Было -ли Монголо-татарское ИГО??

[Izolda]

Смотрю мою тему о Египте перевели на музыку, что, правда тоже полезно, но меня давно уже интересует вопрос Монголо- Татарского (Или татаро-монгльского) ига. Сведения противоречивы. Я даже читала, что русские братки сами ходили на дело к монгольским ханам, и сами неплохо там веселились. И еще я читала, что никаких массовых изнасилований не было. Ваши мнения??

[IKIKO]

Смотрю мою тему о Египте перевели на музыку, что, правда тоже полезно, но меня давно уже интересует вопрос Монголо- Татарского (Или татаро-монгльского) ига. Сведения противоречивы. Я даже читала, что русские братки сами ходили на дело к монгольским ханам, и сами неплохо там веселились. И еще я читала, что никаких массовых изнасилований не было. Ваше мнения??

Смотря что считать "массовым" - воины себе в женской ласке не отказывали, естественно - войско-же Бату-хана насчитывало 4 тумэна, т.е. несколько десятков тысяч мужчин.
Монголы создали величайшую империю доогнестрельной эпохи один из крупнейших осколков которой - Улус Джучи (Золотая Орда) сам по себе был нехилой державой.
Если говорить о Рюриковичах, то они вполне вписались в ордынскую аристократию, ведь самих монгольских воинов, после завоевания, было оставлено в Улусе Джучи всего 4000 человек: остальные воины Орды это были русские, черкесы, кипчаки, венгры и пр. - их лояльность была во многом обусловлена тем, что жить в державе ханов Сарай-Бату и Сарай-Берке им было выгодно.

Вообще, если и есть наиболее оклеветанная цивилизация в мире, так это монгольская - такой бред про них пишут часто...

[Izolda]

Да, но я читала, что не так уж и было херово славянам в то время.

[Izolda]

Смотря что считать "массовым" - воины себе в женской ласке не отказывали, естественно - войско-же Бату-хана насчитывало 4 тумэна, т.е. несколько десятков тысяч мужчин.
Монголы создали величайшую империю доогнестрельной эпохи один из крупнейших осколков которой - Улус Джучи (Золотая Орда) сам по себе был нехилой державой.
Если говорить о Рюриковичах, то они вполне вписались в ордынскую аристократию, ведь самих монгольских воинов, после завоевания, было оставлено в Улусе Джучи всего 4000 человек: остальные воины Орды это были русские, черкесы, кипчаки, венгры и пр. - их лояльность была во многом обусловлена тем, что жить в державе ханов Сарай-Бату и Сарай-Берке им было выгодно.

Вообще, если и есть наиболее оклеветанная цивилизация в мире, так это монгольская - такой бред про них пишут часто...

да. Я уверена- Чингиз Хан- один из величайших людей

[IKIKO]

Да, но я читала, что не так уж и было херово славянам в то время.
Феодальная элита не живет понятиями "херово" или "нехерово" их "холопам".
Национализм им был не ведом (сама идеология оформилась в XVIII в, в Германии, так что это нормально для XIII-XV вв).
Часть Рюриковичей конкретно поднялась за счет Чингизидов, а часть наоборот.
Яркий пример "поднявшихся" московские Рюриковичи: если-бы их дом не породнился с самими Чингизидами и не использовал потом этот факт в борьбе с теми-же тверскими великими князьями, вполне возможно, что Москва никогда бы не стала столицей русской державы - возвышение Москвы было прямо санкционировано и поддержано Сараем.

[IKIKO]

да. Я уверена- Чингиз Хан- один из величайших людей
Newsweek c тобой согласен (они назвали его "человеком тысячелетия"), но дело не только в личности - дело в монгольской цивилизации, которая была отнюдь не примитивна, как ее часто пытаются изобразить до сих пор и конечно в выдающейся монгольской военной машине XIII-XIV вв, практически не знавшей себе равных.

[Izolda]

Феодальная элита не живет понятиями "херово" или "нехерово" их "холопам".
Национализм им был не ведом (сама идеология оформилась в ЪВИИИ в, в Германии, так что это нормально для ЪИИИ-ЪВ вв).
Часть Рюриковичей конкретно поднялась за счет Чингизидов, а часть наоборот.
Яркий пример "поднявшихся" московские Рюриковичи: если-бы их дом не породнился с самими Чингизидами и не использовал потом этот факт в борьбе с теми-же тверскими великими князьями, вполне возможно, что Москва никогда бы не стала столицей русской державы - возвышение Москвы было прямо санкционировано и поддержано Сараем.


да, но были ли массовые убийства русских? грабежи? Изнасилования, как описывают учебники (я помню по школе) Если так- то почему каждый монгол гордится чингиз ханом?
тему перевели в "без ограничений..."

