Коту-2

[LaFemmeGavrila]

Эпиграф

Может скажешь тогда, своими словами?

Так ты про кого, про США? И где аргументы? Или про ООН...?

Как насчет ответить на вопросы, привести аргументы?

Давай ещё раз... В чем именно Забугорный прав, и почему, своими словами?

ЛяФам. Увиливаешь.

Чистой воды 11-летняя школьница. Губки надуть не забыл?

Погоди, я ещё чуть-чуть повыоппываюсь... А потом присоединюсь...

Pardon me for being too anal, а зачем же тогда влез с …

Я не подкапываюсь, мне правда интересно.

Кот! Давайте найдем с вами точки, хе-хе, соприкосновения, да?
О чем мы спорим?

[Птиц]

ФФсе, достали ножычки, делаем на счет три - раз! два! три!!! или три и??

[На качелях...]

затереть эту тему нафик и все дела.
междусобойчики какие-то

[LaFemmeGavrila]

согласен - попытался. был обвинен. заинтересован Кота употребить. заинтересован не быть Котом употребленным. вай нот?

[Птиц]

Гаврил, ну ничиво не дает вить кроме щелчков по самолюбию... Ну нафик надо? Я б самоустранился, и реплики поснимал...

[LaFemmeGavrila]

а что, здесь в принципе может быть что-то иное?))))))))))))))
лайк поиски истины, да?)))))))))))))))

[Птиц]

нунизнаю, у некоторых получается, Вербатим, по-моему, хорошо написала, спасибо, респект. А с остальным - я думаю, если не видишь конструктивного подхода, желания что-то понять - лучше не отвечать. Если тебе начинают возражать и, на твой взгляд, не по делу - лучше не развивать. Я решил здесь следовать-таки правилу "ничего не воспринимать серьезно и ничего не принимать на свой счет", с чего, собственно, должно было начинаться. тоже все - мое имхо

[Птиц]

акупунктуру изучили, точечники?

Монашка!!! :lad: Давай на ты :Д Расскажи про акупунктуру.

[На качелях...]

нах. буду закрывать. или могу перенести отсюда. высказывайтесь.

[Птиц]

Акупунктуру 8O 8O 8O :?:

[Птиц]

Пора сваливать. Мое сносите под корень. Остальное - по обоюдному, как гритца.

[LaFemmeGavrila]

Меня терзают смутные сомнения: никто за навахи, насколько я понимаю, не хватается))) Новая тема была открыта по причине полной бесперспективности размазывания каши по столы в теме С.Забугорного (каковая бесперспективность и была отмечена Птицем, Качелями и другими)

Из моего нежелания дискуссию продолжать Кот сделал (мне так показалось) вывод о том, что... как это было в анекдоте: "Бренчало-бренчало, насрало и убежало..."

Его мнение на этом форуме мне небезразлично, поэтому, собственно, я и захотел на его вопросы ответить в этой, отдельной, теме.

Но я, к стыду своему, не очень понимаю о чем мы спорим и переспросил

Вышеприведенные цитаты призваны всего-навсего оттенить фразу Кота о "неподкапывании"))))

Из-за чего весь хипишь-то?))))

[Птиц]

Кот - бай хиз оун адмишен зверь упрямый и, на мой взгляд, не всегда субьективен - да-да, именно так. Но тут не то что за навахи, даже попами толкаться действительно не из-за чего.

[На качелях...]

что такое НАВАХИ? :oops: :oops:
Гаврила, покажи Монашке свою наваху :lol:

[На качелях...]

южно-американский нож с большим лезвием (до полуметра), которым в основном прорубают дорогу в зарослях

[На качелях...]

типа

[Lustful Angel]

южно-американский нож с большим лезвием (до полуметра), которым в основном прорубают дорогу в зарослях

оно им, калифорнийским ведомо, imho.
бо звучит уж очень по-испански, простите, изучала некогда сей язык.

[Птиц]

Кнам не подходи!!! А то за-режым. (цы)

[LaFemmeGavrila]

Наваха - всего-навсего складной нож, как мне объяснил некий Карлос в свое время... на конкретном примере... гааааааааааааааа

[Lustful Angel]

Меня терзают смутные сомнения: никто за навахи, насколько я понимаю, не хватается))) Новая тема была открыта по причине полной бесперспективности размазывания каши по столы в теме С.Забугорного (каковая бесперспективность и была отмечена Птицем, Качелями и другими)

Из моего нежелания дискуссию продолжать Кот сделал (мне так показалось) вывод о том, что... как это было в анекдоте: "Бренчало-бренчало, насрало и убежало..."

Его мнение на этом форуме мне небезразлично, поэтому, собственно, я и захотел на его вопросы ответить в этой, отдельной, теме.

Но я, к стыду своему, не очень понимаю о чем мы спорим и переспросил

Вышеприведенные цитаты призваны всего-навсего оттенить фразу Кота о "неподкапывании"))))

Из-за чего весь хипишь-то?))))

Меня терзают смутные сомненья, что Кот этого еще не видел, опять же imho (волшебное слово какое, однако это "imho" :lol: )

[цепной_кот]

нах. буду закрывать. или могу перенести отсюда. высказывайтесь.
Качель, а мы и аккуратно тоже могем, без большой крови. Хотя от этого обилия тем с названием "коту" мне немного не по себе. Ну что, скажите, может Гаврила предложить такое интересное коту, если не считать воблы и пива, да ещё и в целых двух отдельных темах?

[Lustful Angel]

Наваха - всего-навсего складной нож, как мне объяснил некий Карлос в свое время... на конкретном примере... гааааааааааааааа

Я ж говорю, токма калифорнийским ведомо, дикие оне... :rtyu:

[LaFemmeGavrila]

Кот, в "той" теме предложения поступали всецело от вас.
В "этой" теме я предложил вам напомнить мне предмет нашей дискуссии - вы же хотели подискутировать, правильно?

[цепной_кот]

Меня терзают смутные сомненья, что Кот этого еще не видел, опять же imho (волшебное слово какое, однако это "imho" :lol: )
Ага, токо недавно заметил, щас всем раздадим кукиз, плюс у меня этот собачий SBC DSL глючит по черному, никакого спасу: весь интернет видит, а к форуму перерубает доступ каждые пол-часа, минут по 5-10. Вот и говори теперь о сговорах международных корпораций против цепных котов.

[цепной_кот]

Кот, в "той" теме предложения поступали всецело от вас.
В "этой" теме я предложил вам напомнить мне предмет нашей дискуссии - вы же хотели подискутировать, правильно?
Так ты о подкапывании (чего на сто процентов отрицать не могу :oops: - но пусть первым бросит камень кто сам безгрешен), и тогда нам надо, наверно, в "без ограничений" идти, или по теме? Если по теме, то надо в той теме (http://forum.russianamerica.com/phpBB/viewtopic.php?t=19498) продолжать.

[цепной_кот]

Из моего нежелания дискуссию продолжать Кот сделал (мне так показалось) вывод о том, что... как это было в анекдоте: "Бренчало-бренчало, насрало и убежало..."
Тонко (и точно) подмечено.


Его мнение на этом форуме мне небезразлично, поэтому, собственно, я и захотел на его вопросы ответить в этой, отдельной, теме.
Спасиб, взаимно. Вопрос остался, В чем именно Забугорный прав, и почему, своими словами? Только почему надо было из той темы для этого уйти?

[Lustful Angel]

так, вот вам абоим мая имха: буити ругаца паришу абоих!

[LaFemmeGavrila]

Кот! Как и в прошлый раз, вынужден признать - вы поставили меня раком! Я постараюсь объяснить... Итак, я выделю, на мой взгляд, главных участников дискуссии:
С. Забугорный
Вербатим
Кот
Наблюдатель
Карлссон
СпацеМарине

Господа! Я глубоко уважаю Наблюдателя, я глубоко уважаю Вербатим, я глобоко уважаю вас, Кот, и это действительно так. Господ Забугорного, Карлссона и СпацеМарине я, к сожалению совсем не знаю, поэтому о каких-либо сим- или антипатиях говорить просто не в праве. Тем большим раком вы, Кот, меня ставите. Да, С.Забугорный немного гнет пальцы (совсем, впрочем, немного), да, у него есть небольшой налет "а я - в белом фраке" (совсем, впрочем, небольшой)... Но у него, к сожалению - только у него и г.Карлссона, - есть и культура ведения дискуссии и логика и аргументация.(Единственный прокол - наезд на правописание и грамотность - с лихвой компенсирован откровенной грубостью оппонентов) Еще раз - речь идет только об этом топике. Поэтому я, собственно, так и удивился - никогда вышеупомянутые и, еще раз, глубоко уважаемые мной 'аспада и дамы, не опускались в дискуссиях до бросания калом в несогласного (Кстати, Кот, "Ты кидаесся из-за своего бугра склизкими и неприятными какашками" - это шедевр). Ребята! Братья и сестры! Это Кот виноват - он раскрутил меня на удары ножами в спину! ЕГО бейте, не меня! Бл@дь! Ну че за х@йня?!!! Ну @б же вашу мать, братья и сестры!!!!

СпацеМарине: - Мы, бл@дь, за вас делаем грязную работу зато! (зондеркоманда такая, да?) История, бл@дь, нас рассудит! (Заграница, бл@дь, нам поможет, да?) Да я, бл@ - народ, бл@! у меня, бл@, все руки, бл@, в мозолях! Да я, бл@, таких как ты в 17-м к стенке ставил!
(Достойно так)

Вербатим: - Сам ты козел! (тоже хорошо)

Кот: - А кто дал вам право? А зато у вас негров обижают!!!

Наблюдатель: все очень умно, логично и интересно, но нихуя не понятно... слон какой-то, моська какая-то... Шахматы, блядь, какие-то... Гвоздь в крышку гроба - "Чарлес Бронсон умер больше года назад" и "Население Огайо почти в два раза превышает население Швейцарии"

Яркие пример поста Забугорного: "Прогнозам я предпочитаю реальность. А она такова, что доллар скоро сравняется со швейцарским франком. Его курс у нас в СН сейчас самый низкий за последние 9 лет. Тенденция наверняка сохранится, об этом г-н Буш ежедневно заботится лично. Помимо этого, в Ираке ежедневно гибнут люди (например, Гис и заложники), а также иракцы. Личный счёт «команды» Буша пополняется с каждой брошенной бомбой (гранатой, подбитым танком и т.д.). Наверняка теперь уже и иракские добровольцы учатся искусству беспосадочных полётов. Осама радостно потирает руки и перезаряжает свой «калаш». Ещё бы - минимальными средствами удалось заманить не слишком смышлёного слона в яму, из которой ему теперь ещё долго выбираться. А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо."

Яркие примеры постов его оппонентов:
msn: В вечерних новостях танки на улицах города естественно не показали, видимо по причинам политкорректности. (далее идет комментарий С.Забугорного - кстати НЕ ПРО ТАНКИ)
Ответ Кота: Забугорный, не надоело лабуду гнать?
msn vs Забугорный, замечаете? и это не опечатка, это - стиль такой...

Забугорный, а нет ли у тебя какого-нибудь другого форума, быть может, поближе к альпийским маковым лугам? Потому как речи забугорных проповедников вещающих мне о неких якобы несчастьях которые я якобы "ещё не осознаю", трудно воспринять иначе как хамство. А если я захочу послушать твои мудрыя речи о наших несчастьях, я сам приду к тебе на твой альпийский маковый луг. Чесслово.(а ты кто такой?!! здорово)

Совершенно естественно выглядит его вопрос о нормальной аргументации...


"И это, Забугорный... Ты кидаесся из-за своего бугра склизкими и неприятными какашками, а как к тебе приходят, канишна, надавать щелбанов, кричишь, мол, травля, неконструктивная критика, где ваша орфография, и как вы посмели сбить мне пробор... Зачем же так уподобляться макакам? Будь человеком, Забугорный, спорь по делу"

- к сожалению (и недоумению) по делу спорил именно он, а "склизкими и неприятными какашками" (еще раз - шедевр) бросались именно в него...

Ребята, не обижайтесь... Перечитайте непредвзято, вы поймете - это так. На удивление.

Еще раз: виноват во всем Кот и только он - я сопротивлялся до последнего, а он меня раскрутил - бейте его!!!
Всем респект, ваша Гаврила

[eisman]

Наваха - всего-навсего складной нож, как мне объяснил некий Карлос в свое время... на конкретном примере... гааааааааааааааа

Карлос? Это случаем был не однокласник бывшего коллеги Leon'a 93?

[LaFemmeGavrila]

Доброе утро, Курт! Не думаю, чтобы это был один и тот же Карлос... Хотя... Кто знает, кто знает... "Мой" Карлос был аргентинец, а "его"?

[LAman]

Господа...
Ха, ты ещё не видел когда я тут раньше об Америке дискутировал. Нельзя тут критиковать Америку, ну никак нельзя, народ нивибенно нервный становится, глаза кровью наливаются. Паэтаму забей и оставайся при своём мнении, нуегонах.

