Развал СССР

[alex digital]

Просьба не учитывать развал КПСС.
-Хорошо ли вам было тогда в СССР?
-Чувствовали вы братство народов?
-Чувствовали вы себя спокойно на территории другой республики?
-Что приятного осталось с тех времен?

Я был счастлив, не смотря на отсутствие колбасы и "Панасоника". Вспоминаю только добрым словом. Было интересно и нескучно. Был рок-н-ролл.
Жалко, что все развалилось. Наступил полный идиотизм.
:(

[aprilneverends]

не знаю, право. раз развалилось-значит, плохо стояло?
я вспоминаю детство и юность добрым словом, но мне кажется, потому что это детство и юность. часть твоей жизни. тяжело абстрагироваться от этого, и посмотреть тверезым взглядом со стороны..

[aprilneverends]

братство народов? было очень приятно в это верить. но на деле мои одноклассники все время спорили о том, кем лучше быть-русским или украинцем, и кто как записан. "ребячья болтовня". што касается меня, то меня любили, а потому даже и не спрашивали :P но я помню, что я жила, с постоянной готовностью дать в морду, если что. это напрягало..

[LIL]

не знаю, право. раз развалилось-значит, плохо стояло?
я вспоминаю детство и юность добрым словом, но мне кажется, потому что это детство и юность. часть твоей жизни. тяжело абстрагироваться от этого, и посмотреть тверезым взглядом со стороны..

Почему-то мне казалось, что тогда жить было лучше. Легче. Но может из-за того, что я не понимала реалий происходящего. Хотя то, что творится сейчас в политике, все эти войны, терракты, ничуть не лучше того, что было тогда. От нас многое скрывали, убеждали, что всё хорошо. Как-то беспечно жили, не высовываясь тогда. А сейчас даже страшно в самолете лететь.

[aprilneverends]

вот именно, что скрывали. про Чернобыль и то не сразу сказали. сначала первомайскую демонстрацию устроили. в цвет сирени...
я, знаешь, когда в Израиль со Штатов вернулась, у нас поначалу ни компа, ни телвизора не было-багаж по дороге застрял. Так если бы не радио, и не лица людей вокруг, казалось бы, что все ничего себе :P

[alex digital]

Мне кажется, что если бы нам тогда показали фильм, в котором отобразили все сегодняшнее уродливое руководство страной и нынешнее положение россиян, можно было бы быть спокойным за сохранение гос-ва.
Помню, как в 9 классе , в ЛТО попросили продавщицу райсельпо отоварить нас 3-мя пузырями водки. Она нас чуть не убила. А орала, как-будто мы ее насиловали. Хорошо , что рядом мужик понимающий оказался, хотя и он потом на нас наехал, типа если бы мы были его детями, то он бы нас ремнем офигачил, но водку купил.
А сейчас бери-не хочу!
И наркоту контролировали. И на даче конопелька росла для санитарии.
А Крым чей, тогда даже никто не задумывался. Все отдыхали тихо и мирно.

[Нечто]

Жаль, конечно. Братство - не братство, но жили вроде без особых конфликтов.

Всю жизнь мечтала в средней азии побывать. Видимо, так и не получится никогда. Сейчас, говорят, небезопасное это мероприятие.

[OlegRed]

Уважаемый, вы вопрос поставили как то криво.... Вы сами знаете, что вы хотели у людей спросить?

Сожалеют ли они о развале СССР?

Был ли СССР империей зла?

Жилось ли вам хорошо в СССР?

Или еще чего?

[alex digital]

Уважаемый, вы вопрос поставили как то криво.... Вы сами знаете, что вы хотели у людей спросить?

Сожалеют ли они о развале СССР?

Был ли СССР империей зла?

Жилось ли вам хорошо в СССР?

Или еще чего?
Основной вопрос:
СОЖАЛЕЕТЕ ЛИ О РАЗВАЛЕ СССР

Исходя из "Да" "Нет" "Пох.." могут последовать коментария непосредственно связанные с ответами на вопросы:

-Хорошо ли вам было тогда в СССР?
-Чувствовали вы братство народов?
-Чувствовали вы себя спокойно на территории другой республики?
-Что приятного осталось с тех времен?

К примеру, не задаваясь вопросами о роли КПСС в развитии личности "Строителя коммунизма" , политическими и идеологическими метОдами борьбы с империялистическим Западом, а так же роли КГБ в стабилизации Соц. об-ва, я ответил "ДА".
Почему я ответил "Да"?
-Вспомнил пьяную беззаботность
-Очаровательных комсомолок (тоже пьяных)
-Летящие на сцену лифчики и трусики
-Романтическое путешествие по Крыму,Краснодарскому краю и Кавказу в период беззаботной юности.
-и дыр..........

И сказал "ДА"

Вот в общем-то и весь вопрос.

[OlegRed]

мал я был и неразумен во времена СССР... сознательности не было во мне никакой... только мороженое да мультики подавай..... сдается мне, однако, что тому кому было пофиг все высокие идеи и честность и принципиальность жили довольно сносно... а вообще, мое личное мнение, препоганенькое государство было.... люди и государство разные вещи, прошу заметить...

[alex digital]

Я еще фотокружок вспомнил и творческий вечер с девичей танцевальной группой какого-то там ДэКа

[Leon93]

bratstvo народов было. Когда мы ходили куда нибудь на Памир, то спокойно заходили в любой кишлак,стучались в любую дверь и нас(русских) пускали переначевать,кормили пловом и поили козьим молоком.А мы в ответ(помню)ремонтировали зажигание на их мотоциклах или ставили правильно антену на крыше. Чиста по дружески.Все были довольны.Правда помню как на пляжу в Ленинакане девки розделись до вполне преличных по нынешнем меркам купальников и вокруг нас собралась укрожающе большая толпа мужиков( там женьщины на пляж не ходят).
Спокойно и с удовольствием гостралировал по многим городам.Нигде не чуствовал себя чужим.Ни что ничего не делил и не обзывал никого оккупантом..
Денег конечно много никто не зарабатывал.А сейчас, кто? Все что-ли?
Дети спокойно гуляли по улицам допоздна.Норкомании небыло вообще.У всех была работа,беспризорников небыло,зато было бесплатное здравоохранение( сейчас не лучше иза деньги,только улыбаются),путевки от профсоюза,а девки не искали миллионеров в массовом порядке по причине отсутствия таковых.
Но все были недовольны. Потому как зажрались беззаботной жизнью..

" Безработицы нет- но все неработают
Все неработают,но план выполняют.
План выполняют,но в магазинахничего нет,
В магазинах ничего нет,но у всех всё есть,
У всех все есть, но все недовольны,
Все недовольны,но всегда голосуют "Да" (С)

Вот такая была загадочная жизнь.
А развал страны произошел по причине предательства правительства.Растрелять их всех надо.

А вообще я даже очень доволен что пожил в единственной в истории человечества некапиталистической системе.

[Vortex]

Просьба не учитывать развал КПСС.
-Хорошо ли вам было тогда в СССР?
-Чувствовали вы братство народов?
-Чувствовали вы себя спокойно на территории другой республики?
-Что приятного осталось с тех времен?

Я был счастлив, не смотря на отсутствие колбасы и "Панасоника". Вспоминаю только добрым словом. Было интересно и нескучно. Был рок-н-ролл.
Жалко, что все развалилось. Наступил полный идиотизм.
:(

Мне везде хорошо, но отрицать не буду - при Советском Союзе жилось лучше. Мне лично по фигу отсутствие всех тех свобод, о которых сейчас пишут.
Национальные различия и недоволства были, но они чаще всего были связаны с системой распределения благ, и были не так заметны, как сейчас. Да и вообще - кто сказал, что свобода слова и печати это хорошо? Почитайте любую книжку о долголетии, и там чуть ли не первым пунктом стоит - отключите себя от радито, телевидения и газет.
Братство народов было: как сейчас помню поехал сам по себе на Украину, на реку отдонуть. Так там меня везде встречали как родного, и не было "москалей" - был "маасквич". А уж про то, как я ездил в Закавказье и Среднюю Азию - так это просто сказка была.
Я, честно говоря, не помню ничего из своего детства плохого. Помню в 7-классе меня спокойно могли отпустить одного куда-угодно (в походы мы тогда ходили по всей территории бывшего Союза).

[Whoever]

А развал страны произошел по причине предательства правительства.Растрелять их всех надо.

А вообще я даже очень доволен что пожил в единственной в истории человечества некапиталистической системе.

А по-моему, всё случилось гораздо раньше. Хрущёв был последним руководителем страны, при ком некомпетентных управленцев пусть не расстреливали, но весьма активно отстраняли от кормушки и должностей. То беззаботное существование, о котором здесь пишут, происходило на фоне всеобщей безответственности и пофигизма, что и внесло свой вклад в развал страны.

А руководители просто захотели все ресурсы прибрать к рукам, потому им на поздних этапах советской истории и стала мешать КПСС, чья идеология, пусть и весьма неэффективно, препятствовала их (руководителей) зоологическим амбициям.

[Krakadil]

Я был счастлив, не смотря на отсутствие колбасы
:(

Алекс, можно мне выразить сомнение в твоих словах?
Могу сказать "не верю!" в духе СК., но напомни-ка мне когда это в столицах колбаски-то не бывало?
А вот колбасные поезда ты помнишь?
Как-то колбаса и счастье неравномерно распределялось. Какими-то концентрическими кругами от Москвы, затухая где-то к 200му километру.

[цепной_кот]

Дети спокойно гуляли по улицам допоздна.Норкомании небыло вообще.У всех была работа,беспризорников небыло
Это в Ленинакане? На Памире? В рамках периметра Красной площади?

Живя в основном в Москве, в основном в приличных районах (Ботанический Сад, Юго-Западная, Тверская) - тем не менее четко усвоил что и с безопасностью часто было проблематично, и наркомания была (норкомания - отдельная тема), и беспризорники были - даже в Москве, а уж на периферии - и подавно. Не забудем про беспросветное, беспробудное пьянство.

У каждого свои воспоминания, но ребят, давайте не забывать, что и в фашисткой Германии была куча плюсов. Порядок, уменьшение преступности, повышение уровня жизни... Ах, ностальгия, мля... :twisted:

[Vortex]

Живя в основном в Москве, в основном в приличных районах (Ботанический Сад, Юго-Западная, Тверская) - тем не менее четко усвоил что и с безопасностью часто было проблематично, и наркомания была (норкомания - отдельная тема), и беспризорники были - даже в Москве, а уж на периферии - и подавно. Не забудем про беспросветное, беспробудное пьянство.

Do you really think it is safer to raise your kids there now than it was 20 years ago?

[Leon93]

Вчера по ТВ показывали.Подросток 14 лет пытался ларёк вскрыть. Его хозяин того ларька металическим прутом убил. Вскрытие показало он не жрал несколько дней..
Уже давно подсчитали что беспризорников сейчас больше чем после войны, а ущерб экономике от перестройки и развала СССР тоже больше чем от второй мировой. Бля,вед; все было устроено чтоб кое-кто мог челси, да яйца Фаберже покупать..Ну кому от этого бардака ещо толк есть? Я встречался со знакомыми месяц назад( в отпуск ездил). Ну все хреново живут. Конечно у всех машыни( чего раньше небыло) и денег больше. Но ведь проблем-то ещо больше! и тех которые деньгами не решить. Преступность, грязь, нищета окружающих(читай опастность и открытая злоба), Жилье недоступно.Медицина- одни жулики.Зато Паносоников и хамбургеров полно. Ну кому это было нужно???

[SpaceMarine]

...раз развалилось-значит, плохо стояло?..
Вот этим всё и сказано. Не развалился бы при нас, развалился бы при наших детях. Потому как жулики что засели наверху разворовывали всё что им полагалось по рангу, а "низы" ели колбасу из туалетной бумаги и твердили "лишь бы не было войны". Страна была основана на лжи и прогнила насквозь, поэтому и развалилась при малейшей попытке что-либо изменить.

Теперь по пунктам:
Хорошо ли вам было тогда в СССР?
По причине моего малолетнего возраста я не успел даже в универ поступить при жизни СССР, так что не могу ответить обьективно. Как все нормальные советские дети, я гордился достижениями своей страны, с сочуствием читал рассказы о жизни людей на Западе, и завидовал моему однокласснику чей папа регулярно ездил за рубеж и привозил ему всякую всячину.

Чувствовали вы братство народов?
Ага, на своей шкуре... :evil: Недели не проходило чтобы кто-то меня тем самым словом не называл. С другой стороны, именно так я и научился драться.

Чувствовали вы себя спокойно на территории другой республики?
С моей пятой графой не имело значения.

Что приятного осталось с тех времен?
Ничего такого чего бы не было если бы я рос в другой стране. Ну разве что ожидание отъезда.

[elfy]

...
Чувствовали вы братство народов?
Ага, на своей шкуре... :evil: Недели не проходило чтобы кто-то меня тем самым словом не называл. С другой стороны, именно так я и научился драться.
nigger? 8O 8O

[SpaceMarine]

...
Чувствовали вы братство народов?
Ага, на своей шкуре... :evil: Недели не проходило чтобы кто-то меня тем самым словом не называл. С другой стороны, именно так я и научился драться.
nigger? 8O 8O
"Ж..д", а также его близкие друзья "ж..дёнок" и "ж..овская морда".

[Leon93]

Если развал СССР-благо, то почему европа обьеденяется? Ведь развалили не КПСС! Развалили тысячелетнее государстvо с уже установленными экономическими связями. Именно ради собственной авторитарной власти и было это сделано. Ведь быть презедентом( а в Азии полновластным хозяином до конца жизни-ханом) намного приятней чем первым секретатем компартии республики.Именно прекращение хосяиственных свясей( томожни,границы,налоги) развалили экономику и довели людей до нищеты.Кто выыграл? кроме алигархов,которые ничего не производят, а продают ресурсы за рубеж а потом там-же и тратят деньги(или уезжают туда). Русский народ потерял чуство национального самосохранения и уже не способен боротся с властью даже законными методами- через выборы. Я уже был вполне самостоятельным человеком ко времени перестройки. Горбачев подлец и его надо расстрелять. Как можно было додуматься приватизировать 60% промышленности за один год??? Ведь все его советники были против.( Замедте что в Белорусии дивут беднно,но без нищеты. У меня тям родственики. Лукошенко до сих пор крупную промышленность не приватезировал.)ДА нормальная жизнь была.Все что надо было сделать- разрешать частный бизнесс потихонечку, не более 5-7% в год . Нет-же, ахнули все ради того чтоб побыстрее нефтепромыслы приватизировать. Войны,голод,сколько самоубиств!!!! И это в мирное время ,без всяких климатических катостроф. И никто ни за что не отвечает.Кругом враньё, воровство и коррупция."Чем больше я узнаю таможенников- тем больше я люблю гаишников".
А ведь при советской власти в стране были самые демократические законы.Штатам такие и не снились.Но народ быдло.Вот это и есть самая главная проблема.Мне было хорошо в СССР. И становилось все лучше и лучше. Вплоть до 1990г. А теперь что? Ведь страну разрезали по живому.У меня два брата и мы все живем в разных странах. Визы,регистрации,взятки..и это только чтоб встретится.
А ведь жили-то в 70х-начало 80х уже при коммунизме. Просто не заметили.

[alex digital]

Алекс, можно мне выразить сомнение в твоих словах?
Могу сказать "не верю!" в духе СК., но напомни-ка мне когда это в столицах колбаски-то не бывало?
А вот колбасные поезда ты помнишь?
............

Вспоминаю.
С конца 70-х нач.80-х в московских универсамах колбаса была "на шарап".
Поезда тоже помню. А в Воронеже, у меня девченка была. Я к ней с рюкзаком мяса, кейсом колбасы и бутылкой шампанского приезжал . У как нам было потом хорошо!
Я тогда чувствовал себя "героем нации". :lol:

[На качелях...]

Я просто худею от Лениной логики. Оказывается, он не только к бабам такой...

[alex digital]

Я просто худею от Лениной логики. Оказывается, он не только к бабам такой...
По-моему Леня очень правдоподобно обрисовал сегодняшнее положение в России.

[Leon93]

Я просто худею от Лениной логики.

Тебе полезно. :wink: Про чо ещо написать? :lol:

"Будеш стройным... как артист Никулин,Валентин"(С) :roll:

[На качелях...]

Алекс. Леня берет частные примеры. И на них строит обобщения. Так низззя.

[Leon93]

Можно взять статистику. Колличество самоубийств до и после,колличество беспризорников,продолжительность жизни,колличество кв.м жилья на душу населения.Школы,дет сады и т.д. причем Россия ещо в более-менее приличном состоянии по отношению к другим республикам. Но все же! Недавно прочитал одного экономиста. Он доказывает что покупательная способность российского населения в среднем достигла доперестроечного уровня в этом году. Но до перестройки люди не покупали Порши,600-е и яхты самолеты!!! Так сколько на один самолет приходится тех кому жрать нечего??? В среднем?

[На качелях...]

Я просто худею от Лениной логики.

Тебе полезно. :wink: Про чо ещо написать? :lol:

"Будеш стройным... как артист Никулин,Валентин"(С) :roll:

Там буква "д" шифрованная, дохтур. 8)

[EUROPEAN]

Главное,чем обеспечивал Советский Союз-
это СТАБИЛьНОСТьЮ.Моим родителям в голову
не приходило беспокоится о пенсионном обеспечении
их не пугало будущее
Все шло своим чередом:Работа,получение квартиры,
затем очередь на телефон,потом машина.Дети(то есть мы)
одеты обуты сыты,учатся хорошо...Ну нет колбасы,ну и
плевать...зато медицина образование бесплатно

А главное как им весело жилось,смотрю на их фотографии,
ну где только они не бывали вместе.Весь Союз обьездили,
каждый год на разных курортах.Да путевки доставались не легко
Но возможность была поехать.А сейчас они(путевки)
бери- не- хочу.А возможности не у многих поехать...

[Leon93]

А главное как им весело жилось,смотрю на их фотографии,
ну где только они не бывали вместе.Весь Союз обьездили,
каждый год на разных курортах.Да путевки доставались не легко
Но возможность была поехать.А сейчас они(путевки)
бери- не- хочу.А возможности не у многих поехать...



В этом-то и главная разница. Тогда жили весело при наличии желания, а сейчас при наличии возможности... :?

[alex digital]

..............
В этом-то и главная разница. Тогда жили весело при наличии желания, а сейчас при наличии возможности... :?

ИМХО канешна, но при наличии возможности и сейчас, и тогда веселье было каким-то натянутым, т.е. если раньше излишние "возможности" контролировались ОБХСС, то сейчас различными группировками (выкупы, заложники, конкуренты).
Вот желание, вне зависимости от возможностей это СУПЕР.
Даже если денег нет, то всегда можно было занять на веселье, а сейчас это называется "на просто пропить", потому как из праздников только Новый год , 8 Марта, 9 Мая и конечно День пограничника остались нормальными.
А 7 ноября отменили выходным. :(

[Shurik]

лол...а меня так в пионери и не пруняли... :lol:

[Krakadil]

Просьба не учитывать развал КПСС.
-Хорошо ли вам было тогда в СССР?
-Чувствовали вы братство народов?
-Чувствовали вы себя спокойно на территории другой республики?
-Что приятного осталось с тех времен?

Я был счастлив, не смотря на отсутствие колбасы и "Панасоника". Вспоминаю только добрым словом. Было интересно и нескучно. Был рок-н-ролл.
Жалко, что все развалилось. Наступил полный идиотизм.
:(


Эти вопросы абсолютно, ну нихрена общего не имеют с развалом Союза.
Развалился он по политическим и экономическим причинам.
Коммунистическая идея провалилась с треском, несмотря на огромнейшие человеческие жертвы, принесенные этому монстру и была вытеснена националистической.
Экономически даже удивительно, что не развалилось раньше.
Почитайте про великого полководца маршала Устинова, при котором 60%!!! национального бюджета шли на военку.

Что же касается вопросов, то интересно с чем вы их сравниваете - с сегодняшним положением в России, с жизнью за бугром, со странами черного континента?

-Хорошо ли вам было тогда в СССР? По-разному ребятки, по-разному. Кому-то было даже очень хорошо. А вот в ответ такой вопрос. Почему тогда люди стремились выехать из СССР, причем куда угодно? Почему все "оттуда" так перекрывалось?
Вот спроси северокорейца - тоже скажет, что ему хорошо.

-Чувствовали вы братство народов? Особенно, если ты не принадлежал к великому русскому. Алекс, ты в своей жизни никого не называл "чучмеком", "чёрножопым", "жидом", или просто "чурка нерусская"?
А как по братски принимали русских в прибалтийских республиках, на Кавказе или на Западной Украине?

-Чувствовали вы себя спокойно на территории другой республики?
Менее спокойно, чем поедь я сегодня туристом в другую страну. В Грузии меня доставали бабки, почему я не говорю на родном языке. Поди объясни им, что имея прадедушку грузина (или осетина) не делает это для меня родной речью. А бабки смотрели на меня как на врага народа.

-Что приятного осталось с тех времен?
Воспоминания о детстве, юности, молодости. Но какое это имеет отношение к СССР? Какaя бы это не была страна СССР, Германия, Гваделупа - детство, юность, молодость, что может быть лучше.

[alex digital]

Что же касается вопросов, то интересно с чем вы их сравниваете - с сегодняшним положением в России, с жизнью за бугром, со странами черного континента?

Сравниваю сегодняшнее мое положение в рамках России с моим положением в рамках СССР.

