Индийский министр природы отрицает глобальное потепление

[In2HiDef]

Как он посмел? Теперь получает от либерасов.


NEW DELHI (AFP) – India's environment minister came under fire Tuesday from scientists for denying climate change was causing Himalayan glaciers to melt and disputing the work of the UN's top global warming body.

Environment Minister Jairam Ramesh said Monday there was no "conclusive scientific evidence" linking global warming to the melting of the glaciers and questioned work by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC).

The IPCC, a UN body regarded as the world's top authority on climate change, has warned Himalayan glaciers are receding faster than in any other part of the world and could "disappear altogether by 2035 if not sooner".

Shresth Tayal, a glaciologist with The Energy and Resources Institute (TERI) in New Delhi, rejected a new report from an Indian scientist presented by Ramesh that denied the link between rising temperatures and receding ice.

"This report is incomplete. It has been written with a biased approach," said Tayal, who labelled the findings "self-contradictory."

"Do you think any scientist needs to prove that warming causes melting of ice? If there is heat, ice is bound to melt."

Tayal criticised the Indian government for endorsing the report by geologist Vijay Kumar Raina, saying it should have analysed the results before making it public.

IPCC chairman Rajendra Pachauri also blasted the research by Raina, calling it "unsubstantiated" and said Ramesh's support of it was "arrogant."

"I cannot see what the minister's motives are. We do need more extensive measurement of the Himalayan range but it is clear from satellite pictures what is happening," he told Britain's Guardian newspaper.

Ramesh admitted some glaciers were receding but said the rate was not "historically alarming" as projected by the IPCC, the Hindustan Times daily reported.

"The health of the Himalayan glaciers is poor, but according to the (research) paper the doomsday prediction of the IPCC and Al Gore is also not correct," Ramesh said, referring to former US vice president and climate campaigner Al Gore.

Raina, who authored the research, echoed Ramesh, saying "nothing abnormal is happening to Indian glaciers."

"There's no evidence of climate change," said Raina, according to the Hindustan Times newspaper.

Pachauri likened the explanations to "climate change deniers and schoolboy science".

India's attitude to the IPCC and other international findings on Himalayan glaciers has been marked by nationalist sentiment, with Ramesh repeatedly stressing that most research on the subject is done by non-Indians.

Ramesh has expedited plans to establish indigenous environmental research institutes, such as a national Himalayan glaciology institute, to counter what he says are biased findings ahead of UN talks in Copenhagen in December.

The Copenhagen meeting aims to establish a post-2012 global accord to slash emissions from fossil fuels that trap solar heat and drive global warming.

The IPCC has warned that the rivers of the Gangetic Basin, which supply hundreds of millions in northern India, could run dry once glaciers high in the Himalayas disappear.

The research backed by Ramesh was called "Himalayan Glaciers, a state-of-art review of glacial studies, glacial retreat and climate change" which is based on 100 years of data on 25 glaciers from the Geological Survey of India.

Shakil Ramsoo, an associate professor of geology at Kashmir University who released a study last month on rising temperatures and shrinking glaciers, said there was "no doubt in the fact that global warming is affecting our glaciers."

The Kolahoi glacier -- the largest in Indian Kashmir -- has shrunk by 2.63 square kilometres (one square mile) in the past three decades to just over 11 square kilometres, said Ramsoo's report.

Ramsoo told AFP the glacier was shrinking at "an alarming speed".

But M.N. Koul, one of Indian Kashmir's leading glacier experts who contributed to Raina's report released Monday, accused scientists of sounding a "false alarm."

"Himalayan glaciers are retreating at a very slow rate contrary to what has been said," Koul told AFP.

Shyam Saran, the Indian prime minister's special envoy for climate change, told the India World Economic Forum on Tuesday that the government could not make policy based on inconclusive scientific evidence.

[Vinn]

индусам не хватает квот на выброс своего дерьма в атмосферу, вот он и бухтит

[In2HiDef]

индусам не хватает квот на выброс своего дерьма в атмосферу, вот он и бухтит
Ну, по крайней мере индусы и китайцы плюют в лицо обманщику Ал Гору и на [Cap/Trade]

[Vinn]

Ну, по крайней мере индусы и китайцы плюют в лицо обманщику Ал Гору и на [Cap/Trade]

когда выгодно - и плюнут, и ж..у лизнут

[In2HiDef]

когда выгодно - и плюнут, и ж..у лизнут
Америке (кроме шайки Ала Гора, который скоро станет 1м миллиардером на трепе о планетоспасении) тоже выгодно. Однако, яиц нет открыть рот.

Молодцы, индусы!

[Alex_3112]

Эка невидаль, в ЮАР вот президент говорит, что спида не бывает :)

[Hallucinogen]

Ну, по крайней мере индусы и китайцы плюют в лицо обманщику Ал Гору и на [Cap/Trade]

китайцы тоже отрицают потепление ?

[Kadet]

Ну, по крайней мере индусы и китайцы плюют в лицо обманщику Ал Гору и на [Cap/Trade]
Фигасебе... а тот Гор похоже неплохо плавает...

[Alex_3112]

китайцы тоже отрицают потепление ?
Китайцы - они наверное перенаселение отрицают :)

[In2HiDef]

Китайцы - они наверное перенаселение отрицают :)
Как дойдет до освоения Сибири- не будет никакого перенаселения.

[ЭТО Я]

Китайцы - они наверное перенаселение отрицают :)

У них при коммунизме было очень много "лишних" людей. А с капитализмом проблема перенаселения отпала.

[ЭТО Я]

Кстати, давненько уже не слышал о перенаселении. А лет 25 назад страшилки почище Горовских ходили.

[Alex_3112]

Кстати, давненько уже не слышал о перенаселении. А лет 25 назад страшилки почище Горовских ходили.
И про потепление так же забудут. Ну будут в Москве магнолии цвести - кому от этого плохо? :)

[Hallucinogen]

И про потепление так же забудут. Ну будут в Москве магнолии цвести - кому от этого плохо? :)

действительно


The Great Dying, as it is called, occurred 250 million years ago, at the end of the Permian Era. More than 90 percent of all species were wiped out. That much is well documented in the fossil record.

The new study, reported Thursday in the online version of the journal Science, indicates the culprit was probably atmospheric warming linked to greenhouse gases from erupting volcanoes.

"Animals and plants both on land and in the sea were dying at the same time, and apparently from the same causes - too much heat and too little oxygen," said University of Washington paleontologist Peter Ward, lead author of the latest paper.

It is the second study in less than two months to reach a similar conclusion.

Ward and his colleagues examined Permian-Triassic vertebrate fossils, including 126 skulls from reptiles and amphibians.

They found evidence for a gradual extinction over about 10 million years leading up to the boundary between the Permian and Triassic periods, then a sharp increase in extinction rate at the boundary that then lasted another 5 million years

Atmospheric oxygen, now at about 21 percent of the content of air at sea level, dropped to around 16 percent during the Great Dying, evidence suggests. The effect would be like trying to breathe atop a 14,000-foot mountain.

"It got hotter and hotter until it reached a critical point and everything died," Ward said. "It was a double-whammy of warmer temperatures and low oxygen, and most life couldn't deal with it."



The five periods in the history of Earth that had the highest levels of extinction were all linked to climate change, fossil evidence shows.

The findings support fears that wild-life will be driven to extinction in the next few centuries in numbers to rival the death of the dinosaurs 65 million years ago.

Higher temperatures found to be associated with four of the mass extinctions were at about the same level that is forecast by climate change scientists for the next 100 to 200 years.

During each of the mass extinction events in the past 525 million years at least half of the animal and plant species were estimated to have been wiped out.

Estimates of the effect of global warming on animals and plants alive today suggest that between 20 and 30 per cent will die out if temperatures rise by 1.5 to 2.5C. Such a rise is thought by climate scientists to be likely before the middle of the century and extinction rates would be expected to rise with temperatures.

By the end of the century temperature rises of up to 6.4C (11.5F) are forecast unless the carbon dioxide emissions that are blamed for driving global warming are curbed.

Scientists looking at the fossil record have found that similar changes in temperature took place at the same time as each of the prehistoric mass extinctions. Of the five mass extinctions, the most recent was the Cretaceous-Tertiary, 65 million years ago, when temperatures were about 4C higher than today

[химик]

Люди идёт глобальное похолодание .. цикл солнечной активности идёт в минус

Парниковые газы бред сивой кобылы - [CO2/CO] практически ефекта не имеют ... в отличии от метана [CH4] ... которым пардон коровки пердят по всемы миру.. и даже они (коровы) дают всего 3% выхлопа в атмосферу остально вулканическая деятельность которая от человека не зависит ... пока

[In2HiDef]

Наглая манипуляция палеонтологией.
Карту пермских материков посмотрите -вдруг че странное заметите. Пермское вымирание было результатом
а)слияния суши в суперконтинент с суперпустыней в центре, минимальной береговой линией по периметру (гуд бай, коралловые рифы)
б)супервулкан в Сибири покрыл площадь США лавой толщиной в 2 мили - без сомнения тот же эффект, что от сжигания топлива, ну кто видел извержение по телеку
в) во Франции есть 200 мильный метеоритный кратер , датированный пермским периодом - от этого жизнь не расцветает.

Причину вымирания динозавров в меловом периоде наука тоже связывает совсем не с потеплением. Постеснялись бы цитировать наглую антинаучную ложь

[Hallucinogen]

Наглая манипуляция палеонтологией.
Карту пермских материков посмотрите -вдруг че странное заметите. Пермское вымирание было результатом
а)слияния суши в суперконтинент с суперпустыней в центре, минимальной береговой линией по периметру (гуд бай, коралловые рифы)
б)супервулкан в Сибири покрыл площадь США лавой толщиной в 2 мили - без сомнения тот же эффект, что от сжигания топлива, ну кто видел извержение по телеку
в) во Франции есть 200 мильный метеоритный кратер , датированный пермским периодом - от этого жизнь не расцветает.

Причину вымирания динозавров в меловом периоде наука тоже связывает совсем не с потеплением. Постеснялись бы цитировать наглую антинаучную ложь

наука - это вам не сказки древних народов, которые не меняюца тысячи лет. столкновением с метеоритами эти 5 периодов вымирания жизни НЕ подтверждаются. следите за новостями на палеонтологических полях.

я не вижу в этом ни наглой, ни лжи.

[In2HiDef]

наука - это вам не сказки древних народов, которые не меняюца тысячи лет. столкновением с метеоритами эти 5 периодов вымирания жизни НЕ подтверждаются. следите за новостями на палеонтологических полях.

я не вижу в этом ни наглой, ни лжи.
1.Ордовикское вымирание - резкое оледенение, в отсутствие причин подозревается попадание Земли под [gamma burst] сверхновой
2.Девонское вымирание -[magma superplume], супервулканизм
3.Пермское вымирание -сочетание климатического воздействия единой массы суши, супервулканизма (Сибирские Траппы) и падения астероида (кратеры во Франции и России)
4.Меловое вымирание - либо астероид (кратер Чиксулуб) либо супервулканизм в Индии (Деккские Траппы) , либо вместе.

Не помню уже, какой 5й номер, но шанс примазаться для дона Ала Горлеона невелик.

[Hallucinogen]

1.Ордовикское вымирание - резкое оледенение, в отсутствие причин подозревается попадание Земли под [gamma burst] сверхновой
2.Девонское вымирание -[magma superplume], супервулканизм
3.Пермское вымирание -сочетание климатического воздействия единой массы суши, супервулканизма (Сибирские Траппы) и падения астероида (кратеры во Франции и России)
4.Меловое вымирание - либо астероид (кратер Чиксулуб) либо супервулканизм в Индии (Деккские Траппы) , либо вместе.

Не помню уже, какой 5й номер, но шанс примазаться для дона Ала Горлеона невелик.

Все выше перечисленное - тоже гипотезы. Одни из многих.
Еще раз... ---> наука - это НЕ религия, в ней НЕТ раз и навсегда установленных истин. а уж в палеонтологии - и подавно.

поэтому будьте готовы к тому, что некоторые гипотезы будут все более подтверждаться фактами, некоторые останутся всего лишь предположениями.

гипотезы, что я цитировал, придуманы не спекулянтами, не журналистами, не священниками, а палеонтологами, работающими по своей специальности.
да

[Alex_3112]

Люди идёт глобальное похолодание .. цикл солнечной активности идёт в минус

Может и идет... но мы этого уже не увидим - сейчас нам приходится жить при потеплении.

[Hallucinogen]

Люди идёт глобальное похолодание .. цикл солнечной активности идёт в минус

Парниковые газы бред сивой кобылы - [CO2/CO] практически ефекта не имеют ... в отличии от метана [CH4] ... которым пардон коровки пердят по всемы миру.. и даже они (коровы) дают всего 3% выхлопа в атмосферу остально вулканическая деятельность которая от человека не зависит ... пока


Volcanoes release more than 130 million tonnes of CO2 into the atmosphere every year.

Emissions of CO2 by human activities, including fossil fuel burning, cement production, and gas flaring, amount to about 27 billion tonnes per year (30 billion tons). Human activities release more than 130 times the amount of CO2 emitted by volcanoes--the equivalent of more than 8,000 additional volcanoes like Kilauea (Kilauea emits about 3.3 million tonnes/year)
http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/index.php


Метан...

Mud volcanoes represent the largest expression of natural methane release into the atmosphere; however, the gas flux has never been investigated in detail. Methane output from vents and diffuse soil degassing is herewith reported for the first time. Measurements were carried out at 5 mud volcano fields around Sicily (Italy). Each mud volcano is characterized by tens of vents and bubbling pools. In the quiescent phase, methane emission from single vents ranges between 0.01 and 6.8 kg/day. Diffuse soil leakage around the vents is in the order of 102–104 mg m 2 d 1. An exceptional flux of 106 mg m 2 d 1 was recorded close to an everlasting fire. Soil CH4 flux is positive even at large distances from the mud volcano fields suggesting a diffuse microseepage over wider areas. A total of at least 400 tons CH4 per year can be estimated over the area investigated alone ( 1.5 km2).
http://www.earth-prints.org/handle/2122/587


Only 4–18% of the conservative estimate (about 720 ton/yr) is due to 12 European volcanoes, where methane concentration in volcanic gases is generally in the order of a few tens of ppmv
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VCS-4NRT3B6-9&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1093236095&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=0c6ba5ecde939eae00934ae97223c7c2

Выделение CH4, связанное с человеческой деятельностью оценивается в 360 миллион тонн ежегодно. Вулканы смотрятся более чем скромно на этом фоне.

[химик]

http://www.newscientist.com/article/dn11638 :rtyu:

[In2HiDef]

наука - это вам не сказки древних народов, которые не меняюца тысячи лет. столкновением с метеоритами эти 5 периодов вымирания жизни НЕ подтверждаются. следите за новостями на палеонтологических полях.

я не вижу в этом ни наглой, ни лжи.


Все выше перечисленное - тоже гипотезы. Одни из многих.

Т.е., вы соглашаетесь, что идеи Ал Гора базируются на очень зыбкой научной платформе, и противная сторона имеет настолько же сильные аргументы против вины человека в потеплении?

Или гипотезы за Ал Гора -жесть, а гипотезы против него -мусор?

[Hallucinogen]

Т.е., вы соглашаетесь, что идеи Ал Гора базируются на очень зыбкой научной платформе, и противная сторона имеет настолько же сильные аргументы против вины человека в потеплении?

Или гипотезы за Ал Гора -жесть, а гипотезы против него -мусор?

о том, что вызывало изменения климата в прошлом (миллионы лет назад)- есть гипотезы, которые нелегко доказать со 100% надежностью..

те изменения климата, что происходят сегодня - факты, которые подделать, законспирировать практически невозможно.
есть ли в этом роль человека ? наиболее вероятно, да

я ответил на "каверзный" вопрос ?

[In2HiDef]

о том, что вызывало изменения климата в прошлом (миллионы лет назад)- есть гипотезы, которые нелегко доказать со 100% надежностью..

те изменения климата, что происходят сегодня - факты, которые подделать, законспирировать практически невозможно.
есть ли в этом роль человека ? наиболее вероятно, да

я ответил на "каверзный" вопрос ?
Хреновато вы на него ответили, без научной честности. С какой стати наиболее вероятно? Вы по отношению ученых за/против определили? Отсутствуют качественные модели климата- это факт! И на этом фоне мнение за и мнение против весят приблизительно одинаково -около нуля.

[Hallucinogen]

Хреновато вы на него ответили, без научной честности. С какой стати наиболее вероятно? Вы по отношению ученых за/против определили? Отсутствуют качественные модели климата- это факт! И на этом фоне мнение за и мнение против весят приблизительно одинаково -около нуля.

1. парниковый эффект - явление достаточно доказанное
2. выброс CO2 и CH4 в результате человеческой деятельности тоже оценен
3. сложить 2 и 2 не требует особого труда

п.с.
а) если в рассчетах ошибка, а мы все равно приняли меры к снижению загрязнения среды - мы только вздохнем с облегчением, плюс планета станет чище
б) если рассчеты верны, но мы играем в "несознанку" и мер не принимаем - нам полный капец
в) рассчеты верны и мы стараемся исправить ситуевину - есть шанс, что "починим", что наломали. в крайнем случае можем сказать "сделали, что могли"
г) рассчеты неверны и мы продолжаем дымить с прежним размахом - остаемся с загаженной планетой

мне вариант а) наиболее симпатишен

[химик]

о том, что вызывало изменения климата в прошлом (миллионы лет назад)- есть гипотезы, которые нелегко доказать со 100% надежностью..

те изменения климата, что происходят сегодня - факты, которые подделать, законспирировать практически невозможно.
есть ли в этом роль человека ? наиболее вероятно, да

я ответил на "каверзный" вопрос ?

Вообше то идёт глобальное похолдание и только выбос парниковых газов удерживает нас от ледникового периода...

[In2HiDef]

1. парниковый эффект - явление достаточно доказанное
2. выброс CO2 и CH4 в результате человеческой деятельности тоже оценен
3. сложить 2 и 2 не требует особого труда

п.с.
а) если в рассчетах ошибка, а мы все равно приняли меры к снижению загрязнения среды - мы только вздохнем с облегчением, плюс планета станет чище
б) если рассчеты верны, но мы играем в "несознанку" и мер не принимаем - нам полный капец
в) рассчеты верны и мы стараемся исправить ситуевину - есть шанс, что "починим", что наломали. в крайнем случае можем сказать "сделали, что могли"
г) рассчеты неверны и мы продолжаем дымить с прежним размахом - остаемся с загаженной планетой

мне вариант а) наиболее симпатишен
У вас какое, извините образование? Не профессия, а сколько классов школы?

Про 2 и 2 не надо - сложнейшие компьютерные модели климата пытаются оценить влияние выбрасываемых человеком углекислого газа и метана - пока ни одна, подчеркиваю, ни одна модель климата не является общепринятой, и не моделирует убедительно прошлые климатические эпохи. Не работает экстраполяция в прошлое -годы работы ученых коллективов идут в мусорку. Такой уровень понимания климата в настоящий момент. Не оскорбляйте ученых своими примитивными 2и2.
Что нам грозит, из-за чего мы хотим обрушить американскую экономику? Убедительного ответа нет.
Зато "полный капец" повторяется на все лады нае$щиками Ала Гора - их цель ясна, распределение средств, trickle down world wealth, мимо их карманов естесна. Поэтому и спешат, чтобы хапнуть побольше, пока не появилась убедительная модель климата, которая может их опровергнуть.

[Hallucinogen]

У вас какое, извините образование? Не профессия, а сколько классов школы?



3 класса церковно-приходской.

у вас ,я уверен, образование побогаче будет: такой гонор, непокобелимая уверенность в своей правоте и вера в мировой заговор - на это как минимум 8-летнее требуеца

[Alex_3112]

пока ни одна, подчеркиваю, ни одна модель климата не является общепринятой
Теорию Дарвина тоже далеко не все принимают.
И что же - пока есть отказники, делать вид, что все в порядке и никакого потепления нет?

[химик]

Теорию Дарвина тоже далеко не все принимают.
И что же - пока есть отказники, делать вид, что все в порядке и никакого потепления нет?

а) климат на Земле в 14 веке был намного теплее чем сейчас - ибо в Шоталндии спокойно в то время возделывали виноград
б) Гипотеза Дарвина не имеет на сегодняшний день ни единого научного факта подтверждаюше её правоту

[In2HiDef]

Теорию Дарвина тоже далеко не все принимают.
И что же - пока есть отказники, делать вид, что все в порядке и никакого потепления нет?
Заниматься наукой, пока не появится хорошая теория. Не заниматься паникой.

[химик]

Заниматься наукой, пока не появится хорошая теория. Не заниматься паникой.

Экология эт не наука а бизнес по выколанчиванию денюх из всех и вся на никому непонятные и ненужные нужды

[вторжение]

Теорию Дарвина тоже далеко не все принимают.
И что же - пока есть отказники, делать вид, что все в порядке и никакого потепления нет?
...опять двадцать пять...
...кстате, для выводов о потеплении-откуда берутся данные и с каким временным пробегом?...расчетным путем или по историческим записям?...нпрмр, египетские жрицы измеряли температуру? какую, куда записывали, как совпадают единицы измерения...
...потепление относительно чего именно вопрос...