[Izolda]

Нещсщеек ц тобой согласен (они назвали его "человеком тысячелетия"), но дело не только в личности - дело в монгольской цивилизации, которая была отнюдь не примитивна, как ее часто пытаются изобразить до сих пор и конечно в выдающейся монгольской военной машине ЪИИИ-ЪИВ вв, практически не знавшей себе равных.


совсем не примитивна. Кстати, могилу Чингиз Хана так и не нашли.

[IKIKO]

да, но были ли массовые убийства русских? грабежи? Изнасилования, как описывают учебники (я помню по школе) Если так- то почему каждый монгол гордится чингиз ханом?
тему перевели в "без ограничений..."
Конечно были: Киев, Владимир, Рязань...
Но те же Киев и Рязань незадолго до монголов были под корень разорены теми же владимирцами, причем так, что уже не смогли восстановить свой престиж и мощь никогда.
Чингизхан великий завоеватель и великий строитель империи, его имя стоит в одном ряду с Александром Великим и Наполеоном - нет народа который бы не гордился своими "великими завоевателями", это повсеместная фишка.

[IKIKO]

совсем не примитивна. Кстати, могилу Чингиз Хана так и не нашли.
Он для этого постарался :lol:

[Motorizer]

Ви-таки знаете? Он на самом деле бил таки еврей... Из Жмеринки. И звали ево - Чингиз-Хайм. Но как пробился, как пробился :)
Сорри, не мог удержаться :)

[Izolda]

Ви-таки знаете? Он на самом деле бил таки еврей... Из Жмеринки. И звали ево - Чингиз-Хайм. Но как пробился, как пробился :)
Сорри, не мог удержаться :)

ну и если эта тема перейдет на еврейский вопрос, то все...............:grum:

[Птиц]

Вообще, если и есть наиболее оклеветанная цивилизация в мире, так это монгольская - такой бред про них пишут часто...

Судить о величии той или иной цивилизации объективно можно практически только по памятникам - письменным и материальной культуры.

Учитывая, что первых от монголов не осталось никаких по известным причинам, а вторых - крайне мало, сохранилось только то, что о них писали современники и потом историки и мифотворцы.

Говорить об "империи" многолов тоже крайне сложно - собственно монголов в Орде было немного, их владычество было относительно, в основном, как упоминалось, за счет сотрудничества с ними местных правителей, и, в общем, достаточно кратковременно.

[noodles]

Судить о величии той или иной цивилизации объективно можно практически только по памятникам - письменным и материальной культуры.

Учитывая, что первых от монголов не осталось никаких по известным причинам, а вторых - крайне мало, сохранилось только то, что о них писали современники и потом историки и мифотворцы.

Говорить об "империи" многолов тоже крайне сложно - собственно монголов в Орде было немного, их владычество было относительно, в основном, как упоминалось, за счет сотрудничества с ними местных правителей, и, в общем, достаточно кратковременно.

Говорят истинных монголов было порядка 10000тысяч всего.. все остальные данники!

[IKIKO]

Судить о величии той или иной цивилизации объективно можно практически только по памятникам - письменным и материальной культуры.

Учитывая, что первых от монголов не осталось никаких по известным причинам, а вторых - крайне мало, сохранилось только то, что о них писали современники и потом историки и мифотворцы.

Говорить об "империи" многолов тоже крайне сложно - собственно монголов в Орде было немного, их владычество было относительно, в основном, как упоминалось, за счет сотрудничества с ними местных правителей, и, в общем, достаточно кратковременно.
Монголов было очень мало, особенно в Улуче Джучи, их язык в нем не был ни государственным, ни "межнационального общения" и очень быстро вышел из употребления.
Практически вся армия Улуса Джучи была уже скоро этнически немонгольской, а русо-черкесо-кипчако-венгерской.
Материальных памятников от них осталось немного: как известно ордынские руины еще в XVIII-XIX вв практически были уничтожены, в частности новыми поселенцами, растащившими их для своих нужд.
Тем не менее есть объективные свидетельства: результаты столкновений военной машины со всеми известными военными системами Старого Света, ее организация, организация того же Яма, системы налогообложения, письменные источники, как ни странно все-таки сохранились и некоторые археологические свидетельства и пр.

"Кратковременным" существование 300-летней державы назвать сложно - ни Ахемениды, ни Романовы ничем в этом плане от Джучидов не отличаются - это нормальный срок.
Крепость государственного организма Золотой Орды, к примеру, доказывает тот факт, что после страшного разгрома Тимуром она еще протянула до начала XVI в, более того, была способна разгромить в том-же сражении при Ворскле (битве как минимум равной по значению и масштабу Грюнвальду, а скорее превосходящей) Витовта с которым шли Крымский улус Тохтамыш-хана, поляки, литовцы, русские, молдаване, тевтонцы и пр.