-Хорошо ли вам было тогда в СССР? По-разному ребятки, по-разному. Кому-то было даже очень хорошо. А вот в ответ такой вопрос. Почему тогда люди стремились выехать из СССР, причем куда угодно? Почему все "оттуда" так перекрывалось?
Вот спроси северокорейца - тоже скажет, что ему хорошо.
Накос, я знал, что "за бугром" лучше, но мне и здесь было неплохо. См. тема "Счастье"

-Чувствовали вы братство народов? Особенно, если ты не принадлежал к великому русскому. Алекс, ты в своей жизни никого не называл "чучмеком", "чёрножопым", "жидом", или просто "чурка нерусская"?
А как по братски принимали русских в прибалтийских республиках, на Кавказе или на Западной Украине?

Тогда не называл, сейчас могу назвать. С евреями я всегда был в нормальных отношениях, а узбеки, киргизы, грузины, армяни и дыр не заслуживали ярлыка "черножопые". Я с ними не служил.

-Чувствовали вы себя спокойно на территории другой республики?
Менее спокойно, чем поедь я сегодня туристом в другую страну. В Грузии меня доставали бабки, почему я не говорю на родном языке. Поди объясни им, что имея прадедушку грузина (или осетина) не делает это для меня родной речью. А бабки смотрели на меня как на врага народа.

В Сухуми, Киласури и дыр задолбался принимать приглашения зайти в гости. Во дворе, где я основался, жили два азербайджанских еврея, один русский, трое грузин, два армянина. Каждый вечер играли в бадминтон. Было весело.
После бадминтона общий стол с домашним вином.

-Что приятного осталось с тех времен?
Воспоминания о детстве, юности, молодости. Но какое это имеет отношение к СССР? Какaя бы это не была страна СССР, Германия, Гваделупа - детство, юность, молодость, что может быть лучше.

Я счастлив, что детство, юность и часть взрослости прошли именно в СССР .
Есть чего вспомнить.

[alex korolev]

Я счастлив, что детство, юность и часть взрослости прошли именно в СССР .

За наше счастливое детство
Спасибо родная страна! (ц)

[Verbatim]

Я счастлив, что детство, юность и часть взрослости прошли именно в СССР .
Есть чего вспомнить.

Мне тоже есть чего вспомнить. В какой-то мере, я рада что выросла там, ибо теперь у меня есть с чем сравнить, и я, в отличие от здешних плюшевых борцов за братсво из богатых пригородов, знаю что такое на самом деле "totalitarian regime". Но что я "счастлива" по этому поводу, сказать не могу. Уверена, что мое детство было бы более легким и обеспеченым здесь, да и у старших жизнь бы получше была.

[Krakadil]

Я счастлив, что детство, юность и часть взрослости прошли именно в СССР .
Есть чего вспомнить.

Можно подумать, что люди у которых детство, юность и часть взрослой жизни прошли в других странах несчастливы и им нечего вспомнить.

Чувак, тебя заносит иногда.

[Baba_Yaga]

Я счастлив, что детство, юность и часть взрослости прошли именно в СССР .
Есть чего вспомнить.

Можно подумать, что люди у которых детство, юность и часть взрослой жизни прошли в других странах несчастливы и им нечего вспомнить.

Чувак, тебя заносит иногда.

Я немногo перефразирую: я не хочу себе другой жизни чем ту которой живу. Поэтому я доволен всем что со мной происходило, где я жил раньше и где живу сейчас.

[alex digital]

Можно подумать, что люди у которых детство, юность и часть взрослой жизни прошли в других странах несчастливы и им нечего вспомнить.

Чувак, тебя заносит иногда.

Накос, занесло не меня.
Я говорю только от своего имени и только конкретно про себя. Мало того, я даже не исключаю тот момент, что дети в других странах тоже были счастливы и то, что многие здесь чувствовали себя неуютно.
Иногда даже я сравниваю школьную жизнь своих детей со своей школьной жизнью и делаю выводы, что во времена пионерии было интереснее. У них нет диспутов "О любви и дружбе", походов с сидением у костра, разных там концертов, кружков кройки и шитья, массового таскания железа для поддержки пром-сти страны.

[Нечто]

Я счастлив, что детство, юность и часть взрослости прошли именно в СССР .
Есть чего вспомнить.

Мне тоже есть чего вспомнить. В какой-то мере, я рада что выросла там, ибо теперь у меня есть с чем сравнить, и я, в отличие от здешних плюшевых борцов за братсво из богатых пригородов, знаю что такое на самом деле "totalitarian regime". Но что я "счастлива" по этому поводу, сказать не могу. Уверена, что мое детство было бы более легким и обеспеченым здесь, да и у старших жизнь бы получше была.

К сожалению, только "легкость и обеспеченность" не делает человека счастливым, особенно ребенка. Если бы все было так просто :)

Можно сказать так: мне немного жаль детей, которых 3 раза в день кормят пирожным и каждый день покупают новый велосипед - они не знают, какое это СЧАСТЬЕ - бабушкин черемуховый торт на день рождения, и велосипед в 12 лет. О как.

[Verbatim]

Можно сказать так: мне немного жаль детей, которых 3 раза в день кормят пирожным и каждый день покупают новый велосипед - они не знают, какое это СЧАСТЬЕ - бабушкин черемуховый торт на день рождения, и велосипед в 12 лет. О как.
Коммунальная квартира, идеологическая школа, партсобрания, приставания КГБ, очереди за мылом и колбасой, переполненая электричка, взятки, дефициты, постоянная нужда в блате, преждевременно состарившиеся родители -- тоже элементы СЧАСТьЯ? Это конечно очень великодушно, что вам жаль западных богатых детей, но ведь вы понимаете, что их детство не состоит из пирожных и велосипедов; точно также как и советсвое детство не сводилось с черемухову торту (по крайней мере, не у всех). "Легкость" о которой говорила я к велосипедам и пирожным не относится.

[LAman]

...переполненая электричка...
Ух, Вербатим, вот это конечно один из самых больших недостатков развитого социализьма, в кап странах такого не бывает :lol:

[Verbatim]

Ух, Вербатим, вот это конечно один из самых больших недостатков развитого социализьма, в кап странах такого не бывает :lol:
В Америке, таких электричек я еще не видела. Но вы правы, это не самый большой недостаток развитого социализма. Самый большой недостаток развитого социализма -- уравниловка в бедности, а так же лень и апофигизм вынашиваемые welfare state.

[химик]

Ну что же все понятие относительное...
А) Был ли народ более счастлив в СССР по сравнению с текушеи ситуевинои? - безусловно
Б) Стал жить надод намного лучше чем он жил в СССР - безусловно
Вот такои парадокс - жить стали намного лучше не счастливее от етого не стали...

[Alter Ego]

В Америке, таких электричек я еще не видела. Вербатим, Вы в НЙоркском метро в часы пик никогда не ездили?

[цепной_кот]

Был ли народ более счастлив в СССР по сравнению с текушеи ситуевинои? - безусловно
Говорим за себя, ага? У меня вся семья там, куча друзей, и что-то этого безусловно я от них не слышу.

[Leon93]

Помнится начал я свою трудовую деятельность сборщиком двигателей на заводике где трудились в основном пожелые мексиканцы и молодые ( совсем молодые-лет 18-20) американцы.Все это по причине з/п в $8-9 в час. Мы собирали именно те двигатели которые вам втюхивают при ремонте за $2000-2500. А я лично долже был их собирать пять в день.Ну так вот. русские были тогда экзотикой и меня мои товарищи по работе часто распрашивали что и как. Общее впечатление от рассказов об отсутствии безработицы,страховок ,оплаты образования, жилья, про детские садики и бесплатные зубные пломбы и пр. вкл проблемы колбасы было довольно интересным. Они говорили" А зачем ты уехал?" А про колбасу" Ну и что? Стройнее будешь?".Короче будучи в том социальном слое, в котором живет окромное колличество американцев, я вдруг увидел что процентов 40 ,а может бы и больше бросили бы все сдесь и спокойно без сожаления уехали бы в СССР если бы была такая возможность....
Я кстати работал бок о бок с однакласником Карлоса Сантаны. С удивлением обнаружил сходство в биографиях. Мы оба когда-то начинали играть на посылочных ящиках к которому прикрутили гриф от разбитой гитары. На этом наши пути разошлись. Он наяривал в штатах и стал звездой, я наяривал в СССР и звездой не стал..Так что в этом и есть главное различие систем,. В возможностях возможностей. Но всем ли это надо? :?

[LaFemmeGavrila]

Короче будучи в том социальном слое, в котором живет окромное колличество американцев, я вдруг увидел что процентов 40 ,а может бы и больше бросили бы все сдесь и спокойно без сожаления уехали бы в СССР если бы была такая возможность.... Гаааааааааааааааааааааааааааааааааааааа

Я кстати работал бок о бок с однакласником Карлоса Сантаны. С удивлением обнаружил сходство в биографиях. Мы оба когда-то начинали играть на посылочных ящиках к которому прикрутили гриф от разбитой гитары. На этом наши пути разошлись. Он наяривал в штатах и стал звездой, я наяривал в СССР и звездой не стал..Так что в этом и есть главное различие систем,. В возможностях возможностей. Но всем ли это надо? :?Гаааааааааааааааааааааааааааааааааааааа
Гаааааааааааааааааааааааааааааааааааааа
Гаааааааааааааааааааааааааааааааааааааа

[SpaceMarine]

...А ведь при советской власти в стране были самые демократические законы.Штатам такие и не снились...
Например?

А ведь жили-то в 70х-начало 80х уже при коммунизме. Просто не заметили.
Ну да, и поэтому всеми правдами и неправдами бежали из "коммунистического рая" чтобы подышать воздухом "гнилого запада". В Москве может и был коммунизм (и то не для всех - лимита жила так что лучше сразу повесится). Я ездил в Москву в 9-летнем возрасте, и то заметил разницу. Всю страну обирали чтобы Москва имела приличный вид, чтобы иностранцы очередей не видели. В остальной стране - в лучшем случае шаткое равновесие. Какой коммунизм, если 60-70% нац дохода шло на армию (чья боеспособность, после всех затрат - полное г..но)? Если семья из трёх ютится в одной комнате (реальный случай из жизни - мой приятель так жил пока школу не закончил), если в больницах - 5 человек в палате (минимум, в роддомах было и по 10)? Если дипломированный специалист получал в два раза меньше заводского рабочего? Если в конце концов в армию ЗАБИРАЛИ?

[Leon93]

Если почитать Конституцию 1976 года, то нетрудно заметить что советский народ обладал правами,которые и не снились никому в мире. Прямая выборность всей вертикали власти, право на труд,на жилище и т.п...Ну ,конечно нихрена не работало, но я и не говорил что работало. А как голосовали??? Так кто виноват что не работало??

А коммунизм был.А кто сказал что при коммунизме все должны быть богатыми? Само слово "богатый" уже звучит сравнивающе, значит должны быть рядом бедные.
А при коммунизме(нашем бывшем) все были примерно равны. Нефтедоллары лились рекой и не в карман аллигархов тогда. Ведь никто не работал.Сидели по конторам перебирали бумажки..или где нибудь слесарем-одну гайку в день. Москвичи вообще отказывалась работать если было не с кого навар иметь. Вот и приглашали лимету чтоб вместо москвичей на Зиле вкалывать.
Трое в одной комнате? А что тут особенного. Нехрен сидеть в больших городах. На перефирии квартиры в течении полугода давали, да ехать никто не хотел.Жопень от дивана оторвать боялись.
В городах плохо с мясом было?Ну так ехали бы жить в село! Я когда-то по работе был знаком с несколькими председателями колхозов. РАботать было некому! И дом давали и машину и продукты вволю по внутренним ценам! Хрен там..Никого! Потому как сидеть в конторе,протирать штаны,а потом на тёплой кухне за водочкой да разговорами как коммунисты жить не дают было намного приятнее...

Жили бедно, это да. А что сейчас лучше?? Для большенсва красивые обертки так и остались на ветринах да по телеку. Сколько там россиян за чертой бедности? А что означет эта черта? Жрать ненашто! Это не бедность, это нищета...
А в Армию и сейчас забирают и бардак такой-же там..И кстати не только в Раше.

[Verbatim]

Вербатим, Вы в НЙоркском метро в часы пик никогда не ездили?
Ездила и езжу. С подмосковной электричкой оно рядом не стояло.

[Redneck]

Жаль, конечно. Братство - не братство, но жили вроде без особых конфликтов.

Всю жизнь мечтала в средней азии побывать. Видимо, так и не получится никогда. Сейчас, говорят, небезопасное это мероприятие.
без особых конфликтов говоришь... драки 150 на 150, где свой и чужой апределяются по разрезу глаз, после танцев почти каждую неделю конечно не считаются... А особеннее ничего быть не могло, потому что пригнали бы быстренько дивизию ГБ и утихомирили бы местное население методами Новочеркасска 62-го, если память не изменяет, года.
А посетить среднюю азию без сопровождение мужа (BF) и тогда было не совсем безопасным мероприятием...

[Redneck]

... А вообще я даже очень доволен что пожил в единственной в истории человечества некапиталистической системе.
Тут ты не прав, и к тому же у тебя есть возможность прочуствовать это опять - Куба и северная Корея исчо держутся...

[SpaceMarine]

А коммунизм был.А кто сказал что при коммунизме все должны быть богатыми? Само слово "богатый" уже звучит сравнивающе, значит должны быть рядом бедные. А при коммунизме(нашем бывшем) все были примерно равны.
Почему при коммунизме ве должны быть одинаково бедными?!! И кто сказал что при коммунизме можно будет не работать?

Трое в одной комнате? А что тут особенного. Нехрен сидеть в больших городах. На перефирии квартиры в течении полугода давали, да ехать никто не хотел.Жопень от дивана оторвать боялись. В городах плохо с мясом было?Ну так ехали бы жить в село!
Ненадо мне рассказывать о прелестях жизни на "перефирии". Я вырос в небольшом городке в одесской области, все эти прелести видел. Люди жили в списанных пассажирских судах (не говоря уже о "нахаловках" и общагах), дожидаясь квартиры. На 65000 населения - больница на 80 коек, с любой более-менее серьёзной болячкой надо в Одессу ехать (полтора часа в один конец). Дети в две смены учились. Своей пекарни не было, хлеб опять же из Одессы возили. И тд и тп. Люди бежали в большие города потому что в большинстве городов "перефирии" было просто нечего жрать, детей невочто одеть.

Ты тут написал про нефтедоллары, мол из-за них все могли сидеть и баклуши бить. Знаешь как они добывались? Очень просто. Нефть продавалась по ценам ниже мировых чтобы отрапортовать о валютных доходах. На эти деньги за границей закупалось зерно, которое потом развозилось из портов по стране. А в это время своё зерно гнило на полях, потому что небыло бензина чтобы его вывезти. Потому что нефть продали за границу. Вот такой вот был круговорот х..йни в природе.

[LAman]

С подмосковной электричкой оно рядом не стояло.
Конечно. Там со здесь вообще сравнивать ничего нельзя. Соль сладкая, колёса квадратные, кошки гавкают.

[Verbatim]

Соль сладкая, колёса квадратные, кошки гавкают.
Здесь? Это-то ясный перец.

[Galkab]

xорошо- там , где нас нет.
Вот я и смотрю- где вас нет. :)

[Шутка]

Помнится начал я свою трудовую деятельность сборщиком двигателей на заводике где трудились в основном пожелые мексиканцы и молодые ( совсем молодые-лет 18-20) американцы.Все это по причине з/п в $8-9 в час. Мы собирали именно те двигатели которые вам втюхивают при ремонте за $2000-2500. А я лично долже был их собирать пять в день.Ну так вот. русские были тогда экзотикой и меня мои товарищи по работе часто распрашивали что и как. Общее впечатление от рассказов об отсутствии безработицы,страховок ,оплаты образования, жилья, про детские садики и бесплатные зубные пломбы и пр. вкл проблемы колбасы было довольно интересным. Они говорили" А зачем ты уехал?" А про колбасу" Ну и что? Стройнее будешь?".Короче будучи в том социальном слое, в котором живет окромное колличество американцев, я вдруг увидел что процентов 40 ,а может бы и больше бросили бы все сдесь и спокойно без сожаления уехали бы в СССР если бы была такая возможность....

Ничего удивительного. Именно эта "прослойка" во главе с плюшевыми борцами за всеобщее благоденствие (да простит меня Вербатим за плагиат) и мечтает о социализме, классовой борьбе, и nanny state. Если в 50 лет ты крутишь гайки в этой стране,то простой и логичный способ списать собственные неудачи- это на порочную систему капитализма.
СтарО как мир.

[Leon93]

Ничего удивительного. Именно эта "прослойка" во главе с плюшевыми борцами за всеобщее благоденствие (да простит меня Вербатим за плагиат) и мечтает о социализме, классовой борьбе, и nanny state. Если в 50 лет ты крутишь гайки в этой стране,то простой и логичный способ списать собственные неудачи- это на порочную систему капитализма.
СтарО как мир.


Так ведь так не бывает чтобы никто гайки не крутил..По фильмам голливуда конечно создавалось впечатление что тут все менеджеры и счастливые домохозяки. Но Америка ведь производит много чего и огромное колличество людей и в 50 лет работают на стройках,конвеерах,ремонтируют машины,да много чего. Вчера открыл газету: Требуется механник на дизельные грузовики с 10-ти летним стажем и собственным инструментом( а это не меньше $20-30К).$18 в час....Ну и как прожить в Калифорнии на эти деньги? В сколькИ комнатах будет спать его семья и куда онибудут есдить отдыхать по профсоюзной путевке?
Увы,но большенсво людей сдесь работают много и за незначительные деньги. Можно конечно сказать- сами виноваты,но кто-то все равно должен это делать....И когда кто-то зарабатывает много( слово-то само звучит относительно)- значит кто-то мало...

[SpaceMarine]

Тут нестыковочки получаются. Сначала мы слышим:Трое в одной комнате? А что тут особенного. Нехрен сидеть в больших городах.
Потом из того же источника:
Вчера открыл газету: Требуется механник на дизельные грузовики с 10-ти летним стажем и собственным инструментом( а это не меньше $20-30К).$18 в час....Ну и как прожить в Калифорнии на эти деньги? В сколькИ комнатах будет спать его семья и куда онибудут есдить отдыхать по профсоюзной путевке?
Напрашивается решение: почему бы не уехать из Калифорнии скажем в Пенсильванию. Нехрен сидеть в больших городах, говоря вашими-же словами. Это конечно не самое крутое место, но за те же $18 в час там можно жить гораздо лучше. И платить там могут больше потому как народу там меньше.
Леон, история доказала и ещё не раз докажет что уравниловка не работает, что nanny state рано или поздно разваливается под тяжестью «халявников» сидящих у него на шее. Потому что какой богатой бы ни была страна, если каждому в отдельности наплевать, то всем вместе – нас...ть с высокой колокольни.

[Шутка]

Увы,но большенсво людей сдесь работают много и за незначительные деньги. Можно конечно сказать- сами виноваты,но кто-то все равно должен это делать....И когда кто-то зарабатывает много( слово-то само звучит относительно)- значит кто-то мало...

Ага. Это капитализмом называется.

Я ничего не имею против дяденек на заводах, которые крутят гайки. Как говорится, "мамы всякие нужны, мамы всякие важны". Мне не нравятся конкретно те, кто плачется на несправедливость системы и что их, мол, обирают проклятые буржуи.
Хм... $18-$20 в час это и вправду мало, чтобы комфортно жить в Калифорнии. Только я бы не спешила огульно жалеть местный рабочий класс, так как многие механики, электрики и пр. важные профессии состоят в профосоюзах и имеют нехилые зарплаты без никакого образования. Взять к примеру карго-грузчиков в портах той же Калифорнии. Годовая зарплата $120,000. Ну чем не социализм?

Мне все-же непонятно почему упомянутый вами механик должен отдыхать на тех же курортах и жить в таких же условиях, как доктор, адвокат или менджер...


А бесплатного и в Советском Союзе ничего не было, разве что для партийной верхушки :twisted:

Вспомнился Черчилль: "If you weren't a socialist at the age of 20- you have no heart; if you are a socialist at 40 - you have no brains".

[цепной_кот]

Вспомнился Черчилль: "If you weren't a socialist at the age of 20- you have no heart; if you are a socialist at 40 - you have no brains".
Yeah!!! :ladush: Старикашка still rules, even after 50 years.

[Leon93]

Напрашивается решение: почему бы не уехать из Калифорнии скажем в Пенсильванию. Нехрен сидеть в больших городах, говоря вашими-же словами.

А потому и обьява в газете что все уезжают. У меня товарищь( член профсоюза кстати) уехал в Аёву. Скоро( да уже наверно) среди механиков в Калифорнии одни жулики останутся как и среди адвокатов, да и врачей тоже.
Я кстати не говорил что сациолизм лучше. Я сказал что процентов 40 из тех кто работает за маленькие деньги уехали бы в СССР пез сожаления.
И откуда это инфа о $120К у грузщиков???
Я вообще когда цифры из уст женьщин слышу немного фуею..Ну ничего меньше $100К,лимонов,дворцов..А когда тема была скоко кто получает все скукожено засунули языки в задницу...Потому как если бы было $100К то в форуме бы не сидели..
40 мил. американцев не имеют мед. страховки. Проймут их слова Черчиля??
И потом тема была о развале Союза. Вы ничего не перепутали? Вместо развала системы- развалили государство и разграбили..Чего уж тут хорошего?

А если кто-то считает что это хорошо- то почему так все против раздела Украины? или вот Европа обьединилась- ето что, к беде?

[LAman]

И откуда это инфа о $120К у грузщиков???
Лёня, это правда. Получают и больше, до 200К если кроме рук и голова имеется, и хватает ума дёргать за рычаги на кране. У них профсоюзы очень сильные, и семейная наследственность. Туда со стороны хрен попадёшь, одни кланы. Своими постоянными забастовками подняли себе зарплату до такого уровня. Знаю, потому как отправлял друзьям машины в Россию через русских, которые сидят в порту в Лонг Биче, они порассказывали.

[Leon93]

они порассказывали.

Мне сосед Каррузо тоже напевал...
А кто их пэйстаб видел?? А?
Я тоже член сильного профсоюза...Вообще-то можно прогуглить и найти.
А то старая русская поговорка вспоминается" В чужих руках *уй всегда толще" :lol:

[LAman]

Я тоже член сильного профсоюза...Вообще-то можно прогуглить и найти
прогугли и найди

[msn]

И откуда это инфа о $120К у грузщиков???
Лёня, это правда. Получают и больше, до 200К если кроме рук и голова имеется, и хватает ума дёргать за рычаги на кране. У них профсоюзы очень сильные, и семейная наследственность. Туда со стороны хрен попадёшь, одни кланы. Своими постоянными забастовками подняли себе зарплату до такого уровня. Знаю, потому как отправлял друзьям машины в Россию через русских, которые сидят в порту в Лонг Биче, они порассказывали.
Месяца 3 назад там набирали 30 человек на временные должности грузчиков с зарплатой $30 в час. А после испытательного срока, тем кого возьмут на постоянно 6 фигурок гарантировали. Так было несколько тысяч желающих. Тока там во время испытательного срока чтобы закрепится надо активно задницу всем лизать - я так не смог бы. А вообще перспективы там сомнительные, думаю что по-прижмут эти профсоюзы скоро.

[Leon93]

Ну вот что-то и проясняется.$30 временно- это $20-25 на старт постоянно, с увеличением до$35 за пять лет( во всех профсоюзных фирмах так). Плюс переработка. Мой сменьщик заработал как-то $110К ( у нас должности одинаковые). Но для этого надо было работать весь год без выходных и отпуска по 10 часов в день. Ну и нахрена мне такая жизнь?? После налогов не так много получается разницы..

[msn]

Ну вот что-то и проясняется.$30 временно- это $20-25 на старт постоянно, с увеличением до$35 за пять лет( во всех профсоюзных фирмах так). Плюс переработка. Мой сменьщик заработал как-то $110К ( у нас должности одинаковые). Но для этого надо было работать весь год без выходных и отпуска по 10 часов в день. Ну и нахрена мне такая жизнь?? После налогов не так много получается разницы..
Лёня, у тебя цифры заниженные, там таки по-больше получается. А если праздник какой типа Тханксгивинг или Xрисмас, то в тройном размере.

[Leon93]

Не тройной, а два с половиной. Профсоюзы все примерно одинаковы так как при негошеэйшн с работодателем всегда ссылаются на контракты других профсоюзов.
Не, мужики, не поверю чтоб крановщику или ,там, водителю форклифта платили за 40-ка часовую неделю $2500. Вот страховки,отпуск, всякие-там гарантии- это верю.
Полицейские и пожарники( тоже профсоюз)столько не получают...

P.S Кстати, вот прям сейчас,вот прям сию минуту, разговаривал со своим ковокером.Он был долго пожарником в ЛА, и имеет товарища из Лонг Бича. З/п 22-28 в час. Но если вызывают на работу- платят за 8 часо( даже если разгрузили за час) и всякие там ещо бонусы. Короче, етот его товарищь,который там давно уже работает и старается использовать любую переработку имеет $80-85К.
Что тоже неплохо.Даже для ЛА.

[Redneck]

...Он был долго пожарником в ЛА, и имеет товарища из Лонг Бича. З/п 22-28 в час. Но если вызывают на работу- платят за 8 часо( даже если разгрузили за час) и всякие там ещо бонусы. Короче, етот его товарищь,который там давно уже работает и старается использовать любую переработку имеет $80-85К.
Что тоже неплохо.Даже для ЛА.
Учитывая, что образования у него наверняка High school кое-как... Или ты, как истинный марксист, считаешь, что все должны получать по потребностям, а не по заслугам..?

[Redneck]

... И откуда это инфа о $120К у грузщиков???

отсюда например (сайт ихнего профсоюза): http://www.pmanet.org/pubs/annualreports/2003/AR_2003_pages_51-72.pdf

[Redneck]

... 40 мил. американцев не имеют мед. страховки...
Ты информацию черпаешь тока из Clinton New Network (CNN), как я посмотрю...

[Nabludatel']

Я..А когда тема была скоко кто получает все скукожено засунули языки в задницу...Потому как если бы было $100К то в форуме бы не сидели..

Лёня, во время работы в форуме сидят люди 1. работающие с компьютером 2. имеющие выход на интернет и з. имеющие на своём рабочем месте достаточно прайвиси зависать в инете надолго. От величины зарплаты или должности не зависит.
Я бы сказал наоборот...малооплачиваемые, которые работают в "Бургер Кинге", на конвеере или пасут скотину на форум не выходят.
И ещё...Вроде ты не первый день здесь, но напомню - не принято в америчке говорить о "кто скока получает".

[Шутка]

Я сказал что процентов 40 из тех кто работает за маленькие деньги уехали бы в СССР пез сожаления.

Что-то из моих сотрудников, кто работает на $15-$16/hour в бывш. Союз никто бы не поехал.

Я вообще когда цифры из уст женьщин слышу немного фуею..Ну ничего меньше $100К,лимонов,дворцов.

А вы уважаемый, как я посмотрю, слегка на male chauvinist смахиваете.Или мне так показалось?

И потом тема была о развале Союза. Вы ничего не перепутали? Вместо развала системы- развалили государство и разграбили..Чего уж тут хорошего?

Да я поняла, что вы оплакиваете тотатитарный режим с бесплатными профсоюзными путёвками. Чего тут обсуждать-то?
Почему-то только из моих приятелей в Москве никто обратно в эру "разлитого социализма" 70-80x вернуться бы не хотел. И миллионеров среди них нет.

[Leon93]

И потом тема была о развале Союза. Вы ничего не перепутали? Вместо развала системы- развалили государство и разграбили..Чего уж тут хорошего?

Да я поняла, что вы оплакиваете тотатитарный режим с бесплатными профсоюзными путёвками. Чего тут обсуждать-то?
Почему-то только из моих приятелей в Москве никто обратно в эру "разлитого социализма" 70-80x вернуться бы не хотел. И миллионеров среди них нет.

Ну что ж тут сказать, типично женская логика..

А вот интересно твои товарищи из Москвы так же не хотели бы вернутся к безвизовым поездкам в Крым,на памир,и т.д.
Ну типа родствеников посетить,на лыжах покататься.
А может кто и оттуда Москву посмотреть хотел бы( без регистрации).А?

[Шутка]

Ну что ж тут сказать, типично женская логика..

Опять ты о неравенстве полов! Видать проблемы....


А вот интересно твои товарищи из Москвы так же не хотели бы вернутся к безвизовым поездкам в Крым,на памир,и т.д.
Ну типа родствеников посетить,на лыжах покататься.
А может кто и оттуда Москву посмотреть хотел бы( без регистрации).А?
Мои друзья хоть не в болоньи... (поёт)
Неа, Леон. Мои товарищи из Москвы отлично чуствуют себя на курортах Турции (там куда лучше сервис и чище море, чем в Крыму), а на лыжах ездят под Питер или в Чехию. Дешево, сердитo, опять же- условия и сервис хорошие.

[IRAQ_EZ]

И ещё...Вроде ты не первый день здесь, но напомню - не принято в америчке говорить о "кто скока получает".

Вот именно Леня, очень верное замечание, нужно признать. Вот о правах пидарасов на законный брак в америке можно говорить сколько угодно, модная нынче тема, демократичная. А о зарплатах ни-ни. Это ж святое, бабки понимаешь, вера, смысл бытия, а ты мля с калькулятором лезешь.

[Leon93]

Неа, Леон. Мои товарищи из Москвы отлично чуствуют себя на курортах Турции (там куда лучше сервис и чище море, чем в Крыму), а на лыжах ездят под Питер или в Чехию. Дешево, сердитo, опять же- условия и сервис хорошие.


Такой,бля,надменностью,сквозит...Вот такие москвичи и просрали Россию..Для вас страна ограничена садовым кольцом и Московским ТВ. Русских в республиках предали даже не поперхнувшись..

[Nabludatel']

И ещё...Вроде ты не первый день здесь, но напомню - не принято в америчке говорить о "кто скока получает".

Вот именно Леня, очень верное замечание, нужно признать. Вот о правах пидарасов на законный брак в америке можно говорить сколько угодно, модная нынче тема, демократичная. А о зарплатах ни-ни. Это ж святое, бабки понимаешь, вера, смысл бытия, а ты мля с калькулятором лезешь.

Иракез, тебя в америчку не впустили или ты унаследовал?

[BOP B 3AKOHE]

Да я поняла, что вы оплакиваете тотатитарный режим с бесплатными профсоюзными путёвками. Чего тут обсуждать-то?
Строго говоря, одно не обуславливает другого: нет ни какой зависимости наличия бесплатных путёвок от уровня тоталитарности режима. Поэтому, если даже кто и оплакивает путёвочки, вовсе не значит, что он является приверженцем тот. режимафф.

[Шутка]

Такой,бля,надменностью,сквозит...Вот такие москвичи и просрали Россию..Для вас страна ограничена садовым кольцом и Московским ТВ. Русских в республиках предали даже не поперхнувшись..

Понятно. Значит если на Памир и в Крым не ездишь, значит плохой человек-редиска. Улёт.
Тебе бы начальник статейки в газету Правду годов 80-х писАть. :lol:

[Leon93]

И ещё...Вроде ты не первый день здесь, но напомню - не принято в америчке говорить о "кто скока получает".

[/quote]

По правде говоря мне насрать о чем в амеречке принято и о чем не принято говорить. Я говорю о том что мне интересно.
По русски в америке говорить тоже не принято..чего-же ты тут по русски?

[Nabludatel']

И ещё...Вроде ты не первый день здесь, но напомню - не принято в америчке говорить о "кто скока получает".

По правде говоря мне насрать о чем в амеречке принято и о чем не принято говорить. Я говорю о том что мне интересно.
По русски в америке говорить тоже не принято..чего-же ты тут по русски?

Лёня, ну вот например в американском супермаркете не принято ходить без штанов. Ты канешна можешь, но люди будут коситься на тебя..и на твои трусы, иф ю ноу вот ай мин. Так вот, на Берегу Словоной Кости на тебя вряд ли кто-то покосился бы, если ты найдёшь там супермаркет и снимешь штаны. Такова исторически сложившаяся диалектика. Опять же, если ты у продавца в американском супермаркете будешь спрашивать по-русски, да есчо и без штанов - ь может возникнуть напряжённая пауза.
С другой стороны, если ты зайдёшь в той же америчке в русский магазин - то по-русски будешь понят, возможно .

Аллегория понятна или надо разжевать?

P.S Если надо разжевать - терпи до понедельника. Ата

[Leon93]

Понятно. Значит если на Памир и в Крым не ездишь, значит плохой человек-редиска. Улёт.
Тебе бы начальник статейки в газету Правду годов 80-х писАть. :lol:


Я неоднократно сталкивался с мнением москвичей что Москва обеспечивает себя и страну всем необходимым( это так к слову)
С удивительным единадушием москвичи встали на защиту Белого дома и пошли за Елциным,который раздал создaное за тысячу лет государство.
Помню Старовойтова говорила о необходимости гибели империи и на вопрос "а как-же миллионы русских в республиках?" великодушно посоветовала" Русские???пусть переезzhают в Россию". Бля,раз и все поехали..Пристрелили ее совершенно правильно..
А статейки в газетки писали как раз такие как ты. Без рода,без племени,без совести.

[LaFemmeGavrila]

безродные космополиты, одним словом...

Леон, а лично Вы - убили бы Старовойтову?

[Leon93]

[С другой стороны, если ты зайдёшь в той же америчке в русский магазин - то по-русски будешь понят, возможно .



Ну нет,так нет.Мне-то что до твоей з/п. Зайди в русский магазин и молчи о ней по русски. Нахрена тогда было такую тему открывать( не помню кто открыл), а ведь еще кто то чего то писал там...но ни одной циферки. О чем говорили? :roll:

[Alter Ego]

А вот интересно твои товарищи из Москвы так же не хотели бы вернутся к безвизовым поездкам в Крым,на памир,и т.д.

Лёнь, не хотел бы тебя расстраивать, но россиянам для поездок в Крым визы не нужны.
Да и с русским здесь, по крайней мере, у меня в НЙ ни каких проблем не наблюдается. (это по поводу того, что принято).

[Whoever]

Вы бы, господа, которые так против социальных благ, лучше бы вот о чём подумали. Вот потеряете вы в Америке работу (чего никому не желаю) -вам , во многих случаях, пособие по безработице дадут. Вэлфер-хуже, чем лет 10 назад, но система работает. Всякие общественно-частно-благотворительные фонды. Пособия по нетрудоспособности, временной и постоянной. Пенсии. В беде не оставят!!!

Но так было не всегда. И думаю, что скоро все эти блага ещё больше сократятся. Подобно тому, как медленно, но верно сокращаются сейчас доходы врачей или адвокатов. А зачем вам что-то в этих случаях платить, не говоря уже о пособиях??? И за меньшую плату поработаете, не переломитесь.

Причин тому много, но одна из них-что "пугала", в лице Советского Союза, больше нет. Зачем теперь людям, сосредоточившим у себя основные богатства, с вами делиться? Вот когда СССР стоял, то был хоть какой-то страх перед социальными потрясениями, поддержанными извне... А теперь ? Да пофигу вы тут всем , ребята :D :D :D

И тем более здесь. Даже в Германии их социальную систему свели на нет за какие-то несколько лет. А ведь у немцев-исторический прецедент 1933 года. У них-память жива до сих пор, что если нищета дорастает до критического уровня, то система демократического отбора работает в неправильном направлении. А что вы тут для себя ждёте, или вы надеетесь, что вы всегда будете здоровы, богаты и будете наслаждаться Красотами природы? :P

[Leon93]

Леон, а лично Вы - убили бы Старовойтову?

Anekdot iz 80-h:
Muzhik iz tolpy streljal v Brezhneva,no promahnulsja. Pojmali doprosili. Neprofessional. No, vse-taki zadali vopros: "A cho promahnulsja-to"? Muzhik otvechaet" Da tolpa pomeshala, vse za priklad djorgajut..Daj ja,daj ja.."

I ee i Elcina i mnogih drugih..Ruka by ne drognula privesti v ispolnenie!

[LaFemmeGavrila]

Леон, а Вы бы как ее стали убивать?

[Leon93]

Nu , tak zhe kak eto delajut na zone. Zachitivaetsja prigovor. Osuzhdennyj staviotsja k stenke s zavjzanymi glazami..I Vystrel. Za Rodinu, za narod.Amba.

[SpaceMarine]

Вы бы, господа, которые так против социальных благ, лучше бы вот о чём подумали. Я думаю что большинство здравомыслящих людей в принципе не против соц благ как таковых. Проблемы начинаются когда эти блага бездумно раздаются государством направо и налево. А когда государство во имя предоставления этих благ начинает грабить собственную экономику, то вообще пиши пропало. Задавишь бизнесы налогами, заморочишь голову социалистическими законами - и уже нет смысла открывать бизнес. А значит нет новых рабочих мест, нет налоговых поступлений в казну, и что случится рано или поздно - ежу понятно. Всё хорошо вмеру, как говорится.

Кстати, не плохо было бы привести какое-нибудь подтверждение данного высказывания: ...Подобно тому, как медленно, но верно сокращаются сейчас доходы врачей или адвокатов... ?

[Bashmachnica]

Для каждой страны, ССССР, и его Развал, носит разные значения. Там в москве наверное людям жилось Хорошоооо, Но! Для моего народа, СССР-экологические каастрофы, детские дома, алкоголики..Словом Много Херни Принесли ссобой Братья Оккупанты. Но и Хорошего тоже было немало.
А если о самом Государстве, Как можно Любить Правителей, Которые Убили Больше Людей чем Гитлер? Ну и к черту этот СССР. Я ничуть не сожалею. Не знаю как у вас там было, Но у нас Русские Узбеков Называли "ЧУРКА", и если русский залезал на автобус, ему должны были уступить место (из рассказов пожилых). Так как Русские думали, что Оккупировав Наши земли, Они нааборот сделали Нам одолжение, и сделали из нас Людей. :lol: :lol: :lol:

[BOP B 3AKOHE]

Так как Русские думали, что Оккупировав Наши земли, Они нааборот сделали Нам одолжение, и сделали из нас Людей. :lol: :lol: :lol:
Заблуждение русских, особенно по второму пункту, очевидно.

[Alter Ego]

Для каждой страны, ССССР, и его Развал, носит разные значения. Там в москве наверное людям жилось Хорошоооо, Но! Для моего народа, СССР-экологические каастрофы, детские дома, алкоголики..Словом Много Херни Принесли ссобой Братья Оккупанты. Но и Хорошего тоже было немало.
А если о самом Государстве, Как можно Любить Правителей, Которые Убили Больше Людей чем Гитлер? Ну и к черту этот СССР. Я ничуть не сожалею. Не знаю как у вас там было, Но у нас Русские Узбеков Называли "ЧУРКА", и если русский залезал на автобус, ему должны были уступить место (из рассказов пожилых). Так как Русские думали, что Оккупировав Наши земли, Они нааборот сделали Нам одолжение, и сделали из нас Людей. :lol: :lol: :lol:
Башмачница, я, конечно, могу ошибаться. Но, мне кажется, что Советские восточные республики интеллектуально гораздо развитее государств Ближнего и Среднего Востока (взять, например, Афганистан, С. Аравию, да и любые другие восточные страны) именно благодаря Союзу.

[Bashmachnica]

Для каждой страны, ССССР, и его Развал, носит разные значения. Там в москве наверное людям жилось Хорошоооо, Но! Для моего народа, СССР-экологические каастрофы, детские дома, алкоголики..Словом Много Херни Принесли ссобой Братья Оккупанты. Но и Хорошего тоже было немало.
А если о самом Государстве, Как можно Любить Правителей, Которые Убили Больше Людей чем Гитлер? Ну и к черту этот СССР. Я ничуть не сожалею. Не знаю как у вас там было, Но у нас Русские Узбеков Называли "ЧУРКА", и если русский залезал на автобус, ему должны были уступить место (из рассказов пожилых). Так как Русские думали, что Оккупировав Наши земли, Они нааборот сделали Нам одолжение, и сделали из нас Людей. :lol: :lol: :lol:
Башмачница, я, конечно, могу ошибаться. Но, мне кажется, что Советские восточные республики интеллектуально гораздо развитее государств Ближнего и Среднего Востока (взять, например, Афганистан, С. Аравию, да и любые другие восточные страны) именно благодаря Союзу.
ага, А восточние Страни Куда Советы не дотянулись, Конечно же в попе :lol: :lol: :lol:

[Alter Ego]

Башмачница, если ты со мной не согласна, много ли ты знаешь процветающих сейчас восточных стран? Ну, Япония, может быть Китай, а ещё?

[Bashmachnica]

Башмачница, если ты со мной не согласна, много ли ты знаешь процветающих сейчас восточных стран? Ну, Япония, может быть Китай, а ещё?
Можеш Обяснить Как Процветанию Узбекистана (хехе), Способствовал Захват Русских?

[Alter Ego]

Точно так же, как и остальным республикам: бесплатное образование, медицина, социальная защита и т. д.
Башмачница, я могу, конечно, ошибаться. Но на мои вопросы ты так и не ответила.

[Bashmachnica]

Точно так же, как и остальным республикам: бесплатное образование, медицина, социальная защита и т. д.
Башмачница, я могу, конечно, ошибаться. Но на мои вопросы ты так и не ответила.
ок, Турциа, Корея, Китай, Малайзия, Япония.
И ряд Нищих Стран, типо Индия Которых еслибы Они и захватили, Они Более Развитыми не стали. А да, Спасибо СССР, Аральская Проблема Стала очень серёзной :)

[Bashmachnica]

...А да, Спасибо СССР, Аральская Проблема Стала очень серёзной :)Башмачница, а как ты думаешь, если бы Узбекистан не стал республикой СССР, кто был бы хозяином на этой территории??? как бы жилось простым узбекам?
Ну, Посмотрим так, Не было-бы аральской Проблмы. Революциа Случилась-бы(имхо), К власти пришли-бы НАШИ Жадиди. Не сгнили-бы они в ГУЛАГАХ. Люди Не потеряли-бы Ислам. Не было-бы Детских Домов и Прочей Грязи что распространилось после СССР.

[Alter Ego]

ок, Турциа, Корея, Китай, Малайзия, Япония.
И ряд Нищих Стран, типо Индия Которых еслибы Они и захватили, Они Более Развитыми не стали. А да, Спасибо СССР, Аральская Проблема Стала очень серёзной :)Хорошо (хотя, на счёт Китая и Малайзии я бы поспорил. Ну ладно). Но не кажется ли тебе, что большинство восточных стран всё же находится в гораздо худшем состоянии, чем Узбекистан?

[Bashmachnica]

...А да, Спасибо СССР, Аральская Проблема Стала очень серёзной :)Башмачница, а как ты думаешь, если бы Узбекистан не стал республикой СССР, кто был бы хозяином на этой территории??? как бы жилось простым узбекам?
Ну, Посмотрим так, Не было-бы аральской Проблмы. Революциа Случилась-бы(имхо), К власти пришли-бы НАШИ Жадиди. Не сгнили-бы они в ГУЛАГАХ. Люди Не потеряли-бы Ислам. Не было-бы Детских Домов и Прочей Грязи что распространилось после СССР.как жилось бы простому узбеку при Жадиди???????????
все остальное было бы или не было бы не известно, ИМХО
а вот за сбор хлопка советская власть платила 10 коп за кг хлопка (что дико мало), а до советской власти платили, т.е не платили вообще деньгами....
Монашка, Дайте ссылочку, где сказано что Платили 10 рублей :)
До Этого Были Байи и Крестяне, и Народ жил. И неправильно считать что, если бы они не Пришли, Всё бы вымерло =)
То что СССР народу не был по душе, что все стало с их приходом Хуже, можно понять если посмотреть на Кокандские забастовки, и причины по которым они Были Вызваны.

[Alter Ego]

Монашка написала, что платили по 10 копеек.

[Bashmachnica]

оопппссс, мы БАД. бЕ САРКАЗМА, Монашка, Ну бывает, :oops:
вы ссылочку всё же дайте, где грится что давали 10 КОпеек.
Далее Алтер Его, То что Многие Восточные Страны Нищие, Не говорит о том что будь они в составе СССР, они были-бы богаче, или что они нищие именно потому что они не входили в состав СССР.

[Alter Ego]

оопппссс, мы БАД. бЕ САРКАЗМА, Монашка, Ну бывает, :oops:
вы ссылочку всё же дайте, где грится что давали 10 КОпеек.
Далее Алтер Его, То что Многие Восточные Страны Нищие, Не говорит о том что будь они в составе СССР, они были-бы богаче, или что они нищие именно потому что они не входили в состав СССР.
Башмачница, я не спорю. Но, ты считаешь, что СССР ничего хорошего не принёс Узбекистану?

[Bashmachnica]

оопппссс, мы БАД. бЕ САРКАЗМА, Монашка, Ну бывает, :oops:
вы ссылочку всё же дайте, где грится что давали 10 КОпеек.
Далее Алтер Его, То что Многие Восточные Страны Нищие, Не говорит о том что будь они в составе СССР, они были-бы богаче, или что они нищие именно потому что они не входили в состав СССР.
Башмачница, я не спорю. Но, ты считаешь, что СССР ничего хорошего не принёс Узбекистану?Нет. Я если Прочтёш выше сказала что принес много Хорошего.. Железнюю дорогу Построили (для вывоза золота и других ископаемых), Заводов Понастроили (так как лутше все-же в Узбекистане, чем в москве Химический Завод Строить), С женщин Сняли Паранджу (и Выгнали на Поля), Алтор Его, Ввели Образовательную систему(вырубив турецкую, которая только только распростронялась), Словом, Много добра было сделано. Но не Без Двусторонней Выгоды. Ничего изза Великой Любви к Узбекам не было Сделано.

[Bashmachnica]

оопппссс, мы БАД. бЕ САРКАЗМА, Монашка, Ну бывает, :oops:
вы ссылочку всё же дайте, где грится что давали 10 КОпеек.
Далее Алтер Его, То что Многие Восточные Страны Нищие, Не говорит о том что будь они в составе СССР, они были-бы богаче, или что они нищие именно потому что они не входили в состав СССР.сссылку не дам, знаю эти циферки потому как хлопок собирала, правда один раз в жизни и совсем забесплатно, потому как студенткой была и надо было курсовую писАть про хлопок и что с ним связано и было достаточно давно
я тебе еще одну циферку дам из прошлого, до 1980 года платили по 2 коп. за кг хлопка, потом подняли до 10...
ты не можешь знать этих цифр, а твои родители могли слышать, если их интересовал вопрос оплаты за сбор хлопкаМонашка, Я на Хлопки Ездила начиная с з го класса (хехе, Образовательная система однако), И что и как не вам и не мне говорить, и уж тем более я знаю что столько не Платили. Расплачиватся это Правительство Обожало натурой. Представляете? Селитру Выдавали Вместо денег))))
Ну и что же оставалось делать Народу, Когда без знания Русского языка на работы не брали? Были созданы все идеальные условиия, для того что-бы народ пахал как ишак. Особенно в ранние этапы, когда Людя не выдавали Пасспорта, так как боялись что они пойдут в ВУЗЫ а не на поле.

[Whoever]

...Подобно тому, как медленно, но верно сокращаются сейчас доходы врачей или адвокатов...

:cry: ?

Какое подтверждение? Весь этот средний класс создавался как буфер между обладателями реальных богатств и откровенно бедными людьми. Создавался с разными целями, в том числе чисто идеологическими. А также, в сознании рядовых американцев эти группы ассоциировались (и отчасти до сих пор ассоциируются ) со сверхдоходами. В случае социальных потрясений, на них можно было бы легко отвлечь народный гнев .

На самом же деле, прежних сверхдоходов уже давно нет! За те же деньги им приходится работать намного больше. Работа стала стрессовой до безобразия. Гинеколог, который по-прежнему получает около 300,000 долларов, вынужден теперь отдавать за liability insurance до 200,000 в год. И что ему остаётся за ответственность, подорванное собственное здоровье и бессонные ночи? У них теперь не случайно в ходу саркастическое- "а мы здесь из любви к гинекологии ". В нехирургических специальностях дело ненамного лучше.

А адвокатов просто расплодилось столько, что они уже и не знают, за что прицепиться к окружающим.

Справедливости ради, упомянутые две группы далеко не самые пострадавшие. Изменения имеют отношение к общему уменьшению уровня жизни. Поговорите со старыми американцами, и вы узнаете, что можно было купить на минимальную зарплату в 1972 (она тогда, кажется, была $3.25) и сопоставьте с нынешними $5.75 . Вообще, от старых американцев можно узнать много интересного. Например, как едва вступившие на самостоятельный путь молодые люди покупали скромненький, но свой дом!!! А сейчас многие из молодёжи снимают комнату с тремя соседями.

Конечно, не только распад СССР тому причиной, что всё так поменялось. Но Советский Союз был очень важным фактором. Обладатели реальных богатств боялись дестабилизации обстановки и вынуждены были делиться в гораздо бОльшей, чем сейчас, степени. А сейчас их жадности нет никаких препятствий.

И ещё. Вот не хочу верить никакой пропаганде, и коммунистической в особенности. Но как тут не вспомнить случайно попавший мне в руки в 1989 номер "Правды" , где все эти грядущие изменения описывались с потрясающей точностью, за 15 лет до того, как мы это наблюдаем?

[Whoever]

А если о самом Государстве, Как можно Любить Правителей, Которые Убили Больше Людей чем Гитлер?

Какое возмутительное высказывание! :evil:

[Bashmachnica]

А если о самом Государстве, Как можно Любить Правителей, Которые Убили Больше Людей чем Гитлер?

Какое возмутительное высказывание! :evil:
ага, Возмутительно! Согласна на все 100 :lol: :lol: :lol:

[Whoever]

ага, Возмутительно! Согласна на все 100 :lol: :lol: :lol:

Какая вы, однако, хохотушка... А если вас кто в подобном обвинит, тоже будете смеяться? :?:

[Bashmachnica]

даыте сеарч на гугль. И почитайте. Не моя вина что вы не проинформированы.
ПС. Ещё одно, какая сучная страна, будет сажать своих же граждан, за то что они были в плену?
:!:

[Leon93]

А я думал что Арал в Казахстане..Или нет??? Аральская проблема связана с тем что в Узбекистане были обводнены миллионы гектаров..Земля стала плодородной. Теперь простые дыхкане гнут на ней спину на вновь зарождающийся клас баев...за копейки.А раньше вроде жили нормально. Был пару-тройку раз на сборе хлопка как студент в Пахтарале. Помню удивился уровню жизни тамошних узбеков. Свои дома в огромными наделами.В каждом(!) дворе жигули ..И( что вообще сразило) штук пять-шесть нерабочих мотоциклов у збора. Они покупали мотоцыклы типа Ковровец(подешевле) чтоб на поля ездить на один сезон. Ломался -покупали новый..Нам такое и не снилось..Мотоцыкл в те года был богатством.....Помню точно, это был ДРУГОЙ мир, но не хуже,а по многим параметрам лучше тогдашнего российского...
Думаю что народы Средней Азии получили ДОХРЕНА чего полезного за годы советской власти..Один авиционный завод в Ташкенте чего стоит(ИЛ76 выпускает). А в начале 90-х русских убивали ...на улице. За то что русский.У меня друг(школьный) еле ноги оттуда унес....Потом,через год, звонит себе домой, а узбек какой-то ему отвечает что жил там всю жизнь...Он мне многое про что рассказывал..Не поверете..
Увы,но азиаты невероятно неблагодарные..Теперь до них доходит. Но поздно. Русские,евреи и прочие уже уехали..Некому машину поченить,зуб вставить,или правильно кесарево сделать....Увы..
А Арал.кстати, не первый раз в истории пересыхает..было ето уже.2500 лет назад. Наверно цикл..

Так о чем это мы??? О развале Союза? Ну небыло бы Росии в Узбекистане? Там был бы Афганистан..Неужели есть в этом сомнения?

[BOP B 3AKOHE]

Дайте ссылку, что "Ковровец" - хороший мотоцыкл! Не можете? Значит плохой СССР всучивал узбекам свои дрянные мотоцыклы! Выбора купить другой мотоцикл у узбеков не было! Требую хороший мотоцыкл!

[Whoever]

даыте сеарч на гугль. И почитайте. Не моя вина что вы не проинформированы.
ПС. Ещё одно, какая сучная страна, будет сажать своих же граждан, за то что они были в плену?
:!:

Читать не буду-я примерно знаю, о чём вы говорите. Все эти статейки-отвратительная манипуляция статистикой.

Не было то государство безгрешным. И действительно, около двух миллионов людей пострадало. Но от Гитлера, говоря мягко, пострадало больше!

Откуда взялись цифры в 40- 60 миллионов репресированных? От большого чьего-то желания обгадить и развалить советское государство, посеяв ненависть к нему в душах людей. Не спорю, и два миллиона невинно пострадавших было бы страшным преступлением, но зачем это число в 20-30 раз увеличивать? К тому же, все ли они НЕВИННО пострадали? И разве все репрессированные получили именно смертный приговор? Какое право вы имеете сравнивать советское государство с Гитлером, чья вина была доказана международным трибуналом (если Гитлер вам симпатичен, то, конечно, все аргументы будут как об стенку горох)?

Катынское дело о расстреле польских офицеров-вот классический пример фальсификации истории. Число расстрелянных самой "бригадой Геббельса" оценивалось около 4,500 человек. Именно такая цифра фигурировала и в американских источниках 60х-70х годов (сам видел). В воспоминаниях Семичастного эта цифра уже 15,000, а окончательная цифра теперь уже 21,000. Но ведь это же огромная разница-4,500 и 21,000! Разве так трудно представить, что из 200,000 оказавшихся в плену польских военнослужащих ч,500 были преступниками?
Я уже не говорю о том, что доказательства вины НКВД весьма противоречивы, и именно поэтому американское правительство крайне неохотно затрагивало и упоминало это дело, при всей послевоенной конфронтации в годы "холодной войны". Что делать, если у Геббельса оказалось столько достойных учеников!
Но я их творения читать не хочу.

К побывавшим в плену и на оккупированных территориях часто относились несправедливо, но сажали их не всегда. Я был поражён, когда прочитал , что в годы вtорой мировой с немцами сотрудничали порядка трёх миллионов граждан СССР. Выделить их было не так просто, а ничего не делать было нельзя. Во-первых, потому что часть этих людей были замешаны в преступлениях против человечности. А во-вторых, потому что мы уже увидели, что происходит, если ничего не предпринимать.

[Leon93]

Дайте ссылку, что "Ковровец" - хороший мотоцыкл! Не можете? Значит плохой СССР всучивал узбекам свои дрянные мотоцыклы! Выбора купить другой мотоцикл у узбеков не было! Требую хороший мотоцыкл!


Отвлекусь ,но просто тема мотоцыков мне интересна.

После окончания войны из Германии были вывезены многие заводы.Причем солдаты паковали в ящики все даже не разбираясь зачем это там было. У менязнакомый принимал завод Карла Цейса( Сейчас ЛОМО)ТАк там в ящиках даже чужие очки и карандашы попадались. Т.е был приказ- вывести всё.Подходили к верстаку и сметали все в ящик..
Опель кадет стал Москвичем ч01.Завод мотоциклов БМВ- стал выпускать мотоциклы УРАЛ, А ДКВ- Ижи и как развите(уменьшеное) Ковровец и ещо один который не помню. Так что все советские мотоциклы имееют вполне качественого прородителя.А до войны по лицензии в СССР выпускались Харлеи.
Ну так вот. Мотоцыклы были вполне приличные для того времени,но имели одну особенность в эксплуатации. На них нельзя было ездить(!) сразу после покупки. Правильно мотоцыклы покупались таk: Ковровец стоил ч00 руб.- это было конечно дорого.Его покупали в ящике,привозили домой на машине и разбирали .Обязательно разбирался двигатель и все подшибники. В пошибниках могло не быть смазки( лично попадался на это), а в двигателе могло быть полно металлической стружки. Т.е производилась вторая,нормальная сборка мотоцыкла. После этого он мог ездить довольно долго,несколько лет. Качество металла все равно было хреновым так что немецкого качества мотоциклов небыло и близко.
Узбеки этого не делали. Простой хлопкороб получал по концу сезона огромную премию. Слышал 5-6 тыс руб. Для справки: з/п тогда были 60-150 руб в месяц( в Москве выше .120-220). Ну так вот простой хлобкороб и покупал легко мотоцикл на сезон,пока не сломается..

[Bashmachnica]

Вообще, говорить о истории в сослагательном наклонении - дело наблагодарное.
И говорить о том, что какие-то республики получали средств на развитие больше,
чем того заслуживали - вообще неправильно. Возможно, приход с расходом
можно с какой-то степенью точности посчитать, но и считать нужно с понятиями
тех времен, а не нынешних. Авиационный и многие другие заводы были перенесены
в Ташкент во время войны, что было необходимостью военного времени.
Арал - это не только один большой плюс, но и много маленьких минусов.
Одна только проблема экологии чего стоит.
А концентрирование экономики республики на выдаче хлопка-сырца для всего Союза не было ли и одновременно ее бедой? Школьники (самa из таких)
теряли один учебный семестр на полях, теряя не только знания, но и здоровье?
Поля, насколько я слышалa, вовсю засыпали химией для облегчения уборки урожая...
В отношении сельских жителей, скажу, что пахали они, не в пример, городским
жителям, потому и зарабатывали... Взять к примеру тех же корейцев, которые за сезон на одну-две машины зарабатывали, именно, сельскохозяйственным трудом.

Русские, конечно, ноги уносили. Но не думаю оттого, что была повсеместная угроза жизни... Придурков-националистов везде хватает.
В той же Москве скинхеды режут кавказцев и азиатов, тем не менее
видно, что потоки идут туда... И причина понятна... Там есть возможности
для заработков и народ надеется даже с определенным риском для жизни
заработать деньги. К тому же много русских из Ташкента не уехали и я уверенa,
они чувствуют в Ташкенте себя лучше, чем в каком-нибудь Краснодаре.
С другой стороны, есть конечно, экспериментальный факт.
После получения независимости жизнь в Узбекистане существенно ухудшилась.
Что видимо говорит о том, что надо что-то менять в системе...

[Leon93]

Думаю ухудшилась она там не у всех...Как и нехоторые другие республики Усбекистан пошел обратно в феодализм. Будет там свой Имир и его подданые...Которые и дохнуть от болезней будут- не жалко...
Сейчас ещо не все там устаканилось..Процессы изменения системы не закончатся пока не придет покаление,которое уже не знает(помнит) что была работа,школы,мидицина..Вот когда это случится- тогда и власть расправит свои плечу вовсю...И именно в Азии. И дети того кто махал матыгой уже никогда не смогут стать учителем. Они будут махать матыгой...за пожрать..

Союз устанавливал хоть какието стандарты в жизни,образовании,законах.Теперь этого нет. Эти стандартыи были безусловно ниже чем в Европе,ну так что? Россия была всегда позади Европы в среднем..
А специализация республик на определенной деятельности лишь улучшала экономику союза в целом. Канада вон пшеницу производит...ДА и работа была у всех узбеков благодаря хлопку. А теперь вон, дешевле шмотки из Китая покупать.
Развал Союза ещо аукнится..И именно в Республиках. У россии хот армия с ядерными ракетами есть. А что у всяких ..станов? Захотят Афганцы в таджикистан войти-кто их остановит? Позовчера русская армия передала границы Таджикистана под их охрану и ушла... Смогут ли устоять если что?

[BOP B 3AKOHE]

Вообще, говорить о истории в сослагательном наклонении - дело наблагодарное.
И говорить о том, что какие-то республики получали средств на развитие больше,
чем того заслуживали - вообще неправильно. Возможно, приход с расходом
можно с какой-то степенью точности посчитать, но и считать нужно с понятиями
тех времен, а не нынешних. Авиационный и многие другие заводы были перенесены
в Ташкент во время войны, что было необходимостью военного времени.
Арал - это не только один большой плюс, но и много маленьких минусов.
Одна только проблема экологии чего стоит.
А концентрирование экономики республики на выдаче хлопка-сырца для всего Союза не было ли и одновременно ее бедой? Школьники (самa из таких)
теряли один учебный семестр на полях, теряя не только знания, но и здоровье?
Поля, насколько я слышалa, вовсю засыпали химией для облегчения уборки урожая...
В отношении сельских жителей, скажу, что пахали они, не в пример, городским
жителям, потому и зарабатывали... Взять к примеру тех же корейцев, которые за сезон на одну-две машины зарабатывали, именно, сельскохозяйственным трудом.

Русские, конечно, ноги уносили. Но не думаю оттого, что была повсеместная угроза жизни... Придурков-националистов везде хватает.
В той же Москве скинхеды режут кавказцев и азиатов, тем не менее
видно, что потоки идут туда... И причина понятна... Там есть возможности
для заработков и народ надеется даже с определенным риском для жизни
заработать деньги. К тому же много русских из Ташкента не уехали и я уверенa,
они чувствуют в Ташкенте себя лучше, чем в каком-нибудь Краснодаре.
С другой стороны, есть конечно, экспериментальный факт.
После получения независимости жизнь в Узбекистане существенно ухудшилась.
Что видимо говорит о том, что надо что-то менять в системе...

[BOP B 3AKOHE]

Нет. Я если Прочтёш выше сказала что принес много Хорошего.. Железнюю дорогу Построили (для вывоза золота и других ископаемых), Заводов Понастроили (так как лутше все-же в Узбекистане, чем в москве Химический Завод Строить), С женщин Сняли Паранджу (и Выгнали на Поля), Алтор Его, Ввели Образовательную систему(вырубив турецкую, которая только только распростронялась), Словом, Много добра было сделано. Но не Без Двусторонней Выгоды. Ничего изза Великой Любви к Узбекам не было Сделано.

[BOP B 3AKOHE]

Может это у меня навязчивая идея, но уже давно кажется, что под одним псевдонимом пишут два разных человека.

[BOP B 3AKOHE]

только 2???? :lol: :lol: :lol: по-моему как минимум 4...может ваша идея ещё более навязчивая, чем моя?:smoke:

[На качелях...]

восток - дело темное.. :wink:

[цепной_кот]

И действительно, около двух миллионов людей пострадало. Но от Гитлера, говоря мягко, пострадало больше!

Откуда взялись цифры в 40- 60 миллионов репресированных? От большого чьего-то желания обгадить и развалить советское государство, посеяв ненависть к нему в душах людей.

К тому же, все ли они НЕВИННО пострадали?

Какое право вы имеете сравнивать советское государство с Гитлером, чья вина была доказана международным трибуналом?

...доказательства вины НКВД весьма противоречивы

Я был поражён, когда прочитал , что в годы вtорой мировой с немцами сотрудничали порядка трёх миллионов граждан СССР. Выделить их было не так просто, а ничего не делать было нельзя. Во-первых, потому что часть этих людей были замешаны в преступлениях против человечности.

От себя добавлю что Совок был хорошим, добрым, белым и пушистым... Дедушка Ленин любил детей. Дедушка Сталин - ещё больше. Но больше всех детей любил дедушка Берия. Репрессии? Посмотрите в мои большие честные глаза. Твердой поступью несем дело наших дедушек коммунистов и красных террористов к неминуемой победе.

[Leon93]

Репрессии прекратились значительно раньше чем союз развалили. Ети категории никак не могут быть связаны. В Компучии были репрессии, а союза небыло.
Почему это вдруг необходимо разьеденять страну на части для смены политического руководства?
Разьеденение страны только ухудшило положение ее состовляющих. Ет сколько же новых дармоедов на шею налогоплательщику? Таможеники,пограничники,министры и пр..
Повторюсь ещо раз: Если разьеденение благо, почему Европа обьъеденилась? И евро сразу вырос после этого.?
РАзвал союза был и остается уголовным преступлением. Все кто приложил к этому руку должны быть расстреляны за измену Родине. Такая статья была и все действия тогдашних президентов ей соответствуют.