[Galkab]

Боже мои, дорогие мущины.Я просто никогда такого удовольствия не получала слушая ваши споры. И что самое интерстное- вы все такие неотразимые, что дух захватывает.И каждый в своём. Я просто была согластна со всеми по-очереди. И все мне казались такими знающими и необыкновенно умными...Больше все конечно мне понравился Наблюдатель, и узастно не понравился Сергей. Он мне вообсче Ленина на броневике напомнил в фильме Человек с ружьем.
Мне даже картавый голос его слышался.Гаденький такои типчик, мелки, дерганнй.
Но после виступления Гаврил, я смутилась как-то. Опять я в недоразумении.Вроде и он прав. Бог он что-ли?
Так что-же получаетса, что мне, далёкои от политики женщине- можно такого навешать, что она себя продаст, да есчо и сама заплатит? Ну и типа, кто красивее мне расказет, за того и болею?..
Тада получетса, что основная масса людей мозет быть как и я, болеет за того, кто лучший аратор? А не за того, кто прав..

Получетса, что ораторы правят миром?
Но тут конечно пришел Бог, и раздал всем пиздулеи, так сказать- Месячник по ебаторию(повзаимствованно у Ежика)
Молодец Гаврила, я казетса в тебя влюбилась?
:oops:

[LaFemmeGavrila]

Боже мои, дорогие мущины. Я просто никогда такого удовольствия не получала... И что самое интерстное - вы все такие неотразимые, что дух захватывает. И каждый в своём. Я просто была согластна со всеми по-очереди! И все мне казались такими знающими!.. Больше все конечно мне понравился Наблюдатель, и узастно не понравился Сергей. Но после... Гаврил, я смутилась как-то. Опять я в недоразумении.
Так что-же получаетса, что мне... можно такого навешать, что она себя продаст, да есчо и сама заплатит? Ну и типа, кто красивее мне... за того и ?..
Тада получетса, что основная масса людей мозет быть как и я...?

[LaFemmeGavrila]

Господа...
Ха, ты ещё не видел когда я тут раньше об Америке дискутировал. Нельзя тут критиковать Америку, ну никак нельзя, народ нивибенно нервный становится, глаза кровью наливаются. Паэтаму забей и оставайся при своём мнении, нуегонах.гааааааааааааааааааааааа

[eisman]

Кот! Как и в прошлый раз, вынужден признать - вы поставили меня раком! Я постараюсь объяснить...

IMHO отповедь несколько не оправдана. А вот довольно эмоциональная и топорная реакция на г-на Забугорного как раз наоборот - довольно-таки по делу. Ибо позиция которую занял г-н Забугорный открыв тему (а именно позиция: "смотрю я на вас со стороны и смотреть мне жалко и страшно") сама по себе не располагает к вежливой и аргументированной дискуссии. Т.е. придти на американский (пусть и русско-американский) форум и с порога вывалить кучу претензий к Америке и американцам по внешней политике и т.д., облачив в форму "извиняюсь... так это из меня «вылезло»" не совсем этично, и потому вряд ли стоит ожидать или тем паче требовать этичного отношения форумчан к пришедшему.

PS. Хотя мои взгляды на внешнюю политику США ближе к взглядам г-на Забугорного, чем к взглядам его оппонентов - поучения из-за океана под видом конструктивной критики вызывают у меня неприятие.

[eisman]

Доброе утро, Курт! Не думаю, чтобы это был один и тот же Карлос... Хотя... Кто знает, кто знает... "Мой" Карлос был аргентинец, а "его"?

Доброе утро! Утро действительно доброе - у нас наконец-то зима пришла -15 и дождь не идёт :)

А "его" Карлос был Сантана скока я помню :)

[Alter Ego]

IMHO отповедь несколько не оправдана. А вот довольно эмоциональная и топорная реакция на г-на Забугорного как раз наоборот - довольно-таки по делу. Ибо позиция которую занял г-н Забугорный открыв тему (а именно позиция: "смотрю я на вас со стороны и смотреть мне жалко и страшно") сама по себе не располагает к вежливой и аргументированной дискуссии. Т.е. придти на американский (пусть и русско-американский) форум и с порога вывалить кучу претензий к Америке и американцам по внешней политике и т.д., облачив в форму "извиняюсь... так это из меня «вылезло»" не совсем этично, и потому вряд ли стоит ожидать или тем паче требовать этичного отношения форумчан к пришедшему.

PS. Хотя мои взгляды на внешнюю политику США ближе к взглядам г-на Забугорного, чем к взглядам его оппонентов - поучения из-за океана под видом конструктивной критики вызывают у меня неприятие.Имхо, прийти на русско-американский форум, и высказать своё мнение об Америке здесь, всё-же лучше, чем поливать грязью США (и, непременно, Израиль) где-нибудь на Утре.ру. Где вся аргументация сводится к тому, что американцы и израильтяне все до единого зверьки, жидофашисты и пр. Айсман, как Вы считаете?

[цепной_кот]

Кот!
Гаврил, я долго пытался понять в чем суть твоего поста. Так и не понял, но вижу два варианта.

Один: попытка отбиться от кота который якобы поставил тебя раком. Удачи.

Второй: защитить забугорцев (очевидно, в глазах Гаврилы, нуждающихся в защите, и что требовало открытия новой темы под всеобобщающим названием "Коту"), показав несостоятельность аргументации их оппонентов, и процитировав "Яркие пример поста Забугорного" (sic).

Я ничего не упустил?

Странно полное отсутствие аргументов от Гаврилы. Гаврила высказал мнения в той теме, многократно отказался подкрепить эти мнения аргументами, и наконец, открыл вторую уже по счету тема "Коту" (зачем?) в которой Гаврила пытается показать что в ответ на "культуру ведения дискуссии" забугорцев, Коты и иже с ними ведут себя некультурно, и неаргументированно.

Мой изначальный вопрос, "в чем, по-твоему, прав Забугорный, и почему" - так и остался без ответа.

Объясни, пожалуйста, в чем суть твоего поста?

Сильно надеюсь, что не в высказывании своих симпатий и антипатий, слабо прикрыв их объявленным (но не продемонстрированным) "уважением" к оппонентам забугорцев.

[tia_buena]

Осторожно так 8)
Доброго времени суток всем :xyxwave:

[Alter Ego]

Привет! Как там Анна Арина? Что у неё с работой?

[eisman]

Имхо, прийти на русско-американский форум, и высказать своё мнение об Америке здесь, всё-же лучше, чем поливать грязью США (и, непременно, Израиль) где-нибудь на Утре.ру. Где вся аргументация сводится к тому, что американцы и израильтяне все до единого зверьки, жидофашисты и пр. Айсман, как Вы считаете?

Лучше конечно. Но здесь и Yтро - IMHO принципиально разные вещи.
На Yтре никакая этика уже давно не ночевала - к сожалению.
Ещё об Yтрe - если некие национал-патриоты в некой присвоенной "песочнице" задорно "пуляются лайном", то это IMHO менее противно, чем если они - надевши презентабильный пиджачёк - придут в чужую с целью заняться тем же...

[Alter Ego]

Лучше конечно. Но здесь и Yтро - IMHO принципиально разные вещи.
На Yтре никакая этика уже давно не ночевала - к сожалению.К сожалению, согласен. Не так давно заходил на тот форум. Таки Вы правы. Ещё раз в этом убедился. А жаль, неплохой форум когда-то был.

Но,возвращаясь в тему разговора, лучше уж такие вещи писать здесь. Хотя, конечно, существует опастность того, что такие статейки используются в провокативных целях. Что грозит опуститься до уровня вышеупомянутого Yтра. Но, пока здесь с этим успешно боролись.

[eisman]

Но,возвращаясь в тему разговора, лучше уж такие вещи писать здесь.

Наверно Вы правы. Критику более правильно изливать критикуемому и "в глаза", а не собранию единомышленников и "за глаза". Однако в данном случае весьма расплывчато это самое "в глаза/за глаза", так как всё происходит в рамках интернетной анонимности и критикуемые американцы в абсолютном большинстве ни сном ни духом об обеспокоенности г-на Забугорного. То есть "удар" его обличений приходится небольшой группе посетителей форума.

[цепной_кот]

Но,возвращаясь в тему разговора, лучше уж такие вещи писать здесь.
(жалобно) Кота не жалко?

[Lyubimaya]

Никого не жалко,никого..(пестня из "Бумера")

[tia_buena]

Привет! Как там Анна Арина? Что у неё с работой?
Я думаю лучше будет, если она сама расскажет, когда приедет :wink:

[AlexQ]

Кот! Как и в прошлый раз, вынужден признать - вы поставили меня раком! Я постараюсь объяснить... Итак, я выделю, на мой взгляд, главных участников дискуссии:
С. Забугорный
Вербатим
Кот
Наблюдатель
Карлссон
СпацеМарине

Господа! Я глубоко уважаю Наблюдателя, я глубоко уважаю Вербатим, я глобоко уважаю вас, Кот, и это действительно так. Господ Забугорного, Карлссона и СпацеМарине я, к сожалению совсем не знаю, поэтому о каких-либо сим- или антипатиях говорить просто не в праве.
...

Невольно вызвало следующую ассоциацию... :)


- Знаете, Шура, - продолжал Паниковский, - я как - то перестал доверять Бендеру. Он что - то не то делает.

- Ну, ну! - угрожающе сказал Балаганов. - Тебя не спрашивали.

- Нет, серьезно. Я очень уважаю Остапа Ибрагимовича: это такой человек!.. Даже Фунт, - вы знаете, как я уважаю Фунта, - сказал про Бендера, что это голова. Но я вам скажу, Шура: Фунт - осел! Ей - богу, это такой дурак. Просто жалкая, ничтожная личность! А против Бендера я ничего не возражаю. Но мне кое-что не нравится. Вам, Шура, я все скажу как родному.

Со времени последней беседы с субинспектором Уголовного розыска к Балаганову никто не обращался как к родному. Поэтому он с удовлетворением выслушал слова курьера и легкомысленно разрешил ему продолжать.

- Вы знаете, Шура, - зашептал Паниковский, - я очень уважаю Бендера, но я вам должен сказать: Бендер - осел! Ей - богу, жалкая, ничтожная личность!

Вообще-то все разговоры о политике так или иначе скатываются к обмену мифами и взаимным оскорблениям. Никуда от этого не деться...

[Nabludatel']

Не, ну канешна всем нужна помощь из-за бугра для определения что такое хорошо и что такое плохо. Разве ж сам разберёшься что война - это плохо? И тут просто необходим человек из Швейцарии. Он вам всё расскажет и обьяснит на пальцах. Вот смотри - Швейцария сохраняет нейтралитет уже второе столетие, а вы почему не можете? Наш обеспокоенный человек из Швейцарии расскажет читателям о результатах выборов в Америке. Обьяснит - что выборы в Америке неправильные. Подтвердит высказываниями недовольных выборами американцев. Подскажет кого выбрали и в чём ошибка выбирающих. Потому что со стороны виднее. Ну сплошной поток непредвзятой информации и неубиенных фактов. Всё это сверху обильно полито мягчайшей иронией и блёстками юмора и сатиры (типа - "Чарлса Бронкса - в президенты") . Ну прямо усраца и не жить. И есстественно наша реакция должна быть - благодарность за раскрытые хласки и возможность поворковать с белой голубицей из-за бугра с оливковой веточкой в клювике.

Хотя...хотя у нас своих белых голубей хоть отбавляй.
Вот говорят при Клинтоне было хорошо. И экономика на высоте. И если где-то что-то недрухи подорвут или по-другому напроказничают - мы им крылатой ракетой по саксаулу с аксакалом. Промахнёмся? - не беда. Главное отметиться. Короче - "Нет войне, да - минетам". Нет, не поймите меня неправильно. Я не против минета как такового. Даже как бы всеми руками и ногами "за". Но я канешна дико извиняюсь - когда бьют периодически по яйцам, тут не до минета. Здесь надо самим брать инициативу в свои руки. И по яйцам, желательно первым. Ну а обеспокоенная забугорная общественность с нашими местными белыми голубями повозмущается-повозмущается, произнесёт пару правильных лозунгов и успокоится.

[Olezhik]

Не, ну канешна всем нужна помощь из-за бугра для определения что такое хорошо и что такое плохо. Разве ж сам разберёшься что война - это плохо? И тут просто необходим человек из Швейцарии. Он вам всё расскажет и обьяснит на пальцах. Вот смотри - Швейцария сохраняет нейтралитет уже второе столетие, а вы почему не можете? Наш обеспокоенный человек из Швейцарии расскажет читателям о результатах выборов в Америке. Обьяснит - что выборы в Америке неправильные. Подтвердит высказываниями недовольных выборами американцев. Подскажет кого выбрали и в чём ошибка выбирающих. Потому что со стороны виднее. Ну сплошной поток непредвзятой информации и неубиенных фактов. Всё это сверху обильно полито мягчайшей иронией и блёстками юмора и сатиры (типа - "Чарлса Бронкса - в президенты") . Ну прямо усраца и не жить. И есстественно наша реакция должна быть - благодарность за раскрытые хласки и возможность поворковать с белой голубицей из-за бугра с оливковой веточкой в клювике.