[Alex_3112]

а) климат на Земле в 14 веке был намного теплее чем сейчас - ибо в Шоталндии спокойно в то время возделывали виноград

Да ну? Medieval Warm Period мы уже переплюнули.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/2000_Year_Temperature_Comparison.png

[Alex_3112]

Заниматься наукой, пока не появится хорошая теория. Не заниматься паникой.
Хорошо, приведу другой пример. До сих пор, несмотря на многочисленные доказательства того, что Титаник затонул из-за столкновения с айсбергом, не утихают споры о причинах этой катастрофы.
Вот представь - ночь, мороз, судно понемногу погружается в темные волны. Что нужно делать - ждать, пока будет готова и принята теория, объясняющая все детали происходящего, или все-таки начать эвакуацию?

[Alex_3112]

...кстате, для выводов о потеплении-откуда берутся данные и с каким временным пробегом?...расчетным путем или по историческим записям?...нпрмр, египетские жрицы измеряли температуру? какую, куда записывали, как совпадают единицы измерения...

На интервале в сотни-тысячи лет температуру обычно определяют по годовым кольцам деревьев.

[химик]

Да ну? Медиевал Щарм Период мы уже переплюнули.

хттп://уплоад.щикимедиа.орг/щикипедиа/цоммонс/ц/ц1/2000_Ыеар_Температуре_Цомпарисон.пнг

В натуре а что же виноград то в Шотландии не растёт в наши дни? или как то статистику не так собрали?

[Hallucinogen]

...опять двадцать пять...
...кстате, для выводов о потеплении-откуда берутся данные и с каким временным пробегом?...расчетным путем или по историческим записям?...нпрмр, египетские жрицы измеряли температуру? какую, куда записывали, как совпадают единицы измерения...
...потепление относительно чего именно вопрос...

почитайте вот здесь, если действительно интересуетесь
http://math.ucr.edu/home/baez/temperature/

[Alex_3112]

В натуре а что же виноград то в Шотландии не растёт в наши дни? или как то статистику не так собрали?
Здесь я уже не в курсе. Здесь может быть два объяснения:
1. Сорта винограда бывают разные;
2. В Шотландии был _локальный_ максимум температур.

[химик]

Здесь я уже не в курсе. Здесь может быть два объяснения:
1. Сорта винограда бывают разные;
2. В Шотландии был _локальный_ максимум температур.

Да не просто ест
а) просто лож
б) бесовестная лож
в) статистика :) ...
П.С. Кривая срендих температур в Вики не отражает реальной картины потому как серверный морской путь был в то время открыт... а в наше время только только начинает осбождатся ото льда
П.П.С средная температура зависит в основном от активности солнца мы махиму прошли двигаемся к "малому ледниковому" только выхлопы нас пока и спасают

[Hallucinogen]

В натуре а что же виноград то в Шотландии не растёт в наши дни? или как то статистику не так собрали?

вы будете смеяца, но потепление может вызвать новый ледниковый период.
такой вот парадокс :rolleyes: будет в шотландии и виноград, и апельсины

[химик]

вы будете смеяца, но потепление может вызвать новый ледниковый период.
такой вот парадокс [:rolleyes:]
Поменьше надо научно фантастически фильмом смотреть типа [Day after tomorrow] :shura:

[Hallucinogen]

Поменьше надо научно фантастически фильмом смотреть типа [Day after tomorrow] :шура:

да, кстати в том фильме вариант рассматриваеца.. переборщили конечно со спецэффектами, но какой голливуд не без этого ?

Anyway, the Younger Dryas lasted about 1400 years. Temperatures dropped dramatically in Europe: about 7°C in only 20 years! In Greenland, it was 15° C colder during the Younger Dryas than today. In England, the average annual temperature was -5° C, so glaciers started forming. We can see evidence of this event from oxygen isotope records and many other things.

Why the sudden chill? One theory is that the melting of the ice sheet on North America lowered the salinity of North Atlantic waters. This in turn blocked a current called the "Atlantic thermohaline circulation", or the Conveyor Belt for short, which normally brings warm water up the coast of Europe. Proponents of this theory argue that this current is what makes London much warmer than, say, Winnipeg in Canada or Irkutsk in Russia. Turn it off and - wham! - you'll get glaciers forming in England.

So, ironically, global warming may have brought on a sudden deep freeze in Europe. Some scientists are worried that we could be in for a repeat of the Younger Dryas if we keep melting the Arctic ice sheets at the rate we're doing now

[In2HiDef]

Вот представь - ночь, мороз, судно понемногу погружается в темные волны. Что нужно делать - ждать, пока будет готова и принята теория, объясняющая все детали происходящего, или все-таки начать эвакуацию?
От кого исходит сигнал тревоги? Если от команды судна, то да, а если от человека, который вчера был показан в передаче "Осторожно-аферисты", то нет.


почитайте вот здесь, если действительно интересуетесь
хттп://матх.уцр.еду/хоме/баез/температуре/
Еще одна некачественная статья. Критика такова. Если есть два эмпирически связанных фактора , т.е., температура и концентрация СО2, то могут иметь место все из следущих условий:
1) температура повышается из-за СО2
2) концентрация СО2 повышается из-за повышения температуры (н.п., выделяется из теплеющей океанской воды, чья способность растворять газ уменьшается)
3) есть 3й фактор, ушедший от внимания, который связывает температуру и концентрацию СО2.

Упоминают об этом? Нет! Упоминают, что снизилась вулканическая активность за последние десятилетия, и от этого сильнее прогреваются Солнцем более прозрачная атмосфера и океан? Нет! Упоминают, что содежание СО2 в воздухе 100000 лет назад, в разгар ледникового периода, было выше, чем сейчас? Нет! Что нет прямой связи между СО2 и климатом, если не учитывать геологическую активность и географию континентов? Нет! Вместо этого дурят голову 2 мерным графиком температур за 4 миллиарда лет.

Давай, эвакуируйся, не забудь чемодан оставить Алу Горлеону, он того, в последней шлюпке спасатся будет, типа, забота о людях.

[Alex_3112]

П.С. Кривая срендих температур в Вики не отражает реальной картины потому как серверный морской путь был в то время открыт... а в наше время только только начинает осбождатся ото льда

В Вики на одном графике отложены кривые по результатам самых разных исследований. И теперь откуда-то возникает "реальная картина", которой там якобы нет. Хорошо, я готов посмотреть ссылку на этот "реальный" график (если он конечно же существует).

[Hallucinogen]

Упоминают, что содежание СО2 в воздухе 100000 лет назад, в разгар ледникового периода, было выше, чем сейчас? Нет!

можно на источник этих данных взглянуть ?


last time levels were this high (about 387ppm currently) was 15 million years ago -- the miocene epoch. That's the word from UCLA scientist Aradhna Tripati, whose work has just published in the online edition of Science:


Researchers have reconstructed atmospheric carbon dioxide levels over the past 2.1 million years in the sharpest detail yet, shedding new light on its role in the earth’s cycles of cooling and warming.

The study, in the June 19 issue of the journal Science, is the latest to rule out a drop in CO2 as the cause for earth’s ice ages growing longer and more intense some 850,000 years ago. But it also confirms many researchers’ suspicion that higher carbon dioxide levels coincided with warmer intervals during the study period.
The authors show that peak CO2 levels over the last 2.1 million years averaged only 280 parts per million; but today, CO2 is at 385 parts per million, or 38% higher. This finding means that researchers will need to look back further in time for an analog to modern day climate change.

http://www.ldeo.columbia.edu/node/1943

[Alex_3112]

От кого исходит сигнал тревоги? Если от команды судна, то да
А кто у нас капитан? Вчера-таки был Буш, но сегодня - Обама!
Так что быстро по спасательным шлюпкам! Captain's orders! :grum:

[In2HiDef]

А кто у нас капитан? Вчера-таки был Буш, но сегодня - Обама!
Так что быстро по спасательным шлюпкам! Captain's orders! :grum:
Капитан Врунгель, яхта Беда :grum:

[In2HiDef]

можно на источник этих данных взглянуть ?




http://www.ldeo.columbia.edu/node/1943
Ага, вы правы, я ошибся, и как честный человек -признаю это. Однако, я не слышу ваших мыслей по поводу моих других аргументов? Молчим?

А я начал вспоминать, где же я видел утверждение об отсутствие корреляции между СО2 и климатом, и нашел

The most recent cool period corresponds to relatively low CO2 levels, as is widely expected (30 (http://www.pnas.org/content/99/7/4167.full#ref-30)). However, no correspondence between pCO2 and climate is evident in the remainder of the record, in part because the apparent 100 My cycle of the pCO2 record does not match the longer climatic cycle. The lack of correlation remains if one calculates the change in average global surface temperature resulting from changes in pCO2 and the solar constant using energy-balance arguments (7 (http://www.pnas.org/content/99/7/4167.full#ref-7), 26 (http://www.pnas.org/content/99/7/4167.full#ref-26)). Superficially, this observation would seem to imply that pCO2 does not exert dominant control on Earth's climate at time scales greater than about 10 My.
http://www.pnas.org/content/99/7/4167.full

Попробуйте вот такие 2+2

[Hallucinogen]

Ага, вы правы, я ошибся, и как честный человек -признаю это. Однако, я не слышу ваших мыслей по поводу моих других аргументов? Молчим?

А я начал вспоминать, где же я видел утверждение об отсутствие корреляции между СО2 и климатом, и нашел

http://www.pnas.org/content/99/7/4167.full

Попробуйте вот такие 2+2

Попробуем-с


Superficially, this observation would seem to imply that pCO2 does not exert dominant control on Earth's climate at time scales greater than about 10 My. A wealth of evidence, however, suggests that pCO2 exerts at least some control [see Crowley and Berner (30) for a recent review]. Fig. 4 cannot by itself refute this assumption. Instead, it simply shows that the “null hypothesis” that pCO2 and climate are unrelated cannot be rejected on the basis of this evidence alone.
работы короче надо продолжать. ничего сенсационного

[Alex_3112]

Капитан Врунгель, яхта Беда :grum:
А что, классный капитан был! :)

[In2HiDef]

Попробуем-с


работы короче надо продолжать. ничего сенсационного
В смысле, картина затопления Маями и НЙ до конца века несколько преждевременна?

К слову, мэр СФ Ньюсом, показал как будет выглядеть затопленный аэропорт, и пообещал закрыть 3 тепловые электростанции, снабжающие город. Я хочу видеть, как трихагеры будут сидеть в темноте :leader:

[Vinn]

тем временем в Перу решили слегка подзаработать:

"Жители Перу планируют покрасить вершины гор в белый цвет для замедления таяния ледников в связи с глобальным потеплением

Подобный проект местного НПО «Ледники Перу» получил одобрение Всемирного банка, выделившего денежную премию в несколько сот тысяч долларов его инициаторам."

[Alex_3112]

Жители Перу планируют покрасить вершины гор в белый цвет для замедления таяния ледников в связи с глобальным потеплением
Предлагаю красить траву в зеленый цвет - как метод борьбы с засухой :34:

[Hallucinogen]

В смысле, картина затопления Маями и НЙ до конца века несколько преждевременна?

К слову, мэр СФ Ньюсом, показал как будет выглядеть затопленный аэропорт, и пообещал закрыть 3 тепловые электростанции, снабжающие город. Я хочу видеть, как трихагеры будут сидеть в темноте :леадер:

всмысле серьезного развенчания всемирной конспирации мы так и не увидели

[In2HiDef]

всмысле серьезного развенчания всемирной конспирации мы так и не увидели
А конспирации никакой нет -все делается в открытую, благо полно [sheeple], идущих на дудочку пастуха

[Hallucinogen]

А конспирации никакой нет -все делается в открытую, благо полно [sheeple], идущих на дудочку пастуха

ошибаетесь
без мировой конспирации здесь не обойтись
- надо объединить заговором практически все страны, подкупить этой идеей их политиков
- при этом надо устоять напору огромным индустриями, завязанных на fossil fuels (нефтяная, автомобильная, энергетическая... и проч.) а эти ребята так просто свое не упустят, были бы у них серьезные аргументы - они их всенепременно бы предъявили. пока что они упорно играют в "несознанку", скармливая массам то, что те наиболее охотно кушают - простые и понятные слоганы о "зеленой мафии", хотящей наших денюх
- купить кучу ученых, злонамеренно подделывающих evidences



- еще тройку лет назад оне просто отрицали сам факт потепления (правда-правда, сам Буш называл это хоаксом)
- сегодня с потеплением уже не спорят (это явление уже не замолчишь, сам буш потом стал признавать, но делать что-либо отказывался по "экономическим соображениям"),
- сегодня отрицают влияние человека на процесс
- завтра... если оно наступит, это завтра :rolleyes:

[вторжение]

- - сегодня с потеплением уже не спорят (это явление уже не замолчишь,
...сейчас похолодание, конечно...а с потеплением не спорят, потому что не актуально, типО...

[Alex_3112]

- завтра... если оно наступит, это завтра :rolleyes:
А потом наступит Day after tomorrow, а там и 2012 близко... :grum:

[Hallucinogen]

А потом наступит Day after tomorrow, а там и 2012 близко... :grum:

:grum:

[Vinn]

А сегодня -Индирочку с днем рождения!

. इंदिरा प्रियदर्शिनी गांधी
http://thecandideye.files.wordpress.com/2009/07/david_indira_gandhi.jpg
Indira Priyadarshini Gandhi . इंदिरा प्रियदर्शिनी गांधी

[In2HiDef]

Остановка глобального потепления озадачила ученых

Специалисты озадачены приостановкой процесса глобального потепления, пишет журнал Spiegel (http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,662092,00.html).
Эксперты пытаются разгадать причину, почему за последнее десятилетие средняя температура на планете перестала расти. По мнению одних, причина в уменьшении числа пятен на солнце, в то время как другие связывают эту тенденцию с изменением течений в мировом океане. Кто бы ни оказался прав, но рост уровеня средней температуры на планете остановился с начала тысячелетия.
По иронии судьбы, погода в Копенгагене обещает быть благоприятнее, чем обычно. По прогнозам королевского метеорологического центра, температура в Копенгагене, который готовится принять конференцию ООН, посвященную проблемам глобального изменения климата, будет на один градус ниже среднего показателя для этого времени года. Там соберутся сотни политиков, бизнесменов и активистов по сохранению окружающей среды, для переговоров по проблеме сокращения парниковых газов. Цен вопроса переговоров – миллиарды евро.

[Alex_3112]

По мнению одних, причина в уменьшении числа пятен на солнце, в то время как другие связывают эту тенденцию с изменением течений в мировом океане. Кто бы ни оказался прав, но рост уровеня средней температуры на планете остановился с начала тысячелетия.
Despite their current findings, scientists agree that temperatures will continue to rise in the long term. The big question is: When will it start getting warmer again?

If the deep waters of the Pacific are, in fact, the most important factor holding up global warming, climate change will remain at a standstill until the middle of the next decade, says Latif. But if the cooling trend is the result of reduced solar activity, things could start getting warmer again much sooner. Based on past experience, solar activity will likely increase again in the next few years.

[In2HiDef]

Деспите тхеир цуррент финдингс, сциентистс агрее тхат температурес щилл цонтинуе то рисе ин тхе лонг терм.
[No, they don't agree, and that's a fact]
Политизация научных дебатов только приводит к замусориванию результатов.

[Hallucinogen]

[No, they don't agree, and that's a fact]
Политизация научных дебатов только приводит к замусориванию результатов.

+1 касаеца и отрицателей, и предсказателей потепления

[In2HiDef]

Кого интересовал заговор? 10 лет вранья!


Hacked E-Mails Heat Up Climate Dispute


Scientist's E-Mail Cites 'Trick' to 'Hide the Decline' on Climate Change

DAVID STRINGER
, AP
LONDON (Nov. 21) -- Computer hackers have broken into a server at a well-respected climate change research center in Britain and posted hundreds of private e-mails and documents online — stoking debate over whether some scientists have overstated the case for man-made climate change. The University of East Anglia, in eastern England, said in a statement Saturday that the hackers had entered the server and stolen data at its Climatic Research Unit, a leading global research center on climate change. The university said police are investigating the theft of the information, but could not confirm if all the materials posted online are genuine.

More than a decade of correspondence between leading British and U.S. scientists is included in about 1,000 e-mails and 3,000 documents posted on Web sites following the security breach last week.
Some climate change skeptics and bloggers claim the information shows scientists have overstated the case for global warming, and allege the documents contain proof that some researchers conspired to manipulate data.
The furor over the leaked data comes weeks before the U.N. climate conference in Copenhagen, when 192 nations will seek to reach a binding treaty to reduce emissions of carbon dioxide and other heat-trapping greenhouse gases worldwide. Many officials — including U.N. Secretary-General Ban Ki-moon — regard the prospects of a pact being sealed at the meeting as bleak.
In one leaked e-mail, the research center's director, Phil Jones, writes to colleagues about graphs showing climate statistics over the last millennium. He alludes to a technique used by a fellow scientist to "hide the decline" in recent global temperatures. Some evidence appears to show a halt in a rise of global temperatures from about 1960, but is contradicted by other evidence which appears to show a rise in temperatures is continuing.
Jones wrote that, in compiling new data, he had "just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (i.e., from 1981 onwards) and from 1961 for Keith's to hide the decline," according to a leaked e-mail, which the author confirmed was genuine.
One of the colleague referred to by Jones — Michael Mann, a professor of meteorology at Pennsylvania State University — did not immediately respond to requests for comment via telephone and e-mail.
The use of the word "trick" by Jones has been seized on by skeptics — who say his e-mail offers proof of collusion between scientists to distort evidence to support their assertion that human activity is influencing climate change.
"Words fail me," Stephen McIntyre — a blogger whose climateaudit.org Web site challenges popular thinking on climate change — wrote on the site following the leak of the messages.
However, Jones denied manipulating evidence and insisted his comment had been taken out of context. "The word 'trick' was used here colloquially, as in a clever thing to do. It is ludicrous to suggest that it refers to anything untoward," he said in a statement Saturday.
Jones did not indicate who "Keith" was in his e-mail.
Two other American scientists named in leaked e-mails — Gavin Schmidt of NASA's Goddard Institute for Space Studies in New York, and Kevin Trenberth, of the U.S. National Center for Atmospheric Research, in Colorado — did not immediately return requests for comment.
The University of East Anglica said that information published on the Internet had been selected deliberately to undermine "the strong consensus that human activity is affecting the world's climate in ways that are potentially dangerous."
"The selective publication of some stolen e-mails and other papers taken out of context is mischievous and cannot be considered a genuine attempt to engage with this issue in a responsible way," the university said in a statement.

[Hallucinogen]

Кого интересовал заговор? 10 лет вранья!

А чего вы заключительную часть статьи не отрезали ? Вот эту..


"The selective publication of some stolen e-mails and other papers taken out of context is mischievous and cannot be considered a genuine attempt to engage with this issue in a responsible way," the university said in a statement.

[In2HiDef]

А чего вы заключительную часть статьи не отрезали ? Вот эту..
С какой стати - у меня нет ни финансовой, ни политической выгоды от сокрытия правды и честной дискуссии.

[Hallucinogen]

С какой стати - у меня нет ни финансовой, ни политической выгоды от сокрытия правды и честной дискуссии.

а ведь "редко какой читатель дочитает столько буков до конца..."

[In2HiDef]

а ведь "редко какой читатель дочитает столько буков до конца..."
Тщетная надежда написателей Биллов о Реформе Здравоохранения!

[Hallucinogen]

Тщетная надежда написателей Биллов о Реформе Здравоохранения!

нда-с
билль получился толще библии...
может там тоже сокрыты ответы на все загадки бытия ?

[In2HiDef]

нда-с
билль получился толще библии...
может там тоже сокрыты ответы на все загадки бытия ?
На деле, инвестигаторы из [SEC, FBI] разматывали и не такую запутаную документацию.

[In2HiDef]

Отличная статья -описывается механизм научной манипуляции и объем обмана, который прошел через [peer reviews]

http://www.theregister.co.uk/2009/11/30/crugate_analysis/

[In2HiDef]

Et tu, Brutus?

Thursday, December 03 2009 09:38

A U.S. scholar is threatening to sue NASA to compel the release of climate change data, saying he suspects the agency has manipulated research just like a university research center in Britain is accused of doing.

The Washington Times reported Thursday that Christopher Horner, a fellow with the Competitive Enterprise Institute, has given NASA until the end of the year to grant his two-year-old Freedom of Information Act request for research detailing NASA's climate data and explaining why the agency has altered its own figures.

He's referring to calculations that first showed 1998, then 1934, then 1998 and 2006 as the hottest years on record.

The threat comes after leaked e-mails from Britain's University of East Anglia's Climate Research Unit showed scientists appearing to manipulate climate data. The director of the unit has stepped down while an investigation is underway.