[Радригес]

достаточно кратковременно.

Это 3 века только на территории современной России , не говоря уже об остальной части империи?

[Motorizer]

Главным летописцем монголов был замечательный совецкий писатель В. Ян. Чингиз Хан, Батый и К последнему Морю - были просто ураганны.

Вспомним,
Вспомним степи монгольские,
Голубой Керулен,
Золотой Онон!
Трижды тридцать
Монгольским войском
Втоптано в пыль
Непокорных племен.
Мы бросим народам
Грозу и пламя,
Несущие смерть
Чингиз-хана сыны.
Пески сорока
Пустынь за нами
Кровью убитых
Обагрены.
"Рубите, рубите
Молодых и старых!
Взвился над вселенной
Монгольский аркан!"
Повелел, повелел
Так в искрах пожара
Краснобородый бич неба
Батыр Чингиз-хан.

[Радригес]

Икико ты не знаком с книгой Джувейни "История завоевателя мира"? Как тебе?

[Yurikka]

кстати, а илья муромец, добрыня никитич и алёша попович реальные персонажи или нет?

[IKIKO]

Говорят истинных монголов было порядка 10000тысяч всего.. все остальные данники!
Сам народ рассчитывал менее миллиона человека или около того.
Подавляющее большинство его мобилизационных возможностей было сковано на "китайском фронте" - на кипчакском и иранском сил было относительно немного.
Это позволило остановить монголов (Улус Хулагу) мамлюкам в Сирии.
На "кипчакском фронте" (Улус Джучи) тема была веселее - монголы дошли до Адриатики.

[Радригес]

кстати, а илья муромец, добрыня никитич и алёша попович реальные персонажи или нет?

А Вещий Олег?

[Izolda]

кстати, а илья муромец, добрыня никитич и алёша попович реальные персонажи или нет?


да. как и Василиса премудрaя

[IKIKO]

Икико ты не знаком с книгой Джувейни "История завоевателя мира"? Как тебе?
Мех, она лежит на сайте Шульзингера здесь: http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/D.phtml?id=2045
Любопытнейший источник, знаком.

[Птиц]

Это 3 века только на территории современной России , не говоря уже об остальной части империи?
Россия здесь ни при чем - существуют конкретные даты образования и распада Золотой Орды.

1251 г. - курултай в Каракоруме.

1405 г. - убийство Тохтамыша в Тюмени и начало образования отдельных ханств - первое - Сибирское, 1428 г.

так что даже не триста, а 154-187

[Adrian_Mole]

Смотрю мою тему о Египте перевели на музыку, что, правда тоже полезно, но меня давно уже интересует вопрос Монголо- Татарского (Или татаро-монгльского) ига. Сведения противоречивы. Я даже читала, что русские братки сами ходили на дело к монгольским ханам, и сами неплохо там веселились. И еще я читала, что никаких массовых изнасилований не было. Ваши мнения??
Ой, Изольда, ну что ты ей Богу такими вопросами заморачиваешься. Был ли Чин Гис Хан? Был ли Сталин с Гитлером?
Это всё мультяшные антигерои, не более.
Хотя нет, Хан всё же был. И занешь как я могу тебе это доказать. Давай встанем перед зеркалом и посмотрим на наши скулы. Вот оно, доказательство. ))
Короче, выбрось всё это из своей головы и пошли купаться на океан. Я знаю один пляж там до сих пор весит табличка, "Only for White Germans", правда через 30 метров другая, "Blacks only" ))))

[Izolda]

Ой, Изольда, ну что ты ей Богу такими вопросами заморачиваешься. Был ли Чин Гис Хан? Был ли Сталин с Гитлером?
Это всё мультяшные антигерои, не более.
Хотя нет, Хан всё же был. И занешь как я могу тебе это доказать. Давай встанем перед зеркалом и посмотрим на наши скулы. Вот оно, доказательство. ))
Короче, выбрось всё это из своей головы и пошли купаться на океан. Я знаю один пляж там до сих пор весит табличка, "Онлы фор Щхите Германс", правда через 30 метров другая, "Блацкс онлы" ))))

я хоть пляжи ненавижу, но с тобой пойду. Но.. меня интересует- не был-ли он, а было-ли ИГО?? мало инфорамции. Я читала, что русским не так уж и плохо было в те времена.