Хотя...хотя у нас своих белых голубей хоть отбавляй.
Вот говорят при Клинтоне было хорошо. И экономика на высоте. И если где-то что-то недрухи подорвут или по-другому напроказничают - мы им крылатой ракетой по саксаулу с аксакалом. Промахнёмся? - не беда. Главное отметиться. Короче - "Нет войне, да - минетам". Нет, не поймите меня неправильно. Я не против минета как такового. Даже как бы всеми руками и ногами "за". Но я канешна дико извиняюсь - когда бьют периодически по яйцам, тут не до минета. Здесь надо самим брать инициативу в свои руки. И по яйцам, желательно первым. Ну а обеспокоенная забугорная общественность с нашими местными белыми голубями повозмущается-повозмущается, произнесёт пару правильных лозунгов и успокоится.

Талант...

[LaFemmeGavrila]

...Для начала войны достаточно любого предлога, например, „нас там не любят». Правда, тогда может и крылатых ракет не хватить – уж очень много, где не любят. Собственно непонятно, а где (ещё) любят? Уже и в самой Америке половина населения не может без отвращения смотреть на своего президента...

...Такой симпатии к Америке, какая была в Европе в первые недели и месяцы после 9/11 не было ещё никогда. Но ваш президент умудрился кардинально изменить эту ситуацию.
...Помимо этого, в Ираке ежедневно гибнут люди (например, Гис и заложники), а также иракцы. Личный счёт «команды» Буша пополняется с каждой брошенной бомбой (гранатой, подбитым танком и т.д.). Наверняка теперь уже и иракские добровольцы учатся искусству беспосадочных полётов. Осама радостно потирает руки и перезаряжает свой «калаш». Ещё бы - минимальными средствами удалось заманить не слишком смышлёного слона в яму, из которой ему теперь ещё долго выбираться...

Кот, вам легче стало?

[цепной_кот]

Кот, вам легче стало?
Легче от чего?

Я правильно понял тебя, что приведенные тобой цитаты - ответ на мой вопрос, что ты считаешь правильным и разумным у забугорцев (хотя и не отвечаешь, почему)?

[LaFemmeGavrila]

Эге... Стреляйте, Кот, стреляйте... Меньше слов)))

[цепной_кот]

Эге... Стреляйте, Кот, стреляйте... Меньше слов)))
Ditto. (Гаврил, Вы здоровы? У Вас температура? Трудно было ответить просто "да"? Обязательно надо было лягнуть копытом?)

Я поработаю немного, а потом отвечу детально на ваши цитаты (поскольку Ваших слов от Вас, похоже, не добиться).

[Птиц]

*************************

Кот, я снял свою ремарку, бум спорить дальше. Если не возражаешь.

[Alter Ego]

Но,возвращаясь в тему разговора, лучше уж такие вещи писать здесь.
(жалобно) Кота не жалко?Кот, дружише, жалко, конечно. Но, и наш забугорнуй товарищ имеет право на своё мнение. В том числе и в "Серьозных разговорах обо всём".

[Verbatim]

Но, и наш забугорнуй товарищ имеет право на своё мнение. В том числе и в "Серьозных разговорах обо всём".
Право на мнение -- не есть право на согласие. Кроме того, что у здешних незабугорных товарищей тоже есть право на свое мнение что его забугорное мнение сосет. :wink:

[Alter Ego]

Вербатим, я всего лишь сказал, что Забугорный имеет право высказывать своё мнение здесь на форуме. Надеюсь Вы, как юрист, это подтвердите. Но, я не говорил, что это его мнение верное или не верное. И, естественно, я нисколько не отнимаю права у других участников соглашаться или не соглашаться с ним.

[Verbatim]

Вербатим, я всего лишь сказал, что Забугорный имеет право высказывать своё мнение здесь на форуме. Надеюсь Вы, как юрист, это подтвердите.

Как юрист, подтвердить этого я не могу, т.к. первая поправка, как и остальные части конституции, определяют права человека лишь по отношению к государству. Этот форум -- частная организация. Так что, с юридической точки зрения, все мы здесь на милости администратора, сожалею вам сказать. Что же касается отношению к Забугорному здесь, то, насколько я вижу, никто не отнимал у него возможности высказаться. Ему просто говорили в ответ что он несет чушь -- и это далеко не одно и то же.

[Alter Ego]

Как юрист, подтвердить этого я не могу, т.к. первая поправка, как и остальные части конституции, определяют права человека лишь по отношению к государству. Этот форум -- частная организация. Так что, с юридической точки зрения, все мы здесь на милости администратора, сожалею вам сказать. Ну, Вам виднее. Что же касается отношению к Забугорному здесь, то, насколько я вижу, никто не отнимал у него возможности высказаться. Ему просто говорили в ответ что он несет чушь -- и это далеко не одно и то же.Так я и не спорю. Я только говорил о его праве на высказывание. Вот, собственно, и всё.

[SpaceMarine]

...СпацеМарине: - Мы, бл@дь, за вас делаем грязную работу зато! (зондеркоманда такая, да?) История, бл@дь, нас рассудит! (Заграница, бл@дь, нам поможет, да?) Да я, бл@ - народ, бл@! у меня, бл@, все руки, бл@, в мозолях! Да я, бл@, таких как ты в 17-м к стенке ставил!
(Достойно так)...
А чё, такие тоже нужны :( . Конечно не всегда и не везде, но нужны.

[цепной_кот]

LaFemmeGavrila привел цитаты забугорцев которые ему понравились, и, очевидно, им разделяются. (http://forum.russianamerica.com/phpBB/viewtopic.php?p=262536#262536)

Мои комментарии, по порядку.

Для начала войны достаточно любого предлога, например, "нас там не любят"
Отчего же пехотинцы тогда не высадились ещё в Женеве? Т.е. фраза не имеет ничего общего с реальностью, и равнозначна заведомой лжи. Использование забугорцами явной лжи понятно - у них свои мотивы. Какие мотивы у Гаврилы? Я действительно не понимаю.

Реальные предлоги для начала войны:
1. Нападение на Кувейт в 90-м
2. Разработка ОМП
3. Геноцид шиитов и курдов
4. Официальная и реальная поддержка терроризма
5. Военная агрессия против соседей (Иран, Саудовская Аравия)
6. Невыполнение, игнорирование резолюций ООН (к-рая на уровне ГенСека, похоже, принимала косвенно взятки от Саддама)

Если что не нравится или кажется спорным - напишите, поспорим. Обещаю не кусаться.


уж очень много, где не любят
Жандармов действительно не любят. Меньше всего их любят - нарушители порядка. Жандармерия необходима? Абсолютно. Любить необязательно, и тем не менее - если бы Саддам завтра напал на Швейцарию, а не на Кувейт, и конкретно товарищу Забугорному начали пилить тупым ножом голову - кого бы он стал просить о помощи? Нейтральное швейцарское правительство? Ну-ну.


Уже и в самой Америке половина населения не может без отвращения смотреть на своего президента...
Падение популярности и отвращение - мягко говоря, разные вещи, и уж если приводим такие далеко идущие обобщения - будьте добры, приведите цифры. И будьте джентлеменами, именно по "отвращению". Чтоб и в будущем было неповадно бросаться словами (кстати о склизких какашках).

Далее, невозможно оспаривать и трудно преуменьшить роль США в сдерживании коммунистичекой агрессии - как СССР и Китая, так и их вассалов. Если б США не противостояли коммунизму начиная со 2-й Мировой войны, то Гаврила, Забугорный, Карлссон, и ваш покорный, могли бы:
(а) не быть, вообще не родиться,
(б) стать ядерной пылью,
(в) кормить комаров в ГУЛАГе, и
(г) жить (выживать) в совке, кто как может.

Возможны, конечно, и другие варианты, но если бы у СССР не было противовеса в 45-м, то вполне вероятно что к настоящему моменту подавляющая часть населения планеты стояла бы в очередях за туалетной бумагой, тихо пригаваривая, "нуйопженах". Громче не позволяла бы природная скромность, всепланетное стукачество и обилие вакансий на лесозаготовках в Магаданской области.

Далее о миротворческих усилиях США, в том числе военного характера. Благодаря в большой степени рейгановской политике, на планете устранена угроза тотального ядерного конфликта, и необходимости отдавать половину своего хлеба на гонку вооружений. Не считая возможности для нескольких сот миллионов людей жить при демократии, а не при тирании.

Мы в США понимаем что вам стрёмно признать свои слабости. Что от тирании коммунизма и фашизма вы избавились не сами, а при помощи дяди Сэма. Задевает самолюбие. Мы понимаем - так что не стоит благодарности - но хотя бы попытайтесь не поливать нас грязью, и не рассказывать нам, в какую пропасть мы катимся.


...Помимо этого, в Ираке ежедневно гибнут люди (например, Гис и заложники), а также иракцы.
И почему же вам тогда погибших от руки Саддама не жалко? И если бы его оставили в покое, где гарантия что он бы не напал ещё раз на Кувейт, Иран, или кого-то ещё, с миллионами погибших? Ведь уже нападал.


Осама радостно потирает руки и перезаряжает свой «калаш». Ещё бы - минимальными средствами удалось заманить не слишком смышлёного слона в яму, из которой ему теперь ещё долго выбираться...
Осама стремился ещё год назад на рождество взорвать ещё несколько тысяч американцев. Пока не удалось, но не значит что не удастся. Несколько сот испанцев - взорвал. А насчет "не слишком смышлёного" - если вы такие "смышлёные" там за бугром, то почему бы вам не рассказать, что конкретно вы предприняли для устранения геноцида в Африке и на Ближнем Востоке?


Кот, вам легче стало?
Да, спасибо. Гаврила, а ты правда под этими цитатами забугорцев подписываешься? Я не подкапываюсь, мне правда не верится.

[Птиц]

Реальные предлоги для начала войны:
1. Нападение на Кувейт в 90-м
2. Разработка ОМП
3. Геноцид шиитов и курдов
4. Официальная и реальная поддержка терроризма
5. Военная агрессия против соседей (Иран, Саудовская Аравия)
6. Невыполнение, игнорирование резолюций ООН (к-рая на уровне ГенСека, похоже, принимала косвенно взятки от Саддама)

Если что не нравится или кажется спорным - напишите, поспорим. Обещаю не кусаться.


Кот, т.е. ты согласен, что это все-таки предлоги, в отличие от причин, поводов, резонов, предпосылок и пр.?

Я тоже действительно не прикапываюсь, и действительно хочу разобраться, в чем суть. И даже, как выяснилось, немножко на это способен, вот, например, до вчерашнего дня считал по дилетантской наивности, что весь этот конфликт действительно имеет какое-то отношение к ООН, и ООН к этому конфликту.

Об остальном чуть позднее.

[BOP B 3AKOHE]

Осама ... Несколько сот испанцев - взорвал.
Скока-скока? :smoke:

[цепной_кот]

Осама ... Несколько сот испанцев - взорвал.
Скока-скока? :smoke:
One hundred and ninety-one people died and more than 1,800 were injured when four packed commuter trains were bombed on 11 March this year. (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4050701.stm) Т.е. ты прав - погибло 199, ранено более 1800 - т.е. "взорвал" существенно больше чем "несколько сотен".

[цепной_кот]

Кот, т.е. ты согласен, что это все-таки предлоги, в отличие от причин, поводов, резонов, предпосылок и пр.?
Нет. На мой взгляд, это причины. Не все, но причины. Я просто использовал термин оппонента.

[BOP B 3AKOHE]

One hundred and ninety-one people died and more than 1,800 were injured when four packed commuter trains were bombed on 11 March this year. Т.е. ты прав - погибло 199, ранено более 1800 - т.е. "взорвал" существенно больше чем "несколько сотен".
тогда можно считать всех пассажиров на тех поездах, не только пострадавших.
Кстати, One hundred and ninety one = 191, а не 199 :smoke:

[цепной_кот]

Кстати, One hundred and ninety one = 191, а не 199 :smoke:
Щас укушу :twisted: :smoke:

[Птиц]

ООН была создана как форум для координирования усилий по охране мира, окружающей среды и права человека, безопасности и разоружению, искоренению нищеты, и т.д. Как таковых, законов в ней нет. Есть правила и резолюции, носящие в основном рекомендательный характер.

Кот, следуя твоей логике, делаю вывод о том, что нападение Ирака на Кувейт в 1990 г. не противоречило международным законам "как таковым", следовательно, принятые в этом отношении резолюции ООН, как "носящие в-основном рекомендательный характер", не были достаточным основанием для того, чтобы собирать коалицию и наносить "ответный удар".

