Человек не по Дарвину

[-Helena-]

...вот случайно нашла!
Земляне появились в результате брака пришельца с обезьяной!

http://static2.aif.ru/public/article/428/86d84b575e3b9663625932db51792c4c_big.jpg
В 2012 г. к Земле приблизится планета Нибиру, что может стать для нашей планеты катастрофой (см. «АиФ» № 34 за 2009 г.). А когда-то Земля была частью этой самой планеты
#begun-default-css { DISPLAY: none !important}

http://static2.aif.ru/pictures/201011/Untitled-11(4).jpgНа доказательство этого факта потратил всю свою жизнь Захария Ситчин, востоковед и лингвист, аналитик и мечтатель, который создал яркую и в чём-то скандальную картину далёкого прошлого планеты и человечества.
Дарвин или Создатель?

Всем известны два непримиримых суждения о том, как на Земле появился человек разумный. Сторонники божественной концепции убеждают: Адама и Еву, от которых произошли все мы, Творец создал из праха земного. Приверженцы теории Дарвина уверяют, что прародителями людей были обезьяны, интеллект которых развивался в процессе труда и борьбы за существование.
В результате осмысления многолетних расшифровок информационного наследия давно ушедших народов Захария Ситчин нашёл-таки золотую середину.
Да, люди произошли от обезьян, соглашается он. Но не вдруг и не в результате того, что обезьяна каким-то непостижимым образом додумалась взять палку в руки. Да, Бог создал человека. Но не на Земле, а в отдалённых глубинах космоса, на планете Нибиру, обращающейся вокруг Солнца и подлетающей к нему раз в 3600 лет.
Согласно теории Ситчина, во время одного из приближений Нибиру к светилу её спутник врезался в крупнейшую планету Солнечной системы - Тиамат, орбита которой помещалась между орбитами Марса и Юпитера. Один из осколков этого столкновения был выброшен ближе к Солнцу и оказался будущей Землёй. Разумные существа, проживавшие на Нибиру, достигнув высокого уровня развития, сумели предвидеть поджидавшую их катастрофу и переселились на Землю. Здесь, опасаясь вырождения, они стали скрещиваться с существами, которые антропологи называют Homo erectus. Созданные в результате этого скрещивания люди воспринимали пришельцев, именовавшихся в шумерских текстах аннунаками (сошедшими с небес на Землю), как богов. Многие достижения нашей цивилизации - их подарки (javascript://). Если Уран, Нептун и Плутон открыты астрономами XIX и XX вв., то шумеры, общавшиеся с пришельцами, оставили записи об этих планетах ещё пять тысяч лет назад.Обитатели Нибиру пережили климатическую катастрофу - озоновые дыры в атмосфере их планеты привели к сильному охлаждению поверхности. Для создания искусственного щита от выхолаживания требовалось распылить в атмосфере мелкие частички золота. Добыча драгоценного металла и стала причиной колонизации Земли. В южноафриканской стране Свазиленд в 1972 г. были обнаружены золотодобывающие шахты, возраст которых около 100 тыс. лет. Однако борьба за золото привела пришельцев к смертельным схваткам между собой. Войны «богов» (кстати, с применением ядерного оружия) повлекли за собой войны между людьми.
Откуда наши гены?

Можно назвать эту цепочку гипотез сказками или новой мифологией. Однако есть убедительные доказательства посещения Земли аннунаками: в Берлинском музее выставлена цилиндрическая печать III тысячелетия до н. э. из Вавилона, а в запасниках Британского музея хранится ассирийская копия шумерской таблички - обе содержат навигационную схему путешествия обитателей Нибиру на Землю. На ней изображена Солнечная система, включающая планету Нибиру (между Марсом и Юпитером).
Обработав данные, полученные в 1982 г. с космических кораблей «Вояджер», «Пионер 10» и «Пионер 11», группа учёных под руководством Томаса ван Фландера определила, что за Плутоном есть планета с орбитальным периодом не менее тысячи лет.
Учёные из Калифорнийского университета в Беркли исследовали развитие флоры и фауны за последние 500 млн лет и пришли к выводу: на Земле каждые 62 млн лет (плюс-минус 3 млн лет) происходят катастрофы, приводящие к исчезновению тысяч видов животных и растений (динозавры, напомним, вымерли как раз 65 млн лет назад). Для объяснения этой цикличности выдвигают различные гипотезы, одна из них - приближение к Земле огромной мифической планеты.
История нашей планеты, построенная Ситчиным, даёт ответ на вопросы, на которые не отвечает наука. Например, почему геном человека содержит 223 гена, которые не встречаются у других живых существ, а значит, не имеют предшественников на нижних ступенях эволюции?Ситчина критикуют, порой называя лжеучёным. Он был одним из немногих, кто с интересом следил за передвижениями Нибиру. В октябре этого года его не стало. Захария Ситчин так и не дождался той планеты, которая, возможно, была праматерью Земли.http://www.aif.ru/society/article/39206

[-Helena-]

спасибо, что не выкинули пост, а в новую тему! :sfs:
я думаю, что Захария Ситчин все же был прав!
мне такое происхождение человечества больше нравиться...хотя и от обезьяны людям много досталось ненужных генов!

[-Helena-]

Это в "крыша мчится" надо помещать..
чо такое? вам не нравиться, что вашими предками были инопланетяне? ...вы же не верите в Бога, так во что же вы верите?

[Srg Clock]

1. Где доказательства этого инопланетного "зачатия"?
2. Как они там на другой планете "создались"?
3. При чём тут Бог?

[Mr. Nikolson]

Я поддерживаю такую гипотезу, но не вовсём. Я тоже предполагаю, что происхождение человека изначально было внеземным. Только обезьяна была использована, не как секс партнёр, а как сурогатная мать(высадить десант на этой планете, ведь безопаснее всего в виде оплодотворённой клетки). Мамаша плагополучно произвела на свет первого человека, и привила ему навыки, необходимые для выживания. Не исключено, что и "дева Мария" была использована в тех целях. Вспомним о непорочном чудесном зачатии и падении звезды с последующим появлением архангелов(свечение летательного аппарата, могло быть принято аборигенами, как падение звезды, а архангелы соответственно- пришельцы) накануне рождения Христа.

[untamed]

Это в "крыша мчится" надо помещать..

Все хочу спросить тебя. Почему ты считаешь, что только твое мнение правильное? Ты настолько высокомерен? И почему у тебя нет ни капли уважения к другим и к их мнениям?

[untamed]

...вот случайно нашла!
Земляне появились в результате брака пришельца с обезьяной!

http://static2.aif.ru/public/article/428/86d84b575e3b9663625932db51792c4c_big.jpg
В 2012 г. к Земле приблизится планета Нибиру, что может стать для нашей планеты катастрофой (см. «АиФ» № 34 за 2009 г.). А когда-то Земля была частью этой самой планеты
#begun-default-css { DISPLAY: none !important}

http://static2.aif.ru/pictures/201011/Untitled-11(4).jpgНа доказательство этого факта потратил всю свою жизнь Захария Ситчин, востоковед и лингвист, аналитик и мечтатель, который создал яркую и в чём-то скандальную картину далёкого прошлого планеты и человечества.
Дарвин или Создатель?

Всем известны два непримиримых суждения о том, как на Земле появился человек разумный. Сторонники божественной концепции убеждают: Адама и Еву, от которых произошли все мы, Творец создал из праха земного. Приверженцы теории Дарвина уверяют, что прародителями людей были обезьяны, интеллект которых развивался в процессе труда и борьбы за существование.
В результате осмысления многолетних расшифровок информационного наследия давно ушедших народов Захария Ситчин нашёл-таки золотую середину.
Да, люди произошли от обезьян, соглашается он. Но не вдруг и не в результате того, что обезьяна каким-то непостижимым образом додумалась взять палку в руки. Да, Бог создал человека. Но не на Земле, а в отдалённых глубинах космоса, на планете Нибиру, обращающейся вокруг Солнца и подлетающей к нему раз в 3600 лет.
Согласно теории Ситчина, во время одного из приближений Нибиру к светилу её спутник врезался в крупнейшую планету Солнечной системы - Тиамат, орбита которой помещалась между орбитами Марса и Юпитера. Один из осколков этого столкновения был выброшен ближе к Солнцу и оказался будущей Землёй. Разумные существа, проживавшие на Нибиру, достигнув высокого уровня развития, сумели предвидеть поджидавшую их катастрофу и переселились на Землю. Здесь, опасаясь вырождения, они стали скрещиваться с существами, которые антропологи называют Homo erectus. Созданные в результате этого скрещивания люди воспринимали пришельцев, именовавшихся в шумерских текстах аннунаками (сошедшими с небес на Землю), как богов. Многие достижения нашей цивилизации - их подарки (javascript://). Если Уран, Нептун и Плутон открыты астрономами XIX и XX вв., то шумеры, общавшиеся с пришельцами, оставили записи об этих планетах ещё пять тысяч лет назад.Обитатели Нибиру пережили климатическую катастрофу - озоновые дыры в атмосфере их планеты привели к сильному охлаждению поверхности. Для создания искусственного щита от выхолаживания требовалось распылить в атмосфере мелкие частички золота. Добыча драгоценного металла и стала причиной колонизации Земли. В южноафриканской стране Свазиленд в 1972 г. были обнаружены золотодобывающие шахты, возраст которых около 100 тыс. лет. Однако борьба за золото привела пришельцев к смертельным схваткам между собой. Войны «богов» (кстати, с применением ядерного оружия) повлекли за собой войны между людьми.
Откуда наши гены?

Можно назвать эту цепочку гипотез сказками или новой мифологией. Однако есть убедительные доказательства посещения Земли аннунаками: в Берлинском музее выставлена цилиндрическая печать III тысячелетия до н. э. из Вавилона, а в запасниках Британского музея хранится ассирийская копия шумерской таблички - обе содержат навигационную схему путешествия обитателей Нибиру на Землю. На ней изображена Солнечная система, включающая планету Нибиру (между Марсом и Юпитером).
Обработав данные, полученные в 1982 г. с космических кораблей «Вояджер», «Пионер 10» и «Пионер 11», группа учёных под руководством Томаса ван Фландера определила, что за Плутоном есть планета с орбитальным периодом не менее тысячи лет.
Учёные из Калифорнийского университета в Беркли исследовали развитие флоры и фауны за последние 500 млн лет и пришли к выводу: на Земле каждые 62 млн лет (плюс-минус 3 млн лет) происходят катастрофы, приводящие к исчезновению тысяч видов животных и растений (динозавры, напомним, вымерли как раз 65 млн лет назад). Для объяснения этой цикличности выдвигают различные гипотезы, одна из них - приближение к Земле огромной мифической планеты.
История нашей планеты, построенная Ситчиным, даёт ответ на вопросы, на которые не отвечает наука. Например, почему геном человека содержит 223 гена, которые не встречаются у других живых существ, а значит, не имеют предшественников на нижних ступенях эволюции?Ситчина критикуют, порой называя лжеучёным. Он был одним из немногих, кто с интересом следил за передвижениями Нибиру. В октябре этого года его не стало. Захария Ситчин так и не дождался той планеты, которая, возможно, была праматерью Земли.http://www.aif.ru/society/article/39206

Славянские Веды тоже говорят, что жизнь на Земле дали инопланетяне, точнее, несколько видов инопланетян поселились на Земле. Довольно интересно почитать.

[Vinn]

[I][COLOR="Blue"]..
http://static2.aif.ru/public/article/428/86d84b575e3b9663625932db51792c4c_big.jpg
....

я так понимаю, эта картинка - единственное доказательство происхождения человека от инопланетян с обезьянами.
т.е., на ней изображен акт оплодотворения обезьяны инопланетным ДНА?

[Bibob3d]

Согласно теории Ситчина, во время одного из приближений Нибиру к светилу её спутник врезался в крупнейшую планету Солнечной системы - Тиамат, орбита которой помещалась между орбитами Марса и Юпитера. Один из осколков этого столкновения был выброшен ближе к Солнцу и оказался будущей Землёй. Разумные существа, проживавшие на Нибиру, достигнув высокого уровня развития, сумели предвидеть поджидавшую их катастрофу и переселились на Землю. Здесь, опасаясь вырождения, они стали скрещиваться с существами, которые антропологи называют Homo erectus.Здесь столько противоречий, что можно сказать только "HUH? :confused:"
Земляне появились в результате брака пришельца с обезьяной!От этого появился только СПИД :lol:

[Бегемот]

Славянские Веды тоже говорят, что жизнь на Земле дали инопланетяне, точнее, несколько видов инопланетян поселились на Земле. Довольно интересно почитать.

Да, Веды врать не станут! :34:

[Hallucinogen]

а я считаю, что прежде чем нагло насмехаться над этой теорией, её следует как следувает изучить

прошу также в эту теорию пристроить куда-нибудь кентавров

http://img.izismile.com/img/img3/20101130/640/daily_picdump_558_640_18.jpg

[gigil67]

а я считаю, что прежде чем нагло насмехаться над этой теорией, её следует как следувает изучить

прошу также в эту теорию пристроить куда-нибудь кентавров

Просто не удачный был эксперимент ... зачатие проводилось в нескольких направлениях ... Вот с кобылой вроде бы и получилось сперва ... даже и с другими животными ... однако с химерами позже было покончено ... Хотя по моей версии (сам придумал)... Все животные на земле произошли от звёздного человека (людей) ... деградируя они превращались из поколения в поколение в животных ... отсюда полулюди - полуживотные как промежуточное звено ...

[Hallucinogen]

Просто не удачный был эксперимент ... зачатие проводилось в нескольких направлениях ... Вот с кобылой вроде бы и получилось сперва ... даже и с другими животными ... однако с химерами позже было закончено ... Хотя по моей версии (сам придумал)... Все животные на земле произошли от звёздного человека (людей) ... деградируя они превращались из поколения в поколение в животных ... отсюда полулюди - полуживотные как промежуточное звено ...

теории, теории.........

а чем вас не устраивает библейская версия ? что подтыкает к поиску теорий, альтернативных единственно истинной ? зачем ? доколе ??

[gigil67]

теории, теории.........

а чем вас не устраивает библейская версия ? что подтыкает к поиску теорий, альтернативных единственно истинной ? зачем ? доколе ??Опирался прежде всего на мифы древних народов ... Тот же индуизм чем хуже библии ...

[IKIKO]

Дарвин много чего не знал - мутации, к примеру, но толчок им данный двинул тему в верном направлении.

[-Helena-]

Дарвин много чего не знал - мутации, к примеру, но толчок им данный двинул тему в верном направлении.
он в то время многа чего не знал...
Например, почему геном человека содержит 223 гена, которые не встречаются у других живых существ, а значит, не имеют предшественников на нижних ступенях эволюции? :sfs:

[gigil67]

Дарвин много чего не знал - мутации, к примеру, но толчок им данный двинул тему в верном направлении.А про реинкарнацию и многое другое может вообще понятия не имел ... Вот только индусы в одном правы ...человечество деградирует ... от золотого века к железному мы пришли ... стало быть не эволюция а инволюция на дворе ... во как ...

[untamed]

Да, Веды врать не станут! :34:

Думаешь. з-елененькие были?

[Hallucinogen]

он в то время многа чего не знал...
Например, почему геном человека содержит 223 гена, которые не встречаются у других живых существ, а значит, не имеют предшественников на нижних ступенях эволюции? :sfs:
Лена, а что - уже расшифровали геном всех живых существ на Земле ? когда успели ?

сама прикинь - это нереально

Если ты вот об этих генах:
The genome project found 223 genes in humans that match those in bacteria -- but are not found in intermediate organisms like fruit flies. Apparently, these genes jumped from bacteria to humans -- or vice versa -- but the mechanism of movement is not understood.то рабочая гипотеза - горизонтальный перенос

[Hallucinogen]

...человечество деградирует ... от золотого века к железному мы пришли ... стало быть не эволюция а инволюция на дворе ... во как ...

поясни, что за золотой век ?

[untamed]

Лена, а что - уже расшифровали геном всех живых существ на Земле ? когда успели ?

сама прикинь - это нереально

Не отбирайте мечту человека! Мечтать хорошо. :34:

[gigil67]

поясни, что за золотой век ?Согласно индийской мифологии век процветания человечества без болезней и войн ...

[Hallucinogen]

Не отбирайте мечту человека! Мечтать хорошо. :34:

меня не устраивает ее мечта
променять божественное происхождение человека на обезьяно-алиенское
это плохая мечта, вредная

[Hallucinogen]

Согласно индийской мифологии век процветания человечества без болезней и войн ...

аааа, мифы
мне показалось, что ты (здесь ведь на "ты" ?) говорил как об историческом факте

[Дженни]

включающая планету Нибиру]

А у кого она Нибирет? и что

[Hallucinogen]

А у кого она Нибирет? и что

Дженни, вот ты проказничаешь, а ведь здесь раздел "о серьезном"

[IKIKO]

он в то время многа чего не знал...
Например, почему геном человека содержит 223 гена, которые не встречаются у других живых существ, а значит, не имеют предшественников на нижних ступенях эволюции? :sfs:
У нас с каким-нибудь дождевым червем чуть ли не 9/10 генов совпадают, жизнь же на земле имеет (во всяком случае как считается сегодня) один источник, а остальное уже мутации, эволюция и пр.
Кроме того, то что мы чего-то не можем объяснить сегодня отнюдь не значит, что это не будет объяснено завтра, хотя, возможно, не будет объяснено никогда, что опять таки не значит, что сие есть нечто сверхъестественное и пр.