Horner said he suspects NASA's information is "highly damaging."

But White House scientists defended the science behind global warming on Capitol Hill Wednesday. A NASA spokesman told the Times the agency is collecting information to respond to Horner's request.

[Hallucinogen]

Ет ту, Брутус?

Вот они, секретные материалы NASA

http://www.jpl.nasa.gov/news/features.cfm?feature=2378

http://www.nasa.gov/topics/earth/features/antarctica-20080123.html

[In2HiDef]

Правда они?
Как быстро ответили на ФОИР! Дня не прошло!
Вы ученому этому напишите, мол, дурак, чего судишься, вот они, данные!:grum:

[Hallucinogen]

Правда они?
Как быстро ответили на ФОИР! Дня не прошло!
Вы ученому этому напишите, мол, дурак, чего судишься, вот они, данные!:грум:

По-моему, те данные, что я привел там были всегда

А судится человек, ну и пусть судится, право имеет

[In2HiDef]

По-моему, те данные, что я привел там были всегда

А судится человек, ну и пусть судится, право имеет
Какие доказательства коррупции, преступного сговора заставят вас сказать - "Антропогенное глобальное потепление" не основано на научной информации, а только на политической и воровской агенде?

Риторический вопрос.

[ЭТО Я]

Какие доказательства коррупции, преступного сговора заставят вас сказать - "Антропогенное глобальное потепление" не основано на научной информации, а только на политической и воровской агенде?

Риторический вопрос.

Истиная вера в доказательствах не нуждается.

[Hallucinogen]

Какие доказательства коррупции, преступного сговора заставят вас сказать - "Антропогенное глобальное потепление" не основано на научной информации, а только на политической и воровской агенде?

Риторический вопрос.

Я не спроста показал пару ссылок, жаль что вы их не взглянули, ну не важно.
Дело в том, что на глобальное потепление указывает слишком много фактов, которые подделать не под силу. В данном случае результаты двух разных экспериментов, сделанных по совершенно разной методике показывают практически одинаковые результате о потере Антарктического ледового покрытия. Тают льды Гренландии...
Теория о мировом заговоре ученых звучит конечно забавно, но не более.

Что касаеца [e-mail]-ов. Я подожду результатов расследования, если действительно окажется, что данный конкретный перец манипулировал данными, я его гневно осужу. Но и в этом случае этого будет недостаточно, чтоб заклеймить всю науку скопом.

Приведу пару примеров:
1. Были случаи разоблачения подделки ископаемых. Это само по себе оказалось достаточным для креационистов, чтоб называть теорию эволюции лженаукой.
2. Недавно всплыл поддельный лунный камень, якобы подаренный астронавтами датскому премьеру. Это для конспираторов достаточно для отрицания американской лунной миссии..

Что нужно, чтоб я убедился, что глобальное потепление миф ?
- показать, что снимки со спутников подделаны фотошопом
- что совместный американо-германский [Grace] эксперимент с начала до конца - подделка
- что [European Earth Remote Sensing-1 and -2, Canada's Radarsat-1 and Japan's Advanced Land Observing satellites ] - подделка
- что ислледования ученых по всему миру по теме изменения климата - скоординированный мировой закулисой заговор

А как же ? Так же как и обществу "Плоской Земли" нужно сильно поработать, чтоб доказать, что шарообразность Земли - выдумка ученых, как они заявляют.

Глобальное потепление - факт. Влияние человека на этот процесс не может быть на сегодня доказанным на все 100%, но наиболее вероятно - деятельность человека оказывает заметное, возможно решающее влияние.

[химик]

Ну зачем же божий дар мешать с яишницой ....
Гипотеза Дарвина за всё время сушествования не получила ни единого научного подтверждения ..... в то время как пологи для подтверждения оной совершаются регулярно ....
креоционисты не считают дарвинизм лженаукой (в отличии от дарвинистов). Вся гипотеза Дарвина как религия опирается на голую веру. Математически показано что выкладки Дарвина не верны - для возникновения жизни случайным образом из базовых органичесих соединений нужно время во много раз превышаюшее время сушествования Вселенной. Более того для перехода от одноклеточных к многоклеточным требуется даже большее время
Глобальное потепление действительно миф и не стоит под него подводить псевдонаучную базу опираясь на псевдоучёных типа Гора (над которым ржут открыто все серьёзные климатологи)

[In2HiDef]

Я не спроста показал пару ссылок, жаль что вы их не взглянули, ну не важно.
Дело в том, что на глобальное потепление указывает слишком много фактов, которые подделать не под силу.

Тут я вас прерву, и отошлю к материалам, которые я поместил вверху, еще и подписал - вот как искажаются факты. Посмотрите, там есть красивые диаграммы -на одной ясно видно, что мы живем далеко не в самый теплый период тысячелетия, на другой, благодаря отсутствию [error bars] -мир катится в пекло. Данные одни и те же :)


В данном случае результаты двух разных экспериментов, сделанных по совершенно разной методике показывают практически одинаковые результате о потере Антарктического ледового покрытия. Тают льды Гренландии...
Ооой, пипец, тают? А правда, что в 8-12в в Гренландии льдов не было вовсе, и там викинги занимались животноводством и земледелием? Или врет швед? Что характерно, американский империалист еще воздух не портил в то время.


Теория о мировом заговоре ученых звучит конечно забавно, но не более.

Что касаеца [e-mail]-ов. Я подожду результатов расследования, если действительно окажется, что данный конкретный перец манипулировал данными, я его гневно осужу. Но и в этом случае этого будет недостаточно, чтоб заклеймить всю науку скопом.
А никто науку и не клеймит. Просто есть [peer-reviewed articles], около 50, написаные серьезными учеными, которые говорят -антропогенное потепление не имеет места. Разве научно замалчивать их существование, или подвергать авторов остракизму? Клеймим мы не науку, а нае$щиков с научными степенями.



Приведу пару примеров:
1. Были случаи разоблачения подделки ископаемых. Это само по себе оказалось достаточным для креационистов, чтоб называть теорию эволюции лженаукой.
2. Недавно всплыл поддельный лунный камень, якобы подаренный астронавтами датскому премьеру. Это для конспираторов достаточно для отрицания американской лунной миссии..

Одно дело-шизанутые конспирологи, другое -улики, за которые потянуть могут в суд. Мне кажется, мы говорим об уликах.


Что нужно, чтоб я убедился, что глобальное потепление миф ?
- показать, что снимки со спутников подделаны фотошопом
- что совместный американо-германский [Grace] эксперимент с начала до конца - подделка
- что [European Earth Remote Sensing-1 and -2, Canada's Radarsat-1 and Japan's Advanced Land Observing satellites ] - подделка
- что ислледования ученых по всему миру по теме изменения климата - скоординированный мировой закулисой заговор

А как же ? Так же как и обществу "Плоской Земли" нужно сильно поработать, чтоб доказать, что шарообразность Земли - выдумка ученых, как они заявляют.

Глобальное потепление - факт.

Мне уже надоело постоянно писать "антропогенное потепление", и иметь офигенное удовольствие читать ваши пространные тирады по поводу просто потепления.


Влияние человека на этот процесс не может быть на сегодня доказанным на все 100%, но наиболее вероятно - деятельность человека оказывает заметное, возможно решающее влияние.
Вероятно, возможно... Вы не пробовали креститься? А подсчитать вероятность ан основе научной (не подделанной) документации? Креститься -возможно, подсчитывать -наиболее вероятно, нет :)

[Hallucinogen]

Ну зачем же божий дар мешать с яишницой ....
1. Гипотеза Дарвина за всё время сушествования не получила ни единого научного подтверждения ..... в то время как пологи для подтверждения оной совершаются регулярно ....
креоционисты не считают дарвинизм лженаукой (в отличии от дарвинистов). Вся гипотеза Дарвина как религия опирается на голую веру. Математически показано что выкладки Дарвина не верны - для возникновения жизни случайным образом из базовых органичесих соединений нужно время во много раз превышаюшее время сушествования Вселенной. Более того для перехода от одноклеточных к многоклеточным требуется даже большее время
2. Глобальное потепление действительно миф и не стоит под него подводить псевдонаучную базу опираясь на псевдоучёных типа Гора (над которым ржут открыто все серьёзные климатологи)

1. Спасибо за пост, мне даже ничего не надо выдумывать, вот он живой пример.
Начнем с того, что Теория Эволюции НЕ занимаеца ислледованием происхождения жизни, это не ее предмет изучения. Но вам некое математическое показание (совершенно не в тему) было достаточно, чтоб назвать теорию эволюции религией.
Теория эволюции среди биологов уже на сегодня скорее не теория, а факт.
Научный факт

2. Интересно послушать как ржут серьезные люди [:grum:]
Можно узнать, кого вы называете серьезными климатологами, а кого несерьезными ? Каков критерий ?
Спасибо

[Hallucinogen]

[In2HiDef]Тут я вас прерву, и отошлю к материалам, которые я поместил вверху, еще и подписал - вот как искажаются факты. Посмотрите, там есть красивые диаграммы -на одной ясно видно, что мы живем далеко не в самый теплый период тысячелетия, на другой, благодаря отсутствию [error bars] -мир катится в пекло. Данные одни и те же :)

Ооой, пипец, тают? А правда, что в 8-12в в Гренландии льдов не было вовсе, и там викинги занимались животноводством и земледелием? Или врет швед? Что характерно, американский империалист еще воздух не портил в то время.

А никто науку и не клеймит. Просто есть [peer-reviewed articles], около 50, написаные серьезными учеными, которые говорят -антропогенное потепление не имеет места. Разве научно замалчивать их существование, или подвергать авторов остракизму? Клеймим мы не науку, а нае$щиков с научными степенями.

Нет, замалчивать совершенно ненаучно. Виновные должны получить по заслугам (если их вина будет доказана)

Одно дело-шизанутые конспирологи, другое -улики, за которые потянуть могут в суд. Мне кажется, мы говорим об уликах.

Если есть состав, должно быть наказание. Подождем результатов

Мне уже надоело постоянно писать "антропогенное потепление", и иметь офигенное удовольствие читать ваши пространные тирады по поводу просто потепления.

Вы не торопитесь писать. Дочитайте до конца. Вы будете смеяца, но есть люди, которые до сих пор в отрицаловка даже по поводу потепления не говоря уж об его антропогенности

Вероятно, возможно... Вы не пробовали креститься? А подсчитать вероятность ан основе научной (не подделанной) документации? Креститься -возможно, подсчитывать -наиболее вероятно, нет :)

Ассоциация "кажется - креститься" сработала четко. Но это всего лишь белый шум, хотя за знание поговорок ставлю пять.
Подсчитать это действительно трудно, о чем я и говорю. Отрицать гораздо проще. Вообще - отрицать что угодно значительно проще

[In2HiDef]

Нет, замалчивать совершенно ненаучно. Виновные должны получить по заслугам (если их вина будет доказана)

Если есть состав, должно быть наказание. Подождем результатов

Ваши слова да в уши Великому Мессии, который едет в Копенгаген добивать американскую экономику.


Вы не торопитесь писать. Дочитайте до конца. Вы будете смеяца, но есть люди, которые до сих пор в отрицаловка даже по поводу потепления не говоря уж об его антропогенности

Есть даже такие, кто не может поверить данным об остановке потепления (вообще, не антропогенного) в последние 10 лет. Даже должны были подлогом заниматься.
В принципе, ну теплый четверг, ни 10 лет, ни даже 100 лет потепления климата не делают. Это всего лишь проходящие, ничего не значащие флуктуации. НЙ не затопит, Лондон как стоял в 10в, когда не было льда в Гренландии, так и будет стоять.

[Hallucinogen]

Тут я вас прерву
Ооой, пипец, тают? А правда, что в 8-12в в Гренландии льдов не было вовсе, и там викинги занимались животноводством и земледелием? Или врет швед? Что характерно, американский империалист еще воздух не портил в то время.


Позвольте взглянуть на источник этих данных ?
Насколько я понимаю возраст ледяного покрытия Гренландии оценивается как минимум в 100,000 лет. Откуда взяты сведения, что "в 8-12в в Гренландии льдов не было вовсе" ? Или врет Швед ?


[The ice in the current ice sheet is as old as 110,000 years]

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenland_ice_sheet

[In2HiDef]

http://www.cfact.org/a/886/Melting-the-facts-about-Greenlands-ice-sheet


Humans now control Earth's climate, James Hansen of NASA told CBS' "60 Minutes" recently. His evidence: the edges of the Greenland ice sheet are melting rapidly. Hansen says the speed of this melting proves that man-made greenhouse gases are responsible.
Sorry, Dr. Hansen, but the melting edges of the Greenland ice sheet don't prove your point. Melting around the edges is exactly what the Vikings saw on Greenland 1000 years ago when they named the island�for its green coastal meadows. They moved in with their cattle, and thrived for 300 years, during what we now call the Medieval Warming.
The Vikings' mistake was thinking that Greenland would stay warm, that the Earth's climate was stable. Greenland was then warmer than today, and the summers were longer. There was ample grass and hay for the Vikings' dairy cows. The Norse settlement grew to 3000 people.
Then Greenland's climate suddenly got colder. The Little Ice Age had begun. Sea ice moved south, and the Vikings' sailing ships could no longer get through to trade wood for seal furs. Shorter summers produced less hay to feed the Viking cows through longer, colder winters. The last written record found in the abandoned Viking colonies was dated 1408.
Our panic-prone scientists seem to have forgotten their own ice cores, drilled deep into the Greenland ice sheet in the 1980s. These ice cores document a natural, sudden-but-moderate 1500-year global warming cycle. This natural 1500-year climate cycle raises temperatures about 2 degrees C above the mean for 750 years or so�and then abruptly drops the temperatures 2 degrees C below the mean (at the latitude of northern Europe).
Man's climate impacts are puny compared to the million-degree heat of the sun. There's no evidence that human-emitted CO2 has added much to the current temperatures. Our moderate warming to date�0.8 degree C�virtually all occurred before 1940, and thus before much industrial development.
If you want to talk about sudden, ice cores from the Freemont Glacier in Wyoming show it went from Little Ice Age cold to Modern Warming warm in the ten years between 1845 and 1855. Naturally.
Greenland today has 20,000 people, 50,000 sheep and a sizeable fishing industry. But the climate cycle will turn in a few more centuries. Then Greenland's sheep will be in serious trouble and its fishermen will need icebreakers to reach the fishing grounds. (There were no fish bones in the Norse colonies' trash heaps).
As for melting ice from Greenland flooding London, remember that it didn't happen during the Medieval Warming, so it's unlikely to happen in the Modern Warming. The melting of 100 cubic kilometers of Greenland ice would raise sea levels by only 0.01 inch. Dr. Hansen should know that recent satellite research shows Greenland's interior ice sheet has thickened 2 inches in the past 11 years, because warmer temperatures are evaporating more seawater to make more snow.
The Vikings can be forgiven for missing the 1500-year climate cycle. They didn't have thermometers, written records or the ice core histories. NASA's Dr. Hansen cannot be let off the hook so easily.

[химик]

Серьёзными климатологами называются люди которые заканчивали соотвествуюшие аспирантуры ну хотя бы в Кембридже ..... и работают на работах хоть как то связаных с изучением климата ... ни типа централой метереологической службы США...
А что касается гипотезы Давины будучи [Ph.D.] в молекулярной биологии я прекрастно осведомлём - она кстати когда то так и называлась теория происхождения видов....

[Hallucinogen]

Это всего лишь проходящие, ничего не значащие флуктуации. НЙ не затопит, Лондон как стоял в 10в, когда не было льда в Гренландии, так и будет стоять.

Я посмотрел вашу ссылку. Она совершенно НЕ подтверждает Ваше утверждение, что "в 8-12в в Гренландии льдов не было вовсе".


[The real story behind the name is given in Erik the Red's Saga, based on oral tradition and written down in the early thirteenth century in Iceland.

He used the time to explore the rumored lands to the west. When his term of banishment expired, he returned to Icleand to invite his neighbors and friends to settle the new country with him. He purposely chose the pleasant name Grænland ("green land") to attract settlers, but the choice wasn't exactly misleading. Some parts of Greenland, especially the parts the Norse settled, really are green...
The unoccupied land in southern Greenland really was of much higher quality than anything that remained unclaimed in Iceland. The greenery that most interested the settlers was the pasturage, which was good enough to support their sheep, goats, horses, swine, and cattle ]

[Some parts of..] в переводе с английского означает "отдельные места", что согласитесь далеко не одно и то же с вашим "в Гренландии льдов не было вовсе". Впрочем и сейчас жители Гренландии не селятся на ледниках, занимающих пока еще бОльшую часть территории, а на побережье, как и викинги.

Ну сколько можно врать, особенно в топике, разоблачающем чью-то предполагамую подделку научных данных ?

Вопрос риторический

Для информации, форо современной Гренландии..


http://www.greenland-guide.dk/gg_photo/fra_ph_0641-0041.jpg
http://www.greenland-guide.dk/gg_photo/fra-ph-gt4-w-28.jpg

[Hallucinogen]

Серьёзными климатологами называются люди которые заканчивали соотвествуюшие аспирантуры ну хотя бы в Кембридже ..... и работают на работах хоть как то связаных с изучением климата ... ни типа централой метереологической службы США...
А что касается гипотезы Давины будучи [Ph.D.] в молекулярной биологии я прекрастно осведомлём - она кстати когда то так и называлась теория происхождения видов....

Человек, который "будучи [Ph.D.] в молекулярной биологии ", наверное должен понимать разницу между происхождением видов и происхождением жизни, не находите ?

На всякий случай приведу определение

[In biology, evolution is change in the genetic material of a population of organisms from one generation to the next.

Understanding that evolution occurred once organisms appeared and investigating how this happens does nor depends on understanding exactly how life began]

Да, и как серьезные климатологи из Кэмбриджа относятся к проблеме потепления ?
Спасибо

[химик]

Даже познейшая трактовка тем не менее говорит о происхождении видом ... одноклеточные тоже вид

Климатологи говорят что мы вступаем в период (около 2011 глобальный цикл солнечной активности) глобального похолодания ... что вообшем подтвеждается среднегодовыми температурами

[Hallucinogen]

1. Даже познейшая трактовка тем не менее говорит о происхождении видом ... одноклеточные тоже вид

2. Климатологи говорят что мы вступаем в период (около 2011 глобальный цикл солнечной активности) глобального похолодания ... что вообшем подтвеждается среднегодовыми температурами

1. Спорить с [PhD] я разумееца не стану, но подозреваю, что с понятием что такое эволюция вас так и не познакомили. Впрочем, не обращайте внимания, я всего лишь вспоминаю свои отрывочные знания со средней школы. Не исключаю, что в этой области за это время произошел какой-то скачок, все возможно..
2. А среди ученых, изучающих потепление стало быть серьезных климатологов нет ?

[ЭТО Я]

Что нужно, чтоб я убедился, что глобальное потепление миф ?
- показать, что снимки со спутников подделаны фотошопом
- что совместный американо-германский [Grace] эксперимент с начала до конца - подделка
- что [European Earth Remote Sensing-1 and -2, Canada's Radarsat-1 and Japan's Advanced Land Observing satellites ] - подделка
Из имеющихся у нас данных о глобальном потеплении спутниковые снимки площади океанского льда - действительно самые точные и не поддающиеся фальсификации. Только тебя похоже ввели в заблуждение о том что на этих снимках.
Ты, например привел ссылку на статью [NASA] о потере льда в Южной Антарктике. Это действительно неоспоримый факт. Но почему-то авторы не сочнли нужным упомянуть что общая площадь антарктического льда увеличивается и на сегодняшний день больше чем 30 лет назад.
В Арктике происходит обратное - в течении последних 30-и лет площадь льда уменьшется. Но в последние 2 года курс изменился. В 2008-м и 2009-м площадь арктического льда увеличлась (хоть и остается меньше чем 30 лет назад). Вот как освещает этот факт [NASA]:

Sea ice extent averaged over October 2009 was 7.50 million square kilometers (2.90 million square miles). This was 1.79 million square kilometers (691,000 square miles) below the 1979 to 2000 mean for October, but 730,000 square kilometers (282,000 square miles) above the record low for the month, which occurred in October 2007.
Типа "Брежнев прибежал вторым, а Картер - предпоследним". И преподносится этот факт под заголовком [Warm winds slow autumn ice growth].
А в этой статье http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2009-062 [NASA] и [JPL] просто нагло врут о свох же данных утверждая что [The latest Arctic sea ice data from NASA and the National Snow and Ice Data Center show that the decade-long trend of shrinking sea ice cover is continuing].

Теперь ты понимаешь как теба наёбывают?


- что ислледования ученых по всему миру по теме изменения климата - скоординированный мировой закулисой заговор.
У меня раньше были другие объяснения, но судя по последнему скандалу полчается что таки в натуре "скоординированный мировой закулисой заговор".

[Венцель]

А вот Хилари наша сказала что не верит что глобальное потепление происходит само собой. Прам так и сказала - 'Не верю". Она считает что это человеки все испортили , а точнее те что побогаче. А она то наверняка знает. Она ж, это - жена Била. А Била вице президент - Гор он лучше всех в климате разбирается, ему даже дали Нобелевскую премию и Оскара. Такое кому попало не дают ( кроме Обамы)

[химик]

1. Спорить с [PhD] я разумееца не стану, но подозреваю, что с понятием что такое эволюция вас так и не познакомили. Впрочем, не обращайте внимания, я всего лишь вспоминаю свои отрывочные знания со средней школы. Не исключаю, что в этой области за это время произошел какой-то скачок, все возможно..
2. А среди ученых, изучающих потепление стало быть серьезных климатологов нет ?

1. эволюцией нам в школе всю плешь проели... в МГУ же к этому уже отнеслись более критично ... а по приезду сюда я более близко познакомился с доказательствами несостоятельности гипотезы Дарвина... Обычные математические выкладки по теории вероятности
2. Учёных нема зато много политиков ...

[AlexC]

1. эволюцией нам в школе всю плешь проели... в МГУ же к этому уже отнеслись более критично ... а по приезду сюда я более близко познакомился с доказательствами несостоятельности гипотезы Дарвина... Обычные математические выкладки по теории вероятности
2. Учёных нема зато много политиков ...

К эволюции в МГУ отнеслись более критично?

[химик]

К эволюции в МГУ отнеслись более критично?

Критично в том смысле что гипотеза Дарвина не давалась как догма а всё лишь как одно из возможных обьяснений многообразия жизни. Так же давалась критика сей концепции ...

[AlexC]

Критично в том смысле что гипотеза Дарвина не давалась как догма а всё лишь как одно из возможных обьяснений многообразия жизни. Так же давалась критика сей концепции ...

Другое объяснение - указательный палец с Сикстинской капеллы?

[химик]

Другое объяснение - указательный палец с Сикстинской капеллы?

Лол нет в те годы МГУ не был достаточно прогресивен что бы давать концепцию божественного вмешательства

[AlexC]

Лол нет в те годы МГУ не был достаточно прогресивен что бы давать концепцию божественного вмешательства

Божественное вмешательство - прогрессивное обучение? Возвращаясь к теории Дарвина: обучение было догматично или сама теория догматична, или и обучение, и теория догматичны?

[химик]

Божественное вмешательство - прогрессивное обучение? Возвращаясь к теории Дарвина: обучение было догматично или сама теория догматична, или и обучение, и теория догматичны?

Гипотеза Дарвина в школах давалась как догма .... и критике не подлежала как неизбежность победы коммунизма.

[Hallucinogen]

Из имеющихся у нас данных о глобальном потеплении спутниковые снимки площади океанского льда - действительно самые точные и не поддающиеся фальсификации. Только тебя похоже ввели в заблуждение о том что на этих снимках.
Ты, например привел ссылку на статью [NASA] о потере льда в Южной Антарктике. Это действительно неоспоримый факт. Но почему-то авторы не сочнли нужным упомянуть что общая площадь антарктического льда увеличивается и на сегодняшний день больше чем 30 лет назад.
В Арктике происходит обратное - в течении последних 30-и лет площадь льда уменьшется. Но в последние 2 года курс изменился. В 2008-м и 2009-м площадь арктического льда увеличлась (хоть и остается меньше чем 30 лет назад). Вот как освещает этот факт [NASA]:

Типа "Брежнев прибежал вторым, а Картер - предпоследним". И преподносится этот факт под заголовком [Warm winds slow autumn ice growth].
А в этой статье хттп://щщщ.йпл.наса.гов/нещс/нещс.цфм?релеасе=2009-062 (http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2009-062) [NASA] и [JPL] просто нагло врут о свох же данных утверждая что [The latest Arctic sea ice data from NASA and the National Snow and Ice Data Center show that the decade-long trend of shrinking sea ice cover is continuing].

Теперь ты понимаешь как теба наёбывают?


У меня раньше были другие объяснения, но судя по последнему скандалу полчается что таки в натуре "скоординированный мировой закулисой заговор".

Дело не только в фотках..


[Since satellite monitoring began in 1979, the six lowest maximum winter ice measurements across the Arctic Basin have all occurred in the past six years, 2004 to 2009, the scientists said.

The maximum sea ice extent for the 2008-09 winter reached on February 28 was 5.85 million square miles. The scientists said that is 278,000 square miles less than the average extent for the years 1979 to 2000 - an area about the size of Texas

There is no other mechanism than climate warming that could cause the sea ice changes we're seeing

Ice extent is an important measure of the health of the Arctic, but it only gives us a two-dimensional view of the ice cover," said Meier. "Thickness is important, especially in the winter, because it is the best overall indicator of the health of the ice cover

Using ICESat measurements, scientists found that overall Arctic sea ice thinned about 7 inches a year, for a total of 2.2 feet over four winters. The total area covered by the thicker, older "multi-year" ice that has survived one or more summers shrank by 42 percent.

During the study period, the relative contributions of the two ice types to the total volume of the Arctic's ice cover were reversed. In 2003, 62 percent of the Arctic's total ice volume was stored in multi-year ice, with 38 percent stored in first-year seasonal ice. By 2008, 68 percent of the total ice volume was first-year ice, with 32 percent multi-year.

]

- кроме просто изучения изменений площади покрытия льдом полярных областей,

- Используют лазерные высотомеры чтоб составить 3-х мерные карты ледяного покрытия
- Используют данные со спутника [Gravity Recovery and Climate Experiment]
- Проводят отборы льда для оценки восстановления покрова после сезонного таяния (как в цитате выше)

в общем работает много стран, применяют разные технологии, но результаты у всех получаюца одни - таят блин полярные области из года в год, тают.

Меня заинтересовало твое утверждение о том, что в последние 2 года покрытие начало наоборот расти. Можно взглянуть - откуда данные ?

[Hallucinogen]

1. эволюцией нам в школе всю плешь проели... в МГУ же к этому уже отнеслись более критично ... а по приезду сюда я более близко познакомился с доказательствами несостоятельности гипотезы Дарвина... Обычные математические выкладки по теории вероятности
2. Учёных нема зато много политиков ...

1. То есть опровергая гипотезу самозарождения жизни на Земле вы каким-то образом опровергаете и эволюцию ? Не подскажете, в чем сокрытая логика такого подхода ?
Спасибо
2. Ну это я уже понял. "Правильные" ученые говорят то, что мы хотим слышать. Остальные - неправильные. То же относица и к политикам.

[Hallucinogen]

Лол нет в те годы МГУ не был достаточно прогресивен что бы давать концепцию божественного вмешательства

А какие альтернативы прeдлагались в МГУ ?
Любопытно

[химик]

1. То есть опровергая гипотезу самозарождения жизни на Земле вы каким-то образом опровергаете и эволюцию ? Не подскажете, в чем сокрытая логика такого подхода ?
Спасибо
2. Ну это я уже понял. "Правильные" ученые говорят то, что мы хотим слышать. Остальные - неправильные. То же относица и к политикам.

если не переходить к упражнениям в риторики и демагогии...
Дело не в концепции самозарождения (что математически невозможно) а в том что переход от одноклеточных к многоклеточным да и вообше естественный направленный мутагенез ведуший к преврашению одного вида в другой (типа рыбы-земноводные-млекопитаюшиеся) математически невозможен. Плюс как уже не однократно писалось - научных фактов подтверждаюших гипотезу Дарвина нет ...
Креоционизм с другой стороны внутренне непротиворечив и фактов его опровергаюших кроме истеричных воплей "этого не может быть потому что неможет быть никогда" нет
2. совсем нет - есть учёные а есть дилетанты с административным ресурсом ...

[Hallucinogen]

1. если не переходить к упражнениям в риторики и демагогии...
Дело не в концепции самозарождения (что математически невозможно) а в том что переход от одноклеточных к многоклеточным да и вообше естественный направленный мутагенез ведуший к преврашению одного вида в другой (типа рыбы-земноводные-млекопитаюшиеся) математически невозможен. Плюс как уже не однократно писалось - научных фактов подтверждаюших гипотезу Дарвина нет ...
Креоционизм с другой стороны внутренне непротиворечив и фактов его опровергаюших кроме истеричных воплей "этого не может быть потому что неможет быть никогда" нет
2. совсем нет - есть учёные а есть дилетанты с административным ресурсом ...
1. вот так раз. вы действительно где-то слышали истеричные вопли ученых ?
с остальным не согласен. факты есть, куда же без фактов ?
вопросец по ходу возник - что такое направленный мутагенез ? куда направленный и кем ?
2. ну так я об этом и говорю - те, кто получает результаты говорящие о потеплении автоматически вычеркиваюца из списков ученых. fair enough

[Alex_3112]

Плюс как уже не однократно писалось - научных фактов подтверждаюших гипотезу Дарвина нет ...

Однако же недавно зафиксировали происхождение нового вида птичек - в точности по Дарвину.
http://www.wired.com/wiredscience/2009/11/speciation-in-action/

[AlexC]

Гипотеза Дарвина в школах давалась как догма .... и критике не подлежала как неизбежность победы коммунизма.

И в чем же заключается догматизм этой теории?

[химик]

И в чем же заключается догматизм этой теории?

в том что она не опирается на факты а требует веры ...

[AlexC]

в том что она не опирается на факты а требует веры ...

http://www.pbs.org/wgbh/nova/beta/evolution/intelligent-design-trial.html

[Hallucinogen]

в том что она не опирается на факты а требует веры ...

чтоб не завязнуть в как вы выразились в риторике с демагогией, не могли бы вы покритиковать эти вот статейки ? Там есть и молекулярная составляющая, вам будет интересно.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

[AlexC]

чтоб не завязнуть в как вы выразились в риторике с демагогией, не могли бы вы покритиковать эти вот статейки ? Там есть и молекулярная составляющая, вам будет интересно.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Веру, конечно, требует его "создание", а не теория Дарвина. Современная наука - это материалистическая наука.

[химик]

хттп://щщщ.пбс.орг/щгбх/нова/бета/еволутион/интеллигент-десигн-триал.хтмл

и где тут хоть один факт?

[химик]

чтоб не завязнуть в как вы выразились в риторике с демагогией, не могли бы вы покритиковать эти вот статейки ? Там есть и молекулярная составляющая, вам будет интересно.

хттп://щщщ.талкоригинс.орг/фаэс/цомдесц/

Ни нашёл ни единого доказательства и тут :(

[AlexC]

и где тут хоть один факт?

Если бы я говорил о "фактах", то я говорил бы об Опарине/Халдане и опытах, о ДНК и изотопах углерода, и о многом другом... Можно говорить о том, что биологи могут делать философские ошибки, но только потому что они просто хотят учить науку, а не думать о том, как сказать что-то. Но такие как Бихи выглядят просто глупо.

[химик]

Если бы я говорил о "фактах", то я говорил бы об Опарине/Халдане и опытах, о ДНК и изотопах углерода, и о многом другом... Можно говорить о том, что биологи могут делать философские ошибки, но только потому что они просто хотят учить науку, а не думать о том, как сказать что-то. Но такие как Бихи выглядят просто глупо.

Теория если она не базируется на научно доказанных фактах (смотри первую ссылку там про факты хорошо написано кстати) называется гипотезой
универсальность гинетического кода, математическая невозможность развития одного вида в другой или перехода рыб в земноводные разбивает концепцию Дарвина в пух и прах

[AlexC]

Теория если она не базируется на научно доказанных фактах (смотри первую ссылку там про факты хорошо написано кстати) называется гипотезой
универсальность гинетического кода, математическая невозможность развития одного вида в другой или перехода рыб в земноводные разбивает концепцию Дарвина в пух и прах

"Математическая невозможность" - это на основании предположений или на основе "факта"?

[химик]

"Математическая невозможность" - это на основании предположений или на основе "факта"?

на основе фактов .. всё мат выкладки достаточно хорошо освешены на интернете
ген код создан на основе 4 нуклетидов исключая стоп кодоны ими кодируется 21 аминокислота (селеноцистеин кодируется в определённом положении одним из стоп кодонов).... Я даже не знаю какой бы лучше пример привести ..
Ну скажем так... вероятность того что обезьяна сидя за печатной машинкой слепо тыкая по клавишам наберёт "Война и Мир" Толстого намного выше случайной самоорганизации неживой материи в живую (не говоря уже об образовании многоклеточных и дифференциации клеток)

[Hallucinogen]

Ни нашёл ни единого доказательства и тут :(

интересно... вы очень быстро читаете (менее чем за 10 минут !!), респект :31:

что бы вы приняли как доказательство ? такое, чтоб вы сказали "да, это меня убедило, да это факт, подтверждающий теорию эволюции ?

спасибо

[AlexC]

на основе фактов .. всё мат выкладки достаточно хорошо освешены на интернете
ген код создан на основе 4 нуклетидов исключая стоп кодоны ими кодируется 21 аминокислота (селеноцистеин кодируется в определённом положении одним из стоп кодонов).... Я даже не знаю какой бы лучше пример привести ..
Ну скажем так... вероятность того что обезьяна сидя за печатной машинкой слепо тыкая по клавишам наберёт "Война и Мир" Толстого намного выше случайной самоорганизации неживой материи в живую (не говоря уже об образовании многоклеточных и дифференциации клеток)

И для того, чтобы говорить о вероятности, нужно говорить об указательном пальце? По-моему, тебе нужно доказать существование указательного пальца, чтобы говорить о нем.

[In2HiDef]

1. Глобальное потепление - Галлюциноген, ты помнишь 50 [peer-reviewed articles], о которых я говорил, и которые отрицали антропогенное потепление? Наверное, их не идиоты писали, раз равные им ученые одобрили работы. Наверное, отрицатели тоже с [PhD], и знают про лазеры-шмазеры и изменения толщины льдов. Или ты самый умный?
Ты можешь придираться сколько угодно к моим неточностям в оценке оледенения Гренландии, ставить фотки конных прогулок в июле - открой текст саг викингов, и истина оеред тобой -примитивные колхозники в рогатых шлемах неплохо себя обеспечивали едой в Гренладнии в 10в. А теперь попробуй найти ссылку на хотя бы 1 огород, который там бы плодоносил сегодня, а не уничтожался зимой снегом и льдом и холодом на нет. Тут даже спорить не о чем. Не хочешь Гренландию, посмотри информацию о произрастании винограда в Европе в 10в - насколько дальше к северу Германии и Скандинавии рос виноград!

2. Эволюция. Математики, которые оценивают вероятность зарождения ДНК из органических молекул, и форм жизни из ДНК, как невозможную - очевидно, внебрачные дети Ала Гора. Судя по их догматизму и нежеланию [factor in] в свои уравнения такой мааахонькой склонности материи к самоорганизации на всех уровнях, от элементарных частиц, до нуклеиновых кислот, до одноклеточных. Т.е., процесс идет далеко не случайный, а очень даже направленный.

[химик]

в 13-14 веках в Шотландии возделывали виноград кстати ... а сеичас как то прохладновато для этого ...

[AlexC]

в 13-14 веках в Шотландии возделывали виноград кстати ... а сеичас как то прохладновато для этого ...

Хотел бы услышать доказательство существование указательного пальца.

[Hallucinogen]

1. Глобальное потепление - Галлюциноген, ты помнишь 50 [peer-reviewed articles], о которых я говорил, и которые отрицали антропогенное потепление? Наверное, их не идиоты писали, раз равные им ученые одобрили работы. Наверное, отрицатели тоже с [PhD], и знают про лазеры-шмазеры и изменения толщины льдов. Или ты самый умный?
2.Ты можешь придираться сколько угодно к моим неточностям в оценке оледенения Гренландии, ставить фотки конных прогулок в июле - открой текст саг викингов, и истина оеред тобой -примитивные колхозники в рогатых шлемах неплохо себя обеспечивали едой в Гренладнии в 10в. А теперь попробуй найти ссылку на хотя бы 1 огород, который там бы плодоносил сегодня, а не уничтожался зимой снегом и льдом и холодом на нет. Тут даже спорить не о чем. Не хочешь Гренландию, посмотри информацию о произрастании винограда в Европе в 10в - насколько дальше к северу Германии и Скандинавии рос виноград!

3. Эволюция. Математики, которые оценивают вероятность зарождения ДНК из органических молекул, и форм жизни из ДНК, как невозможную - очевидно, внебрачные дети Ала Гора. Судя по их догматизму и нежеланию [factor in] в свои уравнения такой мааахонькой склонности материи к самоорганизации на всех уровнях, от элементарных частиц, до нуклеиновых кислот, до одноклеточных. Т.е., процесс идет далеко не случайный, а очень даже направленный.

1. "ученые", которые отметают данные, полученные фотосьемками, трехмерной топографией, измерением масс, изучением образцов льда и т.д. и при этом называют это "лазерами-шмазерами" - и не ученые вовсе, а нечто бОльшее - лузгатели семачек с Привоза, ага.
Это было к вопросу дураки писали или нет. Если они в научной критике используют термины "лазерами-шмазерами", то думаю - дураки.

2. нет, родной, это на неточность не тянет. это было просто [arrogant] утверждение самоуверенного в себе невежы, ты уж извини, математег, но я это вижу так...
помнишь свое "Ооой, пипец, тают?". Да, пипец, тают

3. ты тоже из тех, кто путаеца в теории зарождения жизни и теории происхождения видов ?

п.с. извини, что отвечаю в несвойственной мне невежливой манере и перехожу на личности. просто пытаюсь разговаривать с тобой в том стиле, к которому ты так привык. без обидок, ок ?

[ЭТО Я]

Дело не только в фотках..

- кроме просто изучения изменений площади покрытия льдом полярных областей,

- Используют лазерные высотомеры чтоб составить 3-х мерные карты ледяного покрытия
- Используют данные со спутника [Gravity Recovery and Climate Experiment]
- Проводят отборы льда для оценки восстановления покрова после сезонного таяния (как в цитате выше)

в общем работает много стран, применяют разные технологии, но результаты у всех получаюца одни - таят блин полярные области из года в год, тают.
Несколько лет назад, изучив по мере возможности этот вопрос, я пришел для себя к выводу что скорее всего (с вероятностью примерно 60 на 40) глобальное потепление имеет место быть. Вместе с тем я не нашел причин принимать по этому поводу каких-либо действий.
Но за последние несколько лет всплыло столько говна что я потерял к теплистам всякое доверие и решил что принимать во внимание можно лишь то что основано на точных и не поддающихся фальсификации данных - как например, фотки со спутников. В связи с этим я заметил что точность и непоткупность данных обратно пропорциональна тому насколько они свидетельствуют о потеплении.

Льды всегда где-то тают а где-то нарастают. Такова их природа. Сначала они нудно и неинтересно нарастают, а потом под фанфары и вспышки камер откалываются. Такой у них цикл.
Говорить что "полярные области из года в год тают" - неверно. Одна полярная область до недавнего времени из года в год таяла, а другая из года в год леденеет.

Меня заинтересовало твое утверждение о том, что в последние 2 года покрытие начало наоборот расти. Можно взглянуть - откуда данные ?
Данные - от [NASA]. Я уже приводил цитату. Вот ссылка: http://nsidc.org/arcticseaicenews/ В том что ты не смог эту цитату расшифровать не твоя вина. Автор нарочито спрятал смысл, при этом имея отмазку, что он мол никогда не скрывал от читателя тот факт что арктика перестала таять в 2007-м. В этом искусстве теплисты превзошли даже Чомского.
Интересно что в связи с последними данными о площади льда мы всё больше стали слышать о его толщине. Фотки площади невозможно фальсифицировать, а данные о толщине можно вынуть из жопы.
Ещё хочу пояснить смысл который я вкладываю в данные последних 2-х лет. Никаких научных выводов из этого сделать нельзя. На фоне 30-и лет последние 2 года следует рассматривать как аномалию. А вывод следует сделать о том какого доверия заслуживают теплисты даже из самых респектабельных организаций.

В заключении изложу моё личное мнение о глобальном потеплении и науке о климате.
Есть веские теоритические основания ожидать что при нынешних темпах выброса парниковых газов, в какой-то момент это приведет к глобальному потеплению. Когда это произойдет, насколько быстрыми будут изменения и каковы последствия - на эти вопросы тория сама по себе ответов не даёт. Для этого нужны данные и исследования. Но на сегодняшний день эта молодая наука насквозь скомпрометирована жуликами, религиозными фанатиками и комиссарами.

[Hallucinogen]

В заключении изложу моё личное мнение о глобальном потеплении и науке о климате.
Есть веские теоритические основания ожидать что при нынешних темпах выброса парниковых газов, в какой-то момент это приведет к глобальному потеплению. Когда это произойдет, насколько быстрыми будут изменения и каковы последствия - на эти вопросы тория сама по себе ответов не даёт. Для этого нужны данные и исследования. Но на сегодняшний день эта молодая наука насквозь скомпрометирована жуликами, религиозными фанатиками и комиссарами.

Полностью соглашусь. Нужны данные и исследования, желательно независимые друг от друга.
И разумееца следует выводить на чистую воду махинаторов от науки, какой бы науки это ни касалось.

:10:


Интересно что в связи с последними данными о площади льда мы всё больше стали слышать о его толщине. Фотки площади невозможно фальсифицировать, а данные о толщине можно вынуть из жопы.

Резковато ты их всех припечатал.
По поводу толщины. Мне кажется свой резон в этом все-таки есть.

Где-то у НАСА есть страница с описанием этих экспериментов и их результатами. Это было два отдельных эксперимента по отслеживанию общей массы льдов в Антарктике в динамике за много лет..
- GRACE (Gravity Recovery and Climate Experiment )
GRACE, twin satellites launched in March 2002, are making detailed measurements of Earth's gravity field which will lead to discoveries about gravity and Earth's natural systems
- GLAS (Geoscience Laser Altimeter System )
любопытно, что обе группы получили оценки одного порядка, практически различия шли в единицах процентов, что говорит либо о хорошо спланированной акции, либо о действительно существующем явлении.

К сожалению ссылку не нашел. Если попадеца опять - сброшу здесь.

На мой взгляд - подход к теме у них достаточно разумный, а результаты вполне убедительные.

По поводу тех e-mail-ов. Я бы все-таки подождал до конца разбирательства. Если там окажется ничего "ужасного" не было - то перед учеными неудобно получица, а если виноваты, то заклеймить их мы всегда успеем. У нас с этм просто :)

[Hallucinogen]

Ни нашёл ни единого доказательства и тут

интересно... вы очень быстро читаете (менее чем за 10 минут !! 7:52 - 8:02), респект :31:

Не знаю сколько времени прошло перед тем, как вы заметили мой пост со ссылкой и сколько - ответить. Допустим, это случилось быстро, скажем по минуте.
Остаеца 8 минут, из которых минуты две займет прочитать вступление..
Итого у Вас было 6 минут на примерно полсотни ссылок на разные статьи с конкретными экспериментами и анализом фактов. Даже если предположить, что вы моментально обрабатывали прочитанное, то это около 9 секунд на статью.
Посему очевидно, что факты-то вам и не нужны. Ваш ответ заранее предсказуем, обычное тривиальное отрицание. И надо при этом умудряца называть оппонентов верующими :8:

Впрочем...


что бы вы приняли как доказательство ? такое, чтоб вы сказали "да, это меня убедило, да это факт, подтверждающий теорию эволюции ?

спасибо

[In2HiDef]

1. "ученые", которые отметают данные, полученные фотосьемками, трехмерной топографией, измерением масс, изучением образцов льда и т.д. и при этом называют это "лазерами-шмазерами" - и не ученые вовсе, а нечто бОльшее - лузгатели семачек с Привоза, ага.
Это было к вопросу дураки писали или нет. Если они в научной критике используют термины "лазерами-шмазерами", то думаю - дураки.
Вы читали эти статьи? Уверен, нет. Ни одной. На какой основе вы делаете выводы о теориях, противоречащих антропогенному потеплению? Исключительно, на работах про-антропогенных ученых.

В какой момент я сказал, что инструментальные данные нужно отвергнуть? Ни в какой. Наоборот, я показал вам чарты, которые интерпретировали инструментальные данные не-догматическим образом, и согласно им - ничто не указывает на антропогенное потепление!

Я предпочитаю знакомиться с обеими сторонами монеты. Ознакомившись, пришел к уже знакомым вам выводам. Вы же предпочли отпить Ал Горовского кулэйда. Хорошо идет с семечками, приятного аппетита.



3. ты тоже из тех, кто путаеца в теории зарождения жизни и теории происхождения видов ?

п.с. извини, что отвечаю в несвойственной мне невежливой манере и перехожу на личности. просто пытаюсь разговаривать с тобой в том стиле, к которому ты так привык. без обидок, ок ?

Ничего, что я отвечу цитатой, вырваной из контекста?


Но за последние несколько лет всплыло столько говна что я потерял к теплистам всякое доверие...
Кстати, остальная часть цитаты- толковый критический анализ инструментальных данных.

[In2HiDef]

Inconvenient truth indeed!

http://static.2mdn.net/viewad/817-grey.gif (http://ad.doubleclick.net/click;h=v8/38fa/0/0/%2a/u;44306;0-0;0;17365274;31-1/1;0/0/0;u=http://latimesblogs.latimes.com/washington/2009/12/al-gore-oscar-global-warming.html;%7Eokv=;tile=2;ptype=sf;pos=2;sz=1x1; u=http://latimesblogs.latimes.com/washington/2009/12/al-gore-oscar-global-warming.html;%7Eaopt=2/0/ff/1;%7Esscs=%3f)http://ad.doubleclick.net/ad/trb.latimes/news/politics/election/blogs;ptype=sf;pos=2;tile=2;sz=1x1;u=http://latimesblogs.latimes.com/washington/;ord=123456789? (http://ad.doubleclick.net/jump/trb.latimes/news/politics/election/blogs;ptype=sf;pos=2;tile=2;sz=1x1;u=http://latimesblogs.latimes.com/washington/;ord=123456789?) Take back Al Gore's Oscar, 2 Academy members demand in light of Climategate (http://latimesblogs.latimes.com/washington/2009/12/al-gore-oscar-global-warming.html) December 4, 2009 | 2:03 am

No, it wouldn't do anything for the environment.
But two Hollywood conservatives (yes, there are some) have called upon the Academy of Motion Picture Arts and Sciences to rescind the prestigious, profitable gold Oscar statuette that it gave ex-Vice President Al Gore et al two years ago for the environmental movie "An Inconvenient Truth."
Roger L. Simon and Lionel Chetwynd, both Academy members, are among a small, meandering pack of known political conservatives still believed to be on the loose in the liberal bastion of movie-making.
In 2007, Hollywood's Academy sanctified Gore's cinematic message of global warming with its famous statue, enriched his earnings by $100,000 per 85-minute appearance (http://latimesblogs.latimes.com/washington/2007/07/more-on-gore.html) and helped elevate the Tennesseean's profile to win the Nobel Peace Prize despite losing the election battle of 2000 to a Texan and living in a large house with lots of energy-driven appliances.
Chetwynd and Simon were prompted to make their hopeless demand this week by the....


...leak two weeks ago of a blizzard of British academic e-mails purporting to show that scientists at the University of East Anglia Climatic Research Unit systematically falsified data to document the appearance of global warming in recent years.

[In2HiDef]

Preview of cap-and-trade

Oh no! Another climate scam scandal, this time in Denmark

By: Mark Tapscott (http://www.washingtonexaminer.com/bios/26406784.html)
Editorial Page Editor
12/04/09 8:22 AM EST

November was a horrendous month for global warming propagandists, what with somebody hacking into the computers of East Anglia University's Central Research Union (CRU) and exposing thousands of emails detailing how climate change data had been systematically cooked.
Now it looks like December could be another bad month because the Copenhagen Post Online brings word of an exploding scandal in the Scandanavian nation involving massive fraud in the trading of the Danish CO2 Quotas Register. That's Denmark's cap-and-trade system in which companies buy and sell carbon emissions credits.
The Obama-Waxman-Markey and Boxer-Kerry global warming cap-and-trade bills now before Congress are modeled in part on the Danish CO2 Quotas Register. But things don't look good for the Danish climate change initiative, according to the Copenhagen Post Online:
"Police and authorities in several European countries are investigating scams worth billions of kroner, which all originate in the Danish quota register. The CO2 quotas are traded in other EU countries.
"Denmark’s quota register, which the Energy Agency within the Climate and Energy Ministry administers, is the largest in the world in terms of personal quota registrations. It is much easier to register here than in other countries, where it can take up to three months to be approved.
"Ekstra Bladet reporters have found examples of people using false addresses and companies that are in liquidation, which haven’t been removed from the register.
"One of the cases, which stems from the Danish register, involves fraud of more than 8 billion kroner. This case, in which nine people have been arrested, is being investigated in England.
"The market for CO2 trade has exploded in recent years and is worth an estimated 675 billion kroner globally."

[Hallucinogen]

Вы читали эти статьи? Уверен, нет. Ни одной. На какой основе вы делаете выводы о теориях, противоречащих антропогенному потеплению? Исключительно, на работах про-антропогенных ученых.

В какой момент я сказал, что инструментальные данные нужно отвергнуть? Ни в какой. Наоборот, я показал вам чарты, которые интерпретировали инструментальные данные не-догматическим образом, и согласно им - ничто не указывает на антропогенное потепление!

1. Я предпочитаю знакомиться с обеими сторонами монеты. Ознакомившись, пришел к уже знакомым вам выводам. Вы же предпочли отпить Ал Горовского кулэйда. Хорошо идет с семечками, приятного аппетита.



2. Ничего, что я отвечу цитатой, вырваной из контекста?

Кстати, остальная часть цитаты- толковый критический анализ инструментальных данных.

1. ты и с другой стороной медали тоже знакомился ? извини, за "лазерами-шмазерами" не признал.
так думаешь - полный гон и подделка данных у всех, кто наблюдает потепление ?

2. если ты про эволюцию, то похоже ты так и не понял о чем идет речь. :)
повторяться не буду, утомило.
просто старайся сначала прочитать на что отвечаешь, а то уже и не смешно

по поводу "толкового критического анализа инструментальных данных" - ты наверное вот про это ?

всплыло столько говна
я других анализов от тебя и не ожидал

а вот другой вопрос меня заинтриговал...
ты не первый раз упоминаешь некие ссылки, которые ты якобы давал

50 [peer-reviewed articles], о которых я говорил, и которые отрицали антропогенное потепление? Наверное, их не идиоты писали

Вы читали эти статьи? Уверен, нет. Ни одной

еще раз пролистал топик, на этот раз помедленнее. снова с тем же результатом - не вижу ссылки "на 50 [peer-reviewed articles]".
повтори пожалуйста, почитаю. мне не впадло, мне факты нужно знать.

спасибо

[In2HiDef]

так думаешь - полный гон и подделка данных у всех, кто наблюдает потепление ?
См.калибр нае$щиков - НАСА, КРЮ. Все равно, как Эйнштейн агитировал бы Рузвельта потратить миллиарды на Манхеттенский проект, и вдруг выяснилось бы, что в формуле E=mc^2 -грубая ошибка!


а вот другой вопрос меня заинтриговал...
ты не первый раз упоминаешь некие ссылки, которые ты якобы давал


еще раз пролистал топик, на этот раз помедленнее. снова с тем же результатом - не вижу ссылки "на 50 [peer-reviewed articles]".
повтори пожалуйста, почитаю. мне не впадло, мне факты нужно знать.

спасибо
Может за тебя еще и манную кашу пожевать? Я дал ссылку на статью где иллюстрировалась интерпретация данных с/без [error bars]. Все материалы есть на интернете, тебе поиск только принесет пользу, как домашнее задание нерадивому студенту-заочнику.

PS. Холд он - где я упомянул, что давал ссылки на 50 статей? Опять на меня бочку катишь, пытаешься лжецом представить?! А ну, кончай свои штучки!

[Hallucinogen]

1. См.калибр нае$щиков - НАСА, КРЮ. Все равно, как Эйнштейн агитировал бы Рузвельта потратить миллиарды на Манхеттенский проект, и вдруг выяснилось бы, что в формуле E=mc^2 -грубая ошибка!


2. Может за тебя еще и манную кашу пожевать? Я дал ссылку на статью где иллюстрировалась интерпретация данных с/без [error bars]. Все материалы есть на интернете, тебе поиск только принесет пользу, как домашнее задание нерадивому студенту.

1. снова пошел научный анализ ? конгениально !

2. не нашел я ссылку на уже обрастающие легендами 50 [peer-reviewed articles], впрочем ладно.
не было наверное ее, сцылки-то. невпервой уже, спишем на "соврамши"

[In2HiDef]

2. не нашел я ссылку на уже обрастающие легендами 50 [peer-reviewed articles], впрочем ладно.
не было наверное ее, сцылки-то. невпервой уже, спишем на "соврамши"
Как долго ты пытался найти эти статьи - 10 минут? Сядь, два, поищи старательней, на Гугле, или остаешься на 2й год.

[Hallucinogen]

Как долго ты пытался найти эти статьи - 10 минут? Сядь, два, поищи старательней, на Гугле, или остаешься на 2й год.

нет я на гугле не искал.
я искал среди твоих постов, это ведь ты меня упрекал, что я не прочитал те 50 статей, которые ты приводил ?

когда я что-то утверждаю, то стараюсь подтвердить свои слова хотя бы ссылками, а вот отправлять других искать материалы, которые бы подтверждали мою правоту нахожу некорректным.
то же самое относится и к тебе, а как же.

посему - отправляться в гугл, чтоб доказать, что ты прав не буду, не обессудь. от тебя ссылок больше не жду, поскольку твою "научную аргументацию и научный подход" ты уже демонстрировал не раз.

Адьё

[In2HiDef]

нет я на гугле не искал.
я искал среди твоих постов, это ведь ты меня упрекал, что я не прочитал те 50 статей, которые ты приводил ?

Нет, не так, я привет 1 статью (ты не прочел нифига), и упоминал о существовании около 50 научных [peer reviewed] работ такого же плана. Я не ссылался на них, и оставляю их обнаружение, прочтение тебе. Не трудно, постарайся.


когда я что-то утверждаю, то стараюсь подтвердить свои слова хотя бы ссылками, а вот отправлять других искать материалы, которые бы подтверждали мою правоту нахожу некорректным.
то же самое относится и к тебе, а как же.

посему - отправляться в гугл, чтоб доказать, что ты прав не буду, не обессудь. от тебя ссылок больше не жду, поскольку твою "научную аргументацию и научный подход" ты уже демонстрировал не раз.
Адьё
Хозяин-барин. Так тебе видно интересно. Если бы мне упомянули интересную мне информацию, я бы стал искать. Ты предпочитаешь оставаться опьяненным Алом Гором

[Hallucinogen]

Нет, не так, я привел 1 статью (ты не прочел нифига), и упоминал о существовании около 50 научных [peer reviewed] работ такого же плана. Я не ссылался на них, и оставляю их обнаружение, прочтение тебе. Не трудно, постарайся.


Хозяин-барин. Так тебе видно интересно. Если бы мне упомянули интересную мне информацию, я бы стал искать. Ты предпочитаешь оставаться опьяненным Алом Гором

ну не вижу я никакой научной статьи с графами и анализом данных.

Я дал ссылку на статью где иллюстрировалась интерпретация данных с/без [error bars].
дай хотя бы ссылку на свой пост, где эта статья приведена.


насчет поиска в гугле...
давай так (чтоб стало совсем понятнее)
я отправляю тебя искать научные работы, подтверждающие существование глобального потепления, ну и в довесок - исследования и факты, подтверждающие теорию эволюции. это не трудно, постарайся.
если не найдешь - значит плохо искал, неумеха.

становится теплее ? или все еще не понятно ?


П.С. Ты во всех последних постах упоминаешь Гора и его якобы влияние на мои мозги. Приведешь хотя бы одну мою цитату, где я бы на него ссылался ? Или сольёшь как обычно ?


Ты предпочитаешь оставаться опьяненным Алом Гором
Вы же предпочли отпить Ал Горовского кулэйда. Хорошо идет с семечками, приятного аппетита

[Hallucinogen]

Нет, не так, я привет 1 статью (ты не прочел нифига), и упоминал о существовании около 50 научных [peer reviewed] работ такого же плана. Я не ссылался на них, и оставляю их обнаружение, прочтение тебе. Не трудно, постарайся.


Опять посмотрел, вот эта статья ?
http://www.theregister.co.uk/2009/11/30/crugate_analysis/
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3628745&postcount=74

[ЭТО Я]

Полностью соглашусь. Нужны данные и исследования, желательно независимые друг от друга.
И разумееца следует выводить на чистую воду махинаторов от науки, какой бы науки это ни касалось.

Резковато ты их всех припечатал.
По поводу толщины. Мне кажется свой резон в этом все-таки есть.

Где-то у НАСА есть страница с описанием этих экспериментов и их результатами. Это было два отдельных эксперимента по отслеживанию общей массы льдов в Антарктике в динамике за много лет..
- ГРАЦЕ (Гравиты Рецоверы анд Цлимате Ехперимент )
- ГЛАС (Геосциенце Ласер Алтиметер Сыстем )
любопытно, что обе группы получили оценки одного порядка, практически различия шли в единицах процентов, что говорит либо о хорошо спланированной акции, либо о действительно существующем явлении.

К сожалению ссылку не нашел. Если попадеца опять - сброшу здесь.

На мой взгляд - подход к теме у них достаточно разумный, а результаты вполне убедительные.
Если найдешь ссылку, интересно было бы посмотреть. Суть моей позиции в том что на сегодняшний день ничему исходящему из этой науки что можно фальсифицировать верить нельзя.
На науку я смотрю с оптимизмом и уверен что рано или поздно шарлатаны будут разоблачены и истерика закончится. Только тогда будет иметь смысл рационально обсуждать этот вопрос. Ведь торопиться нам вроде некуда. Даже ученые руководствуещиеся сомнительными мотивациями и сомнительными данными никаких глобальных катастроф на ближайшие 100 лет не предсказывают. А предпринимать сейчас какие-либо действия ишодя из предположения что через 100 лет мы будем работать на угле и нефти - идиотизм в высшей степени.

Кроме того, я не видел ни одной серьёзной попытки определить суммарный знак потенциальных последствий потепления - соотношения отрицательных и положительных его последствий для человечества.

А ещё могу предложить тест показывающий какими соображениями мотивирован теплист - практическими или религиозно-политическими. Спроси его как он относится к идее простого и верного решения проблемы путем удобрения океанов железом. Обнаружишь что подавляющее большинство теплистских активистов заинтересованы не в решении практической проблемы, а в том чтобы выключить свет.

По поводу тех е-маил-ов. Я бы все-таки подождал до конца разбирательства. Если там окажется ничего "ужасного" не было - то перед учеными неудобно получица, а если виноваты, то заклеймить их мы всегда успеем. У нас с этм просто :)
Ты их читал? Если бы люди оспаривали приписываемое им авторство, имело бы смысл ждать разбирательства. В противном случае я не могу вообразить оправдания тому что там написано. А ты?

[Hallucinogen]

1. Если найдешь ссылку, интересно было бы посмотреть.

2. Ты их читал? Если бы люди оспаривали приписываемое им авторство, имело бы смысл ждать разбирательства. В противном случае я не могу вообразить оправдания тому что там написано. А ты?

1. Вот по моему это то
Данные GRACE по Антарктике

The team used Grace data to estimate Antarctica's ice mass between 2002 and 2009. Their results, published Nov. 22 in the journal Nature Geoscience, found that the East Antarctic ice sheet is losing mass, mostly in coastal regions, at an estimated rate of 57 gigatonnes a year. A gigatonne is one billion metric tons, or more than 2.2 trillion pounds. The ice loss there may have begun as early as 2006. The study also confirmed previous results showing that West Antarctica is losing about 132 gigatonnes of ice per year.

"While we are seeing a trend of accelerating ice loss in Antarctica, we had considered East Antarctica to be inviolate," said lead author and Senior Research Scientist Jianli Chen of the university's Center for Space Research. "But if it is losing mass, as our data indicate, it may be an indication the state of East Antarctica has changed. Since it's the biggest ice sheet on Earth, ice loss there can have a large impact on global sea level rise in the future."

"We've used the best available data set and the most up-to-date models to provide the most accurate estimates yet of ice loss in Antarctica"

http://www.nasa.gov/topics/earth/features/grace20091124.html
http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n12/abs/ngeo694.html

Сравнение данных GRACE и InSAR по Гренландии

A mass flux estimate using InSAR data suggested the balance became negative by 202 Gt/yr in 2005, which is in agreement with an estimate of 215 Gt/yr from GRACE data. However, a smaller net loss of 110 Gt/yr from an improved higher-resolution analysis of GRACE data for 2003 to 2005 is consistent with new results (105 Gt/yr) from repeat-track analysis of ICESat data for 2003 to 2005.
Therefore, we believe the mass balance has changed from being close to balance in the 1990's to a significant loss of approximately 105 Gt/yr, which is now giving a 0.3 mm/yr contribution to sea level rise.
http://adsabs.harvard.edu/abs/2006AGUFM.C14B..03Z

Впрочем, методики совершенствуются, расчеты становятся точнее, работа идет, короче. Сейчас в Антарктике устанавливают сеть приборов с GPS, чтоб точнее оценить потери ледового покрытия.

На мой взгляд абсолютное большинство этих ученых честно работают, изучают проблему, не скрывая степень достоверности результатов и размер возможных ошибок

2. там их тысячи, писем этих. некоторые читал
я думаю, что выносить приговор все еще преждевременно. в полит.статьях чаще всего цитируют ресколько e-mail-ов, где встречаеца слово "trick", "hide". Само по себе это еще не о многом говорит, поскольку это действительно вырвано из контекста.
К примеру - вот я выкрал чей-то черновик из Cornell's Laboratory for Elementary-Particle Physics:
http://www.lns.cornell.edu/Events/ParticleTheory/rsrc/LEPP/Events/ParticleTheory/WebHome/Lepage-LQCD.pdf
знаю, что занимаюца они какой-то фигней типо ядерной физикой, дурят нам головы короче... и вот натыкаюсь на страницу 27-ую документа
и вижу следующее..

Test extrapolation using fake data:
• Use different theoretical models (n-th order chiral formulas, Bernard’s
staggered-quark chiral perturbation theory, ...) with random
parameters to generate fake data for same lattice spacings and lightquark
masses used in real simulation.
• Add correlated statistical noise to simulate Monte Carlo noise.
• Extrapolate using same analysis code as in real simulation.
• Check whether extrapolated results for decay constants agree with
exact results (from theoretical model evaluated at a=0 with correct
masses).
• Repeat 100s of times.
Ну ясно дело - бегу в газету, и оба-на, сенсация сжарена.

Утрирую конечно, но идея понятна. При этом я разумееца не утверждаю, подделывали они данные или нет. Для этого мне просто не хватает информации, а из писем я такого вывода сделать не могу.
Ну и остаются другие научные центры, занимающиеся той же проблемой. Тем наука и сильна, что без скоординированного заговора фальшивка долго не протянет, в отличие от религии. А верить в заговор у меня тоже оснований нет...


Климат - это ведь предмет сам по себе непростой, учитывая сложность изучаемой системы. А изучение исторической динамики климата - задача на порядок сложнее. Но изучать его надо. Без истерик и передергиваний. Спокойно и методично. Я так думаю.

[AlexC]

Hallucinogen, я вспомнил о "ротвейлере Дарвина". http://richarddawkins.net

[Hallucinogen]

Надеюсь теперь отрицатели сами проверят климатические данные и сообщат о результатах. Они ведь не голословно отметают отчеты о потеплении, им ведь действительно интересно что происходит с климатом. Они свой шанс вести предметный научный спор получили...
Воспользуюца ли ?


The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) said it was "firmly" standing by findings that a rise in the use of greenhouse gases was a factor.

In a statement, Professor Thomas Stocker and Professor Qin Dahe, co-chairmen of the IPCC's working group 1 said: "The warming in the climate system is unequivocal.
It is based on measurements made by many independent institutions worldwide that demonstrate significant changes on land, in the atmosphere, the ocean and in the ice-covered areas of the Earth.

Through further independent scientific work involving statistical methods and a range of different climate models, these changes have been detected as significant deviations from natural climate variability and have been attributed to the increase of greenhouse gases.

The body of evidence is the result of the careful and painstaking work of hundreds of scientists worldwide.

The internal consistency from multiple lines of evidence strongly supports the work of the scientific community, including those individuals singled out in these e-mail exchanges."

Met Office said it would publish all the data from weather stations worldwide, which it said proved climate change was caused by humans.

Its database is a main source of analysis for the IPCC.

It has written to 188 countries for permission to publish the material, dating back 160 years from more than 1,000 weather stations.

John Mitchell, head of climate science at the Met Office, said the evidence for man-made global warming was overwhelming - and the data would show that.

"So this is not an issue of whether we are confident or not in the figures for the trend in global warming, it's more about being open and transparent," he told the BBC.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8397265.stm

[ЭТО Я]

1. Вот по моему это то
Данные ГРАЦЕ по Антарктике

хттп://щщщ.наса.гов/топицс/еартх/феатурес/граце20091124.хтмл
хттп://щщщ.натуре.цом/нгео/ёурнал/в2/н12/абс/нгео694.хтмл


Сравнение данных ГРАЦЕ и ИнСАР по Гренландии

хттп://адсабс.харвард.еду/абс/2006АГУФМ.Ц14Б..03З

Впрочем, методики совершенствуются, расчеты становятся точнее, работа идет, короче. Сейчас в Антарктике устанавливают сеть приборов с ГПС, чтоб точнее оценить потери ледового покрытия.
Из твоей цитаты прямо следует что при желании эти данные легко фальсифицировать. Они уже один раз их пересчитали. И результат совпал с моим наблюдением что точность данных обратно пропорциональна их свидетельству о потеплении.
Вполне возможно что всё это честные и солидные исследования с верными выводами. Но за последние несколько лет теплисты так скомпрометировали свою науку (емэйлы - это только последний пример) что мы не можем доверять никаким их результатам если их возможно фальсифицировать.

На мой взгляд абсолютное большинство этих ученых честно работают, изучают проблему, не скрывая степень достоверности результатов и размер возможных ошибок
Вполне возможно, хотя я бы поставил под сомнение честность ученых которые хоть сами не мухлюют, но закрывают глаза на антинаучную атмосферу царящую в их области. К тому же, личной честности к сожалению недостаточно. Например, если изучение таящих ледников спонсируется, а изучению растущих ледников создаются препятствия, то честные исследования создатут неверную общую картину.

2. там их тысячи, писем этих. некоторые читал
я думаю, что выносить приговор все еще преждевременно. в полит.статьях чаще всего цитируют ресколько е-маил-ов, где встречаеца слово "трицк", "хиде". Само по себе это еще не о многом говорит, поскольку это действительно вырвано из контекста.
К примеру - вот я выкрал чей-то черновик из Цорнелльс Лабораторы фор Елементары-Партицле Пхысицс:
хттп://щщщ.лнс.цорнелл.еду/Евентс/ПартицлеТхеоры/рсрц/ЛЕПП/Евентс/ПартицлеТхеоры/ЩебХоме/Лепаге-ЛЭЦД.пдф
знаю, что занимаюца они какой-то фигней типо ядерной физикой, дурят нам головы короче... и вот натыкаюсь на страницу 27-ую документа
и вижу следующее..

Ну ясно дело - бегу в газету, и оба-на, сенсация сжарена.

Утрирую конечно, но идея понятна. При этом я разумееца не утверждаю, подделывали они данные или нет. Для этого мне просто не хватает информации, а из писем я такого вывода сделать не могу.
Такое впечатление что ты черпаешь свою информацию из [NPR]. На прошлой неделе их старший научный корреспондент осветил это событие как борьбу ученых теплистов против капиталистического заговора антинаучных скептиков.

Вот что писал по этому поводу [WSJ]:

More recent exchanges centered on requests by independent climate researchers for access to data used by British scientists for some of their papers. The hacked folder is labeled "FOIA," a reference to the Freedom of Information Act requests made by other scientists for access to raw data used to reach conclusions about global temperatures.

Many of the email exchanges discussed ways to decline such requests for information, on the grounds that the data was confidential or was intellectual property. In other email exchanges related to the FOIA requests, some U.K. researchers asked foreign scientists to delete all emails related to their work for the upcoming IPCC summary. In others, they discussed boycotting scientific journals that require them to make their data public.
More recent exchanges centered on requests by independent climate researchers for access to data used by British scientists for some of their papers. The hacked folder is labeled "FOIA," a reference to the Freedom of Information Act requests made by other scientists for access to raw data used to reach conclusions about global temperatures.

Many of the email exchanges discussed ways to decline such requests for information, on the grounds that the data was confidential or was intellectual property. In other email exchanges related to the FOIA requests, some U.K. researchers asked foreign scientists to delete all emails related to their work for the upcoming IPCC summary. In others, they discussed boycotting scientific journals that require them to make their data public
При желании может и можно придумать этому невинные объяснения. Но желание должно быть сильным.

Ну и остаются другие научные центры, занимающиеся той же проблемой. Тем наука и сильна, что без скоординированного заговора фальшивка долго не протянет, в отличие от религии.
Тем сильна наука и слаба теплистская религия.

А верить в заговор у меня тоже оснований нет...
Даже на основании слов самих заговорщиков?

Климат - это ведь предмет сам по себе непростой, учитывая сложность изучаемой системы. А изучение исторической динамики климата - задача на порядок сложнее. Но изучать его надо. Без истерик и передергиваний. Спокойно и методично. Я так думаю.
Согласен. Именно поэтому следует подождать пока закончатся истерики и область вернется из политического и религиозного русла в научное.

[Hallucinogen]

при желании эти данные легко фальсифицировать.
...теплисты так скомпрометировали свою науку (емэйлы - это только последний пример) что мы не можем доверять никаким их результатам если их возможно фальсифицировать.

Тем сильна наука и слаба теплистская религия.

Даже на основании слов самих заговорщиков?



См. мой пост выше.
Ну дали им доступ к данным. Что теперь делать-то будут ? :grum:
У меня стойкое впечатление, что именно "заговорщики-отрицатели" и есть религиозные фанатики. Их не устроют никакие факты, сколь достоверно бы они не выглядели, ни один эксперимент, ни одно исследование, если оно показывает не то, что они хотят видеть.

Тут недавно один местный "ученый" тыкал научной статьей с двумя картинкаме сам похоже не понимая что там нарисовано :grum: И тем не менее оне умудряюца называть науку религией, а свои верования - наукой.

Мир встал с ног на голову, воистину говорю вам.

Забавно, что на фронте Эволюционизм-Креационизм - абсолютно такая же картина
Верующие называют теорию эволюции верой (?), а свое религиозное видение Сотворения - "научной теорией Креационизма(?)". И к фактам у них аналогичное отношение. Не нужны им факты.
Другой местный "ученый" здесь недавно ну так эти факты просил, ну так требовал. Ну дали их ему. Он даже читать не стал, сразу выпалил - "не верю".

Полистайте эту ветку - посмотрите, самый распространенный "аргумент" отрицателей - "не верю", даже не "сомневаюсь" а именно "не верю". И все это в ответ на ислледования опирающиеся на факты. Ладно бы они говорили, что их вера не позволяет им принять окружающую реальность таковой, как она есть. Нет. Они умудряюца науку называть религией...

Театр, говорю я вам, абсурда...

[In2HiDef]

См. мой пост выше.
Ну дали им доступ к данным. Что теперь делать-то будут ? :грум:
У меня стойкое впечатление, что именно "заговорщики-отрицатели" и есть религиозные фанатики. Их не устроют никакие факты, сколь достоверно бы они не выглядели, ни один эксперимент, ни одно исследование, если оно показывает не то, что они хотят видеть.

Тут недавно один местный "ученый" тыкал научной статьей с двумя картинкаме сам похоже не понимая что там нарисовано :грум: И тем не менее оне умудряюца называть науку религией, а свои верования - наукой.
Плевок в мой адрес? А ты как понял различия межды двумя графиками, я что-то припоминаю только "га? эта статья? не?" как ответ.



А ещё могу предложить тест показывающий какими соображениями мотивирован теплист - практическими или религиозно-политическими. Спроси его как он относится к идее простого и верного решения проблемы путем удобрения океанов железом. Обнаружишь что подавляющее большинство теплистских активистов заинтересованы не в решении практической проблемы, а в том чтобы выключить свет.

Отличное замечание! Остается только добавить, что никакого удобрения железом не надо -фитопланктон прекрасно удобряется ЦО2, который с удовольствием поглощает :) Где-то было упомянуто, что масса океанического фитопланктона во много раз превошодит массу джунглей, соответственно способность к поглощению ЦО2 и саморегуляции огромна.

[ЭТО Я]

См. мой пост выше.
Ну дали им доступ к данным. Что теперь делать-то будут ? :grum:
Хотелось бы надеятся что будут делать то что обычно делают ученые - пытаться воспроизвести результаты. Однако судя по всему теплисты предпочитают уничтожать свои данные нежели отдавать их на поругание неверным.

У меня стойкое впечатление, что именно "заговорщики-отрицатели" и есть религиозные фанатики. Их не устроют никакие факты, сколь достоверно бы они не выглядели, ни один эксперимент, ни одно исследование, если оно показывает не то, что они хотят видеть.

Тут недавно один местный "ученый" тыкал научной статьей с двумя картинкаме сам похоже не понимая что там нарисовано :grum: И тем не менее оне умудряюца называть науку религией, а свои верования - наукой.

Мир встал с ног на голову, воистину говорю вам.

Забавно, что на фронте Эволюционизм-Креационизм - абсолютно такая же картина
Верующие называют теорию эволюции верой (?), а свое религиозное видение Сотворения - "научной теорией Креационизма(?)". И к фактам у них аналогичное отношение. Не нужны им факты.
Другой местный "ученый" здесь недавно ну так эти факты просил, ну так требовал. Ну дали их ему. Он даже читать не стал, сразу выпалил - "не верю".

Полистайте эту ветку - посмотрите, самый распространенный "аргумент" отрицателей - "не верю", даже не "сомневаюсь" а именно "не верю". И все это в ответ на ислледования опирающиеся на факты. Ладно бы они говорили, что их вера не позволяет им принять окружающую реальность таковой, как она есть. Нет. Они умудряюца науку называть религией...

Театр, говорю я вам, абсурда...
А почему мы вдруг на "Вы"?
Я согласен что сомнительных персонажей хватает с обоих сторон этой полемики. Но это не говорит в пользу области.
А "религиозной" я называю позицию теплистов из-за их принципиально антинаучного подхода. Мы постоянно слышим от теплистах о "консенсусе" и видим усилия всеми правдами и неправдами поддержать его иллюзию. Консенсусом оперируют синоды. Наука же оперирует дебатами и воспроизводимыми результатами.

[Hallucinogen]

Плевок в мой адрес? А ты как понял различия межды двумя графиками, я что-то припоминаю только "га? эта статья? не?" как ответ.





"га? эта статья? не?" - не было такого, не ври. Пытался у товарища узнать, что за научную статью он здесь приводил... Товарищ в ответ лишь надувал щеки...
Так та статья или нет ?

Если будет время (и желание) я сделаю доклад по поводу тех графиков. Другое дело - кому это надо ?
Видишь ли, серьезно отвечать на "гы" и "ой, пипец" - дорога с односторонним движением. Времени отнимает много (если не просто потрындеть, а отвечать аргументированно), а толку приносит мало. Либо набросают еще макулатуры для разгреба, либо (что происходит чаще) прозвучит очередное "не-ве-рю"

[Hallucinogen]

1. Хотелось бы надеятся что будут делать то что обычно делают ученые - пытаться воспроизвести результаты. Однако судя по всему теплисты предпочитают уничтожать свои данные нежели отдавать их на поругание неверным.

2. А почему мы вдруг на "Вы"?
Я согласен что сомнительных персонажей хватает с обоих сторон этой полемики. Но это не говорит в пользу области.
А "религиозной" я называю позицию теплистов из-за их принципиально антинаучного подхода. Мы постоянно слышим от теплистах о "консенсусе" и видим усилия всеми правдами и неправдами поддержать его иллюзию. Консенсусом оперируют синоды. Наука же оперирует дебатами и воспроизводимыми результатами.

1. Это было бы крайне полезно. Надеюсь им интересен результат, а не заранее сформировавшийся ответ. Уничтожать ? Какой ужос.
2. Вполне научная деятельность и открытость к дебатам. Я не в курсе где ты наблюдаешь поддержку иллюзий ?

[Hallucinogen]

Ну хорошо. Давайте рассмотрим, что это за статья такая...
Тут кто-то пробегал с убеждением, что:

Серьёзными климатологами называются люди которые заканчивали соотвествуюшие
аспирантуры ну хотя бы в Кембридже ..... и работают на работах хоть как то
связаных с изучением климата ... ни типа централой метереологической службы США...
так я разочарую тебя - эта статья написана журналистом, известным автором интернет-таблоидов,
и научной статьёй не является ни разу.

Тем не менее, рассмотрим, что за картинки там показаны...

я показал вам чарты, которые интерпретировали инструментальные
данные не-догматическим образом, и согласно им - ничто не указывает на
антропогенное потепление!
Я дал ссылку на статью где иллюстрировалась интерпретация данных с/без
[error bars].
Перейдем непосредственно к чарту, который ты назвал "инструментальными данными"

http://regmedia.co.uk/2009/11/26/hhlamb_1000_years.jpg
В 1965 году Lamb опубликовал свою работу по изучению "средневекового потепления" в
Западной Европе. Основой для его графика послужили НЕ "инструментальные данные",
как ты поспешил предположить (не спорю слово красивое, но к его работе не относящееся),
а литературные произведения того времени, фольклор и в большей степени его личные
субъективные оценки.

Вот к примеру сводный график оценки глобальной температуры, полученной
в результате работы 6 (шести) разных групп исследователей, использующих разные методы.
То, что графики показывают близкую динамику температуры за последнюю тысячу лет лично мне говорит об их объективности
http://www.epa.gov/climatechange/science/images/surface_temps.gif
Reconstructions of (Northern Hemisphere average or global average) surface temperature
variations from six research teams (in different color shades) along with the instrumental
record of global average surface temperature (in black). Each curve illustrates a somewhat
different history of temperature changes, with a range of uncertainties that tend to
increase backward in time (as indicated by the shading).
http://www.epa.gov/climatechange/science/pastcc.html
"Present evidence suggests that temperatures at many, but not all, individual locations
were higher during the past 25 years than any period of comparable length since A.D. 900.
However, uncertainties associated with this statement increase substantially backward in time."

Нет никаких объективных оснований полагать, что глобальная температура в тот период
была выше, чем сегодня...

Medieval period is found to display warmth that matches or exceeds that of the
past decade in some regions, but which falls well below recent levels globally.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/326/5957/1256

Вы как-то упомянули, что перед тем как определиться со своим отношением к проблеме глобального
потепления посмотрели работы и исследования обеих сторон и выбрали ту, что показалась
вам более достоверной с научной точки зрения... Цитатка:

Я предпочитаю знакомиться с обеими сторонами монеты.
Ознакомившись, пришел к уже знакомым вам выводам.
я же естесственно свои взгляды строю так (с Ваших слов):

Вы же предпочли отпить Ал Горовского кулэйда. Хорошо идет с семечками, приятного аппетита.
Ты предпочитаешь оставаться опьяненным Алом Гором
Из твоей статьи:

Jones and his team began to produce work that contradicted the established picture
in 1990 - and CRU was able to do so from both ends
это пять ! было бы невероятно смешно, если бы график Лэмба, построенный в 1965 на
средневековом фольклоре, стал устоявшейся точкой зрения (кроме случая, если бы наука
вдруг ударилась в религию)... и эти люди еще что-то там говорят о религиозном подходе


Господа, имейте совесть, не ленитесь читать статьи, на которые ссылаетесь

[In2HiDef]

В 1965 году Ламб опубликовал свою работу по изучению "средневекового потепления" в
Западной Европе. Основой для его графика послужили НЕ "инструментальные данные",
как ты поспешил предположить (не спорю слово красивое, но к его работе не относящееся),
а литературные произведения того времени, фольклор и в большей степени его личные
субъективные оценки.
Что за чертовщина? Почему делаются оценки температур 50 миллионов лет назад по ископаемым диатомам (водорослям), а по ареалу распространения вполне современного винограда их сделать нельзя??? Чем изотопный состав газов извлекаемых изо льда с большой глубины (кто знает какие процессы там произошли за тысячи лет), худший индикатор, чем скандинавские саги, которые имеют точные (!!!), а не оценочные привязки деталей аграрной деятельности к месту и времени? Так абсолютно никакие данные, кроме показаний термометра, нельзя считать надежными.



Нет никаких объективных оснований полагать, что глобальная температура в тот период
была выше, чем сегодня...

Т.е. в средние века жил морозоустойчивый виноград, лед таял при более низкой температуре, год длился дольше 12 месяцев, оттого лета было больше. Посмешище.



это пять ! было бы невероятно смешно, если бы график Лэмба, построенный в 1965 на
средневековом фольклоре, стал устоявшейся точкой зрения (кроме случая, если бы наука
вдруг ударилась в религию)... и эти люди еще что-то там говорят о религиозном подходе

Господа, имейте совесть, не ленитесь читать статьи, на которые ссылаетесь
И читаем, и обдумываем, в отличие от выпускников церковноприходской школы -головой. Не буду утверждать, что этот график должен быть принят всеми - и пусть антропотеплисты тоже заткнутся по поводу всеми принятой точки зрения на антропогенное потепление.

[Hallucinogen]

Ин2ХиДеф
Что за чертовщина? Почему делаются оценки температур 50 миллионов лет назад по ископаемым диатомам (водорослям), а по ареалу распространения вполне современного винограда их сделать нельзя??? Чем изотопный состав газов извлекаемых изо льда с большой глубины (кто знает какие процессы там произошли за тысячи лет), худший индикатор, чем скандинавские саги, которые имеют точные (!!!), а не оценочные привязки деталей аграрной деятельности к месту и времени? Так абсолютно никакие данные, кроме показаний термометра, нельзя считать надежными.

Еще раз.
1. Нет ничего стремного оценивать температуру на основе древних сказаний, песен и взятых с потолка умозаключений. Каждый волен танцевать так как умеет...
2. Изучение состава газов - это один из нескольких методов оценки климата прошлого. Обьективность его в том, что полученные данные НЕ зависят от желаний и настроений исследователя.
3. Каждый способ в отдельности имеет свои методологические неточности и недостатки, но если собранные воедино, они указывают на сходную тенденцию, то их достоверность значительно повышаеца
4. Глобальная температура в рассматриваемый период НЕ была выше сегодняшней. Локальные изменения погоды - да, наблюдались.