Отсюда, все принятые в дальнейшем резолюции, решения, постановления, в т.ч. об экономических санкциях и инспекциях также не являлись достаточным основанием для того, чтобы эти санкции и другие действия осуществлялись теми или иными сторонами, как минимум с точки зрения того же международного права.

Т.е. из 6-и заявленных причин начала войны с Ираком в 2003 г. как минимум две (пп. 1 и 6 твоего списка) таковыми (т.е. причинами) не являются. Я прав? (См. также соображения Вербатим на сей счет). Если не прав, почему?

(Продолжение следует)

[LaFemmeGavrila]

Я не подкапываюсь, мне правда не верится.

Айриш Паб. Миниатюра.

Действующие лица:
Кот - официант паба
Посетитель

Посетитель: - Ваше пиво - говно, милейший! Оно - теплое и несвежее! Оно не выдерживает никакой критики! Ни разу в жизни я еще не пил такого говняного пива! Вы что, не видите, там же - мухи и сопли!

Кот: - Может я и дальтоник, но в данной теме я никаких аргументов не вижу. Чем именно это пиво говно и почему, своими словами? Только не надо исторических примеров!

Посетитель: - Дык... Оно же - теплое...

Кот: - Вопрос остался, В чем именно оно говно и почему, своими словами?

Посетитель: - Дык... Несвежее же...

Кот: - Всё правильно. Так ты про кого, про пиво? И где аргументы? Или про кружку, к-рая подо все твои пункты, кстати, очень хорошо подходит, и под качеством к-рой я вроде никогда безоговорочно не подписывался?

Посетитель: - Дык... Дык... Эта... Мил человек... Мухи же, например...

Кот: - Примеров и Кот тебе кучу приведет, и в ту сторону, и в другую. Как насчет ответить на вопросы, привести аргументы?

Посетитель: - А вот - сопли! Сопли же!

Кот: - Tы уже высказал своe мнениe в той теме, многократно отказался подкрепить эти мнения аргументами, и наконец, второй уже по счету раз говоришь "сопли", Зачем? Мой изначальный вопрос, "Чем именно это пиво говно и почему" - так и остался без ответа. Объясните, пожалуйста, в чем суть вашей жалобы?

Посетитель, в отчаяньи: - Но ведь ГОВНО же, а не пиво, ну как же вы не понимаете?!!

Кот: - Ты просто кидаешься из-за своего бугра склизкими и неприятными какашками! Т.е. твоя жалоба не имеет ничего общего с реальностью, и равнозначна заведомой лжи. У тебя - свои мотивы! Какие у тебя мотивы? Я действительно не понимаю.

Посетитель, заламывая руки: - Ну... Ну... Вы что, не слышали меня? Я же вам все уже показал! И мух! И - слюни! И то, что теплое! Ну? (плачет)

Кот: - Все это похоже на увиливание... Мнения без споров и аргументов - конечно... Спор без аргументов? Я так не умею.

Посетитель, в истерике: - Какие аргументы?!! Все уже сказал-показал!!! Мухи! Сопли! Теплое! Тухлое! Говно, а не пиво!!! Ну, какие еще нужны аргументы??? (нервно хихикает)

Кот: - Pardon me for being too anal, а зачем же ты тогда влез со своими претензиями? Смысл участвовать в споре (хихикая причём), не "влезая в аргументацию"? Я не подкапываюсь, мне правда интересно.

Посетитель достает пистолет, прикладывает к своему виску, нажимает курок. Слышен звук выстрела. Посетитель падает. Опускается занавес. Из-за занавеса на сцену выходит Кот, обращается к залу:
- Я долго пытался понять в чем суть его жалоб. Так и не понял, но вижу два варианта. Один: попытка отбиться от Кота, который якобы подал плохое пиво. Второй: защитить мух, очевидно, в глазах Посетителя, нуждающихся в защите. Надеюсь, что мне удалось показать всю несостоятельность аргументации моего оппонента. Я ничего не упустил?

Конец.

[Нечто]

:D

да-а... пиздец котенку...

[eisman]

Айриш Паб. Миниатюра.

...

С моей точки зрения роли распределяются не совсем так: Кот - посетитель Айриш Паба, а Посетитель сидит в неком Швисс пабе, в котором пива вот уже пару веков не подают, и звонит со своими настойчивыми претензиями Коту по телефону.

[Птиц]

Да нет же, Айсман, Забугорный здесь уже ни при чем с его мнением, о другом речь идет :wink:

[eisman]

Да нет же, Айсман, Забугорный здесь уже ни при чем с его мнением, о другом речь идет :wink:

:roll: Может быть и так. Ладно, больше не буду встревать

[Nabludatel']

Постаноука...

Занавес поднимается.

Сцена - Стадион. Бейсбольный матч.

На стадион заходит иностранной мужик, в пиджаке, весь в белом, запонки, пенсне. Садится. Рядом сидят болельщики в бейсбольных кепках, джинсах, есть небритые.

Иностранный мужик: Прежде всего разрешите сказать несколько слов о себе. Я играю в шахматы уже 1ч лет. Но и бейсбол один раз видел по телевизору. К самому бейсболу я отношусь хорошо, но правил не понимаю и считаю что игра дурацкая. Улавливаете иронию? Неплохо, да? Кстати...никто не хочет поиграть в шахматишки, а?

Болельщик справа: Чё?

Иностранный мужик: У меня есть ещё несколько знакомых, которые тоже нифига не понимают бейсбол, и поэтому я решил написать статью о бейсболе. Я вам счас прочту

Болельщик справа: Чё?

Иностранный мужик достаёт тетрадь, исписанную мелким подчерком. Читает: Бейсбол - это такая игра. Один игрок кидает мяч. Другой должен отбить. В неё играют в Америке и ещё в двух странах. Игроки ходят в шлёмах и часто сплёвывают на землю. В перерывах они бегают от одной базы к другой. Понастроили баз, понимаешь. Вы уже привыкли к моей иронии и чувству юмора? Неплохо, да? Финал американской игры называется "Чемпионат мира". Даже мой 2-летний сын не понимает этого.
Иностранный мужик набирает воздух в лёгкие и громко кричит: Почему!!!!?

Болельщик справа: Мужик, ты чё, сбрендил?

Голос из третьего ряда: Почему это он сбрендил? Всё правильно говорит. Имеет право.

Болельщик слева: А что он правильного сказал?

Голос из третьего ряда: Ну он сказал что... первое - бейсбол - это игра. Второе - что игроки ходят в шлёмах. Третье - они сплёвывают на землю. От себя скажу - я тоже это заметил.

Голос из седьмого ряда: О чём это они там?

Одинокая девушка: А хьй их знает, товарищь майор. Угостите лучше девушку папироской.


Занавес опускается. Слышен затухающий голос иностранного гостя: "Цены на бейсбольные игры в Европе всё дешевеют и дешевеют"

[Galkab]

talant :ladush: :val:

[LaFemmeGavrila]

бизусловна. толька "ни та луза" - сиу-миу. вотэва. ф скопках: "Bah..." (c)

[Nabludatel']

нихтониказёл (с)?

[LaFemmeGavrila]

апсалютна. как и была ниаднакратна атмечина.

[BOP B 3AKOHE]

А как же Серёжа Забугорный?
А как же я?:smoke:

[На качелях...]

А как же Серёжа Забугорный?
А как же я?:smoke:

сережа - это голова. сереже палец в рот не клади...(~ц)
а ты - кури, кури..

[цепной_кот]

сережа - это голова. сереже палец в рот не клади...(~ц)
:shock: И ты, Брут... ©

[На качелях...]

сережа - это голова. сереже палец в рот не клади...(~ц)
:shock: И ты, Брут... ©

Неa, мы не Брут. Мы эта.. пикейные жилеты. Премся тут тихонько безо всякого компоту. :wink:

[цепной_кот]

Посетитель: - Ваше пиво - говно, милейший!
Браво, полный литературный абзац. Жаль, не в ту лузу (ц). Пиво в данном случае - высказывания забугорцев. И подавал его не я - а забугорцы. И иногда - Гаврила. А что пиво говно, это было тонко замечено.

[LaFemmeGavrila]

Да бросьте вы, Кот...

[цепной_кот]

Да бросьте вы, Кот...
ЛяФам, с удовольствием, как только:
1. Забугорцы перестанут поить меня своим пивом,
2. ЛяФам перестанет открывать темы посвященные коту, где в сочетании с распинанием в глубоком уважении к оному, ЛяФам оттачивает на нем перо, в т.ч. с криками "бейте его - он поставил меня раком!".

По мне, раком поставил себя ты сам, нечего на кота пенять.

[LaFemmeGavrila]

[цепной_кот]

сколька икспрессии
:lol:

Вспоминаецца Такси Драйвер" с его знаменитым "Are you talking to me?..."
http://picture.funnyjunk.com/pics/0396.jpg

[На качелях...]

Мля, ну хотел же затереть эту тему с самого начала.
Хотя... два неслабых креатива мы тут нарыли.. Ну, хоть так..

[Птиц]

Намана по-моему, креативы плюс момент истины, чего еще желать :roll: А уж пощипанны перышки - глаза боятся, руки делают. Неспа? :wink:

[Karlsson]

Убеждения очевидно не поддаются аргументированому обсуждению. К такому выводу я пришёл читая посты нескольких тем. Каким же образом определить более весомую позицию? Ведь какая-то из сторон должна быть ближе к истине.
По-моему показателем может служить стиль ведения беседы. Агрессивность, ехидство, склочничество являются проявлением емоциональности и вызывают сомнения в отношение рационала того или иного участника. Поэтому точки зрения основанные на аргументах емоционально стабильных, а значит более обьективных участников форума можно считать более весомыми. Предлагаю это как гипотезу.

[aprilneverends]

Ведь какая-то из сторон должна быть ближе к истине.


вообще-то, необязательно :P


Поэтому точки зрения основанные на аргументах емоционально стабильных, а значит более обьективных участников форума можно считать более весомыми

а эмоциональную стабильность проверять так-надевать специальную манжетку на пенис, для замерения давления...
Ну какую связь уверенность человека в его правоте(пусть-спокойная уверенность в его правоте) имеет с тем, что он прав?

[Птиц]

А если пинис отсутствует?

Не, как отправную точку принять конечно можно.

Хоть в кои-то веки возник вопрос, а где ж собственно истина?

[aprilneverends]

А если пинис отсутствует?



птица..(утомленно) сие детали есть..а мы с Карлсоном мыслим глобально.

[Птиц]

Ну, давай глобально - что будем считать истиной? 8)

[Птиц]

Убеждения очевидно не поддаются аргументированому обсуждению.

Одна из тем, которые вызывают мой неподдельный интерес - где кончаются убеждения, и начинается фанатизм.

И может ли человек быть фанатиком таких вещей, например, как добро, справедливость, правда, любовь?

[aprilneverends]

(удивилась) а почему ты меня спрашиваешь? Вот Карлсон знает, видать..
А я всего лишь заметила, что, теоретически, обе спорящие стороны могут быть от истины далеки.. И что не проверить их близость к ней их дипломатичностью, или хладнокровностью, или чем-то там еще..хотя мне и нравится поговорка "Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ".
Истина? она может прийти ко мне..Фазиль Искандер где-то писал, что когда мы испытываем вдохновение-это мы чувствуем, как истина снисходит на нас. Но даже в моменты, когда я совершенно точно ощущаю , что знаю истину-я понимаю, что , наверное, мне открылось то, что должно было открыться мне и сейчас(а не-всем и всегда).

[aprilneverends]

Убеждения очевидно не поддаются аргументированому обсуждению.

Одна из тем, которые вызывают мой неподдельный интерес - где кончаются убеждения, и начинается фанатизм.

И может ли человек быть фанатиком таких вещей, например, как добро, справедливость, правда, любовь?

Справедливости и правды-да. Добра и любви-нет..
Фанатизм подразумевает делание идолов. Выхолащивание духа ради оболочки..наверное.

[Птиц]

(удивилась) а почему ты меня спрашиваешь? Вот Карлсон знает, видать..
А я всего лишь заметила, что, теоретически, обе спорящие стороны могут быть от истины далеки.. И что не проверить их близость к ней их дипломатичностью, или хладнокровностью, или чем-то там еще..хотя мне и нравится поговорка "Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ".)

Поговорка верна в какой-то степени, в том плане, что, когда иссякают доводы, аргументы, попросту говоря, "нечем крыть" - в ход идут все средства, не только тон и тропы, но и выпады, инсинуации, наскоки и претензии к тому, как оппонент аргументирует, вместо обсуждения того, что он аргументирует. Этим грешим, конечно, все. Xладнокровие и эмоциональность могут быть уместны или неуместны в зависимости от ситуации и предмета обсуждения.