а черный пляж- дикий?? :shy:

[anna salinas]

Он для этого постарался :lol:

1. сперто у Икико
2. Икико, извини, вспомнила и не удержалась ))


Хорошее продолжение мысли Чингиз-хана Монгольского и Конона Кимерийского

http://www.youtube.com/watch?v=-kUQDUpHkuU

[Motorizer]

Россия здесь ни при чем - существуют конкретные даты образования и распада Золотой Орды.

1251 г. - курултай в Каракоруме.

1405 г. - убийство Тохтамыша в Тюмени и начало образования отдельных ханств - первое - Сибирское, 1428 г.

так что даже не триста, а 154-187

Этого за нефть тюменскую завалили, точно.

Сначала, на сходняке в Каракоруме приговорили. А потом, через 150 лет - торпеду прислали. Скоро Данилка Корецкий новый роман выпустит на эту тему.

[IKIKO]

1. сперто у Икико
2. Икико, извини, вспомнила и не удержалась ))


Хорошее продолжение мысли Чингиз-хана Монгольского и Конона Кимерийского

http://www.youtube.com/watch?v=-kUQDUpHkuU

::grum: Спасибо, что напомнила :D

[Yurikka]

я хоть пляжи ненавижу, но с тобой пойду. Но.. меня интересует- не был-ли он, а было-ли ИГО?? мало инфорамции. Я читала, что русским не так уж и плохо было в те времена.


а черный пляж- дикий?? :shy:

оно до сих пор продолжаеца тока уже в америке куда понаехало неимоверное количество скуластых бап из хабаровска потомщиц чингизхана...

[Izolda]

оно до сих пор продолжаеца тока уже в америке куда понаехало неимоверное количество скуластых бап из хабаровска потомщиц чингизхана...


ох уж эти бабы..................

[edik]

Нещсщеек ц тобой согласен (они назвали его "человеком тысячелетия"), но дело не только в личности - дело в монгольской цивилизации, которая была отнюдь не примитивна, как ее часто пытаются изобразить до сих пор и конечно в выдающейся монгольской военной машине ЪИИИ-ЪИВ вв, практически не знавшей себе равных.

Особенно что касается её административного аппарата и административной практики...

[wlass]

Дело по тем временам было житейское. Пришли братки со стороны, постреляли местных братков, кто поумнее, перешли на службу новому пахану. Пахан, кстати, действовал умно, не беспредельничал, местные религии не притеснял, данников не убивал зря (иначе некому будет дань платить). Для простолюдинов мало что поменялось, разве что местные братки теперь женились не только своими семьями, но и с семьями пришлых. Через пару веков Чингизиды точно также кичились своим происхождением, как и Рюриковичи (Икико опередил :)).
Понятно, что местным браткам хотелось бОльшие фин. потоки контролировать, самим на счетчик ставить, не спрашивая разрешения у пахана. Когда собрались с силами, пришлых поперли (с трона, а не с территории, Чингизиды-то с местными вместе воевали против Орды).
А потом назвали это дело Игом. А если бы не удалось им это мероприятие, то сейчас бы мы говорили о Великом Благе для наших народов, а эти освободители были бы представлены как злостные смутьяны...

[RosenImport]

...

[марик - камарик]

...

[microb]

Ой, Изольда, ну что ты ей Богу такими вопросами заморачиваешься. Был ли Чин Гис Хан? Был ли Сталин с Гитлером?
Это всё мультяшные антигерои, не более.
Хотя нет, Хан всё же был. И занешь как я могу тебе это доказать. Давай встанем перед зеркалом и посмотрим на наши скулы. Вот оно, доказательство. ))
Короче, выбрось всё это из своей головы и пошли купаться на океан. Я знаю один пляж там до сих пор весит табличка, "Онлы фор Щхите Германс", правда через 30 метров другая, "Блацкс онлы" ))))

:34:
Причем у людей, считаюших себя чистокровными славянами

[-Helena-]

совсем не примитивна. Кстати, могилу Чингиз Хана так и не нашли.
нашли..и вскрыли как раз перед самой 2 мировой войной, потому ее сразу закопали и сравняли с землей!:34:

[Eric007]

Да, но я читала, что не так уж и было херово славянам в то время.

это они сами об этом написали?
Да, кстати, я читал, что Гитлер не нападал на СССР. Серьёзно. Автор известен и очень популярен в определённых кругах, и у него довольно много сторонников.

[-Helena-]

это они сами об этом написали?
Да, кстати, я читал, что Гитлер не нападал на СССР. Серьёзно. Автор известен и очень популярен в определённых кругах, и у него довольно много сторонников.
а я очень часто слышу, что и Гитлера (который оказывается и не ...нападал!!! 8O) - американцы победили! :grum: