II МВ: 1941 г, первые полгода на германо-советском фронте.

[IKIKO]

Обсуждаем с точки зрения военно-исторической.

[crazy-mike]

Обсуждаем с точки зрения военно-исторической.
1 ) Красная Армия сохранила боеспособность?
2 ) Управляемость за шесть месяцев была восстановлена ?
3 ) Абвер в тылу Красной Армии смог создать хотя бы одну агентурную сеть?
4 ) Люфтваффе смогли захватить господство в воздухе?
5 ) Киев вермахт смог взять за две недели?
6 ) Ленинград чей остался ?
7 ) А Мурманск ?
:wink1: :wink1:
Пиррова победа - выражение знакомо? Как раз "военно-историческое".

[edik]

Обсуждаем с точки зрения военно-исторической.

В декабре было уже ясно, что блицкриг не удался. Если бы Адолф был настоящим полководцем и лидером, а не фелдфебелем, он бы попытался заключить мир/перемирие и Саталин бы - уверен - на это пошёл бы, по крайней мере чтобы выйграть время.

[Amex1]

1 ) Красная Армия сохранила боеспособность?

К декабрю 1941 года Красная Армия сменила до 90% личного состава вседствие потерь от врага (как убитыми так и, особенно, военнопленными), от заградотрядов НКВД и сталинских судилищ над "провинившимися" командирами (Павлов и др.), кому 21 июня 1941 года был дан приказ "не провоцировать врага" поддержанием армии в состоянии боеготовности.

Единственным проигнорировавшим подобный приказ был командующий Советским Черноморским Флотом, в результате чего оный сохранял боеспособность до конца войны.


2 ) Управляемость за шесть месяцев была восстановлена ?

Что Вы разумеете под "управляемостью"? Приказ "стоять до конца", будучи окруженным врагом?? Или людоедский приказ "последний патрон - для себя"??? (Семьи сдавшихся в плен красноармейцев Жуков предлагал расстреливать вне зависимости от возраста; "милосердный" Сталин "всего лишь" лишил их государственных пособий, что фактически означалo голодную смерть.)


3 ) Абвер в тылу Красной Армии смог создать хотя бы одну агентурную сеть?

Не имею понятия, но не исключено. Ловле настоящих шпионов НКВД предпочитал расстреливать "врагов народа"!


4 ) Люфтваффе смогли захватить господство в воздухе?

Оно было полнейшим с первых дней войны до ноября 1941 года, когда Черчилль "подарил" Сталину 1665 Spitfires, которые, появившись в советских небесах совершенно неожиданно для Гёринга, завалили много немецких бомбардировщиков, которые посылали на задния без сопровождения истребителей (в отличие скажем, от посылки на задания по бомбардировке английских городов, где каждый бомбардировщик был escorted как минимум тремя истребителями!)


5 ) Киев вермахт смог взять за две недели?

Под Киевом вермахт взял в плен от 600 го 800 тысяч красноармейцев.

Вообще, за три месяца войны Гитлер поставил рекорд: ни одному покорителю не удавалось захватить такую территорию за такое короткое время.


6 ) Ленинград чей остался ?
7 ) А Мурманск ?

"Не все коту масленица." Англию Гитлер тоже не покорил. Страна, по площади лишь немногим превышающая Московскую Область, в 1940 выстояла против всей мощи вермахта! А гигантский СССР чуть не рассыпался...


Пиррова победа - выражение знакомо? Как раз "военно-историческое".

Как знать, сколько продолжалась бы война, не объяви Гитлер войну США. Подобный поступок Фюрера назван историком Richard-ом Lamb-ом "his crown folly" (Конгресс ведь, тремя днями ранее, отказал Рузвельту в объявлении войны Германии и Италии, ограничившись подобной акцией в отношении лишь непосредственно напавшей на США Японской Империи - FYI)


Кроме того, финны отказались штурмовать Ленинград.

Финнам, кстати, не так много и надо было: в основном территории, отторгнутые СССР в 1940-м (кстати, не напади СССР на Финляндию в 1939, неизвестно еще, выступила бы она вместе с Гитлером: ее правительство придерживалось английской ориентации! И евреев по требованию Риббентропа Маннерхайм тоже выдавать отказался; из европейских союзников Третьего Райха, только Болгария поступила подобным образом)

[IKIKO]

Пиррова победа - выражение знакомо? Как раз "военно-историческое".
По Пирру я немного в теме, там вообще с источниками как-то слабо: по его походу на Рим у нас остались фактически только римские байки, верить которым оснований немного.
Даже невозможно сказать точно потерпел он военное поражение от римлян или просто слинял из Италии, потому что представилась возможность взять македонский трон.
Единственное что известно точно: в Таренте эпирский гарнизон стоял вплоть до получения известия о гибели Пирра в Аргосе и покинул Тарент, эвакуировавшись в Эпир, не преследуемый римлянами, поскольку смысла торчать в Италии более не было.

Со Второй Мировой лучше в этом плане (источников), качественно.
С удовольствием почитаю, что расскажут более эрудированные на этот счет люди - мои знания недостаточны.

[IKIKO]

"Не все коту масленица."
Смотрел фильм про вермахт: три группы армий (Центр, Юг, Север).
Север, если верить автору, была падчерицей: у нее не было технических возможностей взять такой большой город, как Ленинград, к тому-же Гитлер не хотел втягиваться в бои в городе (что потом произойдет в Сталинграде).
Кроме того, финны отказались штурмовать Ленинград.
Капитулировала 9 мая (Германия - 8 мая).

[IKIKO]

World War II European Theater Over 80 maps of military campaigns in Europe by Miltary.com
http://www.military.com/Resources/ResourceFileView?file=worldwarii_europe_maps.htm

[IKIKO]

Russo-German War
19. German Invasion (22 June - 25 August 1941) (http://www.military.com/Resources/ResourceFileView?file=worldwarii_europe_maps_map19 .htm)
20. German Invasion (26 August - 5 December 1941) (http://www.military.com/Resources/ResourceFileView?file=worldwarii_europe_maps_map20 .htm)

[Kadet]

Так обсуждаем-то что?

[Screw101]

Так обсуждаем-то что?

А че обсуждать-то? Уже все написано, переписано и проанализировано...

[Kadet]

А че обсуждать-то? Уже все написано, переписано и проанализировано...
Ну с данной точки зрения и слова все давно сказаны.
П.С. хотя все давно написано, но вот [Amex] рассказывает о заградотрядах НКВД, однако появились они только в 1942 году...

[Izolda]

Не знаю, совсем-ли в тему, но меня всегда интересовало- оправданы-ли были жертвы Ленинграда? Убить столько людей? за что? Почему нельзя было дать войти в етот город? Зачем морить голодом целое население? Ничто не оправдывает смерти мирных жителей. Помогите разобраться, может я неправа. Но я не поддерживаю политику блокады.

[Kadet]

Не знаю, совсем-ли в тему, но меня всегда интересовало- оправданы-ли были жертвы Ленинграда? Убить столько людей? за что? Почему нельзя было дать войти в етот город? Зачем морить голодом целое население? Ничто не оправдывает смерти мирных жителей. Помогите разобраться, может я неправа. Но я не поддерживаю политику блокады.
В каком смысле? Немцы были не правы, окружив город? Или были не правы Советы, защищая город?

[Izolda]

В каком смысле? Немцы были не правы, окружив город? Или были не правы Советы, защищая город?

НЕльзя было оставить умирать с голоду ВСЕ население города. Нельзя и все. Я бы сдала город (если бы была Сталиным) Зная, что люди будут голодать и умирать и спасать город, здания? Целое население умирает с голоду?? Ето убийство. Мне кажется ето преступление коммунистов. Одно дело- война на поле битвы, но.. заставить умереть почти всех жителей - преступление. Докажите мне, что я неправа. Может я не понимаю. Но, никакое здание не стоит жизни людей. (Тем более крейсер Аврора)

[Kadet]

НЕльзя было оставить умирать с голоду ВСЕ население города. Нельзя и все. Я бы сдала город (если бы была Сталиным) Зная, что люди будут голодать и умирать и спасать город, здания? Целое население умирает с голоду?? Ето убийство. Мне кажется ето преступление коммунистов. Одно дело- война на поле битвы, но.. заставить умереть почти всех жителей - преступление. Докажите мне, что я неправа. Может я не понимаю. Но, никакое здание не стоит жизни людей. (Тем более крейсер Аврора)
Точно!!! Ваще, надо было сразу сдаться - скока бы жизней сохранили.

[Yurikka]

О, Изольда, а те не кажется что продолжение сопротивления Германии пока адик не скушал пилилю и многочисленные и безсмысленые жертвы среди солдат и мирного населения это преступление адика против собственного народа?

[Izolda]

Точно!!! Ваще, надо было сразу сдаться - скока бы жизней сохранили.

Кутузов же сдал Москву. И В киеве были немцы. Что, оставить людей умирать в Ленинграде ради "идеи города революции" Ето есть хорошо?? Чем Ленинград лучше, например Киева? Что носит имя Ленина? Ну не о Петре же сталин думал, а о колыбели революции. Ну? Оправданы ли были жертвы мирного населения???? Оставить умирать с голоду все население- ето преступление коммунистов. Пока ни одного исчерпывающего ответа не вижу.

[Lilu]

Кутузов же сдал Москву. И В киеве были немцы. Что, оставить людей умирать в Ленинграде ради "идеи города революции" Ето есть хорошо?? Чем Ленинград лучше, например Киева? Что носит имя Ленина? Ну не о Петре же сталин думал, а о колыбели революции. Ну? Оправданы ли были жертвы мирного населения???? Оставить умирать с голоду все население- ето преступление коммунистов. Пока ни одного исчерпывающего ответа не вижу.

Я кстати часто задумывалась, в чем фишка не сдавать Ленинград любой ценой. Ну, допустим, военные заводы работали, так на оборону того Ленинграда и работали.
Но только у немцев тоже какое-то особое отношение к Ленинграду было. Под Ленингрдом постоянно толклась огромная группа войск, которой можно было найти гораздо лучшее предназначение. Более того, немецкое командование заявляло, что в сохранинии города нет никакого смысла и он будет разрушен. Тоже как-то странно - долбалться столько времени, трарить уйму боеприпасов и человеческих жизней, чтобы взять один город и потом его разрушить.
Так что у всех было в этом какое-то символическое значение.

[Alex5448]

Кутузов же сдал Москву. И В киеве были немцы. Что, оставить людей умирать в Ленинграде ради "идеи города революции" Ето есть хорошо?? Чем Ленинград лучше, например Киева? Что носит имя Ленина? Ну не о Петре же сталин думал, а о колыбели революции. Ну? Оправданы ли были жертвы мирного населения???? Оставить умирать с голоду все население- ето преступление коммунистов. Пока ни одного исчерпывающего ответа не вижу.
Какая была самая серъезная ошибка немцев в Барбароссе? Распыление войск. Если бы Ленинград пал, то СССР был бы отсечен от балтики и немцы смогли бы сосредоточить силы на юге и на центре.

[Kadet]

Кутузов же сдал Москву. И В киеве были немцы. Что, оставить людей умирать в Ленинграде ради "идеи города революции" Ето есть хорошо?? Чем Ленинград лучше, например Киева? Что носит имя Ленина? Ну не о Петре же сталин думал, а о колыбели революции. Ну? Оправданы ли были жертвы мирного населения???? Оставить умирать с голоду все население- ето преступление коммунистов. Пока ни одного исчерпывающего ответа не вижу.
Что значит оставить? Что, прекратили доставку продовольствия? Запретили эвакуацию? Или что?

[Alter Ego]

Единственным проигнорировавшим подобный приказ был командующий Советским Черноморским Флотом, в результате чего оный сохранял боеспособность до конца войны.


И имел проблемы с властями после.

[Screw101]

Какая была самая серъезная ошибка немцев в Барбароссе? Распыление войск. Если бы Ленинград пал, то СССР был бы отсечен от балтики и немцы смогли бы сосредоточить силы на юге и на центре.

Да и с намого начала, насколько я понимаю, rapid advancement of German troops outran their supply lines...

[wlass]

1 ) Красная Армия сохранила боеспособность?
2 ) Управляемость за шесть месяцев была восстановлена ?
3 ) Абвер в тылу Красной Армии смог создать хотя бы одну агентурную сеть?
4 ) Люфтваффе смогли захватить господство в воздухе?
5 ) Киев вермахт смог взять за две недели?
6 ) Ленинград чей остался ?
7 ) А Мурманск ?
:wink1: :wink1:
Пиррова победа - выражение знакомо? Как раз "военно-историческое".
Где-то читал: "война - это череда катастроф, ведущая к победе". Наверное, это про другую сторону, а не про ту, за которую Пирр воевал :)

[wlass]

НЕльзя было оставить умирать с голоду ВСЕ население города. Нельзя и все. Я бы сдала город (если бы была Сталиным) Зная, что люди будут голодать и умирать и спасать город, здания? Целое население умирает с голоду?? Ето убийство. Мне кажется ето преступление коммунистов. Одно дело- война на поле битвы, но.. заставить умереть почти всех жителей - преступление. Докажите мне, что я неправа. Может я не понимаю. Но, никакое здание не стоит жизни людей. (Тем более крейсер Аврора)

Ага, все сдавать, спасая людей. Так и поступала милосердная Европа. Гитлер почти не потерял ничего, захватив при этом всю Европу, ее промышленность, ресурсы. Надо было и СССР также сдать. А Сталин, людоед, заградотряды придумал.... И разумеется, никто теперь не задумается, можно или нельзя было по другому остановить Гитлера, всякий умник теперь талдычит одно "а надо было пра-а-а-вильно воевать". Тут есть и такие, что через 60 лет войну в 1943 году закончили, мудро управляя клавиатурой.

[wlass]

Я кстати часто задумывалась, в чем фишка не сдавать Ленинград любой ценой. Ну, допустим, военные заводы работали, так на оборону того Ленинграда и работали.
Но только у немцев тоже какое-то особое отношение к Ленинграду было. Под Ленингрдом постоянно толклась огромная группа войск, которой можно было найти гораздо лучшее предназначение. Более того, немецкое командование заявляло, что в сохранинии города нет никакого смысла и он будет разрушен. Тоже как-то странно - долбалться столько времени, трарить уйму боеприпасов и человеческих жизней, чтобы взять один город и потом его разрушить.
Так что у всех было в этом какое-то символическое значение.

И это тоже. Не сопротивляйся Ленинград, огромная группировка была бы переброшена, к примеру, под Москву. Или ударила на Мурманск, и пресекла поставки по ленд-лизу. Да мало ли.
Это еще про Ржев сейчас клавишные мудрецы рассуждают, "ах, какие потери, и зачем?" А то, что там тоже задерживались войска немцев, это как бы в стороне...

[crazy-mike]

Смотрел фильм про вермахт: три группы армий (Центр, Юг, Север).
Север, если верить автору, была падчерицей: у нее не было технических возможностей взять такой большой город, как Ленинград, к тому-же Гитлер не хотел втягиваться в бои в городе (что потом произойдет в Сталинграде).
Кроме того, финны отказались штурмовать Ленинград.
Капитулировала 9 мая (Германия - 8 мая).
Судя по тому, как группа армий "Север" прошла через Прибалтику - падчерицей она не была. Падчерицей в какой-то мере можно считать группу армий "Юг". Сейчас на Красную Армию того времени льют тонны грязи - но по сравнению с французской она оказалась намного боеспособнее. И даже Берлин умудрились побомбить в 1941м. А то , что к осени 1941го вермахт был довольно сильно измотан и истощён - это даже немецкие историки признают. И в плен к тому времени уже довольно много немцев успело попасть. Невыполнение стратегического плана окружения и полного уничтоженияКрасной Армии - это совсем не победа.

[crazy-mike]

Где-то читал: "война - это череда катастроф, ведущая к победе". Наверное, это про другую сторону, а не про ту, за которую Пирр воевал :)
Геббельсовская пропаганда охотно тогда показывала подбитые советские танки и самолёты, но избегала показывать подбитые свои. Если бы у немцев было господство в воздухе - то Москву разбомбили бы как Ковентри. Они этого не смогли сделать. У немцев вообще ни одной стратегической бомбардировки на восточном фронте не было. Им ещё повезло, что Голованов и Водопьянов оказались "некомпетентными" в смысле боевого применения АДД.

[crazy-mike]

Да и с намого начала, насколько я понимаю, rapid advancement of German troops outran their supply lines...
Весь идиотизм в том - что немцам нельзя было не распылиться - иначе группа армий "Центр" попала бы сама в огромный котёл. Группы "Юг" и "Север" обеспечивали её фланги. Мало того - одной из идей контрудара под Дубно было отсечение группы армий "Центр". Просто опыта маневренной войны у Красной армии тогда было маловато и ТВД неподготовлен в смысле рокадных железных дорог.

[crazy-mike]

Ну с данной точки зрения и слова все давно сказаны.
П.С. хотя все давно написано, но вот [Amex] рассказывает о заградотрядах НКВД, однако появились они только в 1942 году...
Кстати - на второй день войны Красная Армия захватила Перемышль.

[crazy-mike]

О, Изольда, а те не кажется что продолжение сопротивления Германии пока адик не скушал пилилю и многочисленные и безсмысленые жертвы среди солдат и мирного населения это преступление адика против собственного народа?
"Раз германский народ не выполнил своей мисии - пусть тогда он исчезнет!" - Адик это сказал , закусывая ромашковый чай салфеткой из хлопка-сырца.

[Kadet]

К декабрю 1941 года Красная Армия сменила до 90% личного состава вседствие потерь от врага (как убитыми так и, особенно, военнопленными), от заградотрядов НКВД и сталинских судилищ над "провинившимися" командирами (Павлов и др.), кому 21 июня 1941 года был дан приказ "не провоцировать врага" поддержанием армии в состоянии боеготовности.
только вот заградотряды появились лишь в 1942 году...



Единственным проигнорировавшим подобный приказ был командующий Советским Черноморским Флотом, в результате чего оный сохранял боеспособность до конца войны.



Что Вы разумеете под "управляемостью"? Приказ "стоять до конца", будучи окруженным врагом?? Или людоедский приказ "последний патрон - для себя"??? (Семьи сдавшихся в плен красноармейцев Жуков предлагал расстреливать вне зависимости от возраста; "милосердный" Сталин "всего лишь" лишил их государственных пособий, что фактически означало голодную смерть.)



Не имею понятия, но не исключено. Ловле настоящих шпионов НКВД предпочитал расстреливать "врагов народа"!




Оно было полнейшим с первых дней войны до ноября 1941 года, когда Черчилль "подарил" Сталину 1665 Спитфирес, которые, появившись в советских небесах совершенно неожиданно для Гёринга, завалили много немецких бомбардировщиков, которые посылали на задния без сопровождения истребителей (в отличие скажем, от посылки на задания по бомбардировке английских городов, где каждый бомбардировщик был есцортед как минимум тремя истребителями!) первые "Спитфайры" ( да и те - в модификации разведчика) поставлены в СССР в сентябре 1942 года и воевали над Мурманском...





Под Киевом вермахт взял в плен от 600 го 800 тысяч красноармейцев.

Вообще, за три месяца войны Гитлер поставил рекорд: ни одному покорителю не удавалось захватить такую территорию за такое короткое время.



"Не все коту масленица." Англию Гитлер тоже не покорил. Страна, по площади лишь немногим превышающая Московскую Область, в 1940 выстояла против всей мощи вермахта! А гигантский СССР чуть не рассыпался...
В данном случае мощь Вермахта никак не отразилась на войне в Англии - Вермахт так и не перебрался через Ла Манш...





Как знать, сколько продолжалась бы война, не объяви Гитлер войну США. Подобный поступок Фюрера назван историком Ричард-ом Ламб-ом "хис црощн фоллы" (Конгресс ведь, тремя днями ранее, отказал Рузвельту в объявлении войны Германии и Италии, ограничившись подобной акцией в отношении лишь непосредственно напавшей на США Японской Империи - ФЫИ)



Финнам, кстати, не так много и надо было: в основном территории, отторгнутые СССР в 1940-м (кстати, не напади СССР на Финляндию в 1939, неизвестно еще, выступила бы она вместе с Гитлером: ее правительство придерживалось английской ориентации! И евреев по требованию Риббентропа Маннерхайм тоже выдавать отказался; из европейских союзников Третьего Райха, только Болгария поступила подобным образом)
Остальное - даже не интересно...

[Kadet]

Кстати - на второй день войны Красная Армия захватила Перемышль.
А я где-то спорю с этим? Оказывается, не только Черноморский флот сохранил боеспособность...

[crazy-mike]

Так обсуждаем-то что?
Утерянную победу :grum: Мемуары Манштейна - кажется.

[crazy-mike]

Кстати - Роммель совсем не рвался покомандовать хоть чем-нибудь на Восточном фронте даже осенью 1941го.

[Kadet]

Кстати - Роммель совсем не рвался покомандовать хоть чем-нибудь на Восточном фронте даже осенью 1941го.
У него вполне неплохо получалось гонять по Африке разных/всяких союзников...

[crazy-mike]

А я где-то спорю с этим? Оказывается, не только Черноморский флот сохранил боеспособность...
Ну - кое-кто о тотальной германской победе успел напостить. Но ведь не было победы. Танковые клинья увязли в мобильной обороне и фланговых и встречных контрударах. Окружённые части совсем не спешили сдаваться, а пытались выйти из окружения - и выходили, кстати. Для немцев оказалось сюрпризом - что просто окружить явно недостаточно. А навыков и средств для уничтожения сил противника в котле у них вообще не было. Кроме того глубокий охват котлом вообще не является.

[crazy-mike]

У него вполне неплохо получалось гонять по Африке разных/всяких союзников...
Монтгомери этого авантюриста довольно быстро "сделал" чуть позже.

[Kadet]

Ну - кое-кто о тотальной германской победе успел напостить. Но ведь не было победы. Танковые клинья увязли в мобильной обороне и фланговых и встречных контрударах. Окружённые части совсем не спешили сдаваться, а пытались выйти из окружения - и выходили, кстати. Для немцев оказалось сюрпризом - что просто окружить явно недостаточно. А навыков и средств для уничтожения сил противника в котле у них вообще не было. Кроме того глубокий охват котлом вообще не является.
Вот-вот! Оказывается, и оборона была и контрудары... И даже окруженные части создавали проблемы для наступающих....

[Kadet]

Монтгомери этого авантюриста довольно быстро "сделал" чуть позже.
Когда у него танки отобрали, да и авиацию слегка подчистили...

[crazy-mike]

Когда у него танки отобрали, да и авиацию слегка подчистили...
Как представлю - что здесь всю ночь кто-то флажки по картам двигал..:grum: А Роммеля как раз Манштейн "критиковал". Может быть ему тоже в Африку хотелось подальше от победоносно-кошмарного Восточного фронта. У Рунштедта вообще через неделю сплошных побед депрессия началась - он предлагал отступить обратно в Польшу.

[crazy-mike]

Вот-вот! Оказывается, и оборона была и контрудары... И даже окруженные части создавали проблемы для наступающих....
Артилерийское наступление - это вообще "у Сталина" придумали. Без него по тем временам уничтожить окружённые части принципиально было невозможно. А тактическая авиация просто необходимую для этого интенсивность бомбардировок поддерживать не могла. В результате ни один из котлов не был до конца успешной операцией, а вырождался в глубокие охваты, истощающие наступающую сторону. Немецким генералам было от чего сойти с ума - что они и делали.

[wlass]

В данном случае мощь Вермахта никак не отразилась на войне в Англии - Вермахт так и не перебрался через Ла Манш...


Более того, Гитлер и не хотел перебираться через Ла-Манш. Отпустил восвояси группировку англичан, прижатых к берегу и не имеющих шансов. У них там была идея, что англы - те же германцы, и рано или поздно станут союзниками. Выстояла Англия против игрушечной войны, что и говорить.

ЗЫ. Ну ладно, ладно, ребятки, не игрушечная война. Слишком уж загнул...
Однако ударь Гитлер серьезно, то и через Ла-Манш мог переправиться, и задавил бы англичан, как сделал это раньше во Франции.

ЗЗЫ. На остальное можно было и не отвечать, товарищ слишком начитался газеток. :)

[wlass]

Кстати - Роммель совсем не рвался покомандовать хоть чем-нибудь на Восточном фронте даже осенью 1941го.

Алистер Маклин, "Пушки острова Наварон".
Там английский диверсант прикидывался немецким офицером, который нервничал, что его могут отправить на Восточный фронт. :shy:

[wlass]

Когда у него танки отобрали, да и авиацию слегка подчистили...

И опять благодаря Восточному фронту. :leader:

[crazy-mike]

Алистер Маклин, "Пушки острова Наварон".
Там английский диверсант прикидывался немецким офицером, который нервничал, что его могут отправить на Восточный фронт. :shy:
Они там все нервничали. Восточный фронт считался как бы "мерой дисциплинарного воздействия". Даже осенью 1941го. :wink1:

[crazy-mike]

Более того, Гитлер и не хотел перебираться через Ла-Манш. :)
Хотел - но не на чем было. Операция "See Loewe" ведь планировалась. Но не удалось ни господства в воздухе завоевать ни господства на море.
А под конец "битвы за Англию" немецких самолётов стали сбивать всё больше. Да и проблемы с топливом начинали давать о себе знать. Тупо керосина не хватало. И мощностей авиационной промышленности - тоже.

[wlass]

Хотел - но не на чем было. Операция "See Loewe" ведь планировалась. Но не удалось ни господства в воздухе завоевать ни господства на море.
А под конец "битвы за Англию" немецких самолётов стали сбивать всё больше. Да и проблемы с топливом начинали давать о себе знать. Тупо керосина не хватало. И мощностей авиационной промышленности - тоже.

Ну, понятно, что у нормального Генштаба есть планы на все случаи жизни. А англичане вовсе не горели желанием объединяться с братьями.

[crazy-mike]

Ну, понятно, что у нормального Генштаба есть планы на все случаи жизни. А англичане вовсе не горели желанием объединяться с братьями.
У немцев благодаря бывшему ефрейтору вообще создалось "нагромождение штабов"!!!! У него полный бардак в управлении начался и прогрессировал с 1939го года. На это и Гальдер , и Майнштейн жаловались. :wink1:
Всё шло "по инерции". А управление неуклонно ослабевало. Там почти всё держалось на Иодле и Шпеере. И то - даже Иодль был не в силах противостоять глупостям Адика. :wink1: В результате генералы всё больше "саботировали втихую" и старались переложить ответственность на вышестоящих начальников. Какая победа в результате? Сталину по крайней мере его собственные генералы бомбу в портфеле не подкладывали.

[IKIKO]

Судя по тому, как группа армий "Север" прошла через Прибалтику - падчерицей она не была. Падчерицей в какой-то мере можно считать группу армий "Юг". Сейчас на Красную Армию того времени льют тонны грязи - но по сравнению с французской она оказалась намного боеспособнее. И даже Берлин умудрились побомбить в 1941м. А то , что к осени 1941го вермахт был довольно сильно измотан и истощён - это даже немецкие историки признают. И в плен к тому времени уже довольно много немцев успело попасть. Невыполнение стратегического плана окружения и полного уничтоженияКрасной Армии - это совсем не победа.
В начале:
Самая сильная ЦЕНТР.
Вторая по мощи ЮГ.
Самая слабая СЕВЕР (причем от нее еще отобрали потом части и пополней в нее было меньше всего).

К началу декабря только в плену были 3,5млн военослужащих РККА - в плен временами попадали одновременно сотни тысяч человек (как в Киеве - 600тыс или 700тыс., с тысячами единиц техники и пр.).
До контрнаступления под Москвой немецких пленных много быть не могло.

Наверное был "измотан" - такие пространства и такие победы (можно прямо сказать - таких успехов военная история не помнит, это объективно).

Принципиальный вопрос здесь, насколько могу судить, это решение Гитлера не брать Москву, а уничтожить Киевскую группировку - это было сделано, но было потеряно время и темп наступления, а что было важнее мне сложно сказать.

[crazy-mike]

Наверное был "измотан" - такие пространства и такие победы (можно прямо сказать - таких успехов военная история не помнит, это объективно).

Принципиальный вопрос здесь, насколько могу судить, это решение Гитлера не брать Москву, а уничтожить Киевскую группировку - это было сделано, но было потеряно время и темп наступления, а что было важнее мне сложно сказать.
:wink1:
Нет. Киев обязательно нужно было взять - чтобы обеспечить правый фланг группы "Центр". Группа армий "Юг" настолько была обескровлена - что выполнить самостоятельно эту задачу уже не могла. У Гердта фон Рунштедта тогда в самом деле случился "нервный срыв". :wink1:
Это не победы были - а "реакция на раздражители". Они уже двигались не туда - куда "планировали", а куда можно было. Немцев спасала только несогласованность действий Красной Армии. Но это позже преодолели.

:shlap:
Современные комиментаторы оценивают те шесть месяцев с учётом использования современной техники , а не той - которая была тогда. "Господство в воздухе" с использованием всего лишь тактической авиации с малым радиусом действия и маленькой бомбовой нагрузкой без использования стратегической авиации принципиально недостижимо. Соответственно - очень трудно нейтрализовать окружённую группу войск противника. "У Сталина" додумались использовать штурмовую авиацию совместно с артилерийским наступлением. У немцев просто не было штурмовой авиации. Они сильно переоценили возможности пикирующих бомбардировщиков. Артилерию немцы так и не научились нормально использовать. О слишком больших своих потерях в танках как раз Гудериан вспоминал. И Манштейн. И Гальдер. "Танковая война" без "обеспечения ресурсами" - тоже оказалась совсем не такой привлекательной как в теории. В результате своё преимущество на практике показала именно "доктрина Драгомирова" (втягивание наступающего противника в непрерывные бои с заслонами , встречные и фланговые контрудары и т.д. ). Даже в безобразном исполнении с недостатками во взаимодействии это тогда "сработало".
Основная ошибка немцев - они думали , что достаточно "окружить и сами сдадутся". "У Сталина" всё это усовершенствовали как "окружить и обязательно уничтожить пока не удрали" - но это аж к 1942му году. Вот примерно так тогда "эволюционировала" военно-научная мысль. Даже пьеса Корнейчука "Фронт" была - которую Сталин буквально заставлял "товарищей командармов" смотреть.

[IKIKO]

Лиддел Гард - Вторая Мировая война -
(Военно-историческая библиотека) - 1999.
[djvu 55.5 мб]
СКАЧАТЬ:
http://www.onlinedisk.ru/file/415725/

Курт фон Типпельскирх
ИСТОРИЯ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ 1939—1945
[pdf 8.5 мб]
СКАЧАТЬ:
http://www.onlinedisk.ru/file/415731/

Штрайт К.
Они нам не товарищи [исследование о советских военопленных в Рейхе]
[pdf 10.3 мб]
СКАЧАТЬ:
http://www.onlinedisk.ru/file/415733/

Сейчас качаю Черчилля, найдем еще исследования и мемуары (Жукова и пр.).

[crazy-mike]

Сейчас качаю Черчилля, найдем еще исследования и мемуары (Жукова и пр.).
Гарри Тартлдав "Флот Вторжения".
Там ящеры-инопланетяне осенью 1941го года высадились в Польше и Америке. :leader:
Можешь сколько угодно смеяться - но там в какой-то мере пародируются воззрения современных "аффтаров".

[IKIKO]

:wink1:
Нет. Киев обязательно нужно было взять - чтобы обеспечить правый фланг группы "Центр".
Группа армий "Юг" настолько была обескровлена - что выполнить самостоятельно эту задачу уже не могла. У Гердта фон Рунштедта тогда в самом деле случился "нервный срыв". :wink1:
Браухич так не считал и его поддерживал Гельдер и др. генералы.
Их разногласия с Гителром были фундаментальные в этом вопросе, при этом штаб был в основном за Браухича, а не за Гитлера - Гитлер "задавил" их "авторитетом", как говорят сегодня.

Приказ на уничтожение Киевской группировки РККА был дан 22 августа - к этому времени ни о какой "измотанности" или "обескровленности" пока говорить не приходится, имхо, я уточню.
К 26 сентября немцы захватили в Киевском сражении 665тыс пленных, 3718 орудий и 884 танков (сколько убили найдем).



Это не победы были - а "реакция на раздражители". Они уже двигались не туда - куда "планировали", а куда можно было. Немцев спасала только несогласованность действий Красной Армии. Но это позже преодолели.
Все войны (это еще Клаузевиц писал) это "реакции на раздражители" (т.е. "по плану" они обычно не проходят - это исключение) из которых вырастают победы или поражения.
Это крупнейшие военные победы в мировой военной истории - просто исторический факт.

Мой родной дед по маме был кадровым офицером РККА с 1939 г и с первых дней до 1945 г (и даже позже) воевал, но это не значит, что я должен отрицать очевидное - ничего равного успехам немецкой армии в СССР в эти первые месяцы войны в мировой военной истории нет - разве что немецкие-же успехи в боях с французами и британцами, но там все-таки не те масштабы в единицу времени и пр.

То что этого оказалось недостаточно ,чтобы выиграть войну - другой вопрос.



:shlap:
Современные комиментаторы оценивают те шесть месяцев с учётом использования современной техники , а не той - которая была тогда. "Господство в воздухе" с использованием всего лишь тактической авиации с малым радиусом действия и маленькой бомбовой нагрузкой без использования стратегической авиации принципиально недостижимо. Соответственно - очень трудно нейтрализовать окружённую группу войск противника. "У Сталина" додумались использовать штурмовую авиацию совместно с артилерийским наступлением. У немцев просто не было штурмовой авиации. Они сильно переоценили возможности пикирующих бомбардировщиков. Артилерию немцы так и не научились нормально использовать. О слишком больших своих потерях в танках как раз Гудериан вспоминал. И Манштейн. И Гальдер. "Танковая война" без "обеспечения ресурсами" - тоже оказалась совсем не такой привлекательной как в теории. В результате своё преимущество на практике показала именно "доктрина Драгомирова" (втягивание наступающего противника в непрерывные бои с заслонами , встречные и фланговые контрудары и т.д. ). Даже в безобразном исполнении с недостатками во взаимодействии это тогда "сработало".
Про "господство в воздухе" немцев в первые месяцы и уничтоженные прямо на аэродромах чудовищные количества советских самолетов это общее место, но я уточню.
У Сталина вообще было на западе до фига бомбардировщиков к началу войны - он ведь наступать собирался "на чужой земле и малой кровью".

[IKIKO]

Гарри Тартлдав "Флот Вторжения".
Там ящеры-инопланетяне осенью 1941го года высадились в Польше и Америке. :leader:
Можешь сколько угодно смеяться - но там в какой-то мере пародируются воззрения современных "аффтаров".
А кто такие современные "аффтары"?

[crazy-mike]

Про "господство в воздухе" немцев в первые месяцы и уничтоженные прямо на аэродромах чудовищные количества советских самолетов это общее место, но я уточню.
У Сталина вообще было на западе до фига бомбардировщиков к началу войны - он ведь наступать собирался "на чужой земле и малой кровью".

Старых ТБ-3 - много (слишком медленные). Новых Пе-8 - очень мало.
И наступать он особо сильно уже не собирался ко всему прочему. Там программа перевооружения как раз в самом разгаре была.
С АДД (Авиацией Дальнего Действия) как раз у Сталина как бы "не сложилось". Они слепо переняли кое-что из "доктрины Дуэ" - но реализовать это не смоги. Берлин пришлось бомбить на Ил-4 с острова Сааремаа (1941й год). Ил-4 брал слишком мало бомб просто. А ТБ-3 - слишком тихоходные по тому времени. ТБ-3 в первый день войны массированно бомбили Хельсинки между прочим - правда "очень неудачно". Мосты через Березину они тоже бомбили. Но их пустили на бомбёжку днём малыми группами и без прикрытия.

[crazy-mike]

А кто такие современные "аффтары"?
Ну - глянь на "чтиво о войне" в книжных магазинах. Или на компьютерные игры по крайней мере - тоже ведь "искусство о войне". :wink1:

[crazy-mike]

Браухич так не считал и его поддерживал Гельдер и др. генералы.
Их разногласия с Гителром были фундаментальные в этом вопросе, при этом штаб был в основном за Браухича, а не за Гитлера - Гитлер "задавил" их "авторитетом", как говорят сегодня.

Манштейн в своих воспоминаниях поддерживал Гитлера по этому вопросу. :wink1:
Нельзя было оставлять Киев в тылу. Оттуда всегда был возможен фланговый удар в сторону Белоруссии. Кроме того из под Киева очень удобно кое-что бомбить в Белоруссии можно было. Коммуникации группы "Центр" всегда были бы под угрозой.

[IKIKO]

Ну - глянь на "чтиво о войне" в книжных магазинах. Или на компьютерные игры по крайней мере - тоже ведь "искусство о войне". :wink1:
Зачем?:D

Есть-же нормальная литература, качественные публицистические фильмы и пр.
Там где я сам не спец, то обычно ориентируюсь на мнение спецов.
Среди моих знакомых есть такой фанатик-военный историк, аккурат специализирующийся на Второй Мировой.
В понедельник-вторник, я тут типа решил выздороветь (:lol:), пересекусь с ним и попрошу накидать список - что и где надо смотреть.

[IKIKO]

Манштейн в своих воспоминаниях поддерживал Гитлера по этому вопросу. :wink1:
Нельзя было оставлять Киев в тылу. Оттуда всегда был возможен фланговый удар в сторону Белоруссии. Кроме того из под Киева очень удобно кое-что бомбить в Белоруссии можно было. Коммуникации группы "Центр" всегда были бы под угрозой.
Вобщем, у всех было свое мнение по этому вопросу и споры идут до сих пор.
Т.к. я не кадровый военный и и даже не историк Второй Мировой, мое мнение здесь ничего не стоит.
Те же с которыми я ознакомился - диаметрально противоположны в оценках по дилемме Москва/Киев.

[crazy-mike]

Вобщем, у всех было свое мнение по этому вопросу и споры идут до сих пор.
Т.к. я не кадровый военный и и даже не историк Второй Мировой, мое мнение здесь ничего не стоит.
Те же с которыми я ознакомился - диаметрально противоположны в оценках по дилемме Москва/Киев.
Коммуникации должны быть обеспечены. Тем более - что откуда-то безин для танков нужно брать. Снаряды и патроны тоже нужно подвозить. Что здесь непонятного-то? Да и с беспроводной связью тогда проблемы были. Т..е. "глубокий прорыв обороны противника" - это была довольно "нетривиальная" и "ресурсоёмкая" операция. Если противнику удавалось "оторваться" - то контрудары в самых неожиданных местах были достаточно болезненными. :wink1:
На 3м курсе на общевойсковом цикле всё это любой троечник знает! :leader:
Вальтера Браухича кое-кто в ОКВ вообще-то идиотом-маразматиком считал. Тем более - что зимним обмундированием армию ведь можно было обеспечить. И о том как будут моторы танков и самолётов работать зимой - тоже можно было подумать.

[crazy-mike]

Зачем?:D

Есть-же нормальная литература, качественные публицистические фильмы и пр.

Давно нет. :wink1:
Всё "умное" и "объективное" было написано сразу после войны "по горячим следам". Остался и множится всё больше параноидальный бред. И никто не пробовал методами математического моделирования проверять "правдивость мемуаристов" ко всему прочему. А ведь можно было.

[IKIKO]

Коммуникации должны быть обеспечены. Тем более - что откуда-то безин для танков нужно брать. Снаряды и патроны тоже нужно подвозить. Что здесь непонятного-то? Да и с беспроводной связью тогда проблемы были. Т..е. "глубокий прорыв обороны противника" - это была довольно "нетривиальная" и "ресурсоёмкая" операция. Если противнику удавалось "оторваться" - то контрудары в самых неожиданных местах были достаточно болезненными. :wink1:
На 3м курсе на общевойсковом цикле всё это любой троечник знает! :leader:
Главнокомандующий с 1938 г сухопутными войсками Германии генерал-фельдмаршал Браухич и начальник Генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гельдер наверное это знали не хуже тебя Майки и даже не хуже гипотетического третьекурсника-троечника :lol:
Тем не менее, пока их Гитлер не "нагнул" они до конца настаивали на наступлении на Москву и категорически возражали наступлению на Киев.
Их аргументы и дислокация частей на фронте мне до конца не известны, но, насколько я понимаю, ни о какой "угрозе коммуникациям", как и ни о каком "наступательном потенциале" стоявших на Днепре советских войск, оппоненты не спорили: спор велся только о том, что надо уничтожить раньше: группировку РККА на Днепре или Москву.
Гитлер настоял на направлении на Киев.
Правильность этого решения оспаривается до сих пор.
Аргументы сторон вне моей компетенции.

[IKIKO]

Давно нет. :wink1:
Всё "умное" и "объективное" было написано сразу после войны "по горячим следам". Остался и множится всё больше параноидальный бред. И никто не пробовал методами математического моделирования проверять "правдивость мемуаристов" ко всему прочему. А ведь можно было.
Не думаю, что это так: много архивов (в том же СССР) открылось только в 1990-е гг, к тому-же когда еще не были в прошлом азарт борьбы, ненависть, боль потерь и пр., говорить об объективности сложно.
Уверен, что Вторая Мировая отнюдь не до конца изученная тема - она слишком масштабна и слишком мифологизирована.
Кроме того, в ней все запачкались: сложно найти "белых рыцарей", а ведь всем так хочется ими быть, или хотя-бы объявить себя такими - в СССР, а теперь в РФ, это делается 65 лет, к примеру и "думать" о том, что что-то тут не так вообще считается чуть-ли не преступлением (даже Комиссию по фальсификациям истории для того чтобы "даже не думали" создали).
Роль США в этой войне также весьма двусмысленна, да и пр. акторов тоже.

[IKIKO]

Этот британский фильм 1999 г смотрел как-то: имхо - слабоват:
http://arch2.cpms.ru/i/9181.l.jpg

[IKIKO]

А вот этот британский фильм 1973 г просто отличный!!! - рекомендую, да и сам пересмотрю, наверное:
http://arch2.cpms.ru/i/7110.l.jpg

[crazy-mike]

Тем не менее, пока их Гитлер не "нагнул" они до конца настаивали на наступлении на Москву и категорически возражали наступлению на Киев.
Их аргументы и дислокация частей на фронте мне до конца не известны, но, насколько я понимаю, ни о какой "угрозе коммуникациям", как и ни о каком "наступательном потенциале" стоявших на Днепре советских войск, оппоненты не спорили
Просто глянь на карту "европейской части СССР". И посмотри на радиус действия бомбардировщиков от Киева (тех же Ил-4 при правильном применении. Хотя Красная Армия могла немцам создать трабл даже на По-2 :wink1: ). Или хотя бы штурмовиков Ил-2.
Будешь смеяться - но "генералы старой школы" вообще как бы "не любили математики". Они всё валят сейчас на Кейтеля - хотя как раз он "умел считать". Поворот на Киев означал косвенное признание ошибочности авантюрной концепции "блицкрига". Адику (скорее Иодлю) приходилось "на ходу" исправлять ошибки своих старых пердунов-неврастеников.

[IKIKO]

И вот этот британский фильм 1998 г очень хорош, хотя уже не по нашей теме - это довоенная Германия:
http://arch2.cpms.ru/i/681.l.jpg

[crazy-mike]

Не думаю, что это так: много архивов (в том же СССР) открылось только в 1990-е гг, к тому-же когда еще не были в прошлом азарт борьбы, ненависть, боль потерь и пр., говорить об объективности сложно.

Просто тогда они выбалтывали то - что помнили , а не то - о чём им советуют вспомнить в "Совете Европы". :grum:

[IKIKO]

Просто глянь на карту "европейской части СССР". И посмотри на радиус действия бомбардировщиков от Киева (тех же Ил-4 при правильном применении. Хотя Красная Армия могла немцам создать трабл даже на По-2 :wink1: ). Или хотя бы штурмовиков Ил-2.
Будешь смеяться - но "генералы старой школы" вообще как бы "не любили математики". Они всё валят сейчас на Кейтеля - хотя как раз он "умел считать". Поворот на Киев означал косвенное признание ошибочности авантюрной концепции "блицкрига". Адику (скорее Иодлю) приходилось "на ходу" исправлять ошибки своих старых пердунов-неврастеников.
Майки, позволь мне все-таки сомневаться в твоих оценках, не в обиду.
Я не готов ни опровегать, ни верить.
Я даже не знаю сколько этих-самых "штурмовиков" было в киевской группировке и были-ли они у них вообще в достаточном количестве, а также истребители (которых в РККА после первых недель войны катастрофически не хватало).
"Старых пердунов" вполне хватило и на Польшу, и на Дюнкерк, и на Париж, и на разгром всей военной машины Сталина на западе, так что думаю свое дело они знали.

[crazy-mike]

И вот этот британский фильм 1998 г очень хорош, хотя уже не по нашей теме - это довоенная Германия:
http://arch2.cpms.ru/i/681.l.jpg
Отвлекись от мемуаров - просто померяй расстояния по карте. :wink1:
Куча вещей сразу встанет на свои места. Подсчитай - с какой скоростью тогда ездили танки по бездорожью. Какие из них могли стрелять на ходу. Как часто им нужно было двигатели ремонтировать. К самолётам это тоже относиться. И к артилерии. :wink1: Кстати - автоматы, винтовки и пулемёты тоже надо чистить-смазывать время от времени. :wink1:

[crazy-mike]

"Старых пердунов" вполне хватило и на Польшу, и на Дюнкерк, и на Париж, и на разгром всей военной машины Сталина на западе, так что думаю свое дело они знали.
Дюнкерк сделали Манштейн и Роммель. Браухич тогда настаивал на модификации "плана Шлиффена". :grum:
А в Польше немцы вообще ещё под Варшавой израсходовали почти все боеприпасы и бензин. Если бы не СССР их бы "уцелевшая польская конница" бы почти в буквальном смысле слова "шашками порубила".

[IKIKO]

Просто тогда они выбалтывали то - что помнили , а не то - о чём им советуют вспомнить в "Совете Европы". :grum:
историки редко полностью объективны, чтобы пользоваться их трудами надо самому "знать предмет" на достаточно высоком уровне.
Врали и тогда и сейчас, "советовали вспомнить" и тогда, и сейчас.
Откровенные вруны отбраковываются, специалистов по тому или иному предмету, которых уважают все, кто им занимаются, даже оппоненты, всегда единицы и докопаться до них можно, да они и лежат зачастую зна поверхности.
Это как Дельбрюк - его многие ругают, кто занимается античной историей, многие хвалят, но НИКТО не обойдет вниманием.

[Мати]

Икико, я не вижу названий фильмов, только красные крестики, напиши пожалуйста. :)

[crazy-mike]

историки редко полностью объективны,
Знаешь чем военная история новейшего времени отличается от истории древнего мира? :wink1:
Возможности используемой военной техники нужно знать. И "индустриализироваанная война" намного сильнее зависит от коммуникаций и "инфраструктуры ТВД" чем во времена Таммерлана или Чингиз-хана. Это трава или верблюжья колючка почти везде растёт, а бензин сам из родников не течёт. И патроны и снаряды прямо в танке изготавливать нельзя. Кочевник мог сам себе наконечники для стрел выковать - у танкиста такой номер не проходит. У лётчика - тоже. Историки и "старые генералы" о таких мелочах просто забывают. Браухич в этом отношении отличался выдающимся кретинизмом.
Ко всему прочему - "историки" вообще не "юзают" термин "тактической плотности". Они думают - что солдаты по полю боя толпищами бегают.

[IKIKO]

Дюнкерк сделали Манштейн и Роммель. Браухич тогда настаивал на модификации "плана Шлиффена". :grum:
А в Польше немцы вообще ещё под Варшавой израсходовали почти все боеприпасы и бензин. Если бы не СССР их бы "уцелевшая польская конница" бы почти в буквальном смысле слова "шашками порубила".
http://s005.radikal.ru/i212/1004/68/230280f4b1bbt.jpg (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i212/1004/68/230280f4b1bb.jpg.html)
Я не нашел фамилий Манштейна и Роммеля среди коммандующих группами армий А (Рундштедт) и В (фон Бок), а также среди командующих армиями.
Про Польшу отдельный разговор - все оценки, с которыми я встречался в специальной литературе, были однозначны - у поляков шансов и так не было, даже если-бы РККА не ударила им в спину, хотя польская армия была большая. Немцы провели операцию блестяще.

[IKIKO]

Икико, я не вижу названий фильмов, только красные крестики, напиши пожалуйста. :)

Сейчас:D

WORLD AT WAR (1973 г - отличный).
THE NAZIS - A WARNING FROM HISTORY (1998 г - отличный).
THE WEHRMACHT IN RUSSIA 1941-1945 (1999 г - слабоват, имхо).

[IKIKO]

Знаешь чем военная история новейшего времени отличается от истории древнего мира? :wink1:
Возможности используемой военной техники нужно знать. И "индустриализироваанная война" намного сильнее зависит от коммуникаций и "инфраструктуры ТВД" чем во времена Таммерлана или Чингиз-хана. Это трава или верблюжья колючка почти везде растёт, а бензин сам из родников не течёт. И патроны и снаряды прямо в танке изготавливать нельзя. Кочевник мог сам себе наконечники для стрел выковать - у танкиста такой номер не проходит. У лётчика - тоже. Историки и "старые генералы" о таких мелочах просто забывают. Браухич в этом отношении отличался выдающимся кретинизмом.
Ко всему прочему - "историки" вообще не "юзают" термин "тактической плотности". Они думают - что солдаты по полю боя толпищами бегают.
Везде свои тонкости, Майки, и судя по всему военной историей доиндустриальной эпохи ты не увлекался.
К примеру крупные конные соединения на большие расстояния перекидывать было практически невозможно (а управлять ими - тем-более), поэтому монгольская военная организация, была просто чудом и вершиной доогнестрельной военной мысли - пара-тройка тумэнов в одном месте и в одно время это просто фантастика, а у них получалось.
И вопрос тут как раз во многом в фураже, логистике, дисциплине и пр.
О металлургии кочевников, откуда получали уголь и сколько максимум могли получить металла и пр. говорить можно долго, но это другая тема.
Большинство историков, когда пишут о "100тыс коннице" какого-нибудь хана, как о само-собой разумеющейся цифре (даже с ссылкой на источник, в котором и 300тыс можно найти :lol:), об этом даже не задумываются, поэтому военных историков, собственно, немного и это отдельная когорта.

Когда я пишу, что не владею вопросом, это не значит, что не знаю букваря и учебника по Природоведению :lol:
Это значит, что я не авторитет по этой части и готов внимать, что и делаю:D

Про "выдающийся кретинизм Браухича", как твое мнение на этот счет, я уже принял к сведению.
Но мне этого недостаточно, чтобы его разделить, тем-более, что есть и другие мнения на этот счет.

[wlass]

Дюнкерк сделали Манштейн и Роммель. Браухич тогда настаивал на модификации "плана Шлиффена". :grum:
А в Польше немцы вообще ещё под Варшавой израсходовали почти все боеприпасы и бензин. Если бы не СССР их бы "уцелевшая польская конница" бы почти в буквальном смысле слова "шашками порубила".

Ну конечно. Поэтому правительство и покинуло Польшу еще до вступления СССР, ага :)

[IKIKO]

На счет Манштейна и Дюнкерка Майки прав, кстати:
http://www.secondworldwar.ru/content/view/245/9/

Акции Браухича в ставке Гитлера упали еще ниже в конце января 1940 года, когда главный адъютант Гитлера полковник Рудольф Шмундт вернулся из поездки на Западный фронт и привез альтернативный план кампании на Западе, составленный генерал-лейтенантом Эрихом фон Манштейном, талантливым начальником штаба группы армий «А».

План Манштейна предусматривал вторжение в Нидерланды с целью отвлечения резервов союзников на север. Затем начиналось главное наступление на юге через Арденны по направлению к проливу ЛаМанш; в результате основные армии противника оказывались отрезанными и окруженными в Бельгии. Этот план привел Гитлера в восторг, потому что в основных своих чертах совпадал с планом, предложенным им в октябре. То, что он был разработан Манштейном, наверное, лучшим из молодого поколения германских генералов, убеждало Гитлера в своей собственной гениальности и в возможности реализации этого плана. Ну а тот факт, что Браухич не давал хода идеям Манштейна и отказывался направить его меморандум в рейхсканцелярию, вне всякого сомнения, еще больше понизил репутацию главнокомандующего ОКХ в глазах Гитлера, который с тех пор не воспринимал больше всерьез его советы.

План Манштейна был выполнен в точном соответствии с расчетами его создателя. Наступление началось 10 мая 1940 года. Шесть недель спустя, 21 июня, Франция капитулировала. Ликующий Гитлер решил наградить часть высшего генералитета производством в чин фельдмаршалов.

На счет Польши, если верить тому-же линку, ошибается:


После Чехословакии настала очередь Польши. Дата нападения на Польшу, определенная Гитлером, приближалась.

В 1939 году численность вермахта намного превышала показатель сентября 1938 года. В течение каждого года в сухопутных силах проходили подготовку около 250 000 призывников, и теперь в распоряжении армии имелись обученные резервисты. Танки устаревших моделей постепенно заменялись современными модификациями ТШ и TIV. С сентября 1938 года Браухичем была проведена огромная работа по укреплению немецкой армии. Недостатки и узкие места в мобилизационных планах, высветившиеся в реальных условиях в сентябре 1938 года, были устранены Браухичем. «Западный вал», являвшийся в 1938 году лишь жалкой пародией на укрепления, теперь, в 1939м, существовал не только на бумаге, и для его обороны было выделено больше дивизий, чем во время судетского кризиса. И наконец, сильная и воинственная чехословацкая армия более не существовала, благодаря чему высвободилось около двадцати пяти дивизий, прикрывавших этот фланг, и их можно было использовать в другом месте.

Военные действия против Польши были кампанией Вальтера фон Браухича. Как и большинство немцев в то время, он считал, что «Польский коридор» и вольный город Данциг, переданные Варшаве по Версальскому договору, по праву принадлежат Германии и должны быть ей возвращены. Маневренный план Браухича исходил из предположения, что поляки будут во что бы то ни стало держать оборону в западной части своей страны, где была сосредоточена основная масса промышленных предприятий. Германские силы на востоке были разделены на две группы армий. Группа армий «Север» под командованием генерала фон Бока состояла из 3й армии, базировавшейся в Восточной Пруссии, и 4й армии, находившейся в Померании. На них возлагалась задача отрезать и уничтожить польские силы в коридоре и воссоединить Восточную Пруссию с рейхом. Тем временем другие части 3й армии должны были наступать на Варшаву с севера.

Группа армий «Юг» под командованием Рундштедта состояла из 8й, 10й и 14й армий. Самой сильной из них была 10я под командованием Рейхенау, в задачу которого входило прорваться через границу Польши на юге и устремиться на Варшаву. Слева и справа от 10й армии наступали 8я и 14я. Группа армий «Ц», которой командовал Вильгельм фон Лееб, должна была удерживать Западный фронт. В ее состав входили сравнительно слабые 7я, 1я и 5я армии.

В 1939 году польская армия по численности превосходила германскую, но безнадежно уступала ей по своему техническому оснащению, имея малочисленные бронетанковые силы, состоявшие из устаревших моделей танков и бронемашин, и такую же авиацию. Польская армия мирного времени насчитывала всего лишь 280 000 солдат и офицеров, однако она могла мобилизовать 1 500 000 резервистов первой очереди и 560 000 резервистов второй очереди (от 43 до 52 лет). Браухич не дал полякам времени для завершения мобилизации.

Чтобы скрыть концентрацию частей вермахта на польской границе, он решил провести серию военных маневров в Восточной Пруссии и Восточной Германии в августе 1939 года, а 1 сентября расположенные якобы для маневров части начали вторжение в Польшу. Расчет Браухича относительно действий польской армии оказался верным. Действительно, примерно третья часть всех военных формирований находилась внутри коридора, а остальные — на западной границе. Уже к 5 сентября польская армия была практически разгромлена. Правительство Польши бежало в Лондон, и путь на Варшаву был открыт. В штабе Браухич и Гальдер приступили к плану переброски немецких дивизий на запад. Сам Браухич старался избежать кровопролитных боев за Варшаву, но гарнизон столицы оказал жестокое сопротивление. После обстрела города из тяжелых орудий 3я и 10я армии начали штурм. На предложение польского командования о перемирии Браухич ответил отказом, так как он желал только полной капитуляции, и 27 сентября защитники польской столицы капитулировали. Вся польская кампания продолжалась 36 дней. В плен были взяты около 700 000 польских солдат и офицеров. Немецкие потери составили более 8000 убитыми и более 30 000 ранеными и пропавшими без вести. В то время Гитлер чаще говорил о депортации, а не о массовом уничтожении, хотя казни в ограниченных масштабах уже происходили. Браухич приказал армии не вмешиваться в операции СС или других «полицейских» сил. Во время оккупации Польши Браухич вел себя чрезвычайно осторожно в вопросе о польских евреях, дабы не возбудить недовольство Гитлера.
Захват Польши был единственной операцией, которую Браухичу удалось провести без существенного вмешательства Гитлера. В ходе этой кампании он продемонстрировал отличные навыки полководческого искусства. Нельзя отрицать, что германские сухопутные силы под командованием Браухича одержали в польской кампании блестящую победу.

Если судить по данной статье (по линку) Гитлер просто затюкал Браухича ("зачморил", как-бы сейчас сказали), так что у того "глаза потухли".

[crazy-mike]

Если судить по данной статье (по линку) Гитлер просто затюкал Браухича ("зачморил", как-бы сейчас сказали), так что у того "глаза потухли".
Ты всерьёз можешь представить фельдмаршала , который даст себя "зачморить"? Фельдмаршал - это ведь не полковник какой-нибудь. :wink1:
Кстати - под Варшавой вермахт в самом деле чуть не вляпался.
Сейчас - может быть - что-то найду.

[crazy-mike]

для начала. И рекомендую на даты глянуть. Критично - 17 сентября 1939го года. :wink1:


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%92% D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%8B_%281939%29
Бои за Варшаву начались 8 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/8_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F ). Войска 4-ой танковой дивизии 10-ой немецкой армии около 17 часов ворвались в южную часть города. Однако силами польских отрядов атаки были отражены. Попытки штурма производились 9 и 10 сентября. Оценив силу обороны города, 12 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/12_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8 F) немецкое командование отказалось брать Варшаву с ходу и заменило 4-ую танковую дивизию 31-ой пехотной дивизией для осады. В результате продвижения 3-ей немецкой армии 14 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/14_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8 F) кольцо окружения замкнулось вокруг Варшавы.[источник не указан 141 день] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D 1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D 0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0 %BA%D0%B8)
15 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/15_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8 F) полякам немцы предложили в 12-часовой срок сдать город. 16 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/16_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8 F) был послан немецкий парламентер, но он не был принят, что означало отказ от сдачи города. 17 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/17_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8 F) польское командование обратилось к немцам с просьбой разрешения эвакуации мирного населения. Ответ пришёл лично от Гитлера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%93%D0%B8% D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80)[источник не указан 141 день] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D 1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D 0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0 %BA%D0%B8):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/Aquote1.png/30px-Aquote1.png Эвакуацию отклонить, срок прошёл. Вести пропаганду по радио, в случае намерения капитулировать сообщить о готовности принять парламентеров. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Aquote2.png/30px-Aquote2.png 19 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/19_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8 F) командующий 8-ой немецкой армии отдал приказ о генеральном штурме. 22 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/22_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8 F) начался штурм при поддержке с воздуха. 25 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/25_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8 F) в налёте участвовало 1150 самолётов люфтваффе[источник не указан 141 день] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D 1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D 0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0 %BA%D0%B8). Было сброшено 5818 тонн бомб[источник не указан 141 день] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D 1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D 0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0 %BA%D0%B8).
28 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/28_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8 F), исчерпавши все силы для обороны города, польское командование было вынуждено подписать акт о капитуляции[источник не указан 141 день] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D 1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D 0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0 %BA%D0%B8).

[crazy-mike]

:wink1: ох уж эти историки!
http://war2.name/vtoraya-mirovaya-vojna/



Самое решительное сопротивление немцы получили под Варшавой, когда, 8 сентября, танки 10-й армии Рейхенау, попытавшиеся войти в город, были вынуждены отойти под яростными ударами защитников города. В основном польское сопротивление с этого времени продолжалось только в районе Варшавы—Модлина и немного западнее — вокруг Кутно и Лодзи. Польские войска в районе Лодзи предприняли безуспешную попытку вырваться из окружения, однако после непрерывных воздушных и наземных атак и после того, как у них кончились продовольствие и боеприпасы, сдались 17 сентября.

«Я получил Ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву. Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия правительству Германской империи. Молотов»

Телефонограмма В. Молотова И. фон Риббентропу, 9 сентября 1939
http://war2.name/wp-content/uploads/2009/12/250px-soviet_tanks_invades_poland_17.09.1939.jpg (http://war2.name/wp-content/uploads/2009/12/250px-soviet_tanks_invades_poland_17.09.1939.jpg)Того дня -17 сентября началось выдвижение советских войск на польскую территорию и было встречено незначительным сопротивлением отдельных подразделений польского корпуса охраны пограничья (КОП). А в дельнейшем продвижении подразделения регулярной польской армии и вовсе разоружались или сдавались в плен. Кстати, очень интересный момент- с одной стороны Польша готовится к войне с СССР, строя там оборонительные сооружения, а с другой стороны, практически без боя сдается Красной Армии.
В ряде населенных пунктов Западной Украины имели место выступления, инициированные сторонниками ОУН направленные против этнических поляков, которые в отдельных случаях были жестоко подавлены отступавшими польскими частями. 19 сентября после перестрелки немецких и советских войск в районе Львова на советско-германских переговорах была установлена демаркационная линия между германской и советской армиями. Новая граница в основном совпадала с «линией Керзона», рекомендованной в 1919 году Парижской мирной конференцией в качестве восточной границы Польши, так как она разграничивала области компактного проживания поляков, с одной стороны, украинцев и белорусов, с другой. Одним словом, советская армия освободила оккупированные поляками территории Украины и Белоруссии.

[crazy-mike]

Истроиков надо заставлять съедать все тиражи их монографий! :leader:
http://www.polinst.ru/kamp_wrzesniowa_1939.html


1 сентября 1939 года в 4:45 утра Германия вторглась на территорию Польши, положив начало Второй мировой войне.
Военный корабль "Schleswig-Holstein" отрыл огонь из своих орудий по Вестерплятте - форту, охраняющего залив польского города Гданьска. Часом позже первые германские подразделения пересекли границу с Польшей. 3 сентября 1939 года Великобритания и Франция объявили войну Германии.
Изначально Германия планировала нападение на Польшу в ранние часы 26 августа 1939 года, однако накануне, в 20:00 25 августа, Гитлер отменил операцию. Последний приказ, гласивший, что операция начинается 1 сентября 1939 года, поступил в 16:00 31 августа.
Немцы атаковали с трёх направлений: Силезия/Словакия, Западная Померания и Восточная Пруссия. Польская армия ещё не полностью провела мобилизацию и была не готова к войне, а значит и к плану обороны "Z". На всех фронтах завязались жестокие бои, в которых польская армия пыталась сдержать натиск вторгшихся войск, а временами и контратаковать.
К 8 сентября немцы достигли Варшавы, а 9 сентября началась самая кровавая и жестокая битва этой военной компании. Битва при Бзуре была контрнаступлением польской армии с целью защитить Варшаву, но 16 сентября германский Вермахт вновь стал теснить польские войска к Варшаве. Битва закончилась 20 сентября полным уничтожением польских сил, хотя это и отсрочило капитуляцию Варшавы.
Первая германская атака на Варшаву была предпринята 9 сентября, но, вплоть до 24 сентября, все немецкие атаки на столицу были успешно отражены. 25 сентября Вермахт начал массированный артиллерийский обстрел и бомбардировку Варшавы, и с 25 по 27 сентября предпринимал безуспешные попытки штурма города. 28 сентября Варшава капитулировала из-за безнадёжного положения и отсутствия снабжения. В то же время, с 10 по 29 сентября, Вермахт безуспешно штурмовал крепость Модлин, которая капитулировала только 29 сентября из-за отсутствия снабжения и капитуляции Варшавы.
17 сентября с востока в Польшу вторглась Красная Армия с целью "освободить" белорусов и украинцев, проживающих в Восточной Польше. Это стало неожиданностью для польского командования и сделало перегруппировку оставшихся польских сил невыполнимой задачей.
Ночью 18 сентября польский президент и Верховное командование покинули Польшу, перебравшись в Румынию, где они были интернированы. 18 сентября германский Вермахт и Красная Армия встретились в Бресте над Бугом и обменялись "приветствиями".
2 октября капитулировали польские защитники базы Хель. А со 2 по 5 октября продолжалась последняя битва этой военной компании - оборона Коцка.
6 октября 1939 года последние подразделения польской армии капитулировали. Польская кампания стала самой дорогой и тяжёлой военной операцией Германии вплоть до вторжения в СССР в июне 1941 года.
Германские потери (от 8082 до 10572 убитых, от 27278 до 30322 раненых и от 3404 до 5029 пропавших без вести) были очень низкими в сравнении с польскими (66300 убитых, 133700 раненых и 420000 взятых в плен). Германия потеряла от 993 до 1000 танков и бронемашин, от 370 до 400 артиллерийских орудий, от 697 то 1300 самолётов (уничтоженных или повреждённых), наряду с 11000 других моторизованных транспортных средств.

[crazy-mike]

Эти милашки-историки - ох любить их некому! :leader:
http://wartime.narod.ru/part3.html/


ГЛАВА III. СЛОВАКИЯ ВСТУПАЕТ В ВОЙНУ. БИТВА ПРИ БЗУРЕ. УНИЧТОЖЕНИЕ ПОЛЬСКОЙ АРМИИ.


На юге 14-я армия первоначально продолжала наносить удар в восточном направлении. Ее действия облегчались тем, что 5 сентября в войну вступила Словакия и словацкая армия перешла границу у Дукельского перевала. После окуппации 15 марта 1939 года Германией Чехословакии Словацкая республика была объявлена суверенной. Готовящаяся к нападению на Польшу Германия планировала привлечь к этой операции и вооруженные силы Словакии. На территории страны располагались части вермахта и Люфтваффе (на словацких аэродромах базировалось 175 самолетов из состава 4-го Воздушного флота). Армия Словакии состояла из сухопутных сил: кавалерии, пехоты, артиллерии и некоторого количества бронеедениц, а также ВВС. Вооружение было большей частью бывшей чехословацкой армии, переданное немцами после оккупации страны словакам. Для боевых действий против Польши Словакия выделяла две оперативные группы, сформированные на базе частей 1-й и 3-й пехотных дивизий. Первая группа представляла из себя бригаду, в которую входили 6 пехотных батальонов, 2 артиллерийские батареи и инженерная рота, под общим командованием Антона Пуланича. Вторая группа представляла из себя конно-моторизованную бригаду, состоящую из 2-х кавалерийских батальонов (имеющих также мотоциклы) и 9 мобильных артиллерийских батарей. Этой группой командовал Густав Малар. Обе группы совершили прорыв через Дукельский перевал и Нови-Сад, продвинулись к Дебице и овладели Тарнувской областью на юго-западе Польши. Действия наземных сил поддерживала словацкая авиация. ВВС Словакии были сформированы на базе чехословацкой авиации и включали в себя 358 боевых самолета, в том числе 66 Авиа В-534, 16 Вк-534 и 101 Летов С-328. Почти вся боевая авиация, за исключением подразделений, переброшенных в Словакию в сентябре 1938 года во время всеобщей мобилизации, входила в 3-й авиаполк имени генерала Штефаника. В его состав входило 4 боевые перути (по чисслености сответствующие полкам) и одна запасная. Первые включали в себя 12 леток (эскадрилий), а последнняя - различные учебные и технические подразделения. Основной авиабазой были Пештяны. Командовал ВВС известный словацкий летчик подполковник Я. Амбруш, который тем не менее не стал хорошим организатором и накануне войны бежал во Францию. После этого словацкую авиацию возглавил жесткий генерал А. Пуланих, под командованием которого она вступила в войну против Польши. Боевые столкновения в воздухе с польскими ВВС были незначительными. Так словацкий асс Ф.Хановек сбил в воздушном бою 6 сентября польский самолет-разведчик R-XIII. 9 сентября словацкая авиация понесла первые потери. Во время посадки на полевом аэродроме Ишла разбился B-534 летчика Яловиара. К 9 сентября 37-я и 45-я летки перебазировались на аэродром Каменица, откуда совершали вылеты на сопровождение германских Ju 87 из lll./StG2, бомбивших польскую железнодорожную сеть в районе Львова. Всего было выполнено 8 таких заданий. 9 сентября при возвращении после налета на Дрогобыч и Стрый самолет чатника В. Груня был поврежден польской зенитной артиллерией и совершил вынужденную посадку в расположении противника. Летчик попал в плен, откуда ему вскоре удалось бежать, а машина была уничтожена польской пехотой. «Шмолики» 16-й летки за период боев без потерь совершили 7 разведывательных полетов. Один S-328 из состава учебной летки до 25 сентября выполнял курьерские полеты в интересах армии.

[crazy-mike]

Ну и немного дальше...:wink1:


9 сентября 1939 началась знаменитая битва на р.Бзура- попытка наступления польских войск, которое могло изменить ход войны и спасти Варшаву.
В течение 9-10 сентября в районе Кутно между флангами наступающих 8-й и 10-й немецких армий образовался разрыв. Встык по оголенным флангам ударили 12 польских дивизий, пытаясь таким образом приостановить продвижение немцев к Варшаве.
Здесь крупных резервов у вермахта не было, и в итоге немцы приняли решение для отражения контрудара использовать всю мощь авиации. В течение двух дней массированными атаками с воздуха, в которых участвовали Ju-87 из StG77, StG2, III./StG51 и I./SIG76 (около 150 "штук"), Ju-88 и Hs-123. Ударами с воздуха были разрушены мосты через Бзуру.
В качестве меры устрашения массированным ударам подверглась столица Польши Варшава. Под Прагой (предместье Варшавы) "штуки" уничтожили батареи тяжелой артиллерии, сдерживавшие продвижение захватчиков. Кинотеатры всего мира демонстрировали немецкую хронику, показывавшую, как 8 сентября 140 Ju-87 из III/StG51 и StG77 бомбили беззащитный город, превращая его в развалины. "Юнкерсы" совершали по три и более боевых вылетов в день, сбросив на город более 500 тонн бомб и 72 тонны зажигательных средств.
Местность, на которой развернулось сражение при Бзуре, ограничивалась с севера р. Висла, с юга — ее притоком Бзура, с запада и востока — городами Кутно и Сохачевом. В этот район и далее к Варшаве отходили из-под угрозы немецких фланговых охватов еще не вступившие в сражения войска армии «Познань». Тот факт, что армия более недели отступала, когда враг уже глубоко проник на территорию Польши, составлял основу принятого вскоре командующим армией генералом Кутшебой решения не просто двигаться к Варшаве, избегая противника, а прежде нанести удар по немецкой 8-й армии. План этого удара складывался вопреки выводам, которые подсказывало неблагоприятное соотношение сил, вопреки прямому запрету Рыдз-Смиглы. Моральный момент — чувство горечи за тяжелые неудачи и потери армии, внутренний протест против отхода без того, чтобы испытать военное счастье, желание ответить врагу ударом на удар — играл здесь, по-видимому, значительно большую роль, чем оперативные соображения и строгие штабные расчеты.
Переходу в наступление армии «Познань» способствовала обстановка в районе Бзуры. Она сложилась в связи с просчетом немецкого командования, предполагавшего, что польская армия полностью и повсеместно разбита и больше не сможет угрожать активными контрмерами. Германская 8-я армия после окончания приграничных сражений получила задачу преследовать поляков и прорваться на Лович, имея главную группировку между Лодзью и Бзурой. Поскольку армия не имела на севере соседа, то при этом «беге к Ловичу» неизбежно открывался северный ее фланг, которому угрожала отходившая в тоже самое время на восток, но севернее, польская армия «Познань» с присоединившимися к ней частями армии «Поможе». Командование группы армий «Юг», как и ОКХ, допустило крупную ошибку, посчитав, что эта польская группировка, о появлении которой уже 7 сентября сообщала авиация, отходит на Варшаву и в бой ввязываться не будет и что р. Бзура — достаточное прикрытие северного фланга 8-й армии. Польские командиры на этом участке фронта руководствовались иными соображениями, чем те, которые им приписывали немцы. В результате 8-я армия попала под сильный фланговый удар армии «Познань», что вызвало кризис, замедливший операции левого крыла и центра 10-й армии.
Замысел командующего армией «Познань» от 7 сентября преследовал, по его словам, ограниченную цель: частью сил армии нанести удар из района Кутно на Стрыков, разбить северную фланговую группировку 8-й германской армии и тем обеспечить дальнейший отход армий «Познань» и «Поможе» на Варшаву. Для нанесения удара генерал Кутшеба создал оперативную группу под командованием генерала Э. Кнолля-Ковнацкого в составе трех пехотных дивизий (25-я, 17-я и 14-я) и тяжелого артиллерийского полка. 8 сентября группа развернулась на северном берегу Бзуры между Ленчицей и Пионтеком на фронте 24 км.
Дивизии Э. Кнолля-Ковнацкого атаковали немцев ночью 9 сентября, когда Лювтваффе не могла им эффективно противодействовать. Поляки заставили германские части начать спешный отход по фронту на несколько километров южнее Бзуры. Бои отличались исключительным упорством обеих сторон, особенно под Ленчицей, Унеювом, Пионтеком и Гелестынувом. Под Гелестынувом 17-я пехотная дивизия поляков разгромила части 17-й немецкой пехотной дивизии. В течение 10 и 11 сентября 30-я немецкая пехотная дивизия потеряла до 1 500 человек и более 30 орудий. Прикрытие северного фланга 8-й немецкой армии теперь было ликвидировано, польская группировка продвинулась на 35 км южнее Бзуры (до Лодзи осталось 12 км), чем создавала угрозу тылу германских войск, двигавшихся на Варшаву. 11 сентября в сражение вступила оперативная группа генерала М. Болтуча (4-я и 16-я пехотные дивизии), которая заняла Соботу и Лович.
Армия «Познань» втянулась в тяжелое сражение, задача отхода на Варшаву сама собой отодвинулась на второй план. Переоценив успехи армии «Познань» в ходе битвы над Бзурой, главное польское командование поставило новую задачу — вместо отхода на Варшаву отступать к Радому и Краснику. Так как шифр попал в руки немцев, Главный штаб передал приказ об изменении направления отхода в штаб армии «Познань» открытым текстом в виде «жаргонной» телеграммы: «Познаньская армия должна идти на обед к Вежбицкому и далее на юг». В штабе армии знали, что ресторан Вежбицкого находился в Радоме. Но 11 сентября главное командование вновь отменило свое решение и снова приказало двигаться на Варшаву. Все это, происшедшее за какие-нибудь сутки, было для немцев ударом грома среди ясного неба. Все перепуталось на центральном участке фронта. Германское командование стало снимать войска с других участков фронта и перебрасывать их к северу от Лодзи, чтобы усилить свою группировку. Первоначально сюда прибыли три пехотные дивизии из 8-й и 10-й армий, а вскоре были стянуты 16 немецких дивизий — значительная часть сил группы армий «Юг». Вместе с тем командование группы армий «Юг» испытало облегчение, связанное с тем, что, ввязавшись в бои, противник не сможет уйти на восток. С юга к Бзуре рвались соединения 8-й армии, с востока — от Мшанува был развернут 11-й армейский корпус (18-я, 19-я пехотные дивизии) 10-й армии, из-под Варшавы на Сохачев наступали 1-я и 4-я танковые дивизии 16-го моторизованного корпуса, смененные под Варшавой с 16 сентября соединениями 15-го моторизованного корпуса. С северо-запада и через Вислу у Плоцка поляков атаковал 3-й армейский корпус, 13 сентября подчиненный 8-й армии.
12 сентября Кутшеба узнал, что соединения армии «Лодзь» уже отступили на северо-восток, поэтому он приказал прекратить атаки и отвести войска за Бзуру, чтобы, перебросив их к Ловичу, нанести удар в сторону Скерневице. На следующий день группа Кнолля отошла на север, а противник отошел к югу. Утром 14 сентября группа генерала Бортновского (6-я, 26-я и 14-я пехотные дивизии) форсировала Бзуру и атаковала противника у Ловича, но узнав, что 4-я немецкая танковая дивизия движется от Варшавы к Бзуре, Бортновский отвел войска за реку.

[crazy-mike]

http://wartime.narod.ru/vickersE.jpg
Польский легкий танк Vickers Mk. E (сентябрь 1939)

[crazy-mike]

Долбодел этот Браухич вообще-то...:wink1:


13 сентября до 200 самолетов люфтваффе были брошены на польские колонны за Бзурой. Однако плохая погода в последующие дни резко осложнила использование авиации до 16 сентября. 14 сентября германские войска вышли к нижнему течению Бзуры, лишь у устья реки в Кампиноских лесах вдоль Вислы оставалось незанятое пространство. Там удалось прорваться на восток отдельным группам польских войск. Отвергая неоднократные требования врага о сдаче, польские войска продолжали упорные атаки, пытаясь вырваться из кольца. Однако численное и техническое превосходство немцев было подавляющим. Их самолеты с 16 сентября непрерывно бомбили и обстреливали на бреющем полете польские позиции и районы сосредоточения войск. В этих боях были задействованы 820 самолетов люфтваффе, которые сбросили 328 тонн бомб. Польская кавалерия, вооруженная пиками и саблями, неоднократно бросалась в отчаянные атаки, а пехота с песнями шла вперед и попадала под удары артиллерии и авиации. 16 сентября у Ловича поляки еще раз попытались прорваться на восток, но были отбиты.
17 сентября 8-я армия заняла Кутно и вышла на шоссе Кутно — Лович. 11-й армейский корпус двинулся через Бзуру между Сохачевом и Ловичем на северо-запад. 19 сентября части 16-го моторизованного корпуса достигли берега Вислы в устье Бзуры. Одновременно они форсировали Бзуру и прорвали польскую оборону, расчленяя их группировку на отдельные группы. Однако за предыдущие дни отдельные части польской группировки вдоль берега Вислы пробились в Кампиносские леса восточное Варшавы, но здесь были полностью окружены и расчленены. Лишь незначительные отряды прорвались в Варшаву и Модлин. 19 сентября организованное сопротивление поляков было сломлено, а в 22.00 21 сентября последние группы польских войск капитулировали. В ходе этих боев немцы захватили около 120 тыс. пленных, 320 орудий, 130 самолетов и 40 танков. После битвы при Бзуре сопротивление польских вооруженных сил западнее Вислы было сломлено. Немецкие войска в ряде мест переправились через Вислу. Основная часть территории Западной Польши до Вислы и Сана с ее крупными военно-экономическими центрами и хорошо развитой системой коммуникаций оказалась потерянной. (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. — М.: Вече, 2001.)
Во встречном сражении с немецкими войсками участвовали и польские бронепоезда - № 11 «Данута», № 12 «Познанчик» и № 14 «Падеревский». Бронепоезд “Данута” оказал серьезную поддержку 16 пехотной дивизии, сдерживающей натиск 24-й пехотной дивизии немцев, огнем своей 100-мм гаубицы и 75-мм орудий. 16 сентября немецкие артиллеристы огнем из противотанковых орудий разбили локомотив, и состав стал неподвижной мишенью для артиллерии противника. Учитывая безвыходность ситуации, командир бронепоезда приказал взорвать его. Разрушенный состав достался немцам. После окончания боевых действий немцы отремонтировали бронеплощадку «Дануты» и включили в состав своего бронепоезда Panzer Zug 21.

[crazy-mike]

http://wartime.narod.ru/danuta.jpg
Польский бронепоезд “Данута”

[crazy-mike]

:shy:


Бронепоезд “Познанчик”, входивший в состав 1-го дивизиона бронепоездов и патрулировавший в начале войны в районе Кротошина был уничтожен в сражении при Бзуре. У Сохачева, бронепоезд получил серьезные повреждения в бою с германскими войсками и был взорван собственным экипажем.
Бронепоезд № 14 «Падеревский», входивший в армию ”Поморье” в Битве при Бзуре артиллерийским и пулеметным огнем поддерживал атаки польской пехоты на части 221-й германской пехотной дивизии. В середине сентября немецкая артиллерия нанесла серьезные повреждения бронепоезду и он был взорван собственным экипажем.
Разгром при Бзуре привел к катастрофе польской армии. Польское верховное командование уже не могло управлять действиями вооруженных сил. Соединения действовали на свой страх и риск, не зная, что происходит на других участках фронта. Польской армии как организованного целого начиная со второй половины сентября не существовало. В это время германское командование сосредоточило усилия на окружении поляков в восточных районах страны.
Немецкий генерал Ф.В. фон Меллентин сравнил битву на Бзуре с Танненбергским сражением 1914 года.

[crazy-mike]

:wink1::wink1:


Пока исправлялось критическое положение, в котором единственный раз за всю кампанию оказались немецкие войска, соединения 4-й армии, оставшиеся севернее Вислы, продолжали наступление на юг и окружили с севера и запада крепость Модлин ( Новогеоргиевск). Еще во время Первой мировой войны русская крепость Новогеоргиевск, представляла из себя мощное оборонительное сооружение, имеющее 3-4 линии обороны, его форты и казематы могли выдерживать обстрел 420-мм снарядов. Однако Людендорф писал после окончания первой мировой войны: “Новогеоргиевск был может быть последней окруженной фортами крепостью, взятой после обложения... Крепости с поясом фортов отжили свой век. Они не могут сопротивляться современной артиллерии и ее огромному расходу снарядов”. В ходе налетов Лювтваффе на оборонительные сооружения Модлина (Новогеоргиевска) эффективно действовала система ПВО крепости от которой немцы понесли ощутимые потери в самолетах. Зенитный огонь был очень плотный и точный. Здесь германская авиация широко применила пикирующие бомбардировщики. 19 сентября польский гарнизон контратаковал немцев у Нового Двора. 22 сентября 15-й моторизованный корпус отрезал крепость с юга от Варшавы.
3-я армия, действовавшая на направлении главного удара группы армий “Север”, наступала уже восточнее Вислы. Она продвигалась вслед за танковым корпусом Гудериана, который после прорыва польской обороны в Тухельской пустоши был немедленно переброшен через Восточную Пруссию и введен в бой левее 3-й армии для параллельного преследования отходящих польских войск. 9 сентября эта армия переправилась через реку Нарев в районе Ломжа и затем неудержимо устремилась на юг. 11 сентября она переправилась через реку Буг в районе Вышкува и восточнее. Затем 3-я армия, глубоко обойдя Варшаву с востока, повернула через Седльце на запад, чтобы окружить столицу и перерезать пути отхода вдоль Вислы. Между тем подвижные соединения Гудериана продвигались на юго-восток. Один немецкий передовой отряд прорвал 14 сентября линию фортов Бреста и пробился к цитадели. Однако только после подхода более крупных сил сопротивление гарнизона были сломлено к 17 сентября. В этот день другие части корпуса, продолжавшие наступать в южном направлении в обход Брест-Литовска, достигли Влодавы и установили там связь с передовыми частями 10-й армии.
13 сентября в руки немецких войск перешла небольшая крепость Осовец на северо-востоке Польши, надо заметить, что во время Первой мировой войны русская армия обороняла ее 6,5 месяцев. В тот же день одна из польских дивизий, отрезанная от остальных польских сил, вынуждена была сложить оружие в районе Острув-Мазовецки (Острова), который являлся крупным узлом шоссейных дорог.
В глубоком тылу группы армий «Север» польские войска продолжали оборонять Гдыню и Хель. В этом районе находилось до 18 тыс. польских солдат, задачей которых была оборона военно-морской базы польского флота. Против них действовали соединения корпуса Каупиша (207-я пехотная дивизия и пограничные части) и соединение «Данциг» — всего до 38 тыс. человек. Еще 3 сентября эта польская группировка была отрезана с юга, а к 7 сентября германские части подошли к окраинам Гдыни. 8—13 сентября полякам удавалось сдерживать атаки противника под непрерывными бомбардировками и обстрелом как с суши, так и с моря. Однако 13 сентября у Пуцка немцам удалось прорваться к Данцигскому заливу, отрезав Хель от Гдыни. В тот же день город был занят, но в районе военного порта поляки держались до 19 сентября. В этот день, исчерпав весь боезапас, командующий обороной полковник С. Домбек отдал приказ о прекращении сопротивления. Сам он застрелился. Лишь на косе Хель поляки удержали небольшой участок суши.

[crazy-mike]

:wink1::wink1::wink1:


Теперь для немецких войск, действующих против польской столицы осталось только окружить Варшаву с запада и после разгрома поляков под Кутно это не представляло особых проблем. В период сражения на Бзуре активность немецкой артиллерии и авиации против Варшавы ослабла, что на время облегчило положение в городе. Еще 12 сентября Гитлер, прибывший в район Варшавы, на совещании с Герингом и Кейтелем потребовал подвергнуть город беспощадной авиационной бомбардировке и артиллерийскому обстрелу. Одновременно германское командование пыталось подорвать оборону польской столицы изнутри. 15 сентября на город были сброшены листовки, обвинявшие население Варшавы в том, что оно «ведет войну франтиеров» и тем... нарушает международное право. Город приказывалось сдать в течение 12 часов без боя. Если же это требование не будет выполнено, то гражданское население получало 12 часов на то, чтобы уйти из города по шоссе на Седлец и на Гарволин. По прошествии этого времени, говорилось в обращении, «весь район Варшавы станет военной областью со всеми вытекающими последствиями». 16 сентября удары с воздуха и земли возобновились. Только в течение этого дня по городу было выпущено более 5 тыс. снарядов. Районы Старого Мяста и Дворцовой площади подверглись ожесточенной бомбардировке. В последующие дни огневые удары наносились по другим районам города. Прекратилась подача, воды и газа. Пожарные команды не успевали справляться с огнем. Однако сопротивление и энтузиазм защитников Варшавы не ослабевали, а германские парламентеры не были приняты. В середине сентября ОКХ и штаб военно-воздушных сил приступают к подготовке генерального штурма. Однако пока продолжалась битва на Бзуре, сделать это было затруднительно, и вечером 16 сентября Гитлер отложил намеченный на утро 17 сентября штурм города. Во второй половине дня 17 сентября командование армии «Варшава» предложило противнику начать переговоры относительно эвакуации гражданского населения, но Гитлер, сославшись на то, что срок ультиматума истек, отклонил эту просьбу. Вместе с тем полякам было заявлено, что германское командование готово к переговорам о капитуляции гарнизона. 19 сентября командующий 8-й армией отдал приказ о подготовке генерального штурма, который предполагалось завершить к 25 сентября.

[crazy-mike]

:leader::wink1:


В то время как 3-я немецкая армия приближалась с северо-востока к Варшаве, 19-й моторизованный корпус перешел в наступление на Брест.
7 сентября город снова подвергся налетам немецкой авиации. Ответственность за оборону крепости 11 сентября была возложена на генерала бригады К. Плисовского. Штаб обороны возглавил подполковник А. Хорак, командование пехотой было поручено подполковнику Ю. Сосабовскому, артиллерией - майору С. Комарницкому.
Нанося удар по восточному берегу Буга, танковые части Гудериана 12 сентября заняли Высоко-Литовск (Высокое). К 13 сентября из крепости были эвакуированы семьи офицеров и подофицеров польского гарнизона, заминированы мосты и проходы к крепости, главные ворота были заблокированы танками "Рено", а батальоны пехоты окопались на земляных валах. Во второй половине дня 14 сентября 19-й моторизованный корпус ворвался в жилые кварталы Бреста, а разведка и 8-й танковый полк 10-й танковой дивизии вышли к линии фортов Брестской крепости. Немцам удалось захватить железнодарожный вокзал и восточные кварталы города. 15 сентября немцы со стороны города предприняли штурм крепости, широко используя артиллерию, но, дойдя до ворот цитадели, были отбиты. Оборонявшийся в крепости польский гарнизон численностью около 2 500 человек понес значительные потери, не хватало боеприпасов, продовольствия, не было связи с вышестоящим командованием. Были ранены генерал бригады К. Плисовский и майор С. Комарницкий, контужен подполковник А. Хорак. Обсудив сложившуюся ситуацию, К. Плисовский приказал подразделениям с наступлением темноты 16 сентября оставить крепость, однако из-за мощного артиллерийского огня противника выйти из крепости смогли не все оборонявшиеся. Гудериан так описывал развтие событий: “15 сентября кольцо вокруг Бреста было замкнуто на восточном берегу Буга. Попытка взять эту цитадель внезапным нападением танков провалилась лишь потому, что поляки поставили во входных воротах старый танк “Рено”, который и помешал нашим танкам ворваться в город.” Далее он продолжал:” Командный пункт корпуса к ночи переехал в Каменец. 20-я мотодивизия и 10-я танковая дивизия 16 сентября начали совместное наступление на цитадель. Штурмом взяли гребень вала, но атака захлебнулась, так как пехотный полк 10-й танковой дивизии не выполнил приказа наступать непосредственно за огневым валом артиллерии. Когда полк, в передовые подразделения которого я тотчас же направился, с опозданием и уже без приказа вновь предпринял атаку, он понес, к сожалению, тяжелые потери, не достигнув успеха. Мой адъютант подполковник Браубах в этих боях был тяжело ранен и умер через несколько дней. Он пытался прекратить огонь, который вели наступавшие сзади части по своим передовым подразделениям, но был сражен польским снайпером, укрывавшимся в 100 м за гребнем вала. Это была очень чувствительная потеря.
3-я танковая дивизия продвигалась восточное Бреста на Влодаву, а следовавшая за ней 2-я мотодивизия — на восток, к Кобрину.
Командный пункт корпуса оставался в Каменец. Утром 17 сентября гигантская цитадель была взята 76-м пехотным полком полковника Голлника, переправившимся ночью на западный берег Буга как раз в тот момент, когда польский гарнизон пытался прорваться из Бреста на запад по неповрежденному мосту через Буг. Это был конец кампании. Штаб корпуса перешел в Брест и разместился в Войводшафте.”

[crazy-mike]

:wink1::shy::wink1:


15 сентября Бок приказал командующему 4-й армией организовать наступление к востоку с ближайшей задачей выйти на линию Волковыск — Гродно (150 км от советской границы). 19-му моторизованному корпусу ставилась задача «одной моторизованной и одной танковой дивизиями продвигаться на Влодава, Ковель. Одна моторизованная дивизия, усиленная танковым подразделением, подчинялась 4-й армии с целью достичь через Кобрин, Пружаны линии Барановичи — Слоним» (50 км от советской границы). Соответственно, 2-я моторизованная дивизия двинулась к Кобрину, а 3-я танковая — на Влодаву, которую заняла 16 сентября. Передовые отряды достигли Любомля. Сюда же с юга подошли части 22-го моторизованного корпуса.
Южнее на Висле соединения 14-го армейского корпуса 10-й армии заняли плацдармы у Демблина и Пулав. Правофланговый 4-й армейский корпус форсировал Вислу у Ополя и Аннополя и, заняв Красник, двинулся к Люблину. 7-й армейский корпус занял Сандомир, преодолел Вислу и Сан и двинулся на восток. Соединения 14-й армии стали разворачиваться на северо-восток. Подвижные дивизии 22-го моторизованного корпуса от плацдарму у Яворова устремились через Томашув-Любельский, занятый 13 сентября, на Замосць и через Раву-Русскую на Грубешув и Владимир-Волынский, которые были заняты передовыми отрядами 16 сентября. Во время боев под Томашувом-Любельским танки "Виккерс" из варшавской моторизованной кавалерийской бригады уничтожили два PzKpfw IV, что явилось неприятным сюрпризом для немцев, считалось, что эти танки гораздо сильнее всех имевшихся на вооружении польской армии.* (Всего к 27 сентября 1939 года немцы потеряли в Польше 19 PzKpfw IV, несколько машин было повреждено. По сравнению с танками других типов, потери были вполне приемлемы, но не следует забывать, что PzKpfw IV был гораздо лучше вооружен и бронирован, чем легкие PzKpfw I и II.) Правда, в результате боев под Томашувом-Любельским польская бригада потеряла все танки, кроме одного 7TP и была вынуждена сложить оружие.
22-23 сентября в районе Томашува-Любельского польские войска неожиданно применили против немцев 220-мм тяжелые минометы “Skoda”, образца 1932 г. Их 128 кг мины делали огромные воронки, но серьезных потерь противнику не нанесли. Однако от них был другой толк: психологический эффект от обстрела минами такого калибра, произведенный на солдат вермахта был настолько велик, что немецкая пехота на два дня зарылась в землю и даже не пыталась атаковать.
Соединения 22-го моторизованного корпуса вермахта были вновь повернуты на юго-запад в направлении Рава-Русская — Львов. Вслед за ними Сан форсировали дивизии 17-го армейского корпуса. Севернее через реку переправились соединения 8-го армейского корпуса, столкнувшиеся у Тарногруда с польской оперативной группой «Пискор».
Дивизии 18-го армейского корпуса 14 сентября заняли Перемышль, Самбор и двинулись к Львову. 12 сентября к Львову от Самбора подошла 4-я легкопехотная дивизия. На следующий день немцы атаковали город и заняли главный вокзал. Однако польская оборона устояла. Тем не менее в вечерней сводке командование обороной города отмечало, что «моральное состояние, за исключением отдельных солдат, плохое в связи с большим перевесом противника». Но два дня успешных боев, вынудивших немцев уйти из города, привели к тому, что настроение в войсках улучшилось. С 15 сентября 4-я легкопехотная дивизия стала отводиться на север в район Равы-Русской, но с юга подошли части 1-й горнопехотной дивизии. Город оказался блокирован с севера частями 4-й легкопехотной дивизии, с запада — 45-й пехотной дивизии, с юга — 1-й горнопехотной дивизии.
К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска соответственно 4-й и 14-й армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. На этой линии, удаленной на 150—250 км от границы Советского Союза, находилась 21 немецкая дивизия, из них 4 танковые, 3 моторизованные и легкие и 14 пехотных. В группе армий «Север» это были 3-я, 10-я танковые, 20-я, 2-я моторизованные, 21-я, 23-я, 206-я пехотные и группа «Бранд», а в группе армий «Юг» — 2-я, 5-я танковые, 7-я, 57-я, 44-я, 45-я, 28-я, 8-я, 27-я, 68-я пехотные, 1-я, 2-я горнопехотные дивизии. Естественно, германское командование не собиралось останавливать продвижение войск, Тем более что перед ними не существовало организованного польского фронта. Так как темп продвижения немецких танковых и моторизованных группировок достигал в это время 25—30 км в сутки, то занять всю Восточную Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию) они могли в течение 4—8 суток, то есть к 21—25 сентября.
19 сентября польская кампания фактически закончилась. Варшава, несмотря на неоднократные требования немцев сдаться, держалась до 28 сентября, хотя была сильно разрушена вражеской артиллерией и налетами Лювтваффе, причем немецкие бомбардировщики действовали очень свободно из-за отсутствия противодействия со стороны уничтоженной к тому времени польской авиации. Многие исторические здания города, включая знаменитые памятники архитектуры были разрушены.
20 сентября против Варшавы было использовано 620 немецких самолетов, а на следующий день Геринг приказал сосредоточить против польской столицы основные силы 1-го и 4-го воздушных флотов. В ночь на 22 сентября немцы приступили к артиллерийской и авиационной подготовке окончательного штурма. Шквал снарядов и бомб обрушился на внешние укрепления и стратегические точки города. Уже через два дня оказались полностью выведенными из строя электростанции и телефонная сеть, радиостанция. Город погрузился во мрак. 24 сентября германское командование решило не выпускать беженцев из города, чтобы не дать «польскому гарнизону возможности вести бои в самом городе, используя все средства». 25 сентября 1 150 самолетов люфтваффе бомбили город с использованием зажигательных бомб. Волна за волной налетали немецкие бомбардировщики на жилые кварталы; не встречая серьезного противодействия, они методически разрушали город. Госпитали были заполнены ранеными. Обезображенные трупы убитых закапывали прямо в городских скверах. Отсутствие воды делало невозможной борьбу с пожарами. Варшава представляла собой море пламени. На польскую столицу было сброшено 5 818 тонн бомб, а всего на Польшу люфтваффе обрушили 19 589 тонн бомб, примерно столько же было сброшено на Англию за весь 1941 г.
Альберт Кессельринг писал в своей книге “Soldat bis zum letzten Tag” : “В конце Польской кампании Варшава снова была подвергнута массированному удару с воздуха. При поддержке тяжелой артиллерии под командованием генерала Цукерторта командование ВВС попыталось подавить очаги сопротивления и таким образом закончить войну. Через несколько дней, 27 сентября, бомбардировки города в сочетании с артобстрелами позволили нам добиться желаемого результата. Командование ВВС в основном ставило перед летчиками задачу атаковать те объекты и районы, которые находились за пределами радиуса действия артиллерии, а также те, против которых артиллерийский огонь был недостаточно эффективен. Бласковиц, командующий войсками, осаждавшими польскую столицу, имел все основания для того, чтобы испытывать чувства гордости. Во время встречи с Гитлером 6 октября 1939 года он заявил, что успех был достигнут благодаря армейской артиллерии; я, однако, вынужден был от лица люфтваффе указать на то, что польские пленные до смерти напуганы бомбардировщиками «штукас» и что тот факт, что ряд целей в Варшаве поражен ударами с воздуха, наглядно доказывает, что ВВС внесли свою лепту в достижение победы. Состоявшаяся вскоре после этого поездка по городу сделала то, о чем я говорил, очевидным”.

[crazy-mike]

:shy::shy::shy::shy: Хронически гениальный Вальтер фон Браухич! :grum:


21 сентября по предложению немцев во время согласованного местного перемирия из города были эвакуированы представители дипломатических миссий и 1200 иностранцев.
26 сентября на аэродроме Поле Мокатовском приземлился новейший польский бомбардировщик "Sum" (единственный экземпляр, построенный перед началом боевых действий), доставивший из Бухареста посланника Рыдз-Смиглы - майора Эдмунда Галината, который вручил генералу Руммелю приказ, написанный на куске шелковой материи о создании подпольной вооруженной организации для борьбы с немецкими захватчиками. Руммель поручил этот вопрос генералу Токаржевскому, который являлся горячим сторонником партизанской борьбы и уже выступал с подобными инициативами перед командованием.
26 сентября немецкая артиллерия предприняла массированный обстрел города. Одновременно начался общий штурм. Солдаты 40-го и 41-го польских пехотных полков, оборонявшие западный сектор выдержали немецкий натиск и заставили атакующего врага отступить. Тяжелые бои разгорелись и на других участках. Наиболее ожесточенный характер они приняли в Черняхове и Жолибоже. В ходе жестоких боев 25—26 сентября немецкие войска 13-го армейского корпуса после смелой атаки прорвали обе линии внешних укреплений, а части 11-го корпуса овладели первой линией фортов. В 18.00 польское командование через парламентеров попросило командование вермахта о предоставлении 24-часового перемирия для эвакуации из города измученного гражданского населения. Эта просьба была отклонена, а от поляков потребовали прислать офицера, уполномоченного вести переговоры о капитуляции гарнизона. Обстрел города продолжался.
Польское командование, учитывая нехватку боеприпасов, продовольствия, воды и медикаментов, пришло к выводу, что возможности обороны исчерпаны. Поэтому с утра 27 сентября оно согласилось начать переговоры, а в 13.15 28 сентября был подписан акт о капитуляции Варшавы. Значительная часть войск не поддерживала решение властей о прекращении борьбы и о сдаче города. Некоторые офицеры кончали жизнь самоубийством, не желая сдаваться в плен. Солдаты и целые подразделения игнорировали приказ о сдаче оружия на специальные пункты. Они закапывали или уничтожали свое вооружение, чтобы оно не досталось врагу. Достоверно известно, что удалось спрятать даже три противотанковые пушки и две танкетки.

[crazy-mike]

:wink1::wink1::wink1::wink1:


Блестящее сопротивление Варшавы, в значительной мере возникшее из стихийного сопротивления ее граждан, заранее было обречено на неудачу. После многих дней сильной авиационной бомбардировки и артиллерийского обстрела, причем много артиллерийских орудий было быстро переброшено по автострадам с неподвижного Западного фронта, Варшавское радио перестало исполнять польский национальный гимн и Гитлер вступил в развалины города. (Churchill W.S. The Second World War. — London-Toronto, Cassell and Co Ltd., 1950.)
В ходе обороны Варшавы, согласно польским данным, погибло около 5 тыс. польских военнослужащих, а около 16 тыс. были ранены. Среди гражданского населения около 25 тыс. человек были убиты, около 50 тыс. — ранены. В плен попали 5 031 офицер, 97 425 унтер-офицеров и рядовых. До 20% зданий города оказались разрушенными, в том числе национальная святыня — Королевский замок. С вечера 29 сентября началась сдача в плен гарнизона Варшавы, а утром 1 октября в него вступила немецкая 10-я пехотная дивизия, командир которой генерал Кохенгаузен стал комендантом города. Прагу заняли части 1-го армейского корпуса 3-й армии. 2 октября в Варшаве в присутствии Гитлера состоялся парад победы вермахта.


http://wartime.narod.ru/warszawa.jpg

[crazy-mike]

:wink1::leader::wink1::shy:


30 сентября капитулировала крепость Модлин, в плен попали остатки Торуньской группы польской армии, которые оставались в городе. Нехватка боеприпасов, продуктов и медикаментов вынудила командующего гарнизоном генерала Томми принять это тяжелое решение. Около 35 тыс. польских солдат попали в плен. Немцы вначале отпустили всех сдавшихся в плен военнослужащих польского гарнизона Модлина независимо от их звания, но через несколько дней неожиданно произвели аресты всех офицеров и отправили их в Германию в лагеря для военнопленных. За время осады Модлина было убито 1310 польских солдат и офицеров, более 4 000 получили ранения.
Сражение на косе Хель разгорелось с новой силой 29 сентября, когда германские войска начали атаки польских укреплений. К 1 октября им удалось прорвать несколько рубежей и занять примерно 1/3 косы. Исчерпав возможности сопротивления, польский гарнизон Хеля в составе почти 4,5 тыс. человек во главе с контр-адмиралом Ю. Упругом 2 октября прекратил сопротивление. В этом бою особенно отличилась немецкая морская пехота.
Последним крупным столкновением германских и польских войск стали бои севернее Коцка 2—6 октября. Здесь действовала созданная еще 9 сентября и позднее отошедшая из бассейна Припяти оперативная группа «Полесье» в составе 50-й, 60-й пехотных дивизий, сборной кавалерийской дивизии, остатков Подляской кавалерийской бригады и 13-й учебной авиаэскадрильи под командованием генерала Ф. Клеберга. Отступив через Влодаву от советских войск, Клеберг решил двинуться на помощь Варшаве. Однако получив сведения о капитуляции столичного гарнизона, генерал повернул свои части на Демблин, намереваясь захватить там крупные склады боеприпасов и продовольствия для продолжения партизанских действий против немцев. 2 октября северо-восточное Коцка поляки столкнулись с 13-й немецкой моторизованной дивизией.
50-я польская пехотная дивизия "Береза" и кавалерия генерала Подгорского смело атаковали немцев, уничтожив 3 танка и взяв в плен более 200 солдат противника. Клеберг, обнадеженный успешным началом, повел наступление на Адамов, втянувшись в жестокие кровопролитные бои. Обе стороны понесли тяжелые потери, 13-я дивизия немцев была в буквальном смысле обескровлена, однако нехватка боеприпасов и общая усталость войск от беспрерывных тяжелейших боев вынудила Клеберга отдать приказ о прекращении наступления и переходе к обороне.
Немцы перебросили в район боевых действий 29-ю моторизованную дивизию, которая, наступая с запада, должна была оказать поддержку 13-й дивизии и атаковать поляков с юго-востока. Клеберг решил разбить 13-ю дивизию до подхода 29-й, и 5 октября бросил свои части в атаку. Основной ударной силой являлась свежая 60-я польская пехотная дивизия "Кобрин", находившаяся до этого в резерве. Клебергу удалось опрокинуть 13-ю немецкую дивизию, захватить Волю Гуловскую и Геленов, польской кавалерии удалось прорвать левое крыло немцев и даже зайти им в тыл, но в самый разгар боя у поляков кончились боеприпасы. Поэтому, после печально известного совещания командиров частей в Городище, на котором было принято решение о прекращении сопротивления, в 10.00 6 октября войска отдельной оперативной группы "Полесье" сдалась перед немцами.
В этой кампании, польская армия была полностью уничтожена. 694 тыс. человек попали в плен к немцам, 217 тыс. человек — к русским. Остальные, возможно около 100 тыс. человек, спаслись бегством через границы Литвы, Венгрии и Румынии. Количество убитых поляков, вероятно, никогда не будет точно установлено. (По некоторым данным в ходе сентябрьской компании было убито 26 000 польских гражданских лиц).
Германские вооруженные силы успешно закончили свою первую “молниеносную войну”. Новые тактические и оперативные принципы оправдали себя на практике, во всяком случае против противника, уступающего не только в технике, но и в тактике и искусстве управления войсками, против противника, который своими безответственными в оперативном отношении действиями в значительной степени ускорил быструю победу немецких войск.
Все это должно было способствовать тому, чтобы война развивалась точно по заранее намеченному плану. Великий прусский стратег Мольтке когда-то писал: “Ни один оперативный план не остается неизменным после столкновения войск с главными силами противника. Только профан может надеяться в ходе войны последовательно и до конца проводить заранее сложившуюся, тщательно продуманную во всех деталях идею”.
Немецкий народ потерял 10 572 человека убитыми, 30 322 ранеными, 3409 пропавшими без вести. Он воспринял эти сравнительно небольшие цифры потерь с большим облегчением, но не смог их правильно истолковать. Пропаганда искусно использовала их для того, чтобы еще больше укрепить доверие народа к его руководителям и психологически настроить его на продолжение войны.
(Немецкие потери в боевой технике составили около 1000 танков и бронеавтомобилей и около 400 артиллерийских орудий. Однако большинство подбитых танков немцам удалось восстановить и вновь ввести в строй. Безвозвратные потери бронетехники составили: 89 танков Pz.I, 83 Pz.II, 26 Pz.III, 7 Pz.35(t) и 7 Pz.38(t).)

[crazy-mike]

:shy:
Это (о польской кампании) только неформальное объяснение того - почему нужно было повернуть на Киев. И почему группа армий "Север" не могла "навалиться на Москву". Фланги группы армий "Центр" надо было обязательно обеспечивать. Да и расстояния там были намного больше чем в Польше. Спутников на орбите у немцев тогда не было. РЛС были - но только в ПВО. С агентурной разведкой - полный провал. Единственная удавшаяся операция абвера - обеспечение оперативной внезапности 22 июня. В таких условиях невозможно было безоглядно переть на Москву с оголёнными флангами. А в СССР как раз довольно внимательно изучали опыт польской кампании. А "Красный оркестр" вообще работал по полной с 1 сентября 1939го года. :wink1:

[IKIKO]

Истроиков надо заставлять съедать все тиражи их монографий! :leader:
А за что?
Польская армия была немцами разбита в классической "молниеносной войне" за несколько дней, что-то кто-то где-то как-то удачно контратаковал - дело это не решало + естественно бои в большом городе (Варшаву поляки защищали героически) это всегда сложно и большие потери.
А так ни у одного военного историка или специалиста я не встречал отрицательных отзывов о польской кампании - немцы провели ее образцово-показательно - это общее мнение, вне зависимости от "флага" историка.
Основные причины разгрома польских войск - техническая отсталость, стратегический проигрыш (дислокация частей была бестолкова, да и вообще "стратегическая мысль" отстала), тактический (отсутствие крупных танковых соединений и пр.) + "новая армия" - государство было молодым, старые воинские традиции уже были историей, а новые не успели заматереть.
Т.е. поляки дрались храбро (они вообще хорошие вояки), но бестолково и очень плохо вооруженные (с авиацией, если не ошибаюсь, у них просто была беда).

Майки - ты первый кто это отрицает выдающийся германский успех в Польше, вне зависимости от флага автора.
Учитывая, КАКУЮ армию уничтожил Вермахт, а польская армия, при всех ее минусах, это была относительно современная, хоть и не первоклассная, европейская армия, потери немцев (особенно в сравнении с потерями поляков и учетом боев в городах) просто смешны.

В чем "косяк" Браухича в Польше?
В том что какой-то польский бронепоезд успешно отстреливался?
Как это повлияло на общий стратегический замысел?


В последней цитате узнаю фон Типпельскирха:D
Можно было его не заливать оказывается:
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/index.html

[IKIKO]

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/02.html


Поляки всюду сражались с большим ожесточением. Но при всей их храбрости на поле боя они были не в состоянии исправить безнадежного положения армии. Кавалерийские атаки против немецких танков не могли эффективно восполнить недостаточную противотанковую оборону, как бы успешны ни были во многих местах ночные нападения на сильно растянутые немецкие соединения.

Таким образом, польские дивизии, прикрывавшие границу, были повсюду раздроблены, рассеяны, отрезаны или преследовались немецкими войсками, что привело к образованию скоплений отступающих войск и вследствие этого к созданию мелких и крупных котлов. [40]

Когда польское правительство поняло, что приближается конец, оно 6 сентября бежало из Варшавы в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, а 13 сентября в Залещики — город у самой румынской границы. 16 сентября польское правительство перешло границу. Народ и армия, которая в то время еще вела последние ожесточенные бои, были брошены на произвол судьбы.


В войне, длившейся 18 дней, польская армия была совершенно уничтожена. 694 тыс. человек попали в плен к немцам, 217 тыс. человек — к русским. Остальные, возможно около 100 тыс. человек, спаслись бегством через границы Литвы, Венгрии и Румынии. Количество [43] убитых поляков, вероятно, никогда не будет точно установлено.

Германские вооруженные силы успешно закончили свою первую «молниеносную войну». Новые тактические и оперативные принципы оправдали себя на практике, во всяком случае против противника, уступающего не только в технике, но и в тактике и искусстве управления войсками, против противника, который своими безответственными в оперативном отношении действиями в значительной степени ускорил быструю победу немецких войск.

Все это должно было способствовать тому, чтобы война развивалась точно по заранее намеченному плану. Великий прусский стратег Мольтке когда-то писал: «Ни один оперативный план не остается неизменным после столкновения войск с главными силами противника. Только профан может надеяться в ходе войны последовательно и до конца проводить заранее сложившуюся, тщательно продуманную во всех деталях идею».

Действительно, были люди, которые уподоблялись такому профану. И все же германское командование нарушило вечные истины своего великого учителя. Оно понимало, что теория Мольтке предполагает наличие двух приблизительно равных по силам противников, которые имеют одинаковые принципы управления войсками и которые после первого столкновения армий еще сохраняют свободу оперативного маневра — то есть Мольтке имел в виду нормальный случай ведения войны. В польской же войне ни одной из этих двух предпосылок не было. Поляки значительно уступали немцам в силах и средствах, их принципы управления войсками, если оно вообще осуществлялось, давно устарели, свобода оперативного маневра была ими потеряна с первого дня. Поэтому германское командование не видело в этом примере обязательного рецепта для победы, действительного и на будущее. Тот факт, что подобный метод оправдал себя также в 1940 г. объяснялся как тем, что французы не сделали из польской войны должных выводов, так и приблизительно аналогичной разницей в силах и средствах. Тогда настоящие профаны объявили Гитлера «величайшим полководцем всех времен».

Но в России не существовало уже таких условий, какие были во время Польской и Западной кампаний: немецкие армии не могли в ходе концентрического наступления окружить и уничтожить противника, глубина района операций не определялась ни сухопутными границами, ни морскими берегами, немцам не удалось добиться решающего перевеса в первых же операциях. Наоборот, немецкие войска затерялись на огромном пространстве и встретили упорного противника. Это была опять «нормальная» война, а, следовательно, теория Мольтке вновь стала действительной.

Гитлер видел только внешнюю сторону Польской кампании и был окрылен достигнутым успехом. Для германского военного командования победа также не была неожиданностью. Победой были довольны, но в то же время сознавали ее весьма относительную [44] ценность и давали ей холодную, трезвую оценку.

Германское командование не упустило из виду и значение небольших потерь. Небольшие потери являются, конечно, признаком хорошей боевой подготовки и умелого командования, но они также свидетельствуют о том, что было лишь немного ожесточенных боев, являющихся истинным критерием для оценки боеспособности войск.

Немецкий народ потерял 10 572 человека убитыми, 30 322 ранеными, 3409 пропавшими без вести. Он воспринял эти сравнительно небольшие цифры потерь с большим облегчением, но не смог их правильно истолковать. Пропаганда искусно использовала их для того, чтобы еще больше укрепить доверие народа к его руководителям и психологически настроить его на продолжение войны.

[crazy-mike]

А за что?
Польская армия была немцами разбита в классической "молниеносной войне" за несколько дней, что-то кто-то где-то как-то удачно контратаковал - дело это не решало + естественно бои в большом городе (Варшаву поляки защищали героически) это всегда сложно и большие потери.
А так ни у одного военного историка или специалиста я не встречал отрицательных отзывов о польской кампании - немцы провели ее образцово-показательно - это общее мнение, вне зависимости от "флага" историка.
Основные причины разгрома польских войск - техническая отсталость...
Даже в Польше блицкриг "сбойнул" вообще-то. Поляки, кстати , тоже импровизировали в духе активной обороны - а немцам существенно упростило задачу вмешательство Словакии и СССР.

[Kadet]

Даже в Польше блицкриг "сбойнул" вообще-то. Поляки, кстати , тоже импровизировали в духе активной обороны - а немцам существенно упростило задачу вмешательство Словакии и СССР.
К моменту вмешательства СССР от польской армии уже остались "рожки/ножки"...
Да и правительство Польши вроде как грело косточки далеко за пределами Польши...

[crazy-mike]

К моменту вмешательства СССР от польской армии уже остались "рожки/ножки"...
Да и правительство Польши вроде как грело косточки далеко за пределами Польши...
Не всё так просто было - я там процитировал "поляков" и кого-то ещё. А кроме СССР намного раньше вмешалсь Словакия. Об этом почему-то вообще не любят вспоминать. :wink1:
А пример с Польшей я привёл в качестве обоснования необходимости взять Киев до движения на Москву. Под Варшавой Рейхенау пришлось довольно "неуютно". :wink1: Его танки потом заменили обычной пехотной дивизией. И ещё что-то подтянули. Всё было намного запутаннее - чем об этом вещал "доктор Геббельс" и у поляков даже был шанс переломить ход кампании ( контрудар под Бзурой ).

[Eric007]

Даже в Польше блицкриг "сбойнул" вообще-то.

Завоевать европейскую страну за 18 дней называется "сбойнуть"???...
К слову, за 18 дней немцы в Сталинграде взяли всего лишь три улицы.
Вот это действительно называется "сбойнуть"...

[crazy-mike]

Завоевать европейскую страну за 18 дней называется "сбойнуть"???...
...
Планировалось - за семь дней вообще-то. К середине кампании у многих немцев ощущение лёгкой паники начиналось уже. И было от чего. :wink1:

[Kadet]

Не всё так просто было - я там процитировал "поляков" и кого-то ещё. А кроме СССР намного раньше вмешалсь Словакия. Об этом почему-то вообще не любят вспоминать. :щинк1:
А пример с Польшей я привёл в качестве обоснования необходимости взять Киев до движения на Москву. Под Варшавой Рейхенау пришлось довольно "неуютно". :щинк1: Его танки потом заменили обычной пехотной дивизией. И ещё что-то подтянули. Всё было намного запутаннее - чем об этом вещал "доктор Геббельс" и у поляков даже был шанс переломить ход кампании ( контрудар под Бзурой ).
Война - вообще дело не простое...
И вермахт образца 1941 года - это не вермахт 1939-го.

[crazy-mike]

Война - вообще дело не простое...
И вермахт образца 1941 года - это не вермахт 1939-го.
Да. Они там тоже реорганизацию проводили. И перевооружение.
Но из "блицкрига на Западе" они правильных выводов не сделали (хотя даже операция в Норвегии заставляла задуматься о многих вещах).
В результате в СССР как бы "наступили на грабли" - но в намного больших масштабах. Красная Армия пыталась использовать каждую их ошибку. И достаточно успешно. Немцам уже на вторую неделю войны против СССР стало "неуютно". И Т-34 им очень сильно не понравились. И КВ-2 - тем более. А артилерия вообще стала "сюрпризом". МиГ-3 - их тоже по крайней мере под Мурманском "достали".

[Izolda]

войны, убийства. Взяли бы мужики, сели бы за круглый стол, выпили, да и поделили бы все, как хотели- без войн и без потерь. :grum:

[Eric007]

Планировалось - за семь дней вообще-то. К середине кампании у многих немцев ощущение лёгкой паники начиналось уже. И было от чего. :wink1:

Представляешь какова должна была быть паника у фашистов, когда за несколько недель они завоевали всего лишь пару кварталов в Сталинграде. К слову за такой же промежуток времени они завоевали Францию.
Что касается Польши - польская авиация оказалась практически уничтоженной к исходу первого дня боев.

[Eric007]

войны, убийства. Взяли бы мужики, сели бы за круглый стол, выпили, да и поделили бы все, как хотели- без войн и без потерь. :grum:

Вот для этого и придуман был футбол :wink1:

[crazy-mike]

Что касается Польши - польская авиация оказалась практически уничтоженной к исходу первого дня боев.
Потом они с поляками всё равно помучались.
Но тема о проиежутке с 22 июня 1941го по декабрь 1941го вообще-то.
Спор зашёл о том - оставить в тылу Киев и переть на Москву или взять Киев. Фактически поворот на Киев был признанием краха блицкрига.
:wink1:

[crazy-mike]

Вот для этого и придуман был футбол :wink1:
Ага - "матч смерти" в Киеве.

[edik]

Завоевать европейскую страну за 18 дней называется "сбойнуть"???...
К слову, за 18 дней немцы в Сталинграде взяли всего лишь три улицы.
Вот это действительно называется "сбойнуть"...

Вы правы: всё зависит от решительности обороняющихся - Варшавское гетто продержалось значительно дольше Польши.

[IKIKO]

Вы правы: всё зависит от решительности обороняющихся - Варшавское гетто продержалось значительно дольше Польши.
Доблести и полякам было не занимать - Варшава продержалась достаточно долго, да и приказ о капитуляции отнюдь не все польские части выполнили - доходило до массовых самоубийств среди польских офицеров, не желавших сдаваться врагу, другие старались с боями прорваться в леса ,чтобы влиться в партизанское движение или эмигрировать к союзникам (предавшим поляков, кстати: слили их Франция с Британией в пользу Германии и СССР).
Собственно, даже немецкие авторы признают за поляками храбрость в бою, но кроют за бестолковость их организацию, стратегию, техническую оснащенность и пр.

[IKIKO]

Ага - "матч смерти" в Киеве.
Суровая и красивая история.

[crazy-mike]

Собственно, даже немецкие авторы признают за поляками храбрость в бою, но кроют за бестолковость их организацию, стратегию, техническую оснащенность и пр.
Себя бы крыли. 1000 танков в Польше потерять!!!! На это только такой идиот как Браухич был способен!!!! :grum:
Хотя о Райхенау говорили - что он отличается "храбростью психопата". Он как раз свою танковую дивизию чуть не угробил под Варшавой.

[IKIKO]

Всё было намного запутаннее - чем об этом вещал "доктор Геббельс" и у поляков даже был шанс переломить ход кампании ( контрудар под Бзурой ).
Просмотрел то что есть под рукой: про "шанс", если честно Майки, только у тебя можно прочитать:D
У поляков никаких шансов.

[crazy-mike]

Просмотрел то что есть под рукой: про "шанс", если честно Майки, только у тебя можно прочитать:D
У поляков никаких шансов.
Я привёл ссылку об этом польском контрударе. Там всё довольно подробно.
И даже о том - как Словакия помогла Адику. И намного сильнее чем СССР.

[IKIKO]

Себя бы крыли. 1000 танков в Польше потерять!!!! На это только такой идиот как Браухич был способен!!!! :grum:
Хотя о Райхенау говорили - что он отличается "храбростью психопата". Он как раз свою танковую дивизию чуть не угробил под Варшавой.
Не увидел я пока что подтверждает "идиотизм Браухича" в Польше, да и остальные авторы, кого просмотрел, этот твой тезис не поддерживают, а считают прямо наоборот.
Танки у немцев тогда отнюдь не "Тигры" были, к тому-же ты сам привел ссылку выше, что большинство из этих подбитых танков были абсолютно ремонтопригодны и их быстро починили.
Кроме того, потери танков во время битв на улицах больших городов резко возрастают.

[crazy-mike]

10 января 1940 года


Берлин, 10 января

Гитлер отложил намеченное на 14 января наступление по всему Западному фронту. Дело в том, что офицер Люфтваффе Гельмут Райнбергер, который должен был доставить план немецкого вторжения, из-за густого тумана совершил вынужденную посадку в Бельгии и не сумел вовремя сжечь секретный документ. Узнав об инциденте, Адольф Гитлер воскликнул: «Именно из-за таких случаев мы рискуем проиграть войну!» Геринг уволил командующего 2-й воздушной армией генерала Фельми. Наступление на Нидерланды, Бельгию и Францию отложено до весны.

http://alex-14.narod.ru/gitler/1931_1940_31.htm
:leader:

[crazy-mike]

Кроме того, потери танков во время битв на улицах больших городов резко возрастают.
А Браухич об этом не знал!!!! :leader:
Потери танков при прорыве позиций противотанковой артилерии без поддержки своей артилерии - тоже резко возростают. А там ещё и минные поля попадались...

[IKIKO]

Я привёл ссылку об этом польском контрударе. Там всё довольно подробно.
И даже о том - как Словакия помогла Адику. И намного сильнее чем СССР.
Да побойся Бога, Майк :lol:
У Словакии вся армия была 50тыс, а части РККА, вторгнувшиеся в Польшу были на порядок больше - полляма челловек, примерно, не говоря уже о качественной разнице в технической оснащенности (самолеты, танки, пушки и пр.).
Ссылку твою поищу.

[IKIKO]

А Браухич об этом не знал!!!! :leader:
Потери танков при прорыве позиций противотанковой артилерии без поддержки своей артилерии - тоже резко возростают. А там ещё и минные поля попадались...
А никто об этом не знал: теория применения крупных бронетанковых соединений, как я понял, только народилась в Германии и еще не прошла обкатку.
Она была настолько прорывной, что в той-же Франции о ней вообще ни ухом, ни рылом, не то что в Польше.
И она полностью себя оправдала - танковые клинья делали свое дело.
Не могу понять в чем конкретно ты обвиняешь генерала, которого ни один спец за польскую кампанию не упрекает, а наоборот, все расхваливают на разные лады - кого ни почитай.

[crazy-mike]

А никто об этом не знал: теория применения крупных бронетанковых соединений, как я понял, только народилась в Германии и еще не прошла обкатку.

Фуллер "Танковая война" - это даже и не в Германии. :grum:
http://en.wikipedia.org/wiki/J._F._C._Fuller
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/JFC_Fuller.jpg/130px-JFC_Fuller.jpg
Major-General John Frederick Charles Fuller, CB, CBE, DSO (1 September 1878 – 10 February 1966)
Англичанин вообще-то.
О Мишеле Тухачевском не хочу вспоминать. Хотя стоило бы...

[IKIKO]

Вот твой линк:
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4011977&postcount=85

Варшаве отходили из-под угрозы немецких фланговых охватов еще не вступившие в сражения войска армии «Познань». Тот факт, что армия более недели отступала, когда враг уже глубоко проник на территорию Польши, составлял основу принятого вскоре командующим армией генералом Кутшебой решения не просто двигаться к Варшаве, избегая противника, а прежде нанести удар по немецкой 8-й армии. План этого удара складывался вопреки выводам, которые подсказывало неблагоприятное соотношение сил, вопреки прямому запрету Рыдз-Смиглы. Моральный момент — чувство горечи за тяжелые неудачи и потери армии, внутренний протест против отхода без того, чтобы испытать военное счастье, желание ответить врагу ударом на удар — играл здесь, по-видимому, значительно большую роль, чем оперативные соображения и строгие штабные расчеты.

Дивизии Э. Кнолля-Ковнацкого атаковали немцев ночью 9 сентября, когда Лювтваффе не могла им эффективно противодействовать. Поляки заставили германские части начать спешный отход по фронту на несколько километров южнее Бзуры. Бои отличались исключительным упорством обеих сторон, особенно под Ленчицей, Унеювом, Пионтеком и Гелестынувом. Под Гелестынувом 17-я пехотная дивизия поляков разгромила части 17-й немецкой пехотной дивизии. В течение 10 и 11 сентября 30-я немецкая пехотная дивизия потеряла до 1 500 человек и более 30 орудий. Прикрытие северного фланга 8-й немецкой армии теперь было ликвидировано, польская группировка продвинулась на 35 км южнее Бзуры (до Лодзи осталось 12 км), чем создавала угрозу тылу германских войск, двигавшихся на Варшаву. 11 сентября в сражение вступила оперативная группа генерала М. Болтуча (4-я и 16-я пехотные дивизии), которая заняла Соботу и Лович.
Армия «Познань» втянулась в тяжелое сражение, задача отхода на Варшаву сама собой отодвинулась на второй план.
Да удачный, героический контрудар, со стороны свежих, не початых еще польских частей, не желавших отдавать врагу поле без боя, но ни о каком переломе в кампании здесь и речи быть не может - весь вопрос был в том, когда немцы перегруппируются - они перегруппировались:

Все это, происшедшее за какие-нибудь сутки, было для немцев ударом грома среди ясного неба. Все перепуталось на центральном участке фронта. Германское командование стало снимать войска с других участков фронта и перебрасывать их к северу от Лодзи, чтобы усилить свою группировку. Первоначально сюда прибыли три пехотные дивизии из 8-й и 10-й армий, а вскоре были стянуты 16 немецких дивизий — значительная часть сил группы армий «Юг». Вместе с тем командование группы армий «Юг» испытало облегчение, связанное с тем, что, ввязавшись в бои, противник не сможет уйти на восток. С юга к Бзуре рвались соединения 8-й армии, с востока — от Мшанува был развернут 11-й армейский корпус (18-я, 19-я пехотные дивизии) 10-й армии, из-под Варшавы на Сохачев наступали 1-я и 4-я танковые дивизии 16-го моторизованного корпуса, смененные под Варшавой с 16 сентября соединениями 15-го моторизованного корпуса. С северо-запада и через Вислу у Плоцка поляков атаковал 3-й армейский корпус, 13 сентября подчиненный 8-й армии.
Сэ ту.

[crazy-mike]

Да удачный, героический контрудар, но ни о каком переломе в кампании здесь и речи быть не может - весь вопрос был в том, когда немцы перегруппируются - они перегруппировались:

Сэ ту.
Но немцы понесли потери? И блицкриг тормознул? И польская армия не потеряла боеспособности? И дезорганизовал её только приказ о капитуляции? И по своей собственной инициативе они не сдавались как норвежцы? :wink1:
Поляки дрались также как и СССР через год. Просто их расстояния подвели и то - что на них навалились со всех сторон. Им не хватало пространства для контрманёвра.

[crazy-mike]

Да побойся Бога, Майк :lol:
У Словакии вся армия была 50тыс, .
Кроме армии Словакии с территории Словакии ещё и немецкие брудеры работали. Да и словацкая армия по сравнеию с польской была совсем не игрушечной. :wink1:

[IKIKO]

Фуллер "Танковая война" - это даже и не в Германии. :grum:
http://en.wikipedia.org/wiki/J._F._C._Fuller
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/JFC_Fuller.jpg/130px-JFC_Fuller.jpg
Major-General John Frederick Charles Fuller, CB, CBE, DSO (1 September 1878 – 10 February 1966)
Англичанин вообще-то.
Он о чем конкретно писал и в каком году?

Вот, к примеру, о другом труде, в России:

До конца следующего года «Леснер» выпустил первые 5 бронеавтомобилей, но на своём шасси, а в 1908г окончательно выполнил заказ армии на броневики Накашидзе. К этому времени полковник лейб-гвардии Егерского полка А.Добржанский и подполковник в отставке А. Чемерзин подготовили док-лад, в котором обобщили первый опыт эксплуатации бронеавтомобилей и разработали теоретические основы их применения. По их мне-нию, основными задачами были: разведка в тылу и на флангах, огневая поддержка войск в наступлении, преследование противника, срыв атак кавалерии, связь и пр. Звания Добржанского и Чемерзина соответствуют августу 1914г, кем они были в 1908г, я не знаю и не знаю, почему именно они в реале занимались теорией применения БА. Добржанский, кажется, стажировался во Франции и изучал производство БА, но в нашем случае ему ещё нечего изучать.
Кстати, Чемерзин мой сородич и отец такой звезды как Моник Чемерзин (Людмилы Чериной), но это к делу не относится: это чуть-ли не первая теоретическая работа по использованию бронетехники, но опыта боев в городах тогда еще не было.
Французы, к примеру, и в столкновении с немцами собирались использовать танки, как поддержку пехоты, как в Первую Мировую - крупные танковые соединения для них были сюрпризом, они их по Польше так и не оценили.

[crazy-mike]

Он о чем конкретно писал и в каком году?

Kadet расскажет. Это все офицеры-танкисты учили. :wink1:
Просто теория танковой войны совсем не была немецким изобретением. Но у неё было довольно много изъянов. Коротко - проблемы организации межвойскового взаимодействич и снабжения (в Европе - решаемы. На "неподготовленном ТВД" - сплошной трабл ). Танки от кавалерии отличаются тем - что ни травой не могут питаться ни даже трупами врагов.

[IKIKO]

Но немцы понесли потери? И блицкриг тормознул? И польская армия не потеряла боеспособности? И дезорганизовал её только приказ о капитуляции? И по своей собственной инициативе они не сдавались как норвежцы? :wink1:
Поляки дрались также как и СССР через год. Просто их расстояния подвели и то - что на них навалились со всех сторон. Им не хватало пространства для контрманёвра.
Потери понесли, это нормально - ненормально было-бы если-бы миллионная польская армия вообще ни разу и нигде не показала зубы.
3 дня не тормоз для блицкрига и уж тем-более не "перелом" в кампании, согласись.
Польская армия могла еще поагонизировать, пока-бы не была полностью уничтожена - финал был-бы ровно таким-же: когда шла битва за Варшаву войну поляки уже проиграли.
Поляки вообще отличные вояки, хоть и невезучие, в последние 300 лет.

[IKIKO]

Kadet расскажет. Это все офицеры-танкисты учили. :wink1:
Просто теория танковой войны совсем не была немецким изобретением. Но у неё было довольно много изъянов. Коротко - проблемы организации межвойскового взаимодействич и снабжения (в Европе - решаемы. На "неподготовленном ТВД" - сплошной трабл ). Танки от кавалерии отличаются тем - что ни травой не могут питаться ни даже трупами врагов.
Я не знаю кто придумал (иногда пишут, что придумали в СССР), знаю кто первым применил на практике: крупные танковые соединения впервые появляются в Вермахте, причем и в Польше, и в Бенилюксе, и во Франции, а позднее и в СССР, это себя оправдало.
Ничего подобного оппоненты противопоставить не могли - в СССР этому постепенно научились, но не в первые месяцы войны.

Я в курсе чем "питаются" "танки" в отличие от "лошадей", Майки :lol:
Просто нужна дата - парень умер через 11 лет после войны, в каком году он теоретизировал про применение танков в городском бою и на основании чего?

[IKIKO]

Кроме армии Словакии с территории Словакии ещё и немецкие брудеры работали. Да и словацкая армия по сравнеию с польской была совсем не игрушечной. :wink1:
Да, словакам досталось чехословацкое наследство, но сколько словаки ввели в Польшу? Дивизию?
А СССР две группы армий, или как они там назывались, каждая по паре-тройке сотен тысяч человек.
Так что утверждать, что роль словаков в разгроме Польши больше, чем СССР, мне кажется несколько смелым, с твоей стороны.

[crazy-mike]

Так что утверждать, что роль словаков в разгроме Польши больше, чем СССР, мне кажется несколько смелым, с твоей стороны.
Немецкие бомберы и словацкие работали с территории Словакии, а не с территории СССР. :wink1:
А ещё поищи - где там нефтепроводы проходили. И как вообще нефть в рейх попадала.

[IKIKO]

Немецкие бомберы и словацкие работали с территории Словакии, а не с территории СССР. :wink1:
А ещё поищи - где там нефтепроводы проходили. И как вообще нефть в рейх попадала.
Зато с территории СССР пришла полумиллионная армия со своими собственными "бомберами" и пр. - одних польских военнопленных РККАшники насобирали примерно столько-же (надо уточнить).

Ты про Румынию и пр.?

[crazy-mike]

Ты про Румынию и пр.?
Да. Железные дороги и трубопроводы шли через Словакию.

[IKIKO]

Да. Железные дороги и трубопроводы шли через Словакию.
А железо из нейтральной Швеции морем.
Ну это уже другая тема.

[IKIKO]

Сорри, вынужден откланяться :knopka:

[смешно]

Обсуждаем с точки зрения военно-исторической.


первые полгода драпали, сдавались в плен как могли, полная деорганизация и недеееспособность.

[crazy-mike]

первые полгода драпали, сдавались в плен как могли, полная деорганизация и недеееспособность.
Это глубоко ошибочная точка зрения под воздейтвием "Дойче Вохеншау"!!!! :leader:
http://cdn1.ioffer.com/img/item/389/470/81/Deutsche-Wochenschau.jpg

[Kadet]

Кадет расскажет. Это все офицеры-танкисты учили. :щинк1:
Просто теория танковой войны совсем не была немецким изобретением. Но у неё было довольно много изъянов. Коротко - проблемы организации межвойскового взаимодействич и снабжения (в Европе - решаемы. На "неподготовленном ТВД" - сплошной трабл ). Танки от кавалерии отличаются тем - что ни травой не могут питаться ни даже трупами врагов.
С чего ты взял, что я - танкист?

[Kadet]

первые полгода драпали, сдавались в плен как могли, полная деорганизация и недеееспособность.
Великий стратег выступил...

[Kadet]

А никто об этом не знал: теория применения крупных бронетанковых соединений, как я понял, только народилась в Германии и еще не прошла обкатку.
Она была настолько прорывной, что в той-же Франции о ней вообще ни ухом, ни рылом, не то что в Польше.
И она полностью себя оправдала - танковые клинья делали свое дело.
Не могу понять в чем конкретно ты обвиняешь генерала, которого ни один спец за польскую кампанию не упрекает, а наоборот, все расхваливают на разные лады - кого ни почитай.
Не просто танковые, а то, что сегодня называется "маневренная группа".
Плюс к этому - неплохое взаимодействие с авиацией, соседями и т.д., быстрая концентрация сил на направлениях, где намечался успех. Все вместе и дало возможность достаточно быстро продвигаться вперед, окружая тех, кто оказывал сопротивление, перерезая дороги, захватывая переправы и прочие важные в тактическом отношении участки.

[Жупель]

Не знаю, совсем-ли в тему, но меня всегда интересовало- оправданы-ли были жертвы Ленинграда? Убить столько людей? за что? Почему нельзя было дать войти в етот город? Зачем морить голодом целое население? Ничто не оправдывает смерти мирных жителей. Помогите разобраться, может я неправа. Но я не поддерживаю политику блокады.

Дать войти в город после такой директивы? Но это же абсолютное самоубийство:

Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

22 сентября 1941 г.

г. Берлин
Секретно

Будущее города Петербурга

1. Чтобы иметь ясность о мероприятиях военно-морского флота в случае захвата или сдачи Петербурга, начальником штаба военно-морских сил был поднят вопрос перед Верховным главнокомандованием вооруженных сил о дальнейших военных мерах против этого города.

Настоящим доводятся до сведения результаты.

2. Фюрер решил стереть город Петербург с лида земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.

3.Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.

4.Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

5. Главное командование военно-морских сил в ближайшее время разработает и издаст директиву о связанных с предстоящим уничтожением Петербурга изменениях в уже проводимых или подготовленных организационных мероприятиях и мероприятиях по личному составу.

Если командование группы армий имеет по этому поводу какие-либо предложения, их следует как можно скорее направить в штаб военно-морских сил.
ГА РФ, ф. 7445, on. 2, д. 166, ял. 312-314, перевод с немецкого (http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410922.html)

[crazy-mike]

Не просто танковые, а то, что сегодня называется "маневренная группа".
Плюс к этому - неплохое взаимодействие с авиацией, соседями и т.д., быстрая концентрация сил на направлениях, где намечался успех. Все вместе и дало возможность достаточно быстро продвигаться вперед, окружая тех, кто оказывал сопротивление, перерезая дороги, захватывая переправы и прочие важные в тактическом отношении участки.
При состоянии техники того времени просто окружить было мало - надо было ещё и уничтожить. Польшу даже Юнкерс-87 мог перелететь из конца в конец. В СССР такой номер не проходил. Соответственно слишком далеко углубившиеся танки просто оставались без поддержки авиации. Немцам ещё повезло, что Сталин "прокололся" с АДД. Но даже в таких благоприятных условиях вермахт был вынужден переходить к обороне. 1941й ведь, а не 1967й! Окружённых можно было бы быстро уничтожать химическим оружием - но тогда это было "не принято". Кажется Адик запретил.

[crazy-mike]

С чего ты взял, что я - танкист?
По подписи к постам. Хотя я тоже - совсем даже и не толстый. :grum: А операция на Халхин-Голе - классика "танковой войны". Раньше чем в Польше.

[Председатель]

Так обсуждаем-то что?

Слушал по радио историки какие-то общались по поводу 2МВ. Один из их говорил что в войне из 26млнв погибших в СССР военные потери были 8млн. Они были оппонентами, но почему-то эта цифра не вызвала дискуссии. Я удивился. Есть какие-то, или что-то по этому поводу?

[crazy-mike]

Слушал по радио историки какие-то общались по поводу 2МВ. Один из их говорил что в войне из 26млнв погибших в СССР военные потери были 8млн. Они были оппонентами, но почему-то эта цифра не вызвала дискуссии. Я удивился. Есть какие-то, или что-то по этому поводу?
Конечно же есть. Соотношение потерь наступающей стороны по отношению к обороняющейся обычно 3:1 тогда было. Хотя и 10:1 в особо кретинских случаях могло достигать. На самом деле всё было не так просто после совершенствования тактики применения артилерии. Если "обороняющаяся сторона" тупо "стояла в обороне" , то она была обречена на довольно значительные потери во время артподготовки или артнаступления наступающей стороны. Основным критерием выживаемости становилась возможность уйти из под удара. С этой точки зрения приказ "Стоять насмерть" обрекал обороняющуюся сторону на лишние потери - особенно при тактически безграмотном выполнении этого приказа. Обычно выставлялись небольшие заслоны - которым давался такой приказ , а остальные должны были в это время "осушествлять контрманёвр". Скажем так - потери примерно одинаковые именно среди военных были. Поскольку "нашим" пришлось наступать на немцев "чуть дольше" - то и потери среди военных должны были быть примерно в 3 раза больше (или чуть меньше). Цифра 26 миллионов против немецких 13 миллионов выглядит довольно убедительной в свете используемой тогда тактики. Ничего в ней особо необычного нет. А с учётом "нарастания тактических плотностей" с 1944го года эта цифра выглядит даже немного заниженной. Повторяю - боевая задача взвода в наступлении (около 28 человек) составляла 100 метров (без применения ЯО). Из 28 человек через 100 метров в живых должно было остаться около 10. В первой мировой войне соотношение потерь наступающей и обороняющейся сторон при неразработанных методах прорыва обороны противника часто доходило до 10:1.

[Председатель]

Конечно же есть. Соотношение потерь наступающей стороны по отношению к обороняющейся обычно 3:1 тогда было. Хотя и 10:1 в особо кретинских случаях могло достигать. На самом деле всё было не так просто после совершенствования тактики применения артилерии. Если "обороняющаяся сторона" тупо "стояла в обороне" , то она была обречена на довольно значительные потери во время артподготовки или артнаступления наступающей стороны. Основным критерием выживаемости становилась возможность уйти из под удара. С этой точки зрения приказ "Стоять насмерть" обрекал обороняющуюся сторону на лишние потери - особенно при тактически безграмотном выполнении этого приказа. Обычно выставлялись небольшие заслоны - которым давался такой приказ , а остальные должны были в это время "осушествлять контрманёвр". Скажем так - потери примерно одинаковые именно среди военных были. Поскольку "нашим" пришлось наступать на немцев "чуть дольше" - то и потери среди военных должны были быть примерно в 3 раза больше (или чуть меньше). Цифра 26 миллионов против немецких 13 миллионов выглядит довольно убедительной в свете используемой тогда тактики.



Крези!!! Потери Вооружённых сил, военных, бойцов. Вооружённых сил, не считая мирное население была озвучена цифра в 8млн.

[Председатель]

Забыл добавить - СССР

[crazy-mike]

Крези!!! Потери Вооружённых сил, военных, бойцов. Вооружённых сил, не считая мирное население была озвучена цифра в 8млн.
Скорее всего занижены. Хотя немецкие среди военных озвучивались порядка 10-13 миллионов.
В наступлении меньше чем 3:1 очень редко получалось. Там куча "глюков" возникала когда танки резко отрывались от основных боевых порядков (при нарушении межвойскового взаимодействия). А форсирование рек? Там вообще полный трындец. Но Красная Армия с этим справлялась. А потери там и 8:1 могли быть.

[Председатель]

Скорее всего занижены. Хотя немецкие среди военных озвучивались порядка 10-13 миллионов.
В наступлении меньше чем 3:1 очень редко получалось. Там куча "глюков" возникала когда танки резко отрывались от основных боевых порядков (при нарушении межвойскового взаимодействия). А форсирование рек? Там вообще полный трындец. Но Красная Армия с этим справлялась. А потери там и 8:1 могли быть.

Вот я почему и удивился. У немцев это потери за всю 2 мировую войну. А у наших 8млн. с трудом верится, но они (историки на ЭхоМосквы)не спорили по этому поводу.

[crazy-mike]

Забыл добавить - СССР
Независимо от того СССР или "не СССР".
Можешь вспомнить "штурм Окинавы" по этому поводу. :wink1:
"Та война" - это довольно жестокий феномен. Не настолько явная "мясорубка" как Первая Мировая , но тоже свои "прелести" были.

[Optimistic]

Скорее всего занижены. Хотя немецкие среди военных озвучивались порядка 10-13 миллионов.

Это всего или только на восточном фронте?

[crazy-mike]

Это всего или только на восточном фронте?
На Западном фронте от этой цифры скорее всего было меньше 5%. :wink1:
По-настоящему ("как серьёзные мужики" - а не "скауты") воевали как раз на Восточном фронте. А в Африке и на Западном фронте - больше "хулиганили". Один раз немцы за Западный фронт "взялись серьёзно" (в Арденнах) - так союзники сразу бросились помощи у Сталина просить.

[Feropont]

Танки от кавалерии отличаются тем - что ни травой не могут питаться ни даже трупами врагов.


Ешо таки не путеютеют.

[crazy-mike]

Ешо таки не путеютеют.
У Адика аллергия на конский пот была - поэтому он увлёкся автомобилями и танками. А кавалерию в немецкой армии стали уже в ходе войны "возрождать". :wink1:

[Kadet]

Слушал по радио историки какие-то общались по поводу 2МВ. Один из их говорил что в войне из 26млнв погибших в СССР военные потери были 8млн. Они были оппонентами, но почему-то эта цифра не вызвала дискуссии. Я удивился. Есть какие-то, или что-то по этому поводу?
Наверное, не военные, а боевые. А цифра - озвучена давно. Если интересно - почитай Исаева, Пыхалова, например.

[Kadet]

По подписи к постам. Хотя я тоже - совсем даже и не толстый. :грум: А операция на Халхин-Голе - классика "танковой войны". Раньше чем в Польше.
Перечитай еще раз - про танкиста там ни слова... хотя я уже и не таксист...

[crazy-mike]

Перечитай еще раз - про танкиста там ни слова... хотя я уже и не таксист...
" Это ничего, что я к вам спиною сижу?" (ц, неизвестный таксист)
А я "таксист" почему-то как "танкист" всегда читал. :shy:

[Kadet]

" Это ничего, что я к вам спиною сижу?" (ц, неизвестный таксист)
А я "таксист" почему-то как "танкист" всегда читал. :шы:
Я так и подумал...

[Председатель]

Наверное, не военные, а боевые. А цифра - озвучена давно. Если интересно - почитай Исаева, Пыхалова, например.

"Боевые" да так правильно. А сколько, озвучина цифра по версии этих авторов?

[Izolda]

Дать войти в город после такой директивы? Но это же абсолютное самоубийство:

Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

22 сентября 1941 г.

г. Берлин
Секретно

Будущее города Петербурга

1. Чтобы иметь ясность о мероприятиях военно-морского флота в случае захвата или сдачи Петербурга, начальником штаба военно-морских сил был поднят вопрос перед Верховным главнокомандованием вооруженных сил о дальнейших военных мерах против этого города.

Настоящим доводятся до сведения результаты.

2. Фюрер решил стереть город Петербург с лида земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.

3.Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.

4.Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

5. Главное командование военно-морских сил в ближайшее время разработает и издаст директиву о связанных с предстоящим уничтожением Петербурга изменениях в уже проводимых или подготовленных организационных мероприятиях и мероприятиях по личному составу.

Если командование группы армий имеет по этому поводу какие-либо предложения, их следует как можно скорее направить в штаб военно-морских сил.
ГА РФ, ф. 7445, он. 2, д. 166, ял. 312-314, перевод с немецкого (http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410922.html)

я в етом вопросе не очень сильна. И подлинные-ли ети дикументы? ПО мне- так сдай город, спаси людей. Все равно, люди в Ленинграде гибли, а коммyнисты там жрали хлеб с маслом. Гады. Ну или хотя бы разрешили сьесть запас селекционной пшеницы. Люди погибали, а пшеницу спасали. Бедные ленинградцы...
И вообще- етот топик о войнушке- мужской. Я в нем ни бум бум. Да я вообще бы войну и не начинала, меня бы кошмары по ночам мучали бы- как там бедные люди погибают.

[химик]

Удивительно другое как при тотальном техническом превосходстве (у немцев не было не то что тяжёлых даже средних танков) Красная Армия отступала в течении полугода? В приципе обяснимо подготовкой к наступательной войне потеря центров снабжениа (которые были вынесены к границам) и провальная работа генштаба по оценке возможности привентивного удара Германией

[crazy-mike]

Удивительно другое как при тотальном техническом превосходстве (у немцев не было не то что тяжёлых даже средних танков) Красная Армия отступала в течении полугода?
Не отступала - а вела оборонительные бои и пыталась нейтрализовать превосходство немецкой тактической авиации в воздухе. По мере отхода от границы - немцам ведь откуда-то взлетать надо было? Не с разрушенных же советских аэродромов? Кроме того - на "освобождённой в 1939м году территории" просто не хватало "рокадных железных дорог" (с севера на юг). Поэтому маневрировать в обороне было очень трудно. В результате под Дубно танки (тяжёлые) были вынуждены двигаться своим ходом (с юга). Но по мере отступления к старой границе и дальше положение как бы "выравнивалось". Немецкой авиации было труднее летать из Польши. Немцам нужно было или строить полевые аэродромы на захваченной территории или ремонтировать стационарные захваченные - координаты которых хорошо были известны. Ну там много всего наслаивалось. Фактор расстояния в результате стал "играть на руку" именно Красной Армии. Немцы её тыл просто не могли "достать".

[химик]

Не отступала - а вела оборонительные бои и пыталась нейтрализовать превосходство немецкой тактической авиации в воздухе. По мере отхода от границы - немцам ведь откуда-то взлетать надо было? Не с разрушенных же советских аэродромов? Кроме того - на "освобождённой в 1939м году территории" просто не хватало "рокадных железных дорог" (с севера на юг). Поэтому маневрировать в обороне было очень трудно. В результате под Дубно танки (тяжёлые) были вынуждены двигаться своим ходом (с юга). Но по мере отступления к старой границе и дальше положение как бы "выравнивалось". Немецкой авиации было труднее летать из Польши. Немцам нужно было или строить полевые аэродромы на захваченной территории или ремонтировать стационарные захваченные - координаты которых хорошо были известны. Ну там много всего наслаивалось. Фактор расстояния в результате стал "играть на руку" именно Красной Армии. Немцы её тыл просто не могли "достать".

Да в том то и смех что Красная Армия авиацию использовать не могла из-за больших потерь а немцы из-за того что с аеродромами хреново было ... Но Майк у немцев не было ни единого тяжлого танка на начало войны да и средних то по уму не было (смотри определение среднего и тяжлого танка того времени у американцев (средний свыше 34тоне а тяжёлые свыше 50... а у немцев самый тяжёлый танк кажется 24 тоны был да и то было их с гульких нос)

[crazy-mike]

Да в том то и смех что Красная Армия авиацию использовать не могла из-за больших потерь
Использовала. Немцы дальше приграничных аэродромов не смогли сунуться. И даже против приграничных аэродромов понесли потери ( кстати у Исаева об этом есть ). Как следует побомбить Киев у них вообще не получилось. Не говорю уже о Харькове.
До Донбасса они в первый день войны не смогли долететь - не на чем было. Ме-110 так далеко не летают. И даже Хе-111. Хе-111 мог от Гамбурга до Лондона кое-как долететь и вернуться назад (и то не в Гамбург - а поближе куда-нибудь). А Киев для них - это было почти предельно.
(я имею ввиду первые недели войны). Поэтому их "господство в воздухе" было скорее "ограниченным тактическим превосходством в воздухе".

[химик]

Использовала. Немцы дальше приграничных аэродромов не смогли сунуться. И даже против приграничных аэродромов понесли потери ( кстати у Исаева об этом есть ). Как следует побомбить Киев у них вообще не получилось. Не говорю уже о Харькове.
До Донбасса они в первый день войны не смогли долететь - не на чем было. Ме-110 так далеко не летают. И даже Хе-111. Хе-111 мог от Гамбурга до Лондона кое-как долететь и вернуться назад (и то не в Гамбург - а поближе куда-нибудь). А Киев для них - это было почти предельно.
(я имею ввиду первые недели войны). Поэтому их "господство в воздухе" было скорее "ограниченным тактическим превосходством в воздухе".

При том что костяк истребительной авиации был уничтожен в первые часы войны на аеродромах которые были выдвинуты к границе (по понятной причине)... Кстати интересный факт единственые полноценный средний танк в 41 году который использовался немцами против Красной Армии был ..... Т34 :2:

[Alex5448]

Однако Майк специалист. Респект:34:

[crazy-mike]

При том что костяк истребительной авиации был уничтожен в первые часы войны на аеродромах которые были выдвинуты к границе (по понятной причине)... :2:
Против наземных частей работает не истребительная - а штурмовая авиация.
Об уничтожении истребительной авиации - преувеличение , мягко говоря.
И далеко не все аэродромы были "у самой границы". Другое дело - что АДД использовали бездарно. Но за это Сталин кое-кого даже сместил. А фронтовая авиация по немцам даже в 1941м неплохо работала. Немцам как раз в 1941м эти самые Ил-2 как-то "не понравились". И даже старенькие По-2. И ночные ТБ-3 тоже трабл создавали (ночью).
Немцы , кстати , очень любили прихвастнуть. А реально - их самолёты сбивали даже в первую неделю войны. И довольно много. А дальше - ещё больше. Немцы практически ни одной стратегической бомбардировки против СССР не смогли выполнить в 1941м.

[wlass]

я в етом вопросе не очень сильна. И подлинные-ли ети дикументы? ПО мне- так сдай город, спаси людей. Все равно, люди в Ленинграде гибли, а коммyнисты там жрали хлеб с маслом. Гады. Ну или хотя бы разрешили сьесть запас селекционной пшеницы. Люди погибали, а пшеницу спасали. Бедные ленинградцы...
И вообще- етот топик о войнушке- мужской. Я в нем ни бум бум. Да я вообще бы войну и не начинала, меня бы кошмары по ночам мучали бы- как там бедные люди погибают.

Ну да, город сдали, у немцев освободилось множество дивизий, их перебросили в Москву, или в Мурманск, к примеру.... Действительно, если "в этом вопросе не очень сильна", так уж лучше не писать, а читать...

[Жупель]

Ну да, город сдали, у немцев освободилось множество дивизий, их перебросили в Москву, или в Мурманск, к примеру.... Действительно, если "в этом вопросе не очень сильна", так уж лучше не писать, а читать...

Вообще Гитлера колбасило дико. Он то хотел Ленинград стереть с лица земли, как рассадник коммунизма и нанести моральный удар по стране, попутно отчистив Балтику для перевоза ресурсов в Германию, то хотел взять столицу, то вдруг Украина с её чернозёмом начала интересовать. Питер то да, там кроме порта его вряд ли что интересовало: болото-болотом. Украина гораздо интереснее была. Так что сдай Ленинград немцам - у Гитлера бы на одну занозу в заднице было бы меньше, в следствии чего освободились бы значительные военные ресурсы на другие дела. Собственно то, что дойдя до Купчино он больше не мог позволить себе тратить на город ударные силы и отозвал танки с Ленинградского фронта, решив заменить штурм блокадой, - уже показатель дефицита. Кстати Лееб неоднократно просил Гитлера о захвате Ленинграда и просил оставить танковые дивизии для осуществления этого плана, не веря или не понимая того, что Гитлер решил избавиться от города и его населения.

[crazy-mike]

Вообще Гитлера колбасило дико.
Не всегда и колбасило. У него просто "замыслы" не соответствовали "техническим реалиям". Танки тогда могли много - но не всё. Стратегическую авиацию они так и не стали развивать - хотя у них были хорошие дальние самолёты. С артилерией у них вообще творился как бы беспорядок и значение артилерии недооценивалось. Севастополь , кстати , они смогли взять именно тогда когда Майнштейн стал использовать артилерию "по старым учебникам" ( или по какому-нибудь трофейному советскому боевому уставу скорее всего :wink1: ).

[Жупель]

я в етом вопросе не очень сильна. И подлинные-ли ети дикументы?

Можно конечно поискать подленники. Может даже и найдутся.

Эта директива была включена в перечень доказательств обвинения от СССР на Нюрнбергском процессе за номером СССР- 113 (см.: Нюрнбергский процесс над главными немецкими поенными преступниками. Сборник материалов (в семи томах). М., 1961, т. 7, с. 625).

"...Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом вынуждены будем кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет "народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще"
Франц Гальдер. Военный дневник, 1941-1942. М.: Аст, 2003. С.104
Аналогичный текст, источник: Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941-1944. Ausstellungskatalog. Hamburg: HIS Edition, 2002. S.309

[Жупель]

Не всегда и колбасило. У него просто "замыслы" не соответствовали "техническим реалиям". Танки тогда могли много - но не всё. Стратегическую авиацию они так и не стали развивать - хотя у них были хорошие дальние самолёты. С артилерией у них вообще творился как бы беспорядок и значение артилерии недооценивалось. Севастополь , кстати , они смогли взять именно тогда когда Майнштейн стал использовать артилерию "по старым учебникам" ( или по какому-нибудь трофейному советскому боевому уставу скорее всего :wink1: ).

У Севастополя вообще было некое преимущество, если это так можно назвать. Это по-моему была единственная группировка, которая не выполнила приказ "не поддаваться на провокации" чтоб не дай Бог дать повод для агрессии вермахта и начала войны. По иронии судьбы первые же жертвы ВОВ, кстати, согласно некоторым источникам, были в Севастополе при авиаударе. Не помню точно, но вроде бы 3 женщины, дочь, мать и бабушка.

[crazy-mike]

У Севастополя вообще было некое преимущество, если это так можно назвать. Это по-моему была единственная группировка, которая не выполнила приказ "не поддаваться на провокации" чтоб не дай Бог дать повод для агрессии вермахта и начала войны. По иронии судьбы первые же жертвы ВОВ, кстати, согласно некоторым источникам, были в Севастополе при авиаударе. Не помню точно, но вроде бы 3 женщины, дочь, мать и бабушка.
Майнштейн взял Севастополь очень быстро именно когда стал всё делать "по нормальным учебникам" , а не по книжке Роммеля. :wink1:
А немцы слишком много танков на подходе к Ленинграду потеряли - им его штурмовать уже нечем было принципиально. За "быстрое продвижение" приходилось тогда именно потерями в технике расплачиваться. 45-ки в заслонах , может быть и успевали всего один-два залпа сделать , но из засады они тогда по танкам очень даже хорошо попадали. А возле самого Ленинграда по танкам уже береговая артилерия работала. Её тактическими бомберами сковырнуть трудно (вообще невозможно по тому времени. Там совсем другие "дивайсы" нужны были - которых у немцев не было. А "дальнобойные орудия" они поштучно выпускали и погоды пушка со 120 человеками обслуживающего персонала сделать не могла. Тем более - что против неё и авиация противника могла работать).

[Жупель]

Майнштейн взял Севастополь очень быстро именно когда стал всё делать "по нормальным учебникам" , а не по книжке Роммеля. :wink1:

Э́рих фон Ма́нштейн (нем. Erich von Manstein)[1] (24 ноября 1887, Берлин — 10 июня 1973) — немецкий фельдмаршал, участник Первой и Второй мировых войн. Сыграл решающую роль в захвате Польши в 1939 году. Выдвинул основную идею плана вторжения во Францию. В 1944 г был уволен в отставку за постоянные разногласия с Гитлером.
:) Удивительно, что это профессионал не умел воевать текущими знаниями и прибег к RTFM



А немцы слишком много танков на подходе к Ленинграду потеряли - им его штурмовать уже нечем было принципиально. За "быстрое продвижение" приходилось тогда именно потерями в технике расплачиваться. 45-ки в заслонах , может быть и успевали всего один-два залпа сделать , но из засады они тогда по танкам очень даже хорошо попадали. А возле самого Ленинграда по танкам уже береговая артилерия работала. Её тактическими бомберами сковырнуть трудно (вообще невозможно по тому времени. Там совсем другие "дивайсы" нужны были - которых у немцев не было. А "дальнобойные орудия" они поштучно выпускали и погоды пушка со 120 человеками обслуживающего персонала сделать не могла. Тем более - что против неё и авиация противника могла работать).

Они дошли до района Купчино и до кольца питерского трамвая. И в этот момент квота на использование танков иссякла. Лееб смотрел на город и его постройки, а танки грузились в эшелоны. После этого началась позиционная война со стороны вермахта и война на прорыв с нашей стороны. Береговая артиллерия и артиллерия балтийского флота вела огонь на подавление артобстрела города. Город готовили к сдаче, минировали всё мало мальски важное. Кстати, при прорыве обороны на направлении Шлиссельбурга немцы вышли к Неве. Одна из жительниц города позвонила в Смольный и сообщила, что немцы на той стороне. Опять же, у Кировска на Невском пяточке бои были. Там до города ходу по мурманской трассе минут 7-10 на автобусе. Так что город выжил в каком-то смысле не вопреки. а благодаря блокаде: немцы знали, что вполне возможен расклад. когда каждый дом города превратился бы в крепость и брать такой город - большой расход сил. Собственно Берлин так потом и сражался. Но его взяли так как хотели взять, а Ленинград немцы предпочли заморить в кольце минимизировав свои потери.

[IKIKO]

Майнштейн взял Севастополь очень быстро именно когда стал всё делать "по нормальным учебникам" , а не по книжке Роммеля. :wink1:
А немцы слишком много танков на подходе к Ленинграду потеряли - им его штурмовать уже нечем было принципиально. За "быстрое продвижение" приходилось тогда именно потерями в технике расплачиваться. 45-ки в заслонах , может быть и успевали всего один-два залпа сделать , но из засады они тогда по танкам очень даже хорошо попадали. А возле самого Ленинграда по танкам уже береговая артилерия работала. Её тактическими бомберами сковырнуть трудно (вообще невозможно по тому времени. Там совсем другие "дивайсы" нужны были - которых у немцев не было. А "дальнобойные орудия" они поштучно выпускали и погоды пушка со 120 человеками обслуживающего персонала сделать не могла. Тем более - что против неё и авиация противника могла работать).
У группы армии СЕВЕР вообще практически ничего не было, если сравнивать с ЦЕНТР и ЮГ по танкам, авиации и штурмовой артиллерии.
Попозже войду в дискуссию, а то с деффчонками не успею поботать:D

[Жупель]

я в етом вопросе не очень сильна. И подлинные-ли ети дикументы?

Вот что нашёл:

http://pics.livejournal.com/sprachfuehrer/pic/00050yd3

Приказ верховного командования сухопутных сил вермахта ОКХ группе армий Норд о блокаде Ленинграда от 28.08.1941 г.
"...на основании директив верховного главнокомандования приказываю:
1. Блокировать город Ленинград кольцом, как можно ближе к самому городу, чтобы сэкономить наши силы. Требований о капитуляции не выдвигать.
2. Для того, чтобы город, как последний центр красного сопротивления на Балтике, был как можно быстрее уничтожен без больших жертв с нашей стороны, запрещается штурмовать город силами пехоты. После поражения ПВО и истребительной авиации противника, его оборнительные и жизненные способности следует сломить путем разрушения водопроводных станций, складов, источников электроснабжения и силовых установок. Военные сооружения и способность противника к обороне нужно подавить пожарами и артиллерийским огнем. Каждую попытку населения выйти наружу через войска окружения следует предотвращать, при необходимости - с применением оружия..."
Подпись: по поручению Гальдер
Источник: Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941-1944. Ausstellungskatalog. Hamburg: HIS Edition, 2002. S.310, со ссылкой на BA/MA, RM 7/1014

http://pics.livejournal.com/sprachfuehrer/pic/00051ffq

Из письма начальника тыла штаба сухопутных войск вермахта своей жене, 9.9.1941 г.
"...Северный театр военных действий почти освобожден, даже если об этом начего не слышно. Осталось поджарить их в Петербурге, что нам остается еще делать с городом с населением 3,5 млн. человек, который станет бременем для нашего кармана. Никаких сентиментов по этому поводу..."
Источник: Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941-1944. Ausstellungskatalog. Hamburg: HIS Edition, 2002. S.311, со ссылкой на BA/MA, N 510/48

НУ и остальные документы здесь (http://community.livejournal.com/drang_nach/2062.html)

[crazy-mike]

У группы армии СЕВЕР вообще практически ничего не было :D
Ну - не то чтобы совсем уж ничего. Танки ведь были. И авиация. Но просто наткнулись на укреплённый район - который принципиально невозможно было обойти. Ну не умела тогда тактическая авиация работать по ДОТам. Слишком маленькая бомбовая нагрузка. Под Рава-Русской ДОТы просто были "недовооружены". Там артилерии вообще не было , и то - немцы их потом из огнемётов в амбразуры. "Принудить к молчанию" они их тогда не смогли - хоть там ничего кроме пулемётов не было.
В этом отношении уместно вспомнить советско-финскую войну. Там у СССР тоже "не получилось блицкрига" именно когда "упёрлись" в укреплённый район - который нельзя было "быстро обойти". Обойти - как раз пробовали , но природные условия этому "не благоприятствовали". Пришлось воевать "по классическим правилам". И как только стали "правильно" использовать артилерию (практически по рецептам 1918го года) - то линия Маннергейма сравнительно быстро "пала". Просто не было у них авиации с достаточной для выполнения боевой задачи бомбовой нагрузкой. Пикирующий бомбардировщик не мог нести много бомб. А со "средних нормальных" - слишком большое "рассеивание". Соответственно - "блицкриг" как бы "останавливался" именно когда приходилось "вовевать" , а не только "маневрировать". Даже в Польше так было. Я уже приводил примеры. А в Греции вообще пришлось даже десанты использовать - почти по рецептам Тухачевского. :) Ну нельзя абсолютизировать один род войск.

[crazy-mike]

:) Удивительно, что это профессионал не умел воевать текущими знаниями и прибег к RTFM

У него как раз "классическое военное образование" было , а не "школа СС в Лихтерфельде". :leader:

[химик]

Против наземных частей работает не истребительная - а штурмовая авиация.
Об уничтожении истребительной авиации - преувеличение , мягко говоря.
И далеко не все аэродромы были "у самой границы". Другое дело - что АДД использовали бездарно. Но за это Сталин кое-кого даже сместил. А фронтовая авиация по немцам даже в 1941м неплохо работала. Немцам как раз в 1941м эти самые Ил-2 как-то "не понравились". И даже старенькие По-2. И ночные ТБ-3 тоже трабл создавали (ночью).
Немцы , кстати , очень любили прихвастнуть. А реально - их самолёты сбивали даже в первую неделю войны. И довольно много. А дальше - ещё больше. Немцы практически ни одной стратегической бомбардировки против СССР не смогли выполнить в 1941м.

Ил2 в боеспособном исполнении появились только в 1942 году а еффективное их использование было ограниченно большим скоплением техники и касетными бомбами (Курская дуга за один заход удавалось вывести из строя 6-8 неметских танков) в других случася еффективность была очень низка (3.6% поражения за боевой вылет).
Вообше как не банальни звучит лучшим бомбером того период по наземным целям был Ту-2

[crazy-mike]

Вообше как не банальни звучит лучшим бомбером того период по наземным целям был Ту-2
Появился позже чем Ил-2.
Ил-2 выпускался в одноместном варианте в 1941м. Перед самой войной ещё и Су-2 были. :wink1: Ил-2 их потом вытеснили.
http://5ka.su/ref/aviatsiya/1_object51626.html


В предвоенные годы на вооружение авиации стали поступать истребители Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3, а также дальний бомбардировщик Ил-4. Кроме того был сконструирован первый образец бронированного штурмовика Ил-2, названного впоследствии "летающим танком". Создание этого самолета явилось торжеством советской авиационной мысли. Броневое прикрытие уязвимых мест, сильное пушечное, пулеметное и бомбовое и реактивное вооружение, а также хорошие летные качества сделали штурмовик Ил-2 незаменимым помощником сухопутных войск в бою.

По мнению иностранных летчиков наиболее мощное вооружение среди

истребителей мира к концу 1939 года имел истребитель И-16 конструкции

Поликарпова. По огневой мощи И-16 в два раза превосходил "Мессершмит-109Е" и почти в три раза "Спитфайр-1". Среди всех предвоенных истребителей мира И-16 один имел бронезащиту вокруг пилота. К началу второй мировой войны только советские истребители в качестве оружия могли использовать ракетное вооружение.

В 1939 г. у реки Халхин-Гол впервые в мире применялось ракетное оружие авиации. Значительным вкладом в развитие бомбардировочной авиации явилось также создание в 1940 г. пикирующего бомбардировщика Пе-2. Эти самолеты обладали высокими боевыми свойствами и по основным показателям превосходили самолеты буржуазных армий. Однако к началу войны на вооружении находились преимущественно самолеты устаревших конструкций. Новых машин в авиационных частях было мало. В приграничных округах новые самолеты МиГ-3, ЛаГГ-3 и Су-2 составляли 13.4%, а Пе-2 и Як-1 только 3%. Вполне понятно, что все это отрицательно сказалось на боевом применении авиации в начале войны против фашистской Германии.

Наряду с совершенствованием самолетного парка конструкторские усилия были направлены на создание многоместных десантных планеров. В конце 30-х годов более десяти конструкторских бюро боролись за создание лучшего транспортно-десантного планера. Конструкторское бюро О.Антонова кроме крылатого танка выпустило многоместный десантный планер А-7. В.Грабовский разработал десантный планер Г-11. Д.Колесников создал планер для переброски двадцати солдат - КЦ-20, а Г.Корбула работал над созданием планера-гиганта. Конструктор П.Гороховский создал резиновый надувной планер. После выброски в тыл противника несколько таких планеров могли быть загружены в один транспортный самолет и возвращены на свою территорию для повторного использования.

На самом деле именно это и было хорошо. Новые самолёты на приграничных аэродромах немцы не смогли разделать. Но Ил-4 на самом деле был не дальним , а средним бомбардировщиком (чем-то похож на Хе-111). Дальними были Пе-8 и Пе-10. Их тогда совсем мало было (вообще не было. Пе-10 в конце войны появился. А Пе-8 где-то посередине. Тоже использовался в Арктике больше. ). А МиГ-3 - ими Северный Фронт возле Мурманска комплектовался.
Ил-2 запустили в одноместном варианте сразу после начала войны.

[химик]

Появился позже чем Ил-2.
Ил-2 выпускался в одноместном варианте в 1941м. Перед самой войной ещё и Су-2 были. [:wink1:] Ил-2 их вытеснили.
До Ту-2 (чисто бомберная поизводная Пе-2) были Ил-4 но ни были так себе

[crazy-mike]

http://www.airpages.ru/ru/pe8.shtml


К середине 3О-х годов в Советском Союзе определились два направления предполагаемого развития тяжелых бомбардировщиков. Одно из них подразумевало дальнейшее и при том существенное увеличение грузоподъемности. Для этого требовались самолеты поистине огромных размеров. И они были построены. В 1933 г. вышли на испытания два опытных сверхтяжелых самолета: шестимоторный ТБ-4 (АНТ-1б) А.Н.Туполева и семимоторный К-7 К.А.Калинина. Велись работы и над гигантским бомбардировщиком ТБ-6 (АНТ-26), способным доставлять к цели 24,6 т бомб. Однако дальнейшего развития такое направление не получило, поскольку усиление наземных и авиационных средств противовоздушной обороны делало огромные тихоходные машины очень уязвимыми. Приоритет получили работы над самолетами, по грузоподъемности близкими к ТБ-З, но обладающими значительным превосходством в летных характеристиках. Тяжелый бомбардировщик такого типа разрабатывался с 1934 г. в КБ А.Н.Туполева бригадой В.М.Петлякова.
Как ТБ-1 и ТБ-З, новый ТБ-7 (АНТ-42) представлял собой этапное достижение советского самолетостроения. Это был самолет, в котором впервые нашла практическое воплощение новая и ставшая доминирующей в последующие три десятилетия тенденция развития тяжелых бомбардировщиков, заключавшаяся в стремлении обеспечить максимально высокую скорость на больших высотах.
Компоновка четырехмоторного ТБ-7 была выполнена на самом передовом по тем временам уровне. Самолет имел хорошо обтекаемые формы, убирающееся шасси, гладкую обшивку, сравнительно тонкий профиль крыла. Все эти качества обеспечили существенное снижение аэродинамического сопротивления по сравнению с ТБ-З.
На ТБ-7 установили самые мощные в то время советские моторы М-34ФРН. Но высотность этих моторов, как, впрочем, и других, была явно недостаточна. Чтобы обеспечить требуемые характеристики, конструкторы нашли оригинальное решение: в фюзеляже бомбардировщика поместили дополнительный мотор, который с помощью специального вентилятора по проложенным трубопроводам нагнетал воздух в цилиндры основных двигателей. Благодаря такому необычному решению была получена необходимая мощность на больших высотах. В дальнейшем предполагалось использовать более эффективную, индивидуальную для каждого мотора систему нагнетания, состоящую из турбокомпрессоров.
Летные испытания ТБ-7, начавшиеся в декабре 1936 г. полетом М.М.Громова, продемонстрировали превосходные данные бомбардировщика. Скорость 430 км/час на высоте 8600 м делала ТБ-7 на больших высотах практически недоступным для серийных истребителей тех лет. Впервые в истории авиации тяжелый бомбардировщик по скорости превзошел истребители. ( только это недолго было )
После завершения государственных испытаний в 1938 г. военные специалисты потребовали срочной организации серийного выпуска нового самолета. Однако, несмотря на все достоинства и очевидную перспективность ТБ-7, массовый его выпуск так и не был налажен. В СССР в предвоенные и военные годы основное внимание уделялось расширению производства самолетов фронтовой авиации, в том числе и за счет сокращения выпуска тяжелых бомбардировщиков. По этой причине в период Великой Отечественной войны Советский Союз утратил первенство в области тяжелого самолетостроения и уже не располагал, как в 3О-х годах, мощным флотом тяжелобомбардировочной авиации. К тому времени ТБ-З явно устарели, а новые ТБ-7 выпускались в небольшом количестве.
ТБ-7 строились на авиационном заводе в Казани. Первые самолеты оборудовались упоминавшейся уже системой центрального наддува моторов. Затем начали ставить высотные двигатели АМ- 35А (турбокомпрессоры так и не были приняты в эксплуатацию), а по большей части дизельные М-3О или М-40, имевшие однотипную конструкцию. В июле 1941 г. из таких самолетов сформировали первое боевое соединение под командованием известного полярного летчика М.В.Водопьянова, а уже в августе 1941 г. это соединение совершило налет на Берлин. При выполнении этого дальнего полета ТБ-7 несли по три тонны бомб. т.е. в несколько раз больше. чем двухмотороные дальние бомбардировщики.
Из-за выявившейся ненадежности дизельных двигателей на ТБ-7 стали устанавливать АМ-35А. Именно на таком самолете экипаж летчика Э.К.Пусэпа в 1942 г. доставил в США. а затем обратно в Москву советскую дипломатическую миссию во главе с В.М.Молотовым.
После гибели в 1942 г. В.М.Петлякова. одного из главных руководителей проекта "42" (ТБ-7), самолет ТБ-7 переименовали в Пе-8.
После прекращения выпуска моторов АМ-35А бомбардировщики Пе-8 стали оснащаться моторами воздушного охлаждения М-82. Этот вариант Пе-8 использовался и после окончания войны, в частности, для исследовательских целей, а также в Полярной авиации.
Всего было построено 93 самолета ТБ-7 ( Пе-8 ).

[Izolda]

Можно конечно поискать подленники. Может даже и найдутся.

Эта директива была включена в перечень доказательств обвинения от СССР на Нюрнбергском процессе за номером СССР- 113 (см.: Нюрнбергский процесс над главными немецкими поенными преступниками. Сборник материалов (в семи томах). М., 1961, т. 7, с. 625).

"...Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом вынуждены будем кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет "народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще"
Франц Гальдер. Военный дневник, 1941-1942. М.: Аст, 2003. С.104
Аналогичный текст, источник: Вербречен дер Щехрмачт. Дименсионен дес Верничтунгскриегес 1941-1944. Аусстеллунгскаталог. Хамбург: ХИС Едитион, 2002. С.309

Нюрбергский процесс тоже кишел подделками. Сам процесс был неправильным и однобоким. Сейчас много пишут по етому поводу. Я не удивлюсь, что етот "документ" - творение какого-нибудь местного работника НКВД, или ВКПБ. Я все равно считаю- блокада ленинграда- преступление коммунистов и геноцид. Никакие здания и тем более "символы революции" не оправдывают смерти жителей. Медленной и от голода. А если учесть, что нельзя даже было и есть селекционную пшеницy- то налицо настоящее массовое убийство. Коммунисты в етом не признаются и будут подкладывать новые и новые "правдивые" документы из вермахта. НАдо почитать другие источники, несоветские.

[crazy-mike]

До Ту-2 (чисто бомберная поизводная Пе-2) были Ил-4 но ни были так себе
Ил-4 были машинами совсем другого класса!!!!!!!!!!
Пе-2 - пикирующие бомбардировщики.
Ил-4 - фронтовые бомбардировщики (и кстати - неплохие при правильном применении).
Там ещё и в бомбовой нагрузке разница. Сталину немного "не повезло" с перевооружением авиации и с тем , что "ветераны Испании 1936го" не врубались в возможности техники , которая запускалась в производство в 1940м!!!!!!!! :wink1:

[crazy-mike]

Нюрбергский процесс тоже кишел подделками.
В какой-то мере Нюрнбергский процесс являлся сплошной подделкой. Точнее - компромиссом. Абвер так и не был признан преступной организацией. Вермахт - тоже остался "чистеньким". Всё (вину) свалили на СС.

[Izolda]

В какой-то мере Нюрнбергский процесс являлся сплошной подделкой. Точнее - компромиссом. Абвер так и не был признан преступной организацией. Вермахт - тоже остался "чистеньким". Всё (вину) свалили на СС.

я как раз об етом читаю в одной книге. Там много вообще подделок. Все было спланировано. Многие "доказательства" были просто сфабрицированны.

[бубенчиков]

Нюрбергский процесс тоже кишел подделками. Сам процесс был неправильным и однобоким. Сейчас много пишут по етому поводу. Я не удивлюсь, что етот "документ" - творение какого-нибудь местного работника НКВД, или ВКПБ. Я все равно считаю- блокада ленинграда- преступление коммунистов и геноцид. Никакие здания и тем более "символы революции" не оправдывают смерти жителей. Медленной и от голода. А если учесть, что нельзя даже было и есть селекционную пшеницy- то налицо настоящее массовое убийство. Коммунисты в етом не признаются и будут подкладывать новые и новые "правдивые" документы из вермахта. НАдо почитать другие источники, несоветские.


Время такое было. Ни с той ни с другой стороны людей никто не считал. Это факт неоспоримый. Если бы только Сталин и компартия были монстрами тогда да, но тогда бы и войны такой не было.
А раз схватились два диктатора, готовых на тотальную гибель и жертвы как населения противника так и своего населения, то не очем тут и говорить.

[crazy-mike]

я как раз об етом читаю в одной книге. Там много вообще подделок. Все было спланировано. Многие "доказательства" были просто сфабрицированны.
А многие - недофабрикованы. Ни одного немецкого лётчика не судили за военные преступления ( хотя бы потому - что американские и англиские "коллеги" в этом случае попали бы в неудобное положение ). Тактика "тотальной воздушной войны" разрабатывалась задолго до начала WW2 даже совсем и не в Германии. В Италии и Англии. И в Америке - тоже.

[химик]

я как раз об етом читаю в одной книге. Там много вообще подделок. Все было спланировано. Многие "доказательства" были просто сфабрицированны.

А ты как хотела? Сейчас тот же самый фарс происходит с Гаагским требуналом судят только сербов а боснийцев которые пуслали сербских женшин и детей на органы .... опрадываются ... за недостаточностью улик (читай нельзя судить премьера страны за которую воевало НАТО)

[химик]

Ил-4 были машинами совсем другого класса!!!!!!!!!!
Пе-2 - пикирующие бомбардировщики.
Ил-4 - фронтовые бомбардировщики (и кстати - неплохие при правильном применении).
Там ещё и в бомбовой нагрузке разница. Сталину немного "не повезло" с перевооружением авиации и с тем , что "ветераны Испании 1936го" не врубались в возможности техники , которая запускалась в производство в 1940м!!!!!!!! :щинк1:

Но уже были ТБ-7 (Они же в 1942 были переименованы в Пе-8) .. кстати! Пе-8 был первым бомбером который поднимал на борт 5-тонную бомбу! (правда в бомболюк она до конца не влезала)
Истребительная авиация тоже слегка не успела - ЛА-7 (лучший истребитель второй мировой появился уже ближе к концу войны), ЛА-5 было тоже недостаточно - приходилось воевать на маломанёвренных ЛАГГ-3 ... ЯК-7/9 были всё таки слабее мессеров

[Izolda]

Время такое было. Ни с той ни с другой стороны людей никто не считал. Это факт неоспоримый. Если бы только Сталин и компартия были монстрами тогда да, но тогда бы и войны такой не было.
А раз схватились два диктатора, готовых на тотальную гибель и жертвы как населения противника так и своего населения, то не очем тут и говорить.

Нельзя оправдывать временем. Тем более, что некоторые жертвы тех преступлений до сих пор живы. НЕ верю, что мать умирающего ребенка на руках понимала "ситуацию". НАдо коммунистическую организацию (Организации) признать ектремистскими и приравнять с террористическими. И пусть мир знает их (лидеров) поименно. Задачи у них теже- захват власти, истребление несогласных, насильное обращение в веру. Вот тогда хоть какая-то справедливость восторжествует.

[цепной_кот]

Сталину по крайней мере его собственные генералы бомбу в портфеле не подкладывали. Тех кто мог подложить (у кого своя голова на плечах оставалась), Сталин успешно черепушки прострелил или в лагерях сгноил.

Гитлер рядом не стоит со Сталином - ни по степени параноидальности, ни по преступлениям против собственной армии и народа.

[цепной_кот]

только вот заградотряды появились лишь в 1942 году... Я что-то вижу (http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_113.htm) что самые-самые первые заградотряды появились буквально с рождения молодого советского гос-ва, а конкретно в Отечественной - по приказу от 12 сентября 1941 года.

[crazy-mike]

Но уже были ТБ-7 (Они же в 1942 были переименованы в Пе-8) .. кстати! Пе-8 был первым бомбером который поднимал на борт 5-тонную бомбу! (правда в бомболюк она до конца не влезала)
Истребительная авиация тоже слегка не успела - ЛА-7 (лучший истребитель второй мировой появился уже ближе к концу войны), ЛА-5 было тоже недостаточно - приходилось воевать на маломанёвренных ЛАГГ-3 ... ЯК-7/9 были всё таки слабее мессеров
МиГ-3 был получше "мессеров". Но он был полностью цельнометаллическим и его было дороже выпускать. А ЛА-5 по живучести все истребители того времени вместе взятые перекрывал.
МиГ-3 , кажется , задумывался как "высотный" истребитель и их больше на Севере было. Там дело не столько в том - слабее или сильнее сколько в тактике использования. Лучше было иметь много "средних" самолётов чем очень мало хороших. Тем более - что господства в воздухе у немцев не было достигнуто. Я уже писал - без стратегической авиации это принципиально было невозможно. Европейская часть СССР ведь намного больше чем 400 км в ширину. И даже 800 км. А за 3 часа в воздухе истребитель или пикирующий бомбардировщик особенно далеко залететь не мог. Да он и не мог столько времени в воздухе болтаться.

[цепной_кот]

А вот этот британский фильм 1973 г просто отличный!!! - рекомендую, да и сам пересмотрю, наверное:
http://arch2.cpms.ru/i/7110.l.jpg
[Forbidden: You don't have permission to access /i/7110.l.jpg on this server.]

Что за кино, Икико?

[цепной_кот]

Что за кино, Икико?
Нашел, пасиб.

THE NAZIS - A WARNING FROM HISTORY (1998 г - отличный).

[бубенчиков]

Нельзя оправдывать временем. Тем более, что некоторые жертвы тех преступлений до сих пор живы. НЕ верю, что мать умирающего ребенка на руках понимала "ситуацию". НАдо коммунистическую организацию (Организации) признать ектремистскими и приравнять с террористическими. И пусть мир знает их (лидеров) поименно. Задачи у них теже- захват власти, истребление несогласных, насильное обращение в веру. Вот тогда хоть какая-то справедливость восторжествует.

Да это правильно но делу не поможет. В случае с блокадой Ленинграда там вроде было простое военное решение не особо политическое. Жители защищали себя как могли, помочь им никто не мог.

[Kadet]

Я что-то вижу (http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_113.htm) что самые-самые первые заградотряды появились буквально с рождения молодого советского гос-ва, а конкретно в Отечественной - по приказу от 12 сентября 1941 года.
Это хорошо, что ты хоть что-то видишь...

[Amex1]

Я что-то вижу (http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_113.htm) что самые-самые первые заградотряды появились буквально с рождения молодого советского гос-ва, а конкретно в Отечественной - по приказу от 12 сентября 1941 года.

"Только варварские методы, к которым прибегали Советы в 1941 и французы в 1914, могут спасти наше положение!" А. Гитлер, апрель 1945 года.

[Kadet]

Офигеть! Один Сталина цитирует, другой - Гитлера!!!

[цепной_кот]

Это хорошо, что ты хоть что-то видишь... Маладца Кадет, ответ на высшем уровне "серьёзных разговоров".

Так когда первые заград-отряды появились? И если только в 42-м (по-твоему), отчего так много документов про приказ в сентябре 41-го?

[Optimistic]

Нюрбергский процесс тоже кишел подделками. Сам процесс был неправильным и однобоким. Сейчас много пишут по етому поводу. Я не удивлюсь, что етот "документ" - творение какого-нибудь местного работника НКВД, или ВКПБ. Я все равно считаю- блокада ленинграда- преступление коммунистов и геноцид. Никакие здания и тем более "символы революции" не оправдывают смерти жителей. Медленной и от голода. А если учесть, что нельзя даже было и есть селекционную пшеницy- то налицо настоящее массовое убийство. Коммунисты в етом не признаются и будут подкладывать новые и новые "правдивые" документы из вермахта. НАдо почитать другие источники, несоветские.

Вам же уже объясняли, что сдача Ленинграда привела бы в последствии к сдаче Москвы и т.д.
А людей из блокадного Ленинграда эвакуировали как могли, по льду Ладожского озера.

[Kadet]

Маладца Кадет, ответ на высшем уровне "серьёзных разговоров".

Так когда первые заград-отряды появились? И если только в 42-м (по-твоему), отчего так много документов про приказ в сентябре 41-го?
Напомнить тебе твои ответы в серьезных разговорах?
И с каких пор ты труды Сталина изучаешь?
А заградотряды - тут ты прав, не возражаю...

[Kadet]

Нет, не буду... обидишься еще... Ты так и не сказал, с каких пор Сталинским творчеством увлекся?

[цепной_кот]

Нет, не буду... обидишься еще... Ты так и не сказал, с каких пор Сталинским творчеством увлекся? Сталинское "творчество" и его Брежневские производные под разными соусами в меня вколачивали с 1-го класса если не раньше. Если тебя это как-то обошло стороной - я рад за тебя, старик.

[Kadet]

Сталинское "творчество" и его Брежневские производные под разными соусами в меня вколачивали с 1-го класса если не раньше. Если тебя это как-то обошло стороной - я рад за тебя, старик.
хорошая школа! С первого класса Сталина конспектируешь... Молодца!
Но ты не расстраивайся, внучек...

[Amex1]

Офигеть! Один Сталина цитирует, другой - Гитлера!!!

Рассказывая своим американским друзьям и родственникам жены о Коммунизме, я и Ленина цитирую, и Дзержинского, и Вышинского...

Неужели если кто-то кого-то цитирует, это означает, что он его/ее admire?.. :confused:

Hy вот у раввина синагоги, которую я посещаю, дома на полке стоит Mein Kampf. Oт любви к Национал-Социализму, что ли??? :confused: :confused:

В Ваши годы пора знать простую вещь: чтобы эффективно бороться с врагом, необходимо его познать! Адольф Айхман, напрямую ответственный за смерть пяти из шести милионов евреев, погибших в Холокосте, повешенный за это в Израиле в 1963 году, знал в совершенстве и иврит, и иудаизм!

Учитесь, пока добрые люди на форум заходят! А то так всю жизнь советским человеком и проживете! :yak:

[Kadet]

Рассказывая своим американским друзьям и родственникам жены о Коммунизме, я и Ленина цитирую, и Дзержинского, и Вышинского...

Неужели если кто-то кого-то цитирует, это означает, что он его/ее адмире?.. :цонфусед:

Хы вот у раввина синагоги, которую я посещаю, дома на полке стоит Меин Кампф. От любви к Национал-Социализму, что ли??? :цонфусед: :цонфусед:

В Ваши годы пора знать простую вещь: чтобы эффективно бороться с врагом, необходимо его познать! Адольф Айхман, напрямую ответственный за смерть пяти из шести милионов евреев, погибших в Холокосте, повешенный за это в Израиле в 1963 году, знал в совершенстве и иврит, и иудаизм!

Учитесь, пока добрые люди на форум заходят! А то так всю жизнь советским человеком и проживете! :як:
Да лишь бы Амексом не стать!

[цепной_кот]

Но ты не расстраивайся, внучек...

Дедулечка... :grum:

[Kadet]

Дедулечка... :грум:
Как ты там изволил выразиться: достойный коммент для раздела "серьезные разговоры.."?

[fugitive]

Войска Красной Армии насиловали даже русских женщин, которых они освобождали из лагерей.
Немецкие женщины военного поколения все еще называют военный мемориал Красной Армии в Берлине "Могилой Неизвестного Насильника"
Для того чтобы понять, почему изнасилование Германии было столь уникально ужасающим, важно обратиться к контексту. Операция "Барбаросса", нацистское вторжение в Россию в 1941 году, стала началом самого геноцидного конфликта в истории. Сегодня считают, что, возможно, 30 миллионов граждан Советского Союза погибли в годы войны, включая более трех миллионов, которых сознательно уморили голодом в немецких лагерях для военнопленных. Немцы, не проявившие никакого милосердия, не могли и ожидать его в ответ. Они также понесли тяжелые людские потери. В одной только битве за Берлин были убиты или умерли позднее в плену более одного миллиона немецких солдат плюс по меньшей мере 100000 гражданских лиц. Советский Союз потерял более 300000 человек.
На этом ужасающем фоне Сталин и его командиры оправдывали и даже поощряли изнасилования, причем не только в отношении немецкой нации, но также и их союзников, Венгрии, Румынии и Хорватии. Когда югославский коммунист Милован Джилас (Milovan Djilas) заявил протест Сталину, диктатор взорвался: "Как так, Вы не можете понять солдата, который прошагал тысячи километров через кровь, огонь и смерть и хочет развлечься с женщиной или взять себе какую-нибудь безделушку?" А когда немецкие коммунисты предостерегли его, что изнасилования отвращают от них население, Сталин вспылил: "Я никому не позволю втаптывать в грязь репутацию Красной Армии!"
Изнасилования начались сразу же, как только в 1944 году Красная Армия вошла в Восточную Пруссию и Силезию. Во многих городах и поселках была изнасилована каждая женщина в возрасте от 10 до 80 лет. Александр Солженицин, лауреат Нобелевской премии, в то время молодой офицер, описывал этот ужас в своей написанной белым стихом поэме "Прусские ночи"
К тому времени, когда Красная Армия подошла к Берлину, ее репутация, усиленная нацистской пропагандой, уже запугала немецкое население, многие из которых бежали. Хотя в мае 1945 года безнадежное сопротивление прекратилось, тяжелые испытания немецких женщин на этом не закончились. Сколько всего немецких женщин было изнасиловано? Можно только гадать, но они составляют значительный процент тех, по меньшей мере, 15 миллионов женщин, которые либо проживали в советской оккупационной зоне, либо были изгнаны из восточных провинций Германии. О масштабах изнасилований можно судить по тому факту, что ежегодно в период 1945-1948 годов примерно два миллиона женщин делали нелегальные аборты. Только зимой 1946/47 года советские власти, озабоченные распространением венерических заболеваний, ввели серьезные наказания для своих солдат в Восточной Германии за братание с врагом.
Советские солдаты рассматривали изнасилование, нередко осуществлявшееся на глазах мужа и членов семьи женщины, как подходящий способ унижения немецкой нации, считавшей славян низшей расой, сексуальные контакты с которой не поощрялись. Российское патриархальное общество и привычка к разгульным кутежам также сыграли свою роль, но более важным было негодование при виде относительно высокого благосостояния немцев.

[fugitive]

В Москве Берия и Сталин прекрасно знали о происходящем из детальных докладов, в одном из которых сообщалось: "многие немцы полагают, что все немки, оставшиеся в Восточной Пруссии, были изнасилованы солдатами Красной Армии". Приводились многочисленные примеры групповых изнасилований "как несовершеннолетних, так и старух".
Маршалл Рокоссовский издал приказ #006 с целью направить "чувство ненависти к врагу на поле брани". Это ни к чему не привело. Было несколько произвольных попыток восстановить порядок. Командир одного из стрелковых полков якобы "лично застрелил лейтенанта, который выстраивал своих солдат перед немкой, поваленной на землю". Но в большинстве случаев или сами офицеры участвовали в бесчинствах или отсутствие дисциплины среди пьяных солдат, вооруженных автоматами, делало невозможным восстановление порядка.
Наталья Гессе, близкий друг ученого Андрея Сахарова, была военным корреспондентом. Позже она вспоминала: "Русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80. Это была армия насильников".
Тема массовых бесчинств Красной Армии в Германии была так долго под запретом в России, что даже теперь ветераны отрицают, что они имели место. Лишь некоторые говорили об этом открыто, но без всяческих сожалений.
Способность советских офицеров убедить себя, что большинство жертв были либо довольны, либо согласны с тем, что это была справедливая плата за действия немцев в России, удивительна. Советский майор заявил в то время английскому журналисту: "Наши товарищи так изголодались по женской ласке, что часто насиловали шестидесяти-, семидесяти- и даже восьмидесятилетних к их откровенному удивлению, если не сказать удовольствию".
Писатель Василий Гроссман, военный корреспондент в наступающей Красной Армии, вскоре обнаружил, что жертвами изнасилований были не только немцы. Среди них были и польки, а также молодые русские, украинки и белоруски, оказавшиеся в Германии в качестве перемещенной рабочей силы. Он отмечал: "Освобожденные советские женщины часто жалуются, что наши солдаты их насилуют. Одна девушка сказала мне в слезах: "Это был старик, старше моего отца".
Изнасилования советских женщин сводят на нет попытки объяснить поведение Красной Армии местью за немецкие бесчинства на территории Советского Союза. 29 марта 1945 года ЦК Комсомола уведомил Маленкова о докладе с 1-го Украинского Фронта. Генерал Цыганков сообщал: "В ночь 24 февраля группа из 35 солдат и командир их батальона проникли в женское общежитие в деревне Грютенберг и изнасиловали всех".
В Дахлеме (Dahlem) советские офицеры посетили сестру Кунигунду, настоятельницу женского монастыря, в котором находились приют и родильный дом. Офицеры и солдаты вели себя безупречно. Они даже предупредили о том, что за ними следуют подкрепления. Их предсказание сбылось: монахини, девушки, старухи, беременные и только что родившие были все изнасилованы без жалости.
Согласно данным двух городских больниц, жертвами изнасилований стали 95000-130000 женщин. Один доктор подсчитал, что из 100000 изнасилованных, около 10000 потом умерли, в основном - покончив с собой. Смертность среди 1.4 миллиона изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии была еще выше. Хотя как минимум 2 миллиона немок были изнасилованы, значительная их часть, если не большинство, стали жертвами групповых изнасилований.

Если кто-то и пытался защитить женщину от советского насильника, то это был или отец, пытающийся защитить дочь, или сын, пытающийся защитить мать. "13-летний Дитер Саль (Dieter Sahl), - писали соседи в письме вскоре после события. - бросился с кулаками на русского, который насиловал его мать прямо у него на глазах. Он добился только того, что его застрелили".
Советские чиновники пришли в бешенство, когда несколько советских офицеров дезертировали из армии, когда пришло время возвращаться домой, чтобы остаться со своими немецкими любовницами.

[fugitive]

ветераны молчат. герои мля. и никогда это не скажут ни своим внукам ни своим клавам и зинам, на которых поженились после войны.

[wlass]

Странно, что эта тема "про изнасилования" не поднималась 20 лет назад, когда пострадавшие немки, казалось бы освободились от ига "Штази" и прочей гебни. Могли бы тогда и завопить. Ан нет, молчали. Не нашлось тогда светлой головы, только сейчас господа правозащитники додумались.

[crazy-mike]

Странно, что эта тема "про изнасилования" не поднималась 20 лет назад, когда пострадавшие немки, казалось бы освободились от ига "Штази" и прочей гебни. Могли бы тогда и завопить. Ан нет, молчали. Не нашлось тогда светлой головы, только сейчас господа правозащитники додумались.
Вообще-то здесь о 1941м (первые шесть месяцев).
:wink1:
Правда Ольгу Чехову некоторые "аффтары" считали советской шпионкой. Но я сомневаюсь - чтобы она хоть одного "партайгеноссе" тогда изнасиловала. :grum:
http://www.film.ru/img/afisha/HTLKPT/450/04.jpg

[Optimistic]

В 41-м насильниками были немецкие солдаты, воевали то на советской территории...

[crazy-mike]

В 41-м насильниками были немецкие солдаты, воевали то на советской территории...
Там "Расовые законы" Розенберга действовали. Грабить и убивать - пожалуйста. Но насиловать? - можно было и под принудительную стерилизацию , наверное , попасть.
http://wapedia.mobi/ru/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B3% D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D0%B0


Расовая гигие́на (нем. Die rassenmässige Hygiene) — евгеника в нацистской Германии.

Термин «расовая гигиена» был изобретён немецким учёным Альфредом Плётцем, который использовал это понятие в своей теории, согласно которой строгие правила воспроизводства потомства должны были привести к улучшению расовой чистоты германцев. Его концепция расовой гигиены означала необходимость разделять людей на представителей высшей расы и низших элементов и необходимость соответствующего отбора. Первых следовало искусственно поддерживать, тогда как воспроизводство вторых требовалось предотвращать.


http://www.jig.ru/anti/054.html



Уже в конце 30-х годов немок, вступивших в сексуальную связь с евреями, принуждали носить на груди табличку с надписью: "Я совершила мерзость". Если же немка беременела от еврея, то ее вынуждали делать аборт. Ее обольстителю вешали на шею такую же табличку, отличавшуюся лишь шестиконечной звездой. Нередки бывали и случаи стерилизации их.

С принятием Нюрнбергского кодекса такие отношения были запрещены законом. Любопытно, что после "Хрустальной ночи" 10 ноября 1938 года, когда нацисты убили немало евреев и изнасиловали множество евреек, их не карали за убийства, но за изнасилования наказывали, как за деяние, нарушавшее закон "О чистоте арийской крови". Евреи же, нарушившие этот закон, карались нередко и смертной казнью. А уж каторга в таких случаях была наказанием неизбежным. Кстати, некоторые из таких дел становились предметом интереса самого фюрера, который требовал, чтобы судебные материалы присылались в рейхсканцелярию. Процессов же о нарушении законов расовой чистоты было немало: только за первый год после принятия Нюрнбергского кодекса их насчитывалось более 500.

Согласно этому кодексу брак с евреем или еврейкой считался для арийца преступлением, и они принуждались к разводу, что нередко заканчивалось трагедиями. Так, известнейший германский актер Иоахим Готшалк предпочел покончить жизнь самоубийством, нежели расстаться со своей женой-еврейкой. Она, впрочем, тут же застрелилась, убив и своего 8-летнего сына.

Арийцы карались даже за связи с полуеврейками. Более того, одного немца осудили за то, что он мастурбировал, глядя на обнаженную еврейку. А чтобы еврей не смог "снять" проститутку-немку под покровом темноты, ему запрещалось выходить из дома после 8 часов вечера.

[Eric007]

Странно, что эта тема "про изнасилования" не поднималась 20 лет назад


Ничего странного. Тема о массовых изнасилованиях всегда была одной из самых спекулятивных, когда речь шла о боевых десйствиях на территории врага. На самом деле, это не имеет ничего общего с действительностью. Можно сказать лишь, что изнасилования имели место быть как с той, так и с другой стороны, но как правило пресекались, и виновныее обычно несли заслуженное наказание. О массовых изнасилованиях и речи быть не может. Дисциплина в армии, когда идут боевые действия - принцип безусловный. Если в армии нет дисциплины - она превращается в стадо.
А стадо обычно не выигрывает ни войну, ни отдельно взятое сражение.

[fugitive]

В 41-м насильниками были немецкие солдаты, воевали то на советской территории...

многие сами давали немцам за шоколадку

[Eric007]

многие сами давали немцам за шоколадку
Ну ты по себе то не суди.

[wlass]

многие сами давали немцам за шоколадку

У нас сами давали, а немок поголовно насиловали. Вот видишь, как тебе не поовезло со страной.

[Optimistic]

многие сами давали немцам за шоколадку

Ну конечно сами, советские девушки ведь были сексуально раскрепощенные в отличие от европеек(немок).
Тех вон, всех массово изнасиловали. Писатели мля... Кто такую херню сочиняет?

[Eric007]

Писатели мля... Кто такую херню сочиняет?
Известно кто - Виктор Суворов.

[Izolda]

Странно, что эта тема "про изнасилования" не поднималась 20 лет назад, когда пострадавшие немки, казалось бы освободились от ига "Штази" и прочей гебни. Могли бы тогда и завопить. Ан нет, молчали. Не нашлось тогда светлой головы, только сейчас господа правозащитники додумались.


Ето правда. Крассная армия насиловала.

[Izolda]

В 41-м насильниками были немецкие солдаты, воевали то на советской территории...


Нет. Их за ето расстреливали. советская пропаганда. Я точно знаю, мне рассказывали.

[crazy-mike]

Нет. Их за ето расстреливали.
Кроме немецких солдат там ещё венгерские,румынские,словацкие и итальянские солдаты были. И даже французские и испанские. :wink1:
Немецким очень легко было нажить серьёзные неприятности из-за "расовых законов" 1935го года.

[Izolda]

Кроме немецких солдат там ещё венгерские,румынские,словацкие и итальянские солдаты были. И даже французские и испанские. :щинк1:


Я говорю о немецких, а именно об СС. У них с етим было строго.

[crazy-mike]

Я говорю о немецких, а именно об СС. У них с етим было строго.
Да - из-за "расовых законов 1935го года". :wink1:
Убивать и грабить - запросто. Насиловать - нет.

[edik]

Но уже были ТБ-7 (Они же в 1942 были переименованы в Пе-8) .. кстати! Пе-8 был первым бомбером который поднимал на борт 5-тонную бомбу! (правда в бомболюк она до конца не влезала)
Истребительная авиация тоже слегка не успела - ЛА-7 (лучший истребитель второй мировой появился уже ближе к концу войны), ЛА-5 было тоже недостаточно - приходилось воевать на маломанёвренных ЛАГГ-3 ... ЯК-7/9 были всё таки слабее мессеров

Не согласен: П-51 "Мустанг" американского производства.

[Izolda]

Да - из-за "расовых законов 1935го года". :щинк1:
Убивать и грабить - запросто. Насиловать - нет.

Нет, не так все просто. Грабить- нет. Убивать- в бою. НЕ надо. СС не были бандой тупых насильников. Ну ты же знаешь. :) Ето была армия преданная германии. И там тоже были свои герои. Хватит вообще однобоко смотреть на вторую мировую.

[Eric007]

Нет, не так все просто. Грабить- нет. Убивать- в бою. НЕ надо. СС не были бандой тупых насильников. Ну ты же знаешь. :) Ето была армия преданная германии. И там тоже были свои герои. Хватит вообще однобоко смотреть на вторую мировую.

Izolda, но воевала то не только "СС".

[crazy-mike]

Я говорю о немецких, а именно об СС. У них с етим было строго.
http://news.nswap.info/?p=12258


15 сентября 1935 года приняты Нюрнбергские расовые законы (http://news.nswap.info/?p=12258)

16 Сен, 2008 23:47 Раздел: Статьи (http://news.nswap.info/?cat=21)


Нюрнбергские расовые законы (нем. Nürnberger Rassengesetze) - два расистских (в первую очередь антиеврейских) законодательных акта («основные законы») - «Закон о гражданстве Рейха» (нем. Reichsbürgergesetz) и «Закон об охране германской крови и германской чести» (нем. Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre), провозглашённые по инициативе Адольфа Гитлера 15 сентября 1935 года на съезде Национал-социалистической партии в Нюрнберге в соответствии с тайной программой (1920) и единогласно принятые сессией рейхстага, специально созванной в Нюрнберге по случаю съезда партии.ru.wikipedia.org (http://news.nswap.info/?goto=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0 %259D%25D1%258E%25D1%2580%25D0%25BD%25D0%25B1%25D0 %25B5%25D1%2580%25D0%25B3%25D1%2581%25D0%25BA%25D0 %25B8%25D0%25B5_%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2581%25D 0%25BE%25D0%25B2%25D1%258B%25D0%25B5_%25D0%25B7%25 D0%25B0%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25BD%25D1%258B)
А. ЗАКОН О ЗАЩИТЕ НЕМЕЦКОЙ КРОВИ И НЕМЕЦКОЙ ЧЕСТИ ОТ 15 СЕНТЯБРЯ 1935 ГОДА
....
Б. ЗАКОН О ГРАЖДАНСТВЕ РЕЙХА
Рейхстаг единогласно утвердили следующий закон, провозглашаемый ниже:
1.1. Подданным государства является всякий находящийся под защитой Германского Рейха и потому несущий перед ним особые оязанности.
1.2. Подданство Рейха даруется согласно указаниям Закона о подданстве Рейха и государства.
2.1. Гражданином Рейха является лишьподданный государства немецкой или близкой ей крови, доказавший своим поведением, что он готов и достоин верно служить немецкому народу и Рейху.
....
В. ПЕРВОЕ ПОЯСНЕНИЕ К ЗАКОНУ О ГРАЖДАНСТВЕ РЕЙХА ОТ 15 СЕНТЯБРЯ 1935 ГОДА, ИЗДАННОЕ 14 НОЯБРЯ 1935 ГОДА
...

[crazy-mike]

Ето была армия преданная германии...
Ополченцы - храбрые , но тупые и необученные.
Манштейн писал - что СС могли угробить батальон там , где справлялась обычно рота вермахта. :grum:

[Izolda]

Изолда, но воевала то не только "СС".

знаю. просто смешно, когда сейчас можно больше узнать о войне, то все равно многие однобоко так смотрят. Все равно. Если сравнить грабежи и насилия- то Красная Армия опережала немецкую.

[Izolda]

Ополченцы - храбрые , но тупые и необученные.
Манштейн писал - что СС могли угробить батальон там , где справлялась обычно рота вермахта. :грум:

подумаешь.. зато они красивые. :)

[crazy-mike]

подумаешь.. зато они красивые. :)
Потом в другую тему вставлю. Там несколько циркуляров Гиммлера о борьбе с гомосексуализмом в "рядах СС" было. :grum: У вермахта такой проблемы вот не наблюдалось - только в СС.

[Izolda]

Потом в другую тему вставлю. Там несколько циркуляров Гиммлера о борьбе с гомосексуализмом в "рядах СС" было. :грум: У вермахта такой проблемы вот не наблюдалось - только в СС.

Тяжело красивому мужчине в наше время.. Кстати, а достоверный- то источник твой??

[Yurikka]

Потом в другую тему вставлю. Там несколько циркуляров Гиммлера о борьбе с гомосексуализмом в "рядах СС" было. :grum: У вермахта такой проблемы вот не наблюдалось - только в СС.

"красивым" можно... :grum::grum:

[edik]

Ничего странного. Тема о массовых изнасилованиях всегда была одной из самых спекулятивных, когда речь шла о боевых десйствиях на территории врага. На самом деле, это не имеет ничего общего с действительностью. Можно сказать лишь, что изнасилования имели место быть как с той, так и с другой стороны, но как правило пресекались, и виновныее обычно несли заслуженное наказание. О массовых изнасилованиях и речи быть не может. Дисциплина в армии, когда идут боевые действия - принцип безусловный. Если в армии нет дисциплины - она превращается в стадо.
А стадо обычно не выигрывает ни войну, ни отдельно взятое сражение.

Хочу ещё добавить, что много так называемой информации было почерпнуто из Голливудских фильмом которые не претендовали на историческую правду. Точно также как сегодня многие "знают" оb исходе из Египта по одноимённому фильму, а о Моисее - по тому как он был представлен Чарлтоном Хестоном.

[wlass]

Кстати, а достоверный- то источник твой??

Не смешите , Изольда! :) После утверждений, что всех немок поголовно насиловали, а немецкие солдаты ни-ни, советская пропаганда - еще и сомневаетесь в достоверности чужих источников :grum:

[edik]

Ополченцы - храбрые , но тупые и необученные.
Манштейн писал - что СС могли угробить батальон там , где справлялась обычно рота вермахта. :грум:

В "Д-дэй" когда Американцы высадились в Нормадии, более трети защитников позиций были даже не немцами, а добровольцами из восточных стран вступившие в СС.

[Izolda]

Не смешите , Изольда! :) После утверждений, что всех немок поголовно насиловали, а немецкие солдаты ни-ни, советская пропаганда - еще и сомневаетесь в достоверности чужих источников :грум:

я не говорила, что немцы ни-ни. Я говорила, ето преследовалось по закону. Красные насиловали вовсю. Я знаю по рассказам немцев (и немок) тех, кто там был в то время. И я знаю, как советская пропаганда фальцифицировала "документы" и кто за етим стоял. И кто до сих пор за етим стоит и кому ето выгодно.

[crazy-mike]

я не говорила, что немцы ни-ни. Я говорила, ето преследовалось по закону. Красные насиловали вовсю. Я знаю по рассказам немцев (и немок) тех, кто там был в то время. И я знаю, как советская пропаганда фальцифицировала "документы" и кто за етим стоял. И кто до сих пор за етим стоит и кому ето выгодно.
http://lib.rus.ec/b/147259/read
Вот - об СС. :shy:


С 1.6.1935 каждый офицер СС (начиная с штурмфюрера), а с 1.10.1935 начиная с гауптшарфюрера должны были представить доказательства арийского происхождения своего и своей супруги, т. е. подтверждение, что все их предки с 1800 являлись арийцами (для офицеров – с 1750). Вместе с будущей супругой член СС должен был заполнить анкету, представить генеалогическое дерево, пройти медосмотр и предъявить в комиссию фотоснимки себя и невесты в купальниках. Венчание считалось предосудительным. После церемонии в бюро записей актов гражданского состояния жених и невеста обменивались кольцами и из рук представителя СС принимали хлеб-соль.

В 1937 за нарушения «брачного указа» из СС было исключено 307 чел., однако недовольство указом в рядах СС вынудило Гиммлера постоянно его смягчать. 23.6.1937 исключение за нарушение указа было отменено (если муж и жена удовлетворяют расовым требованиям), а 1.11.1940 Гиммлер распорядился восстановить в СС всех исключенных ранее нарушителей «брачного указа».

[edik]

Не смешите , Изольда! :) После утверждений, что всех немок поголовно насиловали, а немецкие солдаты ни-ни, советская пропаганда - еще и сомневаетесь в достоверности чужих источников :грум:

Изнасилования немецкими солдатами не носило масового характера, потому что пресекались.

[Izolda]

хттп://либ.рус.ец/б/147259/реад
Вот - об СС. :шы:

потом почитаю. Но я лично знала и знаю тех, кто там служил и родственников тех, кто там служил. Они говорили другое. И у меня нет оснований им не верить.

[crazy-mike]

В "Д-дэй" когда Американцы высадились в Нормадии, более трети защитников позиций были даже не немцами, а добровольцами из восточных стран вступившие в СС.
:shy:


БРИТАНСКИЙ ДОБРОВОЛЬЧЕСКИЙ КОРПУС (Britisches Freikorps), добровольческое формирование в составе войск СС. Сформирован по инициативе Дж. Амери в янв. 1943 под названием Легиона Святого Георга (St. Georgs-Legion). В его состав вошло всего 30 британских добровольцев, в т. ч. 3 канадца, 3 австралийца, 3 южноафриканца и 1 новозеландец. В янв. 1944 легион был переименован в Б.д.к. и в февр. 1945 включен в состав III танкового корпуса СС. Фактически никогда в боях участия не принимал, и лишь его небольшая часть сражалась в последние дни войны в Берлине (в составе моторизованной дивизии СС «Нордланд»).

[crazy-mike]

потом почитаю. Но я лично знала и знаю тех, кто там служил и родственников тех, кто там служил. Они говорили другое. И у меня нет оснований им не верить.
Там по ссылке - "без оценок" (почти). Просто "фактический материал". :wink1:

[Eric007]

Изнасилования немецкими солдатами не носило масового характера, потому что пресекались.

Абсолютно то же самое можно сказать и про советскую армию. Насильников расстреливали на месте.
К моменту вступления советской армии на территорию европейских стран, дисциплина была железная - иначе войну не выиграешь.

[Izolda]

Там по ссылке - "без оценок" (почти). Просто "фактический материал". :щинк1:

Спасибо :) И что бы я без тебя делала??? :)