Экономика "Капитала" К. Маркса - есть ТЕОРИЯ

[Emelia]

Утверждение:

Экономическая составляющая марксизм – есть ТЕОРИЯ, т.е принадлежит Наукам материального мира.

Доказательство.
-----------------------
Предварительное замечание.
--------------------
Будем иметь в виду, что "операция" - это воспроизведённая человеком форма движения мира материи, т.е. принадлежит материи, а не духу.
И будем иметь в виду, что нет операции вне способности воспроизводства их движениями человеческого тела, а в дальнейшем расширение этих способностей инструментами и техническими устройствами.
--------------------
А для того, чтобы наш разговор был бы связным и непротиворечивым, нам необходим критерий, который чисто формально ограничивал бы нашу проблемную область.
В логике любого языка этот критерий называют «законом достаточного основания».

Так вот, будем считать, что условиями «закона достаточного основания» являются следующее:

Всякие логически последовательные доказательства от частного к общему, - НЕОПРОВЕРЖИМЫ, а, следовательно, истинные, тогда и только тогда, когда в своём основании имеют ОПЕРАЦИИ, знания о которых пришли к нам из натуральной практики.

Т.е. доказательства, ведущиеся в рамках алетической модальной логики, необходимо и достаточно обоснованы тогда и только тогда, если они следуют из ОПЕРАЦИЙ.
Это и есть сфера логики ОСНОВАНИЙ, т.е. рассуждения от оснований к ЦЕЛИ.
Здесь нами движет «ЕСТЬ».
----------------------------

Всякие рассуждения от общего к частному, которые последовательно и ступенчато происходят самопроизвольно на интуитивном уровне, - НЕОПРОВЕРЖИМЫ тогда и только тогда, когда они сводятся к ОПЕРАЦИЯМ .

А, следовательно, всякие Доктрины, в основании которых лежат некоторые концептуальные утверждения (догмы), отражающие собой некоторый уровень нашего движения от абстрактного к конкретному, - неопровержимыми быть не могут.

Эта сфера нашего мышления принадлежит логики Цели, а наши рассуждения, в основании которых лежат концептуальные утверждения, ведутся в среде деонтической модальной логики.
И здесь нами движет «ДОЛЖНО БЫТЬ».
----------------------------

Вообще-то, для того, чтобы чётко отделить Мир Материи от Мира нашего духа, а Мир Науки от Мира Религий, - нам надо чётко и однозначно уяснить в самих себе: "Как формируются наши знания о них?"

Ответ на этот вопрос в следующем:

- материальный мир мы познаём от КОНКРЕТНОГО и ЭЛЕМЕНТАРНОГО, познанного нами посредством нашего опыта (практики), а через результаты его явления-действия на внешнее окружение, выйти через обобщения к абстракциям, а, затем, и к ТЕОРИИ.

тогда как

- познание мира нашего духа начинается от ВСЕОБЩЕГО как сакральной и бессодержательной абстракции, "заполненной" фантастической мистикой, а в своём становлении и развитии наше познание Идеального Мира, в форме развития религиозного знания, от этой сакральной абстракции, ступенчато, т.е. революционно, движется к конкретному.
Причём, всякий новый и более глубинный уровень нашего религиозного знания мы находим в самом себе, который продуцируется только сознанием носителя трудовой этики и в результате его стремления к Всеобщему Благу и Справедливости.
А в дальнейшем именно на этой «сущности-сути» нашего идеального мира, познанной нами как бы через «откровение», и именно на ней, на её свойствах и явлениях, как на основании, - Кому то из нас, т.е. тому, кого мы называем гением, удаётся создать связный и непротиворечивый словесный Мир нашего совместного (Общественного) бытия, что и есть то, что мы называем религиозной ДОКТРИНОЙ.
--------------------
(Например, Добро и Зло, Справедливость и Любовь и т.д.
Так уже по Л.Н. Толстому: "Любовь - это такое наше чувственное состояние, когда труд на другое нам не в тягость", что является вполне конкретной мерой нашей любви.
А по марксизму-ленинизму:
- Творящими Добро являются все те, кто занят разумной производящей деятельностью (Трудом),
- Творящие Зло есть те, кто паразитирует на результатах этой производящей деятельности.
А новой ступенью Справедливости является отсутствие в нашей Жизни эксплуатации Человека Человеком. И только.)
------------------------
Исходя из выше изложенного мы можем и вполне однозначно утверждать, что базовое понятие экономической составляющей «Капитал» - "Труд" принадлежит материальному миру, т.к. является обобщающим именем конкретных работ, с собственной единицей измерения – человеко-час эталонной работы, каждая из которых состоит из последовательности операций над материальным телом с целью его преобразования в предмет пользования, т.е. в предмет потребления, употребления или использования.
А, следовательно, все экономические рассуждения Маркса и Энгельса (кроме некоторых обобщений, которые следуют после их «в конечном счёте») принадлежат Теории одной из форм движения материальных тел, с генерированной человеком и его Разумом, а в общем, вполне определённо, являются Наукой, т.к. в её основании, пусть и не явно, лежат ОПЕРАЦИИ из мира материи, посредством которых Человек преобразуют материальные тела в предметы потребления, либо употребления, или использования, а в общем, - в потребительную стоимость.
Откуда следует:

Экономическая составляющая марксизм – есть ТЕОРИЯ, т.е принадлежит Наукам материального мира.

[ЭТО Я]

Экономическая составляющая марксизм – есть ТЕОРИЯ, т.е принадлежит Наукам материального мира.

Одним из основных отличий науки от не науки является предсказательная способность. Марксистская теория мола претендовать на научность пока её предсказания оставались под вопросом. На сегодняшний же день, когда эти вопросы разрешены (не в пользу теории) - Марксизм можно охарактеризовать лишь как религиозное учение.

[Vinn]

Экономическая составляющая марксизм – есть ТЕОРИЯ, т.е принадлежит Наукам материального мира.

Синтактическая составляющая русский язык – есть Наука, т.е. не принадлежит постам Форумов виртуального мира.

[Yurikka]

Одним из основных отличий науки от не науки является предсказательная способность. Марксистская теория мола претендовать на научность пока её предсказания оставались под вопросом. На сегодняшний же день, когда эти вопросы разрешены (не в пользу теории) - Марксизм можно охарактеризовать лишь как религиозное учение.

я согласен. сам бородатый дядька маркс даже выглядит как бог коим его представляли смертные на протяжении веков. вот, убедитесь сами

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000036/pic/000131.jpg

http://webspacebuilder.ru/wp-content/god2-sistine_chapel.png

[Vinn]

я согласен. сам бородатый дядька маркс даже выглядит как бог коим его представляли смертные на протяжении веков. вот, убедитесь сами



не, не тянет. Господь куда побровастее будет.
без бровей - не авторитет

[ЭТО Я]

не, не тянет. Господь куда побровастее будет.
без бровей - не авторитет

Здесь дело не в силе личности, а в силе идеи.

[Vinn]

Здесь дело не в силе личности, а в силе идеи.

стаду баранов нужен пастух, вожак и овчарки, а не бумажки

[Emelia]

Одним из основных отличий науки от не науки является предсказательная способность. Марксистская теория мола претендовать на научность пока её предсказания оставались под вопросом. На сегодняшний же день, когда эти вопросы разрешены (не в пользу теории) - Марксизм можно охарактеризовать лишь как религиозное учение.
А я и не оспариваю, а даже утверждаю, что марксизм есть слитые в "единый" текст и первая у человечества экономическая теория и новая религиозная доктрина.
А своим топиком я чётко отделил одно от другого правилом:
- Теории существуют над полем ОПЕРАЦИЙ, а
- Религиозные доктрины над полем концептуальных утверждений (Догм).
(Для этого мной и приведён пример: "Любовь", "Добро-Зло", "Справедливость", которые всегда принадлежали и всегда будут принадлежать нашей духовности, только Религии.)
А экономическая теория К.Маркса, пусть и не явно, существует над полем операций и в полной мере обладает версификационными (предсказательными) свойствами. - И мировая история становления и развития экономической составляющей нашего бытия, - тому подтверждение.
К тому же, в этом топике впервые формализован "закон достаточного основания".

[AlexC]

Здесь маргинализм рекламируют, как недогматичность?

[ЭТО Я]

А экономическая теория К.Маркса, пусть и не явно, существует над полем операций и в полной мере обладает версификационными (предсказательными) свойствами. - И мировая история становления и развития экономической составляющей нашего бытия, - тому подтверждение.

Так ведь дело-то в том что мировая история не подтверждает, а опровергает Маркса.
Маркс сделал немало конкретных предсказаний прямо исходящих из его экономической теории. И предсказания эти были не на века вперед, а на ближайшее будущеее и опирались на процессы которые согласно Марксу шли полным ходом уже в 19-м веке.
Например, ныняшняя оплата труда должна быть ниже чем в 19-м веке и не превышать минимум необходимый для поддержания жизни работников. А все индустрии давно должны были быть полностью монополизированы.
Кроме того, ошибочность некоторых Марксовых концепции, как например [Labor Theory of Value] очевидна сама по себе.
Верить в теорию предсказания которой сбываются ровно наоборот можно лишь на религиозных основаниях.

[ЭТО Я]

Здесь маргинализм рекламируют, как недогматичность?

При чем здесь маргинализм? Ты о чем?

[AlexC]

Так ведь дело-то в том что мировая история не подтверждает, а опровергает Маркса.
Маркс сделал немало конкретных предсказаний прямо исходящих из его экономической теории. И предсказания эти были не на века вперед, а на ближайшее будущеее и опирались на процессы которые согласно Марксу шли полным ходом уже в 19-м веке.
Например, ныняшняя оплата труда должна быть ниже чем в 19-м веке и не превышать минимум необходимый для поддержания жизни работников. А все индустрии давно должны были быть полностью монополизированы.
Кроме того, ошибочность некоторых Марксовых концепции, как например [Labor Theory of Value] очевидна сама по себе.
Верить в теорию предсказания которой сбываются ровно наоборот можно лишь на религиозных основаниях.