[Alter Ego]

Кот, не нужно утрировать.
При всём том, что я негативно отношусь к социализму в том виде, в котором он присутствовал в СССР, да и к самому СССР. В нём было много хороших вещей (и не факт, что эти вещи были бы, если бы небыло СССР). Так что, Лёня, Монашка и др. правы.

[LaFemmeGavrila]

Nu , tak zhe kak eto delajut na zone. Zachitivaetsja prigovor. Osuzhdennyj staviotsja k stenke s zavjzanymi glazami..I Vystrel. Za Rodinu, za narod.Amba.Т.е. Вы бы в качестве палача выступали? Ага. Ага. Угу. Ну, хараше.
А правда, что Вы из казаков?

[Bashmachnica]

Ну давайте воссоеденим Союз! Столица Солнечный Ташкент! Или Ереван! :lol:

[Leon93]

Ага,Гаврила,угу..

[Leon93]

Ну давайте воссоеденим Союз! Столица Солнечный Ташкент! Или Ереван! :lol:


На основании опыта последних 100 лет ясно что все беды России от нахождения столицы в Москве или Питере. Оттуда,из большых городов ,все беды. В штатах йето учли и даже в Казахстане уже. НАдо столицей делать небольшой городок что туда всякие жулики не стремились..Глядишь и на воротах Смольного кататься некому будет или там поддатым под БТРы лезть..

[Bashmachnica]

Ну давайте воссоеденим Союз! Столица Солнечный Ташкент! Или Ереван! :lol:


На основании опыта последних 100 лет ясно что все беды России от нахождения столицы в Москве или Питере. Оттуда,из большых городов ,все беды. В штатах йето учли и даже в Казахстане уже. НАдо столицей делать небольшой городок что туда всякие жулики не стремились..Глядишь и на воротах Смольного кататься некому будет или там поддатым под БТРы лезть..
типо ты согласен со мной?
:D ПС. Как то неудобно после увиденного на "ТЫ" :oops:

[Leon93]

типо ты согласен со мной?
:D ПС. Как то неудобно после увиденного на "ТЫ" :oops:

А я чо ,показывал???

8О



Ереван или Ташкент не подайдет. Это большие города. Столицей нового Союза должен быть Урюпинск. И от железной дороги недалеко и имя для России символично. :roll:

[Bashmachnica]

типо ты согласен со мной?
:D ПС. Как то неудобно после увиденного на "ТЫ" :oops:

А я чо ,показывал???

8О



Ереван или Ташкент не подайдет. Это большие города. Столицей нового Союза должен быть Урюпинск. И от железной дороги недалеко и имя для России символично. :roll:Ты не показывал. Но все виделли :!:

[LaFemmeGavrila]

Т.е. Вы бы в качестве палача выступали? Ага. Ага. Угу. Ну, хараше.
А правда, что Вы из казаков?

Ага,Гаврила,угу..А вот Шукшин в "Я пришел дать вам волю" пишет, что для казака убить женщину шашкой, а уж тем паче, пулей - ба-а-альшим западлом всегда считалось... Хеппповый из Вас казак получается, Леон... Впрочем, сейчас не об этом: вот скажите, Леон, в момент исполнения приговора Вы себя видите солдатом комендантского взвода или лейтенантом-одиночкой?

[Leon93]

Не женьщина она. Предатель Родины. Шашкой таких. По самое седло. Хресь!
А у Шукшина "А по утру они проснулись" лучше получилось. Рекомендую. ..

[LaFemmeGavrila]

Шашкой, значит... только шашка казаку, значит... за державу обидно... ага. Простите, я не понял... а-а-а... да-да-да... да-да-да... завязать глаза (руки тоже?), потом - к стенке, а потом - за веру, царя и отечество, и - шашкой! Казззззззак... ху-ха! ху-ха! ху-ха! каззачок... ага. Т.е. - в одиночку, не как солдат, а как палач... кат... хо-хо...

[Leon93]

А как солдат - это как?


А вот ещо детей убивают...Развей эту тему тоже. :lol: А то я давно заметил что у тебя кризис жанра..Сильных тем нет, идей , так сказать.. :roll:

[Bashmachnica]

А как солдат - это как?


А вот ещо детей убивают...Развей эту тему тоже. :lol: А то я давно заметил что у тебя кризис жанра..Сильных тем нет, идей , так сказать.. :roll:
ты о каком Убийстве детей Гришь? Когда специально, или Когда при бомбёйках всяких там? :?

[LaFemmeGavrila]

У меня - кризис, Леон, Вы правы. У меня от Ваших постов часто кризисы бывают. У вас с жанром зато полный порядок. К стенке с завязанными глазами и шашкой развалить. Кризису - нет. зиг, карочи, хайль и Гитлер был прав. Таки. хо-хо. Анекдот такой был "Ты - храбрый воин". маладца. You said.

[Leon93]

ты о каком Убийстве детей Гришь? Когда специально, или Когда при бомбёйках всяких там? :?


Кстати, Башмачница, Ето в Азии было такое правило. Когда Умирал старый Имир( или кто там?) новым становился его старшый сын. Но гарем у имиров был большим и мальчиков там было много. Остальных ,кроме старшего,убивали . Вот почему Азиатские законы всегда более бесчеловечны. Традиции..дасс...

А по большому счету убийство пары десятков мальеньких детей спасало страну от опасности гражданской войны и гибели миллионов ( как это было постоянно в России). Восток -дело тонкое..

[Bashmachnica]

ты о каком Убийстве детей Гришь? Когда специально, или Когда при бомбёйках всяких там? :?


Кстати, Башмачница, Ето в Азии было такое правило. Когда Умирал старый Имир( или кто там?) новым становился его старшый сын. Но гарем у имиров был большим и мальчиков там было много. Остальных ,кроме старшего,убивали . Вот почему Азиатские законы всегда более бесчеловечны. Традиции..дасс...

А по большому счету убийство пары десятков мальеньких детей спасало страну от опасности гражданской войны и гибели миллионов ( как это было постоянно в России). Восток -дело тонкое..
Нее, не так было дело. Вот посмотри. Там было Многоооооооооо Жен, так? Вот Станоовился тсарём мальчик(какого Султан выберет), вот другие жены, которые имели дочерей, или потом рожали других сыновей, старались что-бы их детё было тсарём, и всякими Хитрыми Путями Убирали Законного Наследника. И никакого это отношения к закону не имеет, так же как и Убийство Русского Тсаря Своим Сыном! Так же как и Дворовые Махинации. Это одно и то же если я шас скажу что Рост Проституции в Росси Высок, Потомучто у Елизаветы Было около 200 Любовников!
Не мне тебе говорить что там тоже говна при дворе хватало.
Так какое Убийство ты имел ввиду?
ПС. Ты такой Взрослый, А на вопросы отвечаешь сарказмом, типо "не тебе о детоубийстве говорить!"

[Leon93]

Это кто из сыновей своего отца-царя в Росии убил??? Не помню такого.

А от кого это потом бывшие жоны Султана мальчиков рожали,если он умер и как это ети рожденные дети могли стать султаном, если детьми Султана не являлись??
Не,Башмачница, именно про эту дикую традицыю был фильм на Дискавери Ченал. ТАк оно все и было.

[Bashmachnica]

Это кто из сыновей своего отца-царя в Росии убил??? Не помню такого.

А от кого это потом бывшие жоны Султана мальчиков рожали,если он умер и как это ети рожденные дети могли стать султаном, если детьми Султана не являлись??
Не,Башмачница, именно про эту дикую традицыю был фильм на Дискавери Ченал. ТАк оно все и было.
назначали на пристол при жизни Тсаря!
Ну словом, Лёня сладкий, Ес Хош Что-бы я тут не писала, так и скажи! :(

[Whoever]

От себя добавлю что Совок был хорошим, добрым, белым и пушистым....

Совсем добрым он, наверное, не был. Чтобы сохраняться как жизнеспособное государство, он иногда вынужден был пренебрегать принципами доброты. И что с того? А какое государство подобного масштаба может позволить себе быть бесконечно добрым?



Дедушка Ленин любил детей. Дедушка Сталин - ещё больше. Но больше всех детей любил дедушка Берия.

Позвольте спросить, а что мы знаем про последнего из дедушек? Кроме того, что нам скупо сообщили в июле 53го, а потом в декабре того же года, когда его расстреляли. Там его, конечно, покрыли грязью с ног до головы. Потом это же повторили в годы перестройки. А позже появились книга его сына и, совсем недавно, Мухина, где, с точностью до наоборот, превозносился его вклад в жизнь страны и его человеческие качества.

И кому верить? Я предпочитаю никому. А признать честно, что весьма мало знаю об этой фигуре советской истории.


Репрессии? Посмотрите в мои большие честные глаза. Твердой поступью несем дело наших дедушек коммунистов и красных террористов к неминуемой победе.

Я не писал, что репрессий не было. Просто не надо было число пострадавших увеличивать в десятки раз и тем самым записывать себя в продолжатели дела Геббельса. Как это сделали манипуляторы от истории. Не надо было покрывать грязью свою страну.

Напрягите логику и поймите, что если бы число пострадавших измерялось бы 40-60 миллионами, то это бы не могло пройти незамеченным. И тогда "архитекторам перестройки" не пришлось бы прибегать с своим массированным пропагандистским атакам и геббельсовским приёмам, чтобы убедить в этом людей. Даже в такой обширной стране, как Россия, совсем непросто незаметно переместить такое количество людей , а тем более расстрелять.

[цепной_кот]

Напрягите логику и поймите, что если бы число пострадавших измерялось бы 40-60 миллионами, то это бы не могло пройти незамеченным.
Ух ты. А если не из логики (ибо "логика" как термин неприменима к действиям гос-ва применяющего доктрины "красного террора" и "военного коммунизма" к своему народу), а чисто из исторических и статистических данных - у Вас есть демографические данные потверждающие Ваши слова?

[GG]

Напрягите логику и поймите, что если бы число пострадавших измерялось бы 40-60 миллионами, то это бы не могло пройти незамеченным. Не понял. А кем это было не замечено? :) Как-то все в курсе вроде были. Фургончиков приезжающих ночью боялись. Знали чего бояться. Заметили как-то. "Пчелы что-то заподозрили" (С) Винни-Пух

[Bashmachnica]

Хуева, Я пупею От вашего Цинизма. Ляпь-тяпь и из вашего рта с лёгкостьу выходит "всего 2 миллиона...Гитлер убил много". Триндец! Гитлер Врага Убивал, А за что Тех кто ОХРАНЯЛ РОДИНУ, ПРОЛИВАЛ КРОВь, ПРОШЁЛ ЛАГЕРЯ И ПРОЧУЮ ХЕРНЮ! А вы ещё их и Защищаете! Словом, СССР, была Страна Обкаканная. :?

[Whoever]

Ух ты. А если не из логики (ибо "логика" как термин неприменима к действиям гос-ва применяющего доктрины "красного террора" и "военного коммунизма" к своему народу), а чисто из исторических и статистических данных - у Вас есть демографические данные потверждающие Ваши слова?

Нет. Также как у вас нет демографических данных, подтверждающих 40-60 миллионов. А история-наука вообще весьма своеобразная, как я понял уже в начале 90х. Доказать можно всё, что угодно, особенно в такой стране , как Россия, с её изрядно подчищенными в разные годы архивами.

[цепной_кот]

Напрягите логику и поймите, что если бы число пострадавших измерялось бы 40-60 миллионами, то это бы не могло пройти незамеченным.
Несколько ссылок, на английском, потому что на русском мало что нашел. Демография как наука была репрессирована коммунистами в конце 30-х, и поиски русских текстов по ключу "историческая демография СССР" мне мало что дали, хотя одно из описаний голода 1921-1922-х годов, на русском языке - здесь (http://antisgkm.by.ru/nep/nep4_1.htm).

Если коротко: только за 13 лет между 1926 и 1939 кол-во смертей от репрессий и голодов в СССР оценивалось в более 22 миллионов.

The Russian Famine that began in 1921 and ended in the summer of 1923 was one of the worst disasters in the country's history. It is estimated that anywhere from 2 to 10 million Russians perished from starvation and disease during this period...

Гуманитарная помощь США спасла миллионы голодающих русских. (http://www.loc.gov/exhibits/archives/eara.html) (Также здесь (http://antisgkm.by.ru/nep/nep4_1.htm).)

Голод 1932-33 годов [1] (http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume2/xlviii.html)

The famine which struck the Soviet Union in the winter of 1932-33 was unlike 1921 and appears to be instigated by Soviet leader Joseph Stalin whose main goal was to force farmers into collectivization. It is estimated that between 2 and 7 million people died from this man-made famine in Russia.

В след. цитате, исходя из демографических данных, кол-во смертей от катастроф и репрессий только между 26-м и 39-м годами оценивается в 22-23 миллиона.
Pirozhkov & Safarova present estimates of the demographic loss (i.e. excess deaths plus unborn children) for 1926-39 and 1939-59. For 1926-39 they estimate it at 22-23 million. For 1939-59 they estimate it at 55-58 million. The latter includes not only the demographic loss as of 1945 resulting from the war-time catastrophe (which is naturally its biggest component) and from the famine of 1947, but also the demographic loss resulting from the fact that in 1946-59 fewer children were born than would have been the case had there been no war because large numbers of potential parents had died during the war or had not been born then because of the terrible conditions prevailing during the war.

О демографии в СССР:
The 1937 census was followed by persecutions of its authors and a total suppression of demography as a field of science. The last academic Institute of Demography (under the Ukrainian Academy of Sciences) was closed down in Kiev in 1938; before it the Institute of Demography in Leningrad (USSR Academy of Sciences) had been closed.

[цепной_кот]

Также как у вас нет демографических данных, подтверждающих 40-60 миллионов.
Как видите, есть. Так что либо Ваши данные гоните, либо извольте заткнуться.

[Redneck]

Это кто из сыновей своего отца-царя в Росии убил??? Не помню такого...
Правильно, в России цари убивали своих собственных сыновей!

[Whoever]

Не понял. А кем это было не замечено? :) Как-то все в курсе вроде были. Фургончиков приезжающих ночью боялись. Знали чего бояться. Заметили как-то. "Пчелы что-то заподозрили" (С) Винни-Пух

Это, конечно, да. Боялись, было дело. Некоторые настолько боялись, что ещё и писали ложные доносы-заодно и жилплощадь отхватывали тех, кто вовремя не успел испугаться. Подобные предприимчивые люди и в начале 90х не пропали. Нашли, как тогда говорили, свою рыночную нишу, немного поменяв методы.

А логика тут вот какая. 60 миллионов-это же каждый четвёртый житель страны. А если принять во внимание, что часть этих жителей были дети, то ещё круче получается картина. Так вот, что воронков боялись, это старые люди, действительно, рассказывали. Но что-то я не припоминаю, чтобы кто-то говорил , что каждый четвёртый вокруг них был арестован, да ещё и по политическим статьям.

Вы ведь не забывайте, что речь идёт примерно о 30 годах, а не о всей советской истории. Иначе говоря, всё это на памяти одного-двух поколений.

[цепной_кот]

Но что-то я не припоминаю, чтобы кто-то говорил , что каждый четвёртый вокруг них был арестован, да ещё и по политическим статьям...
А Вы там были?

И кто говорил исключительно про тридцатые? В тридцатых - около 20 миллионов, большинство от голода.

Цифры в 40-60 миллионов включают в себя:
- жертвы гражданской войны и красного террора, 1918-1922. Большевистская "революция" была военным переворотом, путчем, свержением действующего коалиционного правительства, и ответственность за погибших в гражданской войне с обоих сторон - всецело на большевиках.
- жертвы репрессий, классовой борьбы, коллективизаций, подавления восстаний и пр., 1917-1953
- жертвы голодов 1921-1922, 1932-1933, 1947

...и потверждаются как косвенно, статистическими демографическими данными, так и во многих научных публикациях - см. ссылки выше.

[aprilneverends]

Это кто из сыновей своего отца-царя в Росии убил??? Не помню такого...
Правильно, в России цари убивали своих собственных сыновей!

Императора Павла убили, кажется, в результате заговора, и на престол взошел его сын...Поправьте, если ошибаюсь..

[Whoever]

Извините, вы не так поняли. Тридцати годах, не 30х годах.

Интересные выкладки. К какому же выводу можно прийти?

1. Голод был не только после революции, но и до неё. Это было неизбежным до появления современных методов ведения сельского хозяйства. А если мы пойдём шире, то выяснится, что голод случался не только в России, но и в других странах. При чём здесь большевики?

2. Голод при советской власти был не только во время коллективизации, но и в 20х годах, т.е. до неё. Значит, не только в коллективизации дело..

з. Бесчеловечные большевики, оказывается, плодотворно сотрудничали с гуманитарными организациями. То, что Америка помогала, не удивительно. Две великие страны в критические моменты истории находили общий язык!

ч. Непонятно, почему была приведена выкладка на послевоенное падение рождаемости. Лучше скажите, как случилось, что в начале 90х эта самая рождаемость в России упала в мирное время.

5. Насколько я понимаю, противники большевиков в гражданскую тоже не в белых перчатках воевали. Мародёрство было с обеих сторон. Разница всё же была. Например, за изнасилование несовершеннолетних к пойманному красноармейцу применялась высшая мера революционного правосудия. А известный вам Антон Деникин даже и не наказывал своих добровольцев за это. Боялся обидеть, на чём и погорел.

6. Я там не был, да и вы тоже. Но я много беседовал со старыми людьми на эту тему. Не было среди населения каждого четвёртого арестованного или умершего от голода! Хотя, если вы беседовали с какими-нибудь ветеранами-чекистами, картина может быть другой. Они работали в самоочищающейся организации, там процент исчезнувших в неизвестном направлении был выше, чем среди населения. Ну так ведь они знали, на что шли.

[Whoever]

Хуева, Я пупею От вашего Цинизма. Ляпь-тяпь и из вашего рта с лёгкостьу выходит "всего 2 миллиона...Гитлер убил много". Триндец! Гитлер Врага Убивал, А за что Тех кто ОХРАНЯЛ РОДИНУ, ПРОЛИВАЛ КРОВь, ПРОШЁЛ ЛАГЕРЯ И ПРОЧУЮ ХЕРНЮ! А вы ещё их и Защищаете! Словом, СССР, была Страна Обкаканная. :?

Я не писал "всего". А писал вот что:

Откуда взялись цифры в ч0- 60 миллионов репресированных? От большого чьего-то желания обгадить и развалить советское государство, посеяв ненависть к нему в душах людей. Не спорю, и два миллиона невинно пострадавших было бы страшным преступлением, но зачем это число в 20-з0 раз увеличивать? К тому же, все ли они НЕВИННО пострадали? И разве все репрессированные получили именно смертный приговор? Какое право вы имеете сравнивать советское государство с Гитлером, чья вина была доказана международным трибуналом (если Гитлер вам симпатичен, то, конечно, все аргументы будут как об стенку горох)?

И я, действительно, понимаю, что Гитлер не просто вами выбран эталоном злодеяний, но и чем-то вам симпатичен, иначе зачем так трогательно обььяснять его мотивацию?

А вот чтобы понять, о чём я писал, надо просто прочитать глазами и обдумать головой. А у вас одно из двух-или симпатия к фюреру, или вы все это делаете теми самыми тремя губами, о которых как-то писали.

[Bashmachnica]

[quote=Bashmachnica]
И я, действительно, понимаю, что Гитлер не просто вами выбран эталоном злодеяний, но и чем-то вам симпатичен, иначе зачем так трогательно обььяснять его мотивацию?

.
Не обижайетесь, Но раз уж начали о моей симпатии к Гитлеру, Я требую что-бы обьяснили что имели Виду! Как это вы понимаете?
Срочно требую обяснений!
:evil:

[цепной_кот]

Извините...
Я всё так понял. Я привел цитаты и аргументы, потверждающие цифры в 40-60 миллионов. Ваше ответное выступление, заметьте, никак не подвергает сомнению сами цифры, оно лишь защищает большевиков.

Вы не привели ровно ничего, потверждающего Ваши цифры о белых и пушистых большевиках репрессировавших всего лишь 2 миллиона.

Посему к Вам джентлеменская просьба: гоните данные. Иначе на Вас ляжет тяжкое клеймо пустозвона и трепача.

А уж базар Вам точно фильтровать надо. Недостойно, да и забанят Вас.

[Bashmachnica]

:evil: :evil: :evil: И где я это ОБьЯСНИЛА МОТИВАЦИЮ Гитлера????????????????????????????????????????
если и была мотивацыя, то только дона-Сукой он Был! Грязной Свиньёй, Которая загубила Миллионы Людей. А вы батюшка, Гоните Доказательство своим словам! Нужно Уметь постоять за сввои слова! :!: :!: :!:

[GG]

Whoever, конечно мы можем долго возить пальцем по чистому столу доказывая что было 2 миллиона, а не 20, но как бы уточнить это можно только с железными статистическими данными, которые в те времена собирались неохотно, а уж публиковались еще менее охотно. И сделать с этим нельзя ничего.
Вы можете обратиться к косвенным данным каким-то, но вам все равно отстаивая какую-т точку зрения о цифре надо начать с обращения хоть к каким-то данным. А то получатся как у Алекса-с-цифрами в вопросе о марихуанне, когда он с пеной у рта спорил и только на 20-ой странице выяснилось что он даже не пытался выяснить сколько борьба необходимость которой он с таким жаром отстаивал стоит собственно.
Иначе так и будет спор о "30-х годах против 30-ти годов"

Пы Сы, слахали ли вы о выселении чеченцев и крымских татар? Уже только их набирается близко к отстаиваемой вами цифре. Тогда что за воронков боялись остальные?

[Leon93]

Отвлеклись от темы.
Ну так развал СССРа был что ? Вред или Благо для народа?? И в чем это выражалось?
Репрессии з7-ч8 были,но не они были ни причиной,ни следствием развала. А вот то что СССР кончился именно тогда,когда репрессий перестали боятся и по инициативе высшего руководства, а не народа- это факт.

[LaFemmeGavrila]

...Тем, кому сейчас десять, мы не нужны: ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбежек. А вот те, кто сейчас еще ничего не смыслит, будут рассказывать о нас легенды, а легенду надо подкармливать, надо создавать сказочников, которые переложат наши слова на иной лад, доступный людям через двадцать лет...

[Leon93]

Я не помню, это слова Чубайса или Мюллера? :roll:

[Whoever]

Whoever, конечно мы можем долго возить пальцем по чистому столу доказывая что было 2 миллиона, а не 20, но как бы уточнить это можно только с железными статистическими данными, которые в те времена собирались неохотно, а уж публиковались еще менее охотно. И сделать с этим нельзя ничего.

Во, золотые слова! Я ведь и не обещал никому предоставить никаких исторических и статистических данных-я пытался опереться на здравый смысл. Ну кого из вас может, например, впечатлить это:

http://www.duel.ru/200443/?43_5_1

http://www.duel.ru/200441/?41_5_1

Да и меня не впечатляет, но задуматься заставляет. Мой вывод уже давно однозначен-никакой статистике, истории или политологии в отношении России я не верю, от кого бы они не исходили.

Хуева, Я пупею От вашего Цинизма. Ляпь-тяпь и из вашего рта с лёгкостьу выходит "всего 2 миллиона

Вы не привели ровно ничего, потверждающего Ваши цифры о белых и пушистых большевиках репрессировавших всего лишь 2 миллиона.


Это то, что писали вы, уважаемые!

Не спорю, и два миллиона невинно пострадавших было бы страшным преступлением, но зачем это число в 20-30 раз увеличивать?

А вот это писал я-это про базар. Может, для вас преступлением являются лишь именно цифры порядка ч0-60 миллионов, а я сейчас готов пойти ещё дальше и сказать , что и один невинно пострадавший-страшная трагедия. Так что не надо с больной головы на здоровую. :evil:

если и была мотивацыя, то только дона-Сукой он Был! Грязной Свиньёй, Которая загубила Миллионы Людей. А вы батюшка, Гоните Доказательство своим словам!

Извините, уважаемая, вы первая начали с этим вашим "всего" (см.выше). Рад, что вы не поклонница фюрера. Поэтому возвращаюсь к своим словам:


А вот чтобы понять, о чём я писал, надо просто прочитать глазами и обдумать головой. А у вас одно из двух-или симпатия к фюреру, или вы все это делаете теми самыми тремя губами, о которых как-то писали.

Видимо, у вас второе!

[Bashmachnica]

и это все что ты можешь сказать?

[LAman]

Whoever,
я хоть и не разделяю многих взглядов твоих оппонентов, но давать ссылки на национал-патриотическую газету "Дуэль", где печатаются такие раненые в башку кренделя как Проханов, Макашов и им подобная пиздобратия, и которую нормальный человек побрезгует положить даже в туалет, по крайней мере неэтично.

[Whoever]

Whoever,
я хоть и не разделяю многих взглядов твоих оппонентов, но давать ссылки на национал-патриотическую газету "Дуэль", где печатаются такие раненые в башку кренделя как Проханов, Макашов и им подобная пиздобратия, и которую нормальный человек побрезгует положить даже в туалет, по крайней мере неэтично.

Я больше скажу, там и ещё более раненные печатаются- но я же не на них сослался...

Там бывают весьма интересные публикации (эта к ним, скорее, не относится), хотя и исключительно редко. Почти уверен, что это где-то ещё в интернете есть, возможно, на английском. Но не буду же я рыскать по интернету, чтобы удовлетворить чью-то жажду к статистике. Что под руку подвернулось, то и выдал. Оговорившись, между прочим, что не особо впечатлён. И не особо верю. Как не верю и в статистику, присланную Цепным Котом.

[GG]

LAman, зато удобно :) Ну и черт с ним что Дуэль, зато описана нравящаяся позиция. И разговор приобретает видимость серъезности, типа не просто так, а со ссылочкой.

Whoever, вы дали ссылку на словоблудие. Вы найдите какие-то цифры.

[Whoever]

Whoever, вы дали ссылку на словоблудие. Вы найдите какие-то цифры.

GG: Я даже не хочу с этим спорить, ибо есть большая вероятность того, что вы правы. Но вот мне Цепной Кот прислал вот это:


Pirozhkov & Safarova present estimates of the demographic loss (i.e. excess deaths plus unborn children) for 1926-39 and 1939-59. For 1926-39 they estimate it at 22-23 million. For 1939-59 they estimate it at 55-58 million The latter includes not only the demographic loss as of 1945 resulting from the war-time catastrophe (which is naturally its biggest component) and from the famine of 1947, but also the demographic loss resulting from the fact that in 1946-59 fewer children were born than would have been the case had there been no war because large numbers of potential parents had died during the war or had not been born then because of the terrible conditions prevailing during the war.

И что это, как ни словоблудие? :?:

[GG]

Whoever, на бис. В те вермена статистика собиралась весьма причудливо. делать хоть какие-то выводы на основнаии публикаций о размере населения тое нельзя, так как оно бралось весьма с потолка. В качестве упражениня могу порекомендовать ознакомиться в данными пятилетки сразу по ее окончанию и через 5 лет, по окончанию следующей. Одна и таже пятилетка описанная в одной и той же Правде отличалась весьма заметно :)

Так что единственный способ уточнить как-то данные о количестве заключенных это перекрестный анализ с другими данными. Ищите данные о динамике экспорта леса (ибо есть данные тех, кто лет принимал), ищите более поздние данные о размере поселений "химиков", ищите данные о пошиве телогреек. Просто цитирование "а васька считает...", "а петька писал..." в данном случае ни к чему не приведет.

[Whoever]

Whoever, на бис. В те вермена статистика собиралась весьма причудливо. делать хоть какие-то выводы на основнаии публикаций о размере населения тое нельзя, так как оно бралось весьма с потолка. В качестве упражениня могу порекомендовать ознакомиться в данными пятилетки сразу по ее окончанию и через 5 лет, по окончанию следующей. Одна и таже пятилетка описанная в одной и той же Правде отличалась весьма заметно :)

Так что единственный способ уточнить как-то данные о количестве заключенных это перекрестный анализ с другими данными. Ищите данные о динамике экспорта леса (ибо есть данные тех, кто лет принимал), ищите более поздние данные о размере поселений "химиков", ищите данные о пошиве телогреек. Просто цитирование "а васька считает...", "а петька писал..." в данном случае ни к чему не приведет.

Да, это может работать, метод известный. Но я подозреваю, что Safarova и Pirozhkov даже и в этом себя не утpуждали :roll:

[Leon93]

Ну вот если репрессированых было 60 милл или з0..то вот у меня вдруг чего подумалось:
В моей родне сидели дед и дядя(перед войной пацан совсем). Т.е двое из двух разных так сказать источников. Никто более не рассказывал что посадили( расстреляли) кого-то ещо из их знакомых. Значит так, при цифре з0 милл- только двое.
В то-же время из моих знакомых в Афганистане погиб один. Т.е. в Афганистане должно было погибнуть 15 милл???
Вот такое у меня странное мнение.

[цепной_кот]

Но я подозреваю, что Safarova и Pirozhkov даже и в этом себя не утpуждали :roll:
Действительно, фамилии очень подозрительные. Таким доверять нельзя.

[GG]

Но я подозреваю, что Safarova и Pirozhkov даже и в этом себя не утpуждали :roll: Или у вас есть факты или у вас их нет. Ваши подозрения это ваше сугубо личное дело. Пирожков и Сафарова может быть подозревают что вы ничерта не смыслите в теме. разве их мнение что-то меняет?
Факты. Факты. Рассуждения должны базироваться на фактах. Пусть и на косвенных

[GG]

Leon93, а вам еще неизвестно ничего о ваших предков погибших во время войн с татаро-монголами. Следует ли отсюда что в те времена никто не погиб?

[Whoever]

Факты. Факты. Рассуждения должны базироваться на фактах. Пусть и на косвенных

А мне тоже было переслано несколько ссылок, а я вот их перечитал, но так и не понял ни источника, ни методологии (скорее всего, примерно как вами же ранее и описывалась). Я же на международных симпозиумах или со статьями на подобные темы не выступаю!

Так почему тем, кто выступает, или кто пишет, без фактов можно, а мне нет?
Their estimates are just different from mine, that's it 8O

[цепной_кот]

Т.е. в Афганистане должно было погибнуть 15 милл???
Вот такое у меня странное мнение.
А у меня никого из знакомых там не погибло. Т.е. наверно всё враки про Афганистан, лживая, гнусная антисоветская пропаганда.

Вот такое у меня странное мнение. (ц)

[Leon93]

Leon93, а вам еще неизвестно ничего о ваших предков погибших во время войн с татаро-монголами. Следует ли отсюда что в те времена никто не погиб?

Не следует. Так как из тех кто ее помнил я как-бы ни скем не разговаривал. Они как-бы не успели мне лично рассказать.
А тут конкретно я знаю двух людей которые сидели в сталинских лагерях и одного знал,который погиб в Афганистане. Хотя ,конечно, надо учитывать что сажали в основном из городов,а в Афганистан отправляли в основном из села(до военкомата далеко,знакомств мало, отмазать ребенка было трудно, да и непорядочно .считалось мужщина должен в армии прослужить). Но все-же?

А если в потери относить нерожденных детей по причине репрессирования граждан- тогда какие потери от войн с татаро-монголами будут?? Кстати?

Я никогда не верил в десятки миллионов расстреляных. Ведь если вычеркнуть детей и пенсионеров, то должно получится что каждый первый расстртеливал каждого второго. Но мне бы об этом тогда дед или отец рассказали..Вот в войну погибли десятки миллионов. ТАк похоронки пачками по улицам носили. От дома к дому. Это было. Или вот беспризорники. Тоже было..

[GG]

Whoever, а кто сказал что кому-то нельзя? it's a fucking free country! Да ради бога. Просто смысла нету, но если кому-то (вам или кому-то еще) так нравится - отчего же и нет?

Leon93, В моей родне сидели дед и дядя(перед войной пацан совсем). Т.е двое из двух разных так сказать источников. Никто более не рассказывал что посадили( расстреляли) кого-то ещо из их знакомых Я не понял. Они там что, вдвоем на весь лагерь сидели?

[Leon93]

Я не понял. Они там что, вдвоем на весь лагерь сидели?

Ты давай не умничай и не прикидывайся блондинкой. :wink:

Все что я пишу- есть косвенные улики преступления. Информация от первого лица. Такую даже в суде принимают как улику. Вот если бы я сказал что слышал как сосед рассказывал как он слышал на базаре...А тут вот оно!
Писателей- статистиков полно, особенно если з/п платят.
Что там украинцам втюхивали статистики о самообеспеченности Украины перед референдумом о выходе из СССР.???? Ну и где эта обеспеченность???. Нахрен кому нужен сахар оказался.Из Китая дешевле. и т.д.

Лично для меня( если говорить о советской школе газетно-официальной статистики) информация от участника событий более важна.

[цепной_кот]

Their estimates are just different from mine, that's it 8O
"Они" используют хоть и скудные, но факты и документы. Например, 1500 добровольцев и 68 миллионов долларов гуманитарной помощи из США в 1921-1922 - документально потвержденные факты.

Переписи 1897, 1926 и 1937 - документы. Не всё в них факты, особенно в переписи 1937-го, поскольку многое указывает на фальсифицирование их результатов Сталиным. Но при перекрестном сверивании, как сказал ГГ, многие данные из тех переписей приобретают или теряют достоверность. Чем Пирожков и Сафарова и занимаются в той книжке - выявляют факты, перекрестно сверяя документы. А Вы, Хуэва, чем занимаетесь?

Если не знаете, я Вам расскажу.

Пока что Вы берете ноль документальных источников, прибавляете нечто, что Вы называете своим "здравым смыслом" и "логикой", и противопоставляете этот компот многочисленным документальным источникам Ваших оппонентов. Вы сами свой компот пробовали? Вкусно?

[Leon93]

А у меня никого из знакомых там не погибло. Т.е. наверно всё враки про Афганистан, лживая, гнусная антисоветская пропаганда.

Вот такое у меня странное мнение. (ц)

А сколько ЛИЧНО ты знаешь людей ,которые сидели в сталенских лагерях по политической?

[Karlsson]

Whoever, Вы думаете что того количества людей, которые пахали в лагерях согласно одной из вами приведённых статей, было достаточно чтобы догнать 50-100 летнее отставание от Запада?

А с другой стороны, Сталин убил чуть ли не 20 млн и во время Войны погибло 25млн. В основном плагаю мужики. Мне кажется для 170 миллионного государства многовато. Нет?

[Whoever]

Whoever, а кто сказал что кому-то нельзя? it's a fucking free country! Да ради бога. Просто смысла нету, но если кому-то (вам или кому-то еще) так нравится - отчего же и нет?

Да не особо и нравится. Просто меня это сравнение Советского Союза с Гитлером (по числу убитых, да и по любому другому параметру)) , мягко скажем, коробит.

Дайствительно, для нас с вами особого смысла нет. Поупражняемся в словесности-и разойдёмся, каждый оставшись при своём.

А вот взять условных Safarova и Pirozhkov. Они ездят по своим симпозиумам, пишут статьи, учат студентов-и всё так, без всяких фактов! И деньги за это не забывают исправно получать, и наверняка из нескольких касс. Да ещё и считаются экспертами. :evil:

[цепной_кот]

А сколько ЛИЧНО ты знаешь людей, которые сидели в сталенских лагерях по политической?
Одного. И что? Чтоб тебе доказать существование холокоста или голодомора, тебе надо было лично поговорить с погибшими? Ага, у меня есть знакомая, умеет вызывать духов.

[цепной_кот]

Мне кажется для 170 миллионного государства многовато. Нет?
О, Калссон, как я Вам рад. А у Вас тоже только "кажется" и "логика" работают? Или всё-таки есть что-то документальное? :razz:

[Leon93]

А сколько ЛИЧНО ты знаешь людей, которые сидели в сталенских лагерях по политической?
Одного. И что? Чтоб тебе доказать существование холокоста или голодомора, тебе надо было лично поговорить с погибшими? Ага, у меня есть знакомая, умеет вызывать духов.

Духов пусть вызывает тем кто за это деньги готов отдавать.

Речь идет не о самом факте репрессий, а о колличестве репрессированы. Конечно любая цифра уже трагедия, но то что я вижу за последние 15-20 лет. это игра в "А кто назовет число больше". Смысл игры шокировать и заработать. Ничего у людей святого нет..

А главно что потом начинаются разговоры что типа за годы реформ погибло столько-то людей, а все уже думают" Ну фигня какая. Зато нет такого как при Сталине, там вообще 60 милл)

[Karlsson]

Мне кажется для 170 миллионного государства многовато. Нет?
О, Калссон, как я Вам рад. А у Вас тоже только "кажется" и "логика" работают? Или всё-таки есть что-то документальное? :razz:

Привет Кот,

Да я так по делитантски мозгами решил пораскинуть. Цифры то я использовал как бы общепринятые, вот только многовато чего то получается. Скажем баб 40%, мужиков 30%, стариков 15%, и детей 15%. Примерная база. Убей 30мил мужиков из общего числа погибших, получается около 17% из 30%. Чего то дофига, или чего не правильно насчитал?

[GG]

Все что я пишу- есть косвенные улики преступления. Информация от первого лица. Понимаешь, в некоторых случаях информация от первого лица несколько того... например: в те времена если кого-то с работы брали за копыта, то все остальные его образцово осуждали. Но при опросах этих самых первых лиц почти никто из них не подтверждает своего участия в таких процессах. Опять же твои родственники провели какое-то время в лагерях. Как я пониамю не три дня. И много ли они тебе рассказывали про свои там будни и (sic!) про своих солагерников?

Просто меня это сравнение Советского Союза с Гитлером (по числу убитых, да и по любому другому параметру)) , мягко скажем, коробит то есть вас коробит сравнение. А сам факт схожести вас не беспокоит?

[цепной_кот]

Чего то дофига, или чего не правильно насчитал?
Цифры в 40 миллионов и больше - включают в себя всех жертв советского режима, а не только репрессированных - в т.ч. от голода, от которого умирали все слои населения. Да и женщин и стариков тоже сажали и расстреливали.

[Leon93]

то все остальные его образцово осуждали. Но при опросах этих самых первых лиц почти никто из них не подтверждает своего участия в таких процессах. Опять же твои родственники провели какое-то время в лагерях. Как я пониамю не три дня. И много ли они тебе рассказывали про свои там будни и (sic!) про своих солагерников?

Так ведь это информация от тех кто сидел. А сачем мне от тех кто на собраниях клеймил?
В лагере жизнь была не сахар. Но вот что интересно. Недавно дедка показывали на зоне, он ещо в Сталинских лагерях сидел. Говорит открытым текстом. Тогда было лучше . И с порядком и с продуктами..Но,конечно , это только его мнение..

.

Просто меня это сравнение Советского Союза с Гитлером (по числу убитых, да и по любому другому параметру)) , мягко скажем, коробит то есть вас коробит сравнение. А сам факт схожести вас не беспокоит?



А меня другое волнует. Ведь сейчас полно людей ,которые оказались после расдела СССР в разных государствах со своими родствениками даже не меняя квертиры. Многие все потеряли, даже жизнь. И эта память народная будет жить долго.
Экономический ущерб Росси от перестройки и демократов больше чем от второй мировой войны.(читал в газетах,может врут), территориальный ущерб очевиден, столько даже Гитлер не мог сделать. Потери в людях очевидны тоже.Войны,снижение рождаемости и продолжительности жизни. Беспризорников больше чем после войны. И .естественно , возникает желание кинут народу резон подобных целей и результатов не связывая его с обогащением отдельных алигархов...
Вот поэтому развал Союза связывают с необходимостью крушения коммунистической системы, а Сталинские репресии многократно ростут в циферках. Типа какая херня современные потери.. вон чего было раньше, и от повторения чего мы вас спасли! Типа другие страны из этого без раздела территорий не выбрались..

Помню в конце 80-х была как бы статья о репрессиях в газете"Правда". Посаженых сколько милл не помню ,из них расстреляных 1.2.Назывались источники-какие архивы и название источников сводок по местным УЛАГам. Но это намного меньше чем современные потери от перестройки! Больше этих цифр я не видел .

[GG]

Leon93, кто-то влез тебе в дом и переломал половину мебели, пооборвал половину обоев и перебил всю посуду. Ну ты приглашаешь ремонтников. Они ж не боги. Полезли сантехнику смотреть, а там труба почти перебита. Ну у них в руках и развалилась. Как бы их вина в том что тебя еще и залила конечно какая-то есть. Но вот только ли ремонтники виноваты?

[цепной_кот]

Вот поэтому развал Союза связывают с необходимостью крушения коммунистической системы, а Сталинские репресии многократно ростут в циферках.
Так карты в руки - за работу, ищи данные, строй аргументы. А чего ж сосанием пальца заниматься, и выдавать это за аргументы? И будь добр, не занимайся маразмом: беспризорников сейчас больше чем после Отечественной? Ты их наверно много лично знаешь - теперешних беспризорников, что так безапелляционно такие заявления делаешь?

[Leon93]

АНАЛлогия неправильная. Никто в дом не забирался. Заговор созрел и реализован был в высшых эшелонах власти.

Жириновский,когда балотировался на призедента предупреждал.Вибирете Елцина- развал страны,войны на окраинах.Я помню прекрасно.Все так и случилось.Он был как всегда (почти) прав...А народ сначало инфляцией преднамеренно довели до скотского состояния, а потом стали обещать залотые горы от капитализма. А откуда они возьмутся? Хотя взялись, но не для всех. Тока щас им на хвост наступать стали. Но поздно, жаль..

[Leon93]

Так карты в руки - за работу, ищи данные, строй аргументы. А чего ж сосанием пальца заниматься, и выдавать это за аргументы? И будь добр, не занимайся маразмом: беспризорников сейчас больше чем после Отечественной? Ты их наверно много лично знаешь - теперешних беспризорников, что так безапелляционно такие заявления делаешь?

Данные чего? растреляных? Но тема-то не об этом. Чего ж время терять. Тем более что ,как я вижу, если Хуэва находит чего-то, то эта инфа не учитывается сразу же...
Дело не колличестве репрессированных с точностью до 1 тыс человек, а в том почему эти данные так прыгают?? Отчего это нет согласия, если в ГУЛАГе отчётность была в полной норме?

[GG]

Leon93, часть стран сохранила социалистический путь развития в первозданном виде. Северная Корея, Куба. Уровень жизни и потери населения там гораздо больше чем от перестройки. По сути единственная ценность сохраненная там это территориальная целостность, но как бы территориальная целостность вообще-то не самоцель. Прибалты, судя по разнице в уровнях жизни сейчас, сильно бы пострадали. То есть люди потеряли бы изза сохранения мифической идеи территориальной целостности.

Так что аналогия все же правильная. Даже вернее будет такая: криворукие строители построили дом полный брака. И во время ремонта вылезают проблемы. Ты винишь в обнаружении проблем строителей. Они может тоде не идеальны и не все делают безукоризненно, но как бы корень проблемы все же не только в них.

[Leon93]

Уровень жизни сейчас у прибалтов наверняка изменился. Он бы все равно изменился,потому как 15 лет прошло. И везде бы он изменился. Независимо от раздела СССР,потому как система изменилась. Для китайцев вон россия сейчас прям клондайк.
А остальные как? Кто чуток и ничуток похуже чем в россии оказался. А войны ? Эт что ,от благодарных росиян несчастным прибалтам как плата чтоб им лучше жить стало? А остальным что?

Когда шла речь о преобразовании СССР Елцин лично на всю страну заявил о прозрачности границ между республиками,отсутствию каких либо томожень и пр.Типа как Штаты. Даже Конституцию со штатовской списали. Обманул подлец,и все президенты кто ему подпевали ..
К моменту раздела СССР я уже сам построил дом( своими руками), выростил сад, и уже начал ростить сына. Сына вывез, остальное потерял. Оттого-то у меня несколько иное отношение к РАзделу СССР чем у вас. А вы что потеряли?
Ведь большенству на этом форуме к тому моменту было 10-20 лет..

[цепной_кот]

Данные чего? растреляных? Но тема-то не об этом. Чего ж время терять.
А нафик было спорить? Хорошенькие противнички: как что-то высосанное из лапы забросить в форум, так молодец у овец, а как аргументировать, так овца у молодца? Так мы отвечаем за базар?

Тем более что ,как я вижу, если Хуэва находит чего-то, то эта инфа не учитывается сразу же...
А как можно верить таким фразам (приведена ниже), когда практически все побывавшие в лагерях (и выжившие), описывают их как нечеловеческие? Или это было "объективной необходимостью"? Каким надо быть подонком чтобы выдавить из себя фразу типа, "возможности для ее улучшения не были изысканы", по отношению к ГУЛАГу?

Трудовые лагеря были зонами огромных размеров, в которых заключенные жили и работали под пристальным наблюдением. Заставить их работать было объективной необходимостью, поскольку общество не могло взять на себя такую обузу. Нездоровые люди получали освобождение от работы. Возможно, в те годы люди полагали, что эта система наказаний была ужасна, но возможности для ее улучшения не были изысканы. По состоянию на 1940 г. существовало 53 трудовых лагеря.

Дело не колличестве репрессированных с точностью до 1 тыс человек, а в том почему эти данные так прыгают?? Отчего это нет согласия, если в ГУЛАГе отчётность была в полной норме?
Так за дело, Лёня! На работе, я слышал, у тебя есть время - за дело! Найди какую хочешь отчетность, только чтоб это было документально. Может, тогда и узнаем, "почему так цифры прыгают". А если не прёт - давай не трепаться попусту.

[GG]

Leon93, на бис. Из факта наличия потерь не следует что виноват в них последний. Правило "кто последний, тот и папа" просто только формулируется. Вы описываете как плохо что мол такие то проблемы имели место быть при развале СССР, но при этом как-то неявно делаете вывод что проблемы есть именно следствие развала. По такой логике картошка у вас на сковородке сгорает потому что сигнализация дымовая пищала? пожарные приезжают на свист сигнализации, но она ли тому причиной? Если снять сигнализацию у вас что, пожарные приезжать не будут?

Пример прибалтики показывает что сам по себе факт развала отнюдь не означает чего-то непременно плохого. Стало быть есть основания полагать что ухудшение и потери вызваны таки не самим развалом. Что есть какая-то иная причина или даже причины. Кстати сам развал тоже вполне может быть следствием этих же причин.

[Leon93]

Пример прибалтики показывает что сам по себе факт развала отнюдь не означает чего-то непременно плохого. Стало быть есть основания полагать что ухудшение и потери вызваны таки не самим развалом. Что есть какая-то иная причина или даже причины. Кстати сам развал тоже вполне может быть следствием этих же причин.

Удивительно ,но наверное ты забыл что в 80-х экономика всего союза була завязана накрепко связями между предприятиями. После установления границ пропали поставщики и подрядчики, рынки сбыта,. Деньги пропали. Это все проишодило на моих глазах. Людям жрать было нечего,потому как небыло денег, работы, товаров( кроме импортного пива в банках!). А прибалтика и раньше довольно сильно отличалась от всего союза. А ,кстати, когда ещо погранцов небыло возможности поставить везде там крупные бабки делались на перевозках, Одна станция по карте была Уже ихняя, а по сводкам железной дороги российскай. Короче это их довольно сильно и долго кормило на лесе,нефте и пр.
А развал был следствием желания стать царьком в своей бывшей республике. На народ просто положили...типа, захотят- выживут.Выжили не все...

[GG]

Leon93, ну ок, ок. Я даже не стану насмезаться над гиптезой что одна станция всю страну кормила. Но станция то одна. А стран в Прибалтике три. И живут сейас они все примерно одинаково. И та в которой станция и те в которых их нет. Тем боле в России то осталось куда больше станций, не так ли? :) да и нефть с лесом все как-то больше на территории России остались, не правда ли? Да и разрывы налаженных связей касаются же обеих сторон переживших разрыв. Если вильнюсский завод работал в паре с питерским, то разрыв видимо должен сказаться на обоих? Но сказался как-то несимметрично.

Так что все же не только в самом разрыве дело. Это как развод. Живет семья бедно, мыкается, суж с женой скандалят потому как оба постоянно на нервах. Наконец развод. Развод, раздел имущества, дополнительные траты на то что теперь надо два жиья и т.п. Вам угодно винить в происшедшем чиновника развод оформившего?

[Leon93]

Видиш ли в чем дело( продолжая анналогию) Чиновник как бы сам сначала жить не давал,потом сам решил их развести, а потом ещо заставил жить в принадлежащему ему аппартменте беря плату за то что раньше было бесплатно. Естественно с обоих.Так выгоднее,потому и развод.
А станцуя- это так частный пример.
Нехрена вам не обьяснишь,потому как не потеряли вы своего ничего...Родителей распросите.

[GG]

Leon93, отчасти в том что чиновник тоже самое лицо часть проблеммы. Но я то не о персоналиях, а о системе как таковой. Сама система ЗАГСов в разводах не виновата. В распаде СССР вина непосредственно Ельцина или Горачева если и имеется, то отнюдь не главная. Югославия тоже расползлась и начали друг дружку резать за милую душу. Постарайся осознать что когда падает большое здание, то пследний инженер по эксплуатации если и виноват, то как бы есть все основания как минимум проверить что там архитектор то наворотил.

И еще момент. Не надо мне рассказывать кто и что потерял. Я как раз имел счастье родиться и жить в одной из тех частей бывшего СССР отделение которой проходило с маленькой войной. И перебраться из нее в ту, в которой чуть попозже устроили такой же концерт. Мне не надо спрашивать родителей. Я сам это видел. Кстати, а ты в каком году покинул СССР?

[Leon93]

В 92-м.
КАкой архитектор?.Сказал бы менеджер. Россия была и до советской власти.Следуя твоей логике (раздел-ето во благо) Калифорния или НЙ должны отделится от штатов как Прибалтика .Только лучше станет.Ведь вроде как федиральные налоги платить не надо будет и кормить пенсионеров в других штатах и армию.

А если сам попал туда где война что, не заметил что война-это отнюдь не улучшение условий жизни после раздела...

[GG]

Leon93, сорри, но у тебя проблемы с логикой. Из того что где-то раздел не привел к заметным ухудшениям никак не следует что раздел не вреден. Отсюда следует что имеются иные более значимые факторы.

На бис в который раз: после того не значит вследствии того. У тебя почему-то причиной приезда пожарных служит свист сигнализации.

Причины начала войны лежали не в развале. Уже в 91-ом в Карабахе воевали используя артиллерию, авиацию и бронетехнику. Это было до распада. А стрелковые бои начались еще в конце 80-х. То есть корень проблемы лежал еще в советских временах. Это как нарыв. Распад союза и разгар войны это его вскрытие. Но если тебя интересует суть дела, то нало смотреть изза чего нарыв образовался. Причиной было то, что в Степанакерте за хлебом надо было вставать ни свет ни заря. И то шансы что не достанется были 50/50. А вот когда жрать нечего - начинают искать виновных. Точно также как в Москву свозили продукты, а уже за 200 км жрать было нечего, в Баку свозили все с округи. То есть в Баку если сыр купить можно было иногда, то в Степанакерте его в принципе в магазине не было. Вообще. В этом распад союза не виноват. Наоборот. Это стало причиной распада.

Тебе может быть сложно судить об этом, так как ты уехал в самом начале процесса распада. Но ты хотя бы постарайся обращать больше внимания на факты, а не на свое мнение о том, чего ты не видел.

[Leon93]

Ну хорошо, а чего это они не воевали До ТОГО? Ну году эдак з0-м?? И почему это жители московской области ,где тоже не шибко с продуктами было, не пошли с войной на москвичей?
Нарыв зрел,согласен, но это было следствием йекономически глупой системы,где работать былоневыгодно. Неужели единственный выход из этой сетуации были войны,ишод людей с обжитых мест и невероятное обогащение на всем этом бывшей партийной верхушки?
Китай вон не делится, а потехонечку отпускает тормаза. Ну и что что это долго займет? Зато без крови,и обвального ухудшения жизни.Да и делится Китай не собирается..даже Тайванем.
?

[GG]

Leon93, а разве я сказал что тушение пожара (вскрытие нарыва, исправление экономического положения) идет идеально? Естественно не идеально. Но в мире нет ничего идеального. Глупо винить во всех в бедах того кто просто не сумел идеально исправить ситуацию в которую загнал страну кто-то немножно совсем другой и чуть-чуть пораньше.

Тот же Китай кстати весьма плохой пример. Сейчас Китайцы линяют от родного не отпыскающего тормоза Китая на Дальний Восток. Как видишь даже нераспадающийся Китай как-то нравится Китайцам меньше чем такой вот распадающийся союз. Во-вторых пластинка еще играет. Посмотрим что произойдет когда рост экономики Китая станет требовать уже политических решений. Сейчас миллиардный китац это миллион мастерских. А вот что начнется когда у политиков Китая появятся призы в виде национальных корпораций, когда они начнут биться друг с другом за контроль над ними. Как тогда будет проходить этот дележ.

В том и смысл что беда была заложена в отсутсвии сыра и работающих утюгов. И именно отсутствие этих бытовых штучек и привело к войнам и распадам. Ситуацию просто не удалось удержать, но как бы... а кто вообще сказал что ее можно было удержать? Если тебе сунуть в руки бомбу с таймером за 5 секунд до взрыва, то взорвется она у тебя в руках. Или того круче ты ее кинешь, но убежать не успеешь. А мы потом много нео-леончиков будет бегать вокруг и задаваться риторическим вопросом: "ну что за козел?! Ну неужели не было иного выхода как-то разрядить эту бомбу что ли. Ну неужели взорвать ее было единственным выходом Ну если не мог разрядить, так хоть собой бы накрыл, урод. Он то все равно погиб, а нам стекла блин побило и на поранило" При этом нео-леончики будут спокойно забывать, что не ты бомбу делал, не ты ее активировал...

почему это жители московской области ,где тоже не шибко с продуктами было, не пошли с войной на москвичей? Вот как я нелюблю агрессивного невежества... Я был и там и там. Так вот то что ты называешь "не шибко с продуктами" по Степанакертским меркам просто был рай земной. Было бы интересно посмотреть что случилось бы в метрополии при таком же повальном дефиците как на окраинах.

[Leon93]

В том и смысл что беда была заложена в отсутсвии сыра и работающих утюгов. И именно отсутствие этих бытовых штучек и привело к войнам и распадам. .

Война по причине что другая национальность(армяне-ли, аребайджанцы) съела весь сыр и раскупила все утюги и есть следствие агрессивного невежества.


К 1991 году уже давно можно было собственное дело открыть и делать сыр,как и все остальное, и утюги из Китая завозить. Почему армяне-азербайджансы выбрали войну??

[Whoever]

Если вильнюсский завод работал в паре с питерским, то разрыв видимо должен сказаться на обоих? Но сказался как-то несимметрично.

Как я понимаю, вполне симметрично. Если, конечно, прибалтийский завод не перепрофилировался под перевалочный пункт для переправки в Европу ворованного на территории Российской Федерации лома цветных металлов.

В распаде СССР вина непосредственно Ельцина или Горачева если и имеется, то отнюдь не главная.

С этим согласен, совершенно не главная. Жизнеспособная конструкция так легко не распадается. Система должна очищаться от скопившегося хлама (не путать с репрессиями против невинных людей!) Сталин делал это своими жестокими методами, Хрущёв, вопреки устоявшемуся мнению, был довольно жёстким человеком-при нём хоть и не расстреливали, но постоянно снимали с должностей некомпетентных управленцев. А вот дальше, из-за отсутствия творческого подхода и несменяемости чиновников, произошло то, что произошло.

то есть вас коробит сравнение. А сам факт схожести вас не беспокоит?

Декларируемые идеи были изначально разные. Равенство и братство, декларируемые (пусть и не всегда выполнимые) в СССР, и превосходство одной расы (реализуемое с немецкой добросовестностью и педантичностью)- всё же чем-то отличаются. Сходство в атрибутике имелось, это безусловно. Но это примерно как похож пистолет, применяемый для защиты своего дома, на пистолет, который притащили с целью грабежа.



Данные чего? растреляных? Но тема-то не об этом. Чего ж время терять. Тем более что ,как я вижу, если Хуэва находит чего-то, то эта инфа не учитывается сразу же...
Дело не колличестве репрессированных с точностью до 1 тыс человек, а в том почему эти данные так прыгают?? Отчего это нет согласия, если в ГУЛАГе отчётность была в полной норме?

А я и не стремился , чтобы кто-то верил моим сноскам. Ещё раз повторюсь-я не верю никаким статистическим или историческим трудам по советскому периоду. Архивы Лубянки подчищались много раз- в 19з8, в 195з, в 1991. Да и не больно туда кого пускают. А остальные данные были, согласно Цепному Коту, сфальсифицированы Сталиным , как, например, перепись населения. Так почему же я должен пытаться интерпретировать сфальсифицированные данные? Я использовал подход, кажущийся мне логичным. Если другие в силу своей логики выходят на другие цифры- отлично! Это нормальный обмен мнениями. Только вот не люблю ссылки на раздолбаев, которых кто-то обььявил экспертами по данному вопросу.

[IRAQ_EZ]

Leon93, ну ок, ок. Я даже не стану насмезаться над гиптезой что одна станция всю страну кормила. Но станция то одна. А стран в Прибалтике три. И живут сейас они все примерно одинаково. И та в которой станция и те в которых их нет. Тем боле в России то осталось куда больше станций, не так ли? :) да и нефть с лесом все как-то больше на территории России остались, не правда ли? Да и разрывы налаженных связей касаются же обеих сторон переживших разрыв. Если вильнюсский завод работал в паре с питерским, то разрыв видимо должен сказаться на обоих? Но сказался как-то несимметрично.

Так что все же не только в самом разрыве дело. Это как развод. Живет семья бедно, мыкается, суж с женой скандалят потому как оба постоянно на нервах. Наконец развод. Развод, раздел имущества, дополнительные траты на то что теперь надо два жиья и т.п. Вам угодно винить в происшедшем чиновника развод оформившего?

Ну и где теперь эти заводы в Риге, в Даугавпилсе, нет их.
А вообще ты нашел кого в пример ставить. Ну живут эти нахлебники за счет нашего транзита....пока. Ну и пусть живут. А стоило высушить трубу до Вентспилса так уже и завывания пошли, некомфортно. Зато теперь мы трубу эту по нанзачению пользовать будем, для налаживания дружеских отношений. Могем подойти, например, и фуй туда показать или матом орать, типа "Ауу! Неграждане, Laba diena, мать вашу. Сосите бамбук!". Надо еще все их НПЗ купить и на хлеб и воду. Так что, с преоберетеньицем вас, стадо цивилизованных европейских народностей! Мы их кормили с 40го года, теперь ваша очередь.

[Whoever]

А как можно верить таким фразам (приведена ниже), когда практически все побывавшие в лагерях (и выжившие), описывают их как нечеловеческие? Или это было "объективной необходимостью"? Каким надо быть подонком чтобы выдавить из себя фразу типа, "возможности для ее улучшения не были изысканы", по отношению к ГУЛАГу?.

Может быть, это и писал подонок. Но надо быть подонком в квадрате, чтобы пописывать про репрессии в уютной обстановке московской квартиры на щедрый грант, и при этом преувеличивая их масштаб, вызывая у людей чувство отвращения к своей стране и своей истории. И не забыв при этом получить не только свою, но и чужую долю общественной собственности, оставив десятки людей в дураках.

Это называется спекуляцией на теме.

А самое прискорбное, что это когда-нибудь может вернуться бумерангом. То есть , я не удивлюсь, если в какой-то период российской истории будет вообще отрицаться факт репрессий и страданий людей. И другие (а может, и те самые) фальсификаторы кинуться в другую крайность , ибо что не сделаешь за деньги!

[GG]

Leon93, именно, именно. Если в 91-ом уже можно было открывать какое-то свое дело, то почему окраины выбрали войну? Ответ чуть выше: потому что снабжение там ранее находилось на намного более мрачном уровне чем в метрополии. Что бы открыть дело надо что-то иметь. А у людей настолько было пусто, что даже война их не пугала. Потому что более пустыми полки магазинов все равно быть не могли. По факту сейчас воюющая и нищая та территория живет лучше (sic!) чем в советские времена. Повысилась смертность от оружия, но упала смертность изза отсутствия медицины.

Whoever, вы плохо читали книжки видимо. Если в Германии эксплуатировалась идея превосходства арийской рассы, то в СССР эксплуатировалась идея превосходство пролетариата-сторонника-коммунистической партии. Раздел просто проходил по иному, а суть явления была той же самой. Ровно также как для устройства на хорошую должность надо было предъявить истино арийское происхождение и членскую книжку СДПГ, так в СССР надо было предъявить пролетарское происхождение и членскую книжку КПСС. Причем как показывает практика сомнительное происхождение при наличии книжки было лучше чем идеальное, но при отсутствии таковой. А убитый за то что у него родители евреи или за то что его родители были владельцами аптеки на третий день пахнет совершенно одинаково. Видимо именно этот запах и был тем самым сходством двух режимов.

[Whoever]

Whoever, вы плохо читали книжки видимо. Если в Германии эксплуатировалась идея превосходства арийской рассы, то в СССР эксплуатировалась идея превосходство пролетариата-сторонника-коммунистической партии. Раздел просто проходил по иному, а суть явления была той же самой. Ровно также как для устройства на хорошую должность надо было предъявить истино арийское происхождение и членскую книжку СДПГ, так в СССР надо было предъявить пролетарское происхождение и членскую книжку КПСС. Причем как показывает практика сомнительное происхождение при наличии книжки было лучше чем идеальное, но при отсутствии таковой. А убитый за то что у него родители евреи или за то что его родители были владельцами аптеки на третий день пахнет совершенно одинаково. Видимо именно этот запах и был тем самым сходством двух режимов.

Интересно, кого это в СССР убивали, даже в самые жестокие годы чисток, за папу-аптекаря? Вот своих же чекистов, военных, партийных работников, выпавших из обоймы-да. Кулаков, сопротивлявшихся колхозному строю -было. Белых офицеров- далеко не всех трогали, а многих оставили в армии! А за родителей-аптекарей могли, скажем, не сразу принять в институт, или не пустить на какую-то должность, но чтобы убить, первый раз слышу. К тому же, в реальной жизни это относительно легко можно было обойти, записавшись пролетарием.

Что было за родителей-евреев в Германии, знают все. Вначале поощрение к эмиграции, затем концлагеря, а затем-"окончательное решение". И обойти это, из-за немецкой педантичности, было намного труднее.

Не слыхал я об окончательном решении по отношению к кому бы то ни было, включая аптекарских детей, в СССР.

[Redneck]

Не слыхал я об окончательном решении по отношению к кому бы то ни было, включая аптекарских детей, в СССР.
Окончательного решения не было, было не окончательное, но зато с каким размахом...
Поволжские немцы, те-же чеченцы, греки, крымские татары, корейцы и другие "группы". В печах, конечно, не жгли - на сибирских и казахстанских просторах они вымирали сами тыщами...

[eisman]

Окончательного решения не было, было не окончательное, но зато с каким размахом...
Поволжские немцы, те-же чеченцы, греки, крымские татары, корейцы и другие "группы". В печах, конечно, не жгли - на сибирских и казахстанских просторах они вымирали сами тыщами...

Как сказал выше GG
а разве я сказал что тушение пожара (вскрытие нарыва, исправление экономического положения) идет идеально? Естественно не идеально. Но в мире нет ничего идеального. Глупо винить во всех в бедах того кто просто не сумел идеально исправить ситуацию в которую загнал страну кто-то немножно совсем другой

[Whoever]

Поволжские немцы, те-же чеченцы, греки, крымские татары, корейцы и другие "группы". В печах, конечно, не жгли - на сибирских и казахстанских просторах они вымирали сами тыщами...

Уже второе упоминание депортаций.... Да всё равно, ни в какое сравнение с "окончательным решением " не катит. Хотя бы потому, что целью депортаций было именно выселение, а не уничтожение. Не забывайте, кстати, что это была мера военного времени. Такая же мера была предпринята в США по отношению к этническим японцам. Всем депортированным народам в 1956-1957 разрешили вернуться, а много ли вернулось из гитлеровских концлагерей?