[crazy-mike]

Дарвин много чего не знал - мутации, к примеру, но толчок им данный двинул тему в верном направлении.
К газовым камерам и трудовым лагерям этот самый толчок "двинул". :rofl:

[gigil67]

аааа, мифы
мне показалось, что ты (здесь ведь на "ты" ?) говорил как об историческом фактеСпорить можно и до хрипоты только не стоит этого делать ... Библию как и мифы каждый может истолковать по своему ... ведь переписывалось и переводилось людьми, которым свойственно ошибаться и истолковывать факты как по своему в угоду чему либо ... и историю переписывали так же не раз ...

[Hallucinogen]

К газовым камерам и трудовым лагерям этот самый толчок "двинул". :rofl:

нифигасе
это как ему удалось ? типо если бы не Дарвин - не былоб камер и лагерей ?

[Hallucinogen]

Спорить можно и до хрипоты только не стоит этого делать ... Библию как и мифы каждый может истолковать по своему ... ведь переписывалось и переводилось людьми, которым свойственно ошибаться и истолковывать факты как по своему в угоду чему либо ... и историю переписывали так же не раз ...

ну хотя бы какие-то материальные артифакты есть, подтверждающие век золота ?

[crazy-mike]

нифигасе
это как ему удалось ? типо если бы не Дарвин - не былоб камер и лагерей ?
В какой-то мере - да ( на полном серьёзе ).

[Hallucinogen]

В какой-то мере - да ( на полном серьёзе ).

в какой-то мере и яблоко, долбанувшее Ньютона по темю, толчкнуло к ядерной бомбе, это да

[IKIKO]

К газовым камерам и трудовым лагерям этот самый толчок "двинул". :rofl:
Скорее индустриализация - раньше людей вырезали кустарными методами, а тут подошли с промышленным подходом.
Кстати, на саму войну этот переворот, в ходе XIX в, оказал также решающее воздействие - она окончательно превратилась в обезличенную индустриальную бойню к концу Прекрасной Эпохи в начале XX в.

Между прочим, современная генетика поставила крест на "политкорректных" теориях "всеобщего равенства" и реабилитировала "бесчеловечную" евгенику. Сейчас уже никто серьезно не спорит с тем, что человек сильно зависим от своих предков, причем от всех, особенно от тех что были в последние 300-400 лет его "фамилии".

[gigil67]

ну хотя бы какие-то материальные артифакты есть, подтверждающие век золота ?Вот золотые самолётики доколумбовы чем не факт http://i054.radikal.ru/1012/05/7d00f1cbc3c3.jpg (http://www.radikal.ru)

[Hallucinogen]

Вот золотые самолётики доколумбовы чем не факт http://i054.radikal.ru/1012/05/7d00f1cbc3c3.jpg (http://www.radikal.ru)

факт чего ? что индейцы майя до колумба жили без войн и болезней ?
ага, щщщщаз

[crazy-mike]

в какой-то мере и яблоко, долбанувшее Ньютона по темю, толчкнуло к ядерной бомбе, это да
Вот если бы Ньютону на голову упал арбуз....(тогда бы он додумался до деления урана) . :grum:

[crazy-mike]

факт чего ? что индейцы майя до колумба жили без войн и болезней ?
ага, щщщщаз
По одной из гипотез майя побросали свои "города" как раз в результате эпидемии. :wink1:

[Hallucinogen]

Вот если бы Ньютону на голову упал арбуз....(тогда бы он додумался до деления урана) . :grum:

если б это был арбуз, то законы механики открыл кто нибудь другой
не Дарвин с Ньютоном кого-то куда-то подталкивал, а неизбежный ход грёбанного прогресса

[crazy-mike]

Скорее индустриализация - раньше людей вырезали кустарными методами, а тут подошли с промышленным подходом.

Я имел ввиду "философское обобщение" , для которого придумали название "социал-дарвинизм". В какой-то мере "учение Дарвина" (не собственно "эволюционная теория" - там ведь и Ламарк был , и много других) стало "идеологией индустриализации" ( и мотивационным оправданием чего-то под названием "Бремя белых" ).

[crazy-mike]

если б это был арбуз, то законы механики открыл кто нибудь другой

Думаешь , это был бы патологоанатом , который устанавливал бы причину смерти Ньютона в этом случае? :grum:

[Дженни]

Ск
Между прочим, современная генетика поставила крест на "политкорректных" теориях "всеобщего равенства" и реабилитировала "бесчеловечную" евгенику. Сейчас уже никто серьезно не спорит с тем, что человек сильно зависим от своих предков, причем от всех, особенно от тех что были в последние 300-400 лет его "фамилии".

Что человек зависим от предков, никто не спорит, но при чем тут равенство и особенно евгеника?

[Дженни]

То еврибади - руки прочь от старины Дарвина... укушу

[crazy-mike]

То еврибади - руки прочь от старины Дарвина... укушу
А от Хаксли? :rofl:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Thomas_Henry_Huxley_-_Project_Gutenberg_eText_16935.jpg/200px-Thomas_Henry_Huxley_-_Project_Gutenberg_eText_16935.jpg
Thomas Henry Huxley ( Бульдог Дарвина :grum: )

[gigil67]

факт чего ? что индейцы майя до колумба жили без войн и болезней ?
ага, щщщщаз Про майя трудно что сказать ... может и болезни их выкосили ... да и игрушки им такие достались по наследству от кого либо ... однако игрушки весьма странные ... Ребята из клуба альтернативной истории сделали макеты летательных аппаратов по ним ... которые весьма летательными оказались ...

[crazy-mike]

... Ребята из клуба альтернативной истории сделали макеты летательных аппаратов по ним ... которые весьма летательными оказались ...
:wink1:
альтернативная история - это вобще-то один из жанров научной фантастики (мой любимый).
Но там несколько "но" ведь есть. У всех этих майя и прочих инков-ацтеков "учителя" приходили совсем не "с неба" , а "из моря". Т.е. вульгарно-пошлый контакт с какими-нибудь финикийцами в этом случае совсем не исключался.
Идея "прародины человечества" в Африке тоже в какой-то мере не выдерживает критики. Если "человечество" смогло эволюционировать путём "антропогенеза" , то почему шимпанхе и горилл этот "удивительный" процесс так и не затронул? А ледник до Африки так и не дошёл ни в один из периодов "оледенения". Правда есть вопрос - а откуда там эта чёртова гора Килиманджаро взялась? Тем более , что не так уж и много в Африке вулканов ( вообще нет по сравнению с Латинской Америкой ).

[gigil67]

:wink1:
альтернативная история - это вобще-то один из жанров научной фантастики (мой любимый).
Но там несколько "но" ведь есть. У всех этих майя и прочих инков-ацтеков "учителя" приходили совсем не "с неба" , а "из моря". Т.е. вульгарно-пошлый контакт с какими-нибудь финикийцами в этом случае совсем не исключался.
Идея "прародины человечества" в Африке тоже в какой-то мере не выдерживает критики. Если "человечество" смогло эволюционировать путём "антропогенеза" , то почему шимпанхе и горилл этот "удивительный" процесс так и не затронул? А ледник до Африки так и не дошёл ни в один из периодов "оледенения". Правда есть вопрос - а откуда там эта чёртова гора Килиманджаро взялась? Тем более , что не так уж и много в Африке вулканов ( вообще нет по сравнению с Латинской Америкой ).Счас много чего якобы находят в пластах каменного угля ... болты ... гвозди ... даже цепочки золотые ... Это что по твоему ... фальсификация ... погоня за сенсацией???

[gigil67]

Меня вот давно гложут сомнения ... а не фальсификация ли это древняя вселенского масштаба ... Я имею ввиду и библию и всю историю ...

[Hallucinogen]

Про майя трудно что сказать ... может и болезни их выкосили ... да и игрушки им такие достались по наследству от кого либо ... однако игрушки весьма странные ... Ребята из клуба альтернативной истории сделали макеты летательных аппаратов по ним ... которые весьма летательными оказались ...

с такими пропорциями ети нецки полетят лишь с мощнецким двигателем, ну не удержут ети плавники в воздухе.
ну а с движком - и рельса самолет.. так альтернативным ребятам и передай

да... и еще скажи им, чтоб продули в аеродинамической трубе рыбу, очень ребята удивятся :34:

вопрос ты так и не раскрыл: каким образом золотые рыбы говорят о "мире без войн и болезней" ?

[Hallucinogen]

Счас много чего якобы находят в пластах каменного угля ... болты ... гвозди ... даже цепочки золотые ... Это что по твоему ... фальсификация ... погоня за сенсацией???

нет, ето сегодня обычное дело
вот месяц назад в чилийской шахте нашли мобильник и кружевные трусики..
откуда ? на глубине в километр ?

но находят так часто, что об етом даже не пишут уже в газетах, привыкли

[Hallucinogen]

Идея "прародины человечества" в Африке тоже в какой-то мере не выдерживает критики. Если "человечество" смогло эволюционировать путём "антропогенеза" , то почему шимпанхе и горилл этот "удивительный" процесс так и не затронул?

жжош, наш человек ! :34:

[gigil67]

с такими пропорциями ети нецки полетят лишь с мощнецким двигателем, ну не удержут ети плавники в воздухе.
ну а с движком - и рельса самолет.. так альтернативным ребятам и передай

да... и еще скажи им, чтоб продули в аеродинамической трубе рыбу, очень ребята удивятся :34:

вопрос ты так и не раскрыл: каким образом золотые рыбы говорят о "мире без войн и болезней" ?Если существовала до нас какая то могущественная цивилизация, которой были подвластны небо и космос ... почему бы и с болезнями не побороться успешно ... Пусть я и наивный ... но сказкам и мифам поверю быстрее чем в библию ...

[Hallucinogen]

Если существовала до нас какая то могущественная цивилизация, которой были подвластны небо и космос ... почему бы и с болезнями не побороться успешно ... Пусть я и наивный ... но сказкам и мифам поверю быстрее чем в библию ...

если бы, то да

все что я просил - мат. свидетельства етого "если"

а мне в ответ рыбой золотой в морду тычут

[-Helena-]

если бы, то да

все что я просил - мат. свидетельства етого "если"

а мне в ответ рыбой золотой в морду тычут
какие "свидетельства этого"? есть только гипотезы, снованые на архелогических находках! :sfs:

[Дженни]

Идея "прародины человечества" в Африке тоже в какой-то мере не выдерживает критики. Если "человечество" смогло эволюционировать путём "антропогенеза" , то почему шимпанхе и горилл этот "удивительный" процесс так и не затронул? ).

потому что человек и горилла - разные ветви эволюции, произошедшие от одного предка

[crazy-mike]

потому что человек и горилла - разные ветви эволюции, произошедшие от одного предка
Как раз с гориллой некоторые странности. Человек никогда не был "чистым вегетарианцем". А горилла практически единственная и обезьян придерживается вегетарианской диеты (у гориллы из-за этого чаще чем у других обезьян бывают "вспышки неуравновешеного поведения"). :wink1:

[Nina Goshi]

Как раз с гориллой некоторые странности. Человек никогда не был "чистым вегетарианцем". А горилла практически единственная и обезьян придерживается вегетарианской диеты (у гориллы из-за этого чаще чем у других обезьян бывают "вспышки неуравновешеного поведения"). :щинк1:

ах вот как возник вопрос о смысле жизни у бедного животного :)

[Srg Clock]

Как раз с гориллой некоторые странности. Человек никогда не был "чистым вегетарианцем". А горилла практически единственная и обезьян придерживается вегетарианской диеты (у гориллы из-за этого чаще чем у других обезьян бывают "вспышки неуравновешеного поведения"). :wink1:

что не так?

[Дженни]

Как раз с гориллой некоторые странности. Человек никогда не был "чистым вегетарианцем". А горилла практически единственная и обезьян придерживается вегетарианской диеты (у гориллы из-за этого чаще чем у других обезьян бывают "вспышки неуравновешеного поведения"). :wink1:

ну и что тут странного? это же совсем разные виды...

(многие люди, кстати, тоже уверяют, что от полного вегетарианства человеку не будет никакого вреда, с чем я, например, не согласна)

[nefertiti]

(многие люди, кстати, тоже уверяют, что от полного вегетарианства человеку не будет никакого вреда, с чем я, например, не согласна)

я думаю что у тех кто практикует это
незначительный ущерб(в виде чуть худших анализов крови на железо и.т.п.) полностью компенсируется чувством радости от такого образа жизни

[crazy-mike]

ну и что тут странного? это же совсем разные виды...

(многие люди, кстати, тоже уверяют, что от полного вегетарианства человеку не будет никакого вреда, с чем я, например, не согласна)
ну как вегетарианцы и невегетарианцы могли от общего предка произойти? :wink1:

[Nina Goshi]

ну как вегетарианцы и невегетарианцы могли от общего предка произойти? :щинк1:

в семье не без урода?

[crazy-mike]

в семье не без урода?
а пусть теперь Дженни думает. Там виды обмена веществ в этом случае различаются. :wink1:
И белки разными способами синтезируются. :grum:
Т.е. горилла могла бы произойти от "предка человека" (от всеядной обезьяны) , но не человек от "предка гориллы" (обезьяны-вегетарианца).
Хотя на примере китов был и "реверс" (из моря на сушу , а потом обратно с суши в море).
А сам процесс антропогенеза ? Шимпанзе ведь тоже берут в "руки" палки. И даже слоны это делают. А вдруг обезьяны произошли от людей? Зачем было слазить с деревьев если там корма навалом и почти все хищники внизу?

[Hallucinogen]

И белки разными способами синтезируются. :грум:

каким способом синтезируются белки у гориллы ?

[crazy-mike]

каким способом синтезируются белки у гориллы ?
Да одинаково они синтезируются. Но есть белковые молекулы , которые могут быть построены только из белков животного происхождения , но не из растительных. И никак это не обойдёшь без изменения температуры тела и прочих "конструктивных изменений" (начать тяжёлые металлы и редкоземельные элементы в циклы обмена веществ каким-нибудь "загадочным"
способом добавлять :grum: ).
:evillaugh:
Почему с точки зрения теории эволюции человек должен был произойти от "обезьяны" , а не обезьяна от "человека"?
Предку человека надоело бегать за мамонтами (от мамонтов) и он залез на дерево , куда не мог залезть взбесившийся мамонт или злой пещерный лев. На дереве случайно нашлось что-то вкусное и сладкое (яблоки , груши , финики , бананы?) - ну "человеку" там понравилось. Спускаться назад , где его поджидали голодные львы просто не хотелось. Вот и стал "человек" прыгать с дерева на дерево. У него начали развиваться мышцы рук и пальцы ног....:grum: Чем "реверсивный антропогенез" хуже "обычного"? Антропогенез ведь является "неестественно усложнённой концепцией" (экспериментально не подтверждается - большинство из моряков , оказавшихся на необитаемом острове , ведь сравнительно быстро "эволюционировали в обезьян" (реверсивный антропогенез) , а совсем не в "сверхчеловеков".

[Hallucinogen]

Да одинаково они синтезируются. Но есть белковые молекулы , которые могут быть построены только из белков животного происхождения , но не из растительных. И никак это не обойдёшь без изменения температуры тела и прочих "конструктивных изменений" (начать тяжёлые металлы и редкоземельные элементы в циклы обмена веществ каким-нибудь "загадочным"
способом добавлять :grum: ).
:evillaugh:

то есть гориллы сами синтерзируют незаменимые а.кислоты ?
а где об этом можно почитать ?

[untamed]

.
А сам процесс антропогенеза ? Шимпанзе ведь тоже берут в "руки" палки. И даже слоны это делают. А вдруг обезьяны произошли от людей? Зачем было слазить с деревьев если там корма навалом и почти все хищники внизу?

Я тоже иногда говорю, что, возможно, обезьяна произошла от человека. Деградация. :wink1:

[untamed]

:wink1:
альтернативная история - это вобще-то один из жанров научной фантастики (мой любимый).
Но там несколько "но" ведь есть. У всех этих майя и прочих инков-ацтеков "учителя" приходили совсем не "с неба" , а "из моря". Т.е. вульгарно-пошлый контакт с какими-нибудь финикийцами в этом случае совсем не исключался.


Да? А изображения, видимые только с высоты птичьего полета?

http://image.tsn.ua/media/images/original/Feb2010/b4bec989c2_206279.jpg
http://interest-planet.ru/uploads/images/9/9/1/2/71/bd3a30bfb5.jpg
http://www.gamer.ru/system/attached_images/images/000/183/777/normal/nasca_lines.jpg?1274035445

[untamed]

А кроме Наска, существуют также и изображения в Пальпа.

http://otvetin.ru/uploads/posts/2010-05/1273869644_dscn0985.jpg
http://content.foto.mail.ru/bk/bsw2100/1105/i-1058.jpg

Опять Наска.

http://lacaratulateatro.com/1231148774_17140788_416_564.jpg

[noodles]

А кроме Наска, существуют также и изображения в Пальпа.

http://otvetin.ru/uploads/posts/2010-05/1273869644_dscn0985.jpg
http://content.foto.mail.ru/bk/bsw2100/1105/i-1058.jpg

Опять Наска.

http://lacaratulateatro.com/1231148774_17140788_416_564.jpg

Правильно мудрец сказал - две вещи неизвестны - откуда пришли и куда уйдем...

[Hallucinogen]

Да? А изображения, видимые только с высоты птичьего полета?


точно !
а китайская стена так вообще - из космоса видна

[untamed]

точно !
а китайская стена так вообще - из космоса видна

Аха! :leader:

[untamed]

Правильно мудрец сказал - две вещи неизвестны - откуда пришли и куда уйдем...

Верно!

[noodles]

Верно!

Привет, милый друг, в Питере минус двадцать со снегом:)))))))))))

[untamed]

Привет, милый друг, в Питере минус двадцать со снегом:)))))))))))

Привет! А у нас дожди, плюс 17 по Цельсию, правда, сегодня ночью обещали заморозки. Резкие скачки.

Вообще, интересно почитать об этих теориях. Никто ничего не знает, а только предполагает.

Все. Иду спать. Увидимся. :34: Как здоровье? :kiss:

[crazy-mike]

то есть гориллы сами синтерзируют незаменимые а.кислоты ?
а где об этом можно почитать ?
Не синтезируют. У них их просто нет - и из-за этого у них "соображалка" работает не так как у шимпанзе (о припадках бешенства у горилл я уже постил). Там именно в том и дело , что для "работы мозга" это нужно.

[crazy-mike]

Я тоже иногда говорю, что, возможно, обезьяна произошла от человека. Деградация. :wink1:
Не совсем "деградация". Обезьяна ведь физически сильнее.

[Hallucinogen]

Не синтезируют. У них их просто нет - и из-за этого у них "соображалка" работает не так как у шимпанзе (о припадках бешенства у горилл я уже постил). Там именно в том и дело , что для "работы мозга" это нужно.

ты вот хочешь сказать их у них типа вообще нет ? обходятся без них ?
как типа тополь ?
дай почитать, интересно жеж

[crazy-mike]

ты вот хочешь сказать их у них типа вообще нет ? обходятся без них ?

обходятся. Но у них из-за этого нервная система "глючит". У людей , предпочитающих чистую вегетарианскую диету , тоже "глючит".

[Hallucinogen]

ну фсё, мы попали..

Ученые ждут высадку НЛО на Земле в 2012 году.

Ученые ждут. Сами.

Итак, заявление встревоженных ученых
Внимание ! Читают все !!

Ученые вычислили, что приземление огромных НЛО произойдет в середине декабря 2012 года. Эта дата совпадает с концом календаря майя.

С таким заявлением выступили встревоженные ученые из организации SETI – проекта по поиску внеземных цивилизаций.

По словам сотрудников SETI, угроза инопланетного вторжения абсолютна реальна, а американское аэрокосмическое агентство NАSA пытается скрыть от общественности эту важную информацию.

По данным астрофизика Крейга Каснова, к Земле приближается несколько очень больших объектов. Причем один из них имеет форму цилиндра, а другой — круга. Ученый даже может подтвердить свои слова: он рекомендует всем интересующимся найти в Интернете интерактивные карты космоса и ввести координаты гигантских НЛО.

Первый большой объект - 19 25 12 - 89 46 03, второй - цилиндрический НЛО - 16 19 35 - 88 43 10, третий объект - в форме круга - 02 26 39 - 89 43 13.

Земляне на эту информацию отреагировали по-разному. Кто-то считает, что инопланетяне летят спасать людей от ужасных катаклизмов, которые могут произойти, если предсказание майя о конце света в 2012 году окажется верным.

Другие, наоборот, уверены, что намерения пассажиров гигантских НЛО агрессивные. По мнению же Каснова, людям остается только ждать. Космические объекты скоро можно будет увидеть в телескоп.


http://www.segodnya.ua/news/14200772.html


следите также за цифрами в моей подписи

[crazy-mike]

http://toneto.net/news/krasota-zdorove-sport/polza-i-vred-vegetarianstva--cem-grozit-otkaz-to-myasa-


В мясе содержится целый ряд аминокислот, которые поступают в организм только с пищей. По наблюдениям врачей, любители бифштексов редко жалуются на хрупкие кости и проблемы с центральной нервной системой. А все потому, что в красном мясе содержится ударная доза витамина D и вся группа витаминов В. Кроме того, говядина, свинина и баранина богаты фосфором, калием, цинком, йодом и железом. Несмотря на то, что последнего элемента в овощах и фруктах присутствует на порядок больше, из растений он почти не усваивается. Поэтому каждый второй вегетарианец испытывает дефицит железа. А это чревато массой проблем, начиная от выпадения волос и заканчивая резким снижением уровня гемоглобина в крови. Впрочем, не одними витаминами, минералами и белком ценится мясо. В нем присутствуют особые вещества, которые обладают весьма нужным для организма свойством. Они усиливают выделение пищеварительных соков, облегчают процесс переваривания пищи и облегчают работу желудочно-кишечному тракту. Но имей в виду, что такие качества только у натурального мяса. В полуфабрикатах пользы почти нет, зато лишних калорий и жира – предостаточно.

[Hallucinogen]

http://toneto.net/news/krasota-zdorove-sport/polza-i-vred-vegetarianstva--cem-grozit-otkaz-to-myasa-

а про горилл, как они миллионы лет дурят природу мамку, обходясь без незаменимых а.кислот ?

[crazy-mike]

http://thesz.livejournal.com/829351.html

Во-первых, вегетарианство (отказ от потребления животных белков) является иллюзией, и человек в любом случае будет продолжать употреблять животные белки, а во-вторых, вегетарианство вовсе не так безобидно, как кажется.
.....
Оказалось, что у вегетарианца постепенно происходит приспособление к вегетарианскому питанию, в кишечнике появляются бактерии-сапрофиты, которые перерабатывают поступающую вместе с пищей клетчатку и дают организму те же самые животные незаменимые аминокислоты.
Т.е. если мясоед зависит от поступления мяса вместе с едой, то вегетарианец зависит от состояния собственной микрофлоры в кишечнике. Какой есть в этом минус? Первый явный минус вегетарианства заключается в том, что кишечная микрофлора гибнет от разных продуктов и препаратов: чеснок, лук, антибиотики, сульфаниламиды и другие лекарственные препараты.
Поэтому вегетарианцу придется отказаться от этих продуктов и лекарств.
Кроме того, еще в середине ХХ века нашими физиологами (И.П. Разенков, 1948 г.) был обнаружен факт поедания человеком самого себя. Оказалось, что в желудке и кишечнике человека перерабатывается не только пища, поступившая извне, но и белки, выделяемые в пищеварительный тракт из внутренней среды организма.
Причем, на удивление, таких выделяемых в желудок и кишечник внутренних белков оказалось очень много. Ученые сделали сравнительный подсчет потребления белка за день и установили, что соотношение съеденных и эндогенных (внутренних) белков примерно одинаковое - 1:1 (Г.К. Шлыгин, 1997 г.). Это значит, что человек, съедающий в день 100 гр белка, на самом деле получит еще 100гр своего животного белка (из самого себя). Итого, получается 200 гр белка в день.
Т.е. если вегетарианец вовсе перестанет употреблять животный белок, то все равно, он получит "кусок мяса" в виде 100 гр своих собственных эндогенных животных белков. Это предусмотрено природой как раз для таких случаев. Т.е. мать-природа страхует свое неразумное дитя - человека и не допускает резкого дефицита поступления незаменимых аминокислот. Если человек перестает совсем есть мясо, то он все равно продолжает питаться самим собой, своим мясом.
....

[crazy-mike]

http://thesz.livejournal.com/829351.html
скелетные мышцы используют свой гликоген в бескислородном режиме не полностью, а всего 5% энергетических запасов! Остальные 95% выводятся в кровь в виде молочной кислоты (лактата). Эта молочная кислота (лактат) поступает в печень, превращается в глюкозу и может использоваться повторно.
Итак, в организме человека 95% запасенной энергии мышц можно использовать повторно. Для вегетарианца, имеющего в мышцах 533 ккал гликогена, эти запасы молочной кислоты, которую можно еще раз использовать, составляют 506 ккал в сутки.
Итого, мы видим, что при питании в 1000 ккал и активном движении, высвобождающем энергию из мышц в виде молочной кислоты, вегетарианцу поступает в кровь в сумме 1000 + 506 = 1506 ккал в день. А если проводить тренировку 2-3 раза в день, то и больше.
Внешне все выглядит, казалось бы, замечательно, в чем же тут опасность?
Сейчас мы поймем и это.
Вернемся к обычному человеку, питающемуся на 2500 ккал в день. Его запасы молочной кислоты составляют 1020 ккал в сутки. Если бы эти 1020 ккал так же поступали в кровь и опять возвращались в скелетные мышцы, то такой человек, неизбежно бы полнел, ведь в его кровь поступает за сутки 2500 + 1020 = 3520 ккал энергии.
Но этого не происходит. Куда же уходит молочная кислота (лактат) в организме обычного человека? Куда обычный человек тратит этот свой резерв, который позволяет выжить вегетарианцу?
Оказалось, что в организме нормального человека (не вегетарианца), почти вся энергия молочной кислоты (лактата) отдается мозгу! Вот что об этом пишут американские исследователи П.Хочачка и Дж.Сомеро в книге "Биохимическая адаптация" (1988 г.): "... Если концентрация лактата в крови повышена, то она может использоваться в скелетных мышцах, легких, сердце и в тканях головного мозга как источник углерода и энергии, нередко предпочтительно перед глюкозой". "В печени и почках лактат в основном используется в процессе глюконеогенеза; в большинстве других тканей и органов, включая мозг, сердце и легкие лактат служит превосходным субстратом для окислительного метаболизма и нередко утилизируется даже прежде глюкозы, что способствует скорейшему восстановлению метаболического гомеостаза".
Почему молочная кислота (лактат) оказывается выгоднее для питания тканей, чем глюкоза? Читаем ответ у этих же авторов: "эксперименты показывают, что скорость поглощения и окисления молочной кислоты в 2-10 раз выше по сравнению с глюкозой". В этой же работе американские биохимики, основываясь на результатах экспериментов по адаптации к нырянию, делают вывод о том, что мозг обычного человека потребляет 90% энергии содержащихся в крови глюкозы и лактата.
Итак, у обычного человека (не вегетарианца), как только молочная кислота появилась в крови, то она тут же почти вся (точнее 90%) используется, как источник питания для головного мозга.
У вегетарианца нет такой возможности использовать молочную кислоту. У вегетарианца вся молочная кислота, после ее переработки в печени в глюкозу, возвращается в скелетные мышцы. Мозг перестает получать привычное питание. Кислород, который у обычного человека окисляет молочную кислоту в головном мозге, становится не нужным. Из этого следуют два важных вывода, которые легко можно проверить, взглянув на вегетарианцев. Первое важное следствие: раз питать мозг не надо, потребность организма в универсальном окислителе - кислороде - резко уменьшается. В итоге ритм дыхания вегетарианца замедляется и доходит до 4-5 дыхательных движений в минуту. Со временем дыхание вегетарианца и вовсе перестраивается таким образом, что использование мозгом энергии молочной кислоты становится невозможным (подробнее о том, к чему это может привести, можете почитать в книге М.Я. Жолондза "Вегетарианство: загадки и уроки, польза и вред", - СПб, "Весь", 1999 г.). Итак, замедление дыхания - это первый и очень важный признак того, что пора вернуться к нормальному питанию, это признак того, что малокалорийную диету пора заканчивать, мозг уже перестал получать привычное ему питание и начал затормаживать свою работу! По поводу количества дыханий в минуту, я уже ранее писал: если человек нормально питается, то его норма 16-17 дыханий в минуту. Если человек сидит на низкокалорийной диете, то понижение количества дыханий в минуту означает то, что все запасы жира уже исчерпаны и организм вынужден начать отбирать питание у мозга только для того, чтобы выжить. Энергия для мышц, для выживания, становится важнее энергии для мозга, важнее процесса мышления.
Второе важное следствие: так как единственный дополнительный источник энергии находится в мышцах, то вегетарианцу надо заставлять себя очень много двигаться, только в этом случае возможно пополнение энергии организма в виде молочной кислоты. И посмотрите сами - все вегетарианцы всегда в движении - Галина Шаталова бегает по пустыням, Поль Брэгг лазает по горам, Лев Толстой пашет на лошади, Порфирий Иванов - пробегает в день по 70-140 км. Вегетарианец не может без движения жить! Тратя во время движения всего 5% гликогена в мышцах, он получает 95% энергии в виде молочной кислоты. Кстати, это именно то, из-за чего полезна утренняя гимнастика - запасы гликогена в печени за ночь исчерпались, чтобы подзарядить организм энергией, надо немного поработать мышцами, тогда выделившаяся молочная кислота (лактат), восполнит запасы энергии.
Но давайте подумаем, а что будет, если вегетарианец не будет двигаться, не будет заниматься спортом, а будет вести малоподвижный образ жизни?
Дело в том, что организм предусмотрел и такое. Такой человек будет склонен к вспышкам ярости и гнева, которые (ВНИМАНИЕ!) сопровождаются рефлекторным напряжением всех мышц тела!
Т.е. природа в любом случае возьмет свое и не даст организму умереть от истощения. Оно будет действовать по принципу командиров Красной Армии: "Не можешь - поможем. Не умеешь - научим. Не хочешь - заставим". Природа, так или иначе, заставит человека, сидящего на вегетарианской низкокалорийной диете, напрягать мышцы. Если он это не сделает сам путем физических нагрузок, то он это сделает в приступе истерики или другого психически ненормального возбуждения.
Это подтверждают наблюдения за известными вегетарианцами. Вегетарианец Исаак Ньютон, как утверждают современники, был чрезвычайно заносчивым и жадным человеком. Не удовлетворенная жажда действия толкала его во всякие сомнительные авантюры, и, в конце концов, он стал биржевым спекулянтом. Но поиск острых впечатлений в итоге привел его к краху. Ньютон вложил все состояние в акции Компании Южного Моря (South Sea Bubble), обещавшую своим инвесторам баснословную прибыль от разработки залежей металлов в Мексике и Перу, и от работорговли. Заработав на спекуляциях этими акциями огромные суммы денег, Ньютон вовремя не притормозил свою неимоверную жадность и разорился в 1720 году, когда мыльный пузырь Компании Южного Моря лопнул. Это была одна из первых крупных биржевых спекуляций в истории.
Вегетарианец Л.Н. Толстой в периоды, когда не мог заниматься тяжелым крестьянским трудом (осенне-зимний период), совершил много действий, которые и мешали жить ему самому, да и будоражили всю страну. Кроме того, Толстой был известен своими бурными семейными скандалами с женой и детьми, из-за которых, собственно, в октябре 1910 г. он покинул свой дом и вскоре умер.

[Hallucinogen]

http://thesz.livejournal.com/829351.html
скелетные мышцы используют свой гликоген в бескислородном режиме не полностью

ты издеваешься, да ?

где там про особенность метаболизма горилл, отличную от остальных приматов ?

[crazy-mike]

ты издеваешься, да ?

где там про особенность метаболизма горилл, отличную от остальных приматов ?
почитай - там о метаболизме человека , и чего стоит человеку обходиться без мяса. Горилла намного больше человека двигается, например. Шимпанзе вот и яйца , и всякую мелкую "живность" едят.

[kramer]

я думаю, что Захария Ситчин все же был прав!
мне такое происхождение человечества больше нравиться...хотя и от обезьяны людям много досталось ненужных генов!

"Пастернака не читал, но осуждаю" (c)
И так во всем.

Вы хоть Дарвина почитайте, прежде чем ссылаться.
Он ведь никогда не утверждал, что обезьяна - предок человека. Обезьяна и человек имели общего предка. Почувствуйте разницу :wink1:

[crazy-mike]

Почувствуйте разницу :wink1:

http://lib.e-science.ru/book/104/cont/1_2_2.html
http://lib.e-science.ru/book/104/img/r_1_17.gif
Ну и какой там вообще может быть "общий предок"? :grum:

Рис. 1-17. К кому ближе человек, к горилле или орангутану? Ответ на этот вопрос можно получить, проанализировав последовательности ДНК этих видов и построив родословную, представленную в верхней части рисунка. Для выяснения филогенетического родства между близкородственными организмами обычно используют митохондриальную ДНК, поскольку она эволюционирует примерно в 5-10 раз быстрее, чем ядерная ДНК. В нижней части рисунка приведена последовательность первых 75 нуклеотидов одного и того же гена (митохондриальный ген, кодирующий субъединицу NAD-дегидрогеназы) для каждого из видов. Цветными буквами отмечены участки, по которым горилла и орангутан отличаются от человека. Прямоугольники под нуклеотидными последовательностями обозначают аминокислоты в соответствующих белках. Названия аминокислот, если они отличаются от соответствующих аминокислот человека, также выделены цветом. Проведенный анализ показывает, что последовательность гориллы отличается от последовательности человека на 10%, а орангутана - на 17%. Предполагая, что эти различия обусловлены случайными мутациями, появляющимися с одинаковой частотой в линии каждого вида, можно вывести родословную, показанную на схеме А. (Данные из W. M. Brown, Е. М. Prager, A. Wang, А. С. Wilson, J. Mol. Biol., 18; 225-239, 1982.)

[crazy-mike]

http://lib.e-science.ru/book/104/cont/1_2_3.html
эта "эволюция" вообще была "молекулярной" и "клеточной" , а "антропогенез" - это "блеф".:rofl:

[crazy-mike]

http://www.scorcher.ru/neuro/science/evolution/energ_evol.php

Активное состояние нервной системы крайне невыгодно приматам. Затраты на поддержание активной работы мозга становятся сопоставимы с расходами на двигательную активность. Это противоречит основным принципам экономии энергии и может вызвать гибель животного. У людей чрезмерная активность мозга на протяжении 2-3 недель приводит к известному неврологическому синдрому, условно называемому «нервным истощением». Подобные причины гибели приматов в небольших социальных группах многократно описывались как в условиях дикой природы, так и при искусственном содержании. Животные погибали без видимой физической причины (Chapais, 2004; Evans, Cruse, 2004). Они вначале проявляли гиперактивность, затем контакты с членами группы уменьшались и особь оказывалась в социальной изоляции. Формальной причиной гибели животных становилось отчуждение от группы или хронический конфликт с доминирующими особями. Реальная причина коренится в том же «нервном истощении», которое характерно и для человека. Животное пытается решить всеми доступными способами нерешаемую биосоциальную задачу, что приводит к длительной активизации как головного мозга, так и всей периферической нервной системы. В этой ситуации обезьяна использует как инстинкты, так и накопленные формы индивидуального поведения. Иногда получается создать настолько необычную ситуацию, что животное возвращается в сообщество и даже меняет уровень доминантности. Однако - это исключение из правил. Обычно среди шимпанзе и горилл результат отчуждения одной особи довольно предсказуем. Тратя 30% всей энергии, мозг такого изгоя быстро истощает организм, что резко снижает шансы животного выжить. Для приматов последствием такого напряжения неизбежно становится гибель, а для человека длительное, но часто безуспешное, лечение.

Следовательно, активная работа ассоциативных центров головного мозга для приматов и человека выглядит довольно сомнительным поведенческим выбором. Гигантские расходы на работу мозга ставят особь на грань гибели и блокируются всеми возможными физиологическими способами. Иначе говоря, «думать», в обиходном смысле этого слова, крайне энергетически не выгодно. Поэтому организм всеми способами пытается избежать этого процесса. В ход идут все отработанные в ходе эволюции приемы: от химической стимуляции эндорфинами бездеятельности мозга до глубоких вегетативных расстройств желудочно-кишечного тракта при излишней задумчивости.

В отношении экономии энергии крайне демонстративно поведение кошачьих. Львы, гепарды, тигры и пантеры основное время проводят в полудреме, как и домашние кошки. Подсчитано, что кошачьи около 80% времени неактивны, а 20% тратят на поиск добычи, размножение и выяснение внутривидовых отношений. Похожая ситуация складывается и у высших приматов. Около 60% времени они пассивны или проявляют крайне незначительную активность. Бездеятельность, связанная с экономным расходованием энергии, имеет жесткий функциональный характер, но она воспринимается сторонними наблюдателями как «отдых», «развлечение» или даже «лень».

:grum:
Ну и какой-такой "антропогенез" мог быть?

[kramer]

Ну и какой там вообще может быть "общий предок"? :grum:

Об этом ты Дарвина спроси :wink1:

[crazy-mike]

Об этом ты Дарвина спроси :wink1:
ну нельзя строить "теорию изменчивости" на основе анализа фенотипических изменений. Там есть "биохимический аспект" - пока не изменился метаболизм , то для "функционирования новой формы" просто тупо не хватает "энергоресурсов". Вообще никак. А вот как он изменялся и под влиянием чего - об этом "партайгеноссе" Дарвин вообще не задумывался. Ламарк "вещал" о "стремлении к прогрессу". Дарвин ввёл концепт "естественный отбор" - весь вопрос в том , а что там "естественного"? :grum:
После образования симбиотических колоний одноклеточных , наверное , всё началось не столько в результате "отбора" , сколько в процессе "структурирования" и "образования новых связей".
А с многоклеточными всё ведь довольно сложно - там ведь и иммунная система "завелась" - которая как бы "защищает" даже от "бритвы Дарвина". :grum:

[-Helena-]

Проблема происхождения человека всегда волновала людей. И это не удивительно, человек - единственное существо на земле, обладающее разумом, это именно та черта, которая выделяет нас из мира чрезвычайно разнообразных живых существ нашей планеты.
Рабочая гипотеза, согласно которой человек произошел от обезьяны, не выдерживает самой элементарной критики. В природе нет разумных обезьян. Ни увеличение черепной коробки, ни естественный отбор, разумом не только не обладающий, но и являющийся его диалектическим отрицанием, создать разум не способны. Это совершенно очевидно!
Идея эволюции в том виде, как она была высказана Чарльзом Дарвиным, утопична! Разум не возникает, благодаря естественному отбору. Естественный отбор - это механизм, позволяющий закреплять положительные качества организма путем передачи их своему потомству.:sfs:


Настоящими творцами видов, основными двигателями биологической эволюции являются гельминты - эти самые черви-паразиты, живущие во всех и вся и переносящие на себе из одного тела в другое не просто гены, а целые генные проекты. Это под их напором возникают удивительные биологические системы, которые были выше названы "биологическими цивилизациями", это под их напором появился человек.

[crazy-mike]

В природе нет разумных обезьян.[/B] Ни увеличение черепной коробки, ни естественный отбор, разумом не только не обладающий, но и являющийся его диалектическим отрицанием, создать разум не способны. Это совершенно очевидно!
Идея эволюции в том виде, как она была высказана Чарльзом Дарвиным, утопична! Разум не возникает, благодаря естественному отбору. Естественный отбор - это механизм, позволяющий закреплять положительные качества организма путем передачи их своему потомству.:sfs:
...

А у слона череп больше чем у обезьяны. У синего кита тоже. И у кашалота. Да и у тигра или у льва - тоже не такой уж и маленький.
С "закреплением положительных качеств" вообще всё странно. Методы направленной селекции растений и животных приводят к выводу , что такие эффекты существуют , но вопрос причины существования этих эффектов остаётся открытым.

[-Helena-]

Вполне возможно, что человек был создан, скажем, инопланетянами, - это еще одна версия все того же креационизма. Взяли они обезьян, ввели им какие-то новые гены, какие-то, наоборот, удалили и появился человек. Могло так быть? Могло. Но "могло" еще не значит, что именно так оно и было.

Итак, могло. Но и не более того, потому что инопланетяне улетели (не вечно же тут каторгу отбывать), после чего все, разумеется, "вернулось на круги своя". Бросьте на произвол судьбы (http://click01.begun.ru/click.jsp?url=O5t5NNfQ0dCYQr7ivqnD1-owh9n0GF3n5fzoTdy-kNUDeSqHiGPsf544ORHXvHSR1yeTfOFvcGYfFVFsgL-2YaSkOaBZe0mcOQf6IrtbS1GwPZ9sOlLH9r6B8eO-PFd*m4T1bPduA04TO4aL0ooqAN3rt*4DnFPe*P*63Eroaz2w*t HkWR*yzXjh-bNbtV-x7ITRRuTWiu*K5ZLJS9k17blH1mz3OaTlpPMxSFVhVIS5ag2Sx lLKrRpZAweg3MKVZ5a34DiYEcU8VRo3qIIBls-E1dqm-ih2X1IXU2pqh21Vt6F*7xQFnX46atY) породистых коров, собак, обезьян - уже через поколение все станут дворняжками. :grum:
Это все проверено, перепроверено, так что вмешательство инопланетян не способно повлиять на эволюцию. :34:

[crazy-mike]

[FONT=Verdana]Вполне возможно, что человек был создан, скажем, инопланетянами, - это еще одна версия все того же креационизма.
Вопрос - а кто создал инопланетян? Вообще-то там ещё "теория панспермии" где-то была...:grum:

[-Helena-]

Вопрос - а кто создал инопланетян? Вообще-то там ещё "теория панспермии" где-то была...:grum:
хде была? http://s16.rimg.info/db0cf366d73a8e6219d8b39535869ba8.gif (http://smiles.33b.ru/smile.128129.html)

[crazy-mike]

хде была? http://s16.rimg.info/db0cf366d73a8e6219d8b39535869ba8.gif (http://smiles.33b.ru/smile.128129.html)
Аррениус , кажется , по этому вопросу "зажигал". :wink1:

[-Helena-]

Аррениус , кажется , по этому вопросу "зажигал". :wink1:
а-а! это что ли?
Гипотеза панспермии. Согласно этой гипотезе, предложенной в 1865г. немецким ученым Г. Рихтером и окончательно сформулированной шведским ученым Аррёниусом в 1895 г., жизнь могла быть занесена на Землю из космоса. Наиболее вероятно попадание живых организмов внеземного происхождения с мётеоритами и космической пылью. Это предположение основывается на данных о высокой устойчивости некоторых организмов и их спор к радиации, глубокому вакууму, низким температурам и другим воздействиям. Однако до сих пор нет достоверных фактов, подтверждающих внеземное происхождение микроорганизмов, найденных в метеоритах.
...вопросов больше к этой теории!

[crazy-mike]

а-а! это что ли?

Да. Оно самое. :grum:
А ещё были опыты , когда пробовали выяснить роль фотонов в процессах передачи наследственной информации. В принципе , если правильно подобрать излучение , то в атомах можно было бы заставить перескакивать электроны с уровня на уровень и тем самым изменять свойства молекул ( и управлять репликацией ДНК в том числе ). Т.е. вариант того , что "решающим фактором естественного отбора" является солнечная активность , совсем не исключается. Солнце и так "довлеет" - процессы синтеза белков ведь зависят от температуры , но в рассматриваемом варианте Солнце (или другая ближайшая к планете звезда) является ещё и "программатором".

[-Helena-]

Да. Оно самое. :grum:
А ещё были опыты , когда пробовали выяснить роль фотонов в процессах передачи наследственной информации. В принципе , если правильно подобрать излучение , то в атомах можно было бы заставить перескакивать электроны с уровня на уровень и тем самым изменять свойства молекул ( и управлять репликацией ДНК в том числе ). Т.е. вариант того , что "решающим фактором естественного отбора" является солнечная активность , совсем не исключается. Солнце и так "довлеет" - процессы синтеза белков ведь зависят от температуры , но в рассматриваемом варианте Солнце (или другая ближайшая к планете звезда) является ещё и "программатором".
я это уже читала...
Гипотеза биохимической эволюции. В 1924 г. биохимиком А. И. Опариным, а позднее английским ученым Дж. Холдейном (1929) была сформулировала гипотеза, рассматривающая жизнь как результат длительной эволюции углеродных соединений.
:34:
а как тебе эта гипотеза?

Согласно одной из гипотез жизнь началась в кусочке льда. Хотя многие ученые полагают, что присутствующий в атмосфере углекислый газ обеспечивал поддержание тепличных условий, другие считают, что на Земле господствовала зима. При низкой температуре все химические соединения более стабильны и поэтому могут накапливаться в больших количествах, чем при высокой температуре. Занесенные из космоса осколки метеоритов, выбросы из гидротермальных источников и химические реакции, происходящие при электрических разрядах в атмосфере, были источниками аммиака и таких органических соединений, как формальдегид и цианид. Попадая в воду Мирового океана, они замерзали вместе с ней. В ледяной толще молекулы органических веществ тесно сближались и вступали во взаимодействия, которые приводили к образованию глицина и других аминокислот. Океан был покрыт льдом, который защищал вновь образовавшиеся соединения от разрушения под действием ультрафиолетового излучения. Этот ледяной мир мог растаять, например, при падении на планету огромного метеорита
http://evolution.powernet.ru/library/life/no36_1.jpg

[crazy-mike]

я это уже читала...
Гипотеза биохимической эволюции. В 1924 г. биохимиком А. И. Опариным, а позднее английским ученым Дж. Холдейном (1929) была сформулировала гипотеза, рассматривающая жизнь как результат длительной эволюции углеродных соединений.
:34:
а как тебе эта гипотеза?
[FONT=Times New Roman][SIZE=2][B][SIZE=3][COLOR=#4b0082]
[COLOR=blue]Согласно одной из гипотез жизнь началась в кусочке льда. Хотя многие ученые полагают, что присутствующий в атмосфере углекислый газ обеспечивал поддержание тепличных условий, другие считают, что на Земле господствовала зима.
В варианте "горячего" создания планет вокруг звезды - там лёд довольно поздно должен бы образоваться ( как и вода в жидком состоянии ). :wink1:
В "гипотезе Опарина" довольно много "слабостей". Там считалось , что решающими факторами были электрические разряды от молний ( которые лупили прямо по первичному бульону и под этим "влиянием" молекулы изменяли свою структуру ) . Эти "коацерватные капли" (как по Опарину) когда-то были получены лабораторным путём. Но вот дальше "самоподдерживающейся капли" дело не пошло. Ни ДНК ни "клеточное ядро" так создать не удалось. Да и митохондрии - тоже.

[Hallucinogen]

почитай - там о метаболизме человека , и чего стоит человеку обходиться без мяса. Горилла намного больше человека двигается, например. Шимпанзе вот и яйца , и всякую мелкую "живность" едят.

майк, ты сначала сам себя почитай

изначально ты утверждал о некоей генетической особенности горилл, связанной с особенным синтезом белков, что мол не позволяет поставить их в ветку еьволюции к общим с приматами предкам.

ты не отвлекайся на людей-вегетарианцев.
ты про горилл расскажи

[crazy-mike]

ты не отвлекайся на людей-вегетарианцев.
ты про горилл расскажи
прочитай внимательнее. Просто через "изменения в метаболизме" плавно перейти невозможно (я просто показал - во что это "выливается" для вегетарианцев ). Я тебе уже даже "схему" ( кажется из структуры РНК) приводил (там различия начинаются с первого "кодона" ). Ни о каких "родственных связях" в этом случае речь принципиально идти не может. Ну "не катит" эта самая "теория естественного отбора" в варианте "от Дарвина". В "клеточной эволюции" - там совсем другое дело. Даже о "борьбе за существование" можно говорить. Хотя в самом начале никто никого специально не "ел". Просто мембраны между клетками случайно разрушались при "близком контакте".

[Hallucinogen]

прочитай внимательнее. Просто через "изменения в метаболизме" плавно перейти невозможно. Я тебе уже даже "схему" ( кажется из структуры РНК) приводил (там различия начинаются с первого "кодона" ). Ни о каких "родственных связях" в этом случае речь принципиально идти не может. Ну "не катит" эта самая "теория естественного отбора" в варианте "от Дарвина".

то, что генотип человека не совпадает с обезьянним на 100% еще не говорит об их особенных метаболизмах

даже блин у детей с родителями есть отличия в ДНК

[untamed]

Не совсем "деградация". Обезьяна ведь физически сильнее.

Поправлю. Деградация личности. Как, например, у алкоголиков - алкогольная деградация развивается на последних этапах алкоголизма. При этом возникают аффективные расстройства, психопатоподобные симптомы, возникает ухудшение памяти и снижение интеллекта.
Я привела этот пример, чтобы показать, как деградация личности может произойти с одним поколением достаточно скоро.
Если же несколько поколений будут находиться в определенных условиях, то каждое их потомство будет сильнее физически, но при этом более и более умственно отсталым.

[crazy-mike]

то, что генотип человека не совпадает с обезьянним на 100% еще не говорит об их особенных метаболизмах

даже блин у детей с родителями есть отличия в ДНК
Как раз и говорит о различиях в "типе обмена веществ". О существенном различии - которое влияет на внешний вид и поведение. А "межвидовые границы" ведь тоже довольно "искусственное понятие" ( ранние классификации строились на основе внешнего вида больше :grum: ).

[crazy-mike]

Если же несколько поколений будут находиться в определенных условиях, то каждое их потомство будет сильнее физически, но при этом более и более умственно отсталым.
Даже первых трёх месяцев с момента рождения достаточно. :wink1:

[Hallucinogen]

Как раз и говорит о различиях в "типе обмена веществ". О существенном различии - которое влияет на внешний вид и поведение. А "межвидовые границы" ведь тоже довольно "искусственное понятие" ( ранние классификации строились на основе внешнего вида больше :грум: ).

то, что ты сих пор сюда копи-пастал, об еьтом не говорит

ну ладно, не заморачивайся больше

[crazy-mike]

то, что ты сих пор сюда копи-пастал, об еьтом не говорит

как раз об этом и говорит (только чуть "неявно" - не настолько "прямолинейно". :rofl: )
Человек не мог произойти от "предка-вегетарианца". А горилла произойти от "всеядного предка" могла. Соответственно горилла могла произойти от человека , а человек от гориллы не мог.
Без учёта "химической эволюции" это "происхождение видов" не выглядит убеждающе. Кроме того ведь открытым остаётся вопрос - влияет ли "активность мозга" на изменения в течении химических реакций в организме? ( ведь и в самом деле влияет - пока "подсистемы" отвечают на "команды из мозга" ). И "влияние мозга" на "метаболизм" - это могло бы считаться одним из механизмов реализации "естественного отбора". Мало того - никакого другого варианта и не видно.

[untamed]

Даже первых трёх месяцев с момента рождения достаточно. :wink1:

Поэтому, теория происхождения обезьяны от человека, не так уж и лишена смысла. :grum:

[crazy-mike]

Поэтому, теория происхождения обезьяны от человека, не так уж и лишена смысла. :grum:
Да. Кроме того она намного "логичнее" и "мотивированнее" чем "теория происхождения человека от обезьяны". :rofl:

[Nina Goshi]

а вообще всё, наверно, было примерно так
в далёком царстве в тридесятом государстве жили были папа Горилл с мамой Гориллой, и было у них три сына: старший сын - добрый молодец, косая сажень в плечах, девкам на заглядение, средний сын - родителям на радость, помошник и опора, а вот младшенький - дурак какой-то уродился, карнифорус с неправельным метаболизмом и всё ходит вопросы странные задаёт, что, да почему...

[crazy-mike]

а вообще всё, наверно, было примерно так
в далёком царстве в тридесятом государстве жили были папа Горилл с мамой Гориллой, и было у них три сына: старший сын - добрый молодец, косая сажень в плечах, девкам на заглядение, средний сын - родителям на радость, помошник и опора, а вот младшенький - дурак какой-то уродился, карнифорус с неправельным метаболизмом и всё ходит вопросы странные задаёт, что, да почему...
просто с "неправильным метаболизмом" умирают намного быстрее чем с "правильным". Иммунная система даже за этим следит. Не так его и просто изменить,

[untamed]

а вообще всё, наверно, было примерно так
в далёком царстве в тридесятом государстве жили были папа Горилл с мамой Гориллой, и было у них три сына: старший сын - добрый молодец, косая сажень в плечах, девкам на заглядение, средний сын - родителям на радость, помошник и опора, а вот младшенький - дурак какой-то уродился, карнифорус с неправельным метаболизмом и всё ходит вопросы странные задаёт, что, да почему...

:grum: :34:

[microb]

прочитай внимательнее. Просто через "изменения в метаболизме" плавно перейти невозможно (я просто показал - во что это "выливается" для вегетарианцев ). Я тебе уже даже "схему" ( кажется из структуры РНК) приводил (там различия начинаются с первого "кодона" ). Ни о каких "родственных связях" в этом случае речь принципиально идти не может. Ну "не катит" эта самая "теория естественного отбора" в варианте "от Дарвина". В "клеточной эволюции" - там совсем другое дело. Даже о "борьбе за существование" можно говорить. Хотя в самом начале никто никого специально не "ел". Просто мембраны между клетками случайно разрушались при "близком контакте".

Вот об етом поподробнее пожалуйста.
Я работаю с РНК от бактерии до человека, первый кодон (тот с которого начинается белок) у всех либо [ATG] либо [GTG].

[Hallucinogen]

Вот об етом поподробнее пожалуйста.
Я работаю с РНК от бактерии до человека, первый кодон (тот с которого начинается белок) у всех либо [ATG] либо [GTG].

о!
ты тот, кто нам нужен

разьясни пожалуйста, что там с принципиальным отличием горилловского метаболизма ? как они синтезируют незаменимые а-кислоты ?

[crazy-mike]

Вот об етом поподробнее пожалуйста.
Я работаю с РНК от бактерии до человека, первый кодон (тот с которого начинается белок) у всех либо [ATG] либо [GTG].
http://lib.e-science.ru/book/104/img/r_1_17.gif
правда первый триплет там одинаковый (у человека и гориллы).

[microb]

о!
ты тот, кто нам нужен

разьясни пожалуйста, что там с принципиальным отличием горилловского метаболизма ? как они синтезируют незаменимые а-кислоты ?

С гориллами не работала, фисиологией приматов тоже не заномалась. Только мыши и человеческие клеточные линии или органы. Плюс всякие мелкие одноклеточные, прокариоты и еукариоты

[crazy-mike]

Плюс всякие мелкие одноклеточные, прокариоты и еукариоты
Что там с иммунной системой у одноклеточных? Её ведь там просто нет по определению? :wink1:
Хотя что-то регулирующее проницаемость клеточной мембраны ведь можно считать "разновидностью иммунной системы"?

[crazy-mike]

http://www.gazeta.ru/science/2008/02/15_a_2638201.shtml

Учёные объяснили возникновение многоклеточной жизни, расшифровав геном «переходного звена» от одноклеточных жгутиковых к колониям. У звена почему-то нашлись гены, которые колониям совсем не нужны и оказались востребованы лишь у гораздо более совершенных созданий.

:wink1:
http://img.gazeta.ru/files2/2638201/asdf.jpg

[microb]

http://lib.e-science.ru/book/104/img/r_1_17.gif
правда первый триплет там одинаковый (у человека и гориллы).

Некоторые различия могут быть даже у людей (вернее даже должны быть). И потом, что ето за РНК, за что отвечает? Начало не похоже на начало белка.
вот тут алаймент мембранного белка человека и мыши:

[microb]

Что там с иммунной системой у одноклеточных? Её ведь там просто нет по определению? :wink1:
Хотя что-то регулирующее проницаемость клеточной мембраны ведь можно считать "разновидностью иммунной системы"?

Вы меня извините, но у вас не хватает базового образования, а как устроена клеточная мембрана и как регулируется ее проницаемость ето целый курс, хотя может вкратце можно изложить в паре лекций

[microb]

хттп://щщщ.газета.ру/сциенце/2008/02/15_а_2638201.штмл

Учёные объяснили возникновение многоклеточной жизни, расшифровав геном «переходного звена» от одноклеточных жгутиковых к колониям. У звена почему-то нашлись гены, которые колониям совсем не нужны и оказались востребованы лишь у гораздо более совершенных созданий.

:щинк1:
хттп://имг.газета.ру/филес2/2638201/асдф.йпг

Еше еволюцию перехода бактерий к еукариотом обьяснуали фагоцитозом или симбиосом, когда бактерия встраивалась в клетку хозяина и начинала функционировать как митохондрия (у митохондрий есть своя ДНК). правда с открытием археобактерий все немного поменялось.
Насчет многоклеточности, у бактерий есть такое как [quorum sensing], есть белки,которые помогают им в коммуникации, поддерживают популяцию на правильном уровне.

[crazy-mike]

Вы меня извините, но у вас не хватает базового образования, а как устроена клеточная мембрана и как регулируется ее проницаемость ето целый курс, хотя может вкратце можно изложить в паре лекций
просто попробуйте объяснить как это связано с "естественным отбором по Дарвину". :wink1:

[microb]

просто попробуйте объяснить как это связано с "естественным отбором по Дарвину". :wink1:

Вот чего я совершенно не хочу делать. Все что связано с еволюцией в основном словоблудие, а если есть какие-то серьезные ехперименты, они не охватывают все в целом.
Единственное, что я пытаюсь вам доказать, что никакого отличия человака от других организмов живуших на земле нет. Те же самые нуклеотиды и аминокислоты в ДНК и белке амебы и человека. Я без проблем нарушала синтез белка используя один и тот же секвенс в клетках мышей, крыс и человека. Основные пути метаболизма и его регуляции одинаковы.
Но ввязываться в споры об еволюции, не хочу

[crazy-mike]

Вот чего я совершенно не хочу делать. Все что связано с еволюцией в основном словоблудие, а если есть какие-то серьезные ехперименты, они не охватывают все в целом.

Ну вот - я ведь тоже об этом. :wink1:

[crazy-mike]

Еше еволюцию перехода бактерий к еукариотом обьяснуали фагоцитозом или симбиосом, когда бактерия встраивалась в клетку хозяина и начинала функционировать как митохондрия (у митохондрий есть своя ДНК). правда с открытием археобактерий все немного поменялось.
Насчет многоклеточности, у бактерий есть такое как [quorum sensing], есть белки,которые помогают им в коммуникации, поддерживают популяцию на правильном уровне.
именно "симбиозом" , а не "беспощадной борьбой за существование" (как "по Дарвину").

[crazy-mike]

http://www.bioaa.ru/index.php/2009-12-13-22-43-07/206-2010-01-30-08-34-28.html
:wink1: совсем всё можно и не рассказывать (просто попробовать указать где "не так".
Клеточная мембрана:
http://www.bioaa.ru/klet-membrana.jpg

[microb]

http://www.bioaa.ru/index.php/2009-12-13-22-43-07/206-2010-01-30-08-34-28.html
:wink1: совсем всё можно и не рассказывать (просто попробовать указать где "не так".
Клеточная мембрана:
http://www.bioaa.ru/klet-membrana.jpg

В с хеме все одинаково, различия в белках, в карбогидратах, ну и липиды могут быть видоизменены (тоже за частаю за счет сахагов). проницаемость мембраны изменяется, когда липиды окисляются, ну и если меняется ехпрессия каких-то белков, или в результате чего-то кальций начинает протекать.

[crazy-mike]

В с хеме все одинаково, различия в белках, в карбогидратах, ну и липиды могут быть видоизменены (тоже за частаю за счет сахагов). проницаемость мембраны изменяется, когда липиды окисляются, ну и если меняется ехпрессия каких-то белков, или в результате чего-то кальций начинает протекать.
ну - там (в ссылке) как раз об этом есть. Просто "оно" ведь достаточно жёстко ограничивает возможность "изменчивости" . Т.е. "естественному отбору" как бы "разгуляться негде". :wink1: Конечно же , если температура окружающей среды начнёт расти или падать и всё начнёт "разрушаться" - ну тогда ....( но никакая "изменчивость" в этом случае сработать не успеет ). Совсем другое дело - когда деление клетки начинается , но не раньше.

[microb]

ну - там (в ссылке) как раз об этом есть. Просто "оно" ведь достаточно жёстко ограничивает возможность "изменчивости" . Т.е. "естественному отбору" как бы "разгуляться негде". :wink1: Конечно же , если температура окружающей среды начнёт расти или падать и всё начнёт "разрушаться" - ну тогда ....( но никакая "изменчивость" в этом случае сработать не успеет ).

Все зависит от времени. Если уж говорить о температуре, жизнь на замле в основном адаптирована к том температуре, которая сейчас средняя (ну может 0т -50 до +50). Тем не менее есть такие которые живут в горячих источниках и арктических льдах, в очень кислых средах и высокой концентрации соли. Если бы на земле были какие-то из етих ехтремальных условий, кто знает, что бы из етого получилось. Хотя скорее возможно ничего, так как екстремалы как раз и относятся к наиболее древним видам.
Да, пожалуй млекопитаюшиеся уже не обладают никакой флексибильностью, особенно если сравнивать с бактериями.

[crazy-mike]

Да, пожалуй млекопитаюшиеся уже не обладают никакой флексибильностью, особенно если сравнивать с бактериями.
Да - не обладают. А у пресмыкающихся возможность регенерации органов даже сохранилась (хвосты у ящериц , например). Наверное поэтому вопрос об "изменчивости млекопитающих" является одним из самых спорных. Т.е. - пресмыкающиеся могли бы "эволюционировать в "...( в основном в птиц ) , но одни млекопитающие (утратившие "флексибильность" ) в других? :wink1:

[microb]

Да - не обладают. А у пресмыкающихся возможность регенерации органов даже сохранилась (хвосты у ящериц , например). Наверное поэтому вопрос об "изменчивости млекопитающих" является одним из самых спорных. Т.е. - пресмыкающиеся могли бы "эволюционировать в "...( в основном в птиц ) , но одни млекопитающие (утратившие "флексибильность" ) в других? :wink1:

Возможность регенерации ето не изменчивость.
Впрочем если трансформировать ДНК, то вполне можно поменять. Как впрочем и создаются генетически модифицированные растения.
Вот у бактерий изменчивость, так как у них горизонтальный перенос генов. Хотя бы пример как быстро болезнетворные бактерии становятся устойчивыми к антибиотикам, и не к одному, некоторые к десятку разных антибиотиков.

[crazy-mike]

Возможность регенерации ето не изменчивость.

У кур (и у петухов) вообще сохранилась возможность смены пола в результате перенесённого инфекционного заболевания. Это конечно же не совсем "изменчивость" , но тем не менее. Ящерицы гаттерии вообще "намертво защитились" от "измечивости" из-за того , что размножаются партеногенезом. :wink1:

[microb]

У кур (и у петухов) вообще сохранилась возможность смены пола в результате перенесённого инфекционного заболевания. Это конечно же не совсем "изменчивость" , но тем не менее. Ящерицы гаттерии вообще "намертво защитились" от "измечивости" из-за того , что размножаются партеногенезом. :wink1:

Некоторые рассматривают партеногенез как новый виток еволюции

[Hallucinogen]

Вот у бактерий изменчивость, так как у них горизонтальный перенос генов.

а у кого горизонтального переноса нет ?
ето разве не универсальный механизм ?

[microb]

а у кого горизонтального переноса нет ?
ето разве не универсальный механизм ?

В кама-Сутре много разных позиций

[Дженни]

Я тоже иногда говорю, что, возможно, обезьяна произошла от человека. Деградация. :wink1:

смотря от какого человека )

иногда это явный прогресс

[Hallucinogen]

В кама-Сутре много разных позиций

хотите поговорить об етом ?

или ответ надо понимать как "нет, у высших жывотных горизонтального переноса генов не бывает" ?

[-Helena-]

как раз об этом и говорит (только чуть "неявно" - не настолько "прямолинейно". :rofl: )
Человек не мог произойти от "предка-вегетарианца". А горилла произойти от "всеядного предка" могла. Соответственно горилла могла произойти от человека , а человек от гориллы не мог!!!.
жаль, я не археолог и не астрфизик....но вникая в тему происхождения человечества поразилась насколько эта тем будоражит умы ученых многа лет! ...а вот сегодня наткнулась на это : как
Армада огромных НЛО высадится на Земле в 2012 году!




Три гигантских неопознанных летающих объекта, длина которых составляет десятки километров, движутся по направлению к Земле. Ученые вычислили, что приземление огромных НЛО произойдет в середине декабря 2012 года. Эта дата совпадает с концом календаря майя.
С таким заявлением выступили встревоженные ученые из организации SETI – проекта по поиску внеземных цивилизаций. По словам сотрудников SETI, угроза инопланетного вторжения абсолютна реальна, а американское аэрокосмическое агентство NАSA пытается скрыть от общественности эту важную информацию.
По данным астрофизика Крейга Каснова, к Земле приближается несколько очень больших объектов. Причем один из них имеет форму цилиндра, а другой — круга. Ученый даже может подтвердить свои слова: он рекомендует всем интересующимся найти в Интернете интерактивные карты космоса и ввести координаты гигантских НЛО. Первый большой объект - 19 25 12 - 89 46 03, второй - цилиндрический НЛО - 16 19 35 - 88 43 10, третий объект - в форме круга - 02 26 39 - 89 43 13.
Земляне на эту информацию отреагировали по-разному. Кто-то считает, что инопланетяне летят спасать людей от ужасных катаклизмов, которые могут произойти, если предсказание майя о конце света в 2012 году окажется верным. Другие, наоборот, уверены, что намерения пассажиров гигантских НЛО агрессивные. По мнению же К.Каснова, людям остается только ждать. Космические объекты скоро можно будет увидеть в телескоп. :34:

...что ты об этом думаешь, Майк? :sfs:

[crazy-mike]

Некоторые рассматривают партеногенез как новый виток еволюции
а когда дождевого червя разрезать на кусочки , а каждый кусочек разрастается до самостоятельного червя - это уже даже и не партеногенез , а почти "вегетативное размножение". :grum:

[crazy-mike]

жаль, я не археолог и не астрфизик....но вникая в тему происхождения человечества поразилась насколько эта тем будоражит умы ученых многа лет! ...а вот сегодня наткнулась на это :
...что ты об этом думаешь, Майк? :sfs:
Не в первый же раз летят. :wink1:
А тема "будоражит" , потому что и "креационисткая" , и "эволюционисткая" гипотезы являются "неполными" и не согласуются с экспериментальными данными. В "эволюционисткой" слишком много неувязок из-за того , что "при Дарвине" слишком мало всего знали об иммунитете и "механизмах сохранения гомеостаза" в "биологических системах". Фактически нормальная работа таких механизмов как бы направлена на предотвращение изменчивости. Парадокс ситуации в том - что такие механизмы ведь появились не сразу. А симбиотические сообщества у "старины Дарвина" как бы не учитывались в полной мере. Хотя они существуют как бы в противоречии с ролью иммунной системы. Но ведь куча всего другого есть (фокусы с "неиспольземыми участками ДНК" , например. А бихевиоризм? А сознание и психика животных? ).

[-Helena-]

Не в первый же раз летят. :wink1:
А тема "будоражит" , потому что и "креационисткая" , и "эволюционисткая" гипотезы являются "неполными" и не согласуются с экспериментальными данными. В "эволюционисткой" слишком много неувязок из-за того , что "при Дарвине" слишком мало всего знали об иммунитете и "механизмах сохранения гомеостаза" в "биологических системах". Фактически нормальная работа таких механизмов как бы направлена на предотвращение изменчивости. Парадокс ситуации в том - что такие механизмы ведь появились не сразу. А симбиотические сообщества у "старины Дарвина" как бы не учитывались в полной мере. Хотя они существуют как бы в противоречии с ролью иммунной системы. Но ведь куча всего другого есть (фокусы с "неиспольземыми участками ДНК" , например. А бихевиоризм? А сознание и психика животных? ).
это еще далеко не изученный факт!
у меня с моей собакой - телепатическая связь....он понимает меня ...бэз слов, с одного взгляда считывает мои мысли и ...выпалняет!

[crazy-mike]

это еще далеко не изученный факт!
у меня с моей собакой - телепатическая связь....он понимает меня ...бэз слов, с одного взгляда считывает мои мысли и ...выпалняет!
у нас сиамский кот когда-то "уверовал"! (по-настоящему поверил в бога). :wink1:

[-Helena-]

у нас сиамский кот когда-то "уверовал"! (по-настоящему поверил в бога). :wink1:
видела твоего кота! он у тебя здорово чатиться! :grum:

[Bibob3d]

Люди произошли от обезьян. Только от разных. Армяне - от орангутяна, грузины - от шимпанидзе, а русские - от гавриллы :umn:

[Srg Clock]

не правильно - это евреи произошли от абрамгутанга а не армяне. армяне произошли от малэнькый хитрый и злобный обэзьян Макакян! :)

[Hallucinogen]

Вау, что творится-то..

NASA-funded astrobiology research has changed the fundamental knowledge about what comprises all known life on Earth.

Researchers conducting tests in the harsh environment of Mono Lake in California have discovered the first known microorganism on Earth able to thrive and reproduce using the toxic chemical arsenic. The microorganism substitutes arsenic for phosphorus in its cell components.

"The definition of life has just expanded," said Ed Weiler, NASA's associate administrator for the Science Mission Directorate at the agency's Headquarters in Washington. "As we pursue our efforts to seek signs of life in the solar system, we have to think more broadly, more diversely and consider life as we do not know it."

Carbon, hydrogen, nitrogen, oxygen, phosphorus and sulfur are the six basic building blocks of all known forms of life on Earth. Phosphorus is part of the chemical backbone of DNA and RNA, the structures that carry genetic instructions for life, and is considered an essential element for all living cells.

Phosphorus is a central component of the energy-carrying molecule in all cells (adenosine triphosphate) and also the phospholipids that form all cell membranes. Arsenic, which is chemically similar to phosphorus, is poisonous for most life on Earth. Arsenic disrupts metabolic pathways because chemically it behaves similarly to phosphate.

"We know that some microbes can breathe arsenic, but what we've found is a microbe doing something new -- building parts of itself out of arsenic," said Felisa Wolfe-Simon, a NASA Astrobiology Research Fellow in residence at the U.S. Geological Survey in Menlo Park, Calif., and the research team's lead scientist. "If something here on Earth can do something so unexpected, what else can life do that we haven't seen yet?"
http://www.nasa.gov/images/content/503459main1_arsenic_226.jpg
Image of GFAJ-1 grown on arsenic.


http://www.nasa.gov/topics/universe/features/astrobiology_toxic_chemical.html

[microb]

Вау, что творится-то..

http://www.nasa.gov/images/content/503459main1_arsenic_226.jpg
Image of GFAJ-1 grown on arsenic.


http://www.nasa.gov/topics/universe/features/astrobiology_toxic_chemical.html

И что вы от микробов хотите? Микробы могут все.

[Hallucinogen]

И что вы от микробов хотите? Микробы могут все.

такого - даже микробы не могли (по крайней мере так думали)

теперь придется срочно пересматривать методики поиска внеземной жизни (хотя бы на том же самом Марсе)

[microb]

такого - даже микробы не могли (по крайней мере так думали)

теперь придется срочно пересматривать методики поиска внеземной жизни (хотя бы на том же самом Марсе)

может когда то давно так думали. Здесь есть целые лаборатории занимаюшие изучением екстримофилов

[Hallucinogen]

может когда то давно так думали. Здесь есть целые лаборатории занимаюшие изучением екстримофилов

ну здесь по-моему речь не столько об экстриме, сколько о несколько иной биохимии, отличной от всех остальных. типо инопланетяне прям здесь - под боком

[microb]

ну здесь по-моему речь не столько об экстриме, сколько о несколько иной биохимии, отличной от всех остальных. типо инопланетяне прям здесь - под боком

Именно екстрим. Бактерии занимают любую нишу. Устойчивость к мышьяку у бактерий обнаружена очень давно, и передается она плазмидой. У тех бактерий из вашей статьи похоже что-то вроде фотосинтеза для фиксации СО2, кстати открыты ети бактерии не только что, хотя и сравнительно недавно, первые обзоры в 2004 году, наверное есть более ранние експериментальные статьи.
Меня больше востаргают термофилы, которы живут чуть ли не в кипятке. В таких условиях белок денатурирует, а у них нет проблем

[untamed]

жаль, я не археолог и не астрфизик....но вникая в тему происхождения человечества поразилась насколько эта тем будоражит умы ученых многа лет! ...а вот сегодня наткнулась на это :
...что ты об этом думаешь, Майк? :sfs:

Я хочу новое тело, которое не стареет, не болит... :27: в новом измерении, вполне возможно, что это будет не физическое тело...
Все равно, лишь бы не болело.

[Hallucinogen]

Именно екстрим. Бактерии занимают любую нишу. Устойчивость к мышьяку у бактерий обнаружена очень давно, и передается она плазмидой. У тех бактерий из вашей статьи похоже что-то вроде фотосинтеза для фиксации СО2, кстати открыты ети бактерии не только что, хотя и сравнительно недавно, первые обзоры в 2004 году, наверное есть более ранние експериментальные статьи.
Меня больше востаргают термофилы, которы живут чуть ли не в кипятке. В таких условиях белок денатурирует, а у них нет проблем

речь там НЕ об устойчивости к мышьяку, а о том, что
У найденной же в США бактерии фосфор, образующий основу нитей молекул ДНК и РНК, а также входящий в состав "топлива" для живых организмов - аденозинтрифосфорной кислоты (АТФ), оказался заменен мышьяком.
они не противостоят мышьяку, они на его основе строят сами себя

[Hallucinogen]

Я хочу новое тело, которое не стареет, не болит... :27: в новом измерении, вполне возможно, что это будет не физическое тело...
Все равно, лишь бы не болело.

это будет волновое тело с торсионной башней
болеть не будет, но вибрация вам скоро надоест

[crazy-mike]

ну здесь по-моему речь не столько об экстриме, сколько о несколько иной биохимии, отличной от всех остальных. типо инопланетяне прям здесь - под боком
Но ведь на Марсе как раз никакого "экстрима" , а с мышьяком там как раз проблемы. :wink1:

[Hallucinogen]

Но ведь на Марсе как раз никакого "экстрима" , а с мышьяком там как раз проблемы. :wink1:

верно, на Марсе как раз никакого экстрима
и важность этого открытия вовсе не в эктриме

в корень смотришь, Майк :34:

[crazy-mike]

верно, на Марсе как раз никакого экстрима
и важность этого открытия вовсе не в эктриме

в корень смотришь, Майк :34:
С серой и фосфором на Марсе тоже что-то непонятное....:wink1:
Сульфиды там как раз есть - и очень много.
http://www.lenta.ru/news/2010/03/16/life/

http://www.sol-system.ru/mars.html
Марсианский грунт — это мелкодисперсный материал, в котором содержится 15-20 % кремния, 12-16 % железа, около 10 % фосфора, 7 % марганца и кобальта, а также кальций, хром, никель, ванадий, титан, молибден, цирконий и др. Ни одна из известных земных горных пород не совпадает по составу с марсианскими.

[Hallucinogen]

С серой и фосфором на Марсе тоже что-то непонятное....:wink1:
Сульфиды там как раз есть - и очень много.
http://www.lenta.ru/news/2010/03/16/life/

отвлекись от Марса, пусть не Марс, пусть Вега
суть в том, что возможные проявления феномена жизнь могут оказаться ширше

[crazy-mike]

отвлекись от Марса, пусть не Марс, пусть Вега
суть в том, что возможные проявления феномена жизнь могут оказаться ширше
Допустим , что в органических молекулах можно попробовать заменить весь углерод (C) на кремний (Si). Ну , во-первых они в таком же виде просто не смогут стабильно существовать (там все цепочки окислительно-восстановительных реакций будут отличаться)....Во-вторых , там совсем другой интервал температур...
Вопрос - на основе чего , кроме углерода , можно строить длинные молекулярные цепочки? (а там что-то именно такое нужно).
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2176.html
http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/himiya/KREMNIORGANICHESKIE_POLIMERI.html

[Hallucinogen]

Допустим , что в органических молекулах можно попробовать заменить весь углерод (C) на кремний (Si). Ну , во-первых они в таком же виде просто не смогут стабильно существовать....Во-вторых , там совсем другой интервал температур...
Вопрос - на основе чего , кроме углерода , можно строить длинные молекулярные цепочки? (а там что-то именно такое нужно).

человек редко опережал Природу в своей креативности, мы же с тобой знакомы с одной единственной реализацией - земной.
может это и не будет форма, основанная на цепочках молекул

вопрос в другом - а узнаем ли мы ее, когда увидим, или даже так - а увидим ли мы такую жизнь вообще ?

[crazy-mike]

Кстати , если в формулах для аминокислот заменить углерод на кремний - что там получится? (в основном - ерунда получится , всё развалится ).
Но ведь не обязательно так грубо. Можно кремний с чем-то ещё.

[crazy-mike]

человек редко опережал Природу в своей креативности, мы же с тобой знакомы с одной единственной реализацией - земной.
может это и не будет форма, основанная на цепочках молекул

вопрос в другом - а узнаем ли мы ее, когда увидим, или даже так - а увидим ли мы такую жизнь вообще ?
Если не увидим - так почувствуем. Такое если вдохнуть без скафандра , то больше не выдохнешь. :wink1:
А для кремнийорганических главным "противодействующим фактором" , кажется должна быть именно вода ( которая всё разрушает в этом случае ).

[Hallucinogen]

Если не увидим - так почувствуем. Такое если вдохнуть без скафандра , то больше не выдохнешь. :wink1:
А для кремнийорганических главным "противодействующим фактором" , кажется должна быть именно вода ( которая всё разрушает в этом случае ).

ты все еще строишь цепочки по образу и подобию земных :)

[crazy-mike]

ты все еще строишь цепочки по образу и подобию земных :)
Не совсем земных. Просто вода с кремнийорганикой плохо совмещается.
А что вместо воды тогда использовать?
Ну , допустим , захотелось создать "свой мир" совсем не так как это "сделал невменяемый старикашка пять миллиардов лет назад". Вот запустил термоядерный реактор и т.д. И что дальше? Из каких атомов собирать молекулы и куда девать "мусор"? Да и углерод раньше чем кремний образуется в процессе термоядерного синтеза.

[Hallucinogen]

Не совсем земных. Просто вода с кремнийорганикой плохо совмещается.
А что вместо воды тогда использовать?

я имею ввиду ты строишь цепочки молекул, как принято на земле

может это будет что-то совершенно отличное (не спрашивай - что, не знаю)
я к тому, что определение жизни надо как-то пересматривать, не зацикливаясь на единственном образце, что мы имеем, как-то ширее смотреть

[crazy-mike]

я имею ввиду ты строишь цепочки молекул, как принято на земле

может это будет что-то совершенно отличное (не спрашивай - что, не знаю)
я к тому, что определение жизни надо как-то пересматривать, не зацикливаясь на единственном образце, что мы имеем, как-то ширее смотреть
там основная проблема в том - что не так уж много "альтернатив" может существовать. Для окислительно-восстановительных реакций вот нужен кислород. Если заменить его хлором - всё очень быстро развалится. И тот же фокус с "хронологией" синтеза атомов. Хлор должен был возникнуть после кислорода.

[Hallucinogen]

там основная проблема в том - что не так уж много "альтернатив" может существовать. Для окислительно-восстановительных реакций вот нужен кислород. Если заменить его хлором - всё очень быстро развалится. И тот же фокус с "хронологией" синтеза атомов.

а зачем тебе эти реакции воспроизводить ?

[crazy-mike]

а зачем тебе эти реакции воспроизводить ?
Чтобы проверить экспериментально. Если "альтернативные варианты жизни" могли бы существовать - то почему бы их не воссоздать в отдельно взятой области "пространственно-временного континуума"?
( кстати - можно смоделировать на компьютере попробовать)
:wink1:
Весь идиотизм в том - что в "горячем варианте возникновения Вселенной" (с большим взрывом) ведь эти альтернативные варианты не могли получится. Правда есть и "холодный вариант"...:rofl:

[Hallucinogen]

Чтобы проверить экспериментально. Если "альтернативные варианты жизни" могли бы существовать - то почему бы их не воссоздать в отдельно взятой области "пространственно-временного континуума"?
( кстати - можно смоделировать на компьютере попробовать)
:wink1:
Весь идиотизм в том - что в "горячем варианте возникновения Вселенной" (с большим взрывом) ведь эти альтернативные варианты не могли получится. Правда есть и "холодный вариант"...:rofl:

то есть ты пытаешься построить жизнь-копию нашей ?
зачем ? вон она - за окном, уже построена

[crazy-mike]

то есть ты пытаешься построить жизнь-копию нашей ?
зачем ? вон она - за окном, уже построена
вариант "не-нашей" ведь тоже интересно. :wink1:
В фантастике это ведь пробовали - но как-то "неубедительно". Ну там всякие миры на основе аммиака при низких температурах и т.д. Весь вопрос в том - каким путём такие миры могли изначально возникнуть и когда (если отсчитывать время с момента образования звезды и планетной системы вокруг звезды).

[Hallucinogen]

вариант "не-нашей" ведь тоже интересно. :wink1:

ну а зачем тогда ты при этом все время огладываешься на нашу ?

я думаю, для начала мы должны отвлечься от технических деталей и сфокусироваться на наиболее обобщенном определении, буквально на абстрактном уровне

впрочем, нах все это нужно ? будем искать белковую жизнь
другая нам не нужна.... она все равно будет несъедобна

[crazy-mike]

ну а зачем тогда ты при этом все время огладываешься на нашу ?

я думаю, для начала мы должны отвлечься от технических деталей и сфокусироваться на наиболее обобщенном определении, буквально на абстрактном уровне

впрочем, нах все это нужно ? будем искать белковую жизнь
другая нам не нужна.... она все равно будет несъедобна
на "абстрактном уровне" ведь любая система в состоянии "динамического равновесия" является "живой". :grum:
Поэтому собственно "жизнью" логично считать что-то структурно похожее на "белковую форму".

[Hallucinogen]

на "абстрактном уровне" ведь любая система в состоянии "динамического равновесия" является "живой". :grum:
Поэтому собственно "жизнью" логично считать что-то структурно похожее на "белковую форму".

к примеру компьютерный вирус (небелковый), в этом случае мы можем назвать жизнью ?

[crazy-mike]

к примеру компьютерный вирус (небелковый), в этом случае мы можем назвать жизнью ?
в широком смысле - можем. В узком - нет.

[Hallucinogen]

в широком смысле - можем. В узком - нет.

узкому смыслу все равно рано или поздно придет конец, я так думаю

[crazy-mike]

узкому смыслу все равно рано или поздно придет конец, я так думаю
Не придёт. В широком смысле ведь даже галактика - "живая". И "вселенная" - тоже "живая".

[Hallucinogen]

Не придёт. В широком смысле ведь даже галактика - "живая". И "вселенная" - тоже "живая".

ну это черезчур широкий смысл
яб даже попросил тебя в этом случае этот смысл изложить в виде определения, если можно

[crazy-mike]

ну это черезчур широкий смысл
яб даже попросил тебя в этом случае этот смысл изложить в виде определения, если можно
:wink1:
там очень трудно что-то коротко "изложить". Просто в этой "вселенной" настолько всё взаимообусловлено , что в какой-то мере её можно было бы считать "целостным живым организмом". Существенные отклонения от "замысла" как бы почти невероятны ( я уже приводил пример с кремнийорганикой ).

[viktorsabade]

обезьяна может воспитать другую обезьяну.
человек впитывает много инфы в детстве.
не зоолог я. однако не верю в эту версию.
то что не от амёбы мы это факт!а от кого на знаю.:rolleyes:

[crazy-mike]

то что не от амёбы мы это факт!а от кого на знаю.:rolleyes:
где твоя пищеварительная вакуоль? :rofl:
Там "хроническая загадочность" ещё и в том , что одноклеточные даже после образования многоклеточных дальше "изменялись". :grum:

[viktorsabade]

где твоя пищеварительная вакуоль? :rofl:

ну это абсурд полнейший.развитие по дарвину не возможно
это признал и сам учёный в конце жизни.
просто мы учили эту дурь столько лет.зачем?

[crazy-mike]

ну это абсурд полнейший.развитие по дарвину не возможно
это признал и сам учёный в конце жизни.
просто мы учили эту дурь столько лет.зачем?
ну , не совсем ведь и "абсурд". Новые породы домашних животных выводились почти "по Дарвину" (никто в 18м веке хромосомы под микроскопом не менял местами и не пытался закручивать спираль ДНК в обратную сторону :grum: ).

[microb]

речь там НЕ об устойчивости к мышьяку, а о том, что

они не противостоят мышьяку, они на его основе строят сами себя

В ссылке которыую вы приводили ранее етого нет. То что вы привели в етом посте возможно вольный перевод.
Кстати есть статья в Science на ету тему. Вместо фосфор в ДНК замемен мышьяком, но принцип построения тот же.

[-Helena-]

ну , не совсем ведь и "абсурд". Новые породы домашних животных выводились почти "по Дарвину" (никто в 18м веке хромосомы под микроскопом не менял местами и не пытался закручивать спираль ДНК в обратную сторону :grum: ).
а щас пытаються? :sfs:

[crazy-mike]

В ссылке которыую вы приводили ранее етого нет. То что вы привели в етом посте возможно вольный перевод.
Кстати есть статья в Science на ету тему. Вместо фосфор в ДНК замемен мышьяком, но принцип построения тот же.
Прикольнее было бы кислород хлором заменить во всех молекулах, но там куча всего будет с электрическими зарядами "не сходиться".

[crazy-mike]

В ссылке которыую вы приводили ранее етого нет. То что вы привели в етом посте возможно вольный перевод.
Кстати есть статья в Science на ету тему. Вместо фосфор в ДНК замемен мышьяком, но принцип построения тот же.
Прикольнее было бы кислород хлором заменить во всех молекулах, но там куча всего будет с электрическими зарядами "не сходиться".
:shlap:

[crazy-mike]

а щас пытаються? :sfs:
В Англии пробуют создать коров, которые будут давать человеческое молоко. :27:

[microb]

В Англии пробуют создать коров, которые будут давать человеческое молоко. :27:

я тозхе что-то подобное пытаюсь делать, только не на коровах и только компоненты молока

[crazy-mike]

я тозхе что-то подобное пытаюсь делать, только не на коровах и только компоненты молока
Они пробовали в ДНК коровы вставлять кусочки ДНК человека. Там ещё в парламенте пробовали запретить эти эксперименты, но потом разрешили.

[microb]

Они пробовали в ДНК коровы вставлять кусочки ДНК человека. Там ещё в парламенте пробовали запретить эти эксперименты, но потом разрешили.

Вообше идея отличная. Только думаю даже если у них все получится, етим молоком не разрешат кормить детишек, разве что опять разные компоненты из него выделять для других целей.
Поетому если заставить работать тотже фермент в микробе и сразу получить нужный компонент, будет гораздо дешевле

[crazy-mike]

Вообше идея отличная. Только думаю даже если у них все получится, етим молоком не разрешат кормить детишек, разве что опять разные компоненты из него выделять для других целей.
Поетому если заставить работать тотже фермент в микробе и сразу получить нужный компонент, будет гораздо дешевле
У них даже получилось , кажется. Тогда (года два-три назад) ещё шум вокруг законопроекта о human animal hybrids поднимался.

[microb]

У них даже получилось , кажется. Тогда (года два-три назад) ещё шум вокруг законопроекта о хуман анимал хыбридс поднимался.

2-3 года назад я над етим не работала, поетому и не знаю. На самом деле современными методами можно любого монстра слепить, если удастся деньги под ето получить

[crazy-mike]

На самом деле современными методами можно любого монстра слепить, если удастся деньги под ето получить
А иммунная система как работать в этом случае будет? А несовместимость ферментов там ведь тоже может быть? ( маркер свой-чужой - для белков и т.д. ). Может быть и можно "скрестить" кошек с собакой , но больше года такое "создание" скорее всего не проживёт если ему специально какие-нибудь уколы не колоть регулярно.

[microb]

А иммунная система как работать в этом случае будет? А несовместимость ферментов там ведь тоже может быть? Может быть и можно "скрестить" кошек с собакой , но больше года такое "создание" скорее всего не проживёт если ему специально какие-нибудь уколы не колоть регулярно.

Начнем с того, что иммунная система не является чем-то что заложенно с зачатия и больше не меняется. Вернее антитела могут появится потом и какие угодно. Новорожденный как правило относительно чист. Поетому скорее всего гибрид собаки и кошки вполне можно сделать жизнеспособным, без всяких иммуносупресантов.
Потом, там скорее всего не было скрешивания человека и коровы, а просто заменили одни ферменты другими или добавили (скорее всего заменили). насколько на данный момент известно, коровье молоко отличается от человеческого набором сахаров и модификацией белков и жиров (которая так же осушествляется с помошью различных сахаров).
кстати, некоторые сахара ис человеческого молока и глистов являются хорошими иммуносупресантами, есть сообшение, про трансплантацию сердца (все ето на мышах) и с помошью етого сахара, мышь прожила дольше.

[crazy-mike]

Начнем с того, что иммунная система не является чем-то что заложенно с зачатия и больше не меняется. Вернее антитела могут появится потом и какие угодно. Новорожденный как правило относительно чист.
Я имел ввиду немного другое - у кошек и собак довольно сильно различается метаболизм. У гибрида кошки и собаки должна бы произойти "обменная катастрофа" внутри организма ( что-то похожее на самоотравление ). Примерно так (хотя именно здесь слишком упрощённо):

http://www.menshealth.com.ua/organism/5335.html


Способность отличать своих от чужих – главное свойство иммунной системы. Для этого (еще в процессе эмбрионального развития) у нее появляется так называемая толерантность к белкам и клеткам собственных тканей. Но известны случаи, когда система дает сбой и принимает собственные молекулы за вражеские. С врагом разговор короткий – специальные клетки, до зубов вооруженные губительными для органики веществами, устремляются в атаку. Так и возникают аутоиммунные заболевания, другими словами, нападения иммунной системы на своего хозяина. Удивительно, но если не считать этого сбоя, механизм иммунитета продолжает работать как часы, образуя антитела к собственным клеткам (так называемые аутоантитела) и уничтожая мнимых врагов. В результате организм начинает разрушать сам себя, причем делает это на совесть. В настоящее время иммунологам известно около 80 различных способов самоуничтожения, то есть аутоиммунных заболеваний.

[microb]

Я имел ввиду немного другое - у кошек и собак довольно сильно различается метаболизм. У гибрида кошки и собаки должна бы произойти "обменная катастрофа" внутри организма ( что-то похожее на самоотравление ). Примерно так (хотя именно здесь слишком упрощённо):

http://www.menshealth.com.ua/organism/5335.html

я уже вроде бы писа, что если под ето выделят деньги, то все можно?
не путайте метаболизм и иммунную систему. С метаболизмом можно разобраться. И потом, если уж делать такого гибрида, то начинаться он будет с одной клетки, т.е никаких проблем со своей иммуной системой не должно быть.
И еше, какие гибриды вы имеете ввиду?
Я вот в мышиных клетках изучала человеческие белки и наоборот. Считать ети клетки гибридными?

[crazy-mike]

я уже вроде бы писа, что если под ето выделят деньги, то все можно?
не путайте метаболизм и иммунную систему. С метаболизмом можно разобраться. И потом, если уж делать такого гибрида, то начинаться он будет с одной клетки, т.е никаких проблем со своей иммуной системой не должно быть.
И еше, какие гибриды вы имеете ввиду?
Я вот в мышиных клетках изучала человеческие белки и наоборот. Считать ети клетки гибридными?
Я как раз это плохо себе представляю. "Гибридное" - это вообще "спорный термин" ( имеющий черты "прототипов" скорее всего - но из "разных видов". ).
Тут вот ещё что-то "странное" мелькнуло (об этом вообще-то раньше писали):
http://www.gzt.ru/topnews/science/274772.html
У бактерий нашли иммунную систему
У архей отдельных клеток для борьбы с вирусами не существует, соответственно, роль поисковых агентов играют молекулы РНК. Короткие одинарные цепочки имеют такую структуру, что слипаются только с определенными фрагментами чужого генома, – практически так же, как белок антител находит уникальный, соответствующий ему белок-антиген.

В принципе иммунитет как раз мог бы существовать именно на уровне метаболизма (абсолютно естественным путём ). И скорее всего такие его формы существуют. Даже изменение температуры - это "защита на уровне метаболизма".

[microb]

Тут вот ещё что-то "странное" мелькнуло (об этом вообще-то раньше писали):
http://www.gzt.ru/topnews/science/274772.html
У бактерий нашли иммунную систему
У архей отдельных клеток для борьбы с вирусами не существует, соответственно, роль поисковых агентов играют молекулы РНК. Короткие одинарные цепочки имеют такую структуру, что слипаются только с определенными фрагментами чужого генома, – практически так же, как белок антител находит уникальный, соответствующий ему белок-антиген.

В принципе иммунитет как раз мог бы существовать именно на уровне метаболизма (абсолютно естественным путём ). И скорее всего такие его формы существуют.

Поишите где нибудь четкое определение иммунитета и метаболисма. Я их не помню, иммунитет ето когда ооторгаются чужие белки, а метаболизм ето процесс в результате которого синтезируются компоненты клетки (наверное где-то есть более полное и точное определение).
А археи вообше очень интересные, вот их кажется и рассматривают частенько как инопланетян.

[Hallucinogen]

В ссылке которыую вы приводили ранее етого нет. То что вы привели в етом посте возможно вольный перевод.
Кстати есть статья в Science на ету тему. Вместо фосфор в ДНК замемен мышьяком, но принцип построения тот же.

фосфор заменен мышьяком - да, вы правильно поняли
впервые нашли такое живое чудо

[microb]

фосфор заменен мышьяком - да, вы правильно поняли
впервые нашли такое живое чудо

На самом деле я пока ничего не поняла, я не смогла открыть ету статью, у них даже абстакта нет, а переводам на русский я не верю. Тем более в вашей ссылке какие-то имена, которые не являются авторами статьи.
Вообше ето говорит только об отличной приспособляемости бактерий практически к любым условиям.

[crazy-mike]

Поишите где нибудь четкое определение иммунитета и метаболисма. Я их не помню, иммунитет ето когда ооторгаются чужие белки, а метаболизм ето процесс в результате которого синтезируются компоненты клетки (наверное где-то есть более полное и точное определение).
А археи вообше очень интересные, вот их кажется и рассматривают частенько как инопланетян.
Дело в том , то чёткого определения иммунитета (как и метаболизма) скорее всего не существует. Метаболизм не сводится к совокупности окислительно-восстановительных реакций вообще-то. Там ещё и за "постоянством состава" нужно следить. Поэтому метаболизм трудно отделить от иммунитета (может быть даже вообще нельзя). Я об этом читал довольно давно в какой-то длинной статье об иммуномодуляторах. :wink1:

[microb]

Дело в том , то чёткого определения иммунитета (как и метаболизма) скорее всего не существует. Метаболизм не сводится к совокупности окислительно-восстановительных реакций вообще-то. Там ещё и за "постоянством состава" нужно следить. Поэтому метаболизм трудно отделить от иммунитета (может быть даже вообще нельзя). Я об этом читал довольно давно в какой-то длинной статье об иммуномодуляторах. :wink1:

Вот не надо. Иммунитет, ето иммунология, клетки, которые вырабатывают антитела, Т хелперы и Т киллеры, макрофаги и прочие. На молекулярном более сложно и в некоторых случаях есть пересечения с метаболизмом. Метаболизм ето биохимия, ферменты, АТФ, НАДН, конверсия глюкозы до СО2 или компонентов клетки, биосинтез белков, углеводов и пр.

[Hallucinogen]

На самом деле я пока ничего не поняла, я не смогла открыть ету статью, у них даже абстакта нет, а переводам на русский я не верю. Тем более в вашей ссылке какие-то имена, которые не являются авторами статьи.
Вообше ето говорит только об отличной приспособляемости бактерий практически к любым условиям.

http://www.sciencemag.org/content/early/2010/12/01/science.1197258.abstract

http://www.astrobio.net/exclusive/3698/thriving-on-arsenic


It is the first time in the history of biology that there’s been anything found that can use one of the different elements in the basic structure. So far we’ve showed that it can do it in DNA, but it looks like it can do it in a whole lot of other biomolecules.

перевод, в общем-то был верным

[microb]

http://www.sciencemag.org/content/early/2010/12/01/science.1197258.abstract

http://www.astrobio.net/exclusive/3698/thriving-on-arsenic




перевод, в общем-то был верным

Спасибо. Там не так уж много. Посмотрим как будут развиваться события. Пока они вроде бы установили, что ети бактерии могут использовать мышьяк вместо фосфора, но только частично заменяя фосфор.
Публиковаться в Science тяжело, на ето уходят годы и скорее всего авторов заставили сделать миллион проверок, что бы доказать что ето на самом деле так.

[crazy-mike]

На молекулярном более сложно и в некоторых случаях есть пересечения с метаболизмом.

Ага. Мало того - этого "пересечения" просто не может не быть. А первоначально возникнуть "разновидность защиты от чужих" должна была именно на уровне метаболизма. И молекулы "своего белка" должны были взаимодействовать со "своими" не так как с "чужими". Так или нет?
И ещё - максимальный размер "одноклеточного" ведь ограничен каким-то объёмом? Т.е. оно не может быть одноклеточным просто нарашивая массу и поглощая воду бесконечно долго. Когда-нибудь ведь "лопнет"? ( это ведь простейшая защита от "чужих" на основе метаболизма )

[microb]

Ага. Мало того - этого "пересечения" просто не может не быть. А первоначально возникнуть "разновидность защиты от чужих" должна была именно на уровне метаболизма. И молекулы "своего белка" должны были взаимодействовать со "своими" не так как с "чужими". Так или нет?
И ещё - максимальный размер "одноклеточного" ведь ограничен каким-то объёмом? Т.е. оно не может быть одноклеточным просто нарашивая массу и поглощая воду бесконечно долго. Когда-нибудь ведь "лопнет"?

Знаете, на уровне клетки, когда я в мышинах клетках вырубала синтез их родного белка и восполняла его человеческим (вернее белок синтезировался самими клетками мыши, но сиквенсе ДНК был человеческий) они вполне нормально себя чувствовали. Проблема не только в последовательности аминокислот, но и как белок модифицирован. Но если он был синтезирован в клетке хозяина, а не привнесен снаружи, у него и модификация будет как у хозяина. Вот тут пожалуй и есть соприкосновение иммуннитета и метаболизма.
Насчет обьема пажалуйста к физикам и математикам.
Может вам еше не позно в биологи податься? У меня был знакомый в 50 лет получивший здесь PhD

[crazy-mike]

Знаете, на уровне клетки, когда я в мышинах клетках вырубала синтез их родного белка и восполняла его человеческим (вернее белок синтезировался самими клетками мыши, но сиквенсе ДНК был человеческий) они вполне нормально себя чувствовали. Проблема не только в последовательности аминокислот, но и как белок модифицирован. Но если он был синтезирован в клетке хозяина, а не привнесен снаружи, у него и модификация будет как у хозяина. Вот тут пожалуй и есть соприкосновение иммуннитета и метаболизма.

Ага. Он помечается как "свой" каким-нибудь "сочетанием атомов"? ( какие-то из участков молекулы служат исключительно для идентификации - "это своё"? )

[microb]

Ага. Он помечается как "свой" каким-нибудь "сочетанием атомов"? ( какие-то из участков молекулы служат исключительно для идентификации - "это своё"? )

А вот тут возврашаемся к коровам. Все белки (и жиры тоже) синтезируемые в еукариотических организмах после синтеза модифицируются. К аминокислотам присоеденяются различные сахара. Какие, их длина и куда они прикрепляются определяются организмом, где белок синтезировался. Кстати в бактериях такого механизма нет, поетому очень часто когда пытаются наработать человеческий белок используя бактерии он бывает неактивный.

[crazy-mike]

А вот тут возврашаемся к коровам. Все белки (и жиры тоже) синтезируемые в еукариотических организмах после синтеза модифицируются. К аминокислотам присоеденяются различные сахара. Какие, их длина и куда они прикрепляются определяются организмом, где белок синтезировался. Кстати в бактериях такого механизма нет, поетому очень часто когда пытаются наработать человеческий белок используя бактерии он бывает неактивный.
И выходит , что придётся им это молоко от "модифицированных коров" всё равно кипятить. :wink1:

[microb]

И выходит , что придётся им это молоко от "модифицированных коров" всё равно кипятить. :щинк1:

Не придется, вставим что нибудь из екстремальных термофилов и будем буренок в печке держать, пусть сразу кипяченное дает.

[Hallucinogen]

Не придется, вставим что нибудь из екстремальных термофилов и будем буренок в печке держать, пусть сразу кипяченное дает.

проще модифицировать молочные железы человека, чтоб они постоянно вырабатывали молоко.. хотяб стакана два в день. утро и вечер

сам себя подоил - и готово

[microb]

проще модифицировать молочные железы человека, чтоб они постоянно вырабатывали молоко.. хотяб стакана два в день. утро и вечер

сам себя подоил - и готово

:grum::grum::grum:

[crazy-mike]

:grum::grum::grum:
если уже модифицировать коров, то пусть тогда доятся бензином! :grum: Даже продолжительность их жизни особой роли не играет - их ведь клонировать можно. :grum:

[microb]

если уже модифицировать коров, то пусть тогда доятся бензином! :grum:

Ето было, то ли в крокодиле, то ли еше в каком-то журнале

[crazy-mike]

Ето было, то ли в крокодиле, то ли еше в каком-то журнале
У них и так "на выходе" раствор чего-то с аммиаком и метан почём зря в атмосферу Земли попадает. Почти ничего менять не надо - только колонию бактерий в желудок подселить. :grum:

[microb]

У них и так "на выходе" раствор чего-то с аммиаком и метан почём зря в атмосферу Земли попадает. Почти ничего менять не надо - только колонию бактерий в желудок подселить. :grum:

А вот как раз некоторые и пытаются бактерии из коровьих рубцов приспособить для получения горючего материала. Под ето деньги сейчас дают.

[-Helena-]

проще модифицировать молочные железы человека, чтоб они постоянно вырабатывали молоко.. хотяб стакана два в день. утро и вечер

сам себя подоил - и готово
:grum:

[-Helena-]

И выходит , что придётся им это молоко от "модифицированных коров" всё равно кипятить. :wink1:
а детям такое молоко не навредит? 8O

[ЭТО Я]

а детям такое молоко не навредит? 8О

Оно заколдованое?

[ЭТО Я]

Я могу представить себе жизнь совсем другую чем земная. Но я не вижу как то что можно назвать жизнью может быть не "по Дарвину". Сочини пример.

[Optimistic]

ну как вегетарианцы и невегетарианцы могли от общего предка произойти? :wink1:

Изначально мы все произошли от микробов. Люди и современные микробы – это разные ветви, которые пошли от одного микроба. У него даже имя есть – Лука. Некоторые потомки этого Луки так и остались микробами, а некоторые начали меняться пока не стали рыбами, птицами, людьми.
:-)

[crazy-mike]

Изначально мы все произошли от микробов. Люди и современные микробы – это разные ветви, которые пошли от одного микроба. У него даже имя есть – Лука. Некоторые потомки этого Луки так и остались микробами, а некоторые начали меняться пока не стали рыбами, птицами, людьми.
:-)
целых две страницы показывали - даже "микробы" от "изменчивости" защищаются.

[Optimistic]

целых две страницы показывали - даже "микробы" от "изменчивости" защищаются.

В смысле, разве живые организмы не меняются и не мутируют?
Те две страницы я наверное пропустил…

Интересно, если взять большую группу мышей и убивать самых низкорослых, не давая им оставить потомство. Через энное количество поколений, можно вывести слоноподобных мышей?

[Hallucinogen]

В смысле, разве живые организмы не меняются и не мутируют?
Те две страницы я наверное пропустил…

Интересно, если взять большую группу мышей и убивать самых низкорослых, не давая им оставить потомство. Через энное количество поколений, можно вывести слоноподобных мышей?

долго слишком ждать
вот с микробов и начнем, у них одно поколение - минут двадцать
лет через сто в аккурат и выведем слоноподобных бактерий

[crazy-mike]

долго слишком ждать
вот с микробов и начнем, у них одно поколение - минут двадцать
лет через сто в аккурат и выведем слоноподобных бактерий
Не выведем. Силы поверхностного натяжения не справятся с внутриклеточным давлением и клетка лопнет как мыльный пузырь. Я ведь не просто так о максимальном размере одноклеточного спрашивал. :grum:

[crazy-mike]

А делится клетка после удвоения массы - да и то есть исключения из этого "правила".

[-Helena-]

Я могу представить себе жизнь совсем другую чем земная. Но я не вижу как то что можно назвать жизнью может быть не "по Дарвину". Сочини пример.
представь себе я тоже в непанятках.....http://s16.rimg.info/db0cf366d73a8e6219d8b39535869ba8.gif (http://smiles.33b.ru/smile.128129.html)
вообще то это был просто пост в другой теме, в раделе "неизвестное" но модератор выделил его в отдельную тему и название сам придумал, я бы назвала лучше "Дарвин, ты не прав!"
а ты как бы назвал?

[crazy-mike]

представь себе я тоже в непанятках.....http://s16.rimg.info/db0cf366d73a8e6219d8b39535869ba8.gif (http://smiles.33b.ru/smile.128129.html)

Дело в том - что основным признаком "живого" как раз являются достаточно изощрённые способы "защиты от изменчивости" (здесь о них уже постили). Ну и каким образом мог проходить в таком случае сам "эволюционный процесс"? Считать "эволюцию" как бы "семейством хронических заболеваний"? :wink1:

[-Helena-]

Дело в том - что основным признаком "живого" как раз являются достаточно изощрённые способы "защиты от изменчивости" (здесь о них уже постили). Ну и каким образом мог проходить в таком случае сам "эволюционный процесс"? Считать "эволюцию" как бы "семейством хронических заболеваний"? :wink1:
http://s3.rimg.info/ef9f8a188677e2c459bfca31a4cedc25.gif (http://smiles.33b.ru/smile.45973.html) таки живые и не меняются...меняется мир вокруг нас!
а живым все так же - хлеба и зрелищ...да пабольше!

[Hallucinogen]

Не выведем. Силы поверхностного натяжения не справятся с внутриклеточным давлением и клетка лопнет как мыльный пузырь. Я ведь не просто так о максимальном размере одноклеточного спрашивал. :грум:

ты не понял, ето будет слон в бактериальных масштабах
ну типо со страусиное яйцо размером.. яйцо - ето ведь клеткс, так ?

[crazy-mike]

ты не понял, ето будет слон в бактериальных масштабах
ну типо со страусиное яйцо размером.. яйцо - ето ведь клеткс, так ?
Нет.
Во-первых , у клетки должно быть всего одно ядро ( хотя теоретически клетка может существовать и без ядра ). :wink1:
Во-вторых , против физических законов просто не попрёшь - каплю сдерживают от "расплёскивания" силы поверхностного натяжения. Соответственно максимальный объём капли ограничен. Он зависит от химического состава раствора и его температуры. Максимальный размер одноклеточного очень жёстко ограничен физическими законами и условиями внешней среды. Максимальный размер многоклеточного ограничен ещё более жёстко. Мало того - сам по себе метаболизм является тоже формой "constraints". Есть минимальное время , за которое клетка может нарастить свою массу для деления. И куча других ограничений , которые зависят от скорости протекания окислительно-восстановительных реакций. Мало того - есть ОВР с выделением тепла и с поглощением тепла. И всё это влияет на то - "закипит" цитоплазма внутри клетки или нет (изменится структура белковых молекул или нет , нарушатся водородные связи или нет). Какая после этого может быть "эволюция путём отбора"? Отбирать просто нечего! :wink1:

[Hallucinogen]

Нет.
Во-первых , у клетки должно быть всего одно ядро ( хотя теоретически клетка может существовать и без ядра ). :щинк1:

интересно
так и сколько же у яйца ядер ?

кстати, одна единственная клетка может достигать 12 м в длину.. чем не слон ?

[crazy-mike]

интересно
так и сколько же у яйца ядер ?

кстати, одна единственная клетка может достигать 12 м в длину.. чем не слон ?
А яйцо - это клетка? (и кстати - ему скорлупа таки мешает "расплескаться").
:rofl:
Понятно , что в невесомости или на планете с низкой гравитацией ограничения совсем другие - но ведь они всё равно есть. Не забывай - "теплопроводность" ведь тоже совсем не "мгновенно". Скорость диффузии тоже зависит от объёма. Физические факторы всё равно ограничивают размеры.

[microb]

ты не понял, ето будет слон в бактериальных масштабах
ну типо со страусиное яйцо размером.. яйцо - ето ведь клеткс, так ?

Птичье яйцо ето не клетка, ето хранилише. Клеток там может быть от одного до много, в зависимости от стадии развития ембриона

[Hallucinogen]

Птичье яйцо ето не клетка, ето хранилише. Клеток там может быть от одного до много, в зависимости от стадии развития ембриона

остановимся на одноядерном варианте
с биологической т.з. ето клетка. одна-единственная

[Hallucinogen]

А яйцо - это клетка? (и кстати - ему скорлупа таки мешает "расплескаться").
:рофл:
Понятно , что в невесомости или на планете с низкой гравитацией ограничения совсем другие - но ведь они всё равно есть. Не забывай - "теплопроводность" ведь тоже совсем не "мгновенно". Скорость диффузии тоже зависит от объёма. Физические факторы всё равно ограничивают размеры.
open your mind, mike

возьмем колонию самых мельчайших кокков и будем целенаправленно отбирать крупных.
неужели слонов не выведем (по клеточным масштабам)

[crazy-mike]

open your mind, mike

возьмем колонию самых мельчайших кокков и будем целенаправленно отбирать крупных.
неужели слонов не выведем (по клеточным масштабам)
не выведем. Ну не попрёшь "против физики". Придётся толщину клеточной оболочки наращивать и даже вводить туда больше кальция и ещё чего-то. :grum:
А самое главное - размеры обусловлены внутриклеточными процессами. Увеличишь размер - кучу всего внутри просто нарушишь.

[Hallucinogen]

не выведем. Ну не попрёшь "против физики". Придётся толщину клеточной оболочки наращивать и даже вводить туда больше кальция и ещё чего-то. :грум:
А самое главное - размеры обусловлены внутриклеточными процессами. Увеличишь размер - кучу всего внутри просто нарушишь.

майк, про какие размеры ты щас говоришь ?

одноклеточные отличаются др. от др. по размерам в разы, без нарушений законов физики, капишь теперь ?

[crazy-mike]

майк, про какие размеры ты щас говоришь ?

одноклеточные отличаются др. от др. по размерам в разы, без нарушений законов физики, капишь теперь ?
в условиях Земли их размеры почти не могут превышать размеры дождевой капли ( до 0.2 - 0.5 mm ). Как "оно" двигаться будет - когда "разрастётся"? Да - можно "уплотнить" внешнюю мембрану , но там побочный эффект будет в виде слишком сильной теплоизоляции или ещё чего-то. За любое такое "изменение" нужно "расплачиваться".
Губки ведь считаются многоклеточными , например.
Кстати , "клетки больших размеров" ведь являются многоядерными (т.е. не до конца разделившимися "маленькими клетками" ) .
Там ведь и цитоскелет ещё есть ( за счёт этого законы физики не нарушаются ) - но устойчивость всей этой хреновины зависит от температуры (и ещё от кучи факторов). Т.е. просто "раскормить" может получиться только до определённого предела. И скорее всего "многоядерные клетки" трудновато считать "одноклеточными".

[Hallucinogen]

в условиях Земли их размеры почти не могут превышать размеры дождевой капли ( до 0.2 - 0.5 мм ). Как "оно" двигаться будет - когда "разрастётся"? Да - можно "уплотнить" внешнюю мембрану , но там побочный эффект будет в виде слишком сильной теплоизоляции или ещё чего-то. За любое такое "изменение" нужно "расплачиваться".
Губки ведь считаются многоклеточными , например.
Кстати , "клетки больших размеров" ведь являются многоядерными (т.е. не до конца разделившимися "маленькими клетками" ) .
Там ведь и цитоскелет ещё есть ( за счёт этого законы физики не нарушаются ) - но устойчивость всей этой хреновины зависит от температуры.

ты меня щас удивляешь не по-децки

началось с того, что мы собрались селектировать слонов из мышей.. бад айдия.
слишком долго.

я предложил то же самое сделать на микробах. все что мы хотим увидеть - породу кокков, в разы превышающую по размерам изначальмую популяцию.
фсе. никто не ожидает, что они будут размером с табуретку. они все еще будут в пределах, дозволенных физикой, но больше чем изначальный материал.

ага

[crazy-mike]

ты меня щас удивляешь не по-децки

началось с того, что мы собрались селектировать слонов из мышей.. бад айдия.
слишком долго.

я предложил то же самое сделать на микробах. все что мы хотим увидеть - породу кокков, в разы превышающую по размерам изначальмую популяцию.
фсе. никто не ожидает, что они будут размером с табуретку. они все еще будут в пределах, дозволенных физикой, но больше чем изначальный материал.

ага
Внутри "микроба" нужно будет слишком много всего менять. :rofl: Ну "для полноты ощущений" можно ему попробовать "подселить" ещё одно ядро клетки (вопрос - а где его взять? Хотя можно из только что разделившейся взять из одной из половинок и попробовать вернуть в другую - но не понятно как такое "возвращение" будет воспринято )...:grum:

http://www.scorcher.ru/journal/art/kletka_chudo.php
( о цитоскелете )
Дословно оттуда (о выращивании "слона"):


Многоядерные гиганты в культуре можно получить двумя способами. Первый способ – слить несколько обычных одноядерных клеток в одну, применив специальные агенты, например полиэтиленгликоль или белки некоторых вирусов. Эти агенты способны превратить две контактирующие друг с другом мембраны соседних клеток в одну. в результате таких повторных слияний получается большая многоядерная клетка. Второй способ получения гигантов – блокада цитокинеза, последней стадии клеточного деления: разделения цитоплазмы двух дочерних клеток после расхождения хромосом. Как известно, цитокинез – результат образования под мембраной клетки между двумя дочерними ядрами сократимого кольца из актиновых микрофиламентов и миозиновых молекул, такое кольцо постепенно сжимается, разделяя две клетки. Функцию сократимого кольца и разделение клеток можно блокировать цитохалазином – веществом, специфически нарушающим формирование микрофиламентов. Цитохалазин нарушает только цитокинез, но не предшествующие стадии деления, поэтому в среде с цитохалазином клетка становится двуядерной. Если блокирование цитохалазином повторять в нескольких циклах деления, то можно получить клетки с 4, 8 и большим числом ядер.
Гигантские клетки, полученные обоими способами, могут жить в культуре долго – многие дни и недели. Важно то, что уже вскоре после образования клетки реорганизуются в единую структуру. Чаще всего такие клетки имеют дисковидную форму, но иногда могут вытягиваться и двигаться. Их ядра собираются в единую группу, занимающую центр клетки, а вокруг них скапливаются везикулярные органеллы, образующие эндоплазму. Вокруг эндоплазмы располагается тонкая ламелла. Как и в одноядерных клетках, на краю гигантов постоянно образуются и сокращаются псевдоподии, а на нижней поверхности ламеллы вблизи края формируются фокальные адгезии, прикрепляющие клетку к дну культуры.
Таким образом, в двух различных системах, в небольших фрагментах, отделенных от клетки, и многоядерных гигантах, полученных слиянием нескольких клеток или блокадой их деления, цитоплазма способна самоорганизоваться в структуру, принципиально сходную со структурой нормальной клетки.
....
Развитие наших взглядов на архитектуру отдельной клетки можно условно разделить на три этапа. Сначала казалось, что клетка - это мешок, где стенка (мембрана) окружает жидкий бульон (цитозоль), в котором плавают отдельные «клецки» - органеллы (ядро, митохондрии, лизосомы). На втором этапе было обнаружено несколько сетей фибрилл цитоскелета, проходящих через всю клетку от мембраны до ядра и направляющих движения органелл. И наконец, в последние годы начали понимать, что речь идет не о сети, но о динамичных фибриллах, которые развивают и передают механические натяжения. Клетка, кроме всего прочего, оказалась сложной системой сбалансированных сил.

[microb]

Внутри "микроба" нужно будет слишком много всего менять. :rofl: Ну "для полноты ощущений" можно ему попробовать "подселить" ещё одно ядро клетки (вопрос - а где его взять? Хотя можно из только что разделившейся взять из одной из половинок и попробовать вернуть в другую - но не понятно как такое "возвращение" будет воспринято )...:grum:

http://www.scorcher.ru/journal/art/kletka_chudo.php
( о цитоскелете )

Вы только опредилитесь о каких микробах идет речь. У прокариот (к ним относится и коли), ядра нет, ядро есть у еукариот (дрозжи и грибы например.

[crazy-mike]

Вы только опредилитесь о каких микробах идет речь. У прокариот (к ним относится и коли), ядра нет, ядро есть у еукариот (дрозжи и грибы например.
Hallucinogen , наверное , хотел делать "слона" из тех , которые с ядром (из тех , у которых много ядер ). :wink1:

[microb]

Hallucinogen , наверное , хотел делать "слона" из тех , которые с ядром (из тех , у которых много ядер ). :wink1:

он говорил про кокки, а они прокариоты

[Hallucinogen]

он говорил про кокки, а они прокариоты

дайте вашу проф.експертизу - можно ли отбором вывести бОльшего размера кокки, скажем в 3-5 раз ?

[crazy-mike]

он говорил про кокки, а они прокариоты
нуклеоид - оно ведь и у прокариотов есть ( недоделанное ядро :grum: ). :wink1:

[microb]

дайте вашу проф.експертизу - можно ли отбором вывести бОльшего размера кокки, скажем в 3-5 раз ?

А зачем? А NIH под ето денежку выдаст?