Истина? она может прийти ко мне..Фазиль Искандер где-то писал, что когда мы испытываем вдохновение-это мы чувствуем, как истина снисходит на нас. Но даже в моменты, когда я совершенно точно ощущаю , что знаю истину-я понимаю, что , наверное, мне открылось то, что должно было открыться мне и сейчас(а не-всем и всегда).

Я, честно, так никогда и не смог понять, в чем кроется абсолютная и непререкаемая истина. Жить ее моментами - мне не достаточно. Поэтому вкупе с этими моментами в моей жизни есть еще и ценности. Они для меня абсолютны. Простые оппозиции всем известных понятий. Простые вещи. Добро и зло. Справедливость и несправедливость. Любовь и ненависть. Жизнь и смерть.

[aprilneverends]

когда иссякают доводы, аргументы, попросту говоря, "нечем крыть" - в ход идут все средства, не только тон и тропы, но и выпады, инсинуации, наскоки и претензии к тому, как оппонент аргументирует, вместо обсуждения того, что он аргументирует. Этим грешим, конечно, все. Xладнокровие и эмоциональность могут быть уместны или неуместны в зависимости от ситуации и предмета обсуждения.


Все верно, конечно, я с этим и не думала спорить. Но проверить истинность истины, скажем так, степенью корректности спора у разных оппонентов, не представляется возможным. Другое дело, что мы всегда будем более прислушиваться к тем, кто умеет спорить, но это ведь не гарантирует их правоту..


Я, честно, так никогда и не смог понять, в чем кроется абсолютная и непререкаемая истина. Жить ее моментами - мне не достаточно. Поэтому вкупе с этими моментами в моей жизни есть еще и ценности. Они для меня абсолютны.

У всех, в общем-то, так, полагаю..
Если бы ты сказал, что смог понять, в чем кроется абсолютная и непререкаемая истина-это поставило бы нас на слишком далеко ступеней друг от друга в дискуссии.... :P [/b]

[Karlsson]

Ведь какая-то из сторон должна быть ближе к истине.


вообще-то, необязательно :П


Поэтому точки зрения основанные на аргументах емоционально стабильных, а значит более обьективных участников форума можно считать более весомыми

а эмоциональную стабильность проверять так-надевать специальную манжетку на пенис, для замерения давления...
Ну какую связь уверенность человека в его правоте(пусть-спокойная уверенность в его правоте) имеет с тем, что он прав?


Необязательно, да. Однако вероятность высока. Учитывая обём приведённых аргументов, тяжело предположить что одна из сторон хоть на иоту не опережает другую, пусть даже неосознано.

Нет, манжетку нужно адаптировать для иных более важных и приятных вещей. Тем более что измерения при помощи такого прибора отражают скорее Вашу привлекательность нежели емоциональную стабильность субьекта. Зачем прибегать к таким излишне сложным методам, когда достаточно прочитать несколько постов.

Я не говорю о связи между уверенностью в правоте и её наличием. Сторона емоциональная настолько же уверена в своей правоте насколько и уравновешанная сторона. Последняя, однако, заслуживает больше внимания, поскольку её представители обладают способностю видеть вещи более обьективно и, как результат не отвергаут всех аргументов со стороны опонентов.

[Птиц]

Все верно, конечно, я с этим и не думала спорить. Но проверить истинность истины, скажем так, степенью корректности спора у разных оппонентов, не представляется возможным. Другое дело, что мы всегда будем более прислушиваться к тем, кто умеет спорить, но это ведь не гарантирует их правоту.

Тут по принципу "не догоню - так хоть согреюсь", если фишка правильно легла, можно получить удовольствие от разговора, спора, дискуссии, не претендуя на то, чтобы кому-то что-то доказать. Чаще даже наоборот, интереснее узнать что-то в процессе, нежели втолковывать свое. Тем более, что, как было в какой-то книжке, человек с максимально развитой логикой и блестящими навыками ведения дискуссии может одинаково легко доказать сначала один тезис, а затем ему прямо противоположный. В этом есть тоже некая своя красота.


Если бы ты сказал, что смог понять, в чем кроется абсолютная и непререкаемая истина-это поставило бы нас на слишком далеко ступеней друг от друга в дискуссии.... :П [/b]

У меня, правда, есть кое-какие соображения на этот счет, но обычно не интересно, смахивает на пропаганду :)

[aprilneverends]

Нет, манжетку нужно адаптировать для иных более важных и приятных вещей.
(скушным голосом) я шутила. Стащила идею в "Молчании ягнят"...


Я не говорю о связи между уверенностью в правоте и её наличием. Сторона емоциональная настолько же уверена в своей правоте насколько и уравновешанная сторона. Последняя, однако, заслуживает больше внимания, поскольку её представители обладают способностю видеть вещи более обьективно и, как результат не отвергаут всех аргументов со стороны опонентов

Две ложных, на мой взгляд, предпосылки:
а) чем менее человек эмоционален, тем более он объективен
б)чем более он объективен, тем легче его убедить

[aprilneverends]

если фишка правильно легла, можно получить удовольствие от разговора, спора, дискуссии, не претендуя на то, чтобы кому-то что-то доказать

Согласна. Совершенно. Но речь ведь изначально шла о некой истине :P


У меня, правда, есть кое-какие соображения на этот счет, но обычно не интересно, смахивает на пропаганду

ну почему...Интересно.

[Karlsson]

Нет, манжетку нужно адаптировать для иных более важных и приятных вещей.
(скушным голосом) я шутила. Стащила идею в "Молчании ягнят"...


Я не говорю о связи между уверенностью в правоте и её наличием. Сторона емоциональная настолько же уверена в своей правоте насколько и уравновешанная сторона. Последняя, однако, заслуживает больше внимания, поскольку её представители обладают способностю видеть вещи более обьективно и, как результат не отвергаут всех аргументов со стороны опонентов

Две ложных, на мой взгляд, предпосылки:
а) чем менее человек эмоционален, тем более он объективен
б)чем более он объективен, тем легче его убедить

Наверное даже не столько емоционален, сколько способен контролировать свои емоции во имя обыективности. Откуда появилась вторая предпосылка? Чем более обьективен человек тем он ближе к истине. Между прочим тонкое понимание своих емоций и обьецтивный взгляд во внутрь позволят почувствовать истину, как в случае с Искандером.

Шутку не уловил по причине собственной тупости. :(

[Птиц]

Согласна. Совершенно. Но речь ведь изначально шла о некой истине :P

Речь шла изначально, скорее, о том, как можно судить о правоте/неправоте того или иного участника спора, какие критерии оценки применять. Как возможные - эмоциональность-хладнокровие (как я понял). До истины тут еще сто верст до небес. Не думаю, чтобы мысль заключалась в том, что раз спорит грамотно и хладнокровно - значит, скорее, прав.


ну почему...Интересно.

В-опчим, мне в последнее время все ближе и яснее становятся некоторые восточные фишки, типа дао, вот читаю разные философские штуки на интернете - ниччо не понимаю, кроме этого. А там все просто и понятно. И у любимых писателей те же мысли, например, Том Роббинс.

[Karlsson]

Согласна. Совершенно. Но речь ведь изначально шла о некой истине :P

Речь шла изначально, скорее, о том, как можно судить о правоте/неправоте того или иного участника спора, какие критерии оценки применять. Как возможные - эмоциональность-хладнокровие (как я понял). До истины тут еще сто верст до небес. Не думаю, чтобы мысль заключалась в том, что раз спорит грамотно и хладнокровно - значит, скорее, прав.


ну почему...Интересно.

В-опчим, мне в последнее время все ближе и яснее становятся некоторые восточные фишки, типа дао, вот читаю разные философские штуки на интернете - ниччо не понимаю, кроме этого. А там все просто и понятно. И у любимых писателей те же мысли, например, Том Роббинс.

Меня пугает дао Псиса. Слишком всё просто и понятно. Западный подход меня тоже настараживает. Я вот все пытаюсь обьеденить восточный минимализм с западной роскошью. Стараюсь руководствоваться этой концепцией богатого минимализма (oppulent minimalizm) в жизни.

[Птиц]

Меня пугает дао Псиса. Слишком всё просто и понятно. Западный подход меня тоже настараживает. Я вот все пытаюсь обьеденить восточный минимализм с западной роскошью. Стараюсь руководствоваться этой концепцией богатого минимализма (oppulent minimalizm) в жизни.

У меня в виде процесса - отправная точка - на западный манер (точнее, ноги растут из русской традиции, книжки там, фильмы, мама-папа-друзья), а по ходу дела - предпочтения начинают склоняться в сторону дао/дзэн. "Ветер... Этот адский ветер... Азиатский ветер... " (c). Вспомнилось. Ну это у каждого по-своему.

[aprilneverends]

Наверное даже не столько емоционален, сколько способен контролировать свои емоции во имя обыективности. Откуда появилась вторая предпосылка? Чем более обьективен человек тем он ближе к истине.

Карлсон, но мы не можем знать этого, в особенности, в форуме..Мы можем только строить свои шаткие умозаключения, основываясь на употреблении определенных слов, смайликов, и кол-ву допущенных ошибок по отношению к обычному их количеству у определенного участника . Мы не можем сравнить -здесь-эмоциональность людей...а если бы и могли-что бы это нам дало? Я в большинстве споров веду себя(на клавиатуре :P )-сдержанно и корректно. Значит ли это, что я-а) на самом деле менее эмоционально отношусь к предмету спора
б) более объективна в) ближе к истине? Я ближе к той истине, что если ты отталкиваешь от себя собеседника, ты заранее проигрываешь спор, но я необязательно ближе к той истине, которую пытаются выяснить в споре.

Было бы интересно опросить оппонентов и наблюдателей-в любой дискуссии те, кому твое мнение кажется более близким к истине, скорее всего, его разделяют..заметьте, я не говорю "всегда", я говорю, "скорее всего". И тогда уж делают вывод о моей якобы большей объективности....

Безусловно, бывает, что человек так блестяще аргументирует, что это заставляет тебя пересмотреть твою точку зрения(и вернуться к той же, что была :P ). Но эмоциональность, скажем-этому не помеха, и объективность его точно так же под вопросом, как у всех остальных...

[aprilneverends]

Согласна. Совершенно. Но речь ведь изначально шла о некой истине :P

Речь шла изначально, скорее, о том, как можно судить о правоте/неправоте того или иного участника спора, какие критерии оценки применять. Как возможные - эмоциональность-хладнокровие (как я понял). До истины тут еще сто верст до небес. Не думаю, чтобы мысль заключалась в том, что раз спорит грамотно и хладнокровно - значит, скорее, прав.



А чем действительно отличается
как можно судить о правоте/неправоте того или иного участника спора, какие критерии оценки применять. Как возможные - эмоциональность-хладнокровие от
раз спорит грамотно и хладнокровно - значит, скорее, прав.

?
Вообще, я думаю, лучше переспросить Карлсона,в чем заключалась мысль, а то и ты, и я могли понять каждый что-то свое, как оно обычно и происходит :P

[aprilneverends]

..полезла искать в интеренете Тома Роббинса, а наткнулась на вот что:


Как вы оцениваете силу своего ума?

1.Что за вопрос вы задали? Повторите, пожалуйста, снова.
2.Продолжительность моего внимания короче продолжительности телевизионной рекламы.
3.Когда нужно, я могу сконцентрироваться.
4.О, весомость моих мыслей можно демонстрировать на выставке достижений.
5.Я в лиге Ньютона, Леонардо да Винчи, Эйнштейна.

Как вы оцениваете гибкость своего ума?

1.Все в окружающем мире может быть только черного или белого цвета.
2.Иногда вещи могут быть сероватого оттенка.
5.3.Я могу видеть множество аспектов данного вопроса.
4.У меня вполне удовлетворительное воображение.
5.Гибкость моего ума экстраординарная.

Как вы оцениваете выносливость вашего ума?

1.А что, разве это интервью еще не закончилось?
2.Я могу сосредоточиться, правда, если только не тороплюсь заняться чем-нибудь более интересным.
3.Когда необходимо, я прилагаю усилия и способен пройти целую милю.
4.Упорный - это мое второе имя.
5.Я регулярно бегаю умственный марафон, и при этом у меня не появляется одышки.

Как вы оцениваете координацию вашего ума?

1.Никак не могу решить, ясно я мыслю или нет?
2.Иногда в стрессовой ситуации мои мысли “спотыкаются”.
3.Обычно я мыслю ясно.
4.Мои мысли как прекрасная музыка.
5.Думаю, я достоин медали победителя Олимпийских игр по ясности соображения.


Интересно, ближе ли остальных будет к истине тот, кто наберет высший балл? Наверное, смотря к какой...

[Птиц]

Аник сразу вспоминается старый:

"Идет мужик по улице, а навстречу ему дворник, метет метлой и - с бородищей такой, как две капли воды похож на Карла Маркса. Мужик остолбенел, подходит к дворнику и говорит, "Простите, а Вам никогда раньше не говорили, что вы как две капли воды похожи на Карла Маркса?" Тот, "Говорили, много раз". "Ну и как, что Вы по этому поводу?" Дворник говорит, "Ну, допустим, бороду-то я сбрею, а УМИЩЕ-то куда девать?"

[Птиц]

Реальные предлоги (т.е. причины) для начала войны:
1. Нападение на Кувейт в 90-м
2. Разработка ОМП
з. Геноцид шиитов и курдов
ч. Официальная и реальная поддержка терроризма
5. Военная агрессия против соседей (Иран, Саудовская Аравия)
6. Невыполнение, игнорирование резолюций ООН (к-рая на уровне ГенСека, похоже, принимала косвенно взятки от Саддама)

Аргумент: США напали на Ирак потому что:

Ирак разрабатывал ОМП

Контраргумент: этому нет достаточно веских доказательств.

Справка:

Джордж Тенет, директор ЦРУ об информации в этом отношении:


taken together, this information provided a solid basis on which to estimate whether Iraq did or did not have weapons of mass destruction and the means to deliver them. It is important to underline the word estimate. Because not everything we analyze can be known to a standard of absolute proof.

http://www.cia.gov/cia/public_affairs/speeches/2004/tenet_georgetownspeech_02052004.html

Отсюда, Кот, считаешь ли верным то утверждение, что одной из причин агрессии одного государства против другого может служить расчет, в отличие от суммы бесспорных или хотя бы соответствующим стандартам (не знаю каким, хотя бы здравый смысл, наверное), хотя бы самого этого государства (burden of proof) доказательств?

Я не согласен также с формулировкой "разрабатывал", поэтому буду придерживаться понятия "имел", иначе речь будет идти до бесконечности о том, что считать полноправным аргументом - наличие? намерение? наличие намерения? "Он полез в карман, и я его застрелил", в-общем, известное дело.

[Птиц]

Аргумент: Руководство США использовало как максимум фальсификации и как минимум информацию, несоответствующую собственным стандартам, при обосновании агрессии против Ирака:


The International Atomic Energy Agency confirmed in the 1990s that Saddam Hussein had an advanced nuclear weapons development program, had a design for a nuclear weapon and was working on five different methods of enriching uranium for a bomb. The British government has learned that Saddam Hussein recently sought significant quantities of uranium from Africa.

President G. W. Bush, State of the Union Addess, January 28, 2003

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/01/20030128-19.html


Legitimate questions have arisen about how remarks on alleged Iraqi attempts to obtain uranium in Africa made it into the President’s State of the Union speech. Let me be clear about several things right up front. First, CIA approved the President’s State of the Union address before it was delivered. Second, I am responsible for the approval process in my Agency. And third, the President had every reason to believe that the text presented to him was sound. These 16 words should never have been included in the text written for the President.

George J. Tenet, Director of Central Intelligence Statement, July 11, 2003

http://www.cia.gov/cia/public_affairs/press_release/2003/pr07112003.html

[Птиц]

1. Нападение на Кувейт в 90-м
2. Разработка ОМП
3. Геноцид шиитов и курдов
4. Официальная и реальная поддержка терроризма[/b]
5. Военная агрессия против соседей (Иран, Саудовская Аравия)
6. Невыполнение, игнорирование резолюций ООН (к-рая на уровне ГенСека, похоже, принимала косвенно взятки от Саддама)



Контраргумент: Администрация США не считала "геноцид шиитов и курдов", "поддержку терроризма" и "агрессию против соседей" со стороны руководства Ирака достаточным аргументом до возникновения конфликта в Кувейте.

Справка:


Washington, D.C., 25 February 2003 - The National Security Archive at George Washington University today published on the Web a series of declassified U.S. documents detailing the U.S. embrace of Saddam Hussein in the early 1980's, including the renewal of diplomatic relations that had been suspended since 1967. The documents show that during this period of renewed U.S. support for Saddam, he had invaded his neighbor (Iran), had long-range nuclear aspirations that would "probably" include "an eventual nuclear weapon capability," harbored known terrorists in Baghdad, abused the human rights of his citizens, and possessed and used chemical weapons on Iranians and his own people.

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/press.htm

Ссылки на документы:

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/index.htm#docs

Отсюда, Кот, считаешь ли ты, что геноцид, поддержка терроризма и агрессия против сопредельных стран могут служить причиной начала военных действий третьей стороной против одной из сторон только в тех случаях, когда на это есть воля этой третьей стороны? Если нет, то в каких?

[Птиц]

Падение популярности и отвращение - мягко говоря, разные вещи, и уж если приводим такие далеко идущие обобщения - будьте добры, приведите цифры.


2004 Nov 19-21 55%-42%-3%

ср.

9/21-22/01 90%-6%-4%
9/14-15/01 86%-10%-4%
9/7-10/01 51%- 39%-10%

http://www.pollingreport.com/BushJob.htm

http://www.gallup.com/poll/stateNation/

Т.е. в абсолютном выражении популярность остается все равно в одной из нижних точек, несмотря на относительный рост со времени выборов...

[цепной_кот]

Отсюда, Кот, считаешь ли верным то утверждение, что одной из причин агрессии одного государства против другого может служить расчет, в отличие от суммы бесспорных или хотя бы соответствующим стандартам (не знаю каким, хотя бы здравый смысл, наверное), хотя бы самого этого государства (burden of proof) доказательств?
Я не говорил "владение ОМП на момент начала войны". Я говорил "разработка". Для тебя не аргумент? Нет претензий. Для меня - аргумент, так же как и владение (по крайней мере, в прошлом), и применение в реальных ситуациях, против мирных жителей, в сочетании с общей крайней агрессивностью режима.

[цепной_кот]

Аргумент: Руководство США использовало как максимум фальсификации и как минимум информацию, несоответствующую собственным стандартам, при обосновании агрессии против Ирака
Согласен, 100%. Тем не менее, все остальные факторы для меня - более чем достаточны как обоснование войны в Ираке.

Кстати, правилен ли термин, "Война против Ирака"? Не будет ли термин, "Война в Ираке", более приемлемым для обеих спорящих сторон? :wink:

США рассматривали правительство Саддама Хуссейна как непосредственную военную угрозу США и их союзникам, и их цель - установление стабильности, и выборного правительства в Ираке. В какой степене это больше война за Ирак, чем против Ирака.

[цепной_кот]

Факты.
1. На сегодняшний день ОМП в Ираке не найдены.
2. США использовали гипотетическое наличие ОМП в Ираке как один из предлогов для вторжения в Ирак.

Тоже факты:
1. Режим Саддама Хуссейна разработывал, приобретал и владел ОМП.
2. Режим Саддама Хуссейна применял ОМП.
3. Режим Саддама Хуссейна был военным агрессором по отношению к мирным соседям, в том числе союзникам США, и поддерживал терроризм и убийство мирных жителей.

Что перевешивает? На мой взгляд - вторая серия фактов. На взгляд забугорцев и голубей - первая. Смогут ли дополнительные аргументы переубедить кого-то в какую-либо сторону? Не думаю.

Можно поставить точку в этом споре?

[Птиц]

Отсюда, Кот, считаешь ли верным то утверждение, что одной из причин агрессии одного государства против другого может служить расчет, в отличие от суммы бесспорных или хотя бы соответствующим стандартам (не знаю каким, хотя бы здравый смысл, наверное), хотя бы самого этого государства (burden of proof) доказательств?
Я не говорил "владение ОМП на момент начала войны". Я говорил "разработка". Для тебя не аргумент? Нет претензий. Для меня - аргумент, так же как и владение (по крайней мере, в прошлом), и применение в реальных ситуациях, против мирных жителей, в сочетании с общей крайней агрессивностью режима.

Кот, ты не отвечаешь конкретно на мой вопрос: перефразирую: достаточно ли по твоему мнению для нападения одного государства на другое расчета (estimate), или необходимо обоснование (proof, justification or reason)?

[Птиц]

Кстати, правилен ли термин, "Война против Ирака"? Не будет ли термин, "Война в Ираке", более приемлемым для обеих спорящих сторон? :wink:


Не будет, Ирак находился в состоянии мира на момент вторжения вооруженных сил США.


США рассматривали правительство Саддама Хуссейна как непосредственную военную угрозу США и их союзникам, и их цель - установление стабильности, и выборного правительства в Ираке. В какой степене это больше война за Ирак, чем против Ирака.

В той степени, в которой жители Ирака гибли и продолжают гибнуть в войне, которую администрация США ведет за их страну.

Опять-таки, твой ответ и свою ремарку аргументами не считаю - слишком широкая возможность толкований - что значит "рассматривали как угрозу", тем более, что на сегодняшний день сама администрация США это отрицает (могу доказать ссылкой), так что это не более чем твое частное мнение, не есть аргумент.

[цепной_кот]

Отсюда, Кот, считаешь ли ты, что геноцид, поддержка терроризма и агрессия против сопредельных стран могут служить причиной начала военных действий третьей стороной против одной из сторон только в тех случаях, когда на это есть воля этой третьей стороны? Если нет, то в каких?
Зависит от многих факторов.

Отвечать на общеполитические и философские вопросы и использовать эти ответы для обоснования какой-либо точки зрения невозможно без детального рассмотрения политической ситуации в тот момент.

В тот момент у США были существенное более серьёзные проблемы и угрозы в лице Ирана и СССР. Поддержка режима Саддама Хуссейна была мотивирована именно этим, а не поддержкой геноцида и агрессии. Возможно, это было ошибкой. Возможно, нет. Является ли тогдашняя поддержка режима Саддама Хуссейна аргументом против текущей войны в Ираке? Для меня - нет.

Если не ошибаюсь, США ведь тоже напали на Германию во 2-й Мировой, на суверенное государство, без явной агрессии со стороны Германии по отношению именно к США. Да и в 1-й Мировой, Лузитания - спорное дело.

[Птиц]

Факты.
1. На сегодняшний день ОМП в Ираке не найдены.
2. США использовали гипотетическое наличие ОМП в Ираке как один из предлогов для вторжения в Ирак.

Тоже факты:
1. Режим Саддама Хуссейна разработывал, приобретал и владел ОМП.
2. Режим Саддама Хуссейна применял ОМП.
3. Режим Саддама Хуссейна был военным агрессором по отношению к мирным соседям, в том числе союзникам США, и поддерживал терроризм и убийство мирных жителей.

Что перевешивает? На мой взгляд - вторая серия фактов. На взгляд забугорцев и голубей - первая. Смогут ли дополнительные аргументы переубедить кого-то в какую-либо сторону? Не думаю.

Можно поставить точку в этом споре?

Так все же факты или гипотетическое?

Где дополнительные аргументы, если нет основных?

ОМП разрабатывают, приобретают, владеют и применяют десятки стран, некоторые из находятся в состоянии вооруженного конфликта с союзниками США, напр. Индия. Твоих аргументов достаточно для того, чтобы завтра обьявить войну Индии? Или Ирану? Или России?

Точку поставить можем. Забугорный - прав. Ты нет. И дело не в местонахождении, политических или идеологических симпатиях. Правда от них не зависит. Как и неприкрытая ложь.

[цепной_кот]

Кот, ты не отвечаешь конкретно на мой вопрос: перефразирую: достаточно ли по твоему мнению для нападения одного государства на другое расчета (estimate), или необходимо обоснование (proof, justification or reason)?
Расчета на что? Обоснования чего? Войны в Ираке? Я уже отвечал на этот вопрос, здесь (http://forum.russianamerica.com/phpBB/viewtopic.php?p=263294#263294) и здесь (http://forum.russianamerica.com/phpBB/viewtopic.php?p=264941#264941), и ты эти ответы видел.

[цепной_кот]

2. США использовали гипотетическое наличие ОМП в Ираке как один из предлогов для вторжения в Ирак.
Так все же факты или гипотетическое?
С чем ты споришь?


Где дополнительные аргументы, если нет основных?
О чём ты?


ОМП разрабатывают, приобретают, владеют и применяют десятки стран, некоторые из находятся в состоянии вооруженного конфликта с союзниками США, напр. Индия. Твоих аргументов достаточно для того, чтобы завтра обьявить войну Индии? Или Ирану? Или России?
На кого за последние 20 лет нападала Индия, Россия, Иран? Где и когда применяли ОМП?


Забугорный - прав. Ты нет.
С чего ты так решил, Псиса?

[Птиц]

Зависит от многих факторов.

Каких, например? Давай не будем говорить о прошлом, лучше подумаем о будущем. Забугорного, как и многих в мире беспокоит вопрос, "Означает ли данная позиция американской администрации, что начиная с последних двух-трех лет в мире существует новый порядок, при котором одна супердержава на свое усмотрение, по своим соображениям и на основании своих понятий о благе своего населения и населения Земли в целом будет начинать и вести агрессивные войны, в которых будут гибнуть десятки тысяч людей?

Кот, заметь, еще раз, я не говорю об истории, не привожу исторических аналогий, тем более не имеющих прямого отношения к войне в Ираке - речь идет лишь о том, как американская администрация мотивирует свою деятельность.

[Птиц]

2. США использовали гипотетическое наличие ОМП в Ираке как один из предлогов для вторжения в Ирак.
Так все же факты или гипотетическое?
С чем ты споришь?

И это тоже аргумент?


Где дополнительные аргументы, если нет основных?
О чём ты?

О том, что в твоих высказываниях в этой теме у тебя их нет, как и в споре со мной, хотя ты все время указываешь на их отсутствие у оппонентов.


ОМП разрабатывают, приобретают, владеют и применяют десятки стран, некоторые из находятся в состоянии вооруженного конфликта с союзниками США, напр. Индия. Твоих аргументов достаточно для того, чтобы завтра обьявить войну Индии? Или Ирану? Или России?
На кого за последние 20 лет нападала Индия, Россия, Иран? Где и когда применяли ОМП?

Ты уверен - что отвечать вопросом на вопрос есть достойная аргументация?


Забугорный - прав. Ты нет.
С чего ты так решил, Псиса?

Он задает реальные насущные вопросы. В какой форме он это делает - вопрос другой, не менее важный, но речь с этого началась - человек говорит о разумных вещах, - их никто не слышит, все, о чем идет речь в дальнейшем - прав или неправ Забугорный, занимая ту позицию, которую он занял, и начиная/ведя спор в той форме, в которой он это сделал.

О сути надо думать, а не о том, кто в кого бросил какашкой, и кто первый. А суть в том, что если кто-то хочет жить в мире, в котором был создан (глобальный теперь уже) прецедент примата силы, беспринципности и волюнтаризма ("закон тайга, прокурор медведь" в глобальном варианте под эгидой этой администрации) над взвешенным подходом к вещам - мне не нравится. Ничем не лучше ни тоталитаризма, ни бандитократии. Если это нравится тебе - как говорится, хозяин - барин.

[цепной_кот]

Каких, например? Давай не будем говорить о прошлом, лучше подумаем о будущем. Забугорного, как и многих в мире беспокоит вопрос, "Означает ли данная позиция американской администрации, что начиная с последних двух-трех лет в мире существует новый порядок, при котором одна супердержава на свое усмотрение, по своим соображениям и на основании своих понятий о благе своего населения и населения Земли в целом будет начинать и вести агрессивные войны, в которых будут гибнуть десятки тысяч людей?
Это вопрос, в котором уже заложен ответ (недаром он такой длинный). Для меня такой "вопрос" - равносилен запуску какашки из-за бугра. Отвечать неохота, а надавать щелбанов - очень.

[Птиц]

Не нужно вкладывать свой смысл в чужие слова. Форма была предложена - аргумент-справка-ссылка. Ты ей не последовал. Как я должен понимать твою ремарку о щелбанах - буквально? Ты пытаешься меня оскорбить?

[цепной_кот]

О том, что в твоих высказываниях в этой теме у тебя их нет, как и в споре со мной, хотя ты все время указываешь на их отсутствие у оппонентов.
Это наезд, придирка, или неумение вести спор? "Указывал" в основном Гавриле, и он со мной согласился, отказавшись "заниматься аргументацией". Если у меня "аргументов нет" - с чем ты споришь?


Ты уверен - что отвечать вопросом на вопрос есть достойная аргументация?
Это была не аргументация, это был просто вопрос. Ты разницу не знаешь, или слабо ответить? :razz:

И вообще, ответил бы по существу на это (http://forum.russianamerica.com/phpBB/viewtopic.php?p=264941#264941). А то пока одни придирки, а на придирки отвечать надоедает.

[цепной_кот]

Как я должен понимать твою ремарку о щелбанах - буквально? Ты пытаешься меня оскорбить?
Отнюдь. Ремарка относилась к забугорцам. А если я чему-то не последовал - прости.

[Птиц]

Тады ой :lol:

[Karlsson]

Наверное даже не столько емоционален, сколько способен контролировать свои емоции во имя обыективности. Откуда появилась вторая предпосылка? Чем более обьективен человек тем он ближе к истине.

Карлсон, но мы не можем знать этого, в особенности, в форуме..Мы можем только строить свои шаткие умозаключения, основываясь на употреблении определенных слов, смайликов, и кол-ву допущенных ошибок по отношению к обычному их количеству у определенного участника . Мы не можем сравнить -здесь-эмоциональность людей...а если бы и могли-что бы это нам дало? Я в большинстве споров веду себя(на клавиатуре :P )-сдержанно и корректно. Значит ли это, что я-а) на самом деле менее эмоционально отношусь к предмету спора
б) более объективна в) ближе к истине? Я ближе к той истине, что если ты отталкиваешь от себя собеседника, ты заранее проигрываешь спор, но я необязательно ближе к той истине, которую пытаются выяснить в споре.

Было бы интересно опросить оппонентов и наблюдателей-в любой дискуссии те, кому твое мнение кажется более близким к истине, скорее всего, его разделяют..заметьте, я не говорю "всегда", я говорю, "скорее всего". И тогда уж делают вывод о моей якобы большей объективности....

Безусловно, бывает, что человек так блестяще аргументирует, что это заставляет тебя пересмотреть твою точку зрения(и вернуться к той же, что была :P ). Но эмоциональность, скажем-этому не помеха, и объективность его точно так же под вопросом, как у всех остальных...


Апрель, под эмоциональностью я подразумеваю неумение котролировать свои эмоции. Это то что я имел ввиду вначале, но не определил достаточно чётко. Учитывая вешесказанное, я считаю что емоциональное отношение к обсуждаемому предмету не являеться помехой. Мы говорим в общем, так как и это можно разделить на уровни. Опять же, злость по отношению к собеседнику, отсутствие такта, вот на что я хотел обратить внимание.

Прочитав твой пост я пришёл к выводу от ом что мы обсуждаем две вещи.

1. Возножно ли определить человека неспособного вести дискуссию без злобных нападок на собрата форумчанина?

2. Вожножно ли что неспособность контроля проявляющаяся как выплеск злости притупляет обьективность человека?

Ответ на первый пункт достаточно прост, поскольку лишь следует взглянуть на некоторые посты и картина становится достаточно ясна. Можно провести и опрос по образцам двух постов, и я уверен что сомнений в отношние агресивности не будет ни у кого.


Ответ на второй пункт был предложен в качестве гипотезы. Человек не обладающий котролем над своими емоциями выплёскивая их на собеседника, не способен обьективно подойти к точке зрения опонента. Как результат, восприятие и понимание рассматриваеммого предмета первого не заслуживает доверия. Иными слвами, оставляя слово "истина: в покое, взгляд ворчуна менее глобальный чем взгляд человека сдержанного и тактичного.

[aprilneverends]

Апрель, под эмоциональностью я подразумеваю неумение котролировать свои эмоции

окей, я поняла это на определенном этапе нашего обмена постами. Тем не менее, не согласна, что

Возножно ли определить человека неспособного вести дискуссию без злобных нападок на собрата форумчанина,

то-есть, определить его возможно, конечно, но будет ли это в полной мере отражать степень его истинного контроля над эмоциями? Есть ведь люди, которые вполне спокойны и развлекаются, когда манипулируют собеседником таким образом. Мотивы их поведения мне вряд ли постичь, но приходится признать, что такие люди есть, следовательно, правильность наших заключений ограничена хотя бы уже одним етим.


Вожножно ли что неспособность контроля проявляющаяся как выплеск злости притупляет обьективность человека

Возможно. Но, как я уже сказала, выплеск злости не всегда говорит о неспособности контроля.(при том, что он может говорить о проблемах куда больших:)). Кроме того,если у человека есть этот контроль, каким образом это способствует его большей объективности? Я бы сказала, это может способствовать осознанию собственной субъективности и субъективности другого. Может, но не обязательно способствует.
В любом случае, слово "истина", как ты и предлагаешь, приходится оставить в покое, в большинстве случаев.

[Karlsson]

[quote]Есть ведь люди, которые вполне спокойны и развлекаются, когда манипулируют собеседником таким образом. Мотивы их поведения мне вряд ли постичь, но приходится признать, что такие люди есть, следовательно, правильность наших заключений ограничена хотя бы уже одним етим.

Истинные мотивы тяжело замаскировать, и они хорошо порслеживаются в постах участников. Также значительную роль играет выбор темы. Например, участники с лимитированным самоконтролем чаще выбирают темы распологающие к эмоциональной "разгрузке", и при первой же возможности разгружают. Если бы мы имели дело с манипулятором, он/она присутствовала бы в любой теме соблюдая стиль. Опять же приведу пример. Noincomingcalls. Она могла заварить кашу где угодно и была истинным но очень симпатичным провокатором.



Кроме того,если у человека есть этот контроль, каким образом это способствует его большей объективности? Я бы сказала, это может способствовать осознанию собственной субъективности и субъективности другого. Может, но не обязательно способствует.

Человека умеющего видеть себя со стороны и фильтровать собственное поведение и мысли, прислушиваясь к мыслям других, можно считать разборчивым. Разборчивость же есть более ясное видение вещей. Конечно не каждый обладает одинаковым потенциалом, способностями, и навыками. Но человек стремящийся к постичь суть является обьективным, поскольку обьективность на мой взгляд это процесс и определённый подход. Субьективность, в рамках нашей дискуссии, это неумение и нежелание сортировать весь спектр поступающей информации, и как результат, потеря котроля над выходом.
:Д 8)

[цепной_кот]

Ответ на первый пункт достаточно прост, поскольку лишь следует взглянуть на некоторые посты и картина становится достаточно ясна. Можно провести и опрос по образцам двух постов, и я уверен что сомнений в отношние агресивности не будет ни у кого.
Карлссон, ты прав. Агрессивность сто процентов была, и возможно, она была неоправданна (sp?), и возможно, подобная агрессивность вызывает сомнения в этичности и объективности оппонента.

Возможно. Не отрицаю. Значит, спишем все аргументы оппонента как неприемлемые? "Гражданин судья, а вот тут кот этот на цепи когти выпускает и морды страшные делает, удалите яго из зала, у то я спать ночью не смогу. И все его доводы и аргументы - долой." Разумно. Нафик было когти выпускать.

И всё-таки... Предположим, ко мне в ирландский паб заходит некто в белом фраке (ц), кого никто никогда не видел, и заявляет,

Ну и в какой же вы тут жопе сидите!

...Он не добавляет "лохи сраные", но было видно, еле удержался. Если бы мне это сказал кто-то из своих, мол, кот, "ну и в жопе мы тут сидим" - ответ может, бы был, мол, давай ещё по одной. А может, табуреткой его, табуреткой. Ну нравы у нас такия в Ирландии.

Так что товарищи в белых фраках. Пока вы в них белых, и с табуретками не дружите, чего же вы хотите, заявляясь в наш ирландский паб со своими "жопами"?

Снимите ваши фраки, и попробуйте начать беседу с долей уважения к аборигенам.

[Karlsson]

Значит, спишем все аргументы оппонента как неприемлемые? "Гражданин судья, а вот тут кот этот на цепи когти выпускает и морды страшные делает, удалите яго из зала, у то я спать ночью не смогу. И все его доводы и аргументы - долой." Разумно. Нафик было когти выпускать.
Кот, я прислушиваюсь к аргументам каждого стоящего внимания участника. Я ничего импульсивно не отметаю в сторону и не предлагаю этого делать другим, а всего лишь более осторожно и с меньшей долей доверия отношусь к аргумантем инициаторов агрессивного и негативного подхода. И предлагаю участникам форума свою позицию на рассмотрение.

[aprilneverends]

Истинные мотивы тяжело замаскировать, и они хорошо порслеживаются в постах участников. Также значительную роль играет выбор темы. Например, участники с лимитированным самоконтролем чаще выбирают темы распологающие к эмоциональной "разгрузке", и при первой же возможности разгружают. Если бы мы имели дело с манипулятором, он/она присутствовала бы в любой теме соблюдая стиль.

Карлсон, а) манипуляторы весьма часто приходят на форум из-за одной-двух тем, и даже могут более после них, и шума, ими произведенного, не появляться б) выбор человека эмоционально разгрузиться(если он происходит в адекватной форме), может как говорить, так и не говорить о лимитированном самоконтроле в) ноинкаминг- не манипулятор, в том смысле, что ее посты да отражали скорее ее как личность, чем ее желание получить на них какую-то определенную реакцию(имхо). Короче, твоя теория может быть верна , а может быть и неверна. Мне она кажется неверной :P


обьективность на мой взгляд это процесс и определённый подход.Субьективность, в рамках нашей дискуссии, это неумение и нежелание сортировать весь спектр поступающей информации, и как результат, потеря котроля над выходом.

