PDA

View Full Version : Как воюют американцы и как воюют русские?



AlexQ
11-09-2004, 10:57 AM
Разумеется, глобальные обобщения на основе впечатлений пары очевидцев бессмысленны и некорректны, но, тем не менее, почитать, на мой взгляд, довольно интересно...

http://www.izvestia.ru/life/article646509

Как воюют американцы и как воюют русские? Сравнивать можно до бесконечности - потому что речь идет об армиях крупнейших империй. Можно сопоставлять их победы, потери, тактику. "Известия" сравнили две армии по-своему. По тому, как живется мирным людям на оккупированных этими армиями территориях.

У Ольги и Раисы похожие судьбы. Они одногодки, родились в Советском Союзе, окончили институты, вышли замуж, вырастили детей. Обе пережили войну и оккупацию. Только Ольга - в Ираке, а Раиса - в Чечне. На этом сходство заканчивается. Потому что воюют две армии слишком по-разному.

ОККУПАЦИЯ ПО-АМЕРИКАНСКИ

Ольга Михайловна Казакова. Родилась в Иркутске. Окончила геологический факультет МГУ, вышла замуж за одногруппника - гражданина Ирака и в 1972 году переехала с мужем в Багдад, где живет по сей день в районе Газалия.

"Мы пробурили скважину, а соседка вырыла окоп"

- За год до начала войны телевидение только эту тему и мусолило. Поэтому, что война начнется, мы не сомневались. Нас интересовало - когда. Осенью собирались, потом зимой. А мы сидели и думали: только бы не летом. Представляете - лето, война, подстанцию разбомбили, кондиционер не работает, а жара под 50.

Стали мы к войне готовиться. Первым делом пробурили в саду артезианскую скважину глубиной 7 метров. Перед войной в Багдаде целые бригады бурильщиков объявились, которые хорошо заработали на этих скважинах. По 50 долларов брали.

Лампу керосиновую купили, жир, растительное масло, 20 кг риса, очень много макарон, 10 кг сахара и немного консервов, очень уж они дорогие. 50 литров воды купили - это только для питья, умываться можно и артезианской.

А наша русская соседка - женщина образованная, начитанная, хорошо знает историю Великой Отечественной войны. Она вырыла у себя в саду целый окоп. Всей семьей и рыли эту траншею лопатами. Она думала, что станут обстреливать ракетами и находиться в доме будет опасно. Ошиблась. Американцы бомбили какой-то шрапнелью. И если ты снаружи дома, пусть даже и в траншее, тебя обязательно зацепит.

Перед самой войной Саддам выпустил из тюрем уголовников. Те принялись грабить. Люди стали покупать оружие. У нас тоже был небольшой браунинг. Но на наш район никто не нападал. Газалия - место интеллигентское, небогатое. Саддам образованных людей не любил, платил нам по два доллара в месяц.

"Вдоль дороги стояли разбитые русские танки..."

Война для нас началась, когда американцы стали бомбить аэропорт, а это всего километров 30 от нашего дома. Все в доме прыгало. Три дня бомбили. Еще недалеко скоростная трасса. Ее американцы тоже бомбили, по ней ездили иракские военные. Американцы расстреливали эти машины с воздуха. В нашем доме стали вылетать стекла. Первые четыре дня, когда еще работал телефон, старший сын звонил нам из Лондона, где он давно живет и работает врачом. "Будьте осторожны, - говорил сын, - к вам летит английский бомбардировщик". И действительно, через какое-то время дом начинал прыгать.

Больше всех бомбежек боялась наша собака Маня. Как только слышала самолет, забивалась к кому-нибудь под ноги и мелко-мелко дрожала. А на десятый день войны, когда американцы промазали мимо дороги и попали в чей-то дом, мы поняли, что живыми нам здесь не остаться. Все вместе - муж, наш младший сын, я и собака - сели в свою "Тойоту-Корону" 80-го года выпуска, загрузили накупленное перед войной продовольствие и поехали на северо-запад, в сторону Бакуба.

На дороге стояли сотни подбитых военных машин. Но уезжали мы не по основной трассе, а по внутренней, так было безопаснее. Когда мы выехали на дорогу, была сплошная пробка, метр-два проедешь - стоишь. Было такое ощущение, что весь Багдад переезжает в Бакуб. Город ведь не был окружен полностью, во всяком случае северо-западный выезд американцы тогда не контролировали.

А там, в Бакубе, сады на много километров. В этих садах люди и жили. Мы поселились у своей очень дальней родни. Другие беженцы жили просто под навесами, в курятниках, в овчарнях. Все в Бакубе было занято беженцами, даже лавки на базаре. А через десять дней по радио передали, что боевые действия кончились. Мы сели в машину и поехали обратно. Опять в такой же пробке. Только выехали из Бакуба, как увидели на обочинах подбитые танки. Десятки сожженных танков, некоторые с оторванными башнями. Наши, кстати, русские танки.

Трупов за всю эту войну я вообще не видела. По мусульманским обычаям нельзя оставлять труп на улице. У дороги их и зарывали.

"Смертники хотели умирать в нашем районе"

Те, кто остался в городе, пережили страшные дни. К нам в район забрели шахиды. Не иракцы, эти в смертники не идут. Иракцу главное, чтобы его оставили в покое, очень практичные люди. Смертниками были сирийцы, иорданцы. Они даже не были профессиональными военными. Просто фанатики, которые ненавидели Америку. Приходят эти смертники в наш район и говорят: "Мы будем вас защищать!" Люди отвечают: "Спасибо, не надо. Давайте мы вам лучше дадим денег - и идите отсюда". - "Нет, нам денег не надо, мы пришли погибнуть". - "Ну хорошо, не хотите денег, сделайте одолжение - идите погибать в соседний район". Но они залезали на крыши и пытались сбить из автомата вертолет "Апачи". А вертолеты после этого обстреливали дома. Единственное, что могли сделать смертники, - это выстрелить из автомата по вертолету, обнаружить себя и принять смерть.

Они залезали на крыши только пустующих домов. Хотели и на наш залезть, пока нас не было, но соседи сказали, что мы ненадолго вышли и скоро вернемся.

Наш сад пострадал. У всех высоких деревьев верхушки были срезаны осколками. Одна неразорвавшаяся американская бомба висела на пальме, другая валялась у калитки. По дворам ходил мужчина по имени Абукар. Он еще с кувейтской войны умел обращаться с бомбами. Аккуратно их обкапывал и куда-то уносил. Люди давали ему за это деньги. В саду у меня был русский уголок - яблонька и две сосны. Сосны погибли еще во время войны с Кувейтом. Тогда американцы использовали какую-то гадость. И дожди шли черные, потому что вокруг было полно подорванных нефтяных скважин. И вот в моем саду погибли две эти русские сосны. Другие-то деревья ничего, а эти капризные - погибли.

Первым делом мы вставили окна, а потом начали строить баррикады на улицах, потому что в городе орудовали мародеры из местных. Приезжали на двух-трех машинах с автоматами и начинали шерстить дома. Наши мужчины дежурили на улице круглые сутки. Тоже с автоматами. Оружие они достали у дезертиров саддамовской армии. Те, убегая, выменивали автоматы на гражданскую одежду. Так и говорили: дайте мне штаны, а я вам отдам свой "Калашенков". Так иракцы называют автомат Калашникова.

"Американцев приняли хорошо, а потом начали убивать"

За первые двадцать дней войны я не видела ни одного американского солдата, только самолеты. А потом, когда война кончилась, в городе появились первые американцы. Они обедали в ресторанах, покупали мороженое. Очень страдали от жары, их лица были красными, как помидоры. Высокие голубоглазые блондины-красавцы. Чернокожих среди них почти не было. Их никто не воспринимал как оккупантов, скорее как освободителей. Они раздавали детям сладости, их "Хаммеры" были просто забиты конфетами. Один американец заходил к нам во двор, мы пригласили его, чтобы показать неразорвавшиеся бомбы. Он сказал, что пришлет саперов, и еще сказал, что приятно общаться с цивилизованными людьми, знающими английский язык. У него был такой прибор, на котором видно, где находятся его товарищи, специальный компьютер, чтобы никто не потерялся. Саперов, правда, мы так и не дождались. И еще среди американцев было очень много женщин, иракские мужчины шеи себе свернули, заглядываясь на них. Вот как раз среди женщин было очень много чернокожих.

А потом вдруг все перевернулось, когда иракцы поняли, что американцам на них наплевать. Бандиты орудовали на глазах военных. Бежит мародер, а американцы ему кричат: "Давай тащи, багдадский вор!" При них же разворовали уникальный музей, нигде в мире такого нет, там была собрана вся цивилизация Междуречья. Когда люди поняли, что американцам на них наплевать, они перестали кричать "Хелло" проезжающим американским машинам. А потом американцев начали убивать. Тогда они понаставили бетонных заборов, перекрыли дороги. Уже не ходили по ресторанам, не покупали мороженое.

Иракцы переменились к американцам, а американцы к иракцам. Был даже такой случай. Огромная пробка, светофора нет, трафик никто не регулирует, а танку надо проехать. Он и поехал, восьми машинам крылья помял.

"Мы разочаровались в этих американцах"

В Багдаде начались убийства. Кровная месть. Люди начали убивать бывших саддамовцев, интеллигенцию. Точнее, не интеллигенцию, я неправильно сказала, тех, кто служил в "интеллидженс сервис", - бывших сотрудников спецслужб. Все архивы были разграблены, и вычислить их не составляло труда. На глазах моего мужа расстреляли бывшего разведчика, который торговал в лавке сигаретами.

Чего мы ждали от этой войны? Даже не знаю. Вокруг Ирака страны Персидского залива, Арабские Эмираты, Курдистан, Кувейт, Саудовская Аравия. Там везде есть американские военные базы, и люди, представьте, очень неплохо живут. Даже служанок держат из Малайзии. Вот и мы надеялись, что после войны, которую Америка у нас выиграет, в Ираке будет то же самое. Но пока наши предположения не оправдались, хотя той же нефти у нас больше всех. Мы разочаровались в этих американцах. Слишком много ошибок они понаделали. Зарплаты у нас сейчас, конечно, выросли, пенсионеры 100 долларов стали получать вместо двух, но все равно многие думают, что при Саддаме было лучше, безопаснее. Он, конечно, мог убить человека за анекдот, и жили бедно, но фугасов на дорогах не было и бандитов все-таки ловили. Да и дом мой весь в пробоинах, не сквозных, просто выщерблено, но все равно придется штукатурить.

Оккупация по-русски

Раиса Махмудовна Мастаева. Родилась в Казахстане. Окончила Грозненский нефтяной институт. Живет в Грозном (на улице Комарова) с мужем - на кухне, потому что больше от ее дома ничего не осталось.

"Все, кто не покинул город, будут уничтожены"

- Сейчас арбуз будем кушать, а пока послушай, красавец мамин, как дело было. В декабре 1999 года, когда в Грозный вошли части армии "Юг", мы из своего дома перебрались в подвал пятиэтажки на Леонова, 12. Сверху находиться было уже невозможно. 8 декабря на нас с вертолета сбросили вот эти листовки, в которых мы были приравнены к боевикам, вот читай: "Внимание, вы окружены, все дороги на Грозный блокированы, вы проиграли. Каждый день и каждую ночь смерть забирает из ваших рядов свою жертву... Командование Объединенной группировки российских войск дает вам последний шанс. До 11 декабря 1999 года будет открыт коридор безопасности. Всем, кто уйдет из Грозного в это время, будет предоставлено жилье, горячее питание, медицинская помощь и, самое главное, жизнь. Лица, оставшиеся в городе, будут считаться террористами и бандитами. Их будет уничтожать артиллерия и авиация. Все, кто не покинул город, будут уничтожены. Время пошло! Командование Объединенной группировки российских войск". Мы это восприняли на свой счет, потому что поблизости боевиков не было. Они сидели на Минутке, на Республиканской, километра три отсюда. И никуда мы не ушли, куда идти - зима. Да и опасно через весь город, война идет. К тому же мы не поверили, что нас начнут уничтожать. Я эти листовки собирала на память, а муж сжигал, они его раздражали. В подвале на Леонова нас собралось 48 человек - чеченцы, шестеро русских. Моего мужа Хусейна выбрали старостой, потому как вшей у него было больше всех. Из подвала мы вышли только в марте.

"Все прикидывала, откуда в мужа выстрелят"

28 декабря мы из подвала услышали, что наверху появилась какая-то тяжелая техника. Начали кричать: "Не убивайте, не стреляйте, в подвале мирные люди". Они нас услышали и командуют: "Трое! Выйдите наверх!" Вышел мой муж - как староста, я - как жена старосты - и Галя Гончарова - просто как русская. Наверху стояли военные с шикарными красными рожами. Все как один пьяные. Вы, спрашивают, кто такие? Перепишите, говорят, всех обитателей подвала, утром разберемся. Утром командуют: "Староста, выходи! Остальные на месте". Я выхожу вместе с мужем. А вы, спрашивают, куда? Я, говорю, телохранитель старосты. Шел свежий мокрый снег. И тогда русский подполковник говорит моему мужу: "У меня к вам предложение. Проходите вон до той четырехэтажки, обходите ее кругом и возвращаетесь. Если там есть боевики, они начнут по вам стрелять, и мы их обнаружим. Если же с вами ничего не случится, то и ваши люди в подвале останутся живы". Муж спрашивает: а какая гарантия вернуться? А никакой, ответил подполковник. Хусейн пошел, ну и я за ним. Подполковник говорит: а вы куда? Да пройдусь по бульвару, отвечаю. Галя Гончарова тоже из подвала высунулась, думала, ей консервы дадут, а как узнала, что нас в разведку посылают, вернулась в подвал. У меня, говорит, муж больной. Ну и пошли мы. Хусейн против был, чтобы я с ним шла, отвязаться хотел, не тут-то было. Он у меня степенный, шел не торопясь, а я вокруг него пританцовывала - то с одной стороны, то с другой. Все прикидывала, откуда в мужа начнут стрелять, чтобы прикрыть его своим огромным телом. А он и говорит: "Перестань вокруг меня мотаться, раздражаешь". А из дома на нас солдаты смотрят. Болеют: дойдут - не дойдут. Прошли эти триста метров, вернулись назад. Никого, говорим, нет. Снег свежий, ни одного следа. Ну тогда выводите всех своих из подвала, документы будем проверять. Парня одного у нас забрали - Руслана, 28 лет. Избили, увели куда-то, больше мы его не видели. Еще один психический был. Тоже хотели забрать, а я говорю: "Зачем вам этот дурень?" Оставили. Завели нас обратно в подвал, потом опять моего мужа вызвали. В соседнем подвале обнаружили какой-то ящик, думали, взрывчатка. Сами доставать боялись. Мужу говорят: иди доставай, может, не взорвешься. Я тоже выскочила. Пока Хусейн все это вытаскивал, никто из подвала носа не показал. А как узнали, что в ящике картошка, мука, все набежали, чуть ли не в драку.

Прошел месяц. 4 февраля нам велели покинуть подвал до 10 утра. Иначе, говорят, уничтожим. А там по городу ездил наш знакомый из МЧС, Игорь с Майкопа. Он нам воду иногда привозил. Ну муж с ним и познакомился. У нас сын в Майкопе нейрохирургом работает. И вот в тот день утром Игорь как раз приехал. Хусейн ему говорит: "Что хочешь делай, но до десяти утра ты должен успеть в Ханкалу и обратно и привезти бумагу от генерала, чтобы нас здесь оставили. Иначе все погибнем, кругом война". Игорь вернулся без десяти десять. С приказом. А может, и не было никакого приказа, но больше нас не трогали.

"И перестань дрожать, не я же тебя расстреливаю..."

5 февраля к нам в подвал пришла какая-то женщина и говорит, что ее двоюродная сестра лежит на площади Минутка, раненная в голову, как бы ее оттуда забрать. Я тайком от мужа договорилась с комендантом поселка о машине и с этой женщиной поехала на Минутку. Там тогда еще 9-этажный дом стоял, сейчас его нет. Эта дама ведет меня на 4-й этаж. Заводит в какую-то квартиру, всю увешанную шикарными коврами. Сидят трое ребят-радистов, хорошенькие такие, а на полу на ковре лежит какой-то майор, потом я узнала, что его звали Валера, с бутылкой водки на груди. "Ну и зачем ты пришла?" - спрашивает у меня этот Валера. Я начинаю объяснять что-то про раненую девушку. Он ничего не понимает, я опять по новой. Тут заходит еще один майор, высокий, подтянутый, офицерская косточка. Увидел меня и говорит Валере: "С кем это ты разговариваешь, убери эту нечисть". Валера встает и говорит мне: "Точно, я тебя, пожалуй, расстреляю". Тут уж я не помню, что начала ему говорить. Все подряд. Чуть ли не книжки прочитанные пересказывала, и Пушкина, и Лермонтова и кого угодно, не замолкала, чтобы хоть как-то вывести его из звериного состояния. А он слушает. Наливает и пьет, мне не предлагает. Я говорю: не пейте так много, проблемы будут. А он отвечает: "Какие проблемы, расстреляю тебя - да и все. Какая-то ты подозрительная. Чеченка, а на русском хорошо говоришь". Тут я возьми и ляпни. Язык врага, говорю, надо знать хорошо. А кто ж, спрашивает, тебе враг. Ты, говорю, и есть враг, а что, друг, что ли, расстреливать меня собрался. Ладно, говорит, поболтай перед смертью, а потом я тебя расстреляю. Расстреляешь, говорю, если Всевышний позволит. Не поминай, кричит, Всевышнего, я атеист. Твои проблемы, говорю. Поговорила я еще час. Надоела, видать, этому Валере. Поднимайся, приказывает, пойдем на расстрел. Ребята эти, радисты, которые мне понравились, смотрят на меня с жалостью. Я говорю: "Ребята, не махайте, все помрем, дай Бог, чтоб вы жили". И вот выходим мы в коридор. Я впереди, Валера сзади. И все там на меня смотрят, сроду столько внимания мне не оказывали, чтобы столько мужчин сразу с таким интересом на меня смотрели, вся армия. Спустились вниз. Валера говорит: "Мне тут надо в одно место зайти". Я отвечаю: "Не беспокойся, занимайся своими делами, я еще лет 50 могу подождать". Возвращается, дрожит весь. Пистолет достал. Отвернись, кричит. Я говорю, только не это, стреляй в лицо. Не могу я, кричит, в лицо и трясет его всего. Я ему говорю: "Успокойся, красавец мамин, возьми себя в руки, ну не я же в конце концов тебя расстреливаю, чего ты дрожишь-то". А там танк рядом стоял. Он вдруг в него прыгает и командует мне, лезь на броню. Я залезла. Держись за пушку крепче. Я обхватила ее руками. Он развернул танк на месте, и поехали мы по улице Сайханова, туда, где раньше было кафе "Махачкала". Чуть какой-то "Урал" с военными по дороге не сбили. У Комсомольского сада нагоняет нас БТР с мегафоном: "Майор такой-то, немедленно остановитесь, будем стрелять!" Останавливаемся. Из БТРа выходят офицеры и так вежливо-вежливо мне говорят: "Женщина, спускайтесь вниз". Ну, я спустилась, пересадили меня в БТР и отвезли в мой подвал.

Оказывается, никакой раненной в голову сестры на Минутке не было. Женщину эту посылали за молоденькими девушками, а она, дура, меня с перепугу привела. Когда я с этим Валерой ненормальным разговаривала, ее обратно за девушками послали, сказали, что если не приведет опять никого, то меня расстреляют. Женщина пришла опять в наш подвал, рассказала все Хусейну, он поднял на ноги всех военных, кого мог, и они на БТРе приехали меня спасать.

"А на стене - мой шикарный череп"

Из подвала мы вышли только в марте. Вернулись в свой дом. Там у нас под сараем тоже погреб есть, в него переехали. В соседнем доме стоял 506-й полк. Его солдаты называли себя "батальон смерти". У них был черный флаг, висел с той стороны, а на этой стене, которая выходит в наш сад, была надпись: "Ни ваххабитам, ни чехам не оставим ни одного живого дома. Сожжем и уничтожим всю Чечню. И долго будет помнить чеченский народ наш 506-й полк. На этой войне он заработал звание гвардейского". А сверху нарисовали мой шикарный череп.

Здесь была большая комната. А в этой комнате большой была моя библиотека. Вот здесь были стены, здесь, здесь и здесь стеллажи сверху донизу. Пятнадцать тысяч книг. Мародеры, солдатики русские, погрузили их на "Урал" и увезли. Я как раз вернулась домой из подвала, когда они мои книги грузили. Стою во дворе, наблюдаю. Один солдат остановился. Ты, спрашивает, кто такая, откуда взялась. Живу, отвечаю, здесь. Это мой дом, а сейчас вы выносите мою библиотеку. Я ее 30 лет собирала. Да мы, говорит солдат, не для себя, мы для шефа. А это действительно твои книжки? Да, говорю, мои. Подпиши, говорит, пожалуйста, одну на память. И протягивает томик Сименона. Хорошо, говорю, давай, красавец ты мамин. И подписала: "Надежды свет дневной во тьме ночной. Опора сильных и бессильных сила. Я думаю, что стало бы со мной, когда бы мне надежда не светила". Это стихи одного мудрого человека, чуть-чуть даже, может быть, и мои. Вот так я ему книжку и подписала, а имя свое не поставила. Они вынесли книжки, мебель, посуду, подожгли дом и уехали.

LaFemmeGavrila
11-09-2004, 12:24 PM
забавно

Serge7
03-01-2015, 01:39 AM
Разумеется, глобальные обобщения на основе впечатлений пары очевидцев бессмысленны и некорректны, но, тем не менее, почитать, на мой взгляд, довольно интересно...

http://www.izvestia.ru/life/article646509
... Американцы абсолютно бездарные солдаты, это знает весь мир. Самые лучшие солдаты - это немцы и русские.

Дженни
03-01-2015, 02:08 PM
Американцы абсолютно бездарные солдаты, это знает весь мир. Самые лучшие солдаты - это немцы и русские.

когда уже ты отсюда уедешь

In2HiDef
03-01-2015, 02:45 PM
Американцы абсолютно бездарные солдаты, это знает весь мир. Самые лучшие солдаты - это немцы и русские.

Да, немцы и русские в составе американской армии -лучшие солдаты.

Mr. Nikolson
03-05-2015, 08:56 AM
http://www.novayagazeta.ru/society/67490.html

nefertiti
03-05-2015, 10:06 AM
Лучшая армия - добровольная, а не принудительная.

edik
03-05-2015, 10:36 AM
Да, немцы и русские в составе американской армии -лучшие солдаты.

мы боремся за то, чтобы захватить их сердца ы мысли...

Alex5448
03-05-2015, 10:41 AM
Лучшая армия - добровольная, а не принудительная.
Я бы не сказал.

nat123
03-05-2015, 11:23 AM
мы боремся за то, чтобы захватить их сердца ы мысли...

бесполезяк:162:

nefertiti
03-05-2015, 11:26 AM
Я бы не сказал.

для человека... For a person.

Водопей
03-05-2015, 04:50 PM
Лучшая армия та, у которой современнее технологии

Если же война идет по схемам второй мировой, при прочих равных условиях, с непосредственным огневым контактом сторон, то лучшей будет армия с мотивированными и бесстрашными воинами, вроде фанатиков ислама

Дженни
03-05-2015, 05:31 PM
не пугай, и так страшно аж жуть

In2HiDef
03-05-2015, 09:34 PM
Я бы не сказал.
T.e., армия рабов воюет лучше армии свободных воинов. Это 5!


Лучшая армия та, у которой современнее технологии

Если же война идет по схемам второй мировой, при прочих равных условиях, с непосредственным огневым контактом сторон, то лучшей будет армия с мотивированными и бесстрашными воинами, вроде фанатиков ислама

История войны США и Японии опровергает это утверждение. Технология японцев была не хуже американской (по крайней мере, до 6 авг 1945), а в чем-то превосходила (см. линкоры Ямато и Мусаши). В мотивации самураям и камикадзе тоже не было равных, плюс они защищали священную родину и микадо. Тем не менее - поперли их из Китая, Кореи, Полинезии и т.д.

Alex5448
03-05-2015, 09:48 PM
T.e., армия рабов воюет лучше армии свободных воинов. Это 5!


У тебя какие то романтические грезы. На самом деле это всё зависит от мотивации "рабов", уровня их тренировок, интелекта, командиров, оружия да и других факторов.
Мы уже видели в действии "добровольческие баталионы" украины с их "свободными воинами". Это такая дрянь я тебе скажу, там такой низкий уровень что вообще капец. Видели это и в Иловайске и в Дебальцево и в других котлах.

Водопей
03-05-2015, 09:51 PM
С середины войны штаты добились значительного превосходства над японией в вооружении , в авиации, военмор флоте, танках и стрелковом оружии

А до того - терпели поражения

Водопей
03-05-2015, 09:52 PM
Но это все дела прошлого тысячелетия...

nefertiti
03-05-2015, 10:19 PM
армия рабов воюет лучше армии свободных воинов. Это 5!

У Алекса, как мы все здесь на форуме видим - самый большой и взрослый экспириенс (как для мужчины) был связан с милитари. Поэтому, естественно - он и рассуждает, как человек, который имеет весьма зрелый и кредибилитильный опыт в этом деле.
Всё правильно. Cool.

Но забывает Алекс одну вещь, - свобода - даже как "концепция" - это , простите - превыше всего. Все армии мира с их целями, метацелями и самоцелями - должны скромненько стать в очередь - только лишь погодя, "за", и "после" этого понятия - Свобода.

Свобода выбора.

Не так?? Я не права?
Ну...
Это всё равно что я, имея какой-то свой уникальный экспириенс БУДУ НАПРОЧЬ ОТМЕТАТЬ всех кто с этим моим уникальным опытом не столкнулся и не познал.
Красиво, да?

И вот, не забываем зачем эти все войнушки в мире существуют и происходят. Это - игры взрослых дяденек и мальчиков, а не самоцель выкосить кого-то.

Поэтому принудительная армия если даже и комутогдетотам и выгодна, то всё-таки на большой шкале - именно свобода человека касающаяся того, идти или не идти в армию - всё-таки имеет наивысшую ценность.
To play a deadly game, or not to play a deadly game...

Eric007
03-06-2015, 02:58 AM
Поэтому принудительная армия если даже и комутогдетотам и выгодна, то всё-таки на большой шкале - именно свобода человека касающаяся того, идти или не идти в армию - всё-таки имеет наивысшую ценность.


Наивысшая ценность - это независимость. Если государство теряет независимость - граждане этого государства теряют и свободу. Из истории мы помним не мало примеров, когда государство делегировало свою защиту иностранным легионерам, освобождая своих граждан от обязательной воинской повинности. Конечный итог во всех случаях был одинаков.

nat123
03-06-2015, 03:04 AM
С середины войны штаты добились значительного превосходства над японией в вооружении , в авиации, военмор флоте, танках и стрелковом оружии

А до того - терпели поражения

а потом единственные в мире и единственный прецедент кинули атомную бомбу

Alex5448
03-06-2015, 06:22 AM
У Алекса, как мы все здесь на форуме видим - самый большой и взрослый экспириенс (как для мужчины) был связан с милитари. Поэтому, естественно - он и рассуждает, как человек, который имеет весьма зрелый и кредибилитильный опыт в этом деле.
Всё правильно. Cool.

Но забывает Алекс одну вещь, - свобода - даже как "концепция" - это , простите - превыше всего. Все армии мира с их целями, метацелями и самоцелями - должны скромненько стать в очередь - только лишь погодя, "за", и "после" этого понятия - Свобода.

Свобода выбора.

Не так?? Я не права?
Ну...
Это всё равно что я, имея какой-то свой уникальный экспириенс БУДУ НАПРОЧЬ ОТМЕТАТЬ всех кто с этим моим уникальным опытом не столкнулся и не познал.
Красиво, да?

И вот, не забываем зачем эти все войнушки в мире существуют и происходят. Это - игры взрослых дяденек и мальчиков, а не самоцель выкосить кого-то.

Поэтому принудительная армия если даже и комутогдетотам и выгодна, то всё-таки на большой шкале - именно свобода человека касающаяся того, идти или не идти в армию - всё-таки имеет наивысшую ценность.
To play a deadly game, or not to play a deadly game...
Если бы всё было так просто.
Свобода выбора это конечно очень важно, но всё таки жизнь важнее, не так? Так вот, есть народы которых без сильной и принудительной армии просто уничтожат.
Есть и другие причины почему лучше принудительная армия чем добровольная (в доборовольную зачастую идут, как бы мягко сказать, не самые сливки общества, а в принудительную идут все, что повышает её уровень).

nefertiti
03-06-2015, 11:31 AM
Ну, разве что, в государстве Израиль... это может быть и так...

In2HiDef
03-06-2015, 09:59 PM
У тебя какие то романтические грезы. На самом деле это всё зависит от мотивации "рабов", уровня их тренировок, интелекта, командиров, оружия да и других факторов.
Мы уже видели в действии "добровольческие баталионы" украины с их "свободными воинами". Это такая дрянь я тебе скажу, там такой низкий уровень что вообще капец. Видели это и в Иловайске и в Дебальцево и в других котлах.
Но ведь лугандоны - тоже добровольцы, как предсказать, из каких добровольцев дрянные воины, а из какие хорошие? Противоречишь себе.

Я видел солдатку в Израиле, которая своему напарнику говорила, мол, мне ничего здесь (в Израиле) не нравится! Что конкретно? - а ничего не нравится! Как ты считаешь, на хрена армии солдат-потенциальный предатель или дезертир? На хрена такие методы призыва, которые пополняют ряды войск 5й колонной?

Опять же, есть страны, где обязательный призыв весьма эффективен - в Швейцарии мужчину обязывают не только отслужить свой год-два, но и забрать домой автомат, и обязывают поддерживать уровень боеготовности с ним. При этом государство избегает эксцессов, и не делает военнообязанными пассивно-агрессивные национальные или религиозные или половые меньшинства. В Израиле с политикой призыва есть проблемы и это создает в обществе бессмысленную напряженность.

Тем более проблемы у РФ, где солдат срочной службы - фактически раб, который год бесплатно вкалывает на строительстве генеральских дач.


С середины войны штаты добились значительного превосходства над японией в вооружении , в авиации, военмор флоте, танках и стрелковом оружии

А до того - терпели поражения
Превосходства в количестве, не в качестве (до августа 1945г). И это связано с ресурсами воюющей страны. Мудрый Бисмарк понимал это и не советовал своим соотечественникам лезть в Россию.


Наивысшая ценность - это независимость. Если государство теряет независимость - граждане этого государства теряют и свободу.
Независимость кого? Совдепия была независимой страной, ее граждане - рабами. Нацистская Германия была независимой страной, при этом ее граждане жарили друг друга в печах, и суверенная германская политика привела к 1945г к потере независимости, вплоть до наших дней. Северная Корея тоже 100% суверенна, не так ли.

Проблема в твоем мышлении, Эрик - это мышление раба, и оно подтакивает тебя к таким выводам, чтобы одеть комфортабельный ошейник и целовать сапоги Хозяина, и гордиться величием его плетки и глубиной его власти над тобой :111:


Если бы всё было так просто.
Свобода выбора это конечно очень важно, но всё таки жизнь важнее, не так? Так вот, есть народы которых без сильной и принудительной армии просто уничтожат.
Есть и другие причины почему лучше принудительная армия чем добровольная (в доборовольную зачастую идут, как бы мягко сказать, не самые сливки общества, а в принудительную идут все, что повышает её уровень).
Объясни логику... Как свобода выбора - идти или не идти - привлекает подонков, а требование идти или тюрьма - высокоморальных патриотов?
Ты не совсем неправ, просто говоришь обобщенно, тогда как твои слова применимы к очень узкому кругу стран. Надо учитывать национальную специфику.


Ну, разве что, в государстве Израиль... это может быть и так...

Государство Израиль прекратило бы свое существование в 70х, в 60х, и не начало бы существовать в 40х, не будь помощи и поддержки от миллионов симпатизирующих по всему миру. Начиная от чека на 100 долларов от Морти из Цинциннати, и заканчивая ядерным потенциалом 6 флота от Линдона Джонсона. Алекс считает, что как только его призвали, он лично пистолетиком всех арабов распугал, бугага.
Я не утверждаю, что обязательная армия не целесообразна выживанию государства Израиль. Но позиция Алекса совершенно местечковая.

Serge7
03-06-2015, 11:05 PM
Да, немцы и русские в составе американской армии -лучшие солдаты. Имелась ввиду обычная пехота, рядовые солдаты, тянущие основное бремя наземной войны, всегда и везде.. Тут американские солдаты очень посредственные, если не сказать хуже. Вспомни хотя бы потери американцев в наземной операции в Нормандии. Почти 1млн. убитыми за полтора месяца!!! И это всё на крошечном клочке земли.
Вспомни и Индокитай. Офигеть!

CCPC
03-06-2015, 11:44 PM
Вспомни хотя бы потери американцев в наземной операции в Нормандии. Почти 1млн. убитыми за полтора месяца!!!

Господи, ну сколько можно пить?!
За ВСЮ Вторую Мировую, американцев погибло около 450 тыс. Даже не полмиллиона..

edik
03-07-2015, 01:49 AM
Господи, ну сколько можно пить?!
За ВСЮ Вторую Мировую, американцев погибло около 450 тыс. Даже не полмиллиона..

официально, 407 тыс. 10-12 тыс погибли в Норманди в Д-дэй.

nat123
03-07-2015, 01:51 AM
официально, 407 тыс.

я тут услышала по телеку, что во Вьетнаме погибло 60 тыс. американцев...нифигесебе

edik
03-07-2015, 01:53 AM
я тут услышала по телеку, что во Вьетнаме погибло 60 тыс. американцев...нифигесебе

50 тыс. По некоторым источникам несколько меньше.

nat123
03-07-2015, 01:54 AM
50 тыс. По некоторым источникам несколько меньше.

вот и нафига? вот нафига? ок, зачем погибли 50 тысяч, зачем? кто кому что доказал?

edik
03-07-2015, 02:20 AM
вот и нафига? вот нафига? ок, зачем погибли 50 тысяч, зачем? кто кому что доказал?

politicians lie, soldiers die...

nat123
03-07-2015, 02:24 AM
politicians lie, soldiers die...

вот вот

Serge7
03-07-2015, 03:04 AM
Вот. Потери Вермахта и Советской Армии во второй мировой войне:

Людские потери СССР — 7,3 млн военнослужащих убитыми и умерших от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осужденных к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов) и 4,5 млн попавшими в плен и пропавшими без вести...

Людские потери Германии — 6,5 млн военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны (без учета военнопленных из числа граждан СССР, служивших в вермахте.


Всё остальное в потерях СССР - мирные жители, жертвы геноцида Германии на оккупированных Советских территориях, и среди угнанных в концлагеря, и на подневольные работы в Германию... :117:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92 %D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82% D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

Serge7
12-15-2015, 01:03 AM
для человека... For a person. Нефа, ты немножко не понимаешь вопрос. Солдат, который психологически не боится своей физической смерти, своей гибели, за свою страну, в любую минуту, в любых условиях - это самый лучший солдат!

In2HiDef
12-15-2015, 10:58 AM
Нефа, ты немножко не понимаешь вопрос. Солдат, который психологически не боится своей физической смерти, своей гибели, за свою страну, в любую минуту, в любых условиях - это самый лучший солдат!

Вопрос, следует ли немедленно удалить подобного шизофреника из рядов.

Serge7
12-15-2015, 11:08 AM
Вопрос, следует ли немедленно удалить подобного шизофреника из рядов. Почему шизофреник? Просто настоящий "зольдатен". Немцы так, большинство своих войн выиграли. :116:
А американцы, к примеру, не выиграли ни одной войны. Ну кроме "холодной", конечно. )) :197:

In2HiDef
12-15-2015, 11:21 AM
Почему шизофреник? Просто настоящий "зольдатен". Немцы так, большинство своих войн выиграли. :116:
А американцы, к примеру, не выиграли ни одной войны. Ну кроме "холодной", конечно. )) :197:

Человек, который не боится смерти -100% шиз. Герой преодолевает страх, но он его испытывает.
Немцы использовали амфетамины очень широко. Красная Армия, за неимением драгов, использовала русскую водку.

Если ты посмотришь, как поднималась Америка после 1й и 2й мировой войн -ответ, кто выиграл, автоматический. Также можно глянуть на Россию/СССР и ответить на вопрос, кто был разгромлен в обеих мировых войнах.

Serge7
12-15-2015, 11:59 AM
....Если ты посмотришь, как поднималась Америка после 1й и 2й мировой войн -ответ, кто выиграл, автоматический. Также можно глянуть на Россию/СССР и ответить на вопрос, кто был разгромлен в обеих мировых войнах.
Глубокая изолированность всей территории США, двумя огромными океанами с Востока и Запада, и Канадой, и Мексикой, с Севера и Юга. Всё! Вот и всё подымание! :197: А так..., давно бы уже её распотрошили, на куски. Теже Немцы. Легко! :116: