Математика и дарвинизм

[Бывший]

Вот нашёл интересную статью, надеюсь, что кого-то из вас это заинтересует, и сможем "поговорить" на эту тему.


Профессор Авраам М. Софер

Отрицание теории эволюции способно потрясти любого, кому со школьной скамьи внушали мысль, что дарвинизм — это научная аксиома. Большинство людей сохраняет веру в эту доктрину, и лишь немногие, занимающиеся глубоким изучением эволюционной теории, имеют возможность судить о «фундаменте», на котором она покоится.

Посвятив многие годы исследованиям в этой области, я считаю своим долгом присоединиться к словам Любавичского Ребе שליט"א, опубликованным в 1962 году: «Если вас до сих пор смущает теория эволюции, могу сказать, не опасаясь впасть в противоречие, что не существует ни малейших доказательств, подтверждающих эту теорию».

Что такое теория эволюции?

В современных книгах по биологии под теорией эволюции неизменно подразумевается неодарвинистское объяснение возникновения жизни на Земле. Согласно этой теории, все растения и животные произошли в далеком историческом прошлом от простейших предков. Механизм возникновения новых видов складывался из двух стадий: появления новых признаков в результате мутаций и естественного отбора, обеспечивающего выживание полезных мутаций с передачей этих признаков потомству.

Возникает вопрос: удовлетворяет ли неодарвинизм общепринятым научным критериям? В качестве типичного примера таких критериев вспомним историю открытия планеты Нептун. В свое время астрономы Адамс и Леверье обратили внимание на отклонение орбиты Урана и предположили, что эти возмущения обусловлены притяжением еще неизвестной планеты. С помощью ньютоновской механики они рассчитали положение этой планеты в солнечной системе, и в 1846 году Галле обнаружил ее на орбите, предсказанной расчетами.

Этот пример иллюстрирует два основных критерия научных объяснений:

(а) предположение должно быть подкреплено наблюдениями;

(б) количественные расчеты должны подтвердить, что предполагаемая причина объясняет наблюдаемое следствие на основе общепринятой теории. Только в этом случае причина и следствие подтверждают теорию, использованную для расчетов. Так, открытие планеты Нептун подтвердило правильность ньютоновской механики, на которой были основаны расчеты Адамса и Леверье.

Бывает, что предполагаемая причина не поддается наблюдению, например, в электронной теории. В этом случае совершенно обязательным считается, чтобы причина количественно предсказывала теоретическое следствие.

Соответствует ли дарвинизм научным критериям?

Ответ на этот вопрос — категорическое «Нет!»

Во-первых, никто никогда не наблюдал происхождения новых видов от какого-либо другого вида.

Во-вторых, критически важным аспектом предполагаемого механизма является появление мутаций, благоприятных в некоторой среде обитания. Однако таких мутаций никто никогда не видел. Этот факт обычно умело маскируют общими рассуждениями в пользу теории эволюции. Примеров отбора некоторых положительных признаков немало, но внимательное изучение неизменно показывает, что эти признаки вполне могли присутствовать изначально. Нет никаких доказательств, подтверждающих наличие благоприятных мутаций.


Рассмотрим весьма популярную среди дарвинистов историю одного из видов бабочек — пяденицы березовой — в Великобритании. В прошлом, в этом виде преобладали светлые бабочки, сливавшиеся по цвету со мхом, росшим на деревьях. По мере развития промышленности и повсеместного загрязнения атмосферы над Англией мох исчез, и светлых бабочек сменили темные особи. Это преобладание приписали лучшей приспособленности, т.к. черные бабочки, сливаясь с покрытой сажей корой деревьев, не были видны хищникам.

Естественный отбор в данном случае удовлетворительно подтверждался наблюдениями и опытом. Однако никогда не было доказано, что темная форма бабочек появилась в результате мутации, и наиболее осторожные дарвинисты этого и не утверждают.

Тем не менее, в «Энциклопедии природы и науки» в статье «Эволюция» читаем: «Еще 100 лет назад почти все особи пяденицы березовой были светлыми… Редкие бабочки черного цвета появились в результате мутации».

В действительности же, наиболее вероятное объяснение происхождения темной разновидности бабочек заключается в том, что этот тип существовал все время в небольшой популяции. Подобное явление, называемое генетическим полиморфизмом, весьма широко распространено в природе.

Ситуация, в которой степень мутации была искусственно преувеличена, сложилась на атолле Бикини после ядерных испытаний. В фауне и флоре этого острова было отмечено множество мутаций, но все они были неблагоприятными.

Следует подчеркнуть, что примеры естественного отбора весьма многочисленны. Однако даже самые ярые сторонники теории эволюции не утверждают, что естественный отбор без мутаций может привести к возникновению новых видов.

Мутационный аспект неодарвинизма могли бы «спасти» только расчеты, подтверждающие версию благоприятных мутаций на протяжении геологической истории Земли. Но такие расчеты как раз и противоречат теории эволюции.

Вероятность благоприятных мутаций

Еще двадцать лет назад, когда я впервые прочел слова нашего Ребе, численные расчеты появления благоприятных мутаций были невозможны из-за недостаточной изученности механизма этого явления.

Такая возможность появилась после открытия химического состава хромосом. Насколько мне известно, впервые подобный расчет проделал Л. М. Спетнер в журнале «Теоретическая биология» за 1964 год. Впоследствии, я опубликовал упрощенный вариант, более доступный неспециалистам.

Для интерпретации результатов своих расчетов Спетнер использовал скорость передачи информации от окружающей среды к живому организму.

Результаты расчетов показали, что вероятность хотя бы одной благоприятной мутации за наиболее щедро отпущенный геологический срок настолько мала, что неразумно предполагать возможность такой мутации.

Как уже упоминалось выше, расчеты Спетнера были опубликованы в 1964 году. Учитывая принципиальную важность этой проблемы для эволюционной теории, можно было ожидать лавины опровергающих расчетов. Однако ни одной такой попытки предпринято не было! Несколько недель назад я по специальному справочнику внимательно просмотрел всю библиографию в поисках опровержении расчетов Спетнера, но ни одной подобной статьи не обнаружил.

Мои личные встречи и беседы с биологами подтвердили, что никто и никогда не напечатал никаких приемлемых расчетов в поддержку благоприятных мутаций, необходимых для эволюции видов.

Некоторые детали расчетов

Чтобы получить представление о порядке рассматриваемых величин вероятности, представим себе хромосому живого организма в виде цепочки, состоящей из молекул нуклеотидов. Общая длина такой цепочки — около миллиарда молекул, причем каждый нуклеотид может содержать одно из четырех оснований: аденин, гуанин, цитозин или тимин. Скорость молекулярной мутации принимается равной 3×109 на одно рождение в расчете на один нуклеотид, причем превращение (мутация) одного основания в другое представляется равновероятным. Длина локуса (гена в хромосоме) принимается равной 15 нуклеотидам. Общее число возможных последовательностей оснований составляет 415 или 109.

Исходя из этих данных, можно рассчитать среднее число рождений, необходимое для одной благоприятной мутации. Это, разумеется, зависит от числа последовательностей нуклеотидов, которые были бы благоприятны в данной среде обитания. Произведя такой расчет, получаем следующие результаты:

Число благоприятных последовательностей — 10 000, 100 000. Среднее число требуемых рождений 0.18×1045, 0.30×1039.

Рассмотрим теперь требуемый коэффициент рождаемости. Прежде всего, отметим, что даже самые «щедрые» геологи определяют верхний предел возраста Земли в 6 миллиардов лет (6×109 лет).

Даже если допустить широчайший выбор из ста тысяч благоприятных мутаций, то и в этом случае потребуется 5×1028 рождений в год, что абсолютно нереально для любого из обитающих на Земле высших организмов.

Действительно, общая поверхность Земли составляет 5×1014 м2. Предположим, что на каждом квадратном метре за один год на протяжении 6 миллиардов лет рождался один высший организм, даже в этом случае мы получим всего 3×1024 рождений, то есть менее одной десятитысячной от среднего числа рождений, необходимого для одной благоприятной мутации!

Приведенные выше результаты прекрасно укладываются в рамки универсально признанной методики Неймана-Пирсона, разработанной для проверки гипотез.

Проверяемая нами гипотеза гласит: «По меньшей мере, одна благоприятная мутация произошла за срок существования популяции». Если принять уровень значимости за 5 процентов, то, поскольку такая вероятность соответствует числу рождений, меньшему или равному 0,7×1018, гипотеза должна быть отвергнута, если срок существования популяции составляет менее 0,7×1012 лет.

Поскольку геологическая датировка допускает верхний предел возраста Земли всего лишь в 6×109 лет, гипотеза эта действительно должна быть отвергнута.

На данную проблему можно взглянуть и с точки зрения методики Бейса, которая позволяет повышать степень веры в научные объяснения на основании новых знаний.

Предположим, что первоначально, до открытия химического строения ДНК, биолог был на 99 процентов уверен в том, что неодарвинизм объясняет возникновение разнообразных форм жизни на Земле.

Познакомившись с представленными выше расчетами, биолог понимает, что вероятность благоприятных мутаций за весь геологический период составляет менее 0,0048. Рассуждая логично, он должен прийти к выводу, что шансы неодарвинизма понизились до 32,2 процента. Другими словами, сейчас он должен быть на 67,8 процента уверен в том, что разнообразие форм жизни обусловлено иной, неизвестной ему причиной.

Итак, представленные выше расчеты убедительно свидетельствуют против неодарвинистского механизма, предусматривающего не одну, а множество — вероятно, миллиарды мутаций. Но если даже одна мутация представляется невероятной, то что уж говорить о столь большом их количестве!

Обсуждение

Расчеты, выполненные в предыдущем разделе, основаны на современном представлении о химическом кодировании генетической информации в хромосомах. Как показано в настоящей статье и работах других ученых, это представление совершенно несовместимо с концепцией эволюции за счет естественного отбора адаптивных генов, возникших вследствие случайных мутаций.

Выше уже упоминалось, что никто никогда не наблюдал возникновения новых видов из других видов либо появления благоприятной мутации. Кроме того, расчеты, базирующиеся на современных представлениях о генетическом коде, показывают, что вероятность появления благоприятных мутаций в геологически приемлемые сроки бесконечно мала. Единственно разумный вывод из всех этих данных заключается в том, что неодарвинизм представляет собой спекулятивную гипотезу, не подтверждаемую фактами.

Эволюционисты должны подкрепить свою гипотезу фактами и (или) количественными расчетами. Пока они этого не сделают, приходится утверждать, что наука неспособна пролить свет на механизм возникновения различных форм жизни на Земле, так как единственно верный научный подход к проблеме при отсутствии фактов заключается в том, чтобы воздерживаться от суждений.

Эволюционисты прекрасно осознают фатальную слабость неодарвинизма в сфере мутаций. Некоторые пытаются решить для себя это противоречие посредством наивной веры. Например, в статье «Эволюция» из «Энциклопедии природы и науки» за 1974 год можно прочесть следующее: «Ошибки или мутации иногда происходят на стадии передачи генетических „инструкций“ потомству. Ошибочные инструкции, как правило, вредны и не приносят пользы организму, который в результате ошибки может даже погибнуть, но мутации иногда приводят к существенным улучшениям… Такого рода мутации должны были многократно происходить на протяжении долгой истории эволюции».

Другие эволюционисты используют чисто словесные аргументы, слишком слабые, чтобы выдержать испытание количественной проверкой. Например, Рюс пишет: «Представим себе обезьяну, сидящую за машинкой и беспорядочно ударяющую по клавишам. На первый взгляд может показаться, что развитие жизни вследствие случайных процессов столь же вероятно, как и надежда, что обезьяна напечатает, в конце концов, полный текст „Гамлета“. Такое событие представляется логически возможным, но практически невероятным. Предположим, однако, что всякий раз, когда обезьяна попадает на „правильную“ букву, — та остается, а „неверные“ буквы стираются в буквальном или переносном смысле. В этом случае создание „Гамлета“ „слепым случаем“, то есть обезьяной за пишущей машинкой, уже не представляется совершенно невозможным».

Такие словесные аргументы могут показаться приемлемыми человеку, далекому от математики, но для каждого, работавшего с комбинациями больших чисел, ничто кроме фактических расчетов веса не имеет. А все выполненные до настоящего времени расчеты категорически отвергают вероятность благоприятных мутаций в любые из предполагаемых геологические сроки.

Почему неодарвинизм так популярен?

Ли М. Спетнер задает вопрос: «Если доказательства в пользу эволюции настолько слабы, как мне это удалось показать, почему же тогда многие биологи — в большинстве своем образованные и разумные люди — крепко держатся за эволюционную доктрину?»

Если я верно понял, Л. Спетнер дает два объяснения:

(а) эволюционная доктрина создает определенный комфорт для того, кто не желает считать себя подданным Создателя Вселенной;

(б) биологи опасаются, оттолкнув неодарвинизм, повредить своей карьере, так как с этой гипотезой связаны личные интересы влиятельных лиц.

Не отрицая важности этих двух факторов, я хотел бы привести еще один, который считаю более существенным, поскольку корни его уходят в психологию человека. Он упомянут в уже цитировавшейся мною статье Любавичского Ребе: «Может возникнуть вопрос: если теории, пытающиеся объяснить происхождение и возраст мира, столь слабы, как же они вообще могли появиться? Ответ чрезвычайно прост. В природе человека искать объяснение всему, что его окружает, и любая теория, сколь угодно неправдоподобная, все же лучше, чем отсутствие всякой теории, по крайней мере до тех пор, пока не найдено более приемлемое объяснение»."

http://www.moshiach.ru/?RowID=306&CTopic=2&STopic=10

Автор несколько более самоуверен, чем позволяет его эрудиция. Он пишет


Чтобы получить представление о порядке рассматриваемых величин вероятности, представим себе хромосому живого организма в виде цепочки, состоящей из молекул нуклеотидов. Общая длина такой цепочки — около миллиарда молекул, причем каждый нуклеотид может содержать одно из четырех оснований: аденин, гуанин, цитозин или тимин. Скорость молекулярной мутации принимается равной 3×109 на одно рождение в расчете на один нуклеотид, причем превращение (мутация) одного основания в другое представляется равновероятным. Длина локуса (гена в хромосоме) принимается равной 15 нуклеотидам. Общее число возможных последовательностей оснований составляет 415 или 109.
Судя по статисическому анализу последовательностей различных белков, точечные мутации (а вероятность именно таких мутаций рассчитывается) не играют сколь-нибудь заметной роли в эволюции. Гораздо важнее комбинирование отрезков ДНК длиной около 60 - 80 нуклеотидов, целых кусков хромосом и удвоения всего генома.
Вообще попытки упрощённо статистически рассчитывать не слишком простые модели часто приводят к неправильным выводам. Любопытно, известно ли автору, что около 20% клеток его кожи содержат ХХ хромосомы, как у женщин, а не классический джентельменский набор ХУ? Сможет ли он это объяснить исходя из статистики?

[Nabludatel']

Всё что происходило, происходит и будет происходить - сплошное нагромождение случайностей.
Вероятность появление на свет, скажем, Васи, является близкой к нулю вероятностью, того, что его родители, Коля и Оля, оказались в одном месте и захотели произвести Васю. В свою очередь вероятность появления Коли и Оли (родителей Васи) тоже близка к нулю, посколку для етого надо подсчитать вероятность встречи в одном месте их родителей (бабушек и дедушек Васи) и их желание воспроизвестись. Цепочку можно продолжить, и с каждым поколением вероятность появления Васи становится ну просто катастрофически мала.В конце концов мы придём к выводу - Вася теоретически не может существовать, ибо енто против теории вероятности. Но...но вот жеш он - Вася.
Вывод - тот же что и в начале. Всё что мы имеем на данный момент- сочетание множества случайностей. И высчитывать появление Васи (а не Феди на его месте) не корректно

Впрочем у Фроси будет другое мнение.

[Бывший]

Что лучше?

Произойти от обезьяны и повесить ее портрет как портрет своих предков у себя над кроватью и знать, что при этом никому и ничему по жизни не обязан или быть обязанным своим происхождением воле Всевышнего и всю жизнь кланяться Ему и благодарить за это, и бояться Eго , и молиться Eму?

Как по мне, так оба хуже.

[Krakadil]

А почему альтернативой Эволюционной теории считается только Божественное происхождение?

Раньше не знали почему молния возникает - значит это Бог бросает огненные стрелы.

Теперь нет убедительных доказательств эволюционной теории - опять навешаем это дело на Бога.

Ничего не прослеживается?

Да, кстати, а чем Ребе объясняет развитие плода от клеточной формы до разных эволюционных видов?

[вторжение]

Не помню у кого я прочитала:"Я выбираю библейскую историю мира просто потому, что она красивее той, что нам рассказали учебники естествознания."
Теория Дарвина не имеет доказательства. И в дне сегодняшнем это теория, а не теорема.

[Vector]

В статье предполагается, что кол-во благоприятных мутаций 100,000 из 3 млрд. возможных мутаций. Эти 100,000 - произвольное предположение. Почему не 100 млн. или 2.5 млрд?
По-моему, эта статья отрицает существование селекции.
---
Вероятность появления конкретного Васи нет смысла считать, но можно считать вероятность того, что будет ли Вася, скажем, богатым и здоровым или бедным и больным.
---

не существует ни малейших доказательств, подтверждающих эту теориюХотелось бы увидеть док-ва существования Всевышнего.

[Krakadil]

Не помню у кого я прочитала:"Я выбираю библейскую историю мира просто потому, что она красивее той, что нам рассказали учебники естествознания."

Знаете, есть такой литературный жанр "Фэнтази".

[вторжение]

"В свое оправдание журналистика может сослаться на дарвиновский закон выживания зауряднейшего."
Тоже не я придумала,к сожалению.

[Бывший]

Ученые опровергли главный аргумент противников теории Дарвина

3.11.2004 13:19 | Известия науки


Скептики, не желающие признавать теорию эволюции Дарвина, обычно апеллируют к человеческому глазу. Даже сам создатель теории отмечал: трудно поверить в то, что столь сложный живой прибор создан в ходе естественного отбора путем проб и ошибок.

Однако ученым из Европейской лаборатории молекулярной биологии удалось выстроить стройную системы эволюции человеческого глаза, подтвердив ее строгими научными изысканиями.

Ученые установили, что светочувствительные клетки глаза - "палочки" и "колбочки" - на начальной ступени своей эволюции располагались прямо в головном мозге (конечно, не человека и не его предков, эта стадия была задолго до появления млекопитающих). Однако светочувствительные клетки в мозге человека присутствуют до сих пор - они играют важную роль в суточном цикле человеческой активности.

С течением времени часть этих клеток переместилась и образовала отдельный орган - глаз. По мере его совершенствования глаз научился не просто определять наличие света, но и формировать сложные картины окружающего мира.

В мозге содержатся также два разных вида светочувствительных клеток. У большинства примитивных существ один из видов клеток мигрировал в глаза, а второй остался в составе мозга. У человека все произошло наоборот - в глаза "переселился" второй тип, и именно из них образовались и палочки, и колбочки.

Свои выводы ученые подтвердили на примере "живого ископаемого" - морского червя Platynereis dumerilii, который практически не изменился за 600 млн. лет своего существования. Проанализировав мозг червя, они нашли в нем клетки второго типа, уже разделившиеся на "палочки" и "колбочки", сходные с человеческими.

Ну а у меня по прочтении опять же возникли вопросы:


С течением времени часть этих клеток переместилась и образовала отдельный орган - глаз.

Как ? Почему ? И с течением какого времени ?


По мере его совершенствования глаз научился не просто определять наличие света, но и формировать сложные картины окружающего мира.

Опять же, Как и Почему ?

[Nabludatel']

3.11.2004 13:19 | Известия науки
Ученые установили, что светочувствительные клетки глаза - "палочки" и "колбочки" - на начальной ступени своей эволюции располагались прямо в головном мозге ....
С течением времени часть этих клеток переместилась и образовала отдельный орган - глаз. ....
У человека все произошло наоборот - в глаза "переселился" второй тип, и именно из них образовались и палочки, и колбочки.


Значит все енти палочки и колбочки есчо задолго до Ленина находились в мозгу? И только потом, путём миграции под надбровные дуги образовали глаза?
А вот есчо одно наблюдение, подтверждающее теорию эволюции... Как правило, у современного человека (хома сапиенса) желудочки находятся где-та в районе живота. Да? Э не. Не всегда. Есть документы, подтверждающие наличие в мозгу у некоторых людей желудочков. Так называемые "мозговые желудочки". Т.е ети люди есчо находятся на ранней стадии развития, и их "мозговые желудочки" не успели мигрировать в полости живота.

[Frosya]

Наблюдатель писал:
Фрося, ты бы бросила свои линвистические корне-плодные изыскания. Зачахнешь, ты на ентой неплодородной почве. На корню.
Зайди в другие темы. Почитай. Может есть что сказать простой русской православной девушке, кроме настоящих истоков слова "bat"? К примеру Бывший открыл специально для тебя тему о дарвинизме и эволюции.
Милый Наблюдатель, почему Вы думаете, что мне интересней про математику и дарвинизм? Здесь Вы недостаточно наблюдательны. Меня славянские корни волнуют значительно больше. И ещё человеческие чувства меня волнуют очень сильно. И отношения между людьми.
Спасибо также за постоянную и неусыпную заботу о моём душевном здоровье. Я очень тронута. :oops: Но не зачахну, не надейтесь. Есть кому поливать. :D
Но в этой теме мне нечего сказать, потому что в математике и теории вероятности я ничего не понимаю, а соваться сюда с забытыми школьными знаниями - увольте, здесь такие монстры собрались, что я дюже тушуюся.
Моё понимание современного состояния теории эволюции я высказала в конце темы "По вере вашей..." в ответ ОлегуРед. Зачем же я буду повторяться? Пускай другие люди выскажутся. Это же форум, а не театр одного актёра.
Да и не могу я долго сидеть в форуме, есть и более привлекательная и необходимая реальная жизнь. :wink:

[На качелях...]

Бог с небес смотрит на неприглядные дела людские на Земле:
- Ой, стыдно то как.. Пусть лучше думают, что произошли от обезьян..
:mrgreen:

[Krakadil]

Похвальное слово Фросе.

Может оно вас и не волнует, но хочется отметить, что обозначив себя простой бабой (если это для вас важно - добавьте русской), вы показываете истинно мужской характер.
Не отступаете ни в чем, боретесь до последнего, защищаете до конца свое мнение, даже если оно ошибочное, не забываете подпустить сарказму.
Но с другой стороны вы ни на кого серъезно не наезжаете и даже перестали отсылать к первоисточникам.

И еще, только уж не обижайтесь на старика Фрося - вам бы немного здравого смысла впридачу к вашим научным разработкам и мы бы вами гордились.

А в дарвинизме или математике....пожалуй немногие разбираются. Есть, правда такая общая наука... ну, вы догадались?

[LaFemmeGavrila]

Бог с небес смотрит на неприглядные дела людские на Земле:
- Ой, стыдно то как.. Пусть лучше думают, что произошли от обезьян..
:mrgreen:


Бывало, выйдешь из трамвая,
Бурлит вокруг тебя Москва,
Гремит музыка половая,
Живые скачут существа.
Цыгане шумною толпою
Толкают тушь по семь рублей,
Еврей пугливый к водопою
Спешит с еврейкою своей.

Дитя в песочнице с лопаткой
На слабых корточках сидит,
А сверху боженька украдкой
За всеми в дырочку следит

Озонную

(И.Иртеньев)

[nevermind]

A почему люди должны от кого то происходить? Почему не могут появиться сразу люди? Интересно, но почему то происхождение обезьян от кого либо никто не рассматривает

[Frosya]

Но с другой стороны вы ни на кого серъезно не наезжаете и даже перестали отсылать к первоисточникам.

И еще, только уж не обижайтесь на старика Фрося - вам бы немного здравого смысла впридачу к вашим научным разработкам и мы бы вами гордились.

А в дарвинизме или математике....пожалуй немногие разбираются. Есть, правда такая общая наука... ну, вы догадались?
Да, Накось...Не ожидала, честно говоря.
Спасибо-спасибо! :D
По порядку:
1. Отсылать к первоисточникам - уже нет смысла. Всех, кого надо, уже отослала. Новых претендентов не видно. :wink:
2. Здравый смысл у меня аж из ушей бьёт и из глаз сверкает. Просто вы этого ещё не поняли. Другим занимаетесь...
Ну ничего, все течёт, всё меняется. Изменитесь и вы...
3. А меня всё вот гложет любопытство девичье - почему меня почти все ники мужескаго полу называют "наша"? А сами обобщают себя до "мы"?
Вот, в чём вопрос. Найдутся ли смелые и мужественные, мне эту загадку объяснить? Был бы лучший комплимент! :D
4. А про общую науку я - увы - не догадалась. :roll:

[химик]

Как биохимик и человек занимаюшися биологией могу сказать что на сегодняшнии день не сушествует НИ ОДНОГО научного доказательсва гипотезы Дарвина.
Было показано что для возникновения первои самореплицыруюшеися молекулы (что как бы является простеишеи версиеи жизни) из случаиных молекул в первичном океане на заре возникновения планеты потребовалось бы время в много раз превошодяшее время сушествования видимои Вселеннои

[Nabludatel']

Как биохимик и человек занимаюшися биологией могу сказать что на сегодняшнии день не сушествует НИ ОДНОГО научного доказательсва гипотезы Дарвина.
Было показано что для возникновения первои самореплицыруюшеися молекулы (что как бы является простеишеи версиеи жизни) из случаиных молекул в первичном океане на заре возникновения планеты потребовалось бы время в много раз превошодяшее время сушествования видимои Вселеннои

Химик, предположим вероятность выйграть в лоттерею - один шанс из 100 миллион. Если ты купишь 10 билетов - твои шансы возрастут грубо говоря в 10 раз, но всё-равно будут мизерны. Вероятно, если все 100 миллионов билетов с различной комбинацией цифр будут проданы - кто-то выйграет джекпот. Теперь представь себе количество етих дурацких "случайных молекул в первичном океане на заре возникновения планеты". Представил? Ага. Их много. Их так много, что трудно представить. И они колеблятся в етом первичном окене долго-долго, и по-разному. За ето время, учитывая их количество и время, они несколько раз сгруппировались в точную реплику "Моны Лизы" или в настоящих размеров Эйфелеву башню.
Улавливаешь? Имея кучу времени и аsтрономическое количество материала - всё может произойти. Рано или поздно

[Бывший]

А ещё скажу лишь, что по той же теории вероятности, как бы но была мала вероятность какого-либо события, тем не менее если она больше нуля это событие может произойти!

[Vector]

Я вам даже больше скажу: если вероятность события равна нулю, оно все равно может произойти, если возможных событий бесконечно много. И вполне возможно, что это произойдет с первой же попытки.
---
Я думаю, что расчеты вероятности самозарождения жизни так же условны, как и расчеты в начале этой темы.

[химик]

Наблудатель
Я дам тебе другои пример который более точно проиллуструет вероятность етого процесса даже 2 примера
а) Предопложим ты бросаеш монету. Шансы что выпаде орел и решка 1:1. Шанс что выпадет 2 орла будет 1:ч ну и т п а теперь представь тебе надо что бы выпал орел скажем 1000 раз подряд ... конечно чудо может случится но шанс ... ну не велик
б) теоретически посадив за компютер обезьяну и дав еи клавиатуру в лапы можно дождаться что мартышка в один прекрасный день напечатает "Воину и Мир" Л.Толстого .... А теперь преставь что вероятнось возникновения жизни много порядков ниже того что обезьяна может напечатать Воину и Мир....

[Nabludatel']

Наблудатель
Я дам тебе другои пример который более точно б) теоретически посадив за компютер обезьяну и дав еи клавиатуру в лапы можно дождаться что мартышка в один прекрасный день напечатает "Воину и Мир" Л.Толстого .... А теперь преставь что вероятнось возникновения жизни много порядков ниже того что обезьяна может напечатать Воину и Мир....

Химик, ты прав...одна мартышка пожалуй не напишет ничего путного.

[химик]

Не если серьезно то тут несколько друго рода проблема. Если событие редкое но не сцепленное с другими событиями то оно запросто может произоити само по себе... Ну например елементарные частицы при столновении могут рождать другие елементарные частицы только рождение некоторых типов частиц явление краине маловероятное.... Но тут у нас есть как бы 1 явлени - 1 событие цепочка. Или лучше вот какои пример представь у тебя есть кубик со скажем 10 в н-ои степени гранями, шанс что выпадет какая либо грань очень мал но! равновероятен. Большинсво людеи почему то считают что возникновение жизни ето моновариантное событие а ето не так. Для того что бы возникла самореплицирюшаяся молекула нужна цепочка событии .... ну типа мартышка и Воина и Мир

[Nabludatel']

Не если серьезно то тут несколько друго рода проблема. Если событие редкое но не сцепленное с другими событиями то оно запросто может произоити само по себе... Ну например елементарные частицы при столновении могут рождать другие елементарные частицы только рождение некоторых типов частиц явление краине маловероятное.... Но тут у нас есть как бы 1 явлени - 1 событие цепочка. Или лучше вот какои пример представь у тебя есть кубик со скажем 10 в н-ои степени гранями, шанс что выпадет какая либо грань очень мал но! равновероятен. Большинсво людеи почему то считают что возникновение жизни ето моновариантное событие а ето не так. Для того что бы возникла самореплицирюшаяся молекула нужна цепочка событии .... ну типа мартышка и Воина и Мир

Химик , так ведь всё происходящее и есть цепь событий. Скажем сегодня дяде Васе свалился кирпичь на голову. Ты можешь себе представить количество последовательных событий в жизни етого дяди Васи, начиная с его рождения, которые привели Васю в то место и в тот момент времени, когда на него свалился кирпичь? Даже не пытайся представить. Их было дофигисча в н-ой степени.
Причём отклонение хотя бы одного из етих событий не привело дядю Васю к печальному концу

[Krakadil]

Как то был хороший анекдот на тему о женской логике, который неплохо вписывается в эту дискуссию.

- Какова вероятность выигрыша в МегаБол?
- Ответ мужчины: один из 17 456 512.
- Ответ женщины : один из двух!
- ????
- Или выиграю, или нет.

[Frosya]

Так всего много накидали, то даже и не знаю, с какой стороны подойти.
Пожалуй, начну с самой очевидной реплики:


Я вам даже больше скажу: если вероятность события равна нулю, оно все равно может произойти, если возможных событий бесконечно много. И вполне возможно, что это произойдет с первой же попытки.

То есть, если я бросаю монету, то вероятность орла или решки - 1:1. Если я хочу увидеть, как монета после свободного падения встала на ребро, мне надо бросить её раз 10000 (если не больше). Ну а если мне очень захочется увидеть её зависшей в воздухе, да ещё и с первого раза, то придётся мне, по-видимому, обратиться к Вектору за его мистическими способностями останавливать время и отменять земное тяготение...
А Накось ещё сожалеет от отсутствия у меня здравого смысла... :wink: Я бы на Вектора больше обратила внимание. :D

[Frosya]

...И они колеблятся в етом первичном окене долго-долго, и по-разному. За ето время, учитывая их количество и время, они несколько раз сгруппировались в точную реплику "Моны Лизы" или в настоящих размеров Эйфелеву башню.
Улавливаешь? Имея кучу времени и аsтрономическое количество материала - всё может произойти. Рано или поздно
Да-да, Наблюдатель, именно кучу времени. А куча - это сколько? Эволюционисты говорят, что ~6 млрд. лет. А люди, верящие в создание мира Богом, знают, что ~7,5 тыс.лет. Это всей земной истории, а не случайного стечения молекул.
Кто прав? И что может доказать правоту тех или других?

Ну, например, всем известные факты вычисления возраста с помощью альфа-распада урана, в результате которого образуется свинец и гелий. Эволюционисты (первые) говорят, что такое кол-во радиоактивного свинца , которое присутствует на Земле, могло накопиться только за миллионы лет. А сторонники божественной теории (вторые) им отвечают - а куда делся гелий, который в результате миллионов лет распада должен был накопиться в атмосфере?

"Предположение о том, что значительная часть гелия, нагретого в верхних слоях атмосферы до высоких температур, улетает в космос, было опровергнуто ещё в 50-е годы." (Здесь и дальше я буду при цитировании пользоваться книгой С.Вертьянова "Происхождение жизни", 2003г., к сожалению, не нашла текста в интернете).
"Существует и точный расчёт, доказывающий, что гелия улетучивается в космос в 40-50 раз меньше, чем прибывает от распада. Гелия в атмосфере настолько мало, что Земле не может быть более десятков тысяч лет."

Ещё есть один метод вычисления возраста - рельеф и эрозия.
"Зарегистрированная современными учёными скорость разрушения материков такова, что уже за несколько миллионов лет эрозия должна была бы выровнять все горы, смыть с континентов все отложения, а океанические бассейны давно уже заполнились бы обломочным материалом." Оказалось, что никак не стыкуются миллиарды лет, скорость эрозии и современный рельеф Земли.

Или, например, солёный океан.
Учёных, хи-хи, оказывается и такое интересует (ах, они шалунишки!) - за какой же срок в мировом океане могло накопиться нынешнее кол-во соли. Современные расчёты показывают (для солей натрия), что даже если предположить, что в первоначальном океане была дистиллированная вода, то для накопления этого кол-ва соли требуется никак не более 60 млн. лет. (ну никак не 6 млрд лет, так необходимых эволюции!) Ну а если там была недистиллированная вода? Значительно меньше!
Это та куча времени, Наблюдатель, про которую Вы говорили? :wink:

[Frosya]

Теперь небольшое лирическое отступление для Накося, такскать экскурс в область человеческой психологии, и конкретно в паталогическое желание человека прославиться, причём любым способом.



... объясняет развитие плода от клеточной формы до разных эволюционных видов?

Знаем, знаем, проходили в школе - называлось это чудо Биогенетическим законом Геккеля. Звучит примерно так:
"Каждый организм в период эмбрионального развития повторяет стадии, которые его вид должен был пройти в процессе эволюции".
Лапушка и умница Геккель в доказательство приводил изображения эмбриона человека, на которых видны жабры, хвост... :wink:
В своё время книга Геккеля наделала кучу шума. Затем профессиональные эмбриологи взглянули на изображения зародышей, сделанных Геккелем, и уличили его в фальсификации. Умничка Геккель сознался, что несколько "подретушировал" картинки, попросту говоря, подрисовал жаберные щели и пр.!
Ба-альшим художником был Геккель...Учёный совет Йенского университета признал тогда Геккеля виновным в научном мошенничестве и исключил из состава профессуры. 8)
А что же жабры?
"Кожные складки шейно-челюстной области человеческого зародыша не имеют ничего общего с жаберными щелями. Это складки гортани, в которых расположено несколько желез, существование таких складок в месте сгиба вполне естественно. Кстати, у всех эмбрионов увеличена голова, но никто почему-то не берётся доказывать, что человек проходил стадию слона"(с). :D

[Frosya]

Ещё немножко о Геккеле. Ба-альшой Художник, однако, и большой энтузиаст теории Дарвина. Он прославился также своими рисунками, где он сумел изобразить питекантропа ещё до начала раскопок. :D
Известный современный эмбриолог С.Гильберт высказывается так:
"Гибельный союз эмбриологии и эволюционной биологии был сфабрикован во второй половине 19 века немецким эмбриологом и философом Эрнстом Геккелем" (Гильберт. Биология развития. Т.3, Москва, Мир, 1995г.)

[Frosya]

... теоретически посадив за компютер обезьяну и дав еи клавиатуру в лапы можно дождаться что мартышка в один прекрасный день напечатает "Воину и Мир" Л.Толстого ....

Я немного уточню про обезьяну. Видимо, я нашла тот же пример. :wink:

"Может ли обезьяна, шлёпая по клавишам, случайно набрать "Войну и мир"? Как говорит математика, может, но вероятность такого события очень мала, примерно 10 в -5,000,000 степени. Выходит, ожидая случайного появления одной простейшей клетки даже в идеальных гипотетических условиях, мы надеемся на то, что обезьяне удастся 20000 раз подряд без единой ошибки набрать "Войну и мир".(с)

[Vadim849]

...могу сказать, что на сегодняшний день не существует НИ ОДНОГО научного доказательства гипотезы Дарвина...
Это правда. Только, как говорится, это не вся правда. Если написать так, то получится такая полуправда, которая близка к явной лжи. Но, в принципе, с этим делом всё очень просто, вроде как в басне, где "ларчик просто открывался".

Настоящая правда выглядит примерно так: (1) в настоящее время не существует ни одного научного доказательства того, что гипотеза Дарвина верна, (2) в настоящее время не существует ни одного научного доказательства того, что гипотеза Дарвина не верна.

Попросту говоря, если кому-то хочется во что-то верить - верьте в это на здоровье. Кому во что хочется, в то и верьте. Вера вообще никакого отношения к "научным доказательствам" не имеет.

А "наука" пока с этим делом не разобралась. Ну, не известно это пока достоверно. Не знаю, как это понятнее объяснить - науке пока много чего достоверно не известно.

Если же речь идет о том, что обязательно надо выбрать именно один из двух вариантов: (1) что в библии написано, (2) эволюционная гипотеза Дарвина - какой из них лучше, и притом выбирать не на основе Веры, то выбор очевиден. Второй вариант хоть и не доказан, но, по крайней мере, не содержит внутри себя логических противоречий. Библия логическими противоречиями переполнена.

[Vector]

Я вам даже больше скажу: если вероятность события равна нулю, оно все равно может произойти, если возможных событий бесконечно много. И вполне возможно, что это произойдет с первой же попытки.
То есть, если я бросаю монету, то вероятность орла или решки - 1:1. Если я хочу увидеть, как монета после свободного падения встала на ребро, мне надо бросить её раз 10000 (если не больше). Ну а если мне очень захочется увидеть её зависшей в воздухе, да ещё и с первого раза, то придётся мне, по-видимому, обратиться к Вектору за его мистическими способностями останавливать время и отменять земное тяготение...
А Накось ещё сожалеет от отсутствия у меня здравого смысла... :wink: Я бы на Вектора больше обратила внимание. :D
Фрося, спасибо, что у Вас нашлось время обратить на меня внимание :) Ради Вас я, возможно, и мог бы продать душу дьяволу, чтобы получить возможность остановить мгновение. Но не ради монетки. :)
Фрося, я не говорил, что может произойти любое событие, имеющее нулевую вероятность. А вот если вы случайным образом кидаете точку в круг, то вероятность попадания в любую точку круга равна нулю. Но в какую-нибудь точку вы непременно попадете. Причем с первого раза.

[Frosya]

Настоящая правда выглядит примерно так: (1) в настоящее время не существует ни одного научного доказательства того, что гипотеза Дарвина верна, (2) в настоящее время не существует ни одного научного доказательства того, что гипотеза Дарвина не верна.

Вадим849, должна Вас разочаровать, но если отвлечься от вопросов веры, которые, как всем известно, не требуют доказательств, и попробовать решить простую логическую задачу, то настоящая правда выглядит так:
Допустим, что теория Дарвина верна. Значит, у неё должны быть доказательства. Наука доказала, что у этой гипотезы нет доказательств (т.е. палеонтологи не нашли не одного промежуточного вида, хоть и перерыли всю планету во всех местах, где эти виды должны быть). Следовательно, гипотеза Дарвина неверна. :D

[Frosya]

Фрося, спасибо, что у Вас нашлось время обратить на меня внимание :) Ради Вас я, возможно, и мог бы продать душу дьяволу, чтобы получить возможность остановить мгновение. Но не ради монетки. :)

Вектор, что Вы, ни в коем случае не надо...к дьяволу обращаться, ни ради меня, ни тем более ради монетки. :wink: Были уже такие прецеденты в истории человеческой, со всеми вытекающими отсюда последствиями...Добром такое не кончается. :wink:

Вектор, значит Вы - про бесконечные величины и теорию вероятности...Я в ней ничего не понимаю, но помню (философ какой-то говорил, вроде Кант :roll: ), что бесконечности в природе не существует. Это - абстракция. А в гипотетическом первобытном океане молекулы, всё ж, имели конечные размеры. И если бросить в этот океан одну-единственную молекулу, чтоб она попала не просто в абстрактный круг (океан) и, соответственно, в какую-нибудь любую точку, а в единственно возможную точку (подходящую по всем параметрам молекулу), чтоб соединиться с ней в экстазе самозарождения жизни - то вероятность такого события приближается к нулю. :D
А вообще-то, мы об одном и том же говорим, Вам не кажется?
:wink:

[На качелях...]

Фрося, схоластика. :P

[Frosya]

Фрося, схоластика. :P
Ёжик, ты такой сюмпатишный бываешь иногда, когда язвишь. :D
Твоя сюмпатишность приближается к бесконечности... :kiss:
(Ещё пару философов в этой теме, и из меня белый стих попрёт. :D )

[На качелях...]

Ну тада софистика. :P
Жду стихов, белых, как яблонь дым.

[Frosya]

Ну тада софистика. :P
Жду стихов, белых, как яблонь дым.

Ёжик, мне для вдохновения нужны не столько философы, сколько LionelyLion с его стихами. А без него получается вот такая ерунда:

Каждому софисту - по софиту,
Ёжикам - ежиху поежистей,
Ну а Фросе - половодье чувств...
Каждому философу - по бочке,
Ёжикам - по белому цветочку,
Ну а Фросе - свежий пламень уст.
:wink: :D
Короче, спать пора, а тоязыкимыслизаплетаюца :oops:

[OlegRed]

Мне дисккуссия эта напоминает разговоры бабушек на завалинке. Никто ничего толком не читал по эволюции, но пообсуждать хочется.

Уважаемый Химик. Так уж нет и не одного доказательства эволюции? Так уж прямо ни одного малюсенького премалюсенького крохотного доказательства? Обратитесь ко мне я вам пару сотен подкину. Или ссылок дам для общего образования а то, вы за занятиями биологией (как можно заниматься наукой и нихрена в ней не знать я не пойму) совсем мозги притупили.

Существует солидное и многогранное body of evidence в пользу эволюции. Теория эволюции является общепризнанной в объяснении процессов в природе. Только маргиналы, желающие пооригинальничать и религиозные фанатики не могут с этим смириться. Ну, туда им и дорога.

[Krakadil]

Допустим, что теория Дарвина верна. Значит, у неё должны быть доказательства. Наука доказала, что у этой гипотезы нет доказательств (т.е. палеонтологи не нашли не одного промежуточного вида, хоть и перерыли всю планету во всех местах, где эти виды должны быть). Следовательно, гипотеза Дарвина неверна. :D

Фрося, каждый человек, обладающий здравым смыслом может заметить нелепость этой фразы "наука доказала".
Ненайденные звенья не доказывают обратное.
Не подумайте, что я имею, что-to против вашей позиции, но ваши натяжки видны невооруженным взглядом.

[OlegRed]

Фрося, я недавно тут в газете прочитал, что все таки нашли недостающее звено где то в Испании. Мне лень, но если в поиске покопаться, то найдете, что конкретно.

Еще один момент. Вы, получается, не верите в эволюцию. А во что верите? Критиковать и находить изьяны по дефолту легче получается, чем объяснять и доказывать. Так какой, собственно, вы версии придерживаетесь. Очень хотелось бы услышать. Это относится и к остальным антидарвинистам. Что, по вашему, дарвин не прав? А кто прав, или что? Библия?

[Vector]

Олег, приведи, пож-ста, док-ва того, что в процессе эволюции появляются новые виды.

[Vadim849]

...если отвлечься от вопросов веры, которые, как всем известно, не требуют доказательств, и попробовать решить простую логическую задачу, то...
...Наука доказала, что у этой гипотезы нет доказательств...
Ох и глупая же она, наука! Сама-то доказала, а сама-то даже не знает об этом! Такая глупая наука для меня не авторитет. Я думаю, нам с вами, Frosya, на эту дурацкую науку вообще лучше внимания не обращать. Давайте лучше о Вере поговорим. Доказательств там, слава Богу, не требуется, значит с логическими рассуждениями можно не заморачиваться - как раз для нас с вами очень хорошо подойдет.

[Krakadil]

Олег, приведи, пож-ста, док-ва того, что в процессе эволюции появляются новые виды.

Вектор, я по вашему вопросу вижу, что вы сильны в вопросах дарвинизма.

А я уже третий раз вопрошаю у противников дарвинизма и не получаю ответ на этот, видимо неудобный вопрос.
Не могли бы хоть вы ответить, чем обьясняется, что зародыш в своем развитии в утробе проходит разные эволюционные стадии.
Спасибо

[Vadim849]

Давайте, я вам, nakos, отвечу. Видите ли, у противников дарвинизма не существует какой-то серьезной альтернативы. То, что эта тема много и постоянно муссируется, объясняется совокупным действием двух причин.

1. В западной цивилизации, иудейско-христианской, достаточно много людей, которым в детстве очень упорно "вдалбливали" в голову одновременно два разных образования, две различных картины мира: религиозную и научную. Поскольку эти две картины противоречат друг другу, постольку, повзрослев, люди испытывают более или менее сильный психологический дискомфорт и пытаются как-то, каждый в меру своих возможностей, эти противоречия снять или примирить. В библии очень мало мест, где очень четко, определенно утверждается нечто прямо противоречащее современной научной картине мира. Например, нигде не говорится, что нельзя сконструировать холодильник, или телевизор, или слетать в космос, или изобрести вакцину против оспы и т.д. Про происхождение же живых организмов и человека в библии четко написано, что они возникли мгновенно, и для религиозного человека это чуть ли не самое острое и крупное из всех противоречий между библейской картиной мира и современной научной.

2. С другой стороны, в науке, строго говоря, по настоящему установленными считаются только те факты, в отношении которых удалось добиться хорошей воспроизводимости. А вывести новый вид живых существ ученым пока еще не удалось. Задолго до возникновения генетики люди научились выводить новые породы: собак, коров, овец... но это всегда тот же самый вид животных (т.е. они могут скрещиваться между собой). После того как научатся с легкостью создавать новые виды, вопрос будет исчерпан, а до того с формальной точки зрения получается, что окончательно в этом пункте гипотеза дарвинизма не доказана.

[Vector]

Nakos, я не спец по дарвинизму. Я хочу получить ответ на вопрос о происхождении видов у Олега.
Насчет зародыша Фрося вам возражала - это верно?

Вадим, я сомневаюсь, что многие образованные верующие воспринимают библейский рассказ о сотворении буквально. Во всяком случае я читал религиозные статьи, в которых говорилось, например, что один день у бога это тысячи лет для человека.
Логически можно считать, что мир был сотворен Творцом. Только непонятно, почему у верующих не возникает вопрос, кто сотворил Творца.

[Бывший]

:cry:
100 МИЛЛИОНОВ ЛЕТ СПУСТЯ.

*** ...Британские ученые заявили накануне, что через несколько миллионов лет человеческая раса вообще вымрет. А на Земле останутся животные фантастического вида. ...Kак же удалось британским ученым представить отдаленное будущее? В их арсенале были не только догадки и разбушевавшаяся фантазия. Зоологи и геологи использовали свидетельства прошлого, чтобы создать картину живого мира миллионы лет спустя. Через пять миллионов лет Землю поглотят полярные льды. Европа соединится с Африкой и закроет Гибралтар. Леса Амазонки погибнут от недостатка дождей, а их место займет трава. Северная Америка превратится в сухую безжизненную пустыню. Там поселится хищник Десглиннер (Собирающий смерть). Это животное будет охотиться на своих жертв при помощи двухметровых крыльев, мощных клыков и когтей на лапах. Компанию Десглиннеру составит Сноусталкер (Снежный охотник). Эта саблезубая росомаха - потомок современных горностая и ласки. Среди немногих существ, выживших на соленых просторах Средиземного моря, окажутся ящерицы-криптайлы. Они разделят жизненное пространство с миллиардами водяных мух, которые станут для них единственным источником пищи.

*** Еще 100 миллионов лет спустя ледниковый период закончится, благодаря активности вулканов. Тающие снега поднимут уровень воды в морях и океанах. Континенты покроются лесами. Даже Антарктика превратится в непроходимые джунгли. К тому времени млекопитающие вымрут. По мнению ученых, в этот период появятся торатоны – потомки современной черепахи. Это - самые большие животные, когда-либо существовавшее на Земле. Они будут весить 120 тонн и обитать в болотах.

*** 200 миллионов лет спустя изменения в биомире выльются в глобальное похудение. Все живое потеряет 95% массы тела. Континенты вернутся на места, которые занимают сейчас. Огромные площади на планете завоюет безжизненная пустыня, омываемая океаном. В некоторых уголках Земли вблизи океана появятся леса, где дождь будет идти каждый день. В этих условиях удастся выжить только пустынным хопперам и скибонам - наземным крабам. Хопперы эволюционирует от современной улитки, но обзаведутся ногами, чтобы прыгать в поисках редких растений. Наземная форма крабов освоит тропические леса. Кстати, ученые утверждают, что со времен гибели человека скибоны окажутся самыми умными существами на Земле. Именно они через 200 миллионов лет первыми используют оружие, пусть даже примитивное... :cry:

[OlegRed]

Вектор

Там кто то про бабочек рассказывал в Англии, так это самый наглядный пример. И еще вам как пример привести, в лабораторных условиях (огромное количество могу привести) или в природе (тоже немало). Самый примитивный и наглядный пример - мутация вирусов. Спид тот же или мутация палочки Коха. Вектор, а еще, если не лень, сделайте себе одолжение сходите на

http://www.ucmp.berkeley.edu/history/evolution.html

и почитайте, там все очень научно и доказательно. Запомните, вы не верите, потому что вам страшно от того, какие выводы последуют.

[Moonlight Traveler]

Здесь тоже много информации: http://www.talkorigins.org/

МТ

[Vector]

Вектор

Там кто то про бабочек рассказывал в Англии, так это самый наглядный пример. И еще вам как пример привести, в лабораторных условиях (огромное количество могу привести) или в природе (тоже немало). Самый примитивный и наглядный пример - мутация вирусов. Спид тот же или мутация палочки Коха. Вектор, а еще, если не лень, сделайте себе одолжение сходите на

http://www.ucmp.berkeley.edu/history/evolution.html

и почитайте, там все очень научно и доказательно. Запомните, вы не верите, потому что вам страшно от того, какие выводы последуют.
Вряд ли бабочки с изменившимся цветом образуют новый вид. Другой цвет крыльев не является принципиально новым качеством. Думаю, то же самое относится к мутациям вирусов и бактерий. Во всяком случае, от макроприроды это далеко.
(Кстати, уже известно, откуда взялся вирус СПИДа? Можно проследить цепочку?)

Если бы я захотел прочитать всю теорию Дарвина, я бы нашел ссылки. Но я (и другие) хотим получить ответ на один конкретный вопрос. Пока ты только доказываешь, что существуют мутации и отбор. Но это и так очевидно на примере селекции.

А во что я не верю и отчего мне страшно? Ты хоть читал мои выступления?
Но я так понял, что ты веришь. А грозился привести доказательства.

[химик]

Олег но оффенсе как говорится но деиствительно не сушествует НИ ЕДИНОГО подтверждениа такои гипотезы в наука ... разве что в Московков Комсомоьце лол или в СНН
Добавлю вот еше что сушевует понятие микро еволуции (типа возникнотвение устоичивости к антибиотикам у бактерии что ни имеет ни чего обшего с изменением фенотипа) и макро еволуции (на что собственно уповал Дарвин). Так посленеии нету совсем.
Спонтаное изменение одного гена явление не уникальное изментся могут даже десятки ... под деиствием радицаии но замечу изменениа негативные в массе своеи изменение чепочек генов поситивное явление еше мене вероятное чем возникновение жини (с точки зрения математики). Но изменение фенотипа даже малеишее не было обнаружено даже у само быстро размножаюшихся видов

[OlegRed]

химик, вы безнадежны, я опускаю руки. Скажите мне пожалуйста, почему вы так говорите?

- вы религиозны
- вы очень любите быть оригинальным
- дарвин вас смертельно обидел
-вам не нравятся обезъяны


ВЫ книгу Дарвина читали? Там есть четыре основных группы доказательств. Щас по памяти вспомню....

геобиология
морфология
эмриология
и по моему археология что ли.... все четыре группы очень доказательно поддерживают теорию...

Признайтесь, вы книгу читали или нет если нет, то не пишите мне больше ничего, ладно, не тратьте мое время. Или прочитайте хотя бы дайджест.

[химик]

химик, вы безнадежны, я опускаю руки. Скажите мне пожалуйста, почему вы так говорите?

- вы религиозны
- вы очень любите быть оригинальным
- дарвин вас смертельно обидел
-вам не нравятся обезъяны


ВЫ книгу Дарвина читали? Там есть четыре основных группы доказательств. Щас по памяти вспомню....

геобиология
морфология
эмриология
и по моему археология что ли.... все четыре группы очень доказательно поддерживают теорию...

Признайтесь, вы книгу читали или нет если нет, то не пишите мне больше ничего, ладно, не тратьте мое время. Или прочитайте хотя бы дайджест.
Олег я Ph.D. биохимик и поетому знаком с гипотезои дарвина не по наслышке как вы а проффесионально а так же знаком с теориеи креоционизма ... она та как раз противоречии не имеет да и доказательства имются..
Геобиологиа как раз опровергает гипотезу Дарвина.... иммено геобиологиа была первои кто усомнился в выводах Дарвина.
Морфологиа видов ... тоже самое - микро и макро еволуция - не путаите ети понятиа
Емриологиа - человек который слепил чернуху о том что ембрион проходит в своем равитии через стадии якобы еволиции был поиман за руку на поддатсовке и даже выгнан за ето из академии но увы с его легкои руки ето вошло во многи школьные учебники

[OlegRed]

Я СПЕЦИАЛЬНО для топика прочитал выдержки из книги, чтобы знать о чем идет речь. Потом еще по сайтам полазил. Мне все равно, какая у вас степень. Мы не можем с вами разговаривать, пока вы не прочитаете первоисточника. Точка. Еще одна деталь. Не могли бы вы перечислить мне ДОКАЗАТЕЛЬСТВА креационистской теории. Если не хватит одного листа, используйте дополнительные.

[химик]

Олег я недеюсь вы не нуждаетесь в русском переводе... так что бы не засорять ефир я с Вашего позволения просто приведу ссылку
http://www.creationscience.com/
Там разложено все по полкам по каждому разделу почему Дарвин был неправ

[OlegRed]

обязательно завтра ознакомлюсь и выскажусь....

[Karlsson]

А вот Ситчина кто нибудь читал. Он о Шумерах и возникновении этой первой в мире цивилизации написал. Мне кажеться он предлагает ответы на все вопросы. Если Ваш скептицизм позволит вам обязательно почитайте "Двеннадцатая Планета".

[eisman]

http://www.creationscience.com/


Twо Questions for Creationists
(вапроса всего два потому что я так и не выучил английский)
1. Where has creation (macrocreation or microcreation) ever been observed?
2. Do you realize how complex living things are? How could organs as complicated as the eye or the ear or the brain of even a tiny bird ever been created?
По-моему, Dr. Walt Brown впаривает всем старые добрые библейские догмы, поименованные креационистской теорией и сдобренные богатым перечнем несоответствий в теории эволюции (и не только) по цене $24,95. В принципе, волей Божьей по определению можно объяснить любое явление, но это вера, а не наука.

[химик]

http://www.creationscience.com/


Тщо Эуестионс фор Цреатионистс
(вапроса всего два потому что я так и не выучил английский)
1. Щхере хас цреатион (мацроцреатион ор мицроцреатион) евер беен обсервед?
2. До ёу реализе хощ цомплех ливинг тхингс аре? Хощ цоулд органс ас цомплицатед ас тхе еые ор тхе еар ор тхе браин оф евен а тины бирд евер беен цреатед?
По-моему, Др. Щалт Брощн впаривает всем старые добрые библейские догмы, поименованные креационистской теорией и сдобренные богатым перечнем несоответствий в теории эволюции (и не только) по цене $2ч,95. В принципе, волей Божьей по определению можно объяснить любое явление, но это вера, а не наука.
Еисман лол при чем тут 2ч.95? Я привел ссылку потому здесь Дарвин полностю разгромелен за научнои несостоятельностю - а 2ч.95 мужик собирает с тех кто хорчет не по и-нету ето читать а в твердои обложке...
Заметим так же что мужик тот не предлагает решения проблем как все было он указывает почему гипотеза Дарвина не верна и почему креоционисм обясняет веши лучше. Всемирный потоп (если прочитали ету часть) обяснен совершенно с научнои точки зрения и к гневу господнему не имеет ни какого отношения и так по каждому факту. Кстати вы сами себе противоречите - насчет сложности органов в том то и дело что не возможно переити от лапы к крылу путем еволуции .... ну никак слишком сложный ето орган

[imported_admin]

Олег я недеюсь вы не нуждаетесь в русском переводе... так что бы не засорять ефир я с Вашего позволения просто приведу ссылку
http://www.creationscience.com/
Там разложено все по полкам по каждому разделу почему Дарвин был неправ

многие вещи явно притянуты за уши.
абсолютно не учитывается влияние микро и не микроорганизмов.

из множества фактов выдернуты только те, что подтверждают его теорию, причем существующие разумные объяснения просто не приводятся.

аналогия:
- Руские новостные ресурсы про украину:

Янукович - очень положительный человек из глубинки, где уметь 2-е (или 3-и) судимости дело нормальное, тем более что его из дома отчим или еще кто-то выгонял.

Ющенко - явно американский шпион и жена его cia agent, в свободное от работы время воспитывает 3-х детей + 2-х от первого брака.

PS:
миллиарды (billions) лет ушли на создание самых простейших микроорганизмов.

вся остальная эволюция пошла намного быстрее, тк был базис на основе которого можно было что-то создавать -
также как и программисты на языках высокого уровня совсем не задумываются о регистрах процессора или работе транзисторов.

В нашей галактике мы наблюдаем сотни миллиардов звезд, у многих есть планеты.
Мы до сих пор не нашли другой разум ( напр земля излучает просто немерянное кол-во радиоизлучения ) - значит это не такое частое явление

Автор считает что сочетание молекул описывающее бактерию может быть только одно. и вычисляет вероятности только оттуда. Может быть мартышкам необязательно набивать "Войну и Мир", ведь скорее всего статья из "Playboy" тоже прокатит, причем даже с ошибками, понимаем же мы некоторых "медераторов" :)

Можете в качестве примера "ask google" почитать дискуссии были ли us citizens on the moon. Много интересных примеров и опровержений с обеих сторон.

PPS: странно, как ex-ussr человеки, особенно окончившие приемлимые high schools, вообще могли на такое купиться?

[eisman]

не возможно переити от лапы к крылу путем еволуции

Это к крылу птицы сложно. А к крылу летучей мыши или к лапе белки летяги, к примеру, уже проще...
Но речь не об этом. Объясняет то она может и гораздо лучше. Сержанты россейской армии тоже неплохо объясняют. Но это обяснения из другой оперы.
Факт сотворения креационисты принимают за аксиому - иначе никак. А на это они честно говоря права не имеют. На это имеет право только создатель - т.к. он вероятно наблюдал процесс. Иногда для понта они доказывают сие в виде тезиса "порочным кругом": есть -> значит сотворено (а сотворено оно почему? -> нууу... - по факту наличия, он ж есть).

Вы как человек читавший книгу ответьте на мой вопрос №1. It's not a joke :)
Where has creation ever been observed?
Хотя бы себе. Тока честно

[imported_admin]

не возможно переити от лапы к крылу путем еволуции

Это к крылу птицы сложно. А к крылу летучей мыши или к лапе белки летяги, к примеру, уже проще



еще проще перейти от летучей рыбы, у нее и лап никогда не было

[химик]

не возможно переити от лапы к крылу путем еволуции

Это к крылу птицы сложно. А к крылу летучей мыши или к лапе белки летяги, к примеру, уже проще



еще проще перейти от летучей рыбы, у нее и лап никогда не было
Согласно Дарвину рыбы с птицами связаны только как звенья пичевои цепочки ...
Кстати если есть серьезные возражение против фактов которые приведены на том саите (я кстати его выбрал исключительно за то что там написано популарным языком без закидонов и должно быть понятно каждому)

[imported_admin]

еще проще перейти от летучей рыбы, у нее и лап никогда не было
Согласно Дарвину рыбы с птицами связаны только как звенья пичевои цепочки ...
[/quote]

Дарвин мог ошибаться в частностях, здесь был приведен пример подтверждающий возможность перехода без "плохой ноги"



Кстати если есть серьезные возражение против фактов которые приведены на том саите (я кстати его выбрал исключительно за то что там написано популарным языком без закидонов и должно быть понятно каждому)

Helium Escape: http://www.tim-thompson.com/resp3.html

Whole article: http://www.tim-thompson.com/young-earth.html#3

[imported_admin]

[quote]
Кстати если есть серьезные возражение против фактов которые приведены на том саите (я кстати его выбрал исключительно за то что там написано популарным языком без закидонов и должно быть понятно каждому)

Whole article: http://www.tim-thompson.com/young-earth.html#3


хорошая ссылка: http://www.tim-thompson.com/young-earth.html

ответы на почти все утверждения статьи начинаются словами:

Response: "Directly false."
- приведены краткие опровержения и подробные полные

еще одно опровержение:
http://www.infidels.org/library/modern/dave_matson/young-earth/index.shtml

See also:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-youngearth.html

[химик]

админ они делают "догадку" что может быть ионое утекание гелия достаточно велико для того что бы обяснить феномен низкого содержание гелия в атмосфере - цифр не приводят - чисто теоретическая статья которая ни чего не доказывает но показывает что для некоторых не обяснимых аспектов может быть наидено другое обяснение... просто не забываи про бритву Оккама

[imported_admin]

админ они делают "догадку" что может быть ионое утекание гелия достаточно велико для того что бы обяснить феномен низкого содержание гелия в атмосфере - цифр не приводят - чисто теоретическая статья которая ни чего не доказывает но показывает что для некоторых не обяснимых аспектов может быть наидено другое обяснение... просто не забываи про бритву Оккама

там сотни страниц - они опровергают _все_ его утверждения. Мноие из его утверждений - явная подтасовка фактов ( Fraud )

тут есть опровержение почти всех доводов: http://www.infidels.org/library/modern/dave_matson/young-earth/specific_arguments/index.shtml

существуют миллионы фактов подтверждающих существующие теории.


Dr. Hovind: It only takes one proof of a young earth to decide between CREATION and EVOLUTION.

This magic bullet mentality, the tendency to rely on a single, isolated argument to win all the chips, has gotten creationists into more trouble than possibly anything else. Unfortunately, Mother Nature does not bestow a little, gold ribbon upon each of us to certify the accuracy of our proofs! Indeed, nothing in science is ever "proven" beyond all possible doubt; there is no way of knowing, with 100% certainty, that one's proof is foolproof. One can always dream up possible scenarios that will contradict even the best scientific models. (The better the model, the more farfetched the loopholes are.) If you crave the certainty of a real "proof," the final word as it were, then you had better stick to mathematics or logic! Those are the only arenas where "proof," in its absolute sense, plays any serious role.

Scientific hypotheses are rated according to their credibility; as more and more data support (or fail to refute) a scientific hypothesis the greater our confidence in it. If that hypothesis fits into a common pattern, successfully interlocking with established theories, then it gets another big plus. If that hypothesis has no credible competition, despite much work in the area, then our confidence in it begins to soar. If that hypothesis also supplies us with numerous insights into nature, which are confirmed by further observation or testing, then it might attain the status of a "scientific theory." (Note that a scientific theory ranks very high in credibility, has been tested repeatedly, and serves as a successful framework for integrating and explaining a class of diverse, natural phenomena; it must not be confused with the layman's use of "theory" which refers to half-baked speculation or guesswork. Consequently, the complaint that evolution is merely a (scientific) theory is a little like saying that an athlete is merely a gold-medal winner!)

If there is one thread running through the scientific world, it is an emphasis on the total picture. Great care is taken to survey all the relevant literature and to arrive at a balanced judgment of the known facts. Scientists are trained to overcome a one-shot, "cowboy" mentality. When great scientific ideas do fall, on rare occasions, they do so of many grievous wounds followed by the rethinking of the total picture. The idea, seemingly worshiped in creationist circles, that you can disprove a theory by whipping out some cute, isolated "proof," which settles everything at once and for all, is not scientific. Even if such a "proof" were technically correct, it would likely shoot down only a weak model of the theory. Deep truths are seldom grasped whole; early models are often flawed in some of their particulars. Furthermore, isolated data, even if correct, are often misleading. Consequently, scientists must evaluate the total picture and avoid being fixated on specific points.

Facts successfully explained do carry weight and cannot be ignored; facts that don't fit are not necessarily fatal to the central ideas behind a hypothesis. Good scientific judgment is the art of weighing all these variables to properly evaluate the big picture. Contrary data and isolated arguments are important in that they carry the potential for bringing down a theory or hypothesis. That grand potential is seldom realized in the light of further investigation.

The one thread running through "scientific" creationism is a fixation on particular arguments or "proofs" to the exclusion of all else. This shows a profound misunderstanding of the scientific process by people who should know better. Dr. Hovind, for example, is blissfully ignorant of the relevant literature surrounding his "proofs." Consequently, his audience is given no hint of what the "competition" has to say. Nor does he discuss the weaknesses in his arguments. (By comparison, Darwin was always mindful to point out potential problems and acknowledge the strongest opposing arguments.) In short, Dr. Hovind has made no attempt to grapple with the BIG PICTURE. As a result, his arguments carry no scientific weight.

Not even one of Dr. Hovind's 30 isolated "proofs" holds any water. Meanwhile, an avalanche of burgeoning data continue to increase our confidence in an ancient Earth and cosmos. I will demonstrate the former by examining every single "proof" of a young Earth listed in Dr. Hovind's Seminar Notebook. I will demonstrate the latter by supplying two or three examples which have no reasonable interpretation save that Earth is old.

[imported_admin]

админ они делают "догадку" что может быть ионое утекание гелия достаточно велико для того что бы обяснить феномен низкого содержание гелия в атмосфере - цифр не приводят - чисто теоретическая статья которая ни чего не доказывает но показывает что для некоторых не обяснимых аспектов может быть наидено другое обяснение... просто не забываи про бритву Оккама

тут ссылки на "Real Scientists" publications и даже есть немного цифр.

Young-earth "proof" #14: The amount of helium in the atmosphere divided by its formation rate on Earth gives only 175,000 years.

14. The age of 175,000 years is a little steep for creationist purposes, so Dr. Hovind informs us that "God must have started the earth with some." Heaven forbid that the earth should be older than about 7000 years!

Helium-4 is the product of radioactive alpha decay whereas Helium-3 is primordial. The rates of their "production" are simply the rates of their escape from within the earth to the atmosphere.

A fair amount of helium is lost from the earth's atmosphere by simply being heated up in the elevated temperature of the exosphere (Dalrymple, 1984, p.112). The exosphere is the outermost layer of our atmosphere, beginning after the ionosphere at about 300 miles above the earth. When a lightweight helium atom is heated up, especially Helium-3, which is even lighter than Helium-4, it can easily pick up enough speed to escape Earth's gravity altogether and head off into outer space. Heating gas is a little like swatting rubber balls with a paddle; the lighter balls travel a lot faster after being swatted. In this manner about half of the Helium-3 produced is lost to outer space. The amount of the heavier Helium-4 lost by this method appears to be far short of the amount produced. Hence, the point of Morris' argument which is based on calculations by Cook. However, there are other mechanisms of helium escape which Morris and Cook have overlooked. Creationist Larry Vardiman (ICR Impact series, No.143, May 1985) at least recognizes some of these other factors. However, he has not fully addressed the matter, let alone proven that the earth is young.

The most probable mechanism for helium loss is photoionization of helium by the polar wind and its escape along open lines of the Earth's magnetic field. Banks and Holzer [1969] have shown that the polar wind can account for an escape of 2 to 4 x 10^6 ions/cm^2 sec of Helium-4, which is nearly identical to the estimated production flux of (2.5 ±1.5) x 10^6 atoms/cm^2 sec. Calculations for Helium-3 lead to similar results, i.e., a rate virtually identical to the production flux. Another possible escape mechanism is direct interaction of the solar wind with the upper atmosphere during the short periods of lower magneticfield intensity while the field is reversing. Sheldon and Kern [1972] estimated that 20 geomagnetic-field reversals over the past 3.5 million years would have assured a balance between helium production and loss.

(Dalrymple, 1984, p.112)

Dr. Dalrymple goes on to explain that even though our understanding of the helium balance in the atmosphere is incomplete, the situation being very complicated because of various hardtocalculate factors, we do know one thing. "...it is clear that helium can and does escape from the atmosphere in amounts sufficient to balance production." (1984, p.113)


Thus, the helium balance calculations provided by creationist Melvin Cook (which are used by Henry Morris) cannot provide a reliable minimum estimate of the earth's age.
Their argument is a fatal oversimplification of a complex problem.

[imported_admin]

админ они делают "догадку"

вот - не только догадка:

Young-earth "proof" #13: If we divide the amount of various minerals in the ocean by their influx rate we get only a few thousand years of accumulation. Therefore, the earth is young.

13. In the case of aluminum we "get" only 100 years! In the case of sodium we "get" 260 million years. Where Dr. Hovind gets his "few thousand years," as though there were some kind of general agreement, is anyone's guess.

The table that one sees in a couple of Henry Morris' books was copied from a chapter by Goldberg (1965) that appears in Riley and Skirrow (1965).

Goldberg's [1965] Table I is a list of the abundances and residence times of the elements in sea water; it is these residence times that Morris [1974, 1977] and Morris and Parker [1982] give as indicated ages of the Earth. The residence time of an element, however is the average time that any small amount of an element remains in seawater before it is removed, not, as stated by Morris [1974], the time "to accumulate in ocean from river inflow," and has nothing to do with the ages of either the Earth or the ocean. Morris [1974, 1974a, 1977] and Morris and Parker [1982] have totally misrepresented the data listed in Goldberg's [1965] table.

(Dalrymple, 1984, 116)

Dalrymple concludes with:

The influx of chemicals to the ocean is an invalid and worthless method of determining the age of the Earth. Morris [1974, 1977] and Morris and Parker [1982] have misrepresented fundamental geochemical data and ignored virtually everything that is known about the geochemistry of seawater.

(Dalrymple, 1984, p.116)


It's all in a day's work for your typical creationist author! They are quite good at ignoring unfavorable facts. Never mind that the elements are in approximate equilibrium with the ocean; never mind that residence times are not the times for elements to accumulate from river inflow. Never mind that plankton concentrates these elements sometimes a thousand fold or more in their skeletons, and, when they die, they remove these elements from the sea waters (Glenn Morton). Press that banner high and march on! And that's exactly what a new generation of creationists are doing with this intellectually dishonest argument.

[Karlsson]

Жизнь возникла миллиарды лет назад, как следствие многочисленных спонтанных реакций. Почему же элементы которые входят в химию наших организмов относительно редки на Земле. Почему жизнь не возникла спонтанно на основе более часто встречающихя элементов либо одновременно, либо эксклюзивно. За ранее оговариваюсь, с Богом у меня не большое разногласие по поводу кто кого создал первым.

[imported_admin]

Жизнь возникла миллиарды лет назад, как следствие многочисленных спонтанных реакций. Почему же элементы которые входят в химию наших организмов относительно редки на Земле.

вы очень сильно ошибаетесь
человек на {много}% состоит их H2O. H && O + Ca (для скелета) + C - для всех РНК/ДНК + азот и прочего
- это одни из самых распространенных элементов.

к сожалению в данном температурном диапазоне только соединения углерода(если у химика действительно PhD - то должен поправить) позволяют создавать черезвычайно сложные молекулы.



Почему жизнь не возникла спонтанно на основе более часто встречающихя элементов либо одновременно, либо эксклюзивно.

какие элементы вы имеете в виду?
provide more details

PS:
http://www.textronica.com/basic/isotope_human.htm



Для для того, чтобы было легче оперировать цифрами, представим себе некоего человека, вес которого составляет 50 кг. Тогда на кислород, углерод, азот и водород приходится в общей сложности 48.3 кг. На все другие элементы – оставшиеся 1.3 кг.

[OlegRed]

Привет всем!

Я тут было взялся читать дребедень эту и после того, как НИ ОДИН ИЗ АРГУМЕНТОВ ДАЖЕ БЛИЗКО НЕ СТОЯЛ РЯДОМ С НАУКОЙ, мне стало скучно. Спасибо уважаемому админу за информативные ссылки, как это часто бывает, всю критику, еще лучше чем я сделали другие люди. Читал, просвещался и балдел.

Химик. Друг, как ты можешь заниматься наукой, когда ты в ней не обладаешь элементарными навыками (критического мышления)?

[химик]

Олег разница между нами то что ты любиш "популярную" науку а я профессиональную.... - то что не доказано я априори считаю неверным..... как гипотезу Дарвина
То что в детсве в голову долго вдалбливалось потом оттуда очень тяжело уходит для того что бы ето случилось человек должен обладать критическим мышлением...
Уж можешь мне поверить я верил и идеалы социализма и комунизма долго .... пока в один прекрасный день не задал вопрос на Истории КПСС ... ну хорошо империализм ето плохо а социализм ето хорошо тогда почему же блин в Америке револуционои ситуациеи и близко не пахнет? ... словом в тот день во мне родился ученый :)

[Karlsson]

Жизнь возникла миллиарды лет назад, как следствие многочисленных спонтанных реакций. Почему же элементы которые входят в химию наших организмов относительно редки на Земле.

вы очень сильно ошибаетесь
человек на {много}% состоит их Х2О. Х && О + Ца (для скелета) + Ц - для всех РНК/ДНК + азот и прочего
- это одни из самых распространенных элементов.

к сожалению в данном температурном диапазоне только соединения углерода(если у химика действительно ПхД - то должен поправить) позволяют создавать черезвычайно сложные молекулы.



Почему жизнь не возникла спонтанно на основе более часто встречающихя элементов либо одновременно, либо эксклюзивно.

какие элементы вы имеете в виду?
провиде море детаилс

ПС:
http://www.textronica.com/basic/isotope_human.htm



Для для того, чтобы было легче оперировать цифрами, представим себе некоего человека, вес которого составляет 50 кг. Тогда на кислород, углерод, азот и водород приходится в общей сложности ч8.з кг. На все другие элементы – оставшиеся 1.з кг.


Админ, под редким элементом я имел ввиду углерод. В земной коре его всего 0.09%. Наиболее встречающиеся элементы коры это кислород, железо, магнезий и силикон. Будучи более гибкой молекулой, улерод позволяет формировать менее стабильные соединения нежели силикон, что, хоть якобы и располагает к возникновению жизни, далеко этого не гарантирует. В известном эксперименте 1953 года, Стэнли Миллер из Чикагского университета возсоздал земные условия существовавшие во время предполагаемого появления жизни. Кроме нескольких простых белков он ничего не получил. Почему же всё таки углерод? Одних условий как оказывается недостаточно. Учитывая изменения происходящие в атмосфере Земли за время её становления, могли существовать определённые условия благоприятные для возникновения жизни из силикона, которого как известно в избытке.

[BOP B 3AKOHE]

Наиболее встречающиеся элементы коры это кислород, железо, магнезий и силикон. Наличие большого количества силикона, явно указывает на то, что Земля ещё достаточно молодая планета. И, скорее всего, родилась и выросла где-то в Калифорнии.:smoke:
А как там с кремнием? Присутствует?

[imported_admin]

Админ, под редким элементом я имел ввиду углерод. В земной коре его всего 0.09%. Наиболее встречающиеся элементы коры это кислород, железо, магнезий и силикон. Будучи более гибкой молекулой, улерод позволяет формировать менее стабильные соединения нежели силикон, что, хоть якобы и располагает к возникновению жизни, далеко этого не гарантирует. В известном эксперименте 1953 года, Стэнли Миллер из Чикагского университета возсоздал земные условия существовавшие во время предполагаемого появления жизни. Кроме нескольких простых белков он ничего не получил. Почему же всё таки углерод? Одних условий как оказывается недостаточно. Учитывая изменения происходящие в атмосфере Земли за время её становления, могли существовать определённые условия благоприятные для возникновения жизни из силикона, которого как известно в избытке.

для возникновения жизни из Si надо температуру потеплее градусов(C) на 300-400

в нашем 0С - 100С температурном диапазоне только углерод позволяет создавать сверхсложные молекулы. На основе их формируется РНК, ДНК.

Si в этом диапазоне химически не активен.

PS: в окружающем нас мире мы видим более чем достаточное кол-во углерода.

[Бывший]

[quote=Karlsson]



для возникновения жизни из Si надо температуру потеплее градусов(C) на 300-400

в нашем 0С - 100С температурном диапазоне только углерод позволяет создавать сверхсложные молекулы. На основе их формируется РНК, ДНК.

Si в этом диапазоне химически не активен.

PS: в окружающем нас мире мы видим более чем достаточное кол-во углерода.

Для кремниевой формы жизни Венера могла бы подойти...

[Nabludatel']

Для кремниевой формы жизни Венера могла бы подойти...

Для пластиковой формы жизни подошёл бы Нептун... или Плутон в крайнем случае

[Бывший]

Для кремниевой формы жизни Венера могла бы подойти...

Для пластиковой формы жизни подошёл бы Нептун... или Плутон в крайнем случае

ГЫ!

[imported_admin]

Для кремниевой формы жизни Венера могла бы подойти...

видимо не подошла, хотя who knows ( maybe on mercury )
не все так просто с Si


silicon is much less stable than carbon

Read this:
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/S/siliconlife.html
http://www.sciam.com/askexpert_question.cfm?articleID=0004212F-7B73-1C72-9EB7809EC588F2D7&catID=3

[imported_admin]

Для кремниевой формы жизни Венера могла бы подойти...


expect Si based life on Earth soon

for examples Skynet from T1-T3

see also:
http://www.newscientist.com/hottopics/ai/primordial.jsp

[Frosya]

Всем привет и спасибо админу за активизацию профиля! :D

По теме - я, к сожалению не владею английским на том уровне, чтобы быстро изучить ссылки, которые в этой теме привели. Осилила только ссылку ОлегаРеда из Беркли.ком.
Интересное дело, ребяты, получается! Оказывается, ссылка-то эта - учебный материал для K - 12 американских школ по теме "Эволюция". Прочитала, сделала вывод - нас в своё время учили лучше. Солиднее. Хотя, надо отдать должное разработчикам материала - они хотя бы не включили туда рисунки Геккеля про зародышей. :wink:
А то точно бы на уровень Беркли не потянули.
А всё остальное, что есть в той ссылке - достаточно банальное изложение теории эволюции с приведением избитых примеров.
Например - эволюционная серия лошади давно уже не рассматривается как научное доказательство по той причине, что она притянута за уши. :cry:

Напомню для тех, кто знал, но забыл:
уложили в "эволюционную цепочку" современную лошадь и три её "предка". Гиракотерий (самый маленький, примерно в 8-10 раз меньше современной лошади, с 4-мя пальцами вместо копыта) - Миогиппус (побольше, два пальца и маленькое копыто) - Мерикгиппус (ещё больше, копыто побольше, два пальца поменьше) - современая лошадь.
Вроде всё правильно - налицо поступательное развитие вида. Эволюция вместе с ОлегомРедом торжествует (вот он - миллион доказательных примеров!). Да и нас в школе учили...
А теперь привожу современное состояние знание об этой "родословной": ископаемые останки эти были обнаружены в разных частях планеты, останки их очень разбросаны, и ничто не доказывает появления их на Земле в определённой последовательности. В тех же слоях, в которых появляются гиракотерии, появляется и современная лошадь. Большинство этих существ попросту вымерло, а лошадиная серия построена искусственно...Кроме того, первая "лошадка" должна с большим правом относиться к барсукам. (с)
Ну что же, ошиблись, так то ж не по злому умыслу, а от большого желания. :D
Но истинный учёный не расстраивается от ошибок, потому что "опыт - сын ошибок трудных".
Главное, вовремя из учебников и, вообще, из доказательной базы убрать ложное доказательство...А то такой глупой науке никто верить не будет. :wink:

[Moonlight Traveler]

Главное, вовремя из учебников и, вообще, из доказательной базы убрать ложное доказательство...А то такой глупой науке никто верить не будет. :wink:

А что в этом глупого? Именно так наука и работает - новые факты 'убирают' старые. Вы можете предложить другой метод получения знаний? Ок, давайте их сравним.

МТ

[Frosya]

Ох и глупая же она, наука! Сама-то доказала, а сама-то даже не знает об этом!... Такая глупая наука для меня не авторитет.

Я, собственно, лишь процитировала эмоциональную реплику Вадима.
А то, что одни факты сменяют другие - за это я двумя руками голосую. Но ведь в доказательство истинности эволюции приводят одни и те же старые факты, да и ещё и детей продолжают так учить. :wink:

[Бывший]

Напомню для тех, кто знал, но забыл:
уложили в "эволюционную цепочку" современную лошадь и три её "предка". Гиракотерий (самый маленький, примерно в 8-10 раз меньше современной лошади, с 4-мя пальцами вместо копыта) - Миогиппус (побольше, два пальца и маленькое копыто) - Мерикгиппус (ещё больше, копыто побольше, два пальца поменьше) - современая лошадь.


Забыли Фрося, ещё один представитель, точнее представительница в этой цепочке: Гипатия Ли, супер порнозвезда 80-х 90-х годов американской порноиндустрии...

http://hypatia-lee.virtualsex4you.com/img/hypatia-lee-122.jpg

[Frosya]

Далее, в той ссылке из Беркли говорится также о археоптериксе, который долгое время считался переходным существом от летающих ящеров к птицам.
Теперь уж учёными точно доказано, что археоптерикс обладал всеми развитыми признаками птицы, а когти на крыльях - это лишь внутривидовое разнообразие, обеспечивающее выживание птицы в джунглях. У современных птиц - гоацина и турако - тоже есть когти на крыльях, развившиеся у них тоже с целью лазания по деревьям в тропическом лесу. Но в приведённой ОлегомРед ссылке утверждается, что наличие когтей у этих птиц - есть доказательство эволюции. :D
Как тут быть с этой наукой? Где замена старых фактов на новые? :roll:
Непонятно. :D

[Frosya]

Забыли Фрося, ещё один представитель, точнее представительница в этой цепочке: Гипатия Ли, супер порнозвезда 80-х 90-х годов американской порноиндустрии...

http://www.sexy-world.net/gfx/t.gif

Ну-у, Бывший, у Вас исключительно богатые ассоциации и обширный кругозор, мне за Вами не угнаться... :D
Мне вот фраза смутная приходит в голову (к моему великому стыду не помню, откуда):
"Все мы немного лошади..."
В связи с этим, вот моя ассоциация - гипоталамус, может, и есть в этой фразе про лошадей доля истины? :wink:

[Бывший]

Забыли Фрося, ещё один представитель, точнее представительница в этой цепочке: Гипатия Ли, супер порнозвезда 80-х 90-х годов американской порноиндустрии...

http://www.sexy-world.net/gfx/t.gif

Ну-у, Бывший, у Вас исключительно богатые ассоциации и обширный кругозор, мне за Вами не угнаться... :D
Мне вот фраза смутная приходит в голову (к моему великому стыду не помню, откуда):
"Все мы немного лошади..."
В связи с этим, вот моя ассоциация - гипоталамус, может, и есть в этой фразе про лошадей доля истины? :wink: :lol:

:D :D :D :D :oops: :oops: :oops: :lol: :lol: :lol:

[BOP B 3AKOHE]

Теперь уж учёными точно доказано, что археоптерикс обладал всеми развитыми признаками птицы, а когти на крыльях - это лишь внутривидовое разнообразие, обеспечивающее выживание птицы в джунглях. У современных птиц - гоацина и турако - тоже есть когти на крыльях, развившиеся у них тоже с целью лазания по деревьям в тропическом лесу.
Интересное дело получается, Фрося: с фактом развития живых организмов и их видоизменения, как результат такого развития, у вас, похоже, особых проблем нет. А вот когда доходит до эволюции, как результата, не единственным, замечу, видоизменения - сплошное отрицание.
Или я вас опять не прална понял?

[Frosya]

Вор, читаем здесь, тут не читаем, затем переворачиваем страницу, тьфу, здесь опять не читаем...
:wink:
Сопстна, прално понимать надо вот так:
по Божественному слову сотворены были не конкретные виды, а группы видов. Внутривидовые изменения (микроэволюция - существует такой термин, но он не совсем верен) - возможны и необходимы, для приспособления к конкретным условиям проживания. Отсюда и возможность искусственной селекции. Но эти изменения - обратимы, они не следуют одна за другой, и в конечном итоге, какие бы мутации не накапливались внутри вида, они никогда не приведут к появлению нового.

[Бывший]

Любавичские хасиды объясняют так: Мир был сотворён таким какой он есть, включая окаменелости и нам не дано понять почему .

[Nabludatel']

Любавичские хасиды объясняют так: Мир был сотворён таким какой он есть, включая окаменелости и нам не дано понять почему .

Короче, это их фраза? "жизнь такова, какова она есть, и больше никакова"

[Бывший]

Любавичские хасиды объясняют так: Мир был сотворён таким какой он есть, включая окаменелости и нам не дано понять почему .

Короче, это их фраза? "жизнь такова, какова она есть, и больше никакова"

А в принципе это попытка представить "философию" украинского местечка как мировую истину...

[Nabludatel']

Любавичские хасиды объясняют так: Мир был сотворён таким какой он есть, включая окаменелости и нам не дано понять почему .

Короче, это их фраза? "жизнь такова, какова она есть, и больше никакова"

А в принципе это попытка представить "философию" украинского местечка как мировую истину...

Логично.
У одного моего знакомого на первом курсе "на картошке" увели девушку. Он растроился, выпил и пошёл топица. Зашёл по ети...ну по-бёдра типа. Обернулся. Верояно стало холодно. Я и есчо один человек подбадривали его с берега. Он вернулся, невзирая на наши советы. Мокрый. И сказал "Всё что ни делаеца - всё к лучшему". На что получил ответ " "жизнь такова, какова она есть, и больше никакова".
Вот те и философия.

[Frosya]

Любавичские хасиды объясняют так: Мир был сотворён таким какой он есть, включая окаменелости и нам не дано понять почему .

Бывший, а по-моему слабому разумению, окаменелости появились в результате того самого Всемирного Потопа, когда вся жизнь за исключением пассажиров Ноева ковчега, была погребена без доступа воздуха под многомиллионными тоннами воды и земных пород.
Если бы не случилось этой катаклизмы :wink: , то не видать нам окаменелостей во веки веков - рассыпались бы от времени.

[Karlsson]

в нашем 0С - 100С температурном диапазоне только углерод позволяет создавать сверхсложные молекулы. На основе их формируется РНК, ДНК.

А как же первым одноклеточным удалось сформироваться и выжить в условиях высоких темератур около 4 миллиардов лет назад? Земля вот вот начинает остывать, как вдруг, при ещё высоких температурах появляется первая жизнь.
http://en.wikipedia.org/wiki/Archaea
http://partners.nytimes.com/library/national/science/061300sci-life-origins.html

[Бывший]

Любавичские хасиды объясняют так: Мир был сотворён таким какой он есть, включая окаменелости и нам не дано понять почему .

Бывший, а по-моему слабому разумению, окаменелости появились в результате того самого Всемирного Потопа, когда вся жизнь за исключением пассажиров Ноева ковчега, была погребена без доступа воздуха под многомиллионными тоннами воды и земных пород.
Если бы не случилось этой катаклизмы :wink: , то не видать нам окаменелостей во веки веков - рассыпались бы от времени.

А комментаторы Торы так и объясняют наличие окаменелостей, точнее окаменелых скелетов гигантских животных:

Глава 6

1. И было, когда стал человек умножаться на земле и дочери родились у них, 2. И видели сыны сильных

сыны сильных (или: сыны Б-жьи). Сыновья правителей и судей. Другое объяснение: "сыны Б-жьи" - это ангелы, пришедшие посланцами Вездесущего. Они также смешивались с ними. Везде в Писании слово הים - אל означает власть, господство. (Следующие примеры) докажут это: "А ты будешь ему אלקים, повелителем" [Имена 4, 16]. "Смотри, Я поставил тебя אלקים, повелителем Паро" [там же 7, 1]. (Раши)

дочерей человеческих, что хороши они

что хороши они. Сказал раби Йудан: "Написано טבת (с опущением букв "вав", тем самым говоря, что речь идет не о красоте, а об украшении, т. е.) когда ее "прихорашивали", чтобы она украшенной вступила под свадебный балдахин, являлся вельможа и овладевал ею первый" (Раши)

, и брали себе жен из всех, каких выбирали

из всех, каких выбирали. [Берешит раба 26].
Также (если это) замужняя женщина, мужчина или скот [Берешит раба 26]. (Раши)

. [Сончино]

сыны тех, кто обладал могуществом Букв. "сыны Всесильного". Многие древние народы верили в то, что когда-то прежде жили люди, отличавшиеся гигантской силой и небывалым ростом. Филон Александрийский, Иосиф Флавий и автор книги "Йовлот", комментируя в своих трудах рассматриваемое выражение Торы, допустили грубую ошибку под влиянием легенд языческих народов. В Торе мы не находим намека ни на падших ангелов, ни на восставших ангелов, и идея брака ангелов с женщинами совершенно чужда Торе. Комментаторы приводят несколько вариантов объяснений, соответствующих идеям Торы.
Под словами бней Элоhим можно понимать "сыны великих". Тогда легко вырисовывается следующая картина: Тора приводит описание того, как сыновья знатных людей забирали себе в жены дочерей тех, кто не имел достаточной силы, чтобы оказать сопротивление. Такое поведение приводится как пример унижения человека, позволяющий представить пренебрежение к человеческой жизни и бесстыдное служение низменным страстям, повсеместно распространившееся в то время.
Другое понимание слов бней Элоhим - "сыновья тех, кто искренне служил Всевышнему и повиновался Ему". Комментаторы, придерживающиеся этого понимания, считают, что это выражение является характеристикой потомков Шета, которые воспитывались в духе любви к Всевышнему. Тора противопоставляет им потомков Каина и говорит о женщинах из рода Каина как о "дочерях человеческих". В данном случае человеком называется тот, у кого отсутствует аспект духовности.
Стихи 1-4 подчеркивают последствия слияния двух цивилизаций. Потомки Каина, несмотря на развитие искусств и технический прогресс, заходят в тупик из-за отсутствия моральной основы. Потомки Шета, беря в жены дочерей из рода Каина, так или иначе оказываются под влиянием идеологии и образа жизни той цивилизации, которая основывается только на физических возможностях и умственных способностях человека. Все человечество начинает забывать о Всевышнем и культивировать то дурное, что таит в себе природа человека. Этот рассказ является первым предупреждением о том, к какой трагедии приводит брак с идолопоклонниками. (Сончино)

3. И сказал Господь: Не спорить духу Моему из-за человека

не спорить духу Моему из-за человека. Не возмущаться и не спорить духу Моему со Мной из-за человека. (Раши)

вовек

вовек. (Т. е.) долго. Вот дух Мои спорит во Мне: истребить или явить милосердие. Не продолжаться этому спору с духом Моим вовек, т. е. долго. (Раши)

, ведь к тому же он плоть

ведь к тому же он плоть. בשגם - то же, что בשגם (c "сегол"). Иначе говоря: ибо ему присуще и то, что он плоть, и все же он непокорен Мне. Что же если бы он был огнем или чем-либо стойким? Подобно тому " עד שקמתי ту пока не восстала я. Двора" [Судьи 5, 7] как שקמתי, и " שאתה что Ты говоришь со мною" [там же 6, 17] как " שאתה. Так и (здесь) בשגם как בשגם . (Раши)

; и будет дней его

и будет дней его.... До ста двадцати лет буду долготерпелив к ним. Если же они не возвратятся (от злодеяния своего), наведу Я на них потоп. А если скажешь, что от рождения Йефета до потопа прошло (лишь) сто лет, то знай, что в Торе нет "ранее" и "позднее" (т. е. строгой хронологической последовательности) [Песахим 66]. Предопределение (о потопе) было еще за двадцать лет до того, как Hoax произвел на свет потомков. Находим это также в Седер Олам.
Есть немало аллегорических толкований "не спорить", это же толкование явно прямое. (Раши)

сто двадцать лет. [Сончино]

да не судит Дух Мой человека Здесь Тора окончательно исключает возможность неправильного понимания выражения "бней Элоhим" как "ангелы". Если бы "бней Элоhим" были ангелами, то ангелы, а не люди должны были бы понести наказание в первую очередь, так как именно им приписывается активное действие.
так как он всего-навсего плоть Несмотря на то что человек был сотворен по образу и подобию Всевышнего, его поведение раскрыло преобладание в нем материального начала.
сто двадцать лет Годы, оставшиеся до Потопа. Таргум Онкелос поясняет: "Остается сто двадцать лет до того момента, когда Я приведу Потоп". Эти сто двадцать лет были даны человечеству, чтобы люди могли осмыслить свое поведение, оставить дурные дела и раскаяться (Ибн Эзра). (Сончино)

4. Исполины

Исполины. (Названы так) потому, что они пали (נפלו) и вызвали падение мира [Берешит раба]. На языке иврит их называют ענקים (Раши)

были на земле в те дни

в те дни. В дни поколения Эноша и сынов Каина. (Раши)

, также и после того

также и после того. Хотя были свидетели гибели поколения Эноша, когда океан поднялся и затопил третью часть мира, поколение потопа не смирилось, (не пожелало) извлечь урок из того. (Раши)

, когда входили

когда входили. Те рождали (таких же) великанов, как они. (Раши)

сыны сильных к дочерям человеческим, те рождали им. Это богатыри

богатыри. (Герои) бунтовать против Вездесущего. (Раши)

, что извечно мужи именитые

мужи именитые (с именем). Названные именами "Ирад", "Мехуяэль", "Метушаэль", именами, указывающими на гибель, потому что они были стерты (Б-гом с земли, מחה) и искоренены (נתש). Другое объяснение: люди опустошения (מון שם), опустошившие мир. (Раши)

. [Сончино]

исполины были на земле в те времена Гиганты существовали еще до того, как потомки Шета стали брать в жены дочерей из рода Каина. В книге Бемидбар (13:33) также упоминаются великаны. Невозможно предположить, что они имеют какое-либо отношение к людям, жившим до Потопа (Грин).
люди именитые Их необычная физическая сила сделала их известными, окружающие относились к ним как к героям. Однако известность и слава, которые основываются только на физической силе, никогда не бывают долговечными. Их судьба - исчезнуть с лица земли и быть забытыми. А род человеческий возьмет свое начало от Ноаха, человека праведного и непорочного в его поколениях. (Сончино)

5. И увидел Господь, что велико зло человеческое на земле и все побуждение помыслов сердца его лишь худо весь день. [Сончино]

зло Этот стих, а также два последующих - суммируют все, что сказано в четырех предыдущих стихах, в которых описывается моральная деградация людей той эпохи.
образ мыслей Желание, направленность его мыслей.
сердца Тора часто использует понятие "сердце" как образ вместилища разума, интеллекта, устремлений человека. (Сончино)

6. И решил Господь на иное
и утешал Себя Господь, что создал (или: и решил Господь на иное). Утешением было то, что Он создал (человека) среди низших (на земле); будь он из высших, подстрекал бы и их к бунту [Берешит раба 26]. (Раши)

о том, что создал человека на земле, и огорчился

и для огорчения стал (или: огорчился). (Стал) человек в сердце Вездесущего, (т. е.) Вездесущий решил огорчить его, - так (понимает) Таргум Онкелос. Другое объяснение וינחם: помыслы Вездесущего обратились от милосердия к строгому правосудию. Возникла мысль о том, как поступить с человеком, которого Он создал на земле. И везде в Писании слово ניחום означает: обдумывать, решать, как поступить. "Не сын человеческий, чтоб передумать" [В пустыне 23, 19], "И о рабах Своих решит на иное" [Речи 32, 36], "И на иное решил Господь о беде" [Имена 22, 14], "Жаль Мне, что поставил царем" [I Кн. Шмуэля 15, 11] ,- все это означает решение на иное. (Раши)

Он в сердце Своем

и огорчился в сердце Своем. Скорбел Он о гибели творения рук Своих, как "скорбит царь о сыне своем" [II Кн. Шмуэля 19,3]. А это (нижеследующее) пишу в ответ вероотступникам: Некий нееврей спросил у раби Йеhошуа бен Корха: "Ведь вы признаете, что Святой, благословен Он, зрит грядущее?" Сказал ему: "Да". Сказал ему: "Как же написано: "И огорчился в сердце Своем"? Сказал ему: "Рождался ли у тебя когда-либо сын?" Сказал ему: "Да". Сказал ему: "Что же ты сделал?" Сказал ему: "Веселился и веслил других". Сказал ему: "И ты не знал, что в конце (ждет) его смерть?" Сказал ему "В сам радости радуются, в час скорби скорбят". Сказал ему: "Так и Святой, благословен Он! Хотя открыто Ему, что конец их - грех и гибель, Он все же сотворил их ради праведников, которые произойдут от них". (Раши)

. [Сончино]

и раскаялся Здесь Всевышнему приписываются чувства и переживания человека. "Тот, кто разрушает дело собственных рук, фактически раскаивается в том, что он создал это" (Ибн Эзра).
и сожалел Тора дает почувствовать любовь Творца к Своему творению. Всевышний как бы разочарован в том, что получилось, и глубинная причина такого разочарования лежит в свободе выбора, дарованной человеку. Тора часто говорит, что Всевышний прославляется красотой дела рук Его. Можно представить себе, насколько велика должна быть печаль (если можно сказать, что Всевышний действительно испытывает печаль), когда Его творение было испорчено злодейством людей. (Сончино)

7. И сказал Господь: Сотру Человека

и сказал Господь: Сотру человека. Он прах, наведу на него воды и сотру его. Поэтому сказано "сотру" (об уничтожении). (Раши)

, которого Я сотворил, с лица земли, от человека до скота

От человека до скота. Они также извратили свой путь [Берешит раба 28]. Другое объяснение все было сотворено для человека. Если его не будет, для чего нужны они? (Раши)

, до ползучего и до птицы небесной; ибо Я решил на иное о том, что создал их

Ибо Я решил на иное о том, что создал их. Обдумывал, как поступить, ибо Я создал их. (Раши)

. [Сончино]

сотру человека "Человек, нация или поколение, которые не соответствуют высокому замыслу Творца, не могут долго существовать" (Кент).
до скота Раши поясняет: "Животные, пресмыкающиеся и птицы были сотворены для человека. Если же человека не будет, какой смысл сохранять животный мир?!" (Сончино)

8. А Ноах обрел милость в глазах Господа. [Сончино]

понравился "Праведность спасает от смерти". Почему Ноах нашел милость в глазах Всевышнего, объясняется в следующей главе. (Сончино)[/color]

[OlegRed]

Нда. В общем так. Теория Дарвина принята научным сообществом как наиболее вероятная модель развития жизни на планете. Религии были вынуждены приспосабливаться и изобретать промежуточные версии, типа представленной Фросей. Ей черту, мне лень тут толкать прописные истины, которые все здравомыслящие люди под сомнения не ставят. Фрося, скажите, у вас наверное, очень размеренная скучная жизнь? Чего вам все время пооригинальничать хочется? Мой вам совет. Почитайте оригинал книги Дарвина. Там все доказано так фундаментально, что плакать хочется.

[Alter Ego]

А ты читал книгу Дарвина в оригинале? Ну-ну. :roll:

[OlegRed]

осилил только выдержки из глав.... мне хватило...

[Alter Ego]

Так, а хули ты пиз*ишь тогда про книгу Дарвина, если сам её не читал?

[OlegRed]

сударь извольте вести себя прилично....

[Alter Ego]

C какой стати? Я тебя просил мне не хамить, ты мне что ответил?

[Frosya]

Нда. В общем так. Теория Дарвина принята научным сообществом... Там все доказано так фундаментально, что плакать хочется.

Олег, в этой книге Дарвин лишь предложил свою теорию. Доказательства её истинности до сих пор не найдены. Следовательно, эта теория остаётся лишь теорией.
Это и признаётся сегодня настоящими учёными, а не упёртыми деятелями от науки. В противном случае не возникло бы за последнее время (с середины 20-го века) много других научных гипотез о появлении и развитии жизни на земле.

Такой разумный человек как ты, Олег, не может верить недоказанной теории. Вся твоя рациональность в этом случае куда-то бесследно исчезает, и начинается просто вера.
От веры в Бога твоя (да и многих форумчан) вера в теорию Дарвина отличается только отсутствием божественного происхождения (чуда, откровения, если тебе будет так понятней). А объяснение, почему ты и многие другие люди (не связанные непосредственно с доказыванием) не отказываются от этой теории - простое. "Так принято, так думают все здравомыслящие". Это и инерция мышления, это и нежелание думать, это и простой пофигизм - "а оно мне надо - докапываться самому".
Короче - нежелание и неумение самому думать и искать, полный умственный застой, если угодно - интеллектуальная смерть.
Может, и Парашютер это имел ввиду, называя себя мёртвым?

Ты, Олег, говоришь, что читал выдержки из книги Дарвина, и тебе хотелось плакать?
Может быть тебе захотелось подумать после этого чтения, или ты просто принял как должное, всё, что ты прочитал?
В таком случае, я могу тебе сказать, что я недавно смотрела фильм Гибсона "Страсти Христовы" и у меня спазм в горле стоял на протяжении всего фильма, а под конец я просто рыдала.
Хотя нет, я думаю, что ты, Олег, как разумный человек изучил и другие источники про эволюцию, но скорее всего, это были критические работы по религии, философские произведения, в которых нет никаких фактических научных доказательств, а только размышления человеческого ума, часто постороенных на размышлениях другого человеческого ума.
Опять же в настоящее время очень много сайтов, обсуждающих круг этих вопросов - читай, не хочу, других умных людей слушай на тех форумах, учителей обретай, вопросы им задавай... Короче, возможностей - куча. Было бы желание...и первоначальная установка.
Вот в первоначальной установке - собака и зарыта.

В дополнение к вышесказанному хочу привести слова А.Энштейна:
"Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли."

[Frosya]

Фрося, скажите, у вас наверное, очень размеренная скучная жизнь? Чего вам все время пооригинальничать хочется?

Олег, с рационализмом у вас всё в порядке, а вот в чувствами и интуицией - как то не очень. :wink:
Про скучную жизнь - вы ошибатесь. Часто здесь, в форуме бывает скучно, а в реале - наоборот.
:D
А вот про оригинальничанье - поподробней, пожалуйста, а то я не поняла. :?

[BOP B 3AKOHE]

по Божественному слову сотворены были не конкретные виды, а группы видов. Внутривидовые изменения (микроэволюция - существует такой термин, но он не совсем верен) - возможны и необходимы, для приспособления к конкретным условиям проживания. Отсюда и возможность искусственной селекции. Но эти изменения - обратимы, они не следуют одна за другой, и в конечном итоге, какие бы мутации не накапливались внутри вида, они никогда не приведут к появлению нового.
Фрося, а Фрося?
А вот семейство кошачьих... знаете такое, да? Мурки там всякие, львы, знаете? Они, по вашей классификации, все вместе отдельный вид или разные? Или отдельные мутации внутри одного вида?

[OlegRed]

Фрося, я в интуицию не верю. О вас я ничего не знаю, так что ошибиться могу легко.

Вас, вероятно, обманывает слово "теория". Почитайте, что вебмастер написал в нашем споре с химиком. Сейчас в науке нет (слушайте внимательно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) НИ ОДНОЙ ДОКАЗАННОЙ ТЕОРИИ, если следовать вашей логике. Теория Дарвина наиболее подходит для объяснения процессов природы. Все ей пользуются в науке и технике и ваше мнение о ее неправильности вы расскажите микробиологам, которые открывают новые антибиотики именно благодаря пониманию теории Дарвина. Верой эту теорию назвать нельзя, так как можно привести множество наблюдений в природе, подтверждающих правоту дарвина.

Насчет страсей христовых. Фильм мне понравился в плане режиссуры и кинематографии. В религиозном плане же он полная туфта. Я бы смог перетерпеть что угодно. если бы знал. что меня в раю ждет папонька бог. Вот если бы ждало христа забвение и вечная темнота, посмотрел бы я как он бы запел. Козлиным голосочком запел бы, я вам точно говорю.

[вторжение]

Я бы смог перетерпеть что угодно. если бы знал. что меня в раю ждет папонька бог.
:idea:

[Frosya]

Я бы смог перетерпеть что угодно. если бы знал. что меня в раю ждет папонька бог.
:idea:
Вторжение - лампочка - это свет в конце тоннеля для Олега?! :wink:

[Frosya]

Теория Дарвина наиболее подходит для объяснения процессов природы. Все ей пользуются в науке и технике и ваше мнение о ее неправильности вы расскажите микробиологам, которые открывают новые антибиотики именно благодаря пониманию теории Дарвина. Верой эту теорию назвать нельзя, так как можно привести множество наблюдений в природе, подтверждающих правоту дарвина.


Опять 25.
Аргумент "все ей пользуются" - это не аргумент, согласитесь. :wink:

Теперь я расскажу, как ей действительно пользовались убеждённые сторонники Дарвина.

"В 1899 г. французский врач Ф.Гленар предложил оригинальную концепцию о том, что расположение органов пищеварительной системы человека несовершенно, поскольку мы произошли от четвероногого существа. На эту тему им были написаны около 30 научных статей. Больным, жаловавшимся на боли в желудке, ставили диагноз "синдром Гленара" - опущение кишок и других органов. Им назначалась фиксация слепой кишки и гастропексия - эти сложные операции имели целью исправление "несовершенства" природы.
И.Мечников выдвинул гипотезу, согласно которой пищеварительная система человека, сложившаяся на предыдущих этапах развития, плохо приспособлена к рациону человека. Аоглийский врач У.Лейн, вдохновившись этой гипотезой, начал делать операции, укорачивающие толстый кишечник. Далее он стал удалять всю толстую кишку, полагая, что тем самым освобождает организм от находящихся там гнилостных бактерий, и что такая операция будет способствовать лечению ряда болезней (от язвы 12-перстной кишки до шизофрении). Один только Лейн провёл свыше 1000 подобных операций, у него были и последователи." (с)

Кроме исторических примеров можно привести также и современную биологию и медицину, которые ещё недавно утверждали, что у человека есть рудименты, которые ему ну совершенно ни к чему, а потому их можно удалять совершенно спокойно. Это, например, аппендикс, миндалины и аденоиды.
Теперь же статистика показывает, что удаление аппендикса увеличивает риск злокачественных заболеваний.
И та же статистика показывает, что люди, у которых были удалены миндалины, примерно в три раза чаще страдают лимфогрануломатозом (злокачественное заболевание).

:roll:

Что там кто-то говорил про религиозное мракобесие, которое чинит всякие препоны науке? :wink:

[Тринити]

Нда. В общем так. Теория Дарвина принята научным сообществом как наиболее вероятная модель развития жизни на планете. Религии были вынуждены приспосабливаться и изобретать промежуточные версии, типа представленной Фросей.

Вдогонку Химику, Фросе и др:

1. Построенные не от противного доказательства (наблюдения, измерения) являются наиболее признаваемыми аргументами в этой и других научных дискуссиях, они сильнее интуиции, веры и тд. Как я понимаю (поправте если не прав), таких доказательств вообще нет в креационистской теории.
2. Не все такие доказтельства прямые (можно увидеть, почувствовать, применить простейшую логику и тд.), большая часть современной науки оперирует теориями и косвенными измерениями. В косвенности научных данных заложена вероятность ошибки того, что построенная на таких измерениях теория может быть не аболюно точна, те описывает только текущие измерения и в дальнейшем может быть уточнена. В этой связи Химик, вероятно, никогда не получит 100% доказательств теории Дарвина.
3. Если кто то вкорне не согласен с пунктом №2, у меня к вам вопрос. Верите ли вы в существование атомв, их электронно ядерное строение, квантовые эфекты (эти явления тоже не имеют прямых 100% доказательств, они лишь описывают имеющуюся базу экспериментальных данных)?

[OlegRed]

Тринити

БААААААльшое спасибо вам за помощь и поддержку. Я сам хотел на этом сконцентрировать внимание. Пока что Фрося лишь ПЫТАЛАСЬ противопоставить что то нашей теории. Своей у нее нет. И не может быть. У веры нет теорий. Доказывать нечего, нужно просто верить.

То что теория Дарвина многими понималась примитивно, так то не для кого не секрет. Теорию это не задевает. Использование же теории в научных целях с УСПЕШНЫМИ результатами самое рядовое явление.

Как бы мы ни пытались переубедить Фросю, у нас ничего не выйдет . Ее заблуждения коренятся где то в проблемном подсознании, а это работа для шринка а не для меня. Верьте во что хотите, Фрося, я освобождаю вашу мятушуюся душу.

[Frosya]

Фрося, я в интуицию не верю.

Я (и не только) рассматриваю интуицию как процесс принятия решения в условиях, когда рассудок не срабатывает из-за недостаточности информации. Можно сказать, что это память о будущем.

Сейчас в науке нет (слушайте внимательно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) НИ ОДНОЙ ДОКАЗАННОЙ ТЕОРИИ, если следовать вашей логике.

Это так. Строго говоря, нет ни одной доказанной теории (что касается чистой науки; мы не будем рассматривать прикладные инженерные решения, используемые сейчас в нашей жизни). Есть временно допущенные к использованию (за неимением лучших) научные теории. Вы же знаете, что философия говорит - Нет ни одной научной теории, которая бы не сменилась со временем другой.

Теория Дарвина наиболее подходит для объяснения процессов природы.

Каких?

Верой эту теорию назвать нельзя, так как можно привести множество наблюдений в природе, подтверждающих правоту дарвина.

Каких наблюдений, кроме внутривидового изменения (микроэволюции)?

[Karlsson]

Вдогонку Химику, Фросе и др:

1. Построенные не от противного доказательства (наблюдения, измерения) являются наиболее признаваемыми аргументами в этой и других научных дискуссиях, они сильнее интуиции, веры и тд. Как я понимаю (поправте если не прав), таких доказательств вообще нет в креационистской теории.
2. Не все такие доказтельства прямые (можно увидеть, почувствовать, применить простейшую логику и тд.), большая часть современной науки оперирует теориями и косвенными измерениями. В косвенности научных данных заложена вероятность ошибки того, что построенная на таких измерениях теория может быть не аболюно точна, те описывает только текущие измерения и в дальнейшем может быть уточнена. В этой связи Химик, вероятно, никогда не получит 100% доказательств теории Дарвина.
з. Если кто то вкорне не согласен с пунктом №2, у меня к вам вопрос. Верите ли вы в существование атомв, их электронно ядерное строение, квантовые эфекты (эти явления тоже не имеют прямых 100% доказательств, они лишь описывают имеющуюся базу экспериментальных данных)?

У Птолемея тоже очень хорошая теория была. Многое обьясняла, и с точностью предсказывала движениа планет итд. Единственная проблема теории заключалась в том что Земля была выбрана центром солнечной системы.

http://www.stetson.edu/~efriedma/periodictable/html/Pm.html

Обратите внимание на четвертый параграф с низу.

[Frosya]

1. Построенные не от противного доказательства (наблюдения, измерения) являются наиболее признаваемыми аргументами в этой и других научных дискуссиях, они сильнее интуиции, веры и тд. Как я понимаю (поправте если не прав), таких доказательств вообще нет в креационистской теории.


Наиболее признаваемыми аргументами на сегодняшний день в любой человеческой деятельности (в том числе и науке) являются власть, деньги...и находящаяся от них в прямой зависимости громкость голоса...

Ну а ближе к теме - креационистская теория и теория Дарвина являются взаимоисключающими теориями, и при подтверждении истинности одной теории мы получаем опровержение (доказательство от противного) другой.

Сначала хочу привести слова одного учёного, прямо подходящие к рассматриваемому нами случаю:
"Будущая книга весьма разочарует Вас - уж очень она гипотетична. Я уверен, что в этой книге вряд ли найдётся хоть один пункт, к которому невозможно подобрать факты, приводящие к прямо противоположным выводам".
Догадайтесь с первого раза, чьи это слова?

Теперь рассмотрим прямые доказательства креационистской теории - наблюдения и измерения. Придётся частично повторится. Я приводила (в этой же теме) доказательства юного возраста нашей планеты ~ десятки тысяч лет на основе расчёта по гелию, солям натрия и эрозии. (Есть ещё и другие измерения, например,толщины осадочных пород, но об этом позже).
Пройдёмся по наблюдениям - по теории сотворения все виды были созданы сразу законченными.
Таким образом, можно предположить, что если при раскопках будут найдены какие-либо виды живого мира (окаменелости), то они будут представлять из себя полностью сформированные, без каких-либо уродств (мутаций) организмы, чей внешний вид обусловлен средой обитания. Кроме того, разнообразие и кол-во видов должно примерно совпадать с современными.
Ну настоящих учёных долго просить не приходится - их хлебом не корми, дай только в руки лопату. За полтора столетия накопали более 100 млн. окаменелостей 250 000 различных видов (столько хранится в музеях). Не было найдено никаких незаконченных, переходных видов, ни одного промежуточного строения организма.
Далее, несмотря на некую локальную упорядоченность найденных видов по осадочным слоям, часто обнаруживались странные братские могилы совершенно разновременных (по теории Дарвина) видов (например, вблизи Лос-Аоджелеса - 10 тысяч особей из разных эр. Кости их перепутаны и переломаны). Или например, в кишечнике раннемеловых (по существующей геохронологической шкале 150 млн лет) насекомых удалось обнаружить пыльцу высших растений, появившихся, как принято считать, на многие миллионы лет позже, в кайнозойскую эпоху.
Есть ещё много разных доказательств, главные из них - исследования возраста, структуры и толщины геологических объектов. Эти исследования прекрасно доказывают теорию Великого Потопа. Мне бы не хотелось сейчас приводить их здесь, а то это будет объём не одного поста. Но это действительно серьёзные научные исследования, и желающие могут спокойно найти их в интернете.



2. Не все такие доказтельства прямые (можно увидеть, почувствовать, применить простейшую логику и тд.), большая часть современной науки оперирует теориями и косвенными измерениями. В косвенности научных данных заложена вероятность ошибки того, что построенная на таких измерениях теория может быть не аболюно точна, те описывает только текущие измерения и в дальнейшем может быть уточнена.


Полностью согласна.
Хочу только добавить, что в идеале предпочтение должно отдаваться той теории, которая обладает наибольшей предсказательной силой. То есть не только описывает существующее положение вещей, но и предсказывает большее кол-во новых фактов, либо делает это точнее, чем другие теории.

А был ли обнаружен хотя бы один факт, предсказанный теорией Дарвина?

[BOP B 3AKOHE]

Фрося, а фрося?
А как же про кошек-то?

[Frosya]

Привет, Вор!
Пока я буду отвечать Вам про кошек, почитайте, что я написала в предыдущих постах. :D
Если не лень :wink: .

[Frosya]

Фрося, а фрося?
А как же про кошек-то?

Семейство кошачьих можно назвать одним видом. Внутри вида - подвиды (или формы).
Это относится не только к кошачьим.
Животные одного вида могут сильно отличаться друг от друга, образуют множество подвидов и пород. Но возможность генетических изменений, объясняющих эту приспосабливаемость видов, заложены в самом генотипе вида.
Измененение вида - имеет свои границы. В случае более масштабных изменений генов происходит гибель организма.
"С развитием генетики стало понятно, что генетические механизмы, лежащие в основе микроэволюции, нельзя экстраполировать для объяснения гипотетической макроэволюции". (R.Lewin. Evolutionary Theory Under Fire. Science. Vol.210, No.4472,11.21.1980.)

[imported_admin]

Фрося, а фрося?
А как же про кошек-то?

Семейство кошачьих можно назвать одним видом. Внутри вида - подвиды (или формы).
Это относится не только к кошачьим.
Животные одного вида могут сильно отличаться друг от друга, образуют множество подвидов и пород. Но возможность генетических изменений, объясняющих эту приспосабливаемость видов, заложены в самом генотипе вида.

посмотрите на собачек, почти все основные их виды были выведены в последние 100-200 лет
- такого многообразия явно изначально не было заложено.

RE: молодая земля
я привел достаточно ссылок, где было показаны/опревергнуты __ALL__ положения из этой книги.
и по гелию и по всему основному

более того автор был пойман на подтасовках и игнорировании фактов, использовании ложной и непроверенной информации.

[OlegRed]

Фрося

Вы все в этой фразе "память о будущем". Инквизиция не сожгла ни одного человека, нет ни одной переходной формы.... мне кажется, если вам принести эту переходную форму и, извините за выражени, ткнуть в нее носом, то вы запоете про подделки и обман зрения. Мы доходим до пункта, где упертость собеседника становится настолько очевидной и настолько ставится выше истины, что опускаются руки. Память бывает ТОЛЬКО о прошлом. Интуиция не что иное как ВЕРОЯТНОСТНОЕ принятие решения ВНЕ ФОКУСА СОЗНАНИЯ, ошибочность при принятии решения таким путем огромна. Пример красивой фразы без содержания. Фрося, будьте добры ответьте мне на следующее


1. Бог создал все в соответствии с Библией?
2. За все время научных наблюдений не появилось НИ ОДНОГО НОВОГО ВИДА?
3. Создал ли бог человека совершенным?
4. Есть ли рай и ад?

[Тринити]

[quote="Frosya"][quote="Тринити"]


Теперь рассмотрим прямые доказательства креационистской теории - наблюдения и измерения. Придётся частично повторится. Я приводила (в этой же теме) доказательства юного возраста нашей планеты ~ десятки тысяч лет на основе расчёта по гелию, солям натрия и эрозии. (Есть ещё и другие измерения, например,толщины осадочных пород, но об этом позже).

Фрося, прочитав, что Вы написали, я должен очень извиниться, что задал вопрос про квантовые явления (но я бы все таки хотел услышать про прямые доказательства креационисткой теории от людей не столь далеких от науки, например от Химика). А Вам, Фрося, я советую почитать про удивительный изотоп С14 и с почерпнутыми знаниями сходить на досуге в Палеонтологический музей (в Москве, кажется, лучший).

[OlegRed]

так ее, Тринити..... так....

[Тринити]

[quote]
У Птолемея тоже очень хорошая теория была. Многое обьясняла, и с точностью предсказывала движениа планет итд. Единственная проблема теории заключалась в том что Земля была выбрана центром солнечной системы.
http://www.stetson.edu/~efriedma/periodictable/html/Pm.html
Обратите внимание на четвертый параграф с низу.

А в чем Ваш поинт? До появления Коперниковских данных Геоцентрическая модель описывала и даже позволяла предсказывать движение небесных тел. С изветсной точностью одна модель из другой легко пересчитываются. Это как раз пункт №2, о котором я писал...

[BOP B 3AKOHE]

Фрося, а фрося?
А как же про кошек-то?
Семейство кошачьих можно назвать одним видом. Внутри вида - подвиды (или формы).
...
Животные одного вида могут сильно отличаться друг от друга, образуют множество подвидов и пород.
Очень хорошо! Что является определяющим признаком вида?
Многие учёные-дарвинисты определяют принадлежнсть к одному виду по способности производить потомство, в свою очередь тоже способное к деторождению. Вы с таким признаком согласны? Будьте осторожны - ваше согласие приведёт к отрицанию вашего предыдущего утверрждения. В случае есогласия хотелось бы узнать о вашем определении.

Измененение вида - имеет свои границы. В случае более масштабных изменений генов происходит гибель организма.
Что значит "масштабных" и "более" чего? Период времени уходящего на такие изменения не учитывается? "Значительные изменения генов" - это мутация?

[BOP B 3AKOHE]

посмотрите на собачек, почти все основные их виды были выведены в последние 100-200 лет
- такого многообразия явно изначально не было заложено.
Нет, собачки не катят. Это всё просто породы. Все собачки принадлежат одному виду.

[Karlsson]

[quote]
У Птолемея тоже очень хорошая теория была. Многое обьясняла, и с точностью предсказывала движениа планет итд. Единственная проблема теории заключалась в том что Земля была выбрана центром солнечной системы.
http://www.stetson.edu/~efriedma/periodictable/html/Pm.html
Обратите внимание на четвертый параграф с низу.

А в чем Ваш поинт? До появления Коперниковских данных Геоцентрическая модель описывала и даже позволяла предсказывать движение небесных тел. С изветсной точностью одна модель из другой легко пересчитываются. Это как раз пункт №2, о котором я писал...

Мой в point разнице между понятиями reliability and validity, т.е. не всё что reliable обязательно valid.

[BOP B 3AKOHE]

Мой в point разнице между понятиями reliability and validity, т.е. не всё что reliable обязательно valid.
Ась?

[Karlsson]

Мой в point разнице между понятиями reliability and validity, т.е. не всё что reliable обязательно valid.
Ась?

Надёжность теории Птолемея о которой говорит Тринити, не определяет эту теорию как действительную и пригодную. Когда теории становится тяжко выдерживать критику со стороны учёных, вполне естественно и необходимо задаться вопросом. "А не скывается в этой теории некий глобальный недостаток?"

[OlegRed]

Карлсон.

Все что написано - правильно и давным давно всем известно. Ты НИКОГДА не достигнешь 100 процентной validity ни по одной теории. Всегда будут факты, выбивающиеся из теории и требующие объяснения. Их исследование модифицирует теорию. Так теория развивается.

На данный момент теория Дарвина является безоговорочным лидером. Вот и все.

[OlegRed]

Вор

Ну, ты молодец. Я все в облаках витаю и теоретизирую, а ты на конкретные примеры перешел, молодец, блин.... У нее нечего будет тебе сказать, уверяю, она опять уйдет от темы, вообще, обложили бедную Ефросинью со всех сторон. Как бы не прокляла она нас ненароком.

[Karlsson]

Карлсон.

Все что написано - правильно и давным давно всем известно. Ты НИКОГДА не достигнешь 100 процентной validity ни по одной теории. Всегда будут факты, выбивающиеся из теории и требующие объяснения.
Их исследование модифицирует теорию.

Или приводит к её распаду, paradigm shift


Так теория развивается.
На данный момент теория Дарвина является безоговорочным лидером. Вот и все.

Теория Дарвина, при всех своих достоинствах, содержит значительное количество недостатков заставляющее относиться к ней по меньшей мере с лёгким скептицизмом. Возможно на сегодняшний день это лучший инструмент позволяющий нам создать какую то систему мышления, точку опоры, но это не должно останавливать нас в поиске более совершенных инструментов и систем. У Энштейна однажды спросили что его привело к созданию Теории Относительности, на что он ответил "Я просто игнорировал аксиому."

[Тринити]

Так теория развивается.
На данный момент теория Дарвина является безоговорочным лидером. Вот и все.

Теория Дарвина, при всех своих достоинствах, содержит значительное количество недостатков заставляющее относиться к ней с по меньшей мере лёгким скептицизмом. Возможно на сегодняшний день это лучший инструмент позволяющий нам создать какую то систему мышления, точку опоры, но это не должно останавливать нас в поиске более совершенных инструментов и систем.

Вот и замечательно! Как только появятся новые надежные факты (только не те о которых Фрося писала), не вписывающиеся в теорию Дарвина, она будет модифицирована. А на сегодняшний день обсуждать (научно) что-то альтернативное просто не представляется возможным.

[вторжение]

Как только появятся новые надежные факты (только не те о которых Фрося писала), не вписывающиеся в теорию Дарвина, она будет модифицирована.
Сам Дарвин писал , что его естест.отбор всего не объясняет и не сможет объяснить...

[Karlsson]

Так теория развивается.
На данный момент теория Дарвина является безоговорочным лидером. Вот и все.

Теория Дарвина, при всех своих достоинствах, содержит значительное количество недостатков заставляющее относиться к ней с по меньшей мере лёгким скептицизмом. Возможно на сегодняшний день это лучший инструмент позволяющий нам создать какую то систему мышления, точку опоры, но это не должно останавливать нас в поиске более совершенных инструментов и систем.

Вот и замечательно! Как только появятся новые надежные факты (только не те о которых Фрося писала), не вписывающиеся в теорию Дарвина, она будет модифицирована. А на сегодняшний день обсуждать (научно) что-то альтернативное просто не представляется возможным.

В том то и проблема что факты не вписывающиеся в теорию Дарвина срочно вписываются в неё Дарвинистами находящимися под постоянным давлением Фросе подобных. Ведь если не привести какого либо, даже самого абсурдного "научного" обьяснения некоторым явлениям, заклуют же. Возьмите даже возникновение жизни на земле. которое обьясняется ударом молнии и ставится в противовес Фросиному Божественному началу. Невольно складывается впечатление что концепция фокуса покуса не чужда ни тем ни другим.

По поводу обсуждения альтернативного, сомневаюсь в том что представится возможность это обсуждать в ближайшее время, так как слушать никто не будет.

[OlegRed]

вторжение

она и не пытается объяснить ВСЕ.... только происхождение человека и законы развития жизни на земле....


нда, чо то попрятались опять религиозники, фрося в молчальники подалась, априль поняла, что слова серебро, а молчанье - золото, вторжение сказать ничего не может и не хочет, Королев не показывается.... скукаааатищааааа

как тараканы разбегаются на молельни при виде конкретных вопросов....

[Тринити]

Олег, научная дискуссия, кажется кажется давно кончилась, говорят не верим и все...а ты их убедить хочешь? По-моему, довольно бесполезное, и уж точно никому не нужное занятие. Зачем?

[Karlsson]

Олег, научная дискуссия, кажется кажется давно кончилась, говорят не верим и все...а ты их убедить хочешь? По-моему, довольно бесполезное, и уж точно никому не нужное занятие. Зачем?

Почему же так категорично Тринити. Не верят верующие, а неверующие пытаются осмыслить полностью не отвергая. Вера, согласитесь, опасная вещь.

[вторжение]

вторжение

она и не пытается объяснить ВСЕ.... только происхождение человека и законы развития жизни на земле....
Происхождение человека-о т д е л ь н а я работа, написанная Дарвиным спустя 10=15 лет...что б Вы были в курсе...

[OlegRed]

я то в курсе... а вы в курсе, что вы произошли от обезъяны?

[Thomas]

Тридцатилетний польский крестьянин Кшиштоф Азнинский стал лауреатом Дарвиновской премии 1996 года почти без борьбы. Ему отдали предпочтение едва ли не все принявшие участие в голосовании.

Случилось это так. Вместе с друзьями Кшиштоф отмечал свою скорую свадьбу. Когда кто-то из гостей предложил всем раздеться донага и «побеситься в последний раз», все немедленно согласились. Поначалу парни бегали друг за другом с замороженной репой в руках и старались побольнее ударить партнера. Однако потом кому-то под руку попалась бензопила. Друг (и по некоторым сведениям, будущий шафер Кшиштофа) схватил ее и заявил, что покажет, что могут делать настоящие мужчины. Не успели друзья оглянуться, как он включил пилу и отхватил себе ступню. Вот тут и настал звездный час самого Кшиштофа. С криком «Подумаешь, нога это ерунда! А так слабо?» он в мгновенье ока отрезал себе голову.

«Странно все это, — вспоминал потом один из друзей Кшиштофа.— В детстве он обожал ходить в белье своей старшей сестры. А погиб, как настоящий мужчина». Из-за этой фразы Дарвиновский комитет теперь с особым вниманием следит за сообщениями из Польши: там наверняка остались люди, способные сделать что-нибудь в стиле пана Кшиштофа. :!:

[BOP B 3AKOHE]

Фро-о-о-о-о-ося-а-а-а!!!! А-а-а-а-ау-у-у-у!
Куды подивалась-то? Про кошек бум абсуждать или нет?

[OlegRed]

она простилась с нами навеким, похоже....

[BOP B 3AKOHE]

она простилась с нами навеким, похоже....
Нет, я надеюсь что она сидит в библиотеке - читает про кошек. Уже много прочитала.

[OlegRed]

Фроси больше не будет. Я с ней по имейлу общался и сегодня она прислала финальное письмо. Мол, устала от суеты, хочу пожить безо всякого там виртуального общения..... в общем, ручкой сделала.... она, честно сказать, странная девушка..... недопонятая мною во многом....

[BOP B 3AKOHE]

...странная девушка..... недопонятая мною во многом....
Дык они фсе такие, женсчины!:smoke:

[Revekka]

мне было лень читать 10 страниц ,прошлась только по первой и последней. Так вот, как бывший филолог, могу ответственно заявить - теория Дарвина НИКАК не объясняет возникновение речи. И вообще, вопрос о том, что первично - речь или разум, являются модификацией вопроса о курице и яйце. Ни то, ни другое друг без друга невозможно. То есть - единственный выход - признать, что и речь и разум возникли одновременно, исторически одномоментно. А это, господа, напрямую противоречит материализму как учению о поступательном развитии в результате естественного отбора, и хорошо укладывается в креационизм с его Г-сподней волей. Кстати, если уж на то пошло - прощу прощения за мой дилетантизм в физике, насколько я знаю, дарвинизм не менее противоречит 2-му началу термодинамики, по которому энтропия только накапливается, а у Дарвина материя почему то обладает свойством к самоусложнению. Если мы навалим груду кирпича, из нее никогда не выйдет дома, наоборот, через энное количество времени она превратится в труху.. Если я неправа, поправьте.

[OlegRed]

Ревека

1. 10 страниц надо прочитать из за уважения к спорящим
2. Дарвина теория объясняет биологическую сферу, языковую сферу объясняют другие теории (по секрету вам как филологу скажу что есть теории возникновения языка, имеющие основой положения Дарвина, та же звукоподражательная)

[Revekka]

Ревека

1. 10 страниц надо прочитать из за уважения к спорящим
2. Дарвина теория объясняет биологическую сферу, языковую сферу объясняют другие теории (по секрету вам как филологу скажу что есть теории возникновения языка, имеющие основой положения Дарвина, та же звукоподражательная)

Я вас наверное, удивлю, однако возникновение разума и речи есть материалистический феномен, поэтому должно подчиняться общим физическим законам, в том числе и дарвиновской диалектике. Звукоподражательная теория не выдерживает никакой критики, ибо корни, имеющие в этиологии звукоподражания, составлюят ничтожно малую часть общего языкового слоя - любого языка и очевидно явлются более поздними приобретениями, нежели, например, бытовой корнеслов. Теория "гав-гав" была осмеяна еще в начале 19 века, даже ДО Энгельса, который поставил филологию на материалистическую основу своей трудовой теорией. И тем более ДО Дарвина. 10 страниц почитать обещаюсь, но не сегодня. Однако, как же все-таки с позиций дарвинизма объясняется возникновение речи, или - более глобально - разума? Только пошагово, пожалуйста. Ибо клише типа "в ходе длительной эволюции" можно найти в любом учебнике для средней школы. Спасибо.

[AlexQ]

мне было лень читать 10 страниц ,прошлась только по первой и последней. Так вот, как бывший филолог, могу ответственно заявить - теория Дарвина НИКАК не объясняет возникновение речи. И вообще, вопрос о том, что первично - речь или разум, являются модификацией вопроса о курице и яйце. Ни то, ни другое друг без друга невозможно. То есть - единственный выход - признать, что и речь и разум возникли одновременно, исторически одномоментно. А это, господа, напрямую противоречит материализму как учению о поступательном развитии в результате естественного отбора, и хорошо укладывается в креационизм с его Г-сподней волей. Кстати, если уж на то пошло - прощу прощения за мой дилетантизм в физике, насколько я знаю, дарвинизм не менее противоречит 2-му началу термодинамики, по которому энтропия только накапливается, а у Дарвина материя почему то обладает свойством к самоусложнению. Если мы навалим груду кирпича, из нее никогда не выйдет дома, наоборот, через энное количество времени она превратится в труху.. Если я неправа, поправьте.

Revekka, на мой взгляд, немного странно в обязательном порядке требовать от теории Дарвина объяснений относительно происхождения разума... Сначала нехудо бы понять, что этот самый разум из себя представляет.

Относительно же второго закона - это Вы зря... Негоже характеризовать живые неравновесные системы законами из классической равновесной термодинамики...

[Revekka]

Revekka, на мой взгляд, немного странно в обязательном порядке требовать от теории Дарвина объяснений относительно происхождения разума... Сначала нехудо бы понять, что этот самый разум из себя представляет.

Разум это свойство высокорганизованной материи. Что ж странного. Дарвин ведь утвреждает, что в процессе эволюции и далее по тексту.. Если признавать материализм, то уж по полной программе...

Относительно же второго закона - это Вы зря... Негоже характеризовать живые неравновесные системы законами из классической равновесной термодинамики... Ну ведь изначально материя не была живой? Кипел себе опаринский бульон и вдруг ожил.. Самоусложнился, стало быть? Эдак и кирпич ожить может, хотя вероятность, конечно, близка к нулю, но ведь не равна ей? :roll: Хочется сначала бы уточнить с самого.. Собственно, мутации бабочек меня не шокируют. Но это уже конечный, так сказать, продукт. Мне трудновато представить мутацию углеводородной молекулы в живой организм..

[eisman]

Ну ведь изначально материя не была живой? Кипел себе опаринский бульон и вдруг ожил.. Самоусложнился, стало быть? Эдак и кирпич ожить может, хотя вероятность, конечно, близка к нулю, но ведь не равна ей?

:D Вот смотрите: вода в стакане (жидкость). Выносим на улку - в смысле температуру понижаем - замёрзла. Заметьте - вдруг возникла кристаллическая структура, вода не ожила конечно, но порядку прибавилось - самоусложнилась стало быть! Изменение энтропии в стакане - что характерно - меньше нуля и в то же время - никакого противоречия с началами термодинамики...

О чём бишь это я... а! да! Отрицательное изменение энтропии что в стакане, что в океане вообще-то не противоречит никакой термодинамике.
А то, что Нобеля Пригожин И.Р. получил, рассуждаючи про порядок, типа, из хаоса... и всё такое - разная там термодинамика неравновесных процессов - это уже из другой несколько более сложной оперы...

[Revekka]

Ну ведь изначально материя не была живой? Кипел себе опаринский бульон и вдруг ожил.. Самоусложнился, стало быть? Эдак и кирпич ожить может, хотя вероятность, конечно, близка к нулю, но ведь не равна ей?

:D Вот смотрите: вода в стакане (жидкость). Выносим на улку - в смысле температуру понижаем - замёрзла. Заметьте - вдруг возникла кристаллическая структура, вода не ожила конечно, но порядку прибавилось - самоусложнилась стало быть! Изменение энтропии в стакане - что характерно - меньше нуля и в то же время - никакого противоречия с началами термодинамики...

О чём бишь это я... а! да! Отрицательное изменение энтропии что в стакане, что в океане вообще-то не противоречит никакой термодинамике.
А то, что Нобеля Пригожин И.Р. получил, рассуждаючи про порядок, типа, из хаоса... и всё такое - разная там термодинамика неравновесных процессов - это уже из другой несколько более сложной оперы...
О чем бишь вы? О принципе холодильника? Прекрасно знаю, что здесь противоречия нет.. Изменение агрегатного состояния вещества разве является самоусложнением?

[Порyчик]

Айсман, айда в закусочную, там сегодня опаринский бульон с гренками дают! :lol:

как неудачно сострил!

[AlexQ]

Revekka, на мой взгляд, немного странно в обязательном порядке требовать от теории Дарвина объяснений относительно происхождения разума... Сначала нехудо бы понять, что этот самый разум из себя представляет.

Разум это свойство высокорганизованной материи. Что ж странного. Дарвин ведь утвреждает, что в процессе эволюции и далее по тексту.. Если признавать материализм, то уж по полной программе...

Относительно же второго закона - это Вы зря... Негоже характеризовать живые неравновесные системы законами из классической равновесной термодинамики... Ну ведь изначально материя не была живой? Кипел себе опаринский бульон и вдруг ожил.. Самоусложнился, стало быть? Эдак и кирпич ожить может, хотя вероятность, конечно, близка к нулю, но ведь не равна ей? :roll: Хочется сначала бы уточнить с самого.. Собственно, мутации бабочек меня не шокируют. Но это уже конечный, так сказать, продукт. Мне трудновато представить мутацию углеводородной молекулы в живой организм..

Простите, но Дарвин вообще не занимался вопросами разума. То бишь - сама теория не о том, на что Вы желаете ее употребить. Поэтому получается, что Вы, пытаясь неправомерно использовать теорию эволюции для объяснения появления разума, сознания и подсознания и видя, что этого объяснения нет, опровергаете не теорию эволюции, а свой собственный подход.

Относительно усложнения и самоорганизации... Знаете, есть такая область науки, которая называется неравновесная термодинамика... Айсман уже об этом помянул... В том же, что какое-то явление сложно представить, нет ничего необычного, но из этого не следует, что явления нет. Я, к примеру, не могу никоим образом представить или нарисовать корпускулярно-волновую природу света, потому как совершенно невозможно представить, что-то, что является одновременно частицей и волной... Из невозможности моего представления ровным счетом ничего не следует...

Хотелось бы добавить относительно замерзания воды... Дело не принципе холодильника, а в том, что для классической термодинамики условием протекания процесса является не увеличение энтропии, а уменьшение энергии Гиббса (ΔG < 0):

ΔG = ΔH — TΔS;

где ΔH - изменение энтальпии, Т - абсолютная температура, а ΔS - изменение энтропии. Как нетрудно увидеть из этого уравнения, энтропийный фактор отнюдь не играет решающую роль для протекания процесса.

[imported_admin]

мне было лень читать 10 страниц ,прошлась только по первой и последней.

мне было лень читать весь ваш post поэтому отвечу на его начало



Так вот, как бывший филолог, могу ответственно заявить - теория Дарвина НИКАК не объясняет возникновение речи.


она также не объясняет куда девается пиво в холодильнике.
- слишком ограниченная теория, мало применимая на практике



И вообще, вопрос о том, что первично - речь или разум, являются модификацией вопроса о курице и яйце. Ни то, ни другое друг без друга невозможно. То есть - единственный выход - признать, что и речь и разум возникли одновременно, исторически одномоментно.


* не могли бы рассказать как дети учатся говорить?
* как быть с немыми/глухими - они ведь по вашему совсем без мозгов должны быть?


наличие разума - прерогатива ограниченной группы населения

[eisman]

О чем бишь вы? О принципе холодильника? Прекрасно знаю, что здесь противоречия нет.. Изменение агрегатного состояния вещества разве является самоусложнением?

:lol: Интересный вопрос: что сложнее кристалл или жидкость? Или что проще? - "квадратногнездовой" порядок или живописный хаос рождённый обилием степеней свободы - я и правда не знаю :? Но оставим вопросы философии специалистам...
Дело, в действительности не в холодильнике и не в агрегатных состояниях. Я, в сущности, прицепился к тому, что Вы - явно с чьей-то подачи - неверно формулируете второе начало термодинамики. Вы пишете – «энтропия только накапливается» - не сделав необходимых уточнений, и указываете на противоречие эволюционной теории этому постулату. На что я привёл Вам пример гораздо более простого и широко известного процесса, так же противоречащего приведённому постулату. Ошибка кроется в приведённой Вами формулировке, а не в эволюционистской теории.
Самое интересное, что подобные ошибки с пугающей легкостью часто делают люди с неплохой физико-химической подготовкой.

[Revekka]

Простите, но Дарвин вообще не занимался вопросами разума. То бишь - сама теория не о том, на что Вы желаете ее употребить. Поэтому получается, что Вы, пытаясь неправомерно использовать теорию эволюции для объяснения появления разума, сознания и подсознания и видя, что этого объяснения нет, опровергаете не теорию эволюции, а свой собственный подход.



Нуууу? А как же происхождение вида homo sapiens в результате эволюции? Вы не заметили, что именно sapiens является здесь родообразующим признаком, т.е. должно быть соблюдено условие разумности.. не habilis, не erectus, и т.д. Можно быть сколь угодно смышленым животным - и не быть человеком, т.к. нет разумности.. Переход от "умности" к "разумности" - не количественный.. а все же качественный..Это как пунктир, в котором расстояние между штрихами постепенно уменьшается и в конце концов исчезает - превращается в сполшную линию.. так я это представляю графически... Но можно сколь угодно минимизировать люфт - до тысячной доли нкм и далее, но для того, чтобы он исчез полностью, необходимо все таки качественное изменение, а не количественное, т.е. РЕ-волюция, а не Э-волюция. Или все виды произошли эволюционным путем, а только человек - революционным? Не видно ли здесь вмешательства извне?

[Revekka]

мне было лень читать 10 страниц ,прошлась только по первой и последней.

мне было лень читать весь ваш post поэтому отвечу на его начало Вижу, что покривили душой, все же прочли полностью..




Так вот, как бывший филолог, могу ответственно заявить - теория Дарвина НИКАК не объясняет возникновение речи.


она также не объясняет куда девается пиво в холодильнике.
- слишком ограниченная теория, мало применимая на практикеА вот это до сих пор для меня является необъяснимой загадкой..Кстати, вы не думали о том, что действительно хорошая теория не входит в противоречие с другими науками, тем более - родственными? Методы научного познания разрешают использование достижений других наук в гностическом процессе.. Пользуется же медицина физикой и не краснеет.. А история археологией..




И вообще, вопрос о том, что первично - речь или разум, являются модификацией вопроса о курице и яйце. Ни то, ни другое друг без друга невозможно. То есть - единственный выход - признать, что и речь и разум возникли одновременно, исторически одномоментно.


* не могли бы рассказать как дети учатся говорить?
* как быть с немыми/глухими - они ведь по вашему совсем без мозгов должны быть?


наличие разума - прерогатива ограниченной группы населения

Море сарказма, но вопрос хорош, не могу проигнорировать. Вы никогда не слышали о так называемых "царских экспериментах"? Если ребенка НЕ учить говорить, он никогда не научится этому самостоятельно. Процесс распознавания звуковых символов напрямую связан с развитием интеллекта, мышления и самоосознания. Наверняка знаете о детях-"маугли", выросших в дикой среде. Приведу хрестоматийный пример: в 1920 г. в Индии охотники обнаружили в волчьей норе двух девочек, ведших себя совершенно по-волчьи(они прожили с волками не менее 5 лет). Младшая, Малика,вскоре умерла. Старшая, Камала, дожила до 16 лет. "Очеловечение" ее шло очень медленно. Она лакала воду, ела сырое мясо и ходила на четвереньках. Лишь на третий год обучения она научилась держаться на двух ногах, однако при беге все равно скакала на четырех конечностях. Спустя четыре года она выучила всего лишь 6 слов, а через 7 лет ее словарь не достиг и 50 слов. Достигнув 16 лет, она вела себя как 4-летняя. Т.е. упущен был момент, когда ребенок МОГ научиться речи, т.е. стать человеком. И позднее вмешательство уже бессмысленно. Закладка и развитие интеллекта происходит на первом-втором году жизни, причем речь(язык) являются однозначно общественным явлением. Что касаемо немых-глухих, то вы пытаетесь соединить немного разные понятия - речь как общественное явление и речь как фонетическое явление. В последнем случае тогда и животные говорят.. Глухонемые, так же как и все остальные люди, используют речь для общения с окружающим миром, просто их речь выражена не фонетическими символами, а жестикуляцией - но речью как таковой быть не перестает от этого. Не увлекайтесь софистикой.. Думают они все равно словами. Образное мышление, несомненно, характерно для человека, но все же в меньшей доле, нежели лексическое. Это мышление на уровне обезьяны, пардон. Конечно, когда вы вспоминаете какую-то мелодию, вы не говорите себе - пам-пам-пам - вы внутренне "слышите" ее. Однако когда обезьяна думает о банане, она тоже не говорит себе - это длинная желтая вещь, а представляет его себе целиком. Именно лексическое сознание характерно исключительно для человека, и является одним из признаков разумности.

[Revekka]

О чем бишь вы? О принципе холодильника? Прекрасно знаю, что здесь противоречия нет.. Изменение агрегатного состояния вещества разве является самоусложнением?

:lol: Интересный вопрос: что сложнее кристалл или жидкость? Или что проще? - "квадратногнездовой" порядок или живописный хаос рождённый обилием степеней свободы - я и правда не знаю :? Но оставим вопросы философии специалистам...
Дело, в действительности не в холодильнике и не в агрегатных состояниях. Я, в сущности, прицепился к тому, что Вы - явно с чьей-то подачи - неверно формулируете второе начало термодинамики. Вы пишете – «энтропия только накапливается» - не сделав необходимых уточнений, и указываете на противоречие эволюционной теории этому постулату. На что я привёл Вам пример гораздо более простого и широко известного процесса, так же противоречащего приведённому постулату. Ошибка кроется в приведённой Вами формулировке, а не в эволюционистской теории.
Самое интересное, что подобные ошибки с пугающей легкостью часто делают люди с неплохой физико-химической подготовкой.
Ну не буду пока спорить, потому что последняя у меня как раз таки фиговая.. точнее - никакая.. на уровне основательно забытой средней советской школы.. Подчеркну - пока.. Я подумаю над этим.

[eisman]

Ну не буду пока спорить, потому что последняя у меня как раз таки фиговая.. точнее - никакая.. на уровне основательно забытой средней советской школы.. Подчеркну - пока.. Я подумаю над этим.

ну... подумайте коли не лень :)

[вторжение]

Дарвинизм-это такие "школьные" знания, которые не только не объясняют, как возникла жизнь, но и легко ломаются, когда спрашиваешь : почему эволюция должна шагать от простого к сложному? А если я скажу, что эволюция может шагать от сложной формы к простой, то как дарвинисты смогут доказать , что я не права?

[eisman]

Дарвинизм-это такие "школьные" знания, которые не только не объясняют, как возникла жизнь, но и легко ломаются, когда спрашиваешь : почему эволюция должна шагать от простого к сложному? А если я скажу, что эволюция может шагать от сложной формы к простой, то как дарвинисты смогут доказать , что я не права?

Я не совсем в курсе, но помоему дарвинисты не запрещают образование более простого вида из более сложного. Они просто (IMHO - довольно разумно) полагают, что усложнение, возникшее путём мутаций, отбора и ещё как-либо, даёт организму некие приемущества над простыми. Именно поэтому оно возникло и поэтому же оно и не исчезает.

[AlexQ]

Я так понимаю, что мы с Вами будем теперь топтаться на одном месте.
ну так вы же стараетесь обойти неудобные вопросы софизмами..

Revekka, подобная реплика, на мой взгляд, не делает Вам чести. Давайте, если Вы видите то, что кажется Вам софизмом, конкретно пояснять, в чем заключается этот пресловутый софизм.

Возвращаясь к сфере теории эволюции... Дело не в том, что я хочу обойти какие-то неудобные вопросы, а в том, что теория эволюции, еще раз повторюсь, никоим образом не исследует происхождение разума. Вы мне не верите? Гм... право же, даже не знаю, как Вас убедить. Знаете, есть в интернете много страничек, посвященных теории эволюции, и если Вы не верите мне, Вы всегда можете проверить эти странички, чтобы узнать, что составляет предмет исследования теории эволюции. Вот, для примера, цитата с одной из таких страничек... Не сочтите, пожалуйста, за труд прочитать, а то может получиться, как с термодинамикой, на которую Вы ссылаетесь без должного основания.

http://www.skeptictank.org/hs/factfaq.htm


What is Evolution? (and, more importantly, what is not evolution.)

Before we proceed, it is essential that we set a few ground rules and delimit exactly to what we are referring when we speak of evolution in the context of the evolution\creation conflict. Thus: by definition, evolution is: (1.) precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next. The gene pool is the set of all genes in a species or population. This is the neontological (biological) definition.

Unfortunately, alleles themselves are rarely, if ever, preserved in the rock record as fossils; which are the key data units in the examination of the history of life on Earth. But, the expression of these alleles is preserved in the fossils of populations of organisms, which are readily available for examination. From this, it is readily apparent that (2.) life has developed (not 'progressed') from one or a small set of common ancestors as well as from 'simple' organisms to more 'complex' creatures over the span of geological time. This is one of the paleontological definitions of evolution.
...


Вы по-прежнему полагаете, что теория эволюции все-таки занимается тайком вопросами происхождения и эволюции разума? :)

Если это так, то Вы, пожалуйста, приведите какие-либо доказательства, что это действительно так. В этом случае я немедленно с Вами соглашусь, что я ошибался относительно того, что является предметом изучения теории эволюции. Если же Вы не можете никак показать, что предметом исследования теории эволюции является разум, а ссылаетесь только на то, чем, по Вашему мнению, должна заниматься теория эволюции, то это, простите, неубедительно.




Есть теория эволюции, а есть отдельный вопрос о происхождении разума. Вы не вправе требовать от теории эволюции того, чему она не посвящена, даже если Вам этого очень хочется. Теория эволюции отвечает на вопрос о биологическом происхождении человека. Вы, я надеюсь, согласитесь, что человек - это не только сознание и подсознание, но еще и тело с рядом физиологических функций. Соглашусь. Но! Что значит - отдельная теория? Она как с Дарвином согласуется? Что-то нам в школе никаких других не преподавали. Если можно, ссылочку плиз на работы в этой области, почитаю. Теория эволюции, на чем я насативаю, посвящена "происхождению видов" (с)-Ч.Дарвин), а человек, стало быть - не вид? Собственно биологическим происхожждением человека и интересуюсь.. Не подходит к нему Дарвин, и все тут.. как ни классифицируй..

Зачем же Вы изменили мой "отдельный вопрос о происхождении разума" на отдельную теорию... притом что не просто заменили, а еще вдобавок потребовали, чтобы я Вам привел данные об этой самой пресловутой теории. Ни о какой теории я не говорил. Мне кажется, что на данный момент никакой научной теории о появлении разума нет, поскольку нет окончательного ответа на то, что есть разум.



Кстати, когда Вы начинаете насильственно привязывать разум к теории эволюции, вообще получается довольно забавная ситуация, когда при желании можно расширить список претензий и требовать от теории эволюции, чтобы она объясняла происхождение, к примеру, искусства, философии, разных социальных укладов, и т.д.Не надо экстраполяцией забавляться.. Искусство не есть биологический вид, а вот разум - является, как я уже выше указывала, родообразующим признаком биологического вида. Теория Дарвина же применима например, к такому признаку, как вынашивание детей в сумке? Не вижу причины этот признак сумчатости отстранять от разумности...

Я тоже полагаю, что экстраполяцией заниматься в данном случае нехорошо. Мой пример лишь для того, чтобы показать, что Вы напрасно занимаетесь подобной экстраполяцией. Видите ли, если Вы еще раз прочтете выше предмет изучения теории эволюции, то Вы увидите, что теория эволюции не изучает этот, как Вы написали, родообразующий признак. Еще раз: Теория эволюции не претендует на то, чтобы ответить на вопрос, как появился разум, что такое разум, etc. С этой точки зрения, она, безусловно, не дает полного ответа на то, что есть Homo sapiens.

Из теории эволюции следует предположение об общем предке современных обезьян и человека. Вопрос о том, каким разумом, сознанием и подсознанием этот предок обладал, находится вне предмета теории эволюции.



Я совершенно согласен, что на данный момент появление разума действительно выглядит , как некоторый скачок, а не эволюционный процесс, но, как я уже говорил - это не имеет отношения к собственной биологической эволюции. Это отдельная тема. На мой взгляд, на данный момент, действительно несколько проблематично обсуждать вопросы, связанные с появлением разума и сознания... По той простой причине, что по-большому счету неизвестно, что такое этот разум. Нет науки, которая могла бы однозначно ответить на данный вопрос. В одной из Ваших реплик Вы сказали о том, что, дескать, разум связан как-то там с электромагнитными полями, etc, и что, дескать, это уже установлено... Простите, но это не так. Прощу прощения, но я такого не говорила. Я сказала, что природа МЫСЛИ, как физического явления, в существующих научных теориях объясняется электромагнитными колебаниями, возникающими в мозгу. Но мысль является следствием разума - и собственно есть его физическая сторона. Не смешивайте, плиз, частное с общим.

Извините, если я Вас неправильно понял и тем самым исказил смысл Вашего высказывания. Буду признателен, если Вы приведете данные из которых бы следовало, что "природа МЫСЛИ, как физического явления, в существующих научных теориях объясняется электромагнитными колебаниями, возникающими в мозгу"... Я, если честно, смысл этого высказывания не понимаю. Можно как-то конкретизировать? Мысль, это с точки зрения подобного подхода есть что??? Электромагнитная волна определенной частоты, которая генерируется мозгом??? Поясните, пожалуйста, а то действительно непонятно. А может быть уже достоверно увязали сознание и разум с человеческим геномом? Чудеса... :)


Пожалуйста, объясните БЕЗ лишностей. Я только за. Но по возможности, с позиций материализма. Итак. Каким образом современная наука объясняет возникновение разума?

С моей точки зрения, в современной науке нет достоверной теории относительно того, как возник разум. Более того, в современной науке нет и точного понимания того, что есть разум и сознание. Впрочем, я надеюсь, что относительно природы разума и сознания Вы все-таки поспособствуете ликвидации моего невежества в этом вопросе, а то, получается, что я пропустил целый прорыв в современной науке... :)

Только... маленькая такая предварительная просьба... Давайте говорить об общепризнанных в научной среде объяснениях, хорошо?! А то можно пуститься в спекуляции о торсионных полях, или начать цитировать Блаватскую, или... в общем, как Вы наверное догадыватесь, в этой области есть вагон и маленькая тележка разных догадок и гипотез, которые не признаны научным сообществом...

[OlegRed]

Ревека

У меня складывается очень навязчивое впечатление, что вы не совсем знаете предмет разговора. Что вы читали по эволюции? Укажите прочитанные вами источники в виде списка. Я довольно много прочел на эту тему, я вас проэкзаменую. Объяснте нам четко и уверенно, ПОЧЕМУ вы думаете, что теория эволюции - неправильная теория. Вам уже несколько раз сказали, что теория эволюции не занимается изучением высших психических процессов, хотя исследования оных процессов вполне согласуется с постулатами теории Дарвина. Если же вы считаете, что вы не прочитав ничего из источником, с кашей в голове можете вылезти на форум и удивить кого то своей оригинальностью и глубиной мысли, то вы ошибаетесь.

[МузЫкант]

Солнце на закат - значит луна на восход
Как обидно быть умным - знаешь всё наперёд

[AlexQ]

Вторжение, Вы мне не поверите, вероятно (и напрасно, между прочим), но я ждал, что Вы это напишете. 8)


AlexQ, а вот Дарвин 8)...

(огорченно) Он ослеп и сошел с ума от навалившегося на него бремени по исследованию разума, да?! (простите, не смог удержаться... :) )

Вторжение, скажите пожалуйста, а Вы тоже считаете, что теория эволюции обязана либо объяснить происхождение разума, либо признать собственную несостоятельность?

[Revekka]

Revekka, подобная реплика, на мой взгляд, не делает Вам чести. Давайте, если Вы видите то, что кажется Вам софизмом, конкретно пояснять, в чем заключается этот пресловутый софизм.

Возвращаясь к сфере теории эволюции... Дело не в том, что я хочу обойти какие-то неудобные вопросы, а в том, что теория эволюции, еще раз повторюсь, никоим образом не исследует происхождение разума. Вы мне не верите? Гм... право же, даже не знаю, как Вас убедить. Знаете, есть в интернете много страничек, посвященных теории эволюции, и если Вы не верите мне, Вы всегда можете проверить эти странички, чтобы узнать, что составляет предмет исследования теории эволюции. Вот, для примера, цитата с одной из таких страничек... Не сочтите, пожалуйста, за труд прочитать, а то может получиться, как с термодинамикой, на которую Вы ссылаетесь без должного основания.

http://www.skeptictank.org/hs/factfaq.htm



Вы по-прежнему полагаете, что теория эволюции все-таки занимается тайком вопросами происхождения и эволюции разума? :)
Мне особенно понравился там пункт №21 и 25 :)) Представьте себе, по прежнему полагаю. Только не надо меня перефразировать..Эволюционное учение есть наука об общих закономерностях и движущих силах исторического развития живой природы. Если вы мне докажете, что человек по каким-либо причинам не является частью последней, то я посыплю главу пеплом и приползу в Каноссу.. Не могли бы вы заменить эволюцию разума на эволюцию человека? А то опять переносите частное на общее... это лишнее..





Зачем же Вы изменили мой "отдельный вопрос о происхождении разума" на отдельную теорию... притом что не просто заменили, а еще вдобавок потребовали, чтобы я Вам привел данные об этой самой пресловутой теории. Ни о какой теории я не говорил. Мне кажется, что на данный момент никакой научной теории о появлении разума нет, поскольку нет окончательного ответа на то, что есть разум.Знаете, мне наша беседа (на мой взгляд, дискуссией она вряд ли является) напоминает прыжки в сторону. Значит, не теория, а только вопрос.. А отдельный вопрос это в рамках какой теории тогда? Какой науки? По крайне мере, радует меня утверждение о том, что никакой научной теории нет на данный момент.. Спасибо и на малом..))




Я тоже полагаю, что экстраполяцией заниматься в данном случае нехорошо. Мой пример лишь для того, чтобы показать, что Вы напрасно занимаетесь подобной экстраполяцией. Видите ли, если Вы еще раз прочтете выше предмет изучения теории эволюции, то Вы увидите, что теория эволюции не изучает этот, как Вы написали, родообразующий признак. Еще раз: Теория эволюции не претендует на то, чтобы ответить на вопрос, как появился разум, что такое разум, etc. С этой точки зрения, она, безусловно, не дает полного ответа на то, что есть Homo sapiens. Тоже хорошо...)) Происхождение видов объясняется в соответствии с принятой биологической их классификацией - или я опять неправа? Или неправа систематика, чудесным образом поместившая род человеческий в класс млекопитающих? Ладно, я, пожалуй, перефразирую: изучает ли теория эволюции происхождение видов?


Извините, если я Вас неправильно понял и тем самым исказил смысл Вашего высказывания. Буду признателен, если Вы приведете данные из которых бы следовало, что "природа МЫСЛИ, как физического явления, в существующих научных теориях объясняется электромагнитными колебаниями, возникающими в мозгу"... Я, если честно, смысл этого высказывания не понимаю. Можно как-то конкретизировать? Мысль, это с точки зрения подобного подхода есть что??? Электромагнитная волна определенной частоты, которая генерируется мозгом??? Поясните, пожалуйста, а то действительно непонятно. А может быть уже достоверно увязали сознание и разум с человеческим геномом? Чудеса... :) Извиняю.. Я сама то себя не понимаю подчас, что ж тут удивительного.. :D Это как я поняла, я своими словами объяснила. А что, совсем-совсем неправильно? По-моему, все верно...




С моей точки зрения, в современной науке нет достоверной теории относительно того, как возник разум. Более того, в современной науке нет и точного понимания того, что есть разум и сознание. Впрочем, я надеюсь, что относительно природы разума и сознания Вы все-таки поспособствуете ликвидации моего невежества в этом вопросе, а то, получается, что я пропустил целый прорыв в современной науке... :) Записывайтесь на курсы, я принимаю по пятницам ...:D У меня еще мноооо-оо-ого бредовых идей в голове..


Только... маленькая такая предварительная просьба... Давайте говорить об общепризнанных в научной среде объяснениях, хорошо?! А то можно пуститься в спекуляции о торсионных полях, или начать цитировать Блаватскую, или... в общем, как Вы наверное догадыватесь, в этой области есть вагон и маленькая тележка разных догадок и гипотез, которые не признаны научным сообществом...Ну вот, а я думала, можно свои соображения.. а оказывается, только под подписью Нобелевского комитета... а я тут, убогая, вслух рассуждать пустилась... :D Кстати, что такое торсионные поля?

[Revekka]

Ревека

У меня складывается очень навязчивое впечатление, что вы не совсем знаете предмет разговора. Что вы читали по эволюции? Укажите прочитанные вами источники в виде списка.
Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик... :D

[Revekka]

Если же вы считаете, что вы не прочитав ничего из источником, с кашей в голове можете вылезти на форум и удивить кого то своей оригинальностью и глубиной мысли, то вы ошибаетесь.
А что, сюда за этим ходят? Лично я треплюся просто....

[вторжение]

Вторжение, Вы мне не поверите, вероятно (и напрасно, между прочим), но я ждал, что Вы это напишете. 8)
AlexQ, во-первых – "не"напрасно, а во-вторых-верю, что ждали…



(огорченно) Он ослеп и сошел с ума от навалившегося на него бремени по исследованию разума, да?! (простите, не смог удержаться... :) )
огорчена, что не смогли удержаться…Огорчена не потому что не смогли, а потому что - не те обстоятельства (я не только намекаю, но еще и надеюсь, что поймете…)


Вторжение, скажите пожалуйста, а Вы тоже считаете, что теория эволюции обязана либо объяснить происхождение разума, либо признать собственную несостоятельность?
Я воспринимаю теорию эволюции как классификацию видов. И уж совершенно точно, не как происхождение…


Вы по-прежнему полагаете, что теория эволюции все-таки занимается тайком вопросами происхождения и эволюции разума? :) Если это так, то Вы, пожалуйста, приведите какие-либо доказательства, что это действительно так. ?
Сейчас придут дарвинисты и побьют Вас …боксерскими перчатками…
AlexQ, давайте уточним: или Вы не точно сформулировали то, что хотели сказать; или я Вас все-таки прочитала лучше, чем Вы подумали; или я прочитала именно то, что Вы сказали, а именно: Теория эволюции не объясняет вопросы п р о и с х о ж д е н и я (человека?, так оно и есть!) и тем более разума(!, а именно наличие разума отделяет человека от животных)…
Если эта теория не дает объяснений, то получается , что у дарвинистов нет знаний о происхождении человека, и им (держа в руках всего лишь) классификацию в и д о в животных нечего противопоставить божественному происхождению…



Из теории эволюции следует предположение об общем предке современных обезьян и человека.
AlexQ, подчеркну- п р е д п о л о ж е н и е…всего лишь…


Только... маленькая такая предварительная просьба... Давайте говорить об общепризнанных в научной среде объяснениях, хорошо?! А то можно пуститься в спекуляции о торсионных полях, или начать цитировать Блаватскую,
А я с удовольствием бы послушала тех, кто цитирует Б., да и не только ее. Мне интересно знать р а з н ы е мнения, даже те, которые не признаны…И потом, чем мы лучше Дарвина? Ведь отступать от общепризнанных объяснений нас научил именно он…

[BOP B 3AKOHE]

А что, сюда за этим ходят? Лично я треплюся просто....Нет, милочка, это я треплюся проста, а вы пытаетесь претендовать на серьёзное восприятие знающих людей. Причём, совершенно неоправданно, замечу.

[Revekka]

Нет, милочка, это я треплюся проста, а вы пытаетесь претендовать на серьёзное восприятие знающих людей. Причём, совершенно неоправданно, замечу.
Здооооровооо.. все за меня знают..
Пара вопросов:
1. Знающих людей - кого например?
2. Знающих что?
3. Я претендую на серьезное восприятие? Это вообще как? Вы, часом, в словах не запутались?
(Мэйби (я тут попыталась перевести) - я пытаюсь их понять? восприять.. гм...)

[OlegRed]

Ревека

Уважаемая, вы там табличку на входе видели? Серьезные разговоры называется.... Ваши же посты больше в тему общение, или о том, о сем, или еще лучше, о том, не знаю о чем.

[AlexQ]

Мне особенно понравился там пункт №21 и 25 :)) Представьте себе, по прежнему полагаю.

Воля Ваша... сожалею, но Ваше мнение на предмет исследования теории эволюции скорее всего никак не повлияет. Знаете, а может быть Вам переключиться на термодинамику??? Ведь, как ни крути, а процессы в природе должны соответствовать законам термодинамики?! Может быть, стоит спросить с этих бездельников, почему они ничего толком не могу сказать о просхождении и эволюции разума? Глядишь, Вы бы заодно и со вторым законом разобрались бы...



Только не надо меня перефразировать..Эволюционное учение есть наука об общих закономерностях и движущих силах исторического развития живой природы. Если вы мне докажете, что человек по каким-либо причинам не является частью последней, то я посыплю главу пеплом и приползу в Каноссу.. Не могли бы вы заменить эволюцию разума на эволюцию человека? А то опять переносите частное на общее... это лишнее..

Простите, уважаемая, но заменить никак не можно... Посему, с пеплом и упражнениями ползком можете пока повременить... Человек это не самодостаточный чистый разум, но - живое существо с рядом физиологиских функций и геномом, который отнюдь не является чем-то совершенно непохожим на геномы других живых существ.


Знаете, мне наша беседа (на мой взгляд, дискуссией она вряд ли является) напоминает прыжки в сторону. Значит, не теория, а только вопрос.. А отдельный вопрос это в рамках какой теории тогда? Какой науки? По крайне мере, радует меня утверждение о том, что никакой научной теории нет на данный момент.. Спасибо и на малом..))

Рад был Вас хоть в чем-то порадовать... хоть и малым... :)

Как же Вы точно подметили!!! Именно "прыжки в сторону"! Знаете, после того, как я вторично прочитал Ваше обращение к моей прежней реплике, я заподозрил неладное... Чтобы прояснить, приведу всю последовательность:


Есть теория эволюции, а есть отдельный вопрос о происхождении разума...


Соглашусь. Но! Что значит - отдельная теория? Она как с Дарвином согласуется?
...



Зачем же Вы изменили мой "отдельный вопрос о происхождении разума" на отдельную теорию... притом что не просто заменили, а еще вдобавок потребовали, чтобы я Вам привел данные об этой самой пресловутой теории.


Знаете, мне наша беседа (на мой взгляд, дискуссией она вряд ли является) напоминает прыжки в сторону. Значит, не теория, а только вопрос.. А отдельный вопрос это в рамках какой теории тогда? Какой науки?

Подобный обмен репликами наводит на мысль, что Вы, к моему глубочайшему сожалению, не поняли моей исходной фразы. Видимо, это стоит отнести к тому, что Вы все-таки филолог, хоть и бывший, а я, к несчастью, благодаря нескольким годам пребывания вне России, не знаком с современным русским языком и говорю по-старинке... Поясню... Еще несколько лет назад в русском языке слово "вопрос" можно было употреблять согласно старым толковым словарям:

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=3987&search=%E2%EE%EF%F0%EE%F1#srch0


...
2. То или иное положение, обстоятельство как предмет изучения и суждения, задача, требующая решения, проблема. Национальный в. Поднять в. В. ребром поставить (заявить о чёмн. со всей решительностью; разг.). Оставить в. открытым. Изучить в. Узловые вопросы. В. ясен.
...

Искренне надеюсь, что Вы простите мне мое слабое знание современного русского языка.

Специально для Вас... Мою исходную фразу следует читать так:


Есть теория эволюции, а есть отдельная задача, требующая решения (проблема) происхождения разума...

Теперь понятно?



Записывайтесь на курсы, я принимаю по пятницам ...

Revekka, звучит чертовки заманчиво... Вы, насколько я понимаю, специалист широкого профиля. А каков все-таки план занятий? А прейскурант? А скидки для таких сирых и убогих, как я, у Вас есть? А может бесплатно, а?! Я бы Вам тогда полы бы помыл... постирал... за хлебушком и картохой бы сбегал...

[AlexQ]

огорчена, что не смогли удержаться…Огорчена не потому что не смогли, а потому что - не те обстоятельства

Примите, пожалуйста, мои извинения.

[AlexQ]

А я с удовольствием бы послушала тех, кто цитирует Б., да и не только ее. Мне интересно знать р а з н ы е мнения, даже те, которые не признаны…И потом, чем мы лучше Дарвина? Ведь отступать от общепризнанных объяснений нас научил именно он…

Вторжение, я специально открыл новую тему, чтобы все это обсудить, если кому интересно...

[Revekka]

Простите, уважаемая, но заменить никак не можно... Посему, с пеплом и упражнениями ползком можете пока повременить... Человек это не самодостаточный чистый разум, но - живое существо с рядом физиологиских функций и геномом, который отнюдь не является чем-то совершенно непохожим на геномы других живых существ. У меня создается впечатление, что вы неисправимы. Именно это я и имела в виду.. Если человек-не самодостаточный чистый разум, а такой же вид, как и все остальные, ПОЧЕМУ вы настаиваете на том, чтобы вопрос о его эволюции исключить из общей теории происхождения видов по Дарвину в рамки отдельной задачи (видите, я сохраняю вашу терминологию))?




Рад был Вас хоть в чем-то порадовать... хоть и малым... :) Я рада, что вы рады...


Теперь понятно? Нет более чем ранее. Значит, Дарвина этот вопрос(задача, etc.) не касается. А почему? (см. выше).





Revekka, звучит чертовки заманчиво... Вы, насколько я понимаю, специалист широкого профиля. А каков все-таки план занятий? А прейскурант? А скидки для таких сирых и убогих, как я, у Вас есть? А может бесплатно, а?! Я бы Вам тогда полы бы помыл... постирал... за хлебушком и картохой бы сбегал... Я подумаю. А вы говорите на суахили?

[Revekka]

Ревека

Уважаемая, вы там табличку на входе видели? Серьезные разговоры называется.... Ваши же посты больше в тему общение, или о том, о сем, или еще лучше, о том, не знаю о чем.
Не кривите душой, вы меня не уважаете..
А вы уверены, что мне не все равно?

[Revekka]

А что вы скажете об отсутствии ископаемых переходных форм?
“Ряды постепенно меняющихся ископаемых будут обнаружены в будущем. Неподтверждение этого факта является серьезнейшим аргументом против моей теории”.
- (с) Дарвин.
С тех пор найдено множество останков ископаемых животных. Однако переходные формы не обнаружены до сих пор.

И еще - о мутациях.
В ДНК, как известно, хранится информация об аминокислотной последовательности белков, и здесь же находятся механизмы, запускающие производство необходимой генной продукции (тех же белков). ДНК хранит чертежи белков, а рибосомы - фабрика белков. Мутации - не более чем ошибки при репликации ДНК, приводящие к изменению строения и свойств белка, кодируемого тем или иным геном. Если такая ошибка не является существенной, то структурные или ферментные свойства белка сохраняются, и он может осуществлять свойственные ему функции - и эволюции не происходит. Если ошибка существенная, то белок не может выполнять своих функций, и все будет зависеть от его роли в жизнеобеспечении организма - т.е. скорее мутировавшая особь просто умирает, не оставляя потомства с закрепленными признаками. Мутация, как правило, приводит к смерти или уродству. Успехи в селекционной работе, так вдохновлявшие Дарвина, все таки имеют ограничения. Никто еще не вывел селекционно один вид из другого. Дрейф генов имеет определенные границы. К тому же продукты селекции по существу являются уродцами, не приспособленными к выживанию в естественных условиях, без помощи человека. Определяющий фактор эволюции - лучшая выживаемость - не работает и в том, что, например, цианофиты приспособлены намного лучше жирафов.. для чего потребовалась эволюционная лестница длиной в миллиарды лет и многократное структурное усложнение, чтобы прийти в итоге к худшему результату с точки зрения выживаемости?

[AlexQ]

У меня создается впечатление, что вы неисправимы. Именно это я и имела в виду.. Если человек-не самодостаточный чистый разум, а такой же вид, как и все остальные, ПОЧЕМУ вы настаиваете на том, чтобы вопрос о его эволюции исключить из общей теории происхождения видов по Дарвину в рамки отдельной задачи (видите, я сохраняю вашу терминологию))?

Revekka, я ни на чем не настаиваю. Я констатирую (на всякий случай: проблем с понимаем этого слова у Вас нет?), что теория эволюции не занимается вопросом происхождения разума (а не то, что вопрос об эволюции человека следует исключить).

Отчего же теория эволюции этим вопросом не занимается. На мой взгляд, по той же самой причине, по которой вопросом происхождения разума не занимается, к примеру, термодинамика... То бишь, это просто (на данный момент, по крайней мере) не относится к ее области исследования. Вы, безусловно, имеете право сердито топать ножкой, обвиняя теорию эволюции во всем, в чем Вам только заблагорассудиться, но текущее положение вещей от этого не изменится.

Более того, лично для меня загадка, как на данный момент можно изучать происхождение разума и сознания, если до сих пор до конца неизвестно, что такое разум и сознание.




Теперь понятно?

Нет более чем ранее. Значит, Дарвина этот вопрос(задача, etc.) не касается. А почему? (см. выше).

См. выше

Уважаемая Revekka. С моей точки зрения, продолжение обсуждения этой темы уже потеряло смысл. Посему, не обессудьте, но я более не буду участвать в дальнейшем разговоре.

[parf]

Creationist Textbook Stickers Declared Unconstitutional

http://slashdot.org/articles/05/01/13/2357223.shtml?tid=146&tid=103&tid=1

[OlegRed]

Класс. Уважаю штаты, все таки... держат церковь вне государства.... очень важно это... ведь попам только дай головы забить малолеткам религиозной чушью.... пусть дети вырастут, а там сами выберут во что верить....

[OlegRed]

Ревека

Отвяжитесь вы от Дарвина, ей богу. Он занимался БИОЛОГИЕЙ. Это такая отдельная наука, НЕ ИЗУЧАЮЩАЯ СОЗНАНИЕ. Сознание и его генезис изучают другие науки. Психология, антропология и еще другие. Хотите узнать про развитие разума - обращайтесь туда. Непонятно? Начните и прочитайте снова 6 раз. Потом еще один. Опять непонятно?

[Revekka]

Ревека

Отвяжитесь вы от Дарвина, ей богу. Он занимался БИОЛОГИЕЙ. Это такая отдельная наука, НЕ ИЗУЧАЮЩАЯ СОЗНАНИЕ. Сознание и его генезис изучают другие науки. Психология, антропология и еще другие. Хотите узнать про развитие разума - обращайтесь туда. Непонятно? Начните и прочитайте снова 6 раз. Потом еще один. Опять непонятно?
Олег, не держите меня за дурочку.. Раз вы упорно не признаете человека живым существом, которого изучает НАУКА БИОЛОГИЯ, то я поддаюсь на провокацию и давно уже сняла этот вопрос (о развитии разума). Мне надоело объяснять упрямой форумской мешпухе о том, что меня интересует происхождение homo sapiens КАК ВИДА.
Вчера я повесила новый вопрос, в котором о сознании нет ни слова.. И даже о человеке (nb!).

[OlegRed]

происхождение человека как вида и есть тема работ Дарвина. Он занимался биологической стороной вопроса и разум не рассматривался как ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЕ отличие человека от животных.

[OlegRed]

A Gallup poll conducted in November showed 45 percent of respondents believe God created human beings pretty much in their present form at one time within the last 10,000 or so years. Another 38 percent believe humans have developed over millions of years from less advanced forms of life, but God guided the process. Only 13 percent say God had no part in the evolutionary process.


Обалдеть. 45 процентов народа считает, что эволюции ВООБЩЕ нет. Поразительно....

[trickster]

Тема конечно интересная, а я видно пришел только к шапочному разбору.
У меня вопрос, а почему все эти "теории" креационицма строятся именно на самих по себе противоречивых еврейских баснях? Почему не на предании о Койоте или там о Кетсаль-Коателе? Дискриминация ?

[Revekka]

Тема конечно интересная, а я видно пришел только к шапочному разбору.
У меня вопрос, а почему все эти "теории" креационицма строятся именно на самих по себе противоречивых еврейских баснях? Почему не на предании о Койоте или там о Кетсаль-Коателе? Дискриминация ?

Почему - все? Креационизм (create= создать, творить) является общим терминологическим обозначением для всех космогонических теорий, так или иначе объясняющих происхождение мира волей некоего Высшего существа (существ), а его развитие - законами метафизическими, в противопоставление материалистическим теориям, постулирующим развитие мира в силу законов природы, т.е. физических. И, кстати, с чего вы взяли, что Кецалькоатль менее противоречив, чем, как вы говорите, еврейские басни? И вообще, вы имеете о вышеуказанных баснях представление? Или вам во дворе ребята рассказали? С чего вы вообще взяли, что они - противоречивы? а, мэйби, вы дипломированный теолог и в совершенстве изучили арамейский и древнееврейские языки, Тору и учение каббалы, что позволило вам сделать столь далеко идущие выводы? (не говорю уже о мифологии древних ацтеков).. Верьте хоть в Заратуштру ,ваше личное дело. Просто креационизм в основе своей иррационален, а не противоречив. Как раз таки противоречий у Дарвина порядком больше.. Тут вы либо верите, либо нет - третьего не дано.. Это вам не евклидова геометрия, теорем не будет с доказательствами, все аксиоматично..

[trickster]

Почему - все? Креационизм (create= создать, творить) является общим терминологическим обозначением для всех космогонических теорий, так или иначе объясняющих происхождение мира волей некоего Высшего существа (существ), а его развитие - законами метафизическими, в противопоставление материалистическим теориям, постулирующим развитие мира в силу законов природы, т.е. физических.


"[...............] А далее сделаем так:
Разобьем их на несколько кучек
И рассмотрим отдельно -- Лохматых Кусак
И отдельно -- Усатых Колючек." Л. Кэрролл, "Охота на Снарка". пер. Кружкова.

Стоит согласиться, абстрактно Креационизм (от англ. create - создать, творить), одна из космогонических гипотез, основным положением коей являеться то, что мир являеться актом творчества какого-либо разумного существа.
Креационизм (от англ. create - создать, творить) же в его проявлениях суть есть набор не похожих друг на друга статей, написанных разнородной армией авторов, от одного раввина из г. Бердичева до бывшего члена Академии наук Башкирской АССР (при наличии всех переходных форм, вплоть до вымершего ныне вида - доцента института марксизма-ленинизма). Основные тезисы данных статей сводятся к следующим группам:

1. Посмотрите на вашу маму.Разве можно предположить, что такая уважаемая женщина как Сара Моисеевна имеет в родственниках обезьяну ?
2. В статье от 1913 года, написанной одим вашим умником (бездарный писака), есть следующее несответствие с научными результатами последнего запуска корабля типа "Шаттл" ..... etc. Значит бог есть!
3. Согласно теории вероятности ... (при этом не принимаеться во внимание что ТВИМС это инструмент анализа, а не способ доказательства или опровержения гипотез).
4. Мир сотворен таким каким мы его видим.
5. некий N - гoмoсек.

данное многообразие проявлений я и имел в виду по словом "теории" (взятым в знаки дюйма).



И, кстати, с чего вы взяли, что Кецалькоатль менее противоречив, чем, как вы говорите, еврейские басни? И вообще, вы имеете о вышеуказанных баснях представление? Или вам во дворе ребята рассказали? С чего вы вообще взяли, что они - противоречивы?


Открываем следующий источник - "ПЕРВАЯ КНИГА МОИСЕЕВА". В канонизированном поэтапном переводе на русский с греческого перевода с иврита. (...что имеем).
"БИБЛИЯ". ISBN 5-85395-015-0.
Раздел первый - "БЫТИЕ".
Глава 1.
-------------
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
-----------
Глава 2.
-----------
22. И создал Господь Бог из ребра взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
--------------
Итак мы имеем мужчину и одну-две женщины (не ясно). Космогония закончена. далее семейный альбом.

Итак, вопросы-
на ком женился Каин? на второй даме ? хорошо. а его сын Енох?
И откуда при таком прекрестном опылении взялось генетическое многообразие?
И почему о потопе нет ни слова в эпосах других культур?
По-чьему образу бог сотворил исключительно женские органы? Или Бог гермафродит ? Почему тогда человек двуполый, если создан прямо-таки по образу?

Таких вопросов при желании можно наковырять много.

Знаете, все эти пространные изречения уж никак не тянут на полноценную гипотезу. Эпос, он и у негров эпос.

У части книг пророков где-то вначале без обиняков сказано что-то вроде "Господь сказал ему".. так и хочеться спросить - "Он хоть документы у него проверил?". Я еще понимаю когда упомянуты видения - против видений не попрешь, поди проверь - какие у него там были видения.

Причем если выкопать во дворе такого ребятенка как Вольтер, в виде вопросов пойдут такие гадости, что даже у меня язык не повернеться выкладывать их верующим на обозрение. Хотя он и занимался больше полемикой, чем исследованиями.

А Кецалькоатль (как вам угодно, написаний я видел штук эдак шесть) был прилетен мной, потому как тянет на ответственную должность творца всего сущего по крайней мере никак не меньше бога Б-га.



а, мэйби, вы дипломированный теолог и в совершенстве изучили арамейский и древнееврейские языки, Тору и учение каббалы, что позволило вам сделать столь далеко идущие выводы? (не говорю уже о мифологии древних ацтеков)..

Конечно. Дипломирован ордена Кришны теологическим университетом г. Москвы. Шучу.
В данном вопросе больший вес дал бы диплом этнографа, историка или культуролога, однако у меня ничего такого нет. Однако для того что-бы говорить на тему ускорения свободного падения совершенно не надо работать в "Институте Высоких Энергий".

И то что я там нацарапал, это далеко не "далеко идущие выводы". Это вам взор дерет словосочетание "самих по себе противоречивых еврейских баснях", которое я уж слишком многословно хотя и далеко не полно пояснил выше (даже это устал колотить. Полный же анализ всего иудейского эпоса, это гигантский труд. Нуждающийся в оплате, кстати.), а это просто три слова, причем цензурных.



Верьте хоть в Заратуштру ,ваше личное дело.

Просто креационизм в основе своей иррационален, а не противоречив. Как раз таки противоречий у Дарвина порядком больше.. Тут вы либо верите, либо нет - третьего не дано.. Это вам не евклидова геометрия, теорем не будет с доказательствами, все аксиоматично..
Дарвина не читал. Потому не знаю. Однако любая гипотеза, пусть даже сверхиррациональная не должна содержать внутренних противоречий. Иначе она просто не рассматривается.

А кто там в кого верит,и в кого я в частности верю сегодня, это совершенно все равно. Хочешь верить - верь на здоровье.

PS. Что-то я разошелся на длинноты.

[Revekka]

"[...............] А далее сделаем так:
[quote]1. Посмотрите на вашу маму.Разве можно предположить, что такая уважаемая женщина как Сара Моисеевна имеет в родственниках обезьяну ? Ну, во-первых, вы утрируете. Даже Дарвин не имел в виду конкретно шимпанзе, а общего обезьяноподобного предка. Во-вторых, мою маму зовут Мирра Ароновна.

2. В статье от 1913 года, написанной одим вашим умником (бездарный писака), есть следующее несответствие с научными результатами последнего запуска корабля типа "Шаттл" ..... etc. Значит бог есть! во-первых, одним нашим? Это вы кого имеете в виду? Во-вторых, бред.

3. Согласно теории вероятности ... (при этом не принимаеться во внимание что ТВИМС это инструмент анализа, а не способ доказательства или опровержения гипотез). А анализ, конечно, не является методом научного познания, применямым при доказательстве или опровержении гипотез?

4. Мир сотворен таким каким мы его видим. C вы взяли?
5. некий N - гoмoсек. No comments


Открываем следующий источник - "ПЕРВАЯ КНИГА МОИСЕЕВА". В канонизированном поэтапном переводе на русский с греческого перевода с иврита. (...что имеем). Кул. Жалко, что на суахили еще в этой цепочке не переводили. Вы, случаем, не в курсе официальной причины раскола? Не сошлись во мнениях насчет соответствия греческого оригинала славянскому переводу. Оказалось, 500 лет неправильно крестились... Что уж легче перевести - два пальца и три.. и то ведь наврали!

"БИБЛИЯ". ISBN 5-85395-015-0.
Раздел первый - "БЫТИЕ".
Глава 1.
-------------
27. И сотворил Б-г человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
-----------
Глава 2.
-----------
22. И создал Г-сподь Б-г из ребра взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
--------------
Итак мы имеем мужчину и одну-две женщины (не ясно). Космогония закончена. далее семейный альбом.

Итак, вопросы-
на ком женился Каин? на второй даме ? хорошо. а его сын Енох?
И откуда при таком прекрестном опылении взялось генетическое многообразие? Вы поновей не могли что-либо себе вообразить? Сколько существует атеизм, столько задается этот вопрос. Да, Тора об этом умалчивает. Но, простите, Тора не есть стенография процесса. В ней говорится только о самых важных моментах истории. Сомневаюсь, что есть смысл перечислять поименно каждого живщего на Земле. Лично я могу ответить так - но мой ответ будет ересью с точки зрения ортодокса - хотя на мой взгляд это единственное разумное объяснение - Цит.:/20/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА ВОСКИШИТ ВОДА КИШЕНИЕМ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ И ПТИЦЫ ДА ЛЕТАЮТ НАД ЗЕМЛЕЮ ПО ПРОСТРАНСТВУ НЕБЕСНОМУ". /21/ И СОТВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ БОЛЬШИХ МОРСКИХ ЖИВОТНЫХ И ВСЕ СУЩЕСТВА ЖИВЫЕ, ПРЕСМЫКАЮЩИЕСЯ, КОТОРЫМИ ВОСКИШЕЛА ВОДА, ПО РОДУ ИХ, И ВСЕХ ПТИЦ КРЫЛАТЫХ ПО РОДУ ИХ. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО. /22/ И БЛАГОСЛОВИЛ ИХ ВСЕСИЛЬНЫЙ, СКАЗАВ: "ПЛОДИТЕСЬ И РАЗМНОЖАЙТЕСЬ, И НАПОЛНЯЙТЕ ВОДУ В МОРЯХ, И ПТИЦЫ ДА РАЗМНОЖАЮТСЯ НА ЗЕМЛЕ". /23/ И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ПЯТЫЙ.

/24/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА ПРОИЗВЕДЕТ ЗЕМЛЯ СУЩЕСТВА ЖИВЫЕ ПО РОДУ ИХ, СКОТ И ГАДОВ И ЗВЕРЕЙ ЗЕМНЫХ ПО РОДУ ИХ" И СТАЛО ТАК. /25/ И СОЗДАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЗВЕРЕЙ ЗЕМНЫХ ПО РОДУ ИХ И СКОТ ПО РОДУ ЕГО, И ВСЕХ ГАДОВ ЗЕМЛИ ПО РОДУ ИХ. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО. /26/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "СОЗДАДИМ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ НАШЕМУ, ПО ПОДОБИЮ НАШЕМУ, И ДА ВЛАДЫЧЕСТВУЮТ ОНИ НАД РЫБОЮ МОРСКОЮ И НАД ПТИЦАМИ НЕБЕСНЫМИ И НАД СКОТОМ И НАД ВСЕЮ ЗЕМЛЕЮ И НАД ВСЕМИ ГАДАМИ, ПРЕСМЫКАЮЩИМИСЯ ПО ЗЕМЛЕ". /27/ И СОТВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ СВОЕМУ, ПО ОБРАЗУ ВСЕСИЛЬНОГО СОТВОРИЛ ЕГО, МУЖЧИНУ И ЖЕНЩИНУ СОТВОРИЛ ИХ. /28/ И БЛАГОСЛОВИЛ ИХ ВСЕСИЛЬНЫЙ, И СКАЗАЛ ИМ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ПЛОДИТЕСЬ И РАЗМНОЖАЙТЕСЬ И НАПОЛНЯЙТЕ ЗЕМЛЮ И ОВЛАДЕЙТЕ ЕЮ, И ВЛАДЫЧЕСТВУЙТЕ НАД РЫБАМИ МОРСКИМИ И НАД ПТИЦАМИ НЕБЕСНЫМИ И НАД ВСЯКИМ ЖИВОТНЫМ, ПРЕСМЫКАЮЩИМСЯ ПО ЗЕМЛЕ"
Итак, животные были созданы на день раньше человека. Что есть день в масштабе Б-га? Эзотерики говорят о 15-значных цифрах лет.. За это время, прошедшее ДО сотворения человека, животные размножились и заселили всю землю. В том числе - я не имею ничего против и эволюции - но в рамках Б-жественного промысла! Возможно, появились и различные homo - habilis, erectus etc.. Но людьми они не были, потому что появились вне воли Б-жьей, не по Его образу и подобию, не были созданы Им как люди. Однако, почему бы людям и не размножаться с их помощью? Сомневаюсь, что генотип настолько разнится.. Наверняка они могли и дать потомство. Так что мадмуазель из "Земли Нод" вполне могла быть какой-либо неандерталкой либо кроманьонкой..

И почему о потопе нет ни слова в эпосах других культур? Вы что, издеваетесь? Я вам просто навскидку - даже не трогая яндекс и гугл - приведу те вещи, которые вообще то всем известны. Сказание о великом потопе присутствует у всех мало-мальски развитых народов(т.е. тех, которые вообще способны на создание эпоса). Шумерский (и вавилонский) вариант - эпос о Гильгамеше, месопотамские сказания об Ут-Напиштиме, дрвенегреческий миф о Девкалионе и Пирре, башкирские кубаиры, зороастрийский вариант из Авесты - сказание об Ангро-Манью - список можно продолжать очень долго...

По-чьему образу бог сотворил исключительно женские органы? Или Бог гермафродит ? Почему тогда человек двуполый, если создан прямо-таки по образу? Вы меня извините, но это уже перебор. Вы никогда не думали, что священные книги нельзя читать буквально? Ибо они содержат больше смысла, чем просто буквы.. Это метафора, имеющая в виду ДУХОВНОЕ родство, преемственность человека. Почему вы тогда забыли спросить, на кого именно Б-г больше похож - на китайца или на негра? Образ и подобие заключен во внутреннем мире человека, а не во внешности. Что женщина, что мужчина одинаково являются людьми. Именно душа - то, что отличает человека от животного, и есть то самое Образ и Подобие. Не впадите в другую ересь, приравняв эти значение. Подобие никогда не равно оригиналу. Даже стыдно объяснять такие прописные истины.


Таких вопросов при желании можно наковырять много.

Только вы уж не сочтите за труд, сначала подумайте, какой бред вы понести собираетесь.

[trickster]

Ну вот такой сюда эпиграф:
"Ну вот видите. И так всю жизнь. Всю жизнь довлеет надо
мной этот кошмар - кошмар, заключающийся в том, что понимают
тебя не превратно, нет - "превратно" бы еще ничего! - но именно
строго наоборот, то есть, совершенно по-свински, то есть,
антиномично." Венидикт Ерофеев. "Москва-Петушки"


Ну, во-первых, вы утрируете. Даже Дарвин не имел в виду конкретно шимпанзе, а общего обезьяноподобного предка. Во-вторых, мою маму зовут Мирра Ароновна.
Доброго здоровья Мирре Ароновне.
Однако там я не о вашей маме... Это был список. Тех тезисов список, в образцах представленный, что я выявил во всех наукообразных статьях о творцах и их деяниях. И чуть выше там написал, что это за список. И небыло вовсе предпосылок его было понимать как обращенный к себе лично. Там же написано было, что это. Сверху. И на счет анализа вы несколько ошибаетесь.
На счет потопа - спасибо, я и правда не знал. На счет толкований - какая тут уж космогония и наука, когда толковать можно с разбросами в порядки ?

Я устал и есть хочу. И спать. И курить.

[Revekka]

Ну вот такой сюда эпиграф:
"Ну вот видите. И так всю жизнь. Всю жизнь довлеет надо
мной этот кошмар - кошмар, заключающийся в том, что понимают
тебя не превратно, нет - "превратно" бы еще ничего! - но именно
строго наоборот, то есть, совершенно по-свински, то есть,
антиномично." Венидикт Ерофеев. "Москва-Петушки" За Веничку спасибо, тоже любим.. Приношу свои извинения, хотя не вижу причины. Но мне не жалко.



Доброго здоровья Мирре Ароновне.
Однако там я не о вашей маме... Это был список. Тех тезисов список, в образцах представленный, что я выявил во всех наукообразных статьях о творцах и их деяниях. И чуть выше там написал, что это за список. И небыло вовсе предпосылок его было понимать как обращенный к себе лично. Там же написано было, что это. Сверху. А тут вы меня неправильно поняли. .Так что квиты.. Это было лирическое отступление :ga:

И на счет анализа вы несколько ошибаетесь. Я не из тех людей, которые не умеют признаваться в своих ошибках. Но для этого надо бы меня убедить..

На счет потопа - спасибо, я и правда не знал. Странно, конечно, но в любом случае - пожалуйста.. будут траблы с мифологией - обращайтесь, мой конек...)))

На счет толкований - какая тут уж космогония и наука, когда толковать можно с разбросами в порядки ? Ну, керационизм и не претендует на научность... однако ввы упорствуете в вашем заблуждении - священные книги ни в коем случае не являются научными трактатами, они рассчитаны в первую очередь на индивидуальное восприятие, на внутренний уровень человека. По идее, в них содержися абсолютная Истина, но открыть ее очень сложно.. Если бы их можно было бы читать как летопись, или роман, они потеряли бы сакральный смысл вообще.. Считайте, что это в некотором роде "шифровка", посланная человечеству. Каббалисты, например, считают, что вся Тора есть ни что иное, как зашифрованное личноеимя Б-га, и если его дешифровать, то наступит то ли конец света, то ли всеобщее счастье - т.е. играет роль каждая буква, каждый символ, причем, естественно, в оригинале - в переводе она теряет свое значение, остается лишь внешнаяя оболочка - сюжет, мораль и т.д.. Скорее всего, имеется в виду та самая пресловутая формула Б-га - идеальная формула, описывающее устройство Вселеннной, работающая везде и применимая к чему угодно, от червяка до квазаров.. Т.е. если математически описать Б-га, понятно, что произойдет какое-то большое Что-то.. ну мир точно перевернется..


Я устал и есть хочу. И спать. И курить. Это я всегда хочу..

[trickster]

Я не из тех людей, которые не умеют признаваться в своих ошибках. Но для этого надо бы меня убедить..

Я постараюсь.
для начала вот такой вам пара примеров - если оценить уже набившую оскомину "Войну и Мир" в 3 миллиона символов, а количество букв русского алфавита в 33 (при Л.Толстом было больше), то вероятность возникновения конкретного произведения из под пера конкретного автора можно оценить как одну 99 миллионную. Однако это совершенно не ознает, что конкретного произведения не существует.
Второй пример - статистика по составу и частоте заболеваний в городе Бобруйске может дать информацию для оценки количества и качества необходимых городу препаратов, а так же о том сколько психиатров нужно отозвать из отпуска, однако совершенно не применима для диагностики состояния конкретного больного.

Теория Вероятности это способ _интегральной_ _оценки_ случайных процессов в конечных, по большей части, пределах. При этом для этой самой оценки надо знать какая именно случайность имеет место в данном процессе. Стрельба из автомата Калашникова с 200 метров по мишени - это один случайный процесс, дождь падающий на лужайку перед вашим домом - другой.И характеристики их совершенно различны.

Что же касаемо представленных в начале топика сентенций о эволюционной теории - безусловно Т.В. применима для моделирования отдельных биологических процессов, однако бинарная (правда/ложь) оценка сложной системы, где разнородных случайных и не случайных процессов труднооценимое множество, посредством четырех арифметических действий, присыпанная сверху наукообразием и пафосом, являеться живым примером воинствующей глупости. При этом рассуждаеться еще и без учета факторов фильтрации информации(в терминах ТВ) из хаоса. Статистическая же оценка не применима в данном случае абсолютно - область стяжаемая эволюционной теорией пока известна в единственном экземпляре.



[..поскипано...]
Считайте, что это в некотором роде "шифровка", посланная человечеству. Каббалисты, например, считают, что вся Тора есть ни что иное, как зашифрованное личноеимя Б-га, и если его дешифровать, то наступит ...
[...поскипано...]

Дык елы палы. Для любого набора данных A можно подобрать такое преобразование, при котором от станет набором данных B. Поскольку число возможных преобразований бесконечно, то как мне кажеться, подобный перебор смысла практически не имеет.

[Revekka]

Я постараюсь.
для начала вот такой вам пара примеров - если оценить уже набившую оскомину "Войну и Мир" в 3 миллиона символов, а количество букв русского алфавита в 33 (при Л.Толстом было больше), то вероятность возникновения конкретного произведения из под пера конкретного автора можно оценить как одну 99 миллионную. Однако это совершенно не ознает, что конкретного произведения не существует.
Ну давайте сначала оговоримся, что Война и Мир была создана однознаачно разумным существом в процессе творчества? Надеюсь, вы не будете упорствовать в том, что ее потенциально может написать хоть обезьяна? Это факт, что ни одна обезьяна еще ничего не написала, хотя по теории вероятности это в принципе, возможно... Так что это вы сами себе камень в огород закинули..


Теория Вероятности это способ _интегральной_ _оценки_ случайных процессов в конечных, по большей части, пределах. При этом для этой самой оценки надо знать какая именно случайность имеет место в данном процессе. Стрельба из автомата Калашникова с 200 метров по мишени - это один случайный процесс, дождь падающий на лужайку перед вашим домом - другой.И характеристики их совершенно различны. Случайность повторяющаяся есть уже закономерность.. Если каждый раз, когда идет дождь, по вашей лужайке поливают из АКМ, советую вам уже задуматься о переезде - либо в более спокойное, либо в более засушливое место.. хотя вообще то этимологически эти ситуации никак не связаны, и сами по себе являются двумя разнозначными случайностями..


Что же касаемо представленных в начале топика сентенций о эволюционной теории - безусловно Т.В. применима для моделирования отдельных биологических процессов, однако бинарная (правда/ложь) оценка сложной системы, где разнородных случайных и не случайных процессов труднооценимое множество, посредством четырех арифметических действий, присыпанная сверху наукообразием и пафосом, являеться живым примером воинствующей глупости. При этом рассуждаеться еще и без учета факторов фильтрации информации(в терминах ТВ) из хаоса. Статистическая же оценка не применима в данном случае абсолютно - область стяжаемая эволюционной теорией пока известна в единственном экземпляре. Мне безумно понравилось ваше упоминание о бинарном характере эволюции - именно об этом почему то всегда забывают.. Т.е. здесь возможно только такая оценка просиходящего.. какова бы ни была мала вероятность события, но если оно все-таки произошло, значит, остальные вероятности были ложными.. Спасибо большое. Только мы с вами рассматриваем одно и то же положение с разных точек зрения. Я так же могу притянуть его к креационизму, как вы к материализму.. Я старыыый софист (с, не мое).. Доказывать надо?



Дык елы палы. Для любого набора данных A можно подобрать такое преобразование, при котором от станет набором данных B. Поскольку число возможных преобразований бесконечно, то как мне кажеться, подобный перебор смысла практически не имеет. Вы безусловно правы в том, что такая возможность, конечно, имеется. Однако по существу, это модификация Войны и Мира (см. выше). Т.е. комплекс условий конечно, теоретически МОЖНО создать, однако практически обезьяна все равно ее не напишет.. Не те исходные данные, знаете ли.. Так и здесь.. Не всякая книга обладает сакральным смыслом.. потому не всякую можно и рассматривать как Послание..

[trickster]

Случайность повторяющаяся есть уже закономерность.. Если каждый раз, когда идет дождь, по вашей лужайке поливают из АКМ, советую вам уже задуматься о переезде - либо в более спокойное, либо в более засушливое место.. хотя вообще то этимологически эти ситуации никак не связаны, и сами по себе являются двумя разнозначными случайностями..
Я не об обстреле лужайки. Дело тут в различном характере этих случайных процессов. В случае падения дождя на лужайку вероятность попадания капли в каждой точке этой лужайки константа. В случае со стрельбой по мишени - вероятность попадания в каждой точке обратно пропорциональна расстоянию от этой точки, до центра мишени.

[Revekka]

Я не об обстреле лужайки. Дело тут в различном характере этих случайных процессов. В случае падения дождя на лужайку вероятность попадания капли в каждой точке этой лужайки константа. В случае со стрельбой по мишени - вероятность попадания в каждой точке обратно пропорциональна расстоянию от этой точки, до центра мишени.
Вы уверены, что вы правы? Не хотелось бы оффтопить, потому что лужайки к Дарвину слабо относятся, но вероятность попадания капли в разные точки лужайки зависит от бесчисленного множества факторов и константой отнюдь не является.. В случае мишени - ваше увтерждение верно лишь отчасти, при условии, что целиться именно в яблочко. И то- тоже куча факторов не учтена.. слишком приближенно.. А вопрос о происхождении жизни требует строгого подхода, ибо (см. выше) - оценивается по системе правда/ложь (спасибо :D) , т.е. малейшая неучтенная деталь - и событие НЕ просиходит..

[Nabludatel']

...


, т.е. малейшая неучтенная деталь - и событие НЕ просиходит..

Зависит... иногда малейшая неучтённая деталь - и событие происходит.
Другое дело - желаемое ли событие?

[Karlsson]

Тема конечно интересная, а я видно пришел только к шапочному разбору.
У меня вопрос, а почему все эти "теории" креационицма строятся именно на самих по себе противоречивых еврейских баснях? Почему не на предании о Койоте или там о Кетсаль-Коателе? Дискриминация ?

По убеждениям некого г-на Ситчина, Кетсаль-Коатл имеет прямое отношение к басням о Нефилим или Элохим.

[Karlsson]

Ревекка, вот мужик написал об эволюции сознания. "Bicameral Mind"

http://julianjaynessociety.tripod.com/

[Revekka]

По убеждениям некого г-на Ситчина, Кетсаль-Коатл имеет прямое отношение к басням о Нефилим или Элоkим.

Подробности. Мне это имя ничего не говорит.

[Revekka]

Ревекка, вот мужик написал об эволюции сознания. "Bicameral Mind"

http://julianjaynessociety.tripod.com/
Карлссончик, дорогой, я только увлеклась чтением предисловия The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind, когда поняла, что там ее нет :1: а есть только затравка. Вы, случаем не комиссионные ли получаете с продаж? ))) Дайте ссылку на текст книги.

[Karlsson]

Карлссончик, дорогой, я только увлеклась чтением предисловия The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind, когда поняла, что там ее нет :1: а есть только затравка. Вы, случаем не комиссионные ли получаете с продаж? ))) Дайте ссылку на текст книги.

К сожалению ничего не смог найти по Джейнсу. Книжку можно найти в любом книжном магазине Ревекка. Подсмотрите также Giambattista Vico, италианский философ 16го века написавший об истоках и еволюции сознания.

Вот ещё несколько интересных ссылок.

http://www.sealsite.org/
http://www.hbes.com/

[Revekka]

К моему глубокому сожалению, приходится с грустью констатировать факт, что темка-то, однако, безвременно подохла, реанимации не подлежит.. А жаль.. И к чему же пришли? Все остались при своих баранах? И никто так и не познал абсолютную анти-истину (с, Вор)..... :cry: :1:

[OlegRed]

некоторые бараны остались при своих....

[OlegRed]

ревека... такого выражения нет в русском языке остаться при своих баранах... есть выражение, заимствованное из французского... вернуться к своим баранам... остаться же можно при своем мнении.... все у вас в голове в перемешку ... лучший пример....

[Лось]

2 копейки мелочью для филологов, биологов, кинологов и хренологов.
Язык и разум имеются почти у всех животных, но антропоцентризм большинства не позволяет им этого заметить и оценить. Просто кто-то общается звуками, кто-то запахами, кто-то жестами, а большинство использует комбинацию вышеперечисленного. А так, как условия выживания у всех разные, то и степень разумности всем требуется разная, как и прочие виды преспособления.Вы еж не изволите называть человека ущербным за то, что он не плавает лучше большинства зверей, не умеет летать, дышать под водой, бегает хуже большинства животных, нюх у него ни к черту, слуховой диапазон узковат, зрение так себе и далее, делее, далее

[Лось]

Примерчик статистики. Контора Z решила посчитать левшей в мире. Наняли 3 счетчиков и отправили в народ. За год счетчики нашли 1000 левшей. Дело серьезное надо расширять поиски. Наняли уже 30 счетчиков и те нашли 10000 левшей. Ой вэй, эпидемией запахло, левши в мире множатся с дикой силой. Выбили гранты и наняли 300 счетчикой, те за год наловили уже 100 000 левшей. Ну ужас, да это же точно эпидемия! Надо срочно институт создавать федеральный, причины изучать, меры принимать, гранты собирать, спонсоров ловить - Мир в Опасности!
Вопрос. Увеличилось ли количество левшей в мире? Статистика утверждает, что в год десятикратно растет ...
Ответ. Не зная условий проведения выборки, невозможно убедиться в правильности выводов любых статистических выкладок.

[OlegRed]

аппарат математики применим к теории эволюции в очень узком качестве и не может НИ ДОКАЗАТЬ, НИ ОПРОВЕРГНУТЬ ЕЕ..

[Revekka]

ревека... такого выражения нет в русском языке остаться при своих баранах... есть выражение, заимствованное из французского... вернуться к своим баранам... остаться же можно при своем мнении.... все у вас в голове в перемешку ... лучший пример....
Олежик, дарлинг, не надо учить меня русскому языку.. я вам объясню как тинейджеру - я просто активно пользуюсь окказионализмами.. своего рода лингвистическое извращение.. Кстати, вперемешку пишется слитно - вы не знали, ангел муа?

[Revekka]

2 копейки мелочью для филологов, биологов, кинологов и хренологов.
Язык и разум имеются почти у всех животных, но антропоцентризм большинства не позволяет им этого заметить и оценить. Просто кто-то общается звуками, кто-то запахами, кто-то жестами, а большинство использует комбинацию вышеперечисленного. А так, как условия выживания у всех разные, то и степень разумности всем требуется разная, как и прочие виды преспособления.Вы еж не изволите называть человека ущербным за то, что он не плавает лучше большинства зверей, не умеет летать, дышать под водой, бегает хуже большинства животных, нюх у него ни к черту, слуховой диапазон узковат, зрение так себе и далее, делее, далее
Вот это вы загнули... смелый человек.. по-вашему, наличие системы общения автоматически влечет признание разумности? И что это вы за степени разумности вообразили.. разумность либо есть, либо нет.. можно быть сколь угодно смышленым животным, но разум от этого не появится.. "Что значит - рыба второй свежести? Свежесть бывает только одна, она же единственная, все остальное - тухлое!" (с, Булгаков, близко к оригиналу). Между прочим, нюх у человека в десятки раз слабее собачьего, что ж, по вашей логике, собака в этом отношении разумнее?

[Revekka]

Примерчик статистики. Контора Z решила посчитать левшей в мире. Наняли 3 счетчиков и отправили в народ. За год счетчики нашли 1000 левшей. Дело серьезное надо расширять поиски. Наняли уже 30 счетчиков и те нашли 10000 левшей. Ой вэй, эпидемией запахло, левши в мире множатся с дикой силой. Выбили гранты и наняли 300 счетчикой, те за год наловили уже 100 000 левшей. Ну ужас, да это же точно эпидемия! Надо срочно институт создавать федеральный, причины изучать, меры принимать, гранты собирать, спонсоров ловить - Мир в Опасности!
Вопрос. Увеличилось ли количество левшей в мире? Статистика утверждает, что в год десятикратно растет ...
Ответ. Не зная условий проведения выборки, невозможно убедиться в правильности выводов любых статистических выкладок.Как говорил Марк Твен, "Существует три вида лжи - ложь, наглая ложь и статистика". Вы, простите, это к чему? :ponder:

[Krakadil]

Как говорил Марк Твен, "Существует три вида лжи - ложь, наглая ложь и статистика". Вы, простите, это к чему? :ponder:

Я так понумаю, что он все-таки имел в виду не статистическую науку, а использование и искажение статистики в политической борьбе, ее извращенное толкование. Ее (статистики) математические методы не содержат в себе лжи.

[Revekka]

Я так понумаю, что он все-таки имел в виду не статистическую науку, а использование и искажение статистики в политической борьбе, ее извращенное толкование. Ее (статистики) математические методы не содержат в себе лжи.
Накос, я так тоже подумываю.. почему и не поняла, какое отношение политические приемы имеют к дарвину.. собственно... :D

[Krakadil]

Накос, я так тоже подумываю.. почему и не поняла, какое отношение политические приемы имеют к дарвину.. собственно... :D


Политические приемы - в смысле манипулирование.
Просто в политике - это самый яркий пример по статистике.

[OlegRed]

Ревека... вот вам доброжелательный совет.... если вас поправили, скажите спасибо, и не надо строить из себя большую советскую энциклопедию (кстати, спасибо за замечание, вперемешку буду писать теперь правильно)
Мешать различные языки в одном посте не рекомендую - признак дурного вкуса. Тем более в кривой транслитерации.

Кто вам сказал, Ревекка, что разумность это либо да либо нет? Ваше сравнение разумности с рыбой, мягко говоря, не впечатляет. Разум понятие градуальное, в этом нет сомнения. Мы сохранили все качества животных, от которых произошли, но усовершенствовали и развили их . Я уже примерно представляю, что вы скажете, так что прошу, давайте дадим хотя бы рабочее определение разума.

[Revekka]

Ревека... вот вам доброжелательный совет.... если вас поправили, скажите спасибо, и не надо строить из себя большую советскую энциклопедию (кстати, спасибо за замечание, вперемешку буду писать теперь правильно)
Мешать различные языки в одном посте не рекомендую - признак дурного вкуса. Тем более в кривой транслитерации. Олежик, май диар, я из себя ничего не строю, а непрошеные советы ласково посылаю в известном направлении.. такой уж у меня вредный характер.. что поделать... но я как бы еще и не подавала прошения на внесение моего скромного имени в списки на канонизацию.. :1: Кстати, вы не знали о том, что культурный человек не тот, кто не прольет соус на скатерть, а тот, кто не заметил, как это сделал другой? Вкус у меня действительно дурной, я предпочитаю панк-эклектику, доведенную до абсурда.. и очень неловко чувствую себя в общепринятом виде..


Кто вам сказал, Ревекка, что разумность это либо да либо нет? Ваше сравнение разумности с рыбой, мягко говоря, не впечатляет. Разум понятие градуальное, в этом нет сомнения. Мы сохранили все качества животных, от которых произошли, но усовершенствовали и развили их . Я уже примерно представляю, что вы скажете, так что прошу, давайте дадим хотя бы рабочее определение разума.Ну это у вас нет сомнения, а я вроде уже писала о том, что градуальность применима до определнного момента, ибо разум - понятие качественное, а не количественное.. не стоит упрощать, наделаете ошибок.. Кстати, все качества животных, от которых вы произошли, вряд ли вы усовершенствовали и развили, например, почему бы вам не обладать тогда острым нюхом или способностью бегать со скоростью 70 км/час? Человек хуже слышит, хуже видит, хуже переносит кризисные условия (по сравнению, например, с низшими формами).. так что не надо бла-бла-бла.. Вы даже ушами двигать не можете, куда уж вам в дикую природу, дарлинг... Со своей стороны предлагаю вам определить разум первому... я послушаю, вдруг понравится..

[Лось]

Вот это вы загнули... смелый человек.. по-вашему, наличие системы общения автоматически влечет признание разумности? И что это вы за степени разумности вообразили.. разумность либо есть, либо нет.. можно быть сколь угодно смышленым животным, но разум от этого не появится.. "Что значит - рыба второй свежести? Свежесть бывает только одна, она же единственная, все остальное - тухлое!" (с, Булгаков, близко к оригиналу). Между прочим, нюх у человека в десятки раз слабее собачьего, что ж, по вашей логике, собака в этом отношении разумнее?

Вы бы, матушка, хоть читать напрягались бы иногда. Я имею ввиду не только себя любимую.
Что есть по вашему разум? По моему это умение оперировать абстрактными понятиями. Так вот, про гарилу говорящую на языку глухонемых читали ль? Это уж лет 25 как известно. Горила та, когда ее спросили, что ей подарить на день рождения, попросила котенка, которого в жизни до того не видела, а видела только на картинке в книге. Она же отлично определяет предметы по материялу изготовления, а не только по цвету, вкусу, размеру. А. например понятие дерево - есть обстракция, ибо интегрирует некий набор качест свойственных не только конкретному дереву, но и всем из них. Но горила есть высшее млекопитающее. Логически могут мыслить даже пчелы. При выставлении кормушек каждый раз в новом месте по простому логическому закону пчелы начинают прилетать не к последнему месту, а к тому, где должна оказаться следующая.
Неразумно утверждать, что если вы не понимаете чьей-либо логики, то ее вообще нет. Попробуйте посмотреть на себя глазами слона, дятла, морской коровы или любого другого обитателя земли, уверяю вас, вам это не добавит ни капли самоуважения. Слабо абстрагироваться от своего антропоэгоизма?

[Nabludatel']

. Так вот, про гарилу говорящую на языку глухонемых читалиль? Это уж лет 25 как известно. Горила та, когда ее спросили, что ей подарить на день рождения, попросила котенка, которого в жизни до того не видела, а видела только на картинке в книге. Она же отлично определяет предметы по материялу изготовления, а не только по цвету, вкусу, размеру.

Ета об ком речь? О горилле или Гавриле? Если о горилле, то нафига ей котёночек? Они питаюца зеленью, салатами, шпинатом, запивают водичкой. Котят не кушают, даже на день рождения.
Надо бы открыть тему "Что подарить горилле на день рождения?".
А то в следующий раз всё перепутают с языком для глухонемых горилл и принесут ей шикарную шубу из горностаев, которую горилла видела в журнале "Космополитан"

[Лось]

Ета об ком речь? О горилле или Гавриле? Если о горилле, то нафига ей котёночек? Они питаюца зеленью, салатами, шпинатом, запивают водичкой. Котят не кушают, даже на день рождения.
Надо бы открыть тему "Что подарить горилле на день рождения?".
А то в следующий раз всё перепутают с языком для глухонемых горилл и принесут ей шикарную шубу из горностаев, которую горилла видела в журнале "Космополитан"

Котенка ей таки подарили и она играла с ним, как играют человеческие дети.

[Revekka]

Вы бы, матушка, хоть читать напрягались бы иногда. Я имею ввиду не только себя любимую.
Что есть по вашему разум? По моему это умение оперировать абстрактными понятиями. Так вот, про гарилу говорящую на языку глухонемых читали ль? Это уж лет 25 как известно. Горила та, когда ее спросили, что ей подарить на день рождения, попросила котенка, которого в жизни до того не видела, а видела только на картинке в книге. Она же отлично определяет предметы по материялу изготовления, а не только по цвету, вкусу, размеру. А. например понятие дерево - есть обстракция, ибо интегрирует некий набор качест свойственных не только конкретному дереву, но и всем из них. Но горила есть высшее млекопитающее. Логически могут мыслить даже пчелы. При выставлении кормушек каждый раз в новом месте по простому логическому закону пчелы начинают прилетать не к последнему месту, а к тому, где должна оказаться следующая.
Неразумно утверждать, что если вы не понимаете чьей-либо логики, то ее вообще нет. Попробуйте посмотреть на себя глазами слона, дятла, морской коровы или любого другого обитателя земли, уверяю вас, вам это не добавит ни капли самоуважения. Слабо абстрагироваться от своего антропоэгоизма?
Это вы что хотите сказать? Что горилла, типа того, разумное существо? Раз абстрактно мыслит? Не кажется ли вам, что понятие разума включает в себя что-то еще?

[Лось]

Что горилла, типа того, разумное существо? Раз абстрактно мыслит? Не кажется ли вам, что понятие разума включает в себя что-то еще?
Это не мои выводы - это выводы международного конгресса по разуму животных.
А что еще вкюлчает понятие разума? Манию величия, паранойю, самоуничтожение?

[Revekka]

Это не мои выводы - это выводы международного конгресса по разуму животных.
А что еще вкюлчает понятие разума? Манию величия, паранойю, самоуничтожение?
Так-таки горилла - разумное существо? А еще кто? А кошечки там, собачечки? Ваш конгресс не в жмеринке по обкурке случаем проходил?

[Krakadil]

Так-таки горилла - разумное существо? А еще кто? А кошечки там, собачечки? Ваш конгресс не в жмеринке по обкурке случаем проходил? Вообще-то если сравнивать с человеками, то горилла не будет последней по разуму. Не всех человеков однако можно отнести к сапиенс.

[Revekka]

Вообще-то если сравнивать с человеками, то горилла не будет последней по разуму. Не всех человеков однако можно отнести к сапиенс.
Ух, Накос, тогда следуя это логике, горилла будет обладать одной второй разума, собака третью, кошка четвертью.. а кольчатый червь одной миллиардной. Вам не кажется это бредом? Разум от не-разума отличается не количественным отношением, а качественным. Если горилла научилась тыкать в книжку пальчик, разумной от этого она не стала. И не станет никогда, в пику эволюции.

[Лось]

Придется вас разочаровать. То, что вы называете разумом, присутствует у всех видов позвоночных в той или иной мере, и является лишь одним из видов приспособления для достижения общей для всех видов цели - сохранения вида. И хотя понятие вида не у всех позвоночных одинаково, результата это не меняет.

[Krakadil]

Ух, Накос, тогда следуя это логике, горилла будет обладать одной второй разума, собака третью, кошка четвертью.. а кольчатый червь одной миллиардной. Вам не кажется это бредом? Разум от не-разума отличается не количественным отношением, а качественным. Если горилла научилась тыкать в книжку пальчик, разумной от этого она не стала. И не станет никогда, в пику эволюции.
А предполагает ли разум чувство юмора? Или мой пост не вписывается в ваши выкладки?

[Revekka]

Придется вас разочаровать. То, что вы называете разумом, присутствует у всех видов позвоночных в той или иной мере, и является лишь одним из видов приспособления для достижения общей для всех видов цели - сохранения вида. И хотя понятие вида не у всех позвоночных одинаково, результата это не меняет.
Да вы меня не разочаровали, ничуть. В той или иной мере разум присутсвовать не может. Потому что то, что присутствует у ваших позвоночных, нельзя в полной мере назвать разумом. А что значит - понятие вида неодинаково?

[Revekka]

А предполагает ли разум чувство юмора? Или мой пост не вписывается в ваши выкладки?
Да, Накос, у меня с этим напряженка.. :oops: :-d
Почему, просто развила тему с использованием вашего поста.. вы не против? :-d

[Лось]

Да вы меня не разочаровали, ничуть. В той или иной мере разум присутсвовать не может. Потому что то, что присутствует у ваших позвоночных, нельзя в полной мере назвать разумом. А что значит - понятие вида неодинаково?
Вы не дали вашего определения разума ни разу! Так, только рваные кусочки его свойств, типа бинарности(есть\нет) ... это не спор, это сыр-бор.
Вам кажется, что ваш вид - Гомо Сапиенс, а мне, что белая раса, а Васе Пробкину, что это его семья, а Гоги, что это все, кто живет на склоне его горы и все делают все возможное для сохранения СВОЕГО вида.

[OlegRed]

Я же сказал, что нужно сойтись на том, что мы будем считать разумом. Давайте для зарядки я соберу академические определения. Затем мы их проанализируем и выведем наше ФОРУМСКОЕ. От него и будем плясать.

Итак.


Русское слово "разум" можно перевести по разному. Что то говорит, мне, что вы под ним понимаете интеллект (intellect).

1. Интеллект - это способность самостоятельно, эффективно (верно, с возможно меньшими затратами ресурсов) находить качественные (верные, простые, требующие как можно меньших затрат ресурсов) решения (в том числе новые, ранее неизвестные) разнообразных сложных "задач", в том числе новых, ранее неизвестных (в идеале - любых возможных "задач"). Интеллект характеризуется уровнем и величиной (величинами).

источник

http://dubinsky.ru/pub/00x2/intellect.htm

2. В истории психологических исследований проблема интеллекта, являясь, с одной стороны, наиболее изучаемой и распространенной (ей посвящено наибольшее количество работ), с другой стороны, остается самой дискуссионной. Так, например, до настоящего времени не сложилось однозначного определения интеллекта, хотя этим понятием активно оперируют в различных областях психологической науки.
Приведем несколько определений интеллекта: "Интеллект- это относительно устойчивая структура умственных способностей индивида" [2]; или "Интеллект - разум, способность мыслить, проницательность, совокупность тех умственных функций (сравнения, абстракция, образования понятий, суждения, заключения и т.д.), которые превращают восприятия в знания или критически пересматривают и анализируют уже имеющиеся знания." [19] Также интеллект отождествляют с системой умственных операций, со стилем решения проблем, с индивидуальным когнитивным стилем и т.д. Отсутствие однозначности в определениях интеллекта связано с многообразием проявлений интеллекта. Однако всем этим проявлениям присуще то общее, что позволяет отличать их от других особенностей поведения, а именно - активизация в любом интеллектуальном акте мышления, памяти, воображения, - всех тех психических функций, которые отвечают за познание окружающего мира.
Айзенк [12] выделяет три концепции, исходя из которых мы можем определять, что такое интеллект:
биологический интеллект; где под биологическим интеллектом понимается физиологическая, нейрологическая, биохимическая и гормональная основа познавательного поведения, которая в основном связана со структурами и функциями коры головного мозга.

Источник

http://horoscop.narod.ru/intellect.htm

также

http://www.wordreference.com/definition/intellect


Как видим ситуация пестрая и неоднозначная. Все происходит от того, что мы пытаемся абстрагировать интеллект как нечно, отдельное от самого человека. Это допустимо с научными целями, однако, такая абстракция иногода подменяет саму суть изучаемого предмета.

Итак. я предлагаю следующее рабочее определение.

Интеллект - способность решать задачи, построенная на творческой обработке информации.

[Лось]

Гы! В определении не может быть неопределимых понятий, как то "творчество". Упс ...

[OlegRed]

Интеллект - способность решать задачию

[Лось]

Интеллект - способность решать задачию
Все срособны решать задачу поиска еды - остальные давно вымерли.

[Revekka]

Олежек, на мой взгляд интеллект отнюдь не тождественен понятию разума... Интеллект скорее оценка умственных способностей..

[Revekka]

Не надо меня упрекать в том, что я являюсь исключительно пассивным слушателем. ВЫ хочете песен? Их есть у меня.. Извольте, вариант, лично мне более всего импонирующий:

Разум - это механизм психики, позволюящий абстрактно моделировать события реального мира, на основе обработанных данных органов чувств прогнозировать наиболее вероятные события и принимать решения.

Просто очень хотелось и вас послушать...

[Лось]

Разум - это механизм психики, позволюящий абстрактно моделировать события реального мира, на основе обработанных данных органов чувств прогнозировать наиболее вероятные события и принимать решения.

Просто очень хотелось и вас послушать...

Муханизм говорите? И много у психики еще муханизмов?
"на основе обработанных данных органов чувств прогнозировать наиболее вероятные события и принимать решения" ... кто же из живых существ к этому не способен ?
И вообще от определения сего господином Ульяновым... того ... попахивает крепко !

[Krakadil]

Ребята, я в шоке! Заглянул в философский словарь - на слово "Разум" ничего нет. Сознание есть, а разума нет. Сейчас проверю конспекты первоисточников.

[OlegRed]

Ревекка

это мне очень хотелось вас послушать. Так сказать, оценить вашу осведомленность и, главное, понимание того о чем мы спорим. Ваше определение дало мне этот шанс. Давайте я вам тезисно изложу мои взгляды и там уж будем спорить до посинения.

Возьмем ваше определение. Согласно ему каждое живое существо на планете обладает психикой. Даже простейшие могут реагировать на изменение среды. И не пытайтесь спорить.

Психика человека имеет общие основания с психикой животных (от которых он произошел). Отличия человеческой психики от психики животных (способность мыслить абстрактно, воображение и проч) абсолютно не являются доказательствами исключительности человека. Скорее это часть общего развития психики от простейших к приматам.

Попробуйте с этим спорить..

[Revekka]

Муханизм говорите? И много у психики еще муханизмов?
"на основе обработанных данных органов чувств прогнозировать наиболее вероятные события и принимать решения" ... кто же из живых существ к этому не способен ?
И вообще от определения сего господином Ульяновым... того ... попахивает крепко !
Никто, Лось, не способен, кроме человека. К абстрактному прогнозу? Животное способно выработать условный рефлекс, и безотчетно ему повинуется при повторе ситуации. Т.е. необходим практический опыт, хотя бы похожий. Человеку это не нужно. Приведу пример:
Если в животное кинуть камень, в следующий раз оно запомнит, что это больно, и будет убегать. А вот в первый раз - вряд ли.
Человек в этой ситуации будет рассуждать подосзнательно следующим образом: тело мягкое и нежное, а камень тяжелый и твердый.. мне явно будет больно, поэтому я лучше не буду пробовать..
А Ульянов? чтож, я думаю, у него и здравые мысли бывали, как-никак.. хотя, честно признаюсь, с первоисточником я не знакома... Вот Маркса читала, Энгельсом- зачитывалась, а до Ленина как-то не добралась.. поэтому если и есть влияние ленинизма в моих рассуждениях, то это - лишь генетическая память...

[Revekka]

Ревекка

..... и там уж будем спорить до посинения.


. И не пытайтесь спорить.




Попробуйте с этим спорить..
Гмм... так вы определитесь..:ponder:

[Revekka]

Ревекка

это мне очень хотелось вас послушать. Так сказать, оценить вашу осведомленность и, главное, понимание того о чем мы спорим. Ваше определение дало мне этот шанс. Давайте я вам тезисно изложу мои взгляды и там уж будем спорить до посинения.

Возьмем ваше определение. Согласно ему каждое живое существо на планете обладает психикой. Даже простейшие могут реагировать на изменение среды. И не пытайтесь спорить.

Психика человека имеет общие основания с психикой животных (от которых он произошел). Отличия человеческой психики от психики животных (способность мыслить абстрактно, воображение и проч) абсолютно не являются доказательствами исключительности человека. Скорее это часть общего развития психики от простейших к приматам.

Попробуйте с этим спорить..
Олег, а теперь, если позволите, по существу.
В этом определении заложены некоторые понятия, требующие раскрытия. Во-первых, моделирование. Для построения любой модели по определению необходим как минимум 2 составляющие:
1) Язык моделирования - язык описания данных (структуры данных);
2) ограничения целостности (правила, выявляющие противоречия модели).
Абстрактное моделирование предполагает, кроме того, наличие памяти и осознания! Ибо, согласитесь, трудновато воображать себе события реального мира, не позиционируя свое место в нем и не помня его отличительные свойства.

[Revekka]

А интеллект, который вы столь легко приравняли к разуму, по моему, является лишь его свойством.. а часть никогда не равняется целому...

[Гамбринус]

Человек в этой ситуации будет рассуждать подосзнательно следующим образом: тело мягкое и нежное, а камень тяжелый и твердый.. мне явно будет больно, поэтому я лучше не буду пробовать...

:grum: :sinyak: :9: :lol:

[Лось]

Дэвушка, аргументы, опровергающие ваши бредни, были преведены выше. Вы про книгу, в которой некоторые видят фину, проиллюстрировали весьма наглядно. Сумма прочитанных книг,увы, не у всех ведет к трезвому и осмысленному мировоззрению. Спорить с вами считаю далее нецелесообразным.
Иду изучать языки моделирования абстрактного разума в отдельно взятой извилине и корреляционные градиенты энцефалограмм позвоночных в условиях нейрофлюктуаций аксонно-дендридных синклиналий.

[AlexQ]

Человек в этой ситуации будет рассуждать подосзнательно следующим образом: тело мягкое и нежное, а камень тяжелый и твердый.. мне явно будет больно, поэтому я лучше не буду пробовать..


Это, надо полагать, Вы тоже подсознательно надумали? Ах, Ревекка...

(с) Интересный вы человек! Все у вас в порядке. Удивительно, с таким счастьем - и на свободе.

Но все-таки до Фроси Вам еще далеко...

[вторжение]

А интеллект, который вы столь легко приравняли к разуму, по моему, является лишь его свойством.. а часть никогда не равняется целому...
Мне кажется это интересным... Разум у все один, а интеллект -разный...

[Revekka]

Мне кажется это интересным... Разум у все один, а интеллект -разный...
Я тоже о том, что это понятия разные .. вообще-то...

[Revekka]

ну граждане... уж извините, может ,я не настолько высокоумная, но прежде чем коллективно закатываться, можно было бы и пояснитть кое-что.. хотя бы из вежливости..

нет у меня желания продолжать беседу в таком тоне, разбирайтесь сами...


Синсерели йоорз.

[aprilneverends]

Ревекка, не обижайся на них. есть, если не ошибаюсь, такая феська-безусловный рефлекс. когда тебе в глаз, скажем, суют вилку, ты закрываешь глаза не потому что рассуждаешь,что вот вилка твердая и острая, и движется с ускорением, а глаз мягкий..Рефлекс такой.

тов. биологи, поправьте и дополните, если нужно

[Revekka]

Ревекка, не обижайся на них. есть, если не ошибаюсь, такая феська-безусловный рефлекс. когда тебе в глаз, скажем, суют вилку, ты закрываешь глаза не потому что рассуждаешь,что вот вилка твердая и острая, и движется с ускорением, а глаз мягкий..Рефлекс такой.

тов. биологи, поправьте и дополните, если нужно
Я и не думала обижаться.. я просто этого не люблю... А в моем примере безусловный рефлекс не при чем.. это постигается с опытом..Рефлекс с вилкой срабатывает и в случае если пихать не вилку, а, скажем, ватный шарик, тут простой моргательный рефлекс..