Исторически известно, что маргинализм взял свое начало из физики и химии, когда были взяты математические формулы и наложены на социальные процессы (количественный анализ). Естественно, именно это сегодня летит в пропасть. Именно это представляет Греция сегодня. До нее Латинская Америка после долгих лет экспериментов. После Греции будут другие страны. Что это говорит о религиозных взглядах тех, кто до сих пор говорит о математических формулах и экономике? Что это говорит о догматизме тех, кто верит в правоту математических формул? Говорят ли политические действия, которые мы сегодня видим в новостях, о конце математических формул?

Когда отцы-основатели капитализма, уходили в горы на несколько месяцев, когда они проводили это время, добывая шкуру кого-то зверя или кусок какого-то камня, когда они после этих всех лишений, физического и морального истощения спускались в долину, они готовы были обменять шкуру или камень на куриное перо, которое можно найти под забором? Отцы-основатели были настолько глупы? Делается утверждение, что качественый анализ (психология, политика) можно игнорировать? Маркс видит все это, выходящим из истории.

Для маргинализма стоимость может происходить из любой сферы - финансы или производство. Наличие финансового рынка влияет на мышление человека. Для Маркса стоимость происходит из производства. Именно это и есть "Капитал". Во всех четырех книгах Маркс гоняется за стоимостью. Рекомендую читать Маркса и не приписывать ему того, что он никогда не говорил.

[Vinn]

Юстас - Алексу: "Математические формулы берут из математики"
(Явка провалена, срочно бегите к швейцарской границе, спросите п. Шлага)

[ЭТО Я]

Исторически известно, что маргинализм взял свое начало из физики и химии, когда были взяты математические формулы и наложены на социальные процессы (количественный анализ). Естественно, именно это сегодня летит в пропасть. Именно это представляет Греция сегодня. До нее Латинская Америка после долгих лет экспериментов. После Греции будут другие страны. Что это говорит о религиозных взглядах тех, кто до сих пор говорит о математических формулах и экономике? Что это говорит о догматизме тех, кто верит в правоту математических формул? Говорят ли политические действия, которые мы сегодня видим в новостях, о конце математических формул?

Когда отцы-основатели капитализма, уходили в горы на несколько месяцев, когда они проводили это время, добывая шкуру кого-то зверя или кусок какого-то камня, когда они после этих всех лишений, физического и морального истощения спускались в долину, они готовы были обменять шкуру или камень на куриное перо, которое можно найти под забором? Отцы-основатели были настолько глупы? Делается утверждение, что качественый анализ (психология, политика) можно игнорировать? Маркс видит все это, выходящим из истории.

Для маргинализма стоимость может происходить из любой сферы - финансы или производство. Наличие финансового рынка влияет на мышление человека. Для Маркса стоимость происходит из производства. Именно это и есть "Капитал". Во всех четырех книгах Маркс гоняется за стоимостью. Рекомендую читать Маркса и не приписывать ему того, что он никогда не говорил.

Не знаю где ты нахватался про маргинализм, но тебя похоже ввели в заблуждение. Не думаю что на сегодняшний день есть хоть один серьёзный экономист не принимающий Маршалла.
Попытаюсь объяснить суть идеи на паре примеров.
Первый стакан воды для тебя практически бесценен. Без него ты умрешь. Вода для приготовления пищи - менее цанная, вода чтоб умыться - ещё менее, вода чтобы постирать ..., вода чтобы полить цветы..., чтобы помыть машину...
Или воз,мём производителя лекарств. Первая таблетка стоит ему миллионы, а каждая следующая - копейку.
Стоимость производства каждой следующей таблетки - это маргинальная стоимость. А ценность для тебя каждого дополнительного стакана воды - это маргинальная ценност.
Сама концепция не требует ни физики, ни химии, ни высшей математики. А основное противоречие Марксу состоит в том что тот утверждал что вывел объективную и универсальную форму ценности. На самом же деле объективной ценности в природе не существует потому как ценность заложена не в оцениваемом предмете, а в голове того кто этот предмет оценивает.

Должен признаться что с Марксом я действительно знаком по большей части из вторых рук. Я и первый том до конца не осилил. Слишком он косноязычен. Поэтому, буду признателен если ты мне укажешь что именно я приписываю Марксу.

[Emelia]

А основное противоречие Марксу состоит в том что тот утверждал что вывел объективную и универсальную форму ценности. На самом же деле объективной ценности в природе не существует потому как ценность заложена не в оцениваемом предмете, а в голове того кто этот предмет оценивает.

Вы путаете "ценность" (цену) со "стоимостью". А они совсем не одно и то же. И по Марксу "стоимость" есть то, что формирует действительный эквивалентный обмен продуктами труда, т.е. "стоимость" есть мера эквивалентности. И для того, чтобы состоялся обмен различных продуктов между агентами обмена, необходимо и достаточно, что бы они считали, что обмен состоялся (или состоится) по равному количеству единиц этой меры.
Тогда как величина "цены" зависит как от напряжения желания покупателя, так и от количества денег в его кармане.
-----------------
И если Вы согласитесь, то я могу воссоздать всю процедуру формирования Стоимости по К. Марксу.
----------------------
А для завязки предлагаю следующее.
-------------------
Необходимость в понятии "Стоимость" возникает лишь в сфере обращения.

И изначальной объективной её мерой являлись затраты рабочего времени. (Между прочим, сельские производители, в крайнем случае, по прежнему пользуются этой мерой).

А обмен – это взаимная экономия необходимого рабочего времени агентами обмена, что равносильно увеличению свободного времени каждого.

Т.е. если бы каждый сам производил все предметы потребления и употребления, необходимые для создания достаточных жизненных условий как для самого себя, так и для своей семьи, то общая сумма затрат рабочего времени были бы значительно выше, чем при создании тех же условий посредством разделения труда.

И по существу, разделение и специализация всего состава общественно необходимой деятельности, совместно производящей предметы потребления и употребления, - есть средство производящее свободное время и без которого невозможна ни наука, ни культура и ни само производство средств использования. А результаты деятельности которых, в свою очередь, возвращают свой долг производителям свободного времени, производством средствами труда, повышающих их производительность, и предметами обихода, повышающих качество их жизни.

И именно, для производства общественного свободного времени и служат, прежде всего,
- разделение труда, затем,
- обмен, а для ускорения обмена продуктами специализированного труда
– рынок, а затем и
- деньги.

Всё выше перечисленное и есть нормальное состояние сферы обращения для обеспечения нормального функционирования всего производственного капитала, ориентированного на производство ПРОДУКЦИИ (т.е. на добывание), а не на извлечение ("производстве") ПРИБЫЛИ.
В этом и состоит суть непримеримого противоречия между "Физической экономики" и "Монетаризмом", а по Марксу, - суть противоречия между Трудом и Капиталом.

А формула стоимости К. Маркса:

W = C + v + m - действенна лишь тогда, когда в сфере обращения возник новый "товар" - рабочая сила.

[AlexC]

Не знаю где ты нахватался про маргинализм, но тебя похоже ввели в заблуждение. Не думаю что на сегодняшний день есть хоть один серьёзный экономист не принимающий Маршалла.
Попытаюсь объяснить суть идеи на паре примеров.
Первый стакан воды для тебя практически бесценен. Без него ты умрешь. Вода для приготовления пищи - менее цанная, вода чтоб умыться - ещё менее, вода чтобы постирать ..., вода чтобы полить цветы..., чтобы помыть машину...
Или воз,мём производителя лекарств. Первая таблетка стоит ему миллионы, а каждая следующая - копейку.
Стоимость производства каждой следующей таблетки - это маргинальная стоимость. А ценность для тебя каждого дополнительного стакана воды - это маргинальная ценност.
Сама концепция не требует ни физики, ни химии, ни высшей математики. А основное противоречие Марксу состоит в том что тот утверждал что вывел объективную и универсальную форму ценности. На самом же деле объективной ценности в природе не существует потому как ценность заложена не в оцениваемом предмете, а в голове того кто этот предмет оценивает.

Должен признаться что с Марксом я действительно знаком по большей части из вторых рук. Я и первый том до конца не осилил. Слишком он косноязычен. Поэтому, буду признателен если ты мне укажешь что именно я приписываю Марксу.

Серьезных экономистов сегодня шатает из стороны в сторону, поэтому чтобы не случилось их зад всегда будет прикрыт. Сама школа маргинализма, как я уже сказал, подходит к своему концу. Латинская Америка, Африка, Европа доказывают это.

Первый том написан как книга по истории - развитие и становление капитализма. Может быть, он для кого-то косноязычен, но я этого не заметил. Встречаются много повторений. Следующие три тома тяжелее читать, потому что в том виде, в каком они до нас дошли, они больше похожи на книги по экономике, чем по истории.

"Монополизация индустрии" (хотя он и говорит о концентрации капитала), об "оплате труда" - это несколько примеров искажения его слов.

P.S. По Марксу цена выходит из стоимости. Для него цена - поверхностный анализ.

[ЭТО Я]

Серьезных экономистов сегодня шатает из стороны в сторону, поэтому чтобы не случилось их зад всегда будет прикрыт. Сама школа маргинализма, как я уже сказал, подходит к своему концу. Латинская Америка, Африка, Европа доказывают это.
А что - до Азии и Австралии еретическая мысль о том что первый стакан воды ценнее чем каждый следующий или что произвести первую таблетку стоит дороже чем все остальные - пока не докатилась? Один иранский аятолла недавно заявил что землятрясения вызваны бесстыжими женщинами трясущими сиськами. Может дело не в сиськах, а в маргинализме?

Первый том написан как книга по истории - развитие и становление капитализма. Может быть, он для кого-то косноязычен, но я этого не заметил. Встречаются много повторений. Следующие три тома тяжелее читать, потому что в том виде, в каком они до нас дошли, они больше похожи на книги по экономике, чем по истории.

"Монополизация индустрии"
О монополизации как таковой Маркс действительно говорил немного. Мысль эту далее развил Ленин. Однако, вот что говорят марксисты по этому поводу:

Sweezy and Baran find it paradoxical that Marx’s Capital continued to “reign supreme” after Lenin’s treatment of monopoly capitalism. But where is the paradox? Lenin did not regard the development of monopoly capitalism as a contradiction to the theories of Marx but a verification of them. And indeed, what else but monopoly could emerge from the laws of accumulation of capital, as elaborated by Marx.