И второе, если уж на то пошло, эти депортации более корректно сравнивать с "наведением конституционного порядка" в Чечне, например. С этими бесконечными зачистками, бомбардировками сёл, после которых, в свою очередь, чёрные вдовы захватывают заложников итд. ит.п. Сколько там погибло чеченцев (а это ведь российские граждане)? Сколько полегло военнослужащих за эти годы? Я думаю, людские потери при депортации были несравнимо меньшими, чем в той же Чечне с 1991. Статистику не спрашивайте-нет ни той, ни другой.

И другое , чисто личное мнение. Несмотря на депортацию, чеченский народ дал много выдающихся людей. Вспомните хотя бы Махмуда Эсамбаева, да и Магомаев, я читал, тоже чеченец. Почему так? Да потому, что было жуткое переселение, но и там, в казахских степях, было медицинское обслуживание, были школы, была возмoжность получить образование. А вот после "наведения конституционного порядка" навряд ли там уже кто появится, кроме шахидов.

[GG]

Whoever, э-э-э... школы у него в степях были... и обслуживание. Мечтатель. Идеалист, романтик (С) by Довлатов. Ты посмотри что такое статья 58-10 и 58-12 и что означает абревиатура ЧСВР. Найди бланк хоть один с нею. Пошеруди по знакомым, по родственникам. В советское время типографские мощности на строгом учете состояли и на всяком бланке в обязательном порядке указывался его тираж. Ты охренеешь от несовпадения твоих мечт с реальностью.

[цепной_кот]

Но надо быть подонком в квадрате, чтобы пописывать про репрессии в уютной обстановке московской квартиры на щедрый грант, и при этом преувеличивая их масштаб, вызывая у людей чувство отвращения к своей стране и своей истории.
Это Вы про Солженицина? :roll:

[Whoever]

Whoever, э-э-э... школы у него в степях были... и обслуживание. Мечтатель. Идеалист, романтик (С) by Довлатов. Ты посмотри что такое статья 58-10 и что означает абревиатура ЧСВР. Найди бланк хоть один с нею. Пошеруди по знакомым, по родственникам. В советское время типографские мощности на строгом учете состояли и на всяком бланке в обязательном порядке указывался его тираж. Ты охренеешь от несовпадения твоих мечт с реальностью.

Знаю я эту аббревиатуру, а вот какой тираж то? Кстати, типографии много бланков печатали про запас, они так и оставались незаполненными. Я помню, в середине 90х заставили меня повестки разносить военкоматские, так там форма была советского ещё образца, и год был проставлен семьдесят какой-то. Изменения, сообразно времени, подписали ручкой. Например, зачеркнули СССР и написали-РФ. А тираж не запомнил, но думаю, был немаленькой, раз до середины 90х долежали. 8O

[цепной_кот]

А самое прискорбное, что это когда-нибудь может вернуться бумерангом. То есть , я не удивлюсь, если в какой-то период российской истории будет вообще отрицаться факт репрессий и страданий людей. И другие (а может, и те самые) фальсификаторы кинуться в другую крайность , ибо что не сделаешь за деньги!

Дык... Зачем бумерангу возвращаться и зачем ждать каких-то периодов, когда у нас уже есть вполне зарекомендовавший себя фальсификатор истории под названием Хуева!!! 8) Цитируем:

Все эти статейки-отвратительная манипуляция статистикой. ... И действительно, около двух миллионов людей пострадало.
Что, наша Хуэва искренне заблуждается?

Это называется спекуляцией на теме.
Не спекуляция. Будем честны перед собой. Фальсификация.

[GG]

Whoever, родной. Год на бланке это не год печати. Это год разработки бланка. Тираж смотри и номер тиража. К фактам ближе, к фактам!

Вот тебе еще образчик: "Ответственность членов семьи в случае побега или перелета за границу военнослужащего", статья 56-1в УК РФ от 1926г. Остальные рубрики статья 56 сам угадаешь или найдешь для точности? Что бы тебе легче думалось про аптекаря в родственниках.[/b]

[Whoever]

Но надо быть подонком в квадрате, чтобы пописывать про репрессии в уютной обстановке московской квартиры на щедрый грант, и при этом преувеличивая их масштаб, вызывая у людей чувство отвращения к своей стране и своей истории.

Это Вы про Солженицина? :roll:

Это -собирательый образ. Скорее нет, чем да. Я не думаю, что он поучаствовал в приватизации.

Перечислить всех подобных персонажей поимённо у меня нет возможности.

У раннего Солженицина был, видимо, литературный талант, но его более поздние произведения-это скорее публицистика. Как вы догадываетесь, статистике его я не верю.
А вот отдельным фактам...

http://www.agentura.ru/library/solgenicin/

Это-выдержка из "Архипелага..." Так вот, вопрос: откуда ему известны такие подробности содержания арестованного министра госбезопасности Абакумова под стражей, да ещё в те годы, когда архивы были совсем недоступны? У меня две версии:

1. Он их придумал. В таком случае, он мог и много другого придумать.

2. Это-правдивая история. Выйти она могла только через высокопоставленных сотрудников столь нелюбимой Александром Исаевичем организации. В таком случае, последние слухи о его тесном и плодотворном сотрудничестве с чекистами выглядят весьма вероятными .
Само по себе, ничего особенного. Только вот в его роль как пламенного борца с режимом мне трудновато поверить.

Вот что меня у Солженицина волнует.

[LaFemmeGavrila]

Простите за вмешательство, У Ляксандра Исаича был доступ к архивам КГБ за подписью (личной) Никиты Сергеевича - истаричиский факт такой

[цепной_кот]

Это -собирательый образ.
У Вас это давно? А где Вы его собрали? И из чего? И не находите ли подобные обобщения пустопорожним пустозвонством, поскольку обоснований им не приводите?

А Вы - собирательный образ?

[Whoever]

Дык... Зачем бумерангу возвращаться и зачем ждать каких-то периодов, когда у нас уже есть вполне зарекомендовавший себя фальсификатор истории под названием Хуева!!! 8) ]

Все эти статейки-отвратительная манипуляция статистикой. ... И действительно, около двух миллионов людей пострадало.


А чем вас так не устраивают эти цифры? Вы не верите моим, я вашим-это нормально. Мы же толком ничего не привели, ну если не считать наших странных ссылок. Вы своим верите- прекрасно, я не верю ни тем, ни другим, для меня это не более, чем разные точки зрения , озвученные нами на форуме. Никакой научной методики ни там, ни там и близко не стояло.

А вот подобные методы ведения дискуссии не красят.

[Whoever]

Простите за вмешательство, У Ляксандра Исаича был доступ к архивам КГБ за подписью (личной) Никиты Сергеевича - истаричиский факт такой

Я не знал такого факта, но тогда почему бы Солженицину об этом не написать, сославшись на архивы, вместо того, чтобы писать вот это:

"А я здесь лишь немного – об истории Рюмина-Абакумова, ставшей мне известной случайно. (c)"

Это-из тoй самой главы, на которую ссылка.

[цепной_кот]

Никакой научной методики ни там, ни там и близко не стояло.
Хуэв... (ничего что я так запанибратски?)

А что же Вас тогда заставляет верить в Ваши цифры, если Вы заведомо знаете что они ложные? Или по крайней мере, никак не обоснованные? Что в принципе равносильно.

[LaFemmeGavrila]

...почему бы Солженицину об этом не написать, сославшись на архивы..."
вы ему письмо напишите

[Whoever]

.... Год на бланке это не год печати. Это год разработки бланка. Тираж смотри и номер тиража. К фактам ближе, к фактам!

Так не дали вы никакого тиража, хотите, чтобы я бланк нашёл? Мне негде!

.... Вот тебе еще образчик: "Ответственность членов семьи в случае побега или перелета за границу военнослужащего", статья 56-1в УК РФ от 1926г. Остальные рубрики статья 56 сам угадаешь или найдешь для точности? Что бы тебе легче думалось про аптекаря в родственниках.[/b]

Известное дело, семью в заложниках держали. И закон был соответствующий. Только не за принадлежность к семье аптекаря, а за описанные в законе действия.
Иначе говоря, к социальной принадлежности этот закон отношения не имеет.

[GG]

Whoever, сорри, но я не храню бланков на случай если вдруг какой Whoever спросит. Но я как-то исхожу из того что если Whoever берется рассуждать, то он какую-то работу по сбору фактов проделал. То есть я хотел бы из этого исходить... А то у Whoeverа в местах выселения были больницы и школы, коих в бытность мою в тех краях я в половине мест не застал и в нонешнее время. Видимо Whoever выдает желаемое за действительное...

Whoever, 56-1в. "Остальные рубрики статья 56 сам угадаешь или найдешь для точности?" (С) by me.

[Whoever]

А что же Вас тогда заставляет верить в Ваши цифры, если Вы заведомо знаете что они ложные? Или по крайней мере, никак не обоснованные? Что в принципе равносильно.

Я же вчера писал, это чисто попытка обратиться к здравому смыслу. Я же не только эту статью читал, но и много другого . В том числе и того же Солженицина. И путём сопоставления и получил.

У вас другой ход мыслей? Прекрасно. Но я вот попытался разобраться, может , где чего-то не учёл, не прочитал ит.п. Но пока ничего опровергающего моих мыслей не нашёл....

[Whoever]

сорри, но я не храню бланков на случай если вдруг какой Whoever спросит.

Whoever, 56-1в. "Остальные рубрики статья 56 сам угадаешь или найдешь для точности?" (С) by me.

А я не храню дома уголовный кодекс 1926 года. Так что вы начинаете говорить загадками. Кстати, у меня родственники были из этих самых, враждебных, классов, и права были урезаны, но чтобы их посадили, а тем более расстреляли-не было!

[цепной_кот]

Я же вчера писал, это чисто попытка обратиться к здравому смыслу. Я же не только эту статью читал, но и много другого . В том числе и того же Солженицина. И путём сопоставления и получил. ...У вас другой ход мыслей?
Так я Вас уже три дня пытаюсь сподвигнуть на более подробный рассказ, путём сопоставления чего Вы Ваши цифры получили. И вот Вы на четвертый день таки признались что Вы что-то читали, и у Вас оттого возник "ход мыслей".

Не надо больше про "ход мыслей".

Расскажите нам теперь на основании чего у Вас пошел такой ход мыслей. А то Ваш ход мыслей все больше и больше начнет смахивать на заболевание пищеварительного тракта.

Но пока ничего опровергающего моих мыслей не нашёл....
Хуэво, а это (http://forum.russianamerica.com/phpBB/viewtopic.php?p=266258#266258)? Только без эпитетов и "хода мыслей", пожалуйста. Попробуйте все-таки использовать наиболее эффективное оружие в споре. Называется "аргументы" и "документальные потверждения".

[LaFemmeGavrila]

Харошый вы чилавек Whoever... дать вам, жалка, нечива

[BOP B 3AKOHE]

Харошый вы чилавек Whoever... дать вам, жалка, нечива
"С хорошей девушки всегда есть что взять.":smoke:

[eisman]

А то у Whoeverа в местах выселения были больницы и школы, коих в бытность мою в тех краях я в половине мест не застал и в нонешнее время. Видимо Whoever выдает желаемое за действительное...

А Вы все "те края" объехали? В чеченских горах из которых вывозили дела с больницами и школами обстояли тоже не лучшим образом.

Тоже из личных наблюдений - видел калмыка (сына перемещённых родителей) родившигося в одном из сельских районов Новосибирской области, так вот школу он закончил - что и позволило ему вернуться на историческую родину в Калмыкию с дипломом ВУЗа.
Другое наблюдение - чеченские деревни существуют в Казахстане до сих пор. Почему-то жители их в родные горы не поехали - трудности наверно любят... а некоторые таки поехали, но не в родные горы, а в Нижневартовск за деньгами, например, или в Москву за улучшенным снабжением.

[GG]

eisman, не все, но многие. И эта... если я стал ржать над Хуеварскими школами с больницами в местах выселения, то разве отсюда следует что там откуда переселяли - они были? :) У вас как-то логика страдает. если вы прочтете не только последний пост, но и предыдущие, то найдете что я упоминал не шибко хорошее состояние с ними и в иных местах.
И последнее eisman. Вам сколько лет? вы пробовали переезжать в СССР? "Почему они не переехали", - шутник мля. ЮморЫст.

[Whoever]

Хуэво, а это (http://forum.russianamerica.com/phpBB/viewtopic.php?p=266258#266258)? Только без эпитетов и "хода мыслей", пожалуйста. Попробуйте все-таки использовать наиболее эффективное оружие в споре. Называется "аргументы" и "документальные потверждения".

Меня не убедило. Так же, как вас не убедила моя ссылка. Вы приводите статьи-и я их привожу, так о каких документальных подтверждениях вы говорите? Сами же вчера писали про искажение переписей населения. И предлагаете из искажённых данных выводы делать.

А об остальном я писал- если бы 40-60 миллионов человек (разброс-то какой ужасный) исчезло, то мы бы слышали о масштабных арестах и казнях от старых людей, а не начали бы читать бы в журналах образца конца 80 х- начала 90 х., ибо незаметно такое число людей исчезнуть не может.

[GG]

Whoever, херово быть глупым прости мя господи... а ты поспрошай народ. У почти каждого как минимум один из прадедов сидел. У иных и боле.
Хочешь правды? Так ты опрос сделай по знакомым. Чисто для справки тебе: у человека 4 прадеда.

[BOP B 3AKOHE]

Whoever, херово быть глупым прости мя господи... а ты поспрошай народ. У почти каждого как минимум один из прадедов сидел.
У меня тоже дед был в ссылке на севере.

только он сам был виноват - пропил спирт казённый, так его не так!:smoke:

[Whoever]

Whoever, херово быть глупым прости мя господи... а ты поспрошай народ. У почти каждого как минимум один из прадедов сидел. У иных и боле.
Хочешь правды? Так ты опрос сделай по знакомым. Чисто для справки тебе: у человека 4 прадеда.

У вас, я вижу, горе от ума. Хотя иногда даёте хорошие идеи, жаль, поздно-я примерно это и сделал. Многие сидели, но не дотягивает количество до поддерживаемого вами числа, если по пропорции брать...

[GG]

Whoever, врешь противный :) Считал криво. Собирай статистику аккуратно и сам все увидишь.

[Whoever]

[quote="GG"]Whoevер, врешь противный :) Считал криво.

Это, я понял, финальный аргумент?

А вот зачем мне было бы это делать? Ведь я не являюсь большим поклонником той системы, и, наоборот, подчёркиваю масштабность преступлений, совершённых в те годы от имени государства. Это ваше высказывание ещё одна загадка дкя меня, GG.

[LAman]

Поволжские немцы, те-же чеченцы, греки, крымские татары, корейцы и другие "группы". В печах, конечно, не жгли - на сибирских и казахстанских просторах они вымирали сами тыщами...
За поволжских немцев не скажу, а немецкие деревни в Сибири видел воочию. Какое вымирание??? Дай Бог всем сёлам так жить. Поверьте, это были, да и есть, самые богатые сёла, по крайней мере в 70-90х. Они выглядели очень благополучно. Русские из окрестностей стремились отдать туда детей в школы и устроиться работать в немецком районе. Больше того, при всей лёгкости иммиграции в Германию для немцев, не все хотят уезжать туда, а многие возвращаются в Сибирь:

...многие эмигрировавшие в ФРГ российские немцы возвращаются обратно в Россию
http://www.nns.ru/analytdoc/ims/1998/ip0102_23.html

...по итогам 9 месяцев этого года в Германию из Алтайского края выехало на 1200 человек меньше, чем в прошлом. В то же время вернулось оттуда на 120 человек больше
http://www.expert-sibir.ru:8080/es/News/a625/Show

P.S. При несогласии со многим что пишет Whoever, отдаю ему должное за терпеливое и корректное ведение дискуссии без дурацких цепляний к никам и агрессивного тона.

[eisman]

eisman, не все, но многие. И эта... если я стал ржать над Хуеварскими школами с больницами в местах выселения, то разве отсюда следует что там откуда переселяли - они были? :) У вас как-то логика страдает. если вы прочтете не только последний пост, но и предыдущие, то найдете что я упоминал не шибко хорошее состояние с ними и в иных местах.

А я разве писал что наличие школ и больниц в местах из которых переселяли следует из того что Вы стали "ржать над Хуеварскими школами". Ваши настойчивые и не очень убедительные фразы про страдающую логику оппонентов несколько утомляют :).
Я в своём посте говорил, что многим из жителей РФ известны факты, когда люди насильственно переселялись в деревню с фельдшером и учительницей из мест где не было и того. Поэтому у этих жителей (или экс-жителей) возникают сомнения когда им говорят про тысячи выброшенных умирать в степь.


И последнее eisman. Вам сколько лет? вы пробовали переезжать в СССР? "Почему они не переехали", - шутник мля. ЮморЫст.

Лет мне действительно достаточно мало. Однако у меня есть к примеру отец, который в СССР жил на Сахалине, в Забайкалье и вот теперь в Новосибирске (заметьте - за исключением Сахалина - всё холодная Сибирь) не могу сказать, что он вспоминает об тяжких неразрешимых проблемах с переездами. Т.е. тоже возникают сомнения, что какие-либо проблемы возникли бы у меня или у чеченца (многие из которых, кстати, всё же переезжали).

[GG]

eisman, господи ты боже мой. Ну ты ж вдумайся в то что написал. "насильно заставляли переезжать в деревни со школой и фельдшером". Ага. И в Москву насильно сгоняли. И в штаты насильно. Дядь, а дядь... насилие нужно там, где люди добровольно не хотят. Я что-то не видел что бы кого-то насильно в ресторан там водили или в парк атракционов :) И как бы даже если мне про такое будут рассказывать я не очень-то поверю :) Ну реальнее жеж, реальнее. Насильно тащат в тюрьму, в степь, выкидывают на мороз. А на свободу, в цивилизацию и в тепло люди распрекрасно едут сами. Ты поинтересуйся у отца как он переезжал. В деталях поспрашивай как это происходило. А насчет моих замечаний о логике... ну а как можно серъезно отнестись к заявлениям что мол людей пинками приходилось загонять "к фельдшерам и школам" :) Это же просто ахинея несусветная :)

Whoever, я старый толстый и циничный. И я умею считать, обманывать и ловить обманщиков. Чем и живу :) Wed Dec 08, 2004 3:02 am, в овет на мое предложение к тебе узнать правду путем опроса ты заявляешь что мол мой совет запоздал, что мол ты уже. Но всего за 15 минут до этого в ответ на просьбу привести факты от другого собеседника ты повторно сослался на ссылку и высказался в духе что мол ты вот свои ссылки приводишь, а я мол свои ссылки и чем мол лучше твои моих... Ты НЕ сказал что мол я тут опрос проводил, опросил столько-то народу... Было это в Wed Dec 08, 2004 2:47 am, как видишь 15 минут ровно. вероятность того что ты упустил такой существенный аргумент как собственоручно проведенный опрос практически нулевая (особенно если учесть что тебя несколько раз просили дать хоть какие-то факты). Итого имеем: заявление о якобы проведенном опросе в лучшем случае базируется на беглом воспоминании о своих родственниках, тех которых помнишь. Ибо слону ясно что за 15 минут (даже если предположить что ты начал свой опрос сразу после тго поста в 2:47 :D) и сем что бы уже в 3:02 заявить что мол ты сам с усами и опрос уже законичил... бросьте. Бросьте. Если я пишу что ты врешь, значит у меня в руках факты. Кои я тебе только что изложил. :) Я смягчил формулировку намекнув что ты "плохо считал" :) Сейчас тебе все еще угодно утверждать что ты считал хорошо? :)

[Leon93]

Я жил в поселке где с одной стороны было чеченское село, а с другой немецкое. Где-то на расстоянии 5-10 км. Было время я работал разьезжая много по немецким селам и был знаком со многими немцами,которые помнили выселение чз года. Их действительно пытались как могли устроить,но было негде. Ничего небыло.И им сильно помогали казахи. Казахи вообще очень добрый и гостеприимный народ, но ето не касается городских и доведенных до отчаяния сельских в 1991-м.
Ну так вот, немцы прибывали в колхозы,которые уже существовали, а потом эти колхозы разукрупняли, организовывали новые сёла. По приезду они пользовались тем что было. Ничего шибко заранее не готовилось. Жили в клубах или кто куда пустит. Больницы были,но такие же как и для остальных. Фелдшер на 5 сел. Давали землю под строительство, материалы. Но сам видел, старые дома в основном из глины. Хотя выглядели хорошо.,чисто. О значительных по колличеству смертях мне не рассказывали. Почему- не знаю. Но я и не спрашивал типа, А сколько погибло. Но люди, с которыми я разговаривал ,на момент выселения были 10-20 -ти летнего возраста. Не умолчали бы, думаю..
Если не ошибаюсь они числились в трудовой армии и не могли уехать обратно . Помню отец моего однокласника говорил что ето была как работа на зоне, но жили дома.До 1956 г. Потом уже могли выбирать работу сами..Но обратно на волгу поехали немногие.
Все, практически все( миллион наверное) уехали из Казахстана в Германию. Немецкие поселки были образцом чистоты и порядка. Они лучшие строители,токари,механики.Любая мастерская где начальником был немец была на очень хорошем счету. Никто советскую власть не ругал, но надо понимать что она была далеко от сел..