View Full Version : В США выпущена книга «Сталинские геноциды»
In2HiDef
11-17-2010, 09:37 PM
В США выпущена книга, «доказывающая» факты геноцида во времена Сталина
В США выпущена книга «Stalin's Genocides (http://press.princeton.edu/titles/9278.html)« («Сталинские геноциды»), посвященная массовым убийствам и преступлениям против человечности в период руководства страной Сталиным.
Автор книги – известный американский историк, специалист по исследованию «советской эры» профессор Норман Наймарк.
В данной работе Наймарк приводит «факты и детали массовых убийств», стараясь опровергнуть распространенное и поддерживаемое ООН официальное мнение о том, что сталинские репрессии и прочие «идеологические реформы» не были убийствами на национальной почве. По мнению автора, во времена «сталинской России» имел место именно геноцид.
К примерам геноцида историк относит раскулачивание, переселение наций, «Великий террор».
В частности, в книге речь идет и о голоде на Украине в 1932-1933 годах.
«Украинское крестьянство было под двойным подозрением: как крестьяне - контрреволюционный и безнадежно отсталый для большевиков класс, и как украинцы, чей национализмом раздражал Сталина», - приводит УНИАН (http://www.unian.net/rus/news/news-406731.html)цитату из книги Наймарка.
Книга издана Принстонским университетом в составе серии «Права человека и преступления против человечности». http://static.gazeta.ru/nm2008/i/rbullet.gif «Газета.Ru»
выпущенное в США будет всем пофиг.
в России сейчас вовсю пишется "альтернативная" история о мудром и добром Сталине для внутреннего пользования, а остальным и так все давно ясно и неинтересно
Да, совсем плохи дела.
Скоро чел будет постить свою нудную байду, даже если ему вообще перестанут отвечать.
Так и до дурдома недалеко. Помаленьку, год за годом...
Eric007
11-18-2010, 05:55 AM
в России сейчас вовсю пишется "альтернативная" история о мудром и добром Сталине для внутреннего пользования
А ссылочку можно?
Akela
11-18-2010, 06:42 AM
Да, совсем плохи дела.
Скоро чел будет постить свою нудную байду, даже если ему вообще перестанут отвечать.
Так и до дурдома недалеко. Помаленьку, год за годом...
Это форум. Место виртуального общения.
Поэтому нудники имеют право на существование.
Посмотри, просто для примера.
Вот тема (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=60203) - 0 ответов.
Вот (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=63123) - 1 ответ.
Вот интересная тема (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=61953) - аж 5 ответов.
А вот (http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=62468) тоже на редкость популярна.. 0 ответов.
Но у тебя есть преимущество перед другими. Ты сможешь сам выбрать себе страну, где будешь лечиться. :34:
Посмотри, просто для примера.
Опять ты неправ. Нормальные люди, когда на их темы перестают реагировать, перестают их создавать.
А тут - скоро три года уже - и всё об одном и том же.
Akela
11-18-2010, 06:48 AM
Опять ты неправ. Нормальные люди, когда на их темы перестают реагировать, перестают их создавать.
А тут - скоро три года уже - и всё об одном и том же.
Сложно доказать свою правоту в Интернете. Практически невозможно.
Поэтому мы с тобой останемся каждый при своем мнении.
Сложно доказать свою правоту в Интернете. Практически невозможно.
Поэтому мы с тобой останемся каждый при своем мнении.
Это да. Мнение (собственное) можно пытаться обосновывать (хотя бы ради досужего интереса). А можно просто попроситься в модераторы...
Sixteen
11-18-2010, 07:06 AM
В США выпущена книга, «доказывающая» факты геноцида во времена Сталина
В США выпущена книга «Сталиньс Геноцидес (http://press.princeton.edu/titles/9278.html)« («Сталинские геноциды»), посвященная массовым убийствам и преступлениям против человечности в период руководства страной Сталиным.
Автор книги – известный американский историк, специалист по исследованию «советской эры» профессор Норман Наймарк.
В данной работе Наймарк приводит «факты и детали массовых убийств», стараясь опровергнуть распространенное и поддерживаемое ООН официальное мнение о том, что сталинские репрессии и прочие «идеологические реформы» не были убийствами на национальной почве. По мнению автора, во времена «сталинской России» имел место именно геноцид.
К примерам геноцида историк относит раскулачивание, переселение наций, «Великий террор».
В частности, в книге речь идет и о голоде на Украине в 1932-1933 годах.
«Украинское крестьянство было под двойным подозрением: как крестьяне - контрреволюционный и безнадежно отсталый для большевиков класс, и как украинцы, чей национализмом раздражал Сталина», - приводит УНИАН (http://www.unian.net/rus/news/news-406731.html)цитату из книги Наймарка.
Книга издана Принстонским университетом в составе серии «Права человека и преступления против человечности». хттп://статиц.газета.ру/нм2008/и/рбуллет.гиф «Газета.Ру»
мне не понятно, почему профессора так волнует - имели ли сталинские репрессии националистический характер или нет. типа если ты уничтожил миллион человек на украине по соображениям теоретическо-политическим, это типа гораздо лучше чем если ты просто ненавидел украинцев? мне чето не понятен фокус исследования. че за бредовая фигня?
мне не понятно, почему профессора так волнует - имели ли сталинские репрессии националистический характер или нет. типа если ты уничтожил миллион человек на украине по соображениям теоретическо-политическим, это типа гораздо лучше чем если ты просто ненавидел украинцев? мне чето не понятен фокус исследования. че за бредовая фигня?
Ну, не такая уж и фигня. Сначала определенная критическая масса подобных исследований, потом - материальные претензии по национальному признаку.
Sixteen
11-18-2010, 07:25 AM
Ну, не такая уж и фигня. Сначала определенная критическая масса подобных исследований, потом - материальные претензии по национальному признаку.
ааааах вот в чем смысл.
а репарации по ненациональному признаку они не пробовали еще придумывать? типа - жертвы политических репрессий чем-то хуже чем жертвы националистических репрессий? им было приятнее что их уничтожают не по национальному а по классовому признаку? офигеть.
In2HiDef
11-18-2010, 07:30 AM
Птиц, по-моему, немного неточно определил, сколько времени пишут гадости о Сталине. Не три года, а скорее 56...
мне не понятно, почему профессора так волнует - имели ли сталинские репрессии националистический характер или нет. типа если ты уничтожил миллион человек на украине по соображениям теоретическо-политическим, это типа гораздо лучше чем если ты просто ненавидел украинцев? мне чето не понятен фокус исследования. че за бредовая фигня?
Не понятен фокус исследования, или не согласен с результатами?
Прочитав сталинские работы, я пришел к выводу, что этот этнический грузин был русским шовинистом, одновременно осуществляя геноцид русского, украинского, латышского, чеченского, и др. народов страны. Так что, выводы профессора правильные.
мне не понятно, почему профессора так волнует - имели ли сталинские репрессии националистический характер или нет.
профессора не волнует - ему дают грант, он пишет. потом книгу "раскупают" университетские и другие общественные библиотеки, издательство отбивает затраченные средства.
и потом, грант на работу о злодеяниях Сталина, по-моему, значительно легче получить, чем на исследование того, сколько, к примеру, заработала семья Бушей на геноциде в Ираке.
Nabludatel'
11-18-2010, 07:40 AM
профессора не волнует - ему дают грант, он пишет. потом книгу "раскупают" университетские и другие общественные библиотеки, издательство отбивает затраченные средства.
и потом, грант на работу о злодеяниях Сталина, по-моему, значительно легче получить, чем на исследование того, сколько, к примеру, заработала семья Бушей на геноциде в Ираке.
Т.е к профессору приходит заказчик с грантами и говорит "профессор, мне надо чтобы вы написали книгу о Сталине с точки зрения национального геноцида"?
А профессор, который на самом деле так не думает, no говорит "Да, конечно, сейчас напишу, давайте ваши гранты" ?
Т.е к профессору приходит заказчик с грантами и говорит "профессор, мне надо чтобы вы написали книгу о Сталине с точки зрения национального геноцида"?
Нет, не так - заказчик выделяет грант, объявляет конкурс, отбирает темы.
Что "труды" о Сталине пройдут такой конкурс быстрее и легче, чем, скажем, о маккартизме или истории коррупции в исполнительной власти США - можно без труда предположить.
In2HiDef
11-18-2010, 07:51 AM
Т.е к профессору приходит заказчик с грантами и говорит "профессор, мне надо чтобы вы написали книгу о Сталине с точки зрения национального геноцида"?
А профессор, который на самом деле так не думает, no говорит "Да, конечно, сейчас напишу, давайте ваши гранты" ?
Не так, разговор ведется по-украински, или на другом русофобском наречии: "Пане профессор, чи не написати вам книжку про тих клятих москалiв..."
Nabludatel'
11-18-2010, 07:59 AM
Нет, не так - заказчик выделяет грант, объявляет конкурс, отбирает темы.
Что "труды" о Сталине пройдут такой конкурс быстрее и легче, чем, скажем, о маккартизме или истории коррупции в исполнительной власти США - можно без труда предположить.
А....т.е звучит как заговор...с целью очернить Отца Народов - Сталина?
А кто, на твой взгляд является заказчиком? Белый Дом? Сионисты? Пентагон?
Кстати о "маккартизме" и книгах с грантами...
"Many Are the Crimes" [Paperback]
"Dark Days in the Newsroom: McCarthyism Aimed at the Press" [Kindle Edition]
"McCarthyism and the Red Scare: A Reference Guide (Guides to Historical Events in America)" [Hardcover]
А....т.е звучит как заговор...с целью очернить Отца Народов - Сталина?
ты б научился уже задавать вопросы без "т.е".
а то ты и себя путаешь, и ответить тебе на такие глупости особенно нечем.
А кто, на твой взгляд является заказчиком? Белый Дом? Сионисты? Пентагон?
их много. обычно "фонды", не особо скрывающие, кто за ними стоит.
их примеры я уже здесь приводил. вот, к примеру, фонд Форда
http://www.fordfoundation.org/
http://www.ratical.org/ratville/CAH/FordFandCIA.html
Nabludatel'
11-18-2010, 08:09 AM
ты б научился уже задавать вопросы без "т.е".
а то ты и себя путаешь, и ответить тебе на такие глупости особенно нечем.
их много. обычно "фонды", не особо скрывающие, кто за ними стоит.
их примеры я уже здесь приводил. вот, к примеру, фонд Форда
хттп://щщщ.фордфоундатион.орг/
хттп://щщщ.ратицал.орг/ратвилле/ЦАХ/ФордФандЦИА.хтмл
а что у нас с книгами о маккартизме? их кто спонсирует?
А....т.е звучит как заговор...с целью очернить Отца Народов - Сталина?
У тебя как в большинстве случаев, в ушах звучит что-то своё. Нет, это так не звучит.
Nabludatel'
11-18-2010, 08:13 AM
У тебя как в большинстве случаев, в ушах звучит что-то своё. Нет, это так не звучит.
ок, а как у тебя "в ушах звучит" выпуск этой книги?
Птиц, по-моему, немного неточно определил, сколько времени пишут гадости о Сталине. Не три года, а скорее 56...
Не понятен фокус исследования, или не согласен с результатами?
Прочитав сталинские работы, я пришел к выводу, что этот этнический грузин был русским шовинистом, одновременно осуществляя геноцид русского, украинского, латышского, чеченского, и др. народов страны. Так что, выводы профессора правильные.
Ну. если был геноцид "русского, украинского, латышского, чеченского, и др. народов страны" (С In2HiDef), то есть получается, всех народов страны, то какой же это геноцид?
ок, а как у тебя "в ушах звучит" выпуск этой книги?
Изложение материала определенной подборки с определенным фокусом.
Nabludatel'
11-18-2010, 08:20 AM
Изложение материала определенной подборки с определенным фокусом.
Если тебе не сложно, дай пожалуйста пример книги с изложением материала без определённой подборки и фокусом...
Если тебе не сложно, дай пожалуйста пример книги с изложением материала без определённой подборки и фокусом...
Мало таких книг. И это не удивительно. Мнение что автора, который достаточно талантлив, богат и известен, чтобы писать то, о чем он хочет сам, что грантодателя, всегда субъективно. А объективность - это та идеальная составляющая, к которой надо стремиться, но которой достичь полностью невозможно, равно как и найти истину.
Sixteen
11-18-2010, 08:34 AM
в википедии интересный материал. кодекс [UN] нарочно исключает уничтожение классовых групп из определения геноцида, и сделано это было в тех древних сороковых годах под влиянием лично хитрого Сталина, который вовсе не хотел
штоб его потом обвиняли в геноцидах. что никак не снимает с него обвинение в массовом убийстве, которое как мне кажется ничем не лучше чем обвинение в геноциде. поэтому я не понимаю смысла этой игры в слова.
за геноцид что, платют больше?
Nabludatel'
11-18-2010, 08:36 AM
Мало таких книг. И это не удивительно. Мнение что автора, который достаточно талантлив, богат и известен, чтобы писать то, о чем он хочет сам, что грантодателя, всегда субъективно. А объективность - это та идеальная составляющая, к которой надо стремиться, но которой достичь полностью невозможно, равно как и найти истину.
Ну вот видишь...Значит многообразие книг и мнений, а так же обмен мнениями может привести, если не к согласию, то по крайней мере расширит горизонты...
Поэтому любое мнение подкованного в данном предмете автора может быть интересным.
Просто смешно наблюдать, как Птиц и его коллеги моментально записывают любое мнение/книгу/статью, не совпадающую с линией партии в "заказную"....
Просто смешно наблюдать, как Птиц и его коллеги моментально записывают любое мнение/книгу/статью, не совпадающую с линией партии в "заказную"....
А это опять из оперы - за Птица додумал и теперь смеюсь типа над плицем, а на самом деле над собственными придумками. Он не писал этого. Он писал, что большинство исследований в принципе является заказными.
Dantik
11-18-2010, 08:41 AM
в википедии интересный материал. кодекс [UN] нарочно исключает уничтожение классовых групп из определения геноцида, и сделано это было в тех древних сороковых годах под влиянием лично хитрого Сталина, который вовсе не хотел
штоб его потом обвиняли в геноцидах. что никак не снимает с него обвинение в массовом убийстве, которое как мне кажется ничем не лучше чем обвинение в геноциде. поэтому я не понимаю смысла этой игры в слова.
за геноцид что, платют больше?
Нет, но всё остальное можно свалить на борьбу с врагами народа, политическую необходимость, военное время и восстановление страны. А геноцид это просто систематическое уничтожение определённой группы людей именно ради их уничтожения.
Nabludatel'
11-18-2010, 08:44 AM
в википедии интересный материал. кодекс [UN] нарочно исключает уничтожение классовых групп из определения геноцида, и сделано это было в тех древних сороковых годах под влиянием лично хитрого Сталина, который вовсе не хотел
штоб его потом обвиняли в геноцидах. что никак не снимает с него обвинение в массовом убийстве, которое как мне кажется ничем не лучше чем обвинение в геноциде. поэтому я не понимаю смысла этой игры в слова.