Т.е. в средние века жил морозоустойчивый виноград, лед таял при более низкой температуре, год длился дольше 12 месяцев, оттого лета было больше. Посмешище.

Согласен, посмешище. Но ты мог бы этого избежать если бы понимал, что тебе пишут. Ты порой делаешь настолько нелепые предположения, что я даже и не знаю как еще проще можно написать. Полагаю причина здесь в твоем высокомерии, но здесь я тебе помочь не смогу.

Кстате, виноград сегодня выращивают и на Аляске. Это к надежности замера температуры виноградным способом...


И читаем, и обдумываем, в отличие от выпускников церковноприходской школы -головой. Не буду утверждать, что этот график должен быть принят всеми - и пусть антропотеплисты тоже заткнутся по поводу всеми принятой точки зрения на антропогенное потепление.

"Обдумываем головой" ... [ :grum: ] Ты взял фольклорный график середины прошлого века, когда изучение истории климата только начиналось, методы "инструментального анализа" только разрабатывались - и с ходу отметаешь все, что получено полвека спустя. Обьясни мне, семинаристу, разницу твоего обдумывания с религиозным подходом...

[вторжение]

...(пусть сначала трубу выключат, а потом рассказывают про температуры...а то разгоняют там пучки с ускорением, а у нас температура меняется, да еще и не известно в какую сторону)...
...хреновину выключить и перемерить заново...

[In2HiDef]

Еще раз.
1. Нет ничего стремного оценивать температуру на основе древних сказаний, песен и взятых с потолка умозаключений. Каждый волен танцевать так как умеет...

Запишем - этнография,агрономия -правая реакционная лженаука.


2. Изучение состава газов - это один из нескольких методов оценки климата прошлого. Обьективность его в том, что полученные данные НЕ зависят от желаний и настроений исследователя.

А необъективность, в том, что воспроизвести результаты в контролируемом эксперименте для убедительной проверки -невозможно. Спектрометр показал Х содержание изотопа О18 - связь с температурой какая? Правильно, косвенная, основанная на определенных физических экспериментах, с определенными [margin of errors], и чем более косвенная связь, тем шире [margins]. Объективность оценок на басе этнографического материала, скандинавских саг -не ниже.


3. Каждый способ в отдельности имеет свои методологические неточности и недостатки, но если собранные воедино, они указывают на сходную тенденцию, то их достоверность значительно повышаеца

Верно, только ученые (кроме тех, кто запятнал себя подделкой данных) никак не могут согласиться по поводу этой тенденции. Один Ал Гор утверждает консенсус!


Согласен, посмешище. Но ты мог бы этого избежать если бы понимал, что тебе пишут. Ты порой делаешь настолько нелепые предположения, что я даже и не знаю как еще проще можно написать. Полагаю причина здесь в твоем высокомерии, но здесь я тебе помочь не смогу.
Нет, причина в твоем откровенном невежестве, неосведомленности о начном методе. Я не претендую на звание климатолога, нет, но как образованный человек, четко вижу не-научный, ангажированный подход, замыливание данных, подавление данных. Я не могу признать теорию, которая строится таким образом -научной!


Кстате, виноград сегодня выращивают и на Аляске. Это к надежности замера температуры виноградным способом...

А че ж тогда шведский и исландский ландшафты не выглядят, как Франция сегодня - сельская местность в виноградниках? Где массовый урожай арбузов в Петербургской области, как при Петре? Ты бы, что ли взял [National Geographic], катринки посмотрел.


"Обдумываем головой" ... [ :grum: ] Ты взял фольклорный график середины прошлого века, когда изучение истории климата только начиналось, методы "инструментального анализа" только разрабатывались - и с ходу отметаешь все, что получено полвека спустя. Обьясни мне, семинаристу, разницу твоего обдумывания с религиозным подходом...
Объясняю. Климатология, несмотря на почтительный возраст, имеет эмбриональный математический аппарат для поддержки своих теорий, серьезно стала использовать компьютерные модели порядка 20 лет назад (по причинам технического несоответствия компьютеров задачам), а уж прямые измерения связывающие деятельность человека с климатом -вообще вчера только начались, сравнительно. Нету убедительных моделей климата, нету! Может, через 5-10 лет появятся.

[Hallucinogen]

[In2HiDef]


Запишем - этнография,агрономия -правая реакционная лженаука.
Ну вот опять ты торопишься записывать. [ :grum: ]
Из всех существующих на сегодня методов количественной оценки климата прошлого ты выбрал единственный и самый недостоверный - анализ сказок народов севера и отметаешь все остальные. Разумееца следует учитывать все доступные исторуческие данные при изучении климата, но при этом трезво понимать их применимость, степень обьективности и достоверности.
Скажем я не назову лженаукой изучение мифов Древней Греции, но серьезно изучать фауну того времени по этим рассказам я бы не стал... ну вы знаете, кентавры, минотавры ...


А необъективность, в том, что воспроизвести результаты в контролируемом эксперименте для убедительной проверки -невозможно. Спектрометр показал Х содержание изотопа О18 - связь с температурой какая? Правильно, косвенная, основанная на определенных физических экспериментах, с определенными [margin of errors], и чем более косвенная связь, тем шире [margins]. Объективность оценок на басе этнографического материала, скандинавских саг -не ниже.
Верно, только ученые (кроме тех, кто запятнал себя подделкой данных) никак не могут согласиться по поводу этой тенденции. Один Ал Гор утверждает консенсус!

О каком контролируемом эксперименте вы говорите ?? И как у вас получилось, что обьективность саг стала "не ниже" ? Как вы это обоснуете ? И как вы относитесь к обьективности Библии ?
Давайте уже не меряться "учеными", смешно ведь. Это ведь вы подсовывали здесь таблоида в качестве ученого, нет ? И при чем тут Гор ??


Нет, причина в твоем откровенном невежестве, неосведомленности о начном методе. Я не претендую на звание климатолога, нет, но как образованный человек, четко вижу не-научный, ангажированный подход, замыливание данных, подавление данных. Я не могу признать теорию, которая строится таким образом -научной!

У меня сложилось иное мнение о вашей образованности, ангажированности и понимании что есть научный подход


А че ж тогда шведский и исландский ландшафты не выглядят, как Франция сегодня - сельская местность в виноградниках? Где массовый урожай арбузов в Петербургской области, как при Петре? Ты бы, что ли взял [National Geographic], катринки посмотрел.

Это к чему было ? Прочитай мой разбор той вашей "научной" статьи. Там все рассказано



Объясняю. Климатология, несмотря на почтительный возраст, имеет эмбриональный математический аппарат для поддержки своих теорий, серьезно стала использовать компьютерные модели порядка 20 лет назад (по причинам технического несоответствия компьютеров задачам), а уж прямые измерения связывающие деятельность человека с климатом -вообще вчера только начались, сравнительно. Нету убедительных моделей климата, нету! Может, через 5-10 лет появятся.

Предмет сложный, с этим никто не спорит. Но, слава богу, пытливый ум не привык отступать. Изучение продолжаеца. Флогистон (ака фольклорные графики) серьезных ученых уже не устраивают, ага, а как же иначе ?

[Hallucinogen]

А тем временем мировая закулиса во главе с Гором продолжает пугать сказками


ООН: Земля проживает самое теплое десятилетие

Первые 10 лет нынешнего столетия стали самыми теплыми в истории, сообщает Всемирная метеорологическая организация (ВМО) при ООН.
Кроме того, по данным ученых, уходящий 2009 год занял пятое место за последние 160 лет по уровню высоких температур.

"[В этом году] превышение нормального уровня температуры наблюдалось на всех континентах кроме Северной Америки - там было прохладнее нормы, - сказал генеральный секретарь ВМО Мишель Жарро. – Тенденция к потеплению на лицо. Этот факт не оставляет сомнений".

"Эль-Ниньо" греет планету, "Ла-Нинья" - остужает

По данным ВМО, первые годы ЪЪИ столетия были на 0,18 градусов по Цельсию теплее, чем 1990-е годы. Подсчеты показали, что, начиная с 1970-х годов, каждое десятилетие "теплело" в такой же пропорции.

Самым теплым годом за всю историю наблюдений в базе данных ВМО значится 1998 год.

Ученые объясняют это активизацией климатического феномена "Эль-Ниньо", при котором в восточной части Тихого Океана отмечается потепление воды у поверхности на полградуса выше нормы. Это влияет на океанические течения и приводит к повышению температуры воздуха и проливным дождям.

В 2008 году мировые температуры снова понизились благодаря другому природному явлению по названием "Ла-Нинья", которое является противоположностью "Эль-Ниньо".

При "Ла-Нинья" температура у поверхности воды в Тихом океане становится минимум на 0,5 градуса ниже среднего уровня.

Неизбежное с отсрочкой?

Ученые считают, что новый "Эль-Ниньо" не за горами. Американские специалисты предсказывают, что в ближайшие год-два произойдет рекордное повышение температур.

Официальные прогнозы климатического состояния планеты на ближайшие годы представители Всемирной метеорологической организации представят в ходе саммита в Копенгагене, посвященного проблеме глобального потепления.

Между тем, по мнению некоторых исследователей из других организаций, температурные показатели следующего десятилетия будут относительно стабильными благодаря ряду природных явлений, не позволяющих поверхности мирового океана нагреваться.

Однако они также считают, что резкое потепление на планете, скорее всего, неизбежно.



http://www.bbc.co.uk/russian/science/2009/12/091208_planet_warmest_decade.shtml

[Vinn]

вот так сидим, заваленные снегом от Калифорнии до НЙ и читаем сказки, что где-то там в Африке теплее, чем обычно...

[Hallucinogen]

вот так сидим, заваленные снегом от Калифорнии до НЙ и читаем сказки, что где-то там в Африке теплее, чем обычно...

Ой, а где в Калифорнии мерзнут люди, все из себя снегом заваленные ??
Город, сестра. Город назови :grum:

[Vinn]

Ой, а где в Калифорнии мерзнут люди, все из себя снегом заваленные ??
Город, сестра. Город назови :grum:

читать форум (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3641956&postcount=1)

ПС: за сестру ответишь

[Hallucinogen]

читать форум (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3641956&postcount=1)

ПС: за сестру ответишь

Извини, думал ты - это она.


California and the rest of the western United States experienced the warmest September ever recorded this year, while the United States as a whole saw above-average temperatures for the month, according to a monthly climate snapshot by the National Oceanic and Atmospheric Administration.

The average California temperature for the month was 73.3 degrees Fahrenheit — tying September 1984 and giving both years the warmest Septembers on record for the state.

But temperature patterns already seem to be shifting, said Jim Ashby, service climatologist at the Western Regional Climate Center in Reno, Nevada.

“October has started out as one of the coolest on record,” he said. “Some stations are 12-15 degrees below normal so far for the first week of October. So things can change dramatically, quickly.”

Both California and Nevada saw the warmest September in 115 years of record-keeping


Колбасит Калифорнию неподецки. :)

[ЭТО Я]

1. Это было бы крайне полезно. Надеюсь им интересен результат, а не заранее сформировавшийся ответ. Уничтожать ? Какой ужос.
Зачем обезьянничать? У тебя эти факты не вызывают беспокойства?

2. Вполне научная деятельность и открытость к дебатам. Я не в курсе где ты наблюдаешь поддержку иллюзий ?
Я уже приводил ссылки и цитаты. Ты оспариваешь мои факты или в упор их не видишь?

[ЭТО Я]

Вот к примеру сводный график оценки глобальной температуры, полученной
в результате работы 6 (шести) разных групп исследователей, использующих разные методы.
То, что графики показывают близкую динамику температуры за последнюю тысячу лет лично мне говорит об их объективности

А для менеен религиозных эти данные свидетельствуют о том что никто кроме авторов не в состоянии воспроизвести знаменитую и очевидно шарлатанскую "хоккейную клюшку".
Согласен что все они показывают аномальное потепление в 20-м веке. Но прежде чем серьюзно относиться к их заключениям следует осведомиться где они были когда синоды каннонизировали "хоккейную клюшку".

[Hallucinogen]

1. Зачем обезьянничать? У тебя эти факты не вызывают беспокойства?

2. Я уже приводил ссылки и цитаты. Ты оспариваешь мои факты или в упор их не видишь?

1. Факты уничтожения данных ? Как ты себе это представляешь ??
Ты можешь хоть зауничтожаться в своих архивах, но любой человек
(ну положим не совсем любой, кой-какое образование и голова на плечах нужна плюс желание докопаться до истины, а не вера [или неверие - что есть одно и тоже]),
любой человек может повторить твои эксперименты и рассчеты.
Данные... они ведь вокруг нас - твори, проверяй, исследуй. И ООН решило порадовать - просит все метеослужбы мира предоставить записи для всех желающих. Дазарадибога. Только вот с научным подходом у отрицателей туговато. Там ведь языком-то одним много не наработаешь :)

Данные (якобы уничтоженные) берутся из:
- Ground surface temperature (GST) history
- tree rings
- the extent of mountain glaciers
- changes in coral reefs
- sunspot activity
- volcanism

всего разных способов оценки температуры прошлых лет на сегодня около сотни.
Чтоб все это уничтожить - придется уничтожать всю планету...

2. Ты приводил факты ? Насчет чего ? Напомни пожалуйста если не в лом.

[Hallucinogen]

А для менеен религиозных эти данные свидетельствуют о том что никто кроме авторов не в состоянии воспроизвести знаменитую и очевидно шарлатанскую "хоккейную клюшку".
Согласен что все они показывают аномальное потепление в 20-м веке. Но прежде чем серьюзно относиться к их заключениям следует осведомиться где они были когда синоды каннонизировали "хоккейную клюшку".

самое забавное, разные группы работая независимо, из раза в раз эту "клюшку" получают.

тут два варианта...
1. либо явление действительно существует, хотим мы этого или не хотим.
2. либо весь мир окутан заговором (ну это версия на любителя)

[вторжение]

И ООН решило порадовать - просит все метеослужбы мира предоставить записи для всех желающих. Дазарадибога. Только вот с научным подходом у отрицателей туговато. Там ведь языком-то одним много не наработаешь :)

...ну, если наступило потепление, то животные, конечно, должны вспотеть и сбросить мех и перья...может ООН предоставить сведения об изменениях во флоре и фауне?, или сотрудничаем только с метеослужбой, которой надо хоть как-то оправдать свое существование?...

[ЭТО Я]

самое забавное, разные группы работая независимо, из раза в раз эту "клюшку" получают.

тут два варианта...
1. либо явление действительно существует, хотим мы этого или не хотим.
2. либо весь мир окутан заговором (ну это версия на любителя)

3. Идеология негативно сказывается на твоём зрении.

[Hallucinogen]

...ну, если наступило потепление, то животные, конечно, должны вспотеть и сбросить мех и перья...может ООН предоставить сведения об изменениях во флоре и фауне?, или сотрудничаем только с метеослужбой, которой надо хоть как-то оправдать свое существование?...

вы своим вопросом поставили меня в тупик, мой моск ответа не находит.
надеюсь ваш коллега по научному методу познавания реальности - [In2HiDef], прольет свет на эту тайну..

я же в свою очередь замечу, что животные "предпочитают" умереть, нежели успеть приспособиться к изменениям среды, вызванным человеческой деятельностью. данные об исчезновении целых видов животных тоже не засекречены.

[Hallucinogen]

3. Идеология негативно сказывается на твоём зрении.

или на твоем и со-товарищи

(пункт 3 кстате - это номер 2 ибо без паутины всемирного заговора он не работает)

п.с. будет неплохо, если каждый раз, когда ты показываешь какую-то картинку, ты бы делал краткий комментарий, какую мысль ты хотел проиллюстрировать. мысли угадывать я все еще не умею. особенно мысли отрицателей (любого рода, не только климата... эволюции, лунной миссии и проч.)

[ЭТО Я]

или на твоем и со-товарищи

(пункт 3 кстате - это номер 2 ибо без паутины всемирного заговора он не работает)

п.с. будет неплохо, если каждый раз, когда ты показываешь какую-то картинку, ты бы делал краткий комментарий, какую мысль ты хотел проиллюстрировать. мысли угадывать я все еще не умею. особенно мысли отрицателей (любого рода, не только климата... эволюции, лунной миссии и проч.)

Если это не очевидно, на картинке одна из шести диаграм которая согласно тебе имеет форму клюшки. Хочу уточнить - ты действительно видишь в этой форме клюшку?

А ещё хочу заметить что единственное что я отрицаю - это доверие к политизированной, охваченной религиозным психозом и скомпрометированной шарлатанами области.

[Hallucinogen]

Если это не очевидно, на картинке одна из шести диаграм которая согласно тебе имеет форму клюшки. Хочу уточнить - ты действительно видишь в этой форме клюшку?

А ещё хочу заметить что единственное что я отрицаю - это доверие к политизированной, охваченной религиозным психозом и скомпрометированной шарлатанами области.

Оба-на ! Читаем внимательно...

А для менеен религиозных эти данные свидетельствуют о том что никто кроме авторов не в состоянии воспроизвести знаменитую и очевидно шарлатанскую "хоккейную клюшку".
Согласен что все они показывают аномальное потепление в 20-м веке. Но прежде чем серьюзно относиться к их заключениям следует осведомиться где они были когда синоды каннонизировали "хоккейную клюшку".

Получаеца, что могли бы нарисовать "клюшку" поклассичнее, но не стали ?
Выдали то, что реально получилось у якобы идеологизированных ученых, несмотря на приписываемый им психоз.
Клюшка кстате и там прослеживаеца хотя и не такая "красивая" как на других графиках, не удивительно, что ты выбрал не самый надежный из методов оценки климата - изучение древесных колец. Слава богу наука подходит к вопросу обьективно и комплексно
- не подделывает результаты
- опираеца на разные методы, а не зацикливаеца на одном
- отдает себе отчет в степени достоверности полученных результатов и не скрывает этого

А вообще забавно, если данные четко ложаться на кривую-клюшку - ты обвиняешь ученых в подтасовке результатов,
если не ложатся - в том, что на клюшку не легли... получаеца, ученые виноваты всегда, какие бы закономерности они не обнаружили

:)

Удачи

[Hallucinogen]

Почти две трети территории России покрыты вечной мерзлотой.

За последние десятилетия их среднегодовая температура повысилась от 0,3 °С (на севере европейской части России) до 1,2 °С (в Западной Сибири).

Профессор кафедры геокриологии МГУ Лев Хрусталев считает, что предел, когда экосистема может сопротивляться изменению температуры, составляет 1°С.

Дома, плотины, трубопроводы и вся инфраструктура севера построена с расчетом на заледеневший грунт, чья прочность близка к бетону.

Поэтому именно север с его многолетней мерзлотой находится на "переднем рубеже глобального потепления", утверждает Хрусталев. "Деградация" мерзлоты, как ее называют ученые, приводит к разрушению фундамента, потере устойчивости здания и, в итоге, – к его разрушению.

На севере России, в том числе, в таких крупных городах, как Норильск и Иркутск, этот процесс уже происходит.

Профессор Яков Кроник из Московского инженерно-строительного университета оценивает состояние жилых и промышленных зданий в Сибири как критическое. По его данным с 1992 года число аварийных зданий в крупнейших поселках и городах Севера достигло от 22% до 80%.

Особую опасность изменение климата, по словам Пармузина, представляет для равнинных регионов - Западной Сибири, европейского севера. Эту территорию при оттаивании грунта может просто залить. А ее поверхность при худшем сценарии может осесть на 30 метров.

Конечно, разрушение сооружений отчасти происходит из-за их неправильной эксплуатации. Кроме того, во время перестройки в регионе исчезли так называемые мерзлотные инспекции, регулярно следившие за состоянием грунта.

И все же потепление играет здесь не последнюю роль. И изменение температуры грунта всего на один градус, указывает Пармузин, уже влечет за собой огромные инженерные разрушения.

Кто виноват …

Споры о причинах изменения климата не утихают который год. Главный вопрос, на который у ученых нет однозначного ответа – является ли природа проблемы антропогенной?

По мнению Хрусталева, именно человеческая деятельность привела к резкому увеличению температуры. По данным профессора, с 1971 года температура стала меняться только в одном направлении - вверх.

Стремительный рост промышленности, в том числе – нефтяной - с 70-х годов прошлого века - как раз и обозначил собою начало глобального потепления, делает вывод Хрусталев.

Более того, согласно этой тенденции, среднегодовая температура, к примеру, в городе Мирный, до 1970 года составляющая -7,8 °С, в 2040 году не будет превышать -0,5 °С.

Станислав Пармузин придерживается несколько иного мнения. По его словам, воздействие человека на климат слишком незначительно. "Повышение температуры, которое идет сегодня, может не продолжится", - полагает Пармузин.

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/12/091109_siberia_climate.shtml

http://www.bbc.co.uk/worldservice/assets/images/2009/11/09/091109184428_siberia_map_226.gif
Сценарий Института глобального климата и экологии - красным цветом отмечены протаявшие мерзлоты, оранжевым – породы со среднегодовой температурой не меньше 0°С

[ЭТО Я]

Оба-на ! Читаем внимательно...