Not only is concentration of wealth a direct product of capital accumulation, but centralization of capital (redistribution of capital - mergers, etc.) accelerates the tendency toward monopoly. As Marx pointed out, “Centralization in a certain line of industry would have reached its extreme limit, if all the individual capitals invested in it would have been amalgamated into one single capital. This limit would not be reached in any particular society until the entire social capital would be united, either in the hands of one single capitalist, or in those of one single corporation,” (Vol. I, Capital, Kerr Edition, p. 689).

The centralization of capital is one of the centripetal forces in the accumulation of capital. There are other, centrifugal forces which inhibit the realization of the absolute limit, discussed by Marx in Volume I and in more detail in Volume III.

Lenin saw that at the turn of the century, the tendency toward monopoly had developed to the point of imperialist, or international capital domination, with finance capital playing the primary role of centralizer. In crediting Marx’s analysis for his own understanding of the imperialist stage of capitalist development, Lenin was not being generous out of partisanship or inexact. He was simply being honest.

(хотя он и говорит о концентрации капитала),
Ещё одно марксово предсказание которое сбылось ровно наоборот. Нынче почти все представители среднего класса являются капиталистами и владетелями средтс производства сдающими их в лиз производителям.

об "оплате труда" - это несколько примеров искажения его слов.
В другой теме Вы не так давно написали:

Падение зарплат связано с количеством машин и с количеством рабочей силы. Количество рабочих мест сокращается из-за роста производительности труда. Производительность труда возрастает из-за конкуренции, потому что бизнесмен (или бизнесвумен) вынуждены внедрять новые технологии, чтобы быть впереди своих конкурентов. Хотя это будет тем, от чего будут страдать все. Внедрив новые технологии по одной цене сегодня, конкуренция завтра внедряет машины еще лучше, но уже по цене дешевле. Происходят потери затрат. Именно это и оказывает влияние на падение зарплат, а не инфляция.
Разве этот аргумент не из Маркса?

П.С. По Марксу цена выходит из стоимости. Для него цена - поверхностный анализ.
Цена и ценность - разные цонцепции.

[AlexC]

А что - до Азии и Австралии еретическая мысль о том что первый стакан воды ценнее чем каждый следующий или что произвести первую таблетку стоит дороже чем все остальные - пока не докатилась? Один иранский аятолла недавно заявил что землятрясения вызваны бесстыжими женщинами трясущими сиськами. Может дело не в сиськах, а в маргинализме?

О монополизации как таковой Маркс действительно говорил немного. Мысль эту далее развил Ленин. Однако, вот что говорят марксисты по этому поводу:


Ещё одно марксово предсказание которое сбылось ровно наоборот. Нынче почти все представители среднего класса являются капиталистами и владетелями средтс производства сдающими их в лиз производителям.

В другой теме Вы не так давно написали:

Разве этот аргумент не из Маркса?

Цена и ценность - разные цонцепции.

Ленин развил мысль об империализме, т.е. финансы берут контроль над производством, что не относится к тому, что я говорю, но что выходит из марксового анализа.

Однако мои слова говорят о том, что экономический кризис возникает из внутреннего противоречия стоимостного производства, которое нельзя разрешить внутри самого капитализма - увеличения в физической производительности уменьшают стоимость товаров и влекут за собой падение нормы прибыли. Это разрешается через политические действия общества. И именно об этом говорит марксовый анализ - о постоянно возникающих экономических кризисах.

Мое согласие с Свизи и Баран, если бы я не подверг их слова анализу, были бы само по себе догматичным. Их проблемы к "Капиталу" относятся к физикализму. Это озночает, что одно из условий не выполняется:
1/ общая прибыль равна общей прибавочной стоимости;
2/ общая цена равна общей стоимости;
3/ совокупная "ценовая" норма прибыли равна совокупной "стоимостной" норме прибыли.
Это имеет прямое отношение к закону стоимости и к марксовой теории, что вся прибыль возникает из эксплуатации.
Невыполнение одного из условий относится к их анализу, а не к марксовому.

Для того, чтобы знать, о чем говорил Маркс, рекомендую (второй раз уже!) читать его работу. Это единственный способ. К дополнению рекомендую прочтение книги Эндрью Клаймен (Andrew Kliman) "Reclaiming Marx's "Capital": a refutation of the myth of inconsistency" (http://www.lexingtonbooks.com/Catalog/SingleBook.shtml?command=Search&db=^DB/CATALOG.db&eqSKUdata=0739118528 ) . Как дополнение к этому, рекомендую книгу Криса Хармана (Chris Harman) "Zombie Capitalism: Global crisis and the relevance of Marx" (http://www.amazon.com/Zombie-Capitalism-Global-Crisis-Relevance/dp/1905192533).

[ЭТО Я]

Вы путаете "ценность" (цену) со "стоимостью". А они совсем не одно и то же.
Возможно дело в языковом барьере. Я чтиал по этой теме по-английски. Как, например будет по-русски звучать [Labor Theory of Value]? По-английски [value] означает "ценность", и это понятие отлично как от цены так и от стоимости.

И по Марксу "стоимость" есть то, что формирует действительный эквивалентный обмен продуктами труда, т.е. "стоимость" есть мера эквивалентности. И для того, чтобы состоялся обмен различных продуктов между агентами обмена, необходимо и достаточно, что бы они считали, что обмен состоялся (или состоится) по равному количеству единиц этой меры.
Я не вижу как стоимость в общем и затраты труда в частности могут являтся эквивалентом гарантирующим обмен.
Допустим, мне предлогают удочку. Если я не ловлю рыбу, то удочка не представляет для меня ценности, сколько бы труда в неё не было вложено. А ценность - субъективна потому как зависит от того ловлю ли я рыбу. А если мне нужна удочка, то обмен будет определяться не стоимостью, а ценой. В силу разных обстоятельств и талантов, у раэзных производителей могут уйти разные ресурсы на производство эквивалентной удочки. Обмен скорее всего состоится с тем кто затратил меньше и потому может продать дешевле.

Тогда как величина "цены" зависит как от напряжения желания покупателя, так и от количества денег в его кармане.
-----------------
И если Вы согласитесь, то я могу воссоздать всю процедуру формирования Стоимости по К. Марксу.
----------------------
А для завязки предлагаю следующее.
-------------------
Необходимость в понятии "Стоимость" возникает лишь в сфере обращения.

И изначальной объективной её мерой являлись затраты рабочего времени. (Между прочим, сельские производители, в крайнем случае, по прежнему пользуются этой мерой).

А обмен – это взаимная экономия необходимого рабочего времени агентами обмена, что равносильно увеличению свободного времени каждого.

Т.е. если бы каждый сам производил все предметы потребления и употребления, необходимые для создания достаточных жизненных условий как для самого себя, так и для своей семьи, то общая сумма затрат рабочего времени были бы значительно выше, чем при создании тех же условий посредством разделения труда.

И по существу, разделение и специализация всего состава общественно необходимой деятельности, совместно производящей предметы потребления и употребления, - есть средство производящее свободное время и без которого невозможна ни наука, ни культура и ни само производство средств использования. А результаты деятельности которых, в свою очередь, возвращают свой долг производителям свободного времени, производством средствами труда, повышающих их производительность, и предметами обихода, повышающих качество их жизни.

И именно, для производства общественного свободного времени и служат, прежде всего,
- разделение труда, затем,
- обмен, а для ускорения обмена продуктами специализированного труда
– рынок, а затем и
- деньги.

Всё выше перечисленное и есть нормальное состояние сферы обращения для обеспечения нормального функционирования всего производственного капитала, ориентированного на производство ПРОДУКЦИИ (т.е. на добывание), а не на извлечение ("производстве") ПРИБЫЛИ.
В этом и состоит суть непримеримого противоречия между "Физической экономики" и "Монетаризмом", а по Марксу, - суть противоречия между Трудом и Капиталом.

А формула стоимости К. Маркса:

Щ = Ц + в + м - действенна лишь тогда, когда в сфере обращения возник новый "товар" - рабочая сила.
Трудовой час врача не эквивалентен трудовому часу секретарши в силу капитала вложенного в приобретение необходимых квалификаций.

[AlexC]

Возможно дело в языковом барьере. Я чтиал по этой теме по-английски. Как, например будет по-русски звучать [Labor Theory of Value]? По-английски [value] означает "ценность", и это понятие отлично как от цены так и от стоимости.

Я не вижу как стоимость в общем и затраты труда в частности могут являтся эквивалентом гарантирующим обмен.
Допустим, мне предлогают удочку. Если я не ловлю рыбу, то удочка не представляет для меня ценности, сколько бы труда в неё не было вложено. А ценность - субъективна потому как зависит от того ловлю ли я рыбу. А если мне нужна удочка, то обмен будет определяться не стоимостью, а ценой. В силу разных обстоятельств и талантов, у раэзных производителей могут уйти разные ресурсы на производство эквивалентной удочки. Обмен скорее всего состоится с тем кто затратил меньше и потому может продать дешевле.

Трудовой час врача не эквивалентен трудовому часу секретарши в силу капитала вложенного в приобретение необходимых квалификаций.

Во-первых, "value" по-английски может означать и "стоимость". Во-вторых, рекомендую (в трий раз!) обратится к тексту, где Маркс говорит о том, что товары не объязательно обмениваются в соответствии их стоимости. Обмен товаров в соответствии их стоимости исходит от Рикардо и Смита.

[metalhammer]

Один иранский аятолла недавно заявил что землятрясения вызваны бесстыжими женщинами трясущими сиськами.



единственно правильная мысль за весь тред.

[ЭТО Я]

Ленин развил мысль об империализме, т.е. финансы берут контроль над производством, что не относится к тому, что я говорю, но что выходит из марксового анализа.

Однако мои слова говорят о том, что экономический кризис возникает из внутреннего противоречия стоимостного производства, которое нельзя разрешить внутри самого капитализма - увеличения в физической производительности уменьшают стоимость товаров и влекут за собой падение нормы прибыли. Это разрешается через политические действия общества. И именно об этом говорит марксовый анализ - о постоянно возникающих экономических кризисах.

Мое согласие с Свизи и Баран, если бы я не подверг их слова анализу, были бы само по себе догматичным. Их проблемы к "Капиталу" относятся к физикализму. Это озночает, что одно из условий не выполняется:
1/ общая прибыль равна общей прибавочной стоимости;
2/ общая цена равна общей стоимости;
3/ совокупная "ценовая" норма прибыли равна совокупной "стоимостной" норме прибыли.
Это имеет прямое отношение к закону стоимости и к марксовой теории, что вся прибыль возникает из эксплуатации.
Невыполнение одного из условий относится к их анализу, а не к марксовому.

Для того, чтобы знать, о чем говорил Маркс, рекомендую (второй раз уже!) читать его работу. Это единственный способ. К дополнению рекомендую прочтение книги Эндрью Клаймен (Andrew Kliman) "Reclaiming Marx's "Capital": a refutation of the myth of inconsistency" (http://www.lexingtonbooks.com/Catalog/SingleBook.shtml?command=Search&db=^DB/CATALOG.db&eqSKUdata=0739118528 ) . Как дополнение к этому, рекомендую книгу Криса Хармана (Chris Harman) "Zombie Capitalism: Global crisis and the relevance of Marx" (http://www.amazon.com/Zombie-Capitalism-Global-Crisis-Relevance/dp/1905192533).

Речь шла о несбывшихся марксовых предсказаниях. По одному из них Вы вроде как отвечаете что оно хоть и верное, но не вполне марксово, а было лишь развито из Маркса. По двум другим Вы посылаете меня куда подальше читать Капитал и другие труды.
Да у Вас просто нет аргументов.

[AlexC]

Речь шла о несбывшихся марксовых предсказаниях. По одному из них Вы вроде как отвечаете что оно хоть и верное, но не вполне марксово, а было лишь развито из Маркса. По двум другим Вы посылаете меня куда подальше читать Капитал и другие труды.
Да у Вас просто нет аргументов.

По-моему, я был довольно ясен в своих словах: нужно читать текст. Все, что тут приписывалось к Марксу или к моим словам, относится лишь к желанию доказать чью-то политическую точку зрения, а не к правильности марксового анализа. Или к марксовому анализу вообще: будь он правилный или неправильный.

[ЭТО Я]

Во-первых, "валуе" по-английски может означать и "стоимость".
Не может. "Стоимость" по-английски - [cost].

Во-вторых, рекомендую (в трий раз!) обратится к тексту, где Маркс говорит о том, что товары не объязательно обмениваются в соответствии их стоимости. Обмен товаров в соответствии их стоимости исходит от Рикардо и Смита.
В третий раз вы посылаете меня на ... за неимением аргументов.

[AlexC]

Не может. "Стоимость" по-английски - [cost].

В третий раз вы посылаете меня на ... за неимением аргументов.

http://translate.google.com/translate_t?hl=&ie=UTF-8&text=value&sl=en&tl=ru#

В третий раз - это только потому, что человек не знает о чем он говорит.

[AlexC]

Если смотреть "Капитал" на русском, но это в том случае, если кто-то на самом деле интересуется Марксом и его словами, если он (или она, или оно) на самом деле открывал его книгу, то он (она или оно) увидит употребление слова "стоимость", которое на английском в данном случае означает "value".

[AlexC]

У людей уже на интуитивном уровне есть принятие того, о чем говорил Маркс. Люди говорят о Main St vs Wall St. Если бы люди, читали его, то многие согласились бы с тем, о чем он говорил.

[ЭТО Я]

http://translate.google.com/translate_t?hl=&ie=UTF-8&text=value&sl=en&tl=ru#

В третий раз - это только потому, что человек не знает о чем он говорит.

Некоторые люди действительно путают [cost], [price] и [value] - в просторечии или по невежеству. Но в стандартном английском каждое из этих слов имеет своё значение : http://www.merriam-webster.com/dictionary/value
По-вашему Маркс тоже не различал между ценностью и стоимостью? Если так то списвывать эту ошибку на невежество думаю не резонно.

[ЭТО Я]

У людей уже на интуитивном уровне есть принятие того, о чем говорил Маркс. Люди говорят о Маин Ст вс Щалл Ст. Если бы люди, читали его, то многие согласились бы с тем, о чем он говорил.

А если бы они усерднее читали Коран, то обязательно согласились бы с учением Пророка. А аргументы - это лишнее.

[ЭТО Я]

Если смотреть "Капитал" на русском, но это в том случае, если кто-то на самом деле интересуется Марксом и его словами, если он (или она, или оно) на самом деле открывал его книгу, то он (она или оно) увидит употребление слова "стоимость", которое на английском в данном случае означает "валуе".

А каким словом он пользуется для [cost]?

[Emelia]

- Структурированное знание, которое, и только оно, требует наших практических действий, не терпит в себе инородности.

А в настоящем в нашем сознании чётко противостоят две экономические информационные модели-антагонисты: «прибылистов» и «производственников».
------------------
Базовую тезу «прибылистов» чётко выразили в «Economics» Макконнелл и Брю:
- Целью экономики является покрытие максимума неограниченных потребностей ограниченными ресурсами.
А критерием такой экономики модели является прибыль.
И здесь нет места ничему духовному.
А в общем, «спасение утопающего дело рук самого утопающего».
------------------
Базовую тезу «производственников» не явно выразил К. Маркс в "Капитале":
- Всё, что мешает становлению и развитию производящему умственному и физическому Труду, должно быть выявлено и искоренено. А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями и общества и государства.
А критерием этой экономической структуры является нарастание уверенности у человека о наличии будущего как у него самого, так и у его потомства. А, следовательно, его собственная забота о защите самого себя и своей семьи от голода, холода и болезней всё в большей степени становится проблемой общества и его государства.
-----------------
Пояснение по Белоногову М.И.
-----------------
«Есть «теории», которые рассматривают общество и его корпус необходимой деятельности, как «кормушку» и для которых работник где-то там, - в «стаде».
Есть «теории», которые рассматривают «кормушку» как то, что необходимо постоянно и расширенно воспроизводить.
И эту проблему «прибылисты» в упор не желают ни признавать, ни, тем более, понимать.
В этом потребительском подходе, неважно, сознательном или бессознательном, кроются все неудачи проповедей «теорий» "поросячьего корыта", будь то СТС, или ВТС, или ЭТС, или ТПП.
Вопрос, на который отвечают эти теории, очевиден уже не первую сотню лет: как жить на халяву?
Но этот вопрос интересует не всех.
Многих интересует вопрос (и тоже не первую сотню лет), как отвязаться от любителей жить на халяву.
Так что не стоит удивляться, что теории, подобные перечисленным, встречаются в штыки рабочим людом. И радуют люд халявый.»
--------------------
От «Sergo».
------------------------
Есть два типа людей. И как говорил Станиславский: «Одни любят Дело в себе, а другие Себя в деле».
Только живущие своим Делом двигают общество вперед. Благодаря им мы имеет теплое жилье, электричество в розетке, интернет, мобильники и прочие блага современного мира.
Любящие себя - мало того, что паразитируют на их труде, на их терпении и доброте, они еще и приписывают плоды их трудов "либерализму", "рынку", "материальному интересу" и пр. хрени.
Действуют по принципу - мало украсть, надо украсть красиво! Чтобы обворованные смотрели на вора как на благодетеля, "работодателя", "бизнесмена», «движителя прогресса».
------------------------------------
К тому же, ложь, лицемерие, клевета, фальсификации, провокации, подлоги и проч. (см. Карнеги), без которых нет «прибылиста», существенно снижают возможности производственника и которому приходится тратить усилия для заделывания "дырок" в производстве средств и условий жизни, изъеденных «прибылистом», ряженного в цивильные одежды. Да и как возможно само реальное производство средств и условий жизни в информационной среде наполненной клеветой, фальсификацией, подлогами и прочим «прелестями» мышления «прибылиста».
Для производственника нет дела до «прибылиста» и он его замечет лишь тогда, когда тот становится заметной помехой в его разумной производящей деятельности.
Тогда как «прибылисту» производственник необходим, но только в статусе раба.
И уверяю вас, что любому технологу не составит труда разобраться во всех хитросплетениях и изощрениях «прибылиста», но у него к этому нет интереса.
Ну, не хочет он стать, хотя бы и временно, ростовщиком или аферистом.
Некогда ему этим заниматься.
------------------
И пусть будет проклята эта «перестройка», которая лишила нас: гордости, напряжения и радостей производящего.
-------------------------------
Технологи производственного корпуса и все занятые разумной производящей деятельностью объединяйтесь.
---------------------------

[crazy-mike]

Так ведь дело-то в том что мировая история не подтверждает, а опровергает Маркса.

В какой-то мере и в самом деле как бы "опровергает". :wink1:
А его "футурологическая модель" вообще оказалась полностью несостоятельной. Особенно о революции в куче индустриальных стран одновременно. :grum: Возникновение "третьего мира" он вообще не "предвидел". Больше всего удивляет - а что они в "одном из немецких социалистов" такого вообще нашли? А довольно много постов в этой теме вообще по "уровню восприятия" напоминают форум КПРФ. :grum:

[AlexC]

Некоторые люди действительно путают [cost], [price] и [value] - в просторечии или по невежеству. Но в стандартном английском каждое из этих слов имеет своё значение : http://www.merriam-webster.com/dictionary/value
По-вашему Маркс тоже не различал между ценностью и стоимостью? Если так то списвывать эту ошибку на невежество думаю не резонно.


А каким словом он пользуется для [cost]?

Я уже все по этому поводу сказал.

[AlexC]

А если бы они усерднее читали Коран, то обязательно согласились бы с учением Пророка. А аргументы - это лишнее.

Смешно слышать об аргументах от человека, который не читал книгу (хотя говорит о своей попытке ее читать, в чем я глубоко сомневаюсь). И сколько раз на этих страницах (сейчас и в прошлом) я указывал на неточности в представлении слов Маркса, но с упорством, которое можно найти у известного всем животного, продолжает повторять свои ошибки.

Сегодня ни для кого не является секретом, что тот, кто верит в рынок, так или иначе является религиозным человеком, для которого аргументы не нужны.

[crazy-mike]

тот, кто верит в рынок, так или иначе является религиозным человеком, для которого аргументы не нужны.
При "рынке" тоже есть планирование производства и планирование потребления. А ещё есть формы "планирования научно-технического прогресса" - тоже при "рынке". Оно очень сильно отличается от "классической социалистической модели" (которая вообще в СССР основывалась на идее баланса - кажется от Леонтьева). :wink1:
"В конце СССР" причиной "краха системы" считалась "излишняя централизованность планирования , исключающая возможность развития". Возможность развития отсекалась критериями оптимизации системы - достижение локального экстремума. Модели на основе линейного программирования ничего умнее предложить не могли. Минимакс - это ведь означает "не проиграть". А ведь нужно было "выиграть". :)

[AlexC]

В какой-то мере и в самом деле как бы "опровергает". :wink1:
А его "футурологическая модель" вообще оказалась полностью несостоятельной. Особенно о революции в куче индустриальных стран одновременно. :grum: Возникновение "третьего мира" он вообще не "предвидел". Больше всего удивляет - а что они в "одном из немецких социалистов" такого вообще нашли? А довольно много постов в этой теме вообще по "уровню восприятия" напоминают форум КПРФ. :grum:

Начало 20-го века, когда революции гремели по всей Европе, мы уже забыли? Тогда ситуацию спасла война, когда произошло физическое уничтожение капитала, когда можно было снова инвестировать. Наличие СССР после войны на несколько десятков лет оттянуло то, что мы все сегодня видим. СССР означает, что нужно было инвестировать в военный комплекс, что инвестиции не шли в производительный сектор. Все это означает - рабочие места.

Маркс видел весь мир втягивающимся в рынок. Конечно, это не означает что любой уголок мира будет втянут в товарное производство. Рынок должно что-то привлекать, чтобы он пустил корни. Но это не опровергает Маркса, а говорит только о том, что его анализ нельзя применить к данному месту.

Наличие огромного населения в "третьем мире" говорит о том, что есть физические ограничения в плане природных ресурсов. Поэтому я не понимаю чему кто-то может радоваться, когда речь идет о Китае или Индии.

В США был философ по имени Мортимер Адлер (Mortimer Adler). Обычно его ассоциируют с консерватизмом в США. Когда-то он издал список рекомендуемых текстов. Насколько я помню имена Ленина и Маркса были в его списке. Интересно, что он нашел в каких-то "немецком" и "русском социалисте"?

[AlexC]

При "рынке" тоже есть планирование производства и планирование потребления. А ещё есть формы "планирования научно-технического прогресса" - тоже при "рынке". Оно очень сильно отличается от "классической социалистической модели" (которая вообще в СССР основывалась на идее баланса - кажется от Леонтьева). :wink1:
"В конце СССР" причиной "краха системы" считалась "излишняя централизованность планирования , исключающая возможность развития". Возможность развития отсекалась критериями оптимизации системы - достижение локального экстремума. Модели на основе линейного программирования ничего умнее предложить не могли. Минимакс - это ведь означает "не проиграть". А ведь нужно было "выиграть". :)

Причиной краха СССР были идеологические взгляды части советского общества, о которых в партии прекрасно знали. И эти взгляды присутствовали в обществе с самого начала создания СССР. В планировании нет такого места, которое указывает на экономические кризисы.

На рыночном заводе или фабрике постоянно идет контроль над производством, нахождение нужных ресурсов и т.д. Планирование национальной экономики - это такой же инженерный контроль над производством и ресурсами.

[Emelia]

При "рынке" тоже есть планирование производства и планирование потребления. А ещё есть формы "планирования научно-технического прогресса" - тоже при "рынке". Оно очень сильно отличается от "классической социалистической модели" (которая вообще в СССР основывалась на идее баланса - кажется от Леонтьева). :wink1:
"В конце СССР" причиной "краха системы" считалась "излишняя централизованность планирования , исключающая возможность развития". Возможность развития отсекалась критериями оптимизации системы - достижение локального экстремума. Модели на основе линейного программирования ничего умнее предложить не могли. Минимакс - это ведь означает "не проиграть". А ведь нужно было "выиграть". :)
Всё Вами перечисленное есть базовые тезы "Современной политологии", сотворённой Бильдерберским клубом, который, собственно, и является центральной малиной мировой корпорации Ростовщиков и Аферистов, т.е. прибылистов.
А паханами этой малины являются :
Д. Рокфеллер,
барон Ротшильд (ныне покойный),
Г. Киссинджер,
3. Бжезинский,
Б. Клинтон,
Д. Корриган,
лорд Винстон,
Р. Макнамара и проч., всего 23 "самых, самых сверх умных".
-----------------------------
Так что и в России и на Украине, а в общем, почти на всей территории Европы, исключая Францию и Скандинавию, почти на всей территории Советского Союза, исключая Азербайджан и Туркмению, правят нами ставленники мировой корпорации ростовщиков и аферистов.
Да к тому же, после того как ими был убит Джон Кеннеди, стать президентом США невозможно без "одобрямсъ" этих "элитарных" паханов.
------------------
А по поводу Леонтьева Вы правы.
После разрушения СССР, он пытался продолжить свои разработки в Римском клубе, финансируемый фондом Рокфеллера.
Но был выперт Мееровичем, тоже бывшим советским.
И именно утверждение Мееровича, что массовым сознанием движут мифы, метафоры и анекдоты, - стало базовым основанием для преобразования наших коммуникационных каналов в средства массового оболванивания.
"Кто владеет информацией, тот владеет Миром." Д. Рокфеллер.

[crazy-mike]

А по поводу Леонтьева Вы правы.
После разрушения СССР, он пытался продолжить свои разработки в Римском клубе, финансируемый фондом Рокфеллера.
Но был выперт Мееровичем, тоже бывшим советским.
И именно утверждение Мееровича, что массовым сознанием движут мифы, метафоры и анекдоты, - стало базовым основанием для преобразования наших коммуникационных каналов в средства массового оболванивания.
"Кто владеет информацией, тот владеет Миром." Д. Рокфеллер.
:leader:
Рот Фронт , товарищ!!!!! :leader:
Мы придём к победе коммунистического труда!!!!!!
:wink1:
Пардон , у нас сегодня как бы праздничный день. Потому не особо хочется говорить совсем серьёзно. Если уже коротко - Маркс был всего лишь одним из "мейнстрима немецких социалистов". А недостатки своей собственной экономической теории он ощутил ещё во время пребывания в Англии.

[crazy-mike]

Начало 20-го века, когда революции гремели по всей Европе, мы уже забыли?
В 1848м - "гремели". (середина 19го века)
1870 - франко-прусская война и 72 дня Парижской Коммуны.
И это тоже - 19й век.
:wink1:
В 1900м - ну англо-бурская война как бы "гремела".
Русско-японская намечалась.
Китай начинал потихоньку "рычать". Но революцией там ещё и не пахло. Так по мелочам больше.
В начале 20го века никаких революций в "цивилизованной Европе" особо не наблюдалось. Ирландия - не считается. Балканские войны 1912го - совсем другое. Революция 1905го в России - это "не Европа". :wink1:

[AlexC]

В 1848м - "гремели". (середина 19го века)
1870 - франко-прусская война и 72 дня Парижской Коммуны.
И это тоже - 19й век.
:wink1:
В 1900м - ну англо-бурская война как бы "гремела".
Русско-японская намечалась.
Китай начинал потихоньку "рычать". Но революцией там ещё и не пахло. Так по мелочам больше.
В начале 20го века никаких революций в "цивилизованной Европе" особо не наблюдалось. Ирландия - не считается. Балканские войны 1912го - совсем другое. Революция 1905го в России - это "не Европа". :wink1:

Волнения в Англии, Франции, Италии, Испании, революции в Германии, Австро-Венгрии, России. Что-то из этого считается или нет? Первая мировая и Великая депрессия вообще никак не отразились на политичиской жизни Европы?

[Emelia]

В какой-то мере и в самом деле как бы "опровергает". :wink1:
А его "футурологическая модель" вообще оказалась полностью несостоятельной. Особенно о революции в куче индустриальных стран одновременно. :grum: Возникновение "третьего мира" он вообще не "предвидел". Больше всего удивляет - а что они в "одном из немецких социалистов" такого вообще нашли? А довольно много постов в этой теме вообще по "уровню восприятия" напоминают форум КПРФ. :grum:

Человек, являющийся носителем трудовой этики, интуитивно или сознательно верит, что все проблемы своего бытия он может решить исключительно за счёт своего Труда.
---------------------
Так что, всякий Человек, живущий плодами своего труда и дарующий ими Жизнь другим, осознающий, что источником всех общественных сил и возможностей, источником всяких богатств и всех средств и условий нашей жизни - являются только результаты как физического, так и умственного Производящего Труда - считает, что Маркс прав и благодарен Ему:

1. За его определения Добра и Зла.

2. За его определения Всеобщего блага и Справедливости.

3. За целостную, ёмкую и обозримую картину (модель) Общественного производства. С подробным анализом всех его подразделений. С определениями их функциональной роли в становлении и развитии производительных сил общественного производства.

4. За чёткое обоснование роли и значения человека физического труда, производящего средства и условия нашей жизни и его жертвенности результатами своего труда, - единственного источника жизненных сил Общественного Бытия.

5. За обоснованный анализ всех функций денег как средства обращения, так и всех паразитирующих способах существования денежного капитала и «свободного» финансового ранка, т.е. ростовщительства и его свойствах, разрушающих весь корпус общественно необходимой деятельности.

6. За то, что создал обозримую картину нашего Общечеловеческого Исторического Бытия своими общественными формациями.

7. За то, что, пусть и неявно, Маркс внедрил в наше сознание новый базовый ориентир для всякого ищущего содержание благой жизни: "Всё, что мешает становлению и развитию производящему умственному и физическому ТРУДУ, должно быть выявлено и искоренено.
А всё, что способствует этому становлению, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями и общества и государства".

8. За то, что он преобразовал Религию Раба (Производящего) в Его философию, в противовес философии Господина (Делящего), начатой ещё Платоном.
-------------------------
И навряд ли кому-нибудь удастся в ближайшем будущем дать новые и более действенные для нашего сознания определения основных понятий нашей социальности, чем определения Маркса, Энгельса и Ленина.
А те "общечеловеческие ценности" Торы и жидовства, как такового, и которые настырно пытается внедрить в наше сознание теперешнее еврейские СМО, - мы уже проходили и нами, в общем-то, уже выброшены на свалку истории, где им и самое собственное место.
-------------------
Конечно, всё это уже осознанно освоил и присвоил Производящий средства и условия Жизни и всякий активно участвующий в разумной производящей человеческой деятельности. Тогда как для паразитирующих на результатах этой деятельности и мнящих себя Господами и нахально причисляющих самих себя к Делящим - всё это кость в горле.
-------------------------------

[crazy-mike]

Человек, являющийся носителем трудовой этики, интуитивно или сознательно верит, что все проблемы своего бытия он может решить исключительно за счёт своего Труда.

deine lieber genosse Карл Маркс жил исключительно на наследство Жени фон Вестфален. :grum:
Посему "трудовая этика" принципиально несовместима с именем Карла Маркса. :grum: Карл Маркс в какой-то мере был альфонсом.

[crazy-mike]

Волнения в Англии, Франции, Италии, Испании, революции в Германии, Австро-Венгрии, России. Что-то из этого считается или нет? Первая мировая и Великая депрессия вообще никак не отразились на политичиской жизни Европы?
В 1900х - никаких революций. В Англии сравнительно тихо создали "Комитет рабочего представительства". Войны за объединение Италии ничего общего с коммунизмусом не имели даже в воспалённом воображении Джузеппе Гарибальди. Парижская коммунна - там "коммунары" сами не знали чего хотели. Именно на этом и "погорели". :wink1: Объединение Германии у Бисмарка - это совсем не революция. :grum: Ну побесились в 1848 году и в Австро-Венгрии наконец крепостное право отменили. И что? При чём здесь социализмус? :grum:

[AlexC]

В 1900х - никаких революций. В Англии сравнительно тихо создали "Комитет рабочего представительства". Войны за объединение Италии ничего общего с коммунизмусом не имели даже в воспалённом воображении Джузеппе Гарибальди. Парижская коммунна - там "коммунары" сами не знали чего хотели. Именно на этом и "погорели". :wink1: Объединение Германии у Бисмарка - это совсем не революция. :grum: Ну побесились в 1848 году и в Австро-Венгрии наконец крепостное право отменили. И что? При чём здесь социализмус? :grum:

Мировая война, революция в царской России, Великая депрессия - нужно принимать сильные наркотики, чтобы утверждать, что все это не имело политических последствий. Эти последствия были не только в Европе, но и во всем остальном мире: Япония, Китай, Мексика, Аргентина, Бразилия, Индия, Египет. Национализировались целые отрасли промышленности, выбирались депутаты от коммунистов, социал-демократов, социалистов, создавались рабочие движения и профсоюзы. Троцкисты критикуют сталинистов за то, что в Германии на момент прихода Гитлера большинство в парламенте составляли социал-демократы и коммунисты. Человек, который ставит все это под вопрос, вообще не в своем уме.

P.S. СССР прекратил свое существование, но из этого логически не следуют, что противоположная сторона продолжит свое существование.

[AlexC]

:leader:
А недостатки своей собственной экономической теории он ощутил ещё во время пребывания в Англии.

Опять выдумки.

[crazy-mike]

Опять выдумки.
Вспомни - что он с Энгельсом "гнал" об "английской рабочей аристократии". :grum:

[AlexC]

Вспомни - что он с Энгельсом "гнал" об "английской рабочей аристократии". :grum:

И каким образом это относится к его толстой книге?

[crazy-mike]

Мировая война, революция в царской России, Великая депрессия - нужно принимать сильные наркотики, чтобы утверждать, что все это не имело политических последствий.

Мировая война и экономический кризис 1929го - это не "революция".
Значение революции в России довольно сильно преувеличено коминтерновской пропагандой. Фактически мало что изменилось. После генуэзскойконференции и Локарно большевики стали "продолжателями имперской политики царского правительства" и даже "легальными правопреемниками". Они добровольно согласились "играть по империалистическим правилам" и участвовать в подготовке второй мировой войны. :leader:

[crazy-mike]

И каким образом это относится к его толстой книге?
Британское рабочее движение не вписалось в модель "революционного пролетариата". Вообще никак. Да и "германский пролетариат" этому партайгеноссе Марксу не особо сильно понравился. :grum:
Ему глубоко начихать на этот самый пролетариат было. Даже больше чем Энгельсу. Маркс был очень хороший журналист. Может быть он был даже "шпионом" и "двойным агентом".

[AlexC]

Мировая война и экономический кризис 1929го - это не "революция".
Значение революции в России довольно сильно преувеличено коминтерновской пропагандой. Фактически мало что изменилось. После генуэзскойконференции и Локарно большевики стали "продолжателями имперской политики царского правительства" и даже "легальными правопреемниками". Они добровольно согласились "играть по империалистическим правилам" и участвовать в подготовке второй мировой войны. :leader:

Этот абсурд читать невозможно... Утверждения не соответствуют исторической действительности, утверждения до того упрощенные и наивные, что даже историк на уровне школы поднимет их на смех.

[AlexC]

Британское рабочее движение не вписалось в модель "революционного пролетариата". Вообще никак. Да и "германский пролетариат" этому партайгеноссе Марксу не особо сильно понравился. :grum:
Ему глубоко начихать на этот самый пролетариат было. Даже больше чем Энгельсу. Маркс был очень хороший журналист. Может быть он был даже "шпионом" и "двойным агентом".

И все это хорошо, но еще раз спрашиваю: каким образом это относится к его толстой книге?

[crazy-mike]

Этот абсурд читать невозможно... Утверждения не соответствуют исторической действительности, утверждения до того упрощенные и наивные, что даже историк на уровне школы поднимет их на смех.
попробуй опровергнуть. Как только попытаешься это сделать - увидишь , что опровергнуть очень трудно.
:grum:
А ещё посмотри - сколько "интернационалов" тогда существовало одновременно. И что стало с "коминтерном". :grum:

[AlexC]

попробуй опровергнуть. Как только попытаешься это сделать - увидишь , что опровергнуть очень трудно.
:grum:
А ещё посмотри - сколько "интернационалов" тогда существовало одновременно. И что стало с "коминтерном". :grum:

Прежде чем, что-то опровергать нужно это доказать. Не я делаю подобные заявления, а ты. Поэтому тебе их нужно доказывать, а не мне.

[crazy-mike]

Прежде чем, что-то опровергать нужно это доказать. Не я делаю подобные заявления, а ты. Поэтому тебе их нужно доказывать, а не мне.
:wink1: Хорошо.
Читай доказательства:
- Генуэзская конференция
- Локарно
- соглашения с Германией в Рапалло
- дипломатические отношения с Францией и Британией.
- согласие уплатить царские долги
- участие в Лиге Наций
:grum:
Ну и сам "принцип мирного сосуществования" означал отказ от идеи "мировой революции". :leader:

[AlexC]

:wink1: Хорошо.
Читай доказательства:
- Генуэзская конференция
- Локарно
- соглашения с Германией в Рапалло
- дипломатические отношения с Францией и Британией.
- согласие уплатить царские долги
- участие в Лиге Наций
:grum:
Ну и сам "принцип мирного сосуществования" означал отказ от идеи "мировой революции". :leader:

"Мировая революция" не зависит от моего или твоего желания. Это выходит из среды. И то, что после Второй мировой начались новые инвестиции, и многие из этих инвестиций были сделаны государством в военный комплекс, оказывает влияние на то, как люди смотрят на экономику. Поэтому когда на Западе рассказывают о своем успехе, речь идет об успехе не на "чистом" рынке, а об успехе, который в большой степени связан с присутствием так или иначе государства. Это искажает твои политические взгляды. И то, что произошло в Латинской Америке и Африке, то, что происходит сейчас в Греции, а после этого произойдет в других европейских странах говорит само за себя. Представление еще неокончено.

Однако революция в царской России, мировая война, депрессия и то, что это повлияло на политику (и исторические подтверждения этому я уже перечислел) - так и остается.

Все остальное - это не доказательства.

[crazy-mike]

"Мировая революция" не зависит от моего или твоего желания. Это выходит из среды.

Не выходит. Ленин на три головы выше Маркса теоретически. "Государство и революция" - необходимость субъективных предпосылок. Без них объективные вообще не имеют никакого значения. :wink1:
Ты не можешь опровергнуть мои контрпримеры - потому и пытаешься их игнорировать. "Настоящие революционеры" не должны были идти на "сотрудничество с империалистами". Но они - пошли. Совсем не "по Марксу". Потому как Маркс ни одной из революций провернуть не смог. :grum:

[crazy-mike]

И все это хорошо, но еще раз спрашиваю: каким образом это относится к его толстой книге?
Толстая книга - много туалетной бумаги для рабочих! :leader:

[Yurikka]

Толстая книга - много туалетной бумаги для рабочих! :leader:

жостковата та бумага будет, разве что для киргизии сойдёт а всё прогрессивное человечество уже давно вытирает задницу бородой карла маркса... :grum:

[AlexC]

Не выходит. Ленин на три головы выше Маркса теоретически. "Государство и революция" - необходимость субъективных предпосылок. Без них объективные вообще не имеют никакого значения. :wink1:
Ты не можешь опровергнуть мои контрпримеры - потому и пытаешься их игнорировать. "Настоящие революционеры" не должны были идти на "сотрудничество с империалистами". Но они - пошли. Совсем не "по Марксу". Потому как Маркс ни одной из революций провернуть не смог. :grum:

Какова вероятность того, что если бы я приехал в Киев и решил свергнуть власть (через революцию, естественно), я бы добился успеха? Какова вероятность того, чтобы меня поддержала хотя бы 1/3 населения Украины? Чтобы со мной было без этой поддержки? Тебе самому несмешно? Свои слова, наверное, нужно выдавать за свои слова, а не приписывать их Ленину или Марксу.

Чтобы "контрпримеры" опровергнуть их нужно доказать. Доказательств я не увидел, поэтому мне нечего опровергать.

[crazy-mike]

Чтобы "контрпримеры" опровергнуть их нужно доказать. Доказательств я не увидел, поэтому мне нечего опровергать.
Контрпримеры - "случились". Этого ты принципиально не опровергнешь. :leader:
Кстати - вспомни программу Компартии Британии "Путь Британии к социализму".

[AlexC]

Контрпримеры - "случились". Этого ты принципиально не опровергнешь. :leader:
Кстати - вспомни программу Компартии Британии "Путь Британии к социализму".

Никто не спорит с тем, что что-то произошло, так же как никто не спорит с тем, что был подписан пакт о ненападении между СССР и нацистской Германией, но ставится под вопрос интерпритация того, что произошло. Именно это не соответствует исторической действительности, именно это выглядит наивным и глупым.

[crazy-mike]

Именно это не соответствует исторической действительности
Историческая действительность - это то , что произошло вопреки теоретизированию догматических марксистов-мазохистов. :grum:
Даже в игре "Цивилизация" намного больше рационального чем в "марксистком понимании истории". :grum:

[ЭТО Я]

Смешно слышать об аргументах от человека, который не читал книгу (хотя говорит о своей попытке ее читать, в чем я глубоко сомневаюсь). И сколько раз на этих страницах (сейчас и в прошлом) я указывал на неточности в представлении слов Маркса, но с упорством, которое можно найти у известного всем животного, продолжает повторять свои ошибки.

Сегодня ни для кого не является секретом, что тот, кто верит в рынок, так или иначе является религиозным человеком, для которого аргументы не нужны.

Речь шла о несбывшихся предсказаниях Маркса. Один из примеров - концентрация капитала Вы привели сами.
После того как я привел доказательства ложности этого предсказания Вы обвиняете меня в искажении Маркса и
требуете чтобы я нашел подтверждения Вашим же словам!

К другому пророчеству я опять же процитировал Вас. Если Вы опять сомневаетесь в своих же словах, ознакомьтесь
с цитатой из первоисточника [Wage Labor and Capital]:

To sum up: the more productive capital grows, the more it extends the division of labor and the application of machinery; the more the division of labor and the application of machinery extend, the more does competition extend among the workers, the more do their wages shrink together.

In addition, the working class is also recruited from the higher strata of society; a mass of small business men and of people living upon the interest of their capitals is precipitated into the ranks of the working class, and they will have nothing else to do than to stretch out their arms alongside of the arms of the workers. Thus the forest of outstretched arms, begging for work, grows ever thicker, while the arms themselves grow every leaner.

It is evident that the small manufacturer cannot survive in a struggle in which the first condition of success is production upon an ever greater scale. It is evident that the small manufacturers and thereby increasing the number of candidates for the proletariat – all this requires no further elucidation.
Будете продолжать отрицать что Маркс пророчил обнищание работников?

[ЭТО Я]

Причиной краха СССР были идеологические взгляды части советского общества, о которых в партии прекрасно знали. И эти взгляды присутствовали в обществе с самого начала создания СССР. В планировании нет такого места, которое указывает на экономические кризисы.

На рыночном заводе или фабрике постоянно идет контроль над производством, нахождение нужных ресурсов и т.д. Планирование национальной экономики - это такой же инженерный контроль над производством и ресурсами.

Совсем не то же самое, даже не близко.
В крупных компанях координация и планирование - серьёзная проблема. Но при этом масштаб её составляет лишь ничтожную долю аналогичной проблемы при центральном планоровании. Даже такая гигантская корпорация как скажем [GE] покупает на рынке сырьё, готовые детали, рабочую силу, оборудование...
Ситуация была бы аналогичной если бы координация и планирование в [GE] начиналось с добычи руды для производства винтиков которые они используют.

[crazy-mike]

Речь шла о несбывшихся предсказаниях Маркса.
У Маркса практически ни одно из предсказаний не сбылось. Ни политическое ни экономическое ( а появление роботов и автоматизированных систем - такого ему даже с перепоя не могло померещиться. ). В концентрации и монополизации капитала он вообще ничего не смыслил. О возможности возникновения антитрестовского доказательства он с истинного германской "последовательностью в мыслях" (как ещё политкорректно тупость назвать?) даже и не думал. "Продолжателям учения" пришлось довольно много всего поменять. :grum:

[ЭТО Я]

У Маркса практически ни одно из предсказаний не сбылось. Ни политическое ни экономическое ( а появление роботов и автоматизированных систем - такого ему даже с перепоя не могло померещиться. ). В концентрации и монополизации капитала он вообще ничего не смыслил. О возможности возникновения антитрестовского доказательства он с истинного германской "последовательностью в мыслях" (как ещё политкорректно тупость назвать?) даже и не думал. "Продолжателям учения" пришлось довольно много всего поменять. :грум:

Я не согласен. Умные люди нередко ошибаются. И по-моему, ошибки Маркса совместимы с высоким интеллектом.

[crazy-mike]

Я не согласен. Умные люди нередко ошибаются. И по-моему, ошибки Маркса совместимы с высоким интеллектом.
Интересно - ему кастовая система в Индии или средневековой Японии была знакома? И что в этом случае было делать с классовой борьбой? :wink1:

[ЭТО Я]

Интересно - ему кастовая система в Индии или средневековой Японии была знакома? И что в этом случае было делать с классовой борьбой? :щинк1:

Думаю Индия и Япония здесь абсолютно не при чем. Насколько я понимаю, согласно Марксу, классовая борьба - феномен индустриального общества.

[crazy-mike]

Думаю Индия и Япония здесь абсолютно не при чем. Насколько я понимаю, согласно Марксу, классовая борьба - феномен индустриального общества.
Индия - индустриальная страна. :wink1:
Япония - даже и постиндустриальная.

[ЭТО Я]

Индия - индустриальная страна. :щинк1:
Япония - даже и постиндустриальная.

Мого с уверенностью сказать что индустриальная Индия и пост-индустриальная Япония Марксу были незнакомы. Но дело не в невежестве.

[crazy-mike]

Мого с уверенностью сказать что индустриальная Индия и пост-индустриальная Япония Марксу были незнакомы. Но дело не в невежестве.
:wink1:
Европоцентризм - своего рода "невежество". :grum:
Кстати - Америка в "теоретические воззрения Маркса" тоже тогда не вписывалась. :wink1:
А теперь посмотрим:
Англия - не так
Америка - совсем ненормально
Франция - так , но всего 72 дня. И "восставший пролетариат" доказывает свою полную неспособность управлять государством.
Германия - Маркса она просто возмутила. Особенно все остальные "социалисты".
И т.д.
Вопрос - а где тогда вообще было "по Марксу"? :grum:

[AlexC]

Речь шла о несбывшихся предсказаниях Маркса. Один из примеров - концентрация капитала Вы привели сами.
После того как я привел доказательства ложности этого предсказания Вы обвиняете меня в искажении Маркса и
требуете чтобы я нашел подтверждения Вашим же словам!

К другому пророчеству я опять же процитировал Вас. Если Вы опять сомневаетесь в своих же словах, ознакомьтесь
с цитатой из первоисточника [Wage Labor and Capital]:

Будете продолжать отрицать что Маркс пророчил обнищание работников?

Ты говорил о том, что Маркс "пророчил" монополии. Концентрация капитала и монополии - разные вещи. Нет никаких настоящих монополий.

Маркс никогда не "пророчил" постоянного обнищания работников. Нигде в "Капитале" не говорится о постоянном обнищании наемных работников. Разговор на эту тему уже был. Пора ознакомиться с текстом.

[AlexC]

Историческая действительность - это то , что произошло вопреки теоретизированию догматических марксистов-мазохистов. :grum:
Даже в игре "Цивилизация" намного больше рационального чем в "марксистком понимании истории". :grum:

Пока то, что происходило/происходит в Европе, Латинской Америке, Африке говорит о правоте моих слов.

[AlexC]

Совсем не то же самое, даже не близко.
В крупных компанях координация и планирование - серьёзная проблема. Но при этом масштаб её составляет лишь ничтожную долю аналогичной проблемы при центральном планоровании. Даже такая гигантская корпорация как скажем [GE] покупает на рынке сырьё, готовые детали, рабочую силу, оборудование...
Ситуация была бы аналогичной если бы координация и планирование в [GE] начиналось с добычи руды для производства винтиков которые они используют.

"Государство и революция".

[AlexC]

У Маркса практически ни одно из предсказаний не сбылось. Ни политическое ни экономическое ( а появление роботов и автоматизированных систем - такого ему даже с перепоя не могло померещиться. ). В концентрации и монополизации капитала он вообще ничего не смыслил. О возможности возникновения антитрестовского доказательства он с истинного германской "последовательностью в мыслях" (как ещё политкорректно тупость назвать?) даже и не думал. "Продолжателям учения" пришлось довольно много всего поменять. :grum:

В вопросе "концентрации" его анализ самый лучший. Это признается даже современными экономистами. Автоматизация, т.е. внедрение новых технологий, которые заменяют наемных рабочих, является центральной частью его анализа. Как обычно, твои слова и близко непохожи на правду.

[AlexC]

Думаю Индия и Япония здесь абсолютно не при чем. Насколько я понимаю, согласно Марксу, классовая борьба - феномен индустриального общества.

А феодальный строй? А рабовладельчиский? Может быть, пора остановиться?

[AlexC]

Мого с уверенностью сказать что индустриальная Индия и пост-индустриальная Япония Марксу были незнакомы. Но дело не в невежестве.

Как они могли быть ему знакомы, когда Индия и сейчас не является индустриальной страной? А Япония тогда какой страной была? И, естественно, в "Капите" он много раз говорит об Индии. Интересно, за кого принимают доктора философии?

[Emelia]

Между прочим.
------------
Нельзя использовать понятия "монополия" и "корпорация" как синонимы.
"Монополия" и "Корпорация" - антиподы.
Если есть "Корпорации", то нет и не может быть "Монополии".
И наоборот.

[ЭТО Я]

Ты говорил о том, что Маркс "пророчил" монополии. Концентрация капитала и монополии - разные вещи. Нет никаких настоящих монополий.
Я ошибся. Идею о монополизации как следствие концентрации капитала развил Ленин.

Маркс никогда не "пророчил" постоянного обнищания работников. Нигде в "Капитале" не говорится о постоянном обнищании наемных работников. Разговор на эту тему уже был. Пора ознакомиться с текстом.
Возможно он говорил об этом не в Капитале, а в других трудах. Сейчас лень искать ссылки. Марксисты на этом форуме не раз озвучивали эту идею, суть которой состоит в следующем: Конкуренция заставляет капиталистов повышать производительность. А повысить её есть два пути - механизация которая понижает спрос на труд и соответственно его оплату, или прямое выжимание соков из работников. Кризис системы наступает когда выжимать больше нечего.
Звучит знакомо?

[Emelia]

Я ошибся. Идею о монополизации как следствие концентрации капитала развил Ленин.
Возможно он говорил об этом не в Капитале, а в других трудах. Сейчас лень искать ссылки. Марксисты на этом форуме не раз озвучивали эту идею, суть которой состоит в следующем: Конкуренция заставляет капиталистов повышать производительность. А повысить её есть два пути - механизация которая понижает спрос на труд и соответственно его оплату, или прямое выжимание соков из работников. Кризис системы наступает когда выжимать больше нечего.
Звучит знакомо?
Нет.
Именно в Капитале Маркс говорил об относительном обнищании пролетариата.
И именно в «Капитале» чётко показано, что источником всяких богатств (т.е. блага) является не компенсируемый (неоплачиваемый) труд работника, производящего средства и условия нашей жизни (потребительскую стоимость). И нет ни в природе, ни в корпусе общественно необходимой деятельности, ни в науке, ни в религии, ни в деньгах и проч., проч., источника потребительской стоимости, кроме труда сельского и промышленного рабочего. И это действительно так: единственное существо, которое может производить и производит больше, чем потребляет – это мужик. И именно на этом избытке («а-а-а, - сделаю ещё!») существуют и семья, и общество, и государство. Так было, есть и будет всегда, всё остальное только обслуживает, охраняет, побуждает стимулом этот труд и делают его более продуктивным, т.е. всё меньшую часть рабочего времени работник работает на себя, с чем он молчаливо соглашается, пока есть для него убедительные доводы о рациональном использовании этого избытка. И никакими ухищрениями невозможно извлечь этот факт из экономической жизни общества и из нашего сознания, – о нём можно только злонамеренно умалчивать и организовывать завальную шумиху при его явлениях в СМИ. Так что навряд ли осознающие этот факт работники, да и всякое, «добывающее хлеб свой насущный в поте лица своего», сознание, найдут оправдание расточительному использованию их добавочного труда для обустройства сортиров «оглохеров»…
И если Маркс считает несправедливым (т.е. Злом) присвоение результатов этого прибавочного труда частными лицами, а не обществом, то так же посчитали и Ленин, и Сталин. (Интересно, а как Вы считаете?) И не их вина, что они были первопроходцами по неизведанной области нашего бытия. Не их вина, что они использовали средства и способы из наличных (т.е. капиталистических) технологий, - других, просто, не было. И не их вина, что им не удалась попытка вывести нашу духовность на следующий и будущий её уровень, - слишком жесткой оказалась пуповина, связывающая нас с животной нашей сущностью (уж очень сильно мы соскучились по себе любимому, в этом самом, и как оказалось в избыточном для нас - коллективизме)… И навряд ли возможны вне преемственности (т.е. не опираясь на опыт прошлого) развитие и становление наших представлений о Справедливости и Всеобщем благе, развитие наших высоких целей и благих порывов. А марксизм и есть чёткое развитие, в рамках преемственности, духа христианства, духа Прометея (а не Моисея), духа наших мифов, сказок и легенд; следующей и будущей ступенью Справедливости в отношениях Раба и Господина (производящего и делящего )

[ЭТО Я]

В вопросе "концентрации" его анализ самый лучший. Это признается даже современными экономистами. Автоматизация, т.е. внедрение новых технологий, которые заменяют наемных рабочих, является центральной частью его анализа. Как обычно, твои слова и близко непохожи на правду.

Ты это серьёзно?
Никогда в истории столько людей не владели капиталом как сегодня. Например, большинство средств производства предприятия сегодня не покупают, а берут в аренду. И кто арендатор? Все у кого есть [Money Market] счет.

[ЭТО Я]

А феодальный строй? А рабовладельчиский? Может быть, пора остановиться?

Ты прав. Моя ошибка.

[AlexC]

Я ошибся. Идею о монополизации как следствие концентрации капитала развил Ленин.

Возможно он говорил об этом не в Капитале, а в других трудах. Сейчас лень искать ссылки. Марксисты на этом форуме не раз озвучивали эту идею, суть которой состоит в следующем: Конкуренция заставляет капиталистов повышать производительность. А повысить её есть два пути - механизация которая понижает спрос на труд и соответственно его оплату, или прямое выжимание соков из работников. Кризис системы наступает когда выжимать больше нечего.
Звучит знакомо?

Все-таки ошибся. Может быть, ты так же и ошибся по поводу обнищания? Потому, что в анализе Маркса говорится, что каждый кризис создает почву для нового подъема. Есть моменты спада, когда наемные работники страдают, а есть моменты подъема, когда они выигрывают. "Лень искать ссылки" не снимает с тебя ответственности в доказательстве твоих утверждений.

И по поводу "концентрации и централизации" капитала я пойду дальше и скажу, что если в прошлом, когда крупные фирмы выходили из бизнеса, это позволяло другим за бесценок покупать машины, рабочую площадь и рабочую силу, что делало новый бум возможным, то теперь же "концентрация и централизация" достигла такого уровня, что если крупные фирмы будут выходить из бизнеса, они потащат за собой всех остальных. Правительства боясь политических волнений, будут делать и делают все, что в их силах, чтобы спасти эти компании. И сегодня мы это прекрасно можем наблюдать. Это и будет моим ответом на твое следующее сообщение. Корпорации (финансовые и нефинансовые) - вот, где сегодня находятся основные средства. Они является сегодня доминирующей частью частного сектора.

[ЭТО Я]

Все-таки ошибся.
Ошибся. И ты меня сам поправил в посте #18. В отличии от некоторых мне не составляет труда признать явную ошибку.

Может быть, ты так же и ошибся по поводу обнищания?
Не может. Скорее ты знаешь о чем говоришь.

Потому, что в анализе Маркса говорится, что каждый кризис создает почву для нового подъема. Есть моменты спада, когда наемные работники страдают, а есть моменты подъема, когда они выигрывают. "Лень искать ссылки" не снимает с тебя ответственности в доказательстве твоих утверждений.
Вот изволь цитаты из 9-й главы [Wage Labour and Capital]:

We thus see how the method of production and the means of production are constantly enlarged, revolutionized, how division of labor necessarily draws after it greater division of labor, the employment of machinery greater employment of machinery, work upon a large scale work upon a still greater scale. This is the law that continually throws capitalist production out of its old ruts and compels capital to strain ever more the productive forces of labor for the very reason that it has already strained them – the law that grants it no respite, and constantly shouts in its ear: March! march!

But in place of the man who has been dismissed by the machine, the factory may employ, perhaps, three children and one woman! And must not the wages of the man have previously sufficed for the three children and one woman? Must not the minimum wages have sufficed for the preservation and propagation of the race? What, then, do these beloved bourgeois phrases prove? Nothing more than that now four times as many workers' lives are used up as there were previously, in order to obtain the livelihood of one working family.

To sum up: the more productive capital grows, the more it extends the division of labor and the application of machinery; the more the division of labor and the application of machinery extend, the more does competition extend among the workers, the more do their wages shrink together.

In addition, the working class is also recruited from the higher strata of society; a mass of small business men and of people living upon the interest of their capitals is precipitated into the ranks of the working class, and they will have nothing else to do than to stretch out their arms alongside of the arms of the workers. Thus the forest of outstretched arms, begging for work, grows ever thicker, while the arms themselves grow every leaner.

It is evident that the small manufacturer cannot survive in a struggle in which the first condition of success is production upon an ever greater scale. It is evident that the small manufacturers and thereby increasing the number of candidates for the proletariat – all this requires no further elucidation.

We thus see that if capital grows rapidly, competition among the workers grows with even greater rapidity – i.e., the means of employment and subsistence for the working class decrease in proportion even more rapidly.

И по поводу "концентрации и централизации" капитала я пойду дальше и скажу, что если в прошлом, когда крупные фирмы выходили из бизнеса, это позволяло другим за бесценок покупать машины, рабочую площадь и рабочую силу, что делало новый бум возможным, то теперь же "концентрация и централизация" достигла такого уровня, что если крупные фирмы будут выходить из бизнеса, они потащат за собой всех остальных. Правительства боясь политических волнений, будут делать и делают все, что в их силах, чтобы спасти эти компании. И сегодня мы это прекрасно можем наблюдать. Это и будет моим ответом на твое следующее сообщение. Корпорации (финансовые и нефинансовые) - вот, где сегодня находятся основные средства. Они является сегодня доминирующей частью частного сектора.
Да ты просто без понятия о чем говоришь. Чтобы понимать Маркса необходимо иметь хоть какое-то представление о микроэкономике. Поэтому Маркс у тебя просквозил между ушами. Поэтому ты наивно принимаешь за чистую монету предлоги под которыми политики выкупают своих доноров и избирательные блоки.
Тем не менее, понимание экономики не обязательно чтобы заметить что например в Америке сегодня типичный владелец продуктивного капитала - это не профессиональный капиталист, а работник имеющий пенсионные сбережения.