за геноцид что, платют больше?
В основном согласен....
Есть одна деталь. Недавно в "Экономисте" читал статью о выпуске новой книги автора, где он сравнивает Сталина и Гитлера, (как они нравились друг-другу и перенимали методы)...И там, совершенно случайно прочитал информацию, что на территориях западной Украины (Белорусии) репрессировали поляков. В аннотации говорилось о том, что мол органы шли по спискам людей, выбирая польские фамилии.
Это было что-то новое для меня. Т.е я не слышал о выборочных сталинских репрессиях на национальной основе, по крайней мере в сторону поляков.
для етого должна быть какая-то база. Потом в разговоре на ету тему с одним "подкованным" мужиком узнал, что Красная Армия получила хороших п*здюлей на Западном фронте во время Варшавской компании. Угадай от кого? Ага, от поляков. И одна из причин, почему ето произошло - неверное стратегическое решение Сталина.
Наслышав о его злопямятности - всё встало на свои места...
в википедии интересный материал. кодекс [UN] нарочно исключает уничтожение классовых групп из определения геноцида, и сделано это было в тех древних сороковых годах под влиянием лично хитрого Сталина, который вовсе не хотел
штоб его потом обвиняли в геноцидах. что никак не снимает с него обвинение в массовом убийстве, которое как мне кажется ничем не лучше чем обвинение в геноциде. поэтому я не понимаю смысла этой игры в слова.
за геноцид что, платют больше?
За массовое убийство без национальной окраски если и платют, то очень ограниченному кругу лиц, а именно близким родственникам жертв. По фактам геноцида совсем другая практика. Там уже материальные требования начинают выростать из самого факта национальности.
Sixteen
11-18-2010, 08:47 AM
Нет, но всё остальное можно свалить на борьбу с врагами народа, политическую необходимость, военное время и восстановление страны. А геноцид это просто систематическое уничтожение определённой группы людей именно ради их уничтожения.
[
any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: killing members of the group; causing serious bodily or mental harm to members of the group; deliberately inflicting on the group conditions of life, calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; imposing measures intended to prevent births within the group; [and] форциблы трансферринг чилдрен оф тхе гроуп то анотхер гроуп ]
[ хттп://ен.щикипедиа.орг/щики/Геноциде ]
пожалуй ты прав, да. голодомор подпадает под это определение.
Nabludatel'
11-18-2010, 08:50 AM
А это опять из оперы - за Птица додумал и теперь смеюсь типа над плицем, а на самом деле над собственными придумками. Он не писал этого. Он писал, что большинство исследований в принципе является заказными.
тююю.....не смеши, Лилу, ты уже не первый день на форуме, что бы не знать. что и в каких случаях говорит Птиц.
Он, как впрочем и другие ура-патриоты всегда вспоминает о грантах и "заказных статьях", только когда книги и статьи не совпадают с линией партии и его (и твоим) мением.
Если ты сожешь показать мне обратный пример - go ahead, be my guess
а что у нас с книгами о маккартизме? их кто спонсирует?
если следовать твоей примитивной логике - то наверняка арабы. или китайцы. или Фидель Кастро
Sixteen
11-18-2010, 08:54 AM
В основном согласен....
Есть одна деталь. Недавно в "Экономисте" читал статью о выпуске новой книги автора, где он сравнивает Сталина и Гитлера, (как они нравились друг-другу и перенимали методы)...И там, совершенно случайно прочитал информацию, что на территориях западной Украины (Белорусии) репрессировали поляков. В аннотации говорилось о том, что мол органы шли по спискам людей, выбирая польские фамилии.
Это было что-то новое для меня. Т.е я не слышал о выборочных сталинских репрессиях на национальной основе, по крайней мере в сторону поляков.
для етого должна быть какая-то база. Потом в разговоре на ету тему с одним "подкованным" мужиком узнал, что Красная Армия получила хороших п*здюлей на Западном фронте во время Варшавской компании. И одна из причин, почему ето произошло - неверное стратегическое решение Сталина.
Наслышав о его злопямятности - всё встало на свои места...
... в каком году они проводили эти выборочные польские аресты?
чечня - пример выборочных национальных репрессий.
Nabludatel'
11-18-2010, 08:54 AM
если следовать твоей примитивной логике - то наверняка арабы. или китайцы. или Фидель Кастро
ок, с моей "примитивной логикой" разобрались. А кто спонсировал и раздавал гранты авторам книг о маккартизме, согласно твоей логике?
тююю.....не смеши, Лилу, ты уже не первый день на форуме, что бы не знать. что и в каких случаях говорит Птиц.
Он, как впрочем и другие ура-патриоты всегда вспоминает о грантах и "заказных статьях", только когда книги и статьи не совпадают с линией партии и его (и твоим) мением.
Если ты сожешь показать мне обратный пример - go ahead, be my guess
Я нахожусь здесь и сейчас, в конкретной теме, а не на всем форуме во все времена одновременно. Поэтому читаю конкретно написанное в контексте конкретного разговора, а не проецируюсь на то, что год назад говорили какие-то абстрактные ура-патриоты.
А вот твой подход очень похож на некоторые фокусировки некоторых исследований. Типа например, раз Сталин был в принципе нехорошим человеком и действовал нехорошими методами, так навесим на него и геноцид заодно. Раз он делал плохое, какая разница, чего конкретно и сколько.
У тебя как в большинстве случаев, в ушах звучит что-то своё.
Голоса в голове? Это уже симптом.
Nabludatel'
11-18-2010, 08:58 AM
... в каком году они проводили эти выборочные польские аресты?
чечня - пример выборочных национальных репрессий.
я же говорю - я не знал даже о "выборочных польских арестах", не то что "в каком году?". И, честно говоря, до сих пор не особо верю етому...
Сейчас попробую найти автора и название книги.
noodles
11-18-2010, 09:01 AM
я же говорю - я не знал даже о "выборочных польских арестах", не то что "в каком году?". И, честно говоря, до сих пор не особо верю етому...
Сейчас попробую найти автора и название книги.
Наблюдатель, если можно выходные данные книги плиз...
кто спонсировал и раздавал гранты авторам книг о маккартизме?
тоже фонды. у вас же не все деньги налогоплательщиков идут на идеологическую и подрывную работу за рубежом. только часть.
Sixteen
11-18-2010, 09:02 AM
я же говорю - я не знал даже о "выборочных польских арестах", не то что "в каком году?". И, честно говоря, до сих пор не особо верю етому...
Сейчас попробую найти автора и название книги.
фиг с ним с точным годом. но видимо между сорокпятым и 53-им?
Kadet
11-18-2010, 09:03 AM
фиг с ним с точным годом. но видимо между сорокпятым и 53-им?
точнее сказать - между 39-м и 41-м
Dantik
11-18-2010, 09:04 AM
Типа например, раз Сталин был в принципе нехорошим человеком и действовал нехорошими методами, так навесим на него и геноцид заодно. Раз он делал плохое, какая разница, чего конкретно и сколько.
Ты читала книгу или ты просто уврена, что автор использует исходный постулат, что Сталин был в принципе нехорошим человеком и действовал нехорошими методами и поэтому скорее всего занимался геноцидом?
Кстати, даже если книга "заказная" и написана за гранты, это необязательно делает её менее правдивой.
Nabludatel'
11-18-2010, 09:04 AM
Наблюдатель, если можно выходные данные книги плиз...
Вот здесь неполная ссылка на статью о книге...и собственно название самой книги с автором.
http://www.economist.com/node/17249038
Sixteen
11-18-2010, 09:04 AM
точнее сказать - между 39-м и 41-м
возможно. я же не знаю о каких варшавских кампаниях идет речь. о захватнических или об освободительных.
Nabludatel'
11-18-2010, 09:06 AM
тоже фонды. у вас же не все деньги налогоплательщиков идут на идеологическую и подрывную работу за рубежом. только часть.
Смешной ты, Птиц....просто до каррикатурности...не в обиду, конечно
Смешной ты, Птиц.
ты просто нудный. до боли в зубах. ничего личного.
Kadet
11-18-2010, 09:07 AM
возможно. я же не знаю о каких варшавских кампаниях идет речь. о захватнических или об освободительных.
Красная Армия получила хороших п*здюлей на Западном фронте во время Варшавской компании
...
А историю читать не пробовал?
Sixteen
11-18-2010, 09:08 AM
А историю читать не пробовал?
Кадет, сбавь тон. да.
noodles
11-18-2010, 09:09 AM
Вот здесь неполная ссылка на статью о книге...и собственно название самой книги с автором.
http://www.economist.com/node/17249038
Да спасибо - Снайдер известный специалист по Восточной Европе - у меня есть его книга по Польским событиям
Sketches from a Secret War: A Polish Artist's Mission to Liberate Soviet Ukraine (Yale University Press, 2005);
Kadet
11-18-2010, 09:10 AM
Кадет, сбавь тон. да.
Да я вроде и не повышал...
Ты читала книгу или ты просто уврена, что автор использует исходный постулат, что Сталин был в принципе нехорошим человеком и действовал нехорошими методами и поэтому скорее всего занимался геноцидом?
Кстати, даже если книга "заказная" и написана за гранты, это необязательно делает её менее правдивой.
Как я ее могла читать, я только сегодня о ней услышала. А вот приведенные примеры геноцида, как то раскулачивание и голодомор на Украине, дают основания усомниться в понимании автором понятия геноцид.
Кстати, полностью согласна, что сам по себе факт того, что книга написанная за гранты необязательно делает книгу менее правдивой.
Наблюдатель, если можно выходные данные книги плиз...
да ему в общем пофиг книга. ему так, слоников погонять, побросаться банановой кожурой.
Kadet
11-18-2010, 09:12 AM
Как я ее могла читать, я только сегодня о ней услышала. А вот приведенные примеры геноцида, как то раскулачивание и голодомор на Украине, дают основания усомниться в понимании автором понятия геноцид.
Кстати, полностью согласна, что сам по себе факт того, что книга написанная за гранты необязательно делает книгу менее правдивой.
Равно как и не дает гарантий ее(книги) правдивости...
noodles
11-18-2010, 09:13 AM
Как я ее могла читать, я только сегодня о ней услышала. А вот приведенные примеры геноцида, как то раскулачивание и голодомор на Украине, дают основания усомниться в понимании автором понятия геноцид.
Кстати, полностью согласна, что сам по себе факт того, что книга написанная за гранты необязательно делает книгу менее правдивой.
А что бывает книга, которая пишется не за гранты?? Что то наверное типа бардовского сборника графомана, изданного на собственные деньги:)))
Nabludatel'
11-18-2010, 09:15 AM
Да спасибо - Снайдер известный специалист по Восточной Европе - у меня есть его книга по Польским событиям
Скетчес фром а Сецрет Щар: А Полиш Артистьс Миссион то Либерате Совиет Украине (Яле Университы Пресс, 2005);
Возможно он специалист.......но лично меня задела одна фраза, после которой я не уверен что могу доверять ему...
Фраза такая (не ручаюсь за точный перевод)....Короче, Снайдер пишет, что во время етих самых репрессий поляков на территории СССР...органы подкарауливали людей у католических соборов...и выискивали польские фамилии в..."телефонной книге".
Ну у кого и скольких в то время были телефону? на мой взгляд - фигня....
А что бывает книга, которая пишется не за гранты?? Что то наверное типа бардовского сборника графомана, изданного на собственные деньги:)))
А что - авторы бестселлеров все равно дожидаются грантов? :wink1:
noodles
11-18-2010, 09:18 AM
Возможно он специалист.......но лично меня задела одна фраза, после которой я не уверен что могу доверять ему...
Фраза такая (не ручаюсь за точный перевод)....Короче, Снайдер пишет, что во время етих самых репрессий поляков на территории СССР...органы подкарауливали людей у католических соборов...и выискивали польские фамилии в..."телефонной книге".
Ну у кого и скольких в то время были телефону? на мой взгляд - фигня....
м-да, странновато... это уже на аннексированных территориях СССР или даже в Ленинграде и Москве?
А что бывает книга, которая пишется не за гранты??
Не пугай так людей, а то совсем разбегутся. Здесь полной дилетантов, считающих, что весь этот псевдоисторический вздор пишется потому, что к этому есть интерес. И хоть кому-то придет в голову отсуслить кровные 50 баксов, чтобы что-то из этого прочесть.
Dantik
11-18-2010, 09:19 AM
Как я ее могла читать, я только сегодня о ней услышала...
То есть, не читал, но осуждаю...
... фокусировки некоторых исследований. Типа например, раз Сталин был в принципе нехорошим человеком и действовал нехорошими методами, так навесим на него и геноцид заодно. Раз он делал плохое, какая разница, чего конкретно и сколько.
peterburger
11-18-2010, 09:20 AM
профессора не волнует - ему дают грант, он пишет. потом книгу "раскупают" университетские и другие общественные библиотеки, издательство отбивает затраченные средства.
и потом, грант на работу о злодеяниях Сталина, по-моему, значительно легче получить, чем на исследование того, сколько, к примеру, заработала семья Бушей на геноциде в Ираке.
Реставрировать историю не грозит самому реставратору микро-геноцидом.
Патологоанатомов не судят за малпрактис (c) ;)
noodles
11-18-2010, 09:22 AM
А что - авторы бестселлеров все равно дожидаются грантов? :wink1:
Согласен - но можно перечислить по пальцам бестселлеристов, которые этим живут, правда? Великая Лоис Буджолд - автор серии о Майкле Форкосигане... побиралась пока не стала популярной!!!
Nabludatel'
11-18-2010, 09:23 AM
м-да, странновато... это уже на аннексированных территориях СССР или даже в Ленинграде и Москве?
Не знаю....
Мне интереснее читать факты...Т.е когда автор профессионально знаком на основании изучения документов с каким-то событием и/или епохой. В етом плане мне очень нравится Бивер...(вроде правильно назвал фамилию)
А его личное отношение, емоции и акценты пытаюсь не принимать в расчёт.
И вот с етой "телефонной книгой" у Снайдера лично мне кажется - пошли его емоции...
Возможно он специалист.......но лично меня задела одна фраза, после которой я не уверен что могу доверять ему...
Фраза такая (не ручаюсь за точный перевод)....Короче, Снайдер пишет, что во время етих самых репрессий поляков на территории СССР...органы подкарауливали людей у католических соборов...и выискивали польские фамилии в..."телефонной книге".
Ну у кого и скольких в то время были телефону? на мой взгляд - фигня....
Кстати, что-то подобное вполне могло быть на уровне непосредственных исполнителей. Мог вмешиваться и личный "вкус". И поступки и методы вполне вяжутся, когда кто-то под эгидой дела мировой революции свои личные проблемы решает.
peterburger
11-18-2010, 09:23 AM
Как я ее могла читать, я только сегодня о ней услышала. А вот приведенные примеры геноцида, как то раскулачивание и голодомор на Украине, дают основания усомниться в понимании автором понятия геноцид.
Кстати, полностью согласна, что сам по себе факт того, что книга написанная за гранты необязательно делает книгу менее правдивой.
Конечно, тот, кто заказывает музыку - просто заказывает музыку. ;)
Sixteen
11-18-2010, 09:23 AM
Согласен - но можно перечислить по пальцам бестселлеристов, которые этим живут, правда? Великая Лоис Буджолд - автор серии о Майкле Форкосигане... побиралась пока не стала популярной!!!
это вообще сайнс фикшен. ее вроде никто вообще не пишет за гранты, вы че люди, с ума сошли
Sixteen
11-18-2010, 09:25 AM
Не знаю....
Мне интереснее читать факты...Т.е когда автор профессионально знаком на основании изучения документов с каким-то событием и/или епохой. А его личное отношение, емоции и акценты пытаюсь не принимать в расчёт.
И вот с етой "телефонной книгой" лично мне кажется - пошли его емоции...
терминатор искал по телефонной книге сару коннор. да.
по скольку мы говорим о западной украине и белорусии ...
возможно в городе львове были телефонные книги. может даже в ивано-франковске.
То есть, не читал, но осуждаю...
Во первых - где я осуждала именно эту книгу в целом?
Во вторых - позиция "не читал, но одобряю" чем-то принципиально лучше?
Конечно, тот, кто заказывает музыку - просто заказывает музыку. ;)
Заказывать откровенную ложь - грубо и бестолково. Характернее заказывать акценты и тенденции отборки правдивых материалов.
по поводу "правдивости", как и "содержания" и "содержательности" такого плана опусов здесь уже тоже разжевывали. как правило (а в случае с российской/советской историей практически в 100% случаев) сия макулатура пишется так:
подбирается н-ное количество подобных "трудов" подобных "светил", практически все из которых и часа не провели в советских архивах
составляется "список литературы", делаются ссылки, "рыба", на которую потом "надевается" лабуда из собственных "исследований", также состоящих из анализа того, насколько то, что написал один никогда не бывавший в архивах "аффтар", подтверждается словами другого, такого же.
что касаемо исходников - в случаях, связанных с советской историей, они почти на 100% восходят к сенсационным "открытиям", сделанным Яковлевыми и Волкогоновыми еще в приснопамятные 80-е, еще при Горбачеве.
каких-то реальных архивных исследований с тех пор не проводилось - да и зачем? всегда можно накропать очередное "исследование", в основе которого ничего не лежит, кроме нескольских десятков подобных же "трудов" подобных же "специалистов".
куда проще.
Nabludatel'
11-18-2010, 10:03 AM
по поводу "правдивости", как и "содержания" и "содержательности" такого плана опусов здесь уже тоже разжевывали. как правило (а в случае с российской/советской историей практически в 100% случаев) сия макулатура пишется так:
подбирается н-ное количество подобных "трудов" подобных "светил", практически все из которых и часа не провели в советских архивах
составляется "список литературы", делаются ссылки, "рыба", на которую потом "надевается" лабуда из собственных "исследований", также состоящих из анализа того, насколько то, что написал один никогда не бывавший в архивах "аффтар", подтверждается словами другого, такого же.
что касаемо исходников - в случаях, связанных с советской историей, они почти на 100% восходят к сенсационным "открытиям", сделанным Яковлевыми и Волкогоновыми еще в приснопамятные 80-е, еще при Горбачеве.
каких-то реальных архивных исследований с тех пор не проводилось - да и зачем? всегда можно накропать очередное "исследование", в основе которого ничего не лежит, кроме нескольских десятков подобных же "трудов" подобных же "специалистов".
куда проще.
Нет ничего смешнее читать мнение полного дилетанта о работах профессионалов.
Я тебе, Птиц, напомню твой очередной опус по отношению к книгам Бивора, в том числе и "Сталинград"...
О его романах, написанных намного ранее печально известных "исследований" о Сталинграде и битве за Берлин - кто-нить когда-нить слышал? Не говоря уже о том, чтобы их читал? :роллеыес:
Это полный блеск...
Screw101
11-18-2010, 10:03 AM
Да, совсем плохи дела.
Скоро чел будет постить свою нудную байду, даже если ему вообще перестанут отвечать.
Так и до дурдома недалеко. Помаленьку, год за годом...
It takes one to know one, ya know...
Нет ничего смешнее читать мнение полного дилетанта о работах профессионалов
Ты как маленький. Я ж тебе обьяснял - все твои выплески о "дилетантах" когда речь идет не о си-плас-плас - это курам на смех.
Я же тебе не обьясняю как пишется оболочка для Нортон Коммандера.
Nabludatel'
11-18-2010, 10:13 AM
Ты как маленький. Я ж тебе обьяснял - все твои выплески о "дилетантах" когда речь идет не о си-плас-плас - это курам на смех.
Я же тебе не обьясняю как пишется оболочка для Нортон Коммандера.
Так ты не дилетант в истории? И можешь на уровне Бивора поговорить о Сталинградской битве?
Птиц, твои "мысли" и исследования на этом форуме в юридических вопросах, авто, экономических (помнишь про отсутствие девальвации в России?), твои познания в канализационном деле (это когда ты откровенничал о необходимости ежегодной замены водопроводных труб) и тому подобный бред ....могут только оформиться в довольно смешной и толстый "альманах опусов полного дилетанта"... и всё...
можешь на уровне Бивора поговорить о Сталинградской битве?
что значит "на уровне Бивора"? на уровне человека, не видевшего в глаза ни одного подлинного документа?
заказуха тем и отличается, что пишется не по фактам. и реальных, подлинных фактов (а не списанных из "воспоминаний" Шаламова и т.д.) во всей этой псевдонаучной беллетристике нет и никогда не было.
Nabludatel'
11-18-2010, 10:20 AM
что значит "на уровне Бивора"? на уровне человека, не видевшего в глаза ни одного подлинного документа?
заказуха тем и отличается, что пишется не по фактам. и реальных, подлинных фактов (а не списанных из "воспоминаний" Шаламова и т.д.) во всей этой псевдонаучной беллетристике нет и никогда не было.
смешной ты, Птиц...
"'Antony Beevor's Stalingrad is a superb retelling of the saga. Beevor combines a soldier's understanding of war's realities with the narrative technique of a novelist. He has made impressive use of the German and Russian military archives - not just to uncover new evidence on the atrocities committed by both sides but also to bring out, in all its terrifying aspects, the human experience of the war by citing soldiers' letters and diaries, personal accounts and oral testimonies of civilians. This is a book that lets the reader look into the face of battle. . . Beevor's account of this savage war is a tour de force.' " (c)
Awards
Crete: The Battle and the Resistance
Runciman Prize
Stalingrad
Samuel Johnson Prize for Non-Fiction
Wolfson History Prize
Hawthornden Prize for Literature
Berlin:The Downfall 1945
Longman-History Today Trustees' Award
The Battle for Spain: The Spanish Civil War 1936-39 (Spanish Edition)
La Vanguardia Prize for Non-Fiction (c)
It takes one to know one, ya know...
btw, here's a short list of оne or more monkey-brained nincompoops whose postings I choose to ignore as of late:
a) Alex 5448
b) Буржуй
c) Screw101
d) Dantik
e) Feropont
f) all of the above.
Your pick.
...
не нуди - о Биворе шла речь в контексте его "сенсационной" книги и статей об изнасиловании советскими солдатами "всех немок от 8 до 80 лет".
когда он ничтоже сумняшеся написал где-то, что основная масса "фактов", изложенных им, была со слов какого-то пережившего советский плен эсэсовца - ну что скажешь. у умалишенных свои понятия об "источниках". и "очевидцах".
Whoever
11-18-2010, 10:44 AM
.....
и потом, грант на работу о злодеяниях Сталина, по-моему, значительно легче получить, чем на исследование того, сколько, к примеру, заработала семья Бушей на геноциде в Ираке.
Я бы ни на то, ни на другое не дал:):rofl:
Feropont
11-18-2010, 10:49 AM
Птичка, корефеюшка ты наш пярнатый.
Прочирикай ты нам птичка об опреснении воды электричеством.
Наб, о ежегодной замане водопроводных труб я как то пропустил.
Неужели и такое было?
Я бы ни на то, ни на другое не дал
хто ж у тебя спрашивал? :confused:
ты уже дал. 15 апреля дашь еще. если не хочешь, чтобы тебя братушки по кружку пустили в федеральном санатории
Whoever
11-18-2010, 11:07 AM
хто ж у тебя спрашивал? :цонфусед:
ты уже дал. 15 апреля дашь еще. если не хочешь, чтобы тебя братушки по кружку пустили в федеральном санатории
На исторические работы? Вряд ли;)
На исторические работы? Вряд ли;)
так тебя не спросят на что. посчитают по таблице - стока дал или не стока. а на что - уже без тебя решат.
Nabludatel'
11-18-2010, 11:33 AM
не нуди - о Биворе шла речь в контексте его "сенсационной" книги и статей об изнасиловании советскими солдатами "всех немок от 8 до 80 лет".
когда он ничтоже сумняшеся написал где-то, что основная масса "фактов", изложенных им, была со слов какого-то пережившего советский плен эсэсовца - ну что скажешь. у умалишенных свои понятия об "источниках". и "очевидцах".
Не мог бы ты дать ссылки, где Бивор говорит "что основная масса "фактов", изложенных им, была со слов какого-то пережившего советский плен эсэсовца" (с) . Только конкретную ссылку, соответствующую твоим словам...
Заранее благодарен..
Dantik
11-18-2010, 11:38 AM
Наб, о ежегодной замане водопроводных труб я как то пропустил.
Неужели и такое было?
О, да. Я как-то на заре своей форумской юности поинтересовался зачем в совке горячую воду отключали на 3 месяца. На что мне и было дано объяснение по поводу абсолютной необходимости ежегодной замены канализационных труб.
Nabludatel'
11-18-2010, 11:44 AM
Птичка, корефеюшка ты наш пярнатый.
Прочирикай ты нам птичка об опреснении воды электричеством.
Наб, о ежегодной замане водопроводных труб я как то пропустил.
Неужели и такое было?
На, почитай своего коллегу Птицу, асса, который оставил свой незабываемый след в развитии российского канализационного дела...
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=2168152&postcount=333
ну фсе...Ферю с вантузом натравили...
он еще про опреснение не забыл...а тут - про трубы важнейшая информация поступила
"кет файт" (с ,Жирик )
А ссылочку можно?
а зачем придуриваться и не взять из поиска первую попавшуюся российскую книгу о Сталине?
http://posters.ec/cover/146536
«Демократических» мифов о политике И.В. Сталина в области экономики огромное количество. Между тем за всю историю России Сталин был и остается единственным величайшим экономистом — как теоретиком, так и практиком. Он принял страну в руинах, а оставил величайшую державу с развитыми народным хозяйством, наукой и культурой, с мощными вооруженными силами, колоссальным авторитетом в мире. Многие из экономических новаций Сталина действуют и поныне, причем не только в России, но и за рубежом. К примеру, «экономическое чудо» Японии — это едва ли не стопроцентный плагиат сталинской экономической политики.
«Сталин и достижения СССР» — четвертая книга уникального пятитомного проекта А.Б. Мартиросяна «200 мифов о Сталине». Она рассказывает о мифотворчестве «демократов» по поводу народно-хозяйственных достижений СССР в сталинскую эпоху и представляет собой попытку автора разобраться в реальном положении дел.
Не мог бы ты дать ссылки, где Бивор говорит "что основная масса "фактов", изложенных им, была со слов какого-то пережившего советский плен эсэсовца" (с) . Только конкретную ссылку, соответствующую твоим словам...
Заранее благодарен..
Я попробую - но уже после того, как ты дашь ссылки хотя бы на парочку исторических документов, подкрепляющих мысль Бивора о том, что "солдатами Красной Армии было изнасиловано два миллиона немок в возрасте от восьми до восьмидесяти лет". Конкретно не обязательно, хотя бы косвенно.
Не стоит благодарности.
peterburger
11-18-2010, 12:12 PM
Заказывать откровенную ложь - грубо и бестолково. Характернее заказывать акценты и тенденции отборки правдивых материалов.
Грубую ложь заказывают дилетанты.
Реальные спиннеры и пиарщики заказывают профессионально.
"Слухи о частых гомосексуальных оргиях модераторов форума РА - ходили среди участников форума, но не были подтверждены фактами... Наверное, все документы, фото, порно-видео были стерты или никогда не опубликованы..." :))))
Dantik
11-18-2010, 12:19 PM
"Слухи о частых гомосексуальных оргиях модераторов форума РА - ходили среди участников форума, но не были подтверждены фактами... Наверное, все документы, фото, порно-видео были стерты или никогда не опубликованы..." :))))
Ммммм... Я чо-то сразу о НаталиЛА, Акватрели и Багире подумал...
A ты о ком?
Nabludatel'
11-18-2010, 12:20 PM
Я попробую - но уже после того, как ты дашь ссылки хотя бы на парочку исторических документов, подкрепляющих мысль Бивора о том, что "солдатами Красной Армии было изнасиловано два миллиона немок в возрасте от восьми до восьмидесяти лет". Конкретно не обязательно, хотя бы косвенно.
Не стоит благодарности.
Вот здесь Бивор приводит свои данные и выводы.
[править] Тема изнасилований
В книге, в частности, подробно описываются бедствия немецких беженцев и говорится о случаях жестокости солдат Красной Армии по отношению к гражданскому населению: грабежах, разрушении жилищ, убийствах и изнасилованиях, носивших, по утверждениям Бивора, массовый характер:
Немецкие женщины вскоре осознали, что по вечерам, во время так называемых «часов для охоты», на улицах города лучше было не появляться. Матери прятали молодых дочерей по чердакам и подвалам. Сами они отваживались ходить за водой только ранним утром, когда советские солдаты еще отсыпались после ночных пьянок. Будучи пойманными, они зачастую выдавали места, где прятались их соседи, пытаясь тем самым спасти собственных отпрысков<Kardorff. — Р. 358. Беседа с Левин. — 1999. — 14 октября>[3]. Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз<Цит. по: Sander and Johr. — P. 54, 59.[4]>. Подруга Урсулы фон Кардорф и советского шпиона Шульце-Бойзена была изнасилована «по очереди двадцатью тремя солдатами»<Kardorff. — Р. 358.>.. Позднее, находясь уже в госпитале, она накинула на себя петлю. (c)
Теперь хотелось бы увидеть, где он говорит о том, "что основная масса "фактов", изложенных им, была со слов какого-то пережившего советский плен эсэсовца"
и на этот раз, попробуй дать прямой ответ на прямой вопрос...
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4518858&postcount=85
Вот здесь Бивор приводит свои данные и выводы.
я просил не выводы Бивора, а ссылки на документы, на основании которых он их делал. показания очевидцев, армейские донесения, приказы и т.п.
документы, понимаешь? такие, у которых текст на интернете соответствует таким как тебе обьяснить. прямоугольным. на бумаге.
peterburger
11-18-2010, 12:26 PM
Ммммм... Я чо-то сразу о НаталиЛА, Акватрели и Багире подумал... A ты о ком?
Ты оптимист ;)))
Хотя меня и в таком раскладе это бы не привлекло ;)))
"Модератор - для меня, как мама" :)))
Nabludatel'
11-18-2010, 12:28 PM
я просил не выводы Бивора, а ссылки на документы, на основании которых он их делал. показания очевидцев, армейские донесения, приказы и т.п.
документы, понимаешь? такие, у которых текст на интернете соответствует таким как тебе обьяснить. прямоугольным. на бумаге.
Все претензии к написанному Бивором и его источникам выясняй у самого Бивора или читай его книги.
Я же спрашиваю тебя только то, что написал ты, т.е ни Бивор, ни Пушкин, ни Шекспир....а юзер Птиц...
напоминаю твой пост
когда он ничтоже сумняшеся написал где-то, что основная масса "фактов", изложенных им, была со слов какого-то пережившего советский плен эсэсовца
Так вот, юзер Птиц, приведи пожалуйста ссылку на твои слова...
Feropont
11-18-2010, 12:29 PM
На, почитай своего коллегу Птицу, асса, который оставил свой незабываемый след в развитии российского канализационного дела...
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=2168152&postcount=333
Ну воть, взял и обосрал перед всем форумом (с) Акелла
ты не втыкаешь. при центральной подаче - это невозможно. трубы нужно менять, каждый год - или делать из легированной стали. ну, да что тебе объяснять...
Мндаааа.... Эт посильней Гётте будет.
Но как знатный сантехник и заслуженный ассинизатор, а так же виртyоз вантуза, добавлю...
Трубы вообще то, настоящие трубы, а не какое то тама гимно, нада делать даже не из лигированной стали, а из безшовной броневой.
А ещё луче из орудийной.
Тада в военное время Кадеты их сможуть откапывать, и использовать в качестве дулов, стволов и мнимых траекторий.
Тэк сказать двойное применение.
Dantik
11-18-2010, 12:30 PM
"Модератор - для меня, как мама" :)))
MIDLF?!! :hmm:
Feropont
11-18-2010, 12:31 PM
ну фсе...Ферю с вантузом натравили...
он еще про опреснение не забыл...а тут - про трубы важнейшая информация поступила
"кет файт" (с ,Жирик )
Про такое незабывается, так же как и о теплопроводности бетона, кирпича и дерева. :tong:
Nabludatel'
11-18-2010, 12:31 PM
Ну воть, взял и обосрал перед всем форумом (с) Акелла .
В случае с Птицей, с ним ничего такого особого делать не надо.....он всё сам....сам
Все претензии к написанному Бивором и его источникам выясняй у самого Бивора
Я так непременно поступлю, когда ты перестанешь цитировать его бредни на форуме. А так - твой источник, сам с ним и разбирайся.
Feropont
11-18-2010, 12:35 PM
В случае с Птицей, с ним ничего такого особого делать не надо.....он всё сам....сам
Меня, вантузного виртуоза к ему в коллеги записал!
Тьфу на тебя :(
Nabludatel'
11-18-2010, 12:37 PM
Я так непременно поступлю, когда ты перестанешь цитировать его бредни на форуме. А так - твой источник, сам с ним и разбирайся.
У тебя сейчас очень жакий вид, Птиц. Очень.
впрочем ты уже привык, наверное,. к своему общипаному виду... и запаху... и скорее всего не замечаешь.
вольно, разойдись...
У тебя сейчас очень жакий вид, Птиц.
Нормальный, как обычно.
Что касаемо Бивора - я канешно понимаю, что в мире полно недоумков, которые с жадностью набрасываются на "источники" типа приведенного тобой, ничего собой не представляющие, кроме как побредки начавших выживать из ума "беллетристов". И что подобное притягивает подобное.
Ничего не поделаешь, наверно.
В общем, слив тебе засчитывать пока не будем, может, одумаешься, напишешь еще что-нибудь по теме. Расскажешь с точки зрения знатока, как пишутся книги по истории.
Eric007
11-19-2010, 03:09 AM
а зачем придуриваться и не взять из поиска первую попавшуюся российскую книгу о Сталине?
Vinn, ты наверное не понял вопроса. Книгу о Сталине, Гитлере или Наполеоне, я могу найти и без тебя. Я просил дать ссылку - где бы эта или подобная книга была рекомендована как учебный материал для школ или вузов. Если такой ссылки у тебя нет, то не нужно писать вот такой ерунды:
в России сейчас вовсю пишется "альтернативная" история о мудром и добром Сталине
Книга "200 мифов о Сталине" - это личное видение автора (Арсена Мартиросяна), тех событий и исторических персонажей, которые он описывает.
Этому же автору принадлежат и другие не менее спорные произведения. Уже позже им была написана книга «100 мифов о Берии», где он пытается представить Берию не столько как вдохновителя репрессий, но и как грамотного политика и талантливого организатора.
Это его видение, и это его право как историка и писателя, излагать свою точку зрения. Причём здесь российская история?
Vinn, ты наверное не понял вопроса. Книгу о Сталине, Гитлере или Наполеоне, я могу найти и без тебя. Я просил дать ссылку - где бы эта или подобная книга была рекомендована как учебный материал для школ или вузов. Если такой ссылки у тебя нет, то не нужно писать вот такой ерунды:
..
тут ты уже фантазируешь на ходу, вот что ты просил:
А ссылочку можно?
а со своими историками и чиновниками сами разбирайтесь, мне некогда разбираться, почему российская история к российским историкам нипричем
Eric007
11-19-2010, 11:53 AM
а со своими историками и чиновниками сами разбирайтесь, мне некогда разбираться, почему российская история к российским историкам нипричем
Историков много. История одна.
Nabludatel'
11-19-2010, 01:14 PM
Историков много. История одна.
Ерик007 тебе стоит подумать о выпуске книги с названием "Шаблоны и штампы"...ну и там етy фразу про историков пoставь, дальше что-нибудь про "масло масленое", "ергономика должна быть ергономична" и так далее...
У тебя самого скулы иногда не сводит от себя жеш? только честно
Nabludatel'
11-19-2010, 01:18 PM
опять нудит
про слив...про слив не забудь добавить, герой....
Историков много. История одна.
и это говорит человек из "великой страны с непредсказуемым прошлым"
:grum:
Sixteen
11-19-2010, 01:21 PM
гаспада, у вас осутствует культура общения на политико-исторические темы, да-да-да.
гаспада, у вас осутствует культура общения на политико-исторические темы, да-да-да.
культура и политика несовместимы
и это говорит человек из "великой страны с непредсказуемым прошлым"
:grum:
без ржущего смайлика было бы смешнее... чучуть
без ржущего смайлика было бы смешнее... чучуть
без смайлика - это к М. Задорнову
:grum:
Sixteen
11-19-2010, 01:31 PM
культура и политика несовместимы
это тока у тех, кто когда слышит слово культура, тянется за пистолетом.
это тока у тех, кто когда слышит слово культура, тянется за пистолетом.
эти еще хоть куда-то тянутся
Eric007
11-19-2010, 03:04 PM
и это говорит человек из "великой страны с непредсказуемым прошлым"
:grum:
У тебя нет вопросов о том, как преподают историю в США? Тебя всё устраивает? Со всем согласен?
In2HiDef
11-19-2010, 06:07 PM
У тебя нет вопросов о том, как преподают историю в США? Тебя всё устраивает? Со всем согласен?
Российской бы истории американские проблемы:grum:
Dantik
11-19-2010, 06:56 PM
У тебя нет вопросов о том, как преподают историю в США? Тебя всё устраивает? Со всем согласен?
Как преподают... как обычно - пишут учебник, рассылают его во все школы и вузы и тщательно проверяют, чтоб не дай бог от того учебника никто не отклонился пока не напишут новый. :kos:
У тебя нет вопросов о том, как преподают историю в США? Тебя всё устраивает? Со всем согласен?
меня почему-то школьная программа совсем не волнует.
хотя из того, что я видел в ам. учебниках, все выглядело корректно, а кое-что даже антиимпериалистически.
если нужна жесть, лучше почитать историю Руси в изложении шведских историков
ЭТО Я
11-20-2010, 02:42 AM
Я попробую - но уже после того, как ты дашь ссылки хотя бы на парочку исторических документов, подкрепляющих мысль Бивора о том, что "солдатами Красной Армии было изнасиловано два миллиона немок в возрасте от восьми до восьмидесяти лет". Конкретно не обязательно, хотя бы косвенно.
Не стоит благодарности.
Не берусь судить о конкретных цифрах, но я видел пару документальных фильмов где жертвы свидетельствовали о том что изнасилования красноармейцами носили массовый характер. Думаешь они врут?
К тому же я сомневаюсь что без массовых изнасилований и испепеления городов немцы изменили бы свой характер на миролюбивый.
Eric007
11-20-2010, 03:17 AM
жертвы свидетельствовали о том что изнасилования красноармейцами носили массовый характер.
Я думаю, что ни с той ни с другой стороны изнасилования не носили массового характера, хотя и имели место быть.
wlass
11-20-2010, 03:54 AM
Не берусь судить о конкретных цифрах, но я видел пару документальных фильмов где жертвы свидетельствовали о том что изнасилования красноармейцами носили массовый характер. Думаешь они врут?
К тому же я сомневаюсь что без массовых изнасилований и испепеления городов немцы изменили бы свой характер на миролюбивый.
А когда сняты эти документальные фильмы? В каком году?
жертвы свидетельствовали о том что изнасилования красноармейцами носили массовый характер
"свидетельствовать" можно только о том, что известно доподлинно. тебе лично. всё остальное - conjecture, speculation, interpretation, hearsay.
из чего чуть менее чем полностью состоят книжки Бивора.
впрочем, Бивор здесь ни при чем - хотя спор о нем, может, где-то сбивает в сторону разговор о Наймарке, а где-то и иллюстрирует.
Что же касаемо Наймарка - давай проведем простейшее исследование и посмотрим, как связаны между собой три вещи.
а) творчество Нормана Наймарка
б) институт Гувера
в) министерство иностранных дел США (ака Госдеп).
ЭТО Я
11-20-2010, 07:10 PM
А когда сняты эти документальные фильмы? В каком году?
Не знаю точно, но похоже в течении последних 10-и лет.
А около года назад слышал репортаж о новом немецком док. фильме на ту же тему. Говорили что в Германии это больная и замалчиваемая тема.
ЭТО Я
11-20-2010, 07:17 PM
"свидетельствовать" можно только о том, что известно доподлинно. тебе лично. всё остальное - цонйецтуре, спецулатион, интерпретатион, хеарсаы.
В тех фильмах немецкие бабушки свидетельствовали о том что они лично видели и что с ними случилось.
из чего чуть менее чем полностью состоят книжки Бивора.
впрочем, Бивор здесь ни при чем - хотя спор о нем, может, где-то сбивает в сторону разговор о Наймарке, а где-то и иллюстрирует.
Что же касаемо Наймарка - давай проведем простейшее исследование и посмотрим, как связаны между собой три вещи.
а) творчество Нормана Наймарка
б) институт Гувера
в) министерство иностранных дел США (ака Госдеп).
Мои источники - не Бивор и не Наймарк, а рассказы жертв.
ЭТО Я
11-20-2010, 07:32 PM
Я думаю, что ни с той ни с другой стороны изнасилования не носили массового характера, хотя и имели место быть.
Как историческое доказательство, схожие свидетельства многих очевидцев имеют большой вес. Чтобы поставить их под сомнение неоходимы очень серьёзные причины.
Hallucinogen
11-20-2010, 07:39 PM
Как историческое доказательство, схожие свидетельства многих очевидцев имеют большой вес. Чтобы поставить их под сомнение неоходимы очень серьёзные причины.
...
http://img5.imageshost.ru/imgs/090325/c7493f8fe845aa7a17e6a646cc15fe12/c15786fe7a00de0ef6b5b79bb9082ff0.jpg
Kadet
11-20-2010, 08:19 PM
В тех фильмах немецкие бабушки свидетельствовали о том что они лично видели и что с ними случилось.
Мои источники - не Бивор и не Наймарк, а рассказы жертв.
Жертвы лично тебе рассказывали?
Kadet
11-20-2010, 08:20 PM
Как историческое доказательство, схожие свидетельства многих очевидцев имеют большой вес. Чтобы поставить их под сомнение неоходимы очень серьёзные причины.
Очевидец - тот, кто видел своими глазами....
ЭТО Я
11-20-2010, 08:30 PM
Жертвы лично тебе рассказывали?
В документальных интервью люди рассказывают всем кому интересно - в камеру. Ты этого не знал или я не понял вопрос?
Kadet
11-20-2010, 08:32 PM
В документальных интервью люди рассказывают всем кому интересно - в камеру. Ты этого не знал или я не понял вопрос?
Правильно понял, спасибо за ответ. Т.е. ты уверен, что Красная Армия перетрахала два миллиона немок в 45-м? А твой дед воевал?
ЭТО Я
11-20-2010, 08:33 PM
Очевидец - тот, кто видел своими глазами....
Да. Я и рассказывал о документальных фильмах где показывали интервью с немецкими старушками которые представляли себя очевидцами и жертвами.
Kadet
11-20-2010, 08:34 PM
Да. Я и рассказывал о документальных фильмах где показывали интервью с немецкими старушками которые представляли себя очевидцами и жертвами.
Да кто бы спорил...
Чикага
11-20-2010, 08:37 PM
Не берусь судить о конкретных цифрах, но я видел пару документальных фильмов где жертвы свидетельствовали о том что изнасилования красноармейцами носили массовый характер. Думаешь они врут?
К тому же я сомневаюсь что без массовых изнасилований и испепеления городов немцы изменили бы свой характер на миролюбивый.
мой отец прошел всю войну с 41 и всю германию в береговой разведке. рассказывал редко - красивого мало. трижды терял звание и все время из-за подлости политруков. последний раз понизили на одно звание уже в германии. врезал в лоб тому кто насиловал немку и только потом посмотрел на китель валявшийся на полу. его понизили на одно звание, политрука из партии и в рядовые. был и грабеж (в основном обозниками) и изнасилования, но массового характера они не носили - высосано из пальца.
Kadet
11-20-2010, 08:44 PM
мой отец прошел всю войну с 41 и всю германию в береговой разведке. рассказывал редко - красивого мало. трижды терял звание и все время из-за подлости политруков. последний раз понизили на одно звание уже в германии. врезал в лоб тому кто насиловал немку и только потом посмотрел на китель валявшийся на полу. его понизили на одно звание, политрука из партии и в рядовые. был и грабеж (в основном обозниками) и изнасилования, но массового характера они не носили - высосано из пальца.
более похоже на правду...
более похоже на правду...
Чикага - "тот, кто видел своими глазами"?
Чикага
11-20-2010, 08:53 PM
Чикага - "тот, кто видел своими глазами"?
у меня больше оснований верить моему отцу, чем ушлым киношникам.
Kadet
11-20-2010, 08:53 PM
Чикага - "тот, кто видел своими глазами"?
а пост его прочитать трудно?
ЭТО Я
11-20-2010, 09:03 PM
Правильно понял, спасибо за ответ. Т.е. ты уверен, что Красная Армия перетрахала два миллиона немок в 45-м?
Совсем не уверен. Не могу судить о цифрах.
Но на основании свидетельств очевидцев (которые показались мне искреними) у меня сложилась картина что как минимум в мае 45-го изнасилования носили массовый характер - с попустительства высшего командования и с отдельными случаями сопротивления со стороны боевых офицеров.
А твой дед воевал?
Оба деда воевали, и у обоих полная грудь боевых орденов.
Kadet
11-20-2010, 09:05 PM
Совсем не уверен. Не могу судить о цифрах.
Но на основании свидетельств очевидцев (которые показались мне искреними) у меня сложилась картина что как минимум в мае 45-го изнасилования носили массовый характер - с попустительства высшего командования и с отдельными случаями сопротивления со стороны боевых офицеров.
Оба деда воевали, и у обоих полная грудь боевых орденов.
А ты у них не спрашивал, сколько немок они изнасиловали?
у меня больше оснований верить моему отцу, чем ушлым киношникам.
а ты уверен, что детям говорят все как есть, а не то, что нужно в воспитательных целях? а отец был очевидцем по всей Германии? там было 2 миллиона солдат, каждый увидел по одному изнасилованию и говорит, что характер не массовый. и все правы, только киношники плохие
Чикага
11-20-2010, 09:14 PM
А ты у них не спрашивал, сколько немок они изнасиловали?
good question!
Kadet
11-20-2010, 09:16 PM
гоод эуестион!
Да ладно... На этот простой вопрос еще ни один не ответил утвердительно...
Как правило, дед того, кому был задан вопрос, к изнасилованиям не имел отношения... но тут как бы вознокает вопрос - А чьи же деды насиловали? Да еще в массовом количестве...
Чикага
11-20-2010, 09:20 PM
а ты уверен, что детям говорят все как есть, а не то, что нужно в воспитательных целях? а отец был очевидцем по всей Германии? там было 2 миллиона солдат, каждый увидел по одному изнасилованию и говорит, что характер не массовый. и все правы, только киношники плохие
уверен. я уже не был ребенком к тому времени.
черный юмор: износилована была ГДР, не ФРГ.
уверен. я уже не был ребенком к тому времени.
черный юмор: износилована была ГДР, не ФРГ.
ты точно так же уверен, что звания лишают "из-за подлости политруков".
три раза
Чикага
11-20-2010, 09:28 PM
ты точно так же уверен, что звания лишают "из-за подлости политруков".
три раза
да.
ЭТО Я
11-20-2010, 09:43 PM
А ты у них не спрашивал, сколько немок они изнасиловали?
Зачем?
Один дед никогда не воевал в Германии. Воевал в Заполярье и в Норвегии. А другой, если бы кого и насиловал, то не признался бы.
Сам вопрос говорит о степени твоей предвзятости. Ты хочешь сравнить вопросы о преступлениях с рассказами о собственном позоре.
Kadet
11-20-2010, 10:44 PM
Зачем?
Один дед никогда не воевал в Германии. Воевал в Заполярье и в Норвегии. А другой, если бы кого и насиловал, то не признался бы.
Сам вопрос говорит о степени твоей предвзятости. Ты хочешь сравнить вопросы о преступлениях с рассказами о собственном позоре.
скорее ответ говорит о степени предвзятости.. Точнее, о доверии Бивору и прочим "очевидцам", нежели о вере собственным дедам...
П.С. и да, я даже и не сомневаюсь, что случаи насилия - были... но говорить о массовом характере, о двух миллионах, тем более в диапазоне от 8 до 80-ти лет - просто глупо...
wlass
11-20-2010, 11:24 PM
Примечательно, что байка про массовые изнасилования вброшена совсем недавно, года 3-4 как. Вдруг объявились "очевидцы", пострадавшие. Даже уж и "документальные фильмы" вдруг нашлись.
Казалось бы, поперли русских из ГДР 20 лет назад, и очевидцев, и пострадавших должно быть много в 1989 году. Снимай не хочу, разоблачай подлых насильников. Так ведь нет, подождали, пока вымрут свидетели, которые могут разоблачить очередную фальшивку. И вот пожалуйста, "массовые изнасилования".
Кто-то рассказывает , что нет информационной войны?
wlass
11-20-2010, 11:25 PM
Не знаю точно, но похоже в течении последних 10-и лет.
Вот-вот.
ЭТО Я
11-21-2010, 01:14 AM
скорее ответ говорит о степени предвзятости.. Точнее, о доверии Бивору и прочим "очевидцам", нежели о вере собственным дедам...
П.С. и да, я даже и не сомневаюсь, что случаи насилия - были... но говорить о массовом характере, о двух миллионах, тем более в диапазоне от 8 до 80-ти лет - просто глупо...
Я не делал никих утверждений не о Биворе, не о 2-х миллионах, не о возрастном диапазоне.
Погуглв о доселе низвестном мне Биворе я обнаружил что родился он в декабре 46-ги, и поэтому вряд ли как ты утверждаешь выдавал себя за очевидца событий 45-го.
Если ты находишь нужным сочинять аргументы чтобы приписать их своим оппонентам, это что-то говорит о том как ты сам оцениваешь собственную позицию.
Kadet
11-21-2010, 01:49 AM
Я не делал никих утверждений не о Биворе, не о 2-х миллионах, не о возрастном диапазоне.
Погуглв о доселе низвестном мне Биворе я обнаружил что родился он в декабре 46-ги, и поэтому вряд ли как ты утверждаешь выдавал себя за очевидца событий 45-го.
Если ты находишь нужным сочинять аргументы чтобы приписать их своим оппонентам, это что-то говорит о том как ты сам оцениваешь собственную позицию.
Да, я несколько преувеличил - ты лишь утверждаешь о "массовых изнасилованиях", не так ли? ( не уточняя возрастной диапозон).
П.С. а где я сказал, что Бивор - очевидец? (и как насчет сочинения аргументов?)
Мои источники - не Бивор и не Наймарк.
мне вообще-то казалось, что мы обсуждаем то, как пишутся книги по истории. В частности, книга Наймарка.
Если тебе не интересно обсуждать Наймарка, давай обсудим, к примеру, книгу Джеймса Бэка "Другие потери". В которой утверждается, в частности, что
около миллиона немецких военнопленных умерло находясь в руках американских и французских войск. "Несомненно насчитывается более 800 тысяч, вероятно более 900 тысяч и вполне вероятно более 1 000 000 человек кто умер в американском плену. Их смерть была сознательно вызвана американскими офицерами которые имели все возможности и ресурсы для того чтобы спасти их".
Eric007
11-21-2010, 01:28 PM
Как историческое доказательство, схожие свидетельства многих очевидцев имеют большой вес.
А где эти очевидцы были раньше?... Я например, ещё успел пообщаться с людьми, которые помнили германскую оккупацию (их првда в живых уже нет). Так вот, о массовых изнасилованиях речи не было, но говорили о том, что были женщины, которые без всякого изнасилования готовы были отдаться за банку тушёнки, что бы прокормить своих детей пухших от голода...
Что же касается массовых изнасилований территорий оккупированных советскими войсками, то во время противостояния двух мировых систем, эта карта обязательно была бы разыграна, но увы... Мифы стали распространяться лишь тогда, когда очевидцев тех событий осталось крайне мало.
Kadet
11-21-2010, 02:02 PM
Примечательно, что байка про массовые изнасилования вброшена совсем недавно, года 3-4 как..........
А где эти очевидцы были раньше?................. Мифы стали распространяться лишь тогда, когда очевидцев тех событий осталось крайне мало.
Не хотелось бы вас расстраивать, но данный миф получил распространение еще в ходе войны ( начало положила довольно известная история Неммерсдорфа...).
Вот цитатка из книги Марка Гастингса "Варвары" про те события:
"«Первое вторжение русских в восточные районы Германии произошло в октябре 1944 г., когда части Красной Армии захватили несколько приграничных деревень. Через пять дней они были выбиты оттуда, и перед глазами гитлеровских солдат предстала неописуемая картина. Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат. Женщин распинали на дверях сараев и перевернутых телегах или, изнасиловав, давили гусеницами танков. Их детей тоже зверски убили. Сорок французских военнопленных, работавших на окрестных хуторах, предполагаемые освободители расстреляли. Та же судьба постигла и признанных немецких коммунистов. Действия красноармейцев не были проявлением бессмысленной жестокости — это был методичный садизм, не уступающий действиям самих нацистов»"(ц)
Ну а после войны данная история была "творчески" переработана в полном соответствии с требовамиями пропaганды... результат - на форуме...
Eric007
11-21-2010, 02:50 PM
перед глазами гитлеровских солдат предстала неописуемая картина.
А с чего бы это я стал верить тем, кто уничтожил в концлагерях миллионы мирных граждан?...
Ну надо же - " перед ними предстала неописуемая картина"... А когда они в Беларуссии сжигали сотни деревень дотла, какая картина им тогда представлялась?... Весело наверное было. Вот уж погуляли так погуляли.
ЭТО Я
11-21-2010, 03:17 PM
Да, я несколько преувеличил - ты лишь утверждаешь о "массовых изнасилованиях", не так ли? ( не уточняя возрастной диапозон).
П.С. а где я сказал, что Бивор - очевидец? (и как насчет сочинения аргументов?)
В посте #150. Ты сказал что мой ответ говорит о "доверии Бивору и прочим "очевидцам".
ЭТО Я
11-21-2010, 03:24 PM
А с чего бы это я стал верить тем, кто уничтожил в концлагерях миллионы мирных граждан?...
Ну надо же - " перед ними предстала неописуемая картина"... А когда они в Беларуссии сжигали сотни деревень дотла, какая картина им тогда представлялась?... Весело наверное было. Вот уж погуляли так погуляли.
Утверждения "не было такого" и "поделом им" вместе не гармонируют.
ЭТО Я
11-21-2010, 03:25 PM
мне вообще-то казалось, что мы обсуждаем то, как пишутся книги по истории. В частности, книга Наймарка.
Если тебе не интересно обсуждать Наймарка, давай обсудим, к примеру, книгу Джеймса Бэка "Другие потери". В которой утверждается, в частности, что
С Бэком я тоже незнаком. Я вступил в дискуссию когда обсуждались массовые изнасилования и поделился своими источниками.
ЭТО Я
11-21-2010, 03:31 PM
Примечательно, что байка про массовые изнасилования вброшена совсем недавно, года 3-4 как. Вдруг объявились "очевидцы", пострадавшие. Даже уж и "документальные фильмы" вдруг нашлись.
Казалось бы, поперли русских из ГДР 20 лет назад, и очевидцев, и пострадавших должно быть много в 1989 году. Снимай не хочу, разоблачай подлых насильников. Так ведь нет, подождали, пока вымрут свидетели, которые могут разоблачить очередную фальшивку. И вот пожалуйста, "массовые изнасилования".
Кто-то рассказывает , что нет информационной войны?
Эта как ты говоришь байка ходит заначительно дольше чем несколько лет. И свидетели до сих пор живы. А что сличилось недавно, то это движение в Германии вывести на свет эту болезненную и доселе замалчиваемую тему.
С Бэком я тоже незнаком. Я вступил в дискуссию когда обсуждались массовые изнасилования и поделился своими источниками.
источники могут быть любые, разговор шел об их достоверности. заранее прошу прощения за натурализм, показаниям немки, утверждающей, что ее изнасиловали двенадцать человек, я доверять не склонен. хотя бы если задаться вопросом относительно того, насколько вразумительно будет то, что говорит женщина, пережившая ужас того, что вокруг ее дома творится кромешный ад, взрываются бомбы и снаряды, валяются сотни изуродованных тел. и при этом она, будучи насилуемой, методично подсчитывает число совокуплений.
Eric007
11-21-2010, 03:47 PM
А что сличилось недавно, то это движение в Германии вывести на свет эту болезненную и доселе замалчиваемую тему.
Я представляю, какие бредни увидят свет лет эдак через 20. Не удивлюсь, если найдутся свидетели, которые расскажут, что на самом деле - это не Германия, а СССР начал Вторую мировую войну. И документики найдутся, и протоколы, и видеоматериалы. А концлагеря Дахау и Бухенвальд на самом деле находились в Сибири, а не в Европе...
Ну, а про изнасилования даже не интересно. Понятно же, что где появлялся советский солдат - там появлялись и изнасилованные, причём как женского, так и мужского пола. Это потом и дало толчок гей-движению во всей Европе, и так называемых гей-парадов. А Москва запрещала их проведение,что бы скрыть суровую историческую правду...
ЭТО Я
11-21-2010, 03:52 PM
источники могут быть любые, разговор шел об их достоверности. заранее прошу прощения за натурализм, показаниям немки, утверждающей, что ее изнасиловали двенадцать человек, я доверять не склонен. хотя бы если задаться вопросом относительно того, насколько вразумительно будет то, что говорит женщина, пережившая ужас того, что вокруг ее дома творится кромешный ад, взрываются бомбы и снаряды, валяются сотни изуродованных тел. и при этом она, будучи насилуемой, методично подсчитывает число совокуплений.
Если бы речь шла о свидетельствах одной немки, я бы с тобой согласился.
Если бы речь шла о свидетельствах одной немки, я бы с тобой согласился.
ты уже высказал точку зрения, что у тебя "сложилась картина" и что ты на основании просмотренного тобой склонен доверять тому факту, что солдатами Советской Армии было изнасиловано квоут два миллиона немок в возрасте от восьми до восьмидесяти лет анквоут.
тебе, как и тем, кто занимается подобного рода "исследованиями" и делает подобного рода "выводы", очень повезло, что тебе, как и им оппонируют люди культурные. те, кто понимает, что опровергать грязные инсинуации бессмысленно - этим всегда, в общедоступном понимании, "подтверждалось" то, что под инсинуациями что-то кроется, что в них есть некая толика правды.
в менее культурном контексте тех, кто такое пишет и обсуждает, просто называют соответствующими этому эпитетами и более к вопросу не возвращаются.
ЭТО Я
11-21-2010, 04:08 PM
Я представляю, какие бредни увидят свет лет эдак через 20. Не удивлюсь, если найдутся свидетели, которые расскажут, что на самом деле - это не Германия, а СССР начал Вторую мировую войну. И документики найдутся, и протоколы, и видеоматериалы. А концлагеря Дахау и Бухенвальд на самом деле находились в Сибири, а не в Европе...
Ну, а про изнасилования даже не интересно. Понятно же, что где появлялся советский солдат - там появлялись и изнасилованные, причём как женского, так и мужского пола. Это потом и дало толчок гей-движению во всей Европе, и так называемых гей-парадов. А Москва запрещала их проведение,что бы скрыть суровую историческую правду...
Речь идет о серьёзных преступления и о свидетельствах жертв. Не исключено что они лжесвидетельствуют, но вот так вот запроста цинично отмахиваться, без веских на то оснований - очень нехорошо.
ЭТО Я
11-21-2010, 04:12 PM
ты уже высказал точку зрения, что у тебя "сложилась картина" и что ты на основании просмотренного тобой склонен доверять тому факту, что солдатами Советской Армии было изнасиловано квоут два миллиона немок в возрасте от восьми до восьмидесяти лет анквоут.
тебе, как и тем, кто занимается подобного рода "исследованиями" и делает подобного рода "выводы", очень повезло, что тебе, как и им оппонируют люди культурные. те, кто понимает, что опровергать грязные инсинуации бессмысленно - этим всегда, в общедоступном понимании, "подтверждалось" то, что под инсинуациями что-то кроется, что в них есть некая толика правды.
в менее культурном контексте тех, кто такое пишет и обсуждает, просто называют соответствующими этому эпитетами и более к вопросу не возвращаются.
А какие эпитеты соответствуют тем кто сочиняет за своих оппонентов точку зрения, а потом её им приписывает?
Точку зрения которую ты мне приписываешь я никогда не высказывал. Иначе тебе не должно составить труда меня процитировать.
Точку зрения которую ты мне приписываешь я никогда не высказывал. .
Хорошо, что на основании просмотренного тобой, у тебя сложилась та точка зрения, что
как минимум в мае 45-го изнасилования носили массовый характер (ц Это Я)
Так точнее?
ЭТО Я
11-21-2010, 04:18 PM
Хорошо, что на основании просмотренного тобой, у тебя сложилась та точка зрения, что
(ц Это Я)
Так точнее?
Абсолютно точно.
Абсолютно точно.
чтобы было абсолютно точно - утверждать, что было изнасиловано хотя бы сто тысяч немок, можно только на основании показаний ста тысяч немок.
всё остальное будет спекуляцией. остается лишь говорить о мотивах такой спекуляции - сексуальные расстройства, психологические или же всё просто и материал банально заказной.
Akela
11-21-2010, 04:26 PM
Речь идет о серьёзных преступления и о свидетельствах жертв. Не исключено что они лжесвидетельствуют, но вот так вот запроста цинично отмахиваться, без веских на то оснований - очень нехорошо.
Вполне возможно, что они лжесвидетельствуеют, чтоб получить какие-либо материальные блага.
Как у нас в Нью Йорке русские подписывали фиктивные документы, о том что находились на окупированной территории, чтоб получить несколько тысяч долларов от Германии.
А изнасилования действительно были. Я не знаю, что в данном случае подразумевается под словами "массовый характер", но то, что они были не в единичном случае, факт общеизвестный.
Кто может сегодня назвать точную или даже приблизительную цифру? Сколько изнасилованных женщин никогда и никому об этом не сказали? Сколько советских солдат в этом никогда не признались?
-Helena-
11-21-2010, 04:51 PM
Вполне возможно, что они лжесвидетельствуеют, чтоб получить какие-либо материальные блага.
Как у нас в Нью Йорке русские подписывали фиктивные документы, о том что находились на окупированной территории, чтоб получить несколько тысяч долларов от Германии.
А изнасилования действительно были. Я не знаю, что в данном случае подразумевается под словами "массовый характер", но то, что они были не в единичном случае, факт общеизвестный.
Кто может сегодня назвать точную или даже приблизительную цифру? Сколько изнасилованных женщин никогда и никому об этом не сказали? Сколько советских солдат в этом никогда не признались?
а кто посчитает скока было изнасиловано русских, украинских, беларусских и ...еврейских женщин во время войны? ....и скока немецких солдат в этом признались? :umn:
Чикага
11-21-2010, 05:08 PM
а кто посчитает скока было изнасиловано русских, украинских, беларусских и ...еврейских женщин во время войны? ....и скока немецких солдат в этом признались? :umn:
ничего личного, но у меня две тетушки в возрасте 18-20 лет были в аккупации на северном кавказе (в разных местах) - сорри, изнасилований не было. более того, не в каждом, но во многих домах на чердаках держали раненных из отступившей сов. армии.
не стану уверять конечно, что так было повсеместно, война есть война, но факт остается фактом.
здесь следует заметить, что ни в советское время, ни после, таких "сенсационных" исследований в России на предмет того, два миллиона советских женщин изнасиловали немцы или же, к примеру, только сто тысяч, особо не припоминается. или сколько итальянок изнасиловали американцы.
книжки же Бивора, помимо десятков статей и других "исследований", написанных уже на их основе, уже давно, т.е. практически все 8,5 лет со времени написания, регулярно используются на всевозможных ресурсах троллями для вброса г-на на вентилятор (тм) и достижения максимального накала совкосрача (тм), тонн ненависти (тм) и связанного с этим профита (тм) и лулзов (тм)
ЭТО Я
11-21-2010, 06:21 PM
чтобы было абсолютно точно - утверждать, что было изнасиловано хотя бы сто тысяч немок, можно только на основании показаний ста тысяч немок.
всё остальное будет спекуляцией. остается лишь говорить о мотивах такой спекуляции - сексуальные расстройства, психологические или же всё просто и материал банально заказной.
Под "абсолютно точно" я имел в виду что на этот раз ты абсолютно точно изложил мою позицию.
Согласно твоим стандартам история должна быть объявлена лженаукой потому как историки оцен ивают характер и размер событий но основании свидетельств куда менее веских чем точная документация или интервью с каждым участником событий.
Как я уже говорил, по общепринятым меркам историков, сожие свидетельства многих очевидцев являются очень веским доказательством. Согласно же твоим стандартам ты о прошлом не можешь знать почти ничего и 99% того что ты когда-либо читал по истории - безосновательно.
Чикага
11-21-2010, 06:40 PM
Под "абсолютно точно" я имел в виду что на этот раз ты абсолютно точно изложил мою позицию.
Согласно твоим стандартам история должна быть объявлена лженаукой потому как историки оцен ивают характер и размер событий но основании свидетельств куда менее веских чем точная документация или интервью с каждым участником событий.
Как я уже говорил, по общепринятым меркам историков, сожие свидетельства многих очевидцев являются очень веским доказательством. Согласно же твоим стандартам ты о прошлом не можешь знать почти ничего и 99% того что ты когда-либо читал по истории - безосновательно.
1. комми дали миру очень плохой пример - прецедент корректировки архивных данных.
2. милтикултуризм второй отрицательный фактор.
используя 1 и спекулируя на 2 современные политиканы научились манипулировать общественным мнением практически безгранично и безнаказанно. на сегодняшний день такое понятие как история (достоверная) - просто перестало существовать.
Akela
11-21-2010, 07:30 PM
а кто посчитает скока было изнасиловано русских, украинских, беларусских и ...еврейских женщин во время войны? ....и скока немецких солдат в этом признались? :умн:
Было изнасиловано очень много русских, украинских, беларусских женщин. И это тоже достаточно известный факт. Еврейских, с которыми ты влезла в эту тему, чтоб в очередной раз перевести разговор на "еврейскую тему" практически не насиловали. Их расстреливали.
Слава Б_гу признаваться в этих изнасилованиях было некому. Очень большое количество насильников погибло за годы войны.
Kadet
11-21-2010, 08:05 PM
В посте #150. Ты сказал что мой ответ говорит о "доверии Бивору и прочим "очевидцам".
цитируя мои слова можно было заметить, что слово "очевидцы" написано в кавычках... Если я не ошибаюсь в правилах русского языка, такое написание говорит о том, что очевидцы - липовые...
In2HiDef
11-21-2010, 09:47 PM
К тому же я сомневаюсь что без массовых изнасилований и испепеления городов немцы изменили бы свой характер на миролюбивый.
Не уверен в выделенном -недавний ляп в немецком туристическом буклете, где речь идет об оккупированном русскими немецком Кенигсберге, тому подтверждение. Но это буклет, а на ютюбе про Кенигсберг можно прочесть и посмотреть более резкие материалы
Жертвы лично тебе рассказывали?
Скептик Кадет, наверное, сомневается, что небо синее, а снег белый.
Ну надо же - " перед ними предстала неописуемая картина"... А когда они в Беларуссии сжигали сотни деревень дотла, какая картина им тогда представлялась?... Весело наверное было. Вот уж погуляли так погуляли.
Я читал свидетельства выживших в Хатыни, которые утверждали, что каратели-эсэсовцы между собой по-русски говорили. Не исключено, что Хатынь была провокацией МГБ или СМЕРШа.
ничего личного, но у меня две тетушки в возрасте 18-20 лет были в аккупации на северном кавказе (в разных местах) - сорри, изнасилований не было. более того, не в каждом, но во многих домах на чердаках держали раненных из отступившей сов. армии.
Поразительные изменения за 60 лет произошли на Сев.Кавказе. Раненых российских солдат держали в подвале, русских женщин насиловали и резали. Наверное, благодарность Сталина за спасение солдат от немцев подействовала.
wlass
11-21-2010, 10:28 PM
Эта как ты говоришь байка ходит заначительно дольше чем несколько лет. И свидетели до сих пор живы. А что сличилось недавно, то это движение в Германии вывести на свет эту болезненную и доселе замалчиваемую тему.
Значительно дольше чем несколько нет ходят либо откровенные фальшивки, либо документальные свидетельства, которых слишком мало, чтобы говорить о "массовых изнасилованиях".
Понятное дело, были изнасилования, грабежи, убийства. Но убить жителей целой деревни - это уже, знаешь ли, предоставляет огромные козыри другой стороне фронта. Или ты думаешь, что наши командиры этого не понимали? Или, может быть, они не могли справиться с солдатами, которых , как утверждается, гнали на верную смерть на поле боя? Ага, а в небоевой обстановке - все, не могут удержать, да-да.
Другой стороне (немцам) было выгодно трубить о таких случаях. Вот и подумай, кто вырезал деревни, оставляя несколько свидетелей, видевших солдат в незнакомой форме.
wlass
11-21-2010, 10:32 PM
Я представляю, какие бредни увидят свет лет эдак через 20. Не удивлюсь, если найдутся свидетели, которые расскажут, что на самом деле - это не Германия, а СССР начал Вторую мировую войну. И документики найдутся, и протоколы, и видеоматериалы. А концлагеря Дахау и Бухенвальд на самом деле находились в Сибири, а не в Европе...
Ну, а про изнасилования даже не интересно. Понятно же, что где появлялся советский солдат - там появлялись и изнасилованные, причём как женского, так и мужского пола. Это потом и дало толчок гей-движению во всей Европе, и так называемых гей-парадов. А Москва запрещала их проведение,что бы скрыть суровую историческую правду...
Причем ведь можно тот же самый видеоряд использовать. Просто перед ним пустить несколько кадров с русской зимой, заснеженными полями. А потом уж людей за проволокой.
И ведь не удивит меня лично нисколько. Как и эта история с массовыми изнасилованиями, выскочившая вдруг как чертик из бутылки, едва только свидетели сошли со сцены.
wlass
11-21-2010, 10:33 PM
Если бы речь шла о свидетельствах одной немки, я бы с тобой согласился.
А сколько немок ты подсчитал в этих видеофильмах? А сколько немок рассказывали немножко другое, и поэтому в фильмы не попали? Не задавался таким вопросом?
STYLE
11-21-2010, 10:34 PM
Я читал свидетельства выживших в Хатыни, которые утверждали, что каратели-эсэсовцы между собой по-русски говорили. Не исключено, что Хатынь была провокацией МГБ или СМЕРШа.
Послушай, русофоб, я читал, что холокоста не было. Так же я читал свидетельства живых людей, что холокост придумали сами евреи. Но у меня хватает ума отличить антисемитскую пропаганду от реальных событий и не писать об этом на форуме. У тебя же, видать, не хватает ума или у тебя его совсем нет.
wlass
11-21-2010, 10:42 PM
Послушай, русофоб, я читал, что холокоста не было. Так же я читал свидетельства живых людей, что холокост придумали сами евреи. Но у меня хватает ума отличить антисемитскую пропаганду от реальных событий и не писать об этом на форуме. У тебя же, видать, не хватает ума или у тебя его совсем нет.
Ну вообще-то немцы старались блюсти чистоту рядов, карательные функции возлагали на разного рода предателей. Так что не удивляет ни русский язык, ни эстонский, ни украинский, ни белорусский, какие можно было услышать в батальоне Дирлевангера.
Они вообще стремились к тому, чтобы жизненное пространство расчищать руками тех, кто на этом пространстве обитает. Это кавказцам еще повезло, что они успели только попартизанить в ВОВ, не успели их пристроить к уничтожению неверных, как это удалось немцам в Белоруссии и на Украине.
STYLE
11-21-2010, 10:51 PM
Ну вообще-то немцы старались блюсти чистоту рядов, карательные функции возлагали на разного рода предателей. Так что не удивляет ни русский язык, ни эстонский, ни украинский, ни белорусский, какие можно было услышать в батальоне Дирлевангера.
Они вообще стремились к тому, чтобы жизненное пространство расчищать руками тех, кто на этом пространстве обитает. Это кавказцам еще повезло, что они успели только попартизанить в ВОВ, не успели их пристроить к уничтожению неверных, как это удалось немцам в Белоруссии и на Украине.
Про русскую речь предателей я не возражаю, я про провокацию.
ЭТО Я
11-21-2010, 11:27 PM
цитируя мои слова можно было заметить, что слово "очевидцы" написано в кавычках... Если я не ошибаюсь в правилах русского языка, такое написание говорит о том, что очевидцы - липовые...
Я обратил внимание на кавычки и именно так их интерпретировал. Говорить что Бивор липовый очевидец имеет смысл только если он сам или кто-то из участников дискуссии утверждал что Бивор - очевидец.
Получается что ты приписал ему липовое утверждение, а потом ассоциировал с ним немок чтобы их очернить.
-Helena-
11-21-2010, 11:47 PM
Было изнасиловано очень много русских, украинских, беларусских женщин. И это тоже достаточно известный факт. Еврейских, с которыми ты влезла в эту тему, чтоб в очередной раз перевести разговор на "еврейскую тему" практически не насиловали. Их расстреливали.
Слава Б_гу признаваться в этих изнасилованиях было некому. Очень большое количество насильников погибло за годы войны.
ничего я не собиравлась переводить....не фантазируй!
когда я перечисляла национальности, то вспомнила фильм о еврейской девушки жившей до войны в Германии, у которой вся семья была зверски убита и ограблена, она сама чудом выжила и после войны ей пришлось доказывать, что она была в сопротивлении и самой искать предателя, кстати она там еще и в немецкого офицера сильно была влюблена!
Жаль я давно этот фильм видела и забыла название....но у тебя на этот счет все равно свае мнение! :umn:
а еще в программе где ищут друг друга - немецкая девушка искала и ждала русского солдата, в которого влюбилась во время войны! ...и такое бывает!
Kadet
11-22-2010, 01:05 AM
Я обратил внимание на кавычки и именно так их интерпретировал. Говорить что Бивор липовый очевидец имеет смысл только если он сам или кто-то из участников дискуссии утверждал что Бивор - очевидец.
Получается что ты приписал ему липовое утверждение, а потом ассоциировал с ним немок чтобы их очернить.
Бивор - историк ( как его называют). А писал он (по его словам) по материалам опроса очевидцев...
По выделенному - придумываем, а затем "разоблачаем"?
Ведомство доктора Геббельса в öчернении не нуждается... Или ты не согласен с последним?
"26 октября Геббельс записал в дневнике: «Эти преступления действительно кошмарны… Я сделаю их поводом для кампании в прессе». Тем же днем датируется внутренний циркуляр (т.н. Tagesparole), разосланный редакторам всех крупнейших газет: «В комментариях, которые дают выход чувствам немецкого народа при виде страшных преступлений, следует особо подчеркивать, что советскими убийцами были изуверски растерзаны прежде всего простые немецкие рабочие и крестьяне… Очень важно, чтобы сообщение об ужасных большевистских злодеяниях в Восточной Пруссии было подано как можно крупнее и доходчивее и откомментировано с крайней резкостью… Жертвой завоевательного похода большевизма падет не только наше добро и наш кров… Планомерное жестокое убийство каждого немца превратит Германию в одно большое кладбище…»"(c)
Eric007
11-22-2010, 02:52 AM
Я читал свидетельства выживших в Хатыни, которые утверждали, что каратели-эсэсовцы между собой по-русски говорили. Не исключено, что Хатынь была провокацией МГБ или СМЕРШа.
По моему за такое нужно банить. Причём очень очень надолго...
Русофобия тут и рядом не стояла...
Под "абсолютно точно" я имел в виду что на этот раз ты абсолютно точно изложил мою позицию.
Согласно твоим стандартам история должна быть объявлена лженаукой потому как историки оцен ивают характер и размер событий но основании свидетельств куда менее веских чем точная документация или интервью с каждым участником событий.
Как я уже говорил, по общепринятым меркам историков, сожие свидетельства многих очевидцев являются очень веским доказательством. Согласно же твоим стандартам ты о прошлом не можешь знать почти ничего и 99% того что ты когда-либо читал по истории - безосновательно.
Мой подход к истории - такой же, как и ко всем другим наукам. В ней применяются те же методы исследования, что и в других - сбор фактического материала, изучение, классификация, сопоставление, систематизация, выделение главного и второстепенного, закономерного и случайного, устойчивых признаков и вариантов, общего и частностей. Анализ, синтез, создание гипотез и их доказательство теоретическим, экспериментальным и эмпирическим путем.
В подходе Бивора и твоем ничего этого нет - берется некоторое число разрозненных фактов, на основании которых делается некий "вывод". В науке такой подход считается вздорным, и там, где ей занимаются, и где не замешана идеология или просто меркантильные интересы, такого "исследователя" просто не пустили бы на порог.
In2HiDef
11-22-2010, 07:12 AM
Про русскую речь предателей я не возражаю, я про провокацию.
Т.е., ты не окончательно отрицаешь показания свидетеля? Представь себя в погонах следователя - ты принялся бы за расследование событий (какое немецкое подразделение сожгло Хатынь, где списки солдат, их фамилии, откуда такие полиглоты, живы ли еще они или члены семей для допроса), или закрыл бы папку с показаниями, "потому что невозможно ни при каких обстоятельствах"?
По моему за такое нужно банить. Причём очень очень надолго...
Русофобия тут и рядом не стояла...
Ты прав, русофобией тут и не пахнет -зато зашоренности и неумного пафоса (с твоей сторорны) полно. Ты прочитал, как власс объяснил факты? Он тоже русофоб, банить его?
Nabludatel'
11-22-2010, 07:15 AM
Я не знаю почему наши ура-патриоты так нервничают по поводу количества изнасилованных немок, возможно они понимают что это близко к правде. Мои предки тоже брали Берлин, и я вполне готов предположить, что после всего того, что они прошли, видели и пережили, изнасилование жён, сестёр и дочерей врага не представлялось тогда чем-то сверх некрасивым и ужасным (была долгая и бескомпромисная война).....если против этого не было специально издано приказов, карающих смертью за изнасилование....
Надо быть последним идиотом, чтобы составлять себе иллюзию правильного поведение бойцов и командиров Красной Армии всегда и во всём, особенно после разгрома и взятия Берлина.
"Победители пишут историю", но только лузеры верят в её розово-красивую подлинность.
Меня намного больше задел вот этот пассаж...
Не уверен в выделенном -недавний ляп в немецком туристическом буклете, где речь идет об оккупированном русскими немецком Кенигсберге, тому подтверждение. Но это буклет, а на ютюбе про Кенигсберг можно прочесть и посмотреть более резкие материалы
Скептик Кадет, наверное, сомневается, что небо синее, а снег белый.
Я читал свидетельства выживших в Хатыни, которые утверждали, что каратели-эсэсовцы между собой по-русски говорили. Не исключено, что Хатынь была провокацией МГБ или СМЕРШа.
.
Словосочетание "Не исключено" конечно даёт возможность предположит. что автор сам до конца не уверен в сказанном....но всему должен быть предел....
In2HiDef
11-22-2010, 07:25 AM
Меня намного больше задел вот этот пассаж...
Словосочетание "Не исключено" конечно даёт возможность предположит. что автор сам до конца не уверен в сказанном....но всему должен быть предел....
Я сожалею, что задел чувства... Я не являюсь сторонником этой версии, однако, она упоминается в публикациях.
Напомню, не так давно, никто бы не поверил, что НКВД могло расстрелять почти 22 тысячи поляков в Катыни, и что немцы, гитлеровцы раскопали массовые захоронения, и выстипили с обвинениями в адрес СССР! Так что, не было уровня преступления, на которое не пошло бы НКВД. На мысли о "маскировке" наводит даже созвучие Катынь-Хатынь.
Eric007
11-22-2010, 07:27 AM
На мысли о "маскировке" наводит даже созвучие Катынь-Хатынь.
Нет слов...
Nabludatel'
11-22-2010, 07:30 AM
Я сожалею, что задел чувства... Я не являюсь сторонником этой версии, однако, она упоминается в публикациях.
Напомню, не так давно, никто бы не поверил, что НКВД могло расстрелять почти 22 тысячи поляков в Катыни, и что немцы, гитлеровцы раскопали массовые захоронения, и выстипили с обвинениями в адрес СССР! Так что, не было уровня преступления, на которое не пошло бы НКВД. На мысли о "маскировке" наводит даже созвучие Катынь-Хатынь.
Про связь Катыни с НКВД не знали и не удивлюсь что до сих пор не знают только наши ура-патриоты.
Тем не менее легко переписывать все трагические события тех времён на НКВД, Красную Армии и лично тов. Сталина только по аналогии или по созвучию мест - может довести до полного маразма...
In2HiDef
11-22-2010, 07:34 AM
Нет слов...
Вот и хорошо. Пока у тебя отнялся язык, прочти статью
http://www.polit.ru/research/2005/03/24/katyn.html
«Зато из десятков действительно уничтоженных фашистами белорусских деревень выбрали деревушку со сходным названием Хатынь, словно желая сбить с толку, вытеснить из сознания само слово “Катынь”*. Нет статьи “Катынь” в Большой Советской Энциклопедии, нет и в варшавский Большой Всеобщей Энциклопедии. (...) Нынешнее молчание разоблачает вчерашнюю ложь».
* Замечу, кстати, что на умышленную подмену Катыни Хатынью первым обратил внимание бывший политзаключенный, политэмигрант в Дании Борис Вайль. И не случайно, когда были обнаружены массовые захоронения в Куропатах (из тех самых «катынских рвов» в каждой области, я назвала свою статью в «Русской мысли» «До Катыни и до Хатыни».
По моему за такое нужно банить. Причём очень очень надолго...
Русофобия тут и рядом не стояла...
я б не стал судить так строго.
это всё равно, что предлагать забанить АБЦ за его посты об авторе-докторе - ну есть люди на своей волне. пишут себе годами всякую ерунду - бывает. с ними даже спорить не интересно - они не умеют. в лучшем случае, когда нет аргументов, бросаются банановой кожурой. то есть эпитетами.
In2HiDef
11-22-2010, 07:37 AM
Тем не менее легко переписывать все трагические события тех времён на НКВД, Красную Армии и лично тов. Сталина только по аналогии или по созвучию мест - может довести до полного маразма...
Теории конспираций цветут пышно только благодаря отсутствию настоящих расследований преступлений и препятствию советских и российских властей расследованиям. Об этом я тоже сужу косвенно, по реакции так называемых патриотов.
Nabludatel'
11-22-2010, 07:42 AM
Теории конспираций цветут пышно только благодаря отсутствию настоящих расследований преступлений и препятствию советских и российских властей расследованиям. Об этом я тоже сужу косвенно, по реакции так называемых патриотов.
слишком прямолинейно....У Ахмединеджада теория "Холокоста" живёт не из-за отсутствия "настоящих расследований", а потому что ему так хочется. Слиппери слоп....
Eric007
11-22-2010, 07:48 AM
Вот и хорошо. Пока у тебя отнялся язык, прочти статью
http://www.polit.ru/research/2005/03/24/katyn.html
Прочитал статью. Это мнение автора - Натальи Горбаневской.
Если ты почитаешь Виктора Суворова, то узнаешь, что Вторую Мировую войну на самом деле развязал СССР. Это его мнение. И что с того?
у меня, может, тоже, мягко говоря, субьективное ощущение, но то вязкое занудство, с которым радетели и блюстители пропихивают в практически любое обсуждение советской истории Катынь и изнасилованных немок - просто вызывает немое восхищение. тем, как можно быть откровенным профаном в вопросе, но, передерни вовремя предмет обсуждения - и ты уже на коне, с целым ворохом заранее заготовленных полемических "стрел"
чего проще.
In2HiDef
11-22-2010, 08:48 PM
Прочитал статью. Это мнение автора - Натальи Горбаневской.
Если ты почитаешь Виктора Суворова, то узнаешь, что Вторую Мировую войну на самом деле развязал СССР. Это его мнение. И что с того?
Мне -ничего, у тебя -отнялся язык, не так ли.
In2HiDef
11-22-2010, 08:58 PM
слишком прямолинейно....У Ахмединеджада теория "Холокоста" живёт не из-за отсутствия "настоящих расследований", а потому что ему так хочется. Слиппери слоп....
Есть две школы мышления об острых темах -[let the sleeping dog lie], и [truth shall make you free]. Разумеется, есть опасность ревизионизма истории, но подобные апокрифические версии следует обсуждать, иначе мы будем обсуждать версии тех, кто имеет наибольшие возможности публиковать их, т.е., государственные. И нечего удивляться потом эффективному менеджеру сталину
ЭТО Я
11-24-2010, 02:09 PM
Мой подход к истории - такой же, как и ко всем другим наукам. В ней применяются те же методы исследования, что и в других - сбор фактического материала, изучение, классификация, сопоставление, систематизация, выделение главного и второстепенного, закономерного и случайного, устойчивых признаков и вариантов, общего и частностей. Анализ, синтез, создание гипотез и их доказательство теоретическим, экспериментальным и эмпирическим путем.
В подходе Бивора и твоем ничего этого нет - берется некоторое число разрозненных фактов, на основании которых делается некий "вывод". В науке такой подход считается вздорным, и там, где ей занимаются, и где не замешана идеология или просто меркантильные интересы, такого "исследователя" просто не пустили бы на порог.
Ответ не по сути. Ты утверждал что "чтобы было абсолютно точно - утверждать, что было изнасиловано хотя бы сто тысяч немок, можно только на основании показаний ста тысяч немок".
"Аблолютно точно" мы не можем утверждать ничего об исторических событиях. В истории стандарты куда ниже чем "абсолютная точность". Иначе, если ты не можешь делать заключений об исторических событиях без свидетельств каждого их участника, то об истории ты не можешь знать почти ничего. Ты не согласен?
"Аблолютно точно" мы не можем утверждать ничего об исторических событиях.
Ну разумеется. Я об этом и сказал - абсолютно точно утверждать, что абсолютно точно Красная Армия абсолютно точно изнасиловала абсолютно точно сто тысяч немок - можно только, имея на руках показания ста тысяч немок.
А "у меня сложилась картина" на основании просмотренного фильма - это частное мнение. К науке никакого отношения не имеет.
интересно, почему эта тема сьехала со «Сталинских геноцидов» на какие-то изнасилования иностранных подданых, к которым Сталин никакого отношения не имел.
разве что в контексте геноцида прусского народа
In2HiDef
11-24-2010, 03:24 PM
интересно, почему эта тема сьехала со «Сталинских геноцидов» на какие-то изнасилования иностранных подданых, к которым Сталин никакого отношения не имел.
разве что в контексте геноцида прусского народа
В защиту Сталина можно сказать только, что он не насиловал лично ни 2 миллиона, ни 100 тыс. немок.
В защиту Сталина можно сказать только, что он не насиловал лично ни 2 миллиона, ни 100 тыс. немок.
он и в хоккей не играл, ну так что?
In2HiDef
11-24-2010, 03:50 PM
он и в хоккей не играл, ну так что?
Я слышал он был генералиссимусом какой-то армии, и по его приказу могли целыми батальонами расстреливать за нарушения.
Сравни -сколько случаев изнасилования немок известно (от клеветников с Запада, само собой)? А сколько случаев, когда командир расстрелял комиссара? или особистов под арест взял? 0!
Я слышал он был генералиссимусом какой-то армии, и по его приказу могли целыми батальонами расстреливать за нарушения.
Сравни -сколько случаев изнасилования немок известно (от клеветников с Запада, само собой)? А сколько случаев, когда командир расстрелял комиссара? или особистов под арест взял? 0!
эти немцы вообще Сталина боготворить должны, что он их спас от американской ядерной бомбы своим маршем на Германию.
но опять же, какое это все имеет отношение к геноциду СВОЕГО народа?
STYLE
11-24-2010, 06:16 PM
Я слышал он был генералиссимусом какой-то армии, и по его приказу могли целыми батальонами расстреливать за нарушения.
Сравни -сколько случаев изнасилования немок известно (от клеветников с Запада, само собой)? А сколько случаев, когда командир расстрелял комиссара? или особистов под арест взял? 0!
Кто такой Генерал-Полковник Иван Михайлович Чистяков знаешь? Если нет, прогугли. Вот случай из его жизни. Прочитай, поучительно. Рассказ от его лица:
Приносит мне председатель трибунала бумагу: «Подпишите, Иван
Михайлович! Завтра в 09: 00 хотим новобранца у Вас тут перед строем расстрелять». – За что, спрашиваю, расстрелять? – «Бежал с поля боя.
Всем другим трусам в назидание».
А я эти расстрелы, скажу тебе, терпеть не мог. Я же понимаю, что этот молокосос вчера за материну юбку держался, дальше соседней деревни никогда не путешествовал. А тут его вдруг схватили, привезли на фронт, не обучив как следует, и сразу под огонь.
Я ведь тоже (даже в книжке своей об этом пишу) с поля боя по молодости бегал. И не раз, пока дядя (я под его началом был) своими руками пристрелить не пообещал – и я был уверен, что пристрелит. Это же стра-а–ашно! Взрывы, огонь, вокруг тебя людей убивают, они кричат: с разорванными животами, с оторванными ногами-руками... Вроде и мысли в голове о бегстве не было, а ноги тебя сами несут, и всё дальше и дальше.
Ох, как же трудно со своим страхом справиться! Огромная воля нужна, самообладание, а они с опытом только приходят. С ними люди не родятся.
И вот этого мальчишку завтра в 09: 00 возде моего КП убьют перед строем...
Спрашиваю председателя трибунала: «А вы разобрались во всех деталях его воинского преступления? » Тот мне: «А чего тут разбираться? Бежал – значит, расстрел, о чём тут ещё можно разговаривать? Всё ясно. »
Говорю: «А вот мне не ясно из твоей бумаги: куда он бежал? Направо бежал, налево бежал? А, может быть, он на врага бежал и хотел других за собой увлечь! А ну, сажай свой трибунал в машину и следуй за мной – поедем в эту часть разбираться».
А чтобы в эту часть проехать, нужно было обязательно пересечь лощину, которая немцем простреливалась. Ну мы уже приспособились и знали, что если скорость резко менять, то немецкий артиллерист не сможет правильно снаряд положить: один обычно разрывается позади тебя, другой впереди, а третий он не успевает – ты уже проскочил.
Ну вот выскочили мы из-за бугра и вперёд. Бах-бах, - пронесло и на этот раз. Остановились в перелеске, ждём – а трибунала-то нашего нет, не едут и не едут.
Спрашиваю шофёра: «Ты точно видел, что немец мимо попал? » - «Точно, - говорит – оба разрыва даже не на дороге были! »
Подождали мы их с полчаса и поехали дальше сами. Ну всё я там выяснил, насчёт новобранца: бежал в тыл, кричал «Мама», сеял панику итд. Поехали обратно.
Приезжаем на КП. «Что случилось с трибуналом? », - спрашиваю. – «Ничего не случилось», - мне говорят. «Они сейчас в столовой чай пьют».
Вызываю командира комендантского взвода, приказываю немедленно доставить трибунал ко мне. Через пять минут приводят ко мне эту троицу. Один ещё печенье дожёвывает. Спрашиваю: «Куда вы делись? Почему не ехали за мной, как я приказал? »
- «Так ведь обстрел начался, товарищ Генерал-Полковник, поэтому мы назад и повернули. »
Говорю им: «Обстрел начался, значит, бой начался. А вы меня бросили в этом бою, струсили. Кто из вас законы военного времени знает? Что полагается за оставление командира в бою и бегство с поля боя? »
Побелели. Молчат. Приказываю командиру комендантского взвода: «Отберите у этих дезертиров оружие! Под усиленную охрану, а завтра в 09: 00 расстреляйте всех этих троих перед строем! » Тот: «Есть! Сдать оружие!
На выход! »
В 3 часа ночи звонит Хрущёв (член Военного Совета нашего фронта). «Иван
Михайлович, ты что вправду собираешься завтра трибунал расстреливать? Не делай этого. Они там уже Сталину собрались докладывать. Я тебе прямо завтра других пришлю взамен этого трибунала».
«Ну уж нет, - я Хрущёву говорю. – Мне теперь никаких других не нужно!
Только этих же хочу. » Тот засмеялся, говорит: «Ладно, держи их у себя, раз хочешь».
И вот аж до самого конца войны мне ни одного смертного приговора больше на подпись не приносили.
-Helena-
11-24-2010, 06:44 PM
Кто такой Генерал-Полковник Иван Михайлович Чистяков знаешь? Если нет, прогугли. Вот случай из его жизни. Прочитай, поучительно. Рассказ от его лица:
Приносит мне председатель трибунала бумагу: «Подпишите, Иван
Михайлович! Завтра в 09: 00 хотим новобранца у Вас тут перед строем расстрелять». – За что, спрашиваю, расстрелять? – «Бежал с поля боя.
Всем другим трусам в назидание».
А я эти расстрелы, скажу тебе, терпеть не мог. Я же понимаю, что этот молокосос вчера за материну юбку держался, дальше соседней деревни никогда не путешествовал. А тут его вдруг схватили, привезли на фронт, не обучив как следует, и сразу под огонь.
Я ведь тоже (даже в книжке своей об этом пишу) с поля боя по молодости бегал. И не раз, пока дядя (я под его началом был) своими руками пристрелить не пообещал – и я был уверен, что пристрелит. Это же стра-а–ашно! Взрывы, огонь, вокруг тебя людей убивают, они кричат: с разорванными животами, с оторванными ногами-руками... Вроде и мысли в голове о бегстве не было, а ноги тебя сами несут, и всё дальше и дальше.
Ох, как же трудно со своим страхом справиться! Огромная воля нужна, самообладание, а они с опытом только приходят. С ними люди не родятся.
И вот этого мальчишку завтра в 09: 00 возде моего КП убьют перед строем...
Спрашиваю председателя трибунала: «А вы разобрались во всех деталях его воинского преступления? » Тот мне: «А чего тут разбираться? Бежал – значит, расстрел, о чём тут ещё можно разговаривать? Всё ясно. »
Говорю: «А вот мне не ясно из твоей бумаги: куда он бежал? Направо бежал, налево бежал? А, может быть, он на врага бежал и хотел других за собой увлечь! А ну, сажай свой трибунал в машину и следуй за мной – поедем в эту часть разбираться».
А чтобы в эту часть проехать, нужно было обязательно пересечь лощину, которая немцем простреливалась. Ну мы уже приспособились и знали, что если скорость резко менять, то немецкий артиллерист не сможет правильно снаряд положить: один обычно разрывается позади тебя, другой впереди, а третий он не успевает – ты уже проскочил.
Ну вот выскочили мы из-за бугра и вперёд. Бах-бах, - пронесло и на этот раз. Остановились в перелеске, ждём – а трибунала-то нашего нет, не едут и не едут.
Спрашиваю шофёра: «Ты точно видел, что немец мимо попал? » - «Точно, - говорит – оба разрыва даже не на дороге были! »
Подождали мы их с полчаса и поехали дальше сами. Ну всё я там выяснил, насчёт новобранца: бежал в тыл, кричал «Мама», сеял панику итд. Поехали обратно.
Приезжаем на КП. «Что случилось с трибуналом? », - спрашиваю. – «Ничего не случилось», - мне говорят. «Они сейчас в столовой чай пьют».
Вызываю командира комендантского взвода, приказываю немедленно доставить трибунал ко мне. Через пять минут приводят ко мне эту троицу. Один ещё печенье дожёвывает. Спрашиваю: «Куда вы делись? Почему не ехали за мной, как я приказал? »
- «Так ведь обстрел начался, товарищ Генерал-Полковник, поэтому мы назад и повернули. »
Говорю им: «Обстрел начался, значит, бой начался. А вы меня бросили в этом бою, струсили. Кто из вас законы военного времени знает? Что полагается за оставление командира в бою и бегство с поля боя? »
Побелели. Молчат. Приказываю командиру комендантского взвода: «Отберите у этих дезертиров оружие! Под усиленную охрану, а завтра в 09: 00 расстреляйте всех этих троих перед строем! » Тот: «Есть! Сдать оружие!
На выход! »
В 3 часа ночи звонит Хрущёв (член Военного Совета нашего фронта). «Иван
Михайлович, ты что вправду собираешься завтра трибунал расстреливать? Не делай этого. Они там уже Сталину собрались докладывать. Я тебе прямо завтра других пришлю взамен этого трибунала».
«Ну уж нет, - я Хрущёву говорю. – Мне теперь никаких других не нужно!
Только этих же хочу. » Тот засмеялся, говорит: «Ладно, держи их у себя, раз хочешь».
И вот аж до самого конца войны мне ни одного смертного приговора больше на подпись не приносили.
Молодец Чистяков!...не побоялся НКВДэшников!
столько историй и судеб было сломано и уничтожено этой войной и вот столько лет спустя, мы тут на форуме, потомки тех кто воевал - продолжаем "воевать" друг с другом! :umn:
STYLE
11-24-2010, 06:53 PM
Молодец Чистяков!...не побоялся НКВДэшников!
столько историй и судеб было сломано и уничтожено этой войной и вот столько лет спустя, мы тут на форуме, потомки тех кто воевал - продолжаем "воевать" друг с другом! :umn:
Так предки тоже могли воевать по разные стороны фронта. :grum:
-Helena-
11-24-2010, 07:00 PM
Так предки тоже могли воевать по разные стороны фронта. :grum:
аха...даже брат с братом воевали! :umn: ...по разные стороны барикад!
Kadet
11-24-2010, 08:25 PM
Я слышал он был генералиссимусом какой-то армии, и по его приказу могли целыми батальонами расстреливать за нарушения.
Сравни -сколько случаев изнасилования немок известно (от клеветников с Запада, само собой)? А сколько случаев, когда командир расстрелял комиссара? или особистов под арест взял? 0!
Расскажи про расстрелы батальонов!!!
wlass
11-24-2010, 10:24 PM
Ответ не по сути. Ты утверждал что "чтобы было абсолютно точно - утверждать, что было изнасиловано хотя бы сто тысяч немок, можно только на основании показаний ста тысяч немок".
"Аблолютно точно" мы не можем утверждать ничего об исторических событиях. В истории стандарты куда ниже чем "абсолютная точность". Иначе, если ты не можешь делать заключений об исторических событиях без свидетельств каждого их участника, то об истории ты не можешь знать почти ничего. Ты не согласен?
Именно поэтому страшная история про миллионы изнасилованных, всплывшая внезапно после ухода основных свидетелей, вызывает большие сомнения.
wlass
11-24-2010, 10:26 PM
Я слышал он был генералиссимусом какой-то армии, и по его приказу могли целыми батальонами расстреливать за нарушения.
Сравни -сколько случаев изнасилования немок известно (от клеветников с Запада, само собой)? А сколько случаев, когда командир расстрелял комиссара? или особистов под арест взял? 0!
Расстреливали дивизиями. Да что там - целыми фронтами.
А воевали американцы. Рядовой Райан на Перл-Харборе.
ЭТО Я
11-24-2010, 10:42 PM
Именно поэтому страшная история про миллионы изнасилованных, всплывшая внезапно после ухода основных свидетелей, вызывает большие сомнения.
Ты продолжаешь утверждать что эта история недавно внезапно всплыла, несмотря на то что уже знаешь что это не так.
ЭТО Я
11-24-2010, 10:42 PM
Ну разумеется. Я об этом и сказал - абсолютно точно утверждать, что абсолютно точно Красная Армия абсолютно точно изнасиловала абсолютно точно сто тысяч немок - можно только, имея на руках показания ста тысяч немок.
А "у меня сложилась картина" на основании просмотренного фильма - это частное мнение. К науке никакого отношения не имеет.
Я рассказал о тгом что я слышал от немок. Они говорили не только о преступлениях совершенных против них лично, но и о общем положении в Берлине 45-го. Их рассказы подтвердили то что я слышал раньше без конкретных свидетельств. Что в мае 45-го на немок был открытый сезон, а после командование по мере сил стало это дело пресекать.
По историческим стандартам сами по себе их свидетельства весьма весомы. Хотя как и любые другие исторические свидетельства недостаточно весомы чтобы утверждать о чем либо с абсолютной точностью. Более того, не будучи специалистом в этой области я вполне допускаю что есть веские причины ставить эти выводы под сомнение. Но таковых я пока здесь не услышал. Слышал лишь беспричинное отмахивание, требование свидетельств от обвиняемых и пургу о вражьей пропаганде.
ЭТО Я
11-24-2010, 10:46 PM
Кто такой Генерал-Полковник Иван Михайлович Чистяков знаешь? Если нет, прогугли. Вот случай из его жизни. Прочитай, поучительно. Рассказ от его лица:...
Эта история имелась в виду как подтверждение того что сказал Видеокамера? Выглядит именно так.
STYLE
11-24-2010, 10:53 PM
Эта история имелась в виду как подтверждение того что сказал Видеокамера? Выглядит именно так.
А почему ты его видеокамерой называешь? :)
ЭТО Я
11-24-2010, 11:11 PM
А почему ты его видеокамерой называешь? :)
http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=In2HiDef&btnG=Google+Search&rlz=1R2SUNA_enUS354&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=Cn119kO_tTLX2KYHIzQTyhvziDgAAAKoEBU_QAmcN
STYLE
11-24-2010, 11:14 PM
http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=In2HiDef&btnG=Google+Search&rlz=1R2SUNA_enUS354&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=Cn119kO_tTLX2KYHIzQTyhvziDgAAAKoEBU_QAmcN
Извини, чета ничего я не увидел по ссылке. :(
ЭТО Я
11-24-2010, 11:18 PM
Извини, чета ничего я не увидел по ссылке. :(
[In2HiDef] - это спесификация видеокамер.
STYLE
11-24-2010, 11:23 PM
[In2HiDef] - это спесификация видеокамер.
Ее я и не увидел :)
ЭТО Я
11-24-2010, 11:24 PM
Ее я и не увидел :)
А что скажешь по сути моего вопроса?
Я рассказал о тгом что я слышал от немок. Они говорили не только о преступлениях совершенных против них лично, но и о общем положении в Берлине 45-го. Их рассказы подтвердили то что я слышал раньше без конкретных свидетельств.
Ну да. Рассказы людей, о том, что было, а может, и не было - человеческая память, как и зрение - вещь неоднозначная. Слухи, сплетни, домыслы, переживания, сложившиеся у одного человека в одну "картину", а у другого - в другую. Только какое всё это имеет отношение к истории?
STYLE
11-25-2010, 08:45 AM
Эта история имелась в виду как подтверждение того что сказал Видеокамера? Выглядит именно так.
А что скажешь по сути моего вопроса?
В свете особистов? Да. Ведь их все-равно отпустили.
ЭТО Я
11-25-2010, 10:22 PM
Ну да. Рассказы людей, о том, что было, а может, и не было - человеческая память, как и зрение - вещь неоднозначная. Слухи, сплетни, домыслы, переживания, сложившиеся у одного человека в одну "картину", а у другого - в другую. Только какое всё это имеет отношение к истории?
Самое прямое. То что мы знаем об истории по большей чати основано на источниках не более (а част и менее) достоверных чем рассказы этих немок. Именно поэтому история как пожалуй никакая другая область открыта длая ре-интерпретаций.
ЭТО Я
11-25-2010, 10:24 PM
В свете особистов? Да. Ведь их все-равно отпустили.
Более того, твоя история производит впечатление что поведение особистов типично, а поведение генерала - нет.
Kadet
11-25-2010, 10:26 PM
И посему - интерпретируем каждый в свою сторону ( или в угоду текущему моменту)
STYLE
11-25-2010, 11:04 PM
Более того, твоя история производит впечатление что поведение особистов типично, а поведение генерала - нет.
Не могу судить. Я не знал в достаточной мере ни тех, ни этих. :)
ЭТО Я
11-25-2010, 11:25 PM
Не могу судить. Я не знал в достаточной мере ни тех, ни этих. :)
Мой комментарий не судил ни тех, ни этих, ни даже правдивость истории. Я комментировал лишь о том что сказано в самой истории.
ЭТО Я
11-25-2010, 11:25 PM
И посему - интерпретируем каждый в свою сторону ( или в угоду текущему моменту)
Нередко бывает и так.