Да? А мне казалось, что в рамках нашей дискуссии-объективность-это способность одного из участников яснее видеть обсуждаемую проблему, чем другие участники, Субъективность же-изначальная невозможность видеть ясно, в свете ограниченной ли информации(пропущенной сквозь фильтры, или даже просто недостаточной, потому что всего знать нельзя), или из-за самого предмета обсуждения, вроде веры, или любви, или еще чего-то там, информация о которых есть, строго говоря, всего лишь некий личный внутренний опыт.
Вот мне пришла в голову такая метафора-если сравнить наше видение с отверствием фотоаппарата, или зрачком-субъективный человек смотрит сквозь узкое отверстие прищуренного зрачка, у объективного глаз открыт полностью..Тем не менее, оба они не видят ни чего-то очень малого, ни чего-то очень большого, ни чего-то очень далекого, ни того, что происходит сзади:)

[цепной_кот]

Априль, Вы мне нравитесь. :oops:

(Только, чур на кота не обижаться. Домашнее животное все-таки.)

[aprilneverends]

Ох, спасибо, милый Кот. Только я не обижаюсь, мне приятно, напротив. "Испанка я, иль нет?"(ц) :P

[Karlsson]

[quote]Истинные мотивы тяжело замаскировать, и они хорошо порслеживаются в постах участников. Также значительную роль играет выбор темы. Например, участники с лимитированным самоконтролем чаще выбирают темы распологающие к эмоциональной "разгрузке", и при первой же возможности разгружают. Если бы мы имели дело с манипулятором, он/она присутствовала бы в любой теме соблюдая стиль.


Карлсон, а) манипуляторы весьма часто приходят на форум из-за одной-двух тем, и даже могут более после них, и шума, ими произведенного, не появляться
Чего не скажешь о тех кого мы обсуждаем. Они появляютста стабильно, в темах природу которых я указал ранее.


б) выбор человека эмоционально разгрузиться(если он происходит в адекватной форме), может как говорить, так и не говорить о лимитированном самоконтроле
Мы говорим о постоянстве проявления неадекватной формы, которая и определяет обсуждаемого участника. Под разгузкой я подразумевал отсутствие сдержанности и негативный выплеск емоций. Умение выплеснуть свои емоции в адекватной форме, по моему является самоконтролем.


Короче, твоя теория может быть верна , а может быть и неверна. Мне она кажется неверной :П
А я вот не определился пока ни с первым и ни со вторым, хоть и склоняюсь по извесным причинам к первому. Кстати на теорию я не претендую, а всего лишь выдвигаю гипотезу. Если мои доводы перевесят доводы оппонентов может быть и получим "Теорию Карлссона" распространяющююся не этот форум.


обьективность на мой взгляд это процесс и определённый подход.Субьективность, в рамках нашей дискуссии, это неумение и нежелание сортировать весь спектр поступающей информации, и как результат, потеря котроля над выходом.

[quote]Да? А мне казалось, что в рамках нашей дискуссии-объективность-это способность одного из участников яснее видеть обсуждаемую проблему, чем другие участники, Субъективность же-изначальная невозможность видеть ясно, в свете ограниченной ли информации(пропущенной сквозь фильтры, или даже просто недостаточной, потому что всего знать нельзя), или из-за самого предмета обсуждения, вроде веры, или любви, или еще чего-то там, информация о которых есть, строго говоря, всего лишь некий личный внутренний опыт.

Существует такое понятие как эмоциональные индикаторы, которые являются формирующими составными нашего мышления. Иными словами, наше мышление вплотную связанно и даже зависит от емоциональных програм. Отсюда и вывод о том что люди с неадекватным котролем над своими емоциами не могут воспринимать переваривать и интегрировать информацию а значит формировать обьективное мышление. Кстати, эмоции и чувства есть разные вещи. Подгляните "emotional markers". Постараюсь подогнать, но так как уже поздно, я себя увольняю.


Вот мне пришла в голову такая метафора-если сравнить наше видение с отверствием фотоаппарата, или зрачком-субъективный человек смотрит сквозь узкое отверстие прищуренного зрачка, у объективного глаз открыт полностью..Тем не менее, оба они не видят ни чего-то очень малого, ни чего-то очень большого, ни чего-то очень далекого, ни того, что происходит сзади:)

А вот я предлагаю метафору расстроеного рояля и рояля настроенного. Доступ к тем же пальцам, а вот звучание разное. И хоть произведение можно различит играя на ненастроенном рояле, практиковаться на нём не желательно, как и давать представления. Ну и по поводу видения. В отличие от расстроенного рояля на настроенном можно искать и добиваться нового видения.

[aprilneverends]

Чего не скажешь о тех кого мы обсуждаем

Я, если честно, не поняла, что ты обсуждаешь определенных людей. Ты предложил гипотезу, что кто-то из участников дискуссии обязан быть ближе к истине, и указал, что для определения этой близости стоит обратить внимание на определенные вещи в ходе ведения дискуссии, свойственные тем или иным участникам. Я возразила. Вот и все.
Тем более, гипотезы не строят, опираясь на поведение некоторых. Стоит учитывать поведение возможно большего количества людей.


Мы говорим о постоянстве проявления неадекватной формы, которая и определяет обсуждаемого участника.

см. выше. Ты имеешь в виду кого-то конкретно? Наш спор начинает терять смысл. Я вполне могу согласиться с тобой по поводу конкретного человека в конкретном споре, но не могу согласиться, чтобы частность выводилась, как общее. К тому же я да ты(со всем уважением к нам обоим)-недостаточно точные инструменты для замерения, потому что, как я писала где-то выше, наше мнение намного менее объективно, чем кажется нам самим.


Существует такое понятие как эмоциональные индикаторы, которые являются формирующими составными нашего мышления. Иными словами, наше мышление вплотную связанно и даже зависит от емоциональных програм. Отсюда и вывод о том что люди с неадекватным котролем над своими емоциами не могут воспринимать переваривать и интегрировать информацию а значит формировать обьективное мышление.

Опять же таки, ты опять делаешь выводы о "неадекватном контроле"( которые глубоко субъективны), а от них переходишь к выводам о невозможности объективно мыслить. Ты же не о шизофрениках пишешь, у которых якобы расщепленное эго, правда? Контроль над эмоциями в разной степени есть у всех т.н. "нормальных" людей. Сам по себе он абсолютно не гарантирует объективности. Разве не бывает прекрасно владеющих собой фанатиков, скажем?
К тому же, раз наше мышление зависит от эмоциональных программ( слово "программы" мне жутко не нравится, но оставим его)-пойми, и твои выводы об объективности того или иного человека будут зависеть не только от его действительной объективности, но и от того, насколько его мысли тебе близки, насколько его образ сформирован, как положительный, и т.д. В этом можно и нужно отдавать себе отчет, и нейтрализовать, если надо, и до определенной степени можно достичь объективности.. по определению чужой объективности :P Несколько зыбкая почва для гипотезы, не находишь? Впрочем, я чувствую, что начинаю повторяться...


эмоции и чувства есть разные вещи.

(несколько нетерпеливо) Я произвожу впечатление не знающего об этом человека? :P




А вот я предлагаю метафору расстроеного рояля и рояля настроенного. Доступ к тем же пальцам, а вот звучание разное. И хоть произведение можно различит играя на ненастроенном рояле, практиковаться на нём не желательно, как и давать представления. Ну и по поводу видения. В отличие от расстроенного рояля на настроенном можно искать и добиваться нового видения.

Красиво. Но об истине тут ни слова, заметь. Играть можно свою музыку, или музыку, написанную кем-то...Она в любом случае пройдет через тебя и твое сердце, ты извлекаешь ее, ты оживляешь ее, ты-ее инструмент. А истина, по идее, должна существовать независимо от твоих глаз, твоих пальцев, твоего сердца.
Если она, конечно, существует :P

[Nabludatel']

...Существует такое понятие как эмоциональные индикаторы, которые являются формирующими составными нашего мышления. Иными словами, наше мышление вплотную связанно и даже зависит от емоциональных програм. Отсюда и вывод о том что люди с неадекватным котролем над своими емоциами не могут воспринимать переваривать и интегрировать информацию а значит формировать обьективное мышление. Кстати, эмоции и чувства есть разные вещи. Подгляните "emotional markers". Постараюсь подогнать, но так как уже поздно, я себя увольняю....

Божечки жеж вы мои. О понаворочал. И енто у нас такие споры о спорах "как спорить"? Образец наверху - типичный пример как не надо аргументировать (см выше).
Нет, возможно самому автору будет интересно иногда перечитывать себя и пытаться вспомнить "а что же я хотел этим сказать?" . Возможно даже оппонент по инерции будет отвечать. Но не более того.
Предположу что форум не является местом, где люди обмениваются сухими формулами и трактатами о квадратуре круга. Для этого есть специализированные научно-популярные журналы. Форум читают люди. Разные. Строить пирамиды со словами из медицинских справочников и тригонометрических функций - дело несложное. Но кому енто надо?
Говорить сложно о простом - от чрезмерного стремления в придании веса к сказанному. Томление ума иными словами. Иногда проходит. И если проходит - появляется способность говорить просто о сложном.
От такие, бля, дела... мои высоко-изысканно-выражающиеся друзья

[Karlsson]

Чего не скажешь о тех кого мы обсуждаем

Я, если честно, не поняла, что ты обсуждаешь определенных людей. Ты предложил гипотезу, что кто-то из участников дискуссии обязан быть ближе к истине, и указал, что для определения этой близости стоит обратить внимание на определенные вещи в ходе ведения дискуссии, свойственные тем или иным участникам. Я возразила. Вот и все.
Тем более, гипотезы не строят, опираясь на поведение некоторых. Стоит учитывать поведение возможно большего количества людей.

Я обобщаю конечно. Будучи уверенным что этап установления предмета обсуждения мы уже прошли, я выразился упрощённо.


Мы говорим о постоянстве проявления неадекватной формы, которая и определяет обсуждаемого участника.

см. выше. Ты имеешь в виду кого-то конкретно? Наш спор начинает терять смысл. Я вполне могу согласиться с тобой по поводу конкретного человека в конкретном споре, но не могу согласиться, чтобы частность выводилась, как общее. К тому же я да ты(со всем уважением к нам обоим)-недостаточно точные инструменты для замерения, потому что, как я писала где-то выше, наше мнение намного менее объективно, чем кажется нам самим.

Опять же обобщаю. Но для того чтобы подтвердить моё обобщение нужны частные примеры, на которых это обобщение можно основывать. Если существуют другие методы, готов выслушать. По поводу собственной необьективности, я первый готов признать свои погрешности. Возможно я во многом не прав и чего то не замечаю, но обьективность как я упоминал не состояние ума а процесс поиска.

По поводу более точных инструментов, согласен. Мы не в лаборатории, но наблюдая некоторые тенденции присутсвующие на форуме, у меня появилось предположение с которым можно не соглашаться. Предположение думаю не безпочвенное, иначе мы бы его не обсуждали.


Контроль над эмоциями в разной степени есть у всех т.н. "нормальных" людей. Сам по себе он абсолютно не гарантирует объективности. Разве не бывает прекрасно владеющих собой фанатиков, скажем?

О фанатиках не скажу. Почему-то очень хочется не согласистся. Приведите пример.

Речь идёт не о том гарантирует ли присутствие контроля обыективность. Возможно и нет. Моё предположение заключалось в том что отсутствие контроля может гарантировать отсутствие обьективности. Отсюда больше доверия к человеку сдержанному и тактичному.



А вот я предлагаю метафору расстроеного рояля и рояля настроенного. Доступ к тем же пальцам, а вот звучание разное. И хоть произведение можно различит играя на ненастроенном рояле, практиковаться на нём не желательно, как и давать представления. Ну и по поводу видения. В отличие от расстроенного рояля на настроенном можно искать и добиваться нового видения.

Красиво. Но об истине тут ни слова, заметь. Играть можно свою музыку, или музыку, написанную кем-то...Она в любом случае пройдет через тебя и твое сердце, ты извлекаешь ее, ты оживляешь ее, ты-ее инструмент. А истина, по идее, должна существовать независимо от твоих глаз, твоих пальцев, твоего сердца.
Если она, конечно, существует :П[/quote]

Мне кажеться ты не до конца уловила смысл. Струны - нервы, музыка - мышление, пальцы пианиста - информация. Доступ к информации неограниченный, но ввиду расстроеных нервов страдает произведение. Я использовал неодушевлённый предмет следуя тобою построенной метафоре. :?

[Karlsson]

...Существует такое понятие как эмоциональные индикаторы, которые являются формирующими составными нашего мышления. Иными словами, наше мышление вплотную связанно и даже зависит от емоциональных програм. Отсюда и вывод о том что люди с неадекватным котролем над своими емоциами не могут воспринимать переваривать и интегрировать информацию а значит формировать обьективное мышление. Кстати, эмоции и чувства есть разные вещи. Подгляните "emotional markers". Постараюсь подогнать, но так как уже поздно, я себя увольняю....

Божечки жеж вы мои. О понаворочал.

Да возмжно и загнул, но так как информация относительно популярная и доступна в книжных магазинах решил что может кому-нибудь станет интересно. Поэтому и предложил подглянуть.