Получаеца, что могли бы нарисовать "клюшку" поклассичнее, но не стали ?
Выдали то, что реально получилось у якобы идеологизированных ученых, несмотря на приписываемый им психоз.
Клюшка кстате и там прослеживаеца хотя и не такая "красивая" как на других графиках, не удивительно, что ты выбрал не самый надежный из методов оценки климата - изучение древесных колец. Слава богу наука подходит к вопросу обьективно и комплексно
- не подделывает результаты
- опираеца на разные методы, а не зацикливаеца на одном
- отдает себе отчет в степени достоверности полученных результатов и не скрывает этого

А вообще забавно, если данные четко ложаться на кривую-клюшку - ты обвиняешь ученых в подтасовке результатов,
если не ложатся - в том, что на клюшку не легли... получаеца, ученые виноваты всегда, какие бы закономерности они не обнаружили

:)

Удачи

На данный момент я обвиняю не ученых, а тебя. В том что идеология затмила не только твоё сознание, но и обыкновенное зрение - что твои слова свидетельствуют о том что ты видишь форму клюшки даже там где на неё нет и намека. Поэтому, в надежде что может ты сказал не то что имел в виду, я осведомился действительно ли ты видишь клюшку на картинке в моём предидущем посте. С нетерпением жду ответа.

А выбрал я именно эту кривую потому что это исследование пыталось воспроизвести клюшку Манна его же методом. Но если одного примера не достаточно, привожу здесь ещё три (из твоего же источника). Из них только один (клюшка3) хоть как-то совместим со знаменитой клюшкой, что не удивительно посколько автором этой кривой является не кто иной как сам Манн.

Перейдём от твоего зрения к твоей способности читать. Вот что написано в исследовании на которое ты ссылался:

Large-scale surface temperature reconstructions yield a generally consistent picture of temperature trends during the preceding millennium, including relatively warm conditions centered around A.D. 1000 (identified by some as the “Medieval Warm Period”) and a relatively cold period (or “Little Ice Age”) centered around 1700. The existence of a Little Ice Age from roughly 1500 to 1850 is supported by a wide variety of evidence including ice cores, tree rings, borehole temperatures, glacier length records, and historical documents. Evidence for regional warmth during medieval times can be found in a diverse but more limited set of records including ice cores, tree rings, marine sediments, and historical sources from Europe and Asia, but the exact timing and duration of warm periods may have varied from region to region, and the magnitude and geographic extent of the warmth are uncertain.
http://nap.edu/openbook.php?isbn=0309102251&page=2

Здесь четко и однозначно написано опровержение клюшки которая утверждала об исторически стабильном климате. Ты же каким-то образом ухитрился найти в этих словах подтверждение клюшки.

[Hallucinogen]

[ЭТО Я]

На данный момент я обвиняю не ученых, а тебя. В том что идеология затмила не только твоё сознание, но и обыкновенное зрение
- что твои слова свидетельствуют о том что ты видишь форму клюшки даже там где на неё нет и намека. Поэтому, в надежде что может ты сказал не то что имел в виду, я осведомился действительно ли ты видишь клюшку на картинке в моём предидущем посте. С нетерпением жду ответа.

"Пришел на занятие неподготовленным" [ :grum: ]
Да, о термине "клюшка" я впервые услышал от тебя и предположил, что речь идет не о какой-то конкретной кривой, а о явлении резкого возрастания температуры в последние десятилетия по сравнению с предыдушими 1000-2000 лет. Тот график что ты выделил тоже это показывает. Соглашусь однако, что это вовсе не "клюшка" о которoй ты говорил. [My bad]

А выбрал я именно эту кривую потому что это исследование пыталось воспроизвести клюшку Манна его же методом. Но если одного примера не достаточно, привожу здесь ещё три (из твоего же источника). Из них только один (клюшка3) хоть как-то совместим со знаменитой клюшкой, что не удивительно посколько автором этой кривой является не кто иной как сам Манн.

Прежде чем продолжать "борьбу с тенью" позволь мне привести здесь название оригинальной работы Манна 1998-го года. Той самой, с которой и началась война с клюшками: ["Northern Hemisphere temperatures during the past millennium: [inferences, uncertainties, and limitations] "]
[http://www.nature.com/nature/journal/v442/n7103/full/442627b.html]
[Mann:"more widespread high-resolution data are needed before more confident conclusions can be reached and that the uncertainties were the point of the article."]
Как еще более ясно тебе ответить на обвинения в предвзятости, подтасовке и конспирации ?

Если интересно, посмотри на описание баталий вокруг этой работы, там есть и заключения ["Committee on Surface Temperature Reconstructions for the Past 2,000 Years"], собранного по запросу Конгресса,
и выводы ["Committee on Energy and Commerce Report"], возглавленного Вегманом,
и анализ Вегмановского отчета...


Перейдём от твоего зрения к твоей способности читать. Вот что написано в исследовании на которое ты ссылался:

http://nap.edu/openbook.php?isbn=0309102251&page=2

Здесь четко и однозначно написано опровержение клюшки которая утверждала об исторически стабильном климате. Ты же каким-то образом ухитрился найти в этих словах подтверждение клюшки.


Я не нашел где Манн утверждал бы "об исторически стабильном климате" или отрицал Средневековое потепление и ледниковый период.
Покажи где он это говорил, иначе получаеца, что ты воюешь с воображаемым самим тобой противником

Посмотри пару постов назад, я рассказал о том периоде что мне удалось найти. Каким образом приведенная тобой цитата (которую я конечно же читал) что-то опровергает в сегодняшних исследованиях ? Не заняться ли тебе собственным зрением и умением читать ?


Кстате, вот свежая работа Манна:
[http://www.pnas.org/content/105/36/13252]
["Following the suggestions of a recent National Research Council report [NRC (National Research Council) (2006) Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years (Natl Acad Press, Washington, DC).], we reconstruct surface temperature at hemispheric and global scale for much of the last 2,000 years using a greatly expanded set of proxy data for decadal-to-centennial climate changes, recently updated instrumental data, and complementary methods that have been thoroughly tested and validated with model simulation experiments. Our results extend previous conclusions that recent Northern Hemisphere surface temperature increases are likely anomalous in a long-term context. Recent warmth appears anomalous for at least the past 1,300 years whether or not tree-ring data are used. If tree-ring data are used, the conclusion can be extended to at least the past 1,700 years, but with additional strong caveats. The reconstructed amplitude of change over past centuries is greater than hitherto reported, with somewhat greater Medieval warmth in the Northern Hemisphere, albeit still not reaching recent levels."]

(2008 by The National Academy of Sciences of the USA )

[химик]

Вот кстати что поетому поводу думают учёные
http://www.lenta.ru/conf/kapitsa/

[Hallucinogen]

Вот кстати что поетому поводу думают учёные


к "правильным" ученым я погляжу у вас другая планка, заниженная.
им не обязательно заканчивать Гарвард, необязательно быть климатологами.
вполне себе политичненький подход



Я не являюсь метеорологом и не занимаюсь прогнозом погоды. Моя задача – это прогноз развития природной среды. Я заведую кафедрой рационального природопользования Географического факультета МГУ.
...
Мне трудно ответить на этот вопрос, я не климатолог.


Как и один из местных конспираторов, товарищ не обошел вниманием миф о "зеленой Гренландии, свободной ото льда


С ним связано то, что викинги, которые поселились в новой Гренландии (она тогда была "зеленой страной", как следует из названия, и представляла собой зеленый остров),


Антарктида и Гренландия не тают :31:
В общем, климат сейчас более-менее стабилен. :31:
парниковые газы не влияют на глобальное потепление :31:


Из всего интервью, более-менее научно прозвучала его известная фамилия - Капица

[химик]

неа дело не в правильности а в том что чел дейстительно занимается климатом а не политик-дилетант который вообразил себя великим климатологом :rtyu:

[Hallucinogen]

неа дело не в правильности а в том что чел дейстительно занимается климатом а не политик-дилетант который вообразил себя великим климатологом :ртю:



Я не являюсь метеорологом и не занимаюсь прогнозом погоды. я не климатолог.

это сегодня называеца "занимаеца климатом" ?
неужто так скудно у конспираторов с научными кадрами, что в климатологи приходица записывать кого ни попадя, даже против их собственной воли (лишь бы ребята говорили правильные слова)

[химик]

Капица учёный ... Гор политик - разница есть?

[Hallucinogen]

Капица учёный ... Гор политик - разница есть?

1. а Будда - философ... при чем тут Гор !? найдите хоть одну мою цитату, где я ссылался бы на Гора
2. это вы, а не я установили требования, что серьезные ученые в разрезе этой темы - климатологи из Гарварда
3. вас послушать - так ученый-гельминтолог вполне компетентен работать над ядерным синтезом "потому что ученый"

ребята, что вы все шуточками кроете ? тема-то серьезная, политическая я бы сказал...
глобальное потепление стоит поперек горла у больших денег, а они будут держаться до конца... а как же иначе ?
даже если придеца мобилизовать ученых гастроэнтерологов, ага

[ЭТО Я]

[ЭТО Я]

На данный момент я обвиняю не ученых, а тебя. В том что идеология затмила не только твоё сознание, но и обыкновенное зрение
- что твои слова свидетельствуют о том что ты видишь форму клюшки даже там где на неё нет и намека. Поэтому, в надежде что может ты сказал не то что имел в виду, я осведомился действительно ли ты видишь клюшку на картинке в моём предидущем посте. С нетерпением жду ответа.

"Пришел на занятие неподготовленным" [ :grum: ]
Да, о термине "клюшка" я впервые услышал от тебя и предположил, что речь идет не о какой-то конкретной кривой, а о явлении резкого возрастания температуры в последние десятилетия по сравнению с предыдушими 1000-2000 лет. Тот график что ты выделил тоже это показывает. Соглашусь однако, что это вовсе не "клюшка" о которoй ты говорил. [My bad]

А выбрал я именно эту кривую потому что это исследование пыталось воспроизвести клюшку Манна его же методом. Но если одного примера не достаточно, привожу здесь ещё три (из твоего же источника). Из них только один (клюшка3) хоть как-то совместим со знаменитой клюшкой, что не удивительно посколько автором этой кривой является не кто иной как сам Манн.

Прежде чем продолжать "борьбу с тенью" позволь мне привести здесь название оригинальной работы Манна 1998-го года. Той самой, с которой и началась война с клюшками: ["Northern Hemisphere temperatures during the past millennium: [inferences, uncertainties, and limitations] "]
[http://www.nature.com/nature/journal/v442/n7103/full/442627b.html]
[Mann:"more widespread high-resolution data are needed before more confident conclusions can be reached and that the uncertainties were the point of the article."]
Как еще более ясно тебе ответить на обвинения в предвзятости, подтасовке и конспирации ?

Если интересно, посмотри на описание баталий вокруг этой работы, там есть и заключения ["Committee on Surface Temperature Reconstructions for the Past 2,000 Years"], собранного по запросу Конгресса,
и выводы ["Committee on Energy and Commerce Report"], возглавленного Вегманом,
и анализ Вегмановского отчета...


Перейдём от твоего зрения к твоей способности читать. Вот что написано в исследовании на которое ты ссылался:

http://nap.edu/openbook.php?isbn=0309102251&page=2

Здесь четко и однозначно написано опровержение клюшки которая утверждала об исторически стабильном климате. Ты же каким-то образом ухитрился найти в этих словах подтверждение клюшки.


Я не нашел где Манн утверждал бы "об исторически стабильном климате" или отрицал Средневековое потепление и ледниковый период.
Покажи где он это говорил, иначе получаеца, что ты воюешь с воображаемым самим тобой противником

Посмотри пару постов назад, я рассказал о том периоде что мне удалось найти. Каким образом приведенная тобой цитата (которую я конечно же читал) что-то опровергает в сегодняшних исследованиях ? Не заняться ли тебе собственным зрением и умением читать ?


Кстате, вот свежая работа Манна:
[http://www.pnas.org/content/105/36/13252]
["Following the suggestions of a recent National Research Council report [NRC (National Research Council) (2006) Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years (Natl Acad Press, Washington, DC).], we reconstruct surface temperature at hemispheric and global scale for much of the last 2,000 years using a greatly expanded set of proxy data for decadal-to-centennial climate changes, recently updated instrumental data, and complementary methods that have been thoroughly tested and validated with model simulation experiments. Our results extend previous conclusions that recent Northern Hemisphere surface temperature increases are likely anomalous in a long-term context. Recent warmth appears anomalous for at least the past 1,300 years whether or not tree-ring data are used. If tree-ring data are used, the conclusion can be extended to at least the past 1,700 years, but with additional strong caveats. The reconstructed amplitude of change over past centuries is greater than hitherto reported, with somewhat greater Medieval warmth in the Northern Hemisphere, albeit still not reaching recent levels."]

(2008 by The National Academy of Sciences of the USA )


Ты похоже не в курсе о том что"написано" на клюшке и из-за чего весь сыр-бор. Рассказываю. Клюшка вещает историю о том что в течении последних 1000 лет климат был стабильным и потепление последних десятилетий - это беспрецедентное событие. По сравнению к картиной исторических колебаний климата, клюшка указывает на антропогенные корни и дает больше причин для беспокойства. Предметом спора вокруг клюшки являлось не лезвие говорящее о недавнем потеплении, а прямая ручка говорящая о тысячилетней стабильности.
Несмотря на то что клюшка была научно опровергнута, она продолжает украшать знамена веры. Многие хотят слышать именно эту историю, независимо от того правдива она или нет. И середи них немало ученых. Например, свой отчет об исследовании которое мы только что обсуждали [US National Academy of Sciences] опубликовало под загаловком [Academy affirms hockey-stick graph]. Как тебе это нравится?
Есть так же основания считать что и Манн приложил усилия чтобы "выпрямить" свою клюшку. После того как по требованию Конгресса Манн наконец предоставил свои данные выяснилось что его результаты по промежутку времени соответствующему "маленькому ледниковому периоду" основывались на одном(!) особо приглянувшемся ему дереве. Было в его работе и много ошибок в вычислениях которые по какой-то случайности ошибались в сторону выпрямления кривых.

Похоже эта тема не была на твоём радаре до недавнего времени и ты возможно не знаком с сутью и деталями споров. Но в ходе нашей беседы я вроде предстваил достаточно фактов чтобы резонный человек усомнился в своём представлении об общем состоянии этой области и её [integrity], и задался вопросом в силу чего у него сложилось неверное представление.

Пару недель назад я имел интересную беседу с математиком занимающимся разработкой климатических моделей. Он верит в теорию антропогенного потепления, но вместе с тем считает что на сегодняшний день имеющиеся данные не позволяют говорить с какой-либо долей уверенности о подтверждении этой теории. С научной точки зрения - это открытый вопрос. А климатические модели - это не многим более чем гадание на кофейной гуще в силу количественного и качественного недостатка данных.

[ЭТО Я]

ребята, что вы все шуточками кроете ? тема-то серьезная, политическая я бы сказал...
глобальное потепление стоит поперек горла у больших денег, а они будут держаться до конца... а как же иначе ?
даже если придеца мобилизовать ученых гастроэнтерологов, ага

Денежные и политические интересы присутствуют с обоих сторон дебата.
Мне интересно в чем ты лично видишь важность этого вопроса.

[Hallucinogen]

Денежные и политические интересы присутствуют с обоих сторон дебата.
Мне интересно в чем ты лично видишь важность этого вопроса.

Деньги нефтебизнеса, энергетиков, автоиндустрии и др. - очевидная мотивация ухода в отрицалово.
Деньги якобы стоящие за климатологами - больше основаны на конспирологических предположениях.

Важность этого вопроса в том, что если причиной резкогого потепления действительно являеца деятельность человека, то пора задумаца, можно ли это починить, к каким последствиям это может привести

[Hallucinogen]

Ты похоже не в курсе о том что"написано" на клюшке и из-за чего весь сыр-бор. Рассказываю. Клюшка вещает историю о том что в течении последних 1000 лет климат был стабильным и потепление последних десятилетий - это беспрецедентное событие. По сравнению к картиной исторических колебаний климата, клюшка указывает на антропогенные корни и дает больше причин для беспокойства. Предметом спора вокруг клюшки являлось не лезвие говорящее о недавнем потеплении, а прямая ручка говорящая о тысячилетней стабильности.
Несмотря на то что клюшка была научно опровергнута, она продолжает украшать знамена веры. Многие хотят слышать именно эту историю, независимо от того правдива она или нет. И середи них немало ученых. Например, свой отчет об исследовании которое мы только что обсуждали [US National Academy of Sciences] опубликовало под загаловком [Academy affirms hockey-stick graph]. Как тебе это нравится?
Есть так же основания считать что и Манн приложил усилия чтобы "выпрямить" свою клюшку. После того как по требованию Конгресса Манн наконец предоставил свои данные выяснилось что его результаты по промежутку времени соответствующему "маленькому ледниковому периоду" основывались на одном(!) особо приглянувшемся ему дереве. Было в его работе и много ошибок в вычислениях которые по какой-то случайности ошибались в сторону выпрямления кривых.

Похоже эта тема не была на твоём радаре до недавнего времени и ты возможно не знаком с сутью и деталями споров. Но в ходе нашей беседы я вроде предстваил достаточно фактов чтобы резонный человек усомнился в своём представлении об общем состоянии этой области и её [integrity], и задался вопросом в силу чего у него сложилось неверное представление.

Пару недель назад я имел интересную беседу с математиком занимающимся разработкой климатических моделей. Он верит в теорию антропогенного потепления, но вместе с тем считает что на сегодняшний день имеющиеся данные не позволяют говорить с какой-либо долей уверенности о подтверждении этой теории. С научной точки зрения - это открытый вопрос. А климатические модели - это не многим более чем гадание на кофейной гуще в силу количественного и качественного недостатка данных.

Манн которого ты обвиняешь в подлогах и нечестной науке не скрывает возрастающей неопределенности поведения кривой в прошлом и вовсе не противица идее, что над изучением явления следует работать и работать.
Я не вижу признаков конспирации среди климатологов. Напротив, считаю, что они честно работают в своей области знаний.

Что касаеца потепления как такового, то слишком много данных указывает на то, что температура в последние годы превзошла все рекорды, поставленные за последнюю пару тысяч лет. Трудно так вот походя это отрицать.

И еще...
Хоаксы в современной науке долго не живут. Если за нефтяным бизнесом стоят серьезные ученые, а не Капицы, то им не представит труда вывести "заговорщиков" на чистую воду, если конечно хватит умения не только повторять мантру "верю, что потепления нет", а представить свои научные работы на тему... денег на это у нефтяников хватит, в этом я не сомневаюсь

[химик]

Деньги нефтебизнеса, энергетиков, автоиндустрии и др. - очевидная мотивация ухода в отрицалово.
Деньги якобы стоящие за климатологами - больше основаны на конспирологических предположениях.

Важность этого вопроса в том, что если причиной резкогого потепления действительно являеца деятельность человека, то пора задумаца, можно ли это починить, к каким последствиям это может привести

Какие климатологи?!?! просто выбивается бюджет под [green energy] которая нахрен никому не нужна и денюжки осваиваются ... солнечная и ветрянная енергия на порядок дороже той что тепловые електростанции вырабатывают .. не знаю как тебе а мне таки заметно кто лобирует глобальное потепление

[Hallucinogen]

Какие климатологи?!?! просто выбивается бюджет под [green energy] которая нахрен никому не нужна и денюжки осваиваются ... солнечная и ветрянная енергия на порядок дороже той что тепловые електростанции вырабатывают .. не знаю как тебе а мне таки заметно кто лобирует глобальное потепление

кроме заклинаний и поисков котенков в темной комнате неплохо бы иметь серьезные работы в упомянутой области. мантрам я не доверяю еще со времен отрицалова американской лунной миссии..

[Hallucinogen]

Вот кстати что поетому поводу думают учёные


Кстате да, послушаем, что думают ученые



Human-induced global warming is real, according to a recent U.S. survey based on the opinions of 3,146 scientists. However there remains divisions between climatologists and scientists from other areas of earth sciences as to the extent of human responsibility.

However the results of the investigation conducted at the end of 2008 reveal that vast majority of the Earth scientists surveyed agree that in the past 200-plus years, mean global temperatures have been rising and that human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures.

Two questions were key: Have mean global temperatures risen compared to pre-1800s levels, and has human activity been a significant factor in changing mean global temperatures?

About 90 percent of the scientists agreed with the first question and 82 percent the second.

The strongest consensus on the causes of global warming came from climatologists who are active in climate research, with 97 percent agreeing humans play a role.

Petroleum geologists and meteorologists were among the biggest doubters, with only 47 percent and 64 percent, respectively, believing in human involvement.

However, Doran was not surprised by the near-unanimous agreement by climatologists.

"They're the ones who study and publish on climate science. So I guess the take-home message is, the more you know about the field of climate science, the more you're likely to believe in global warming and humankind's contribution to it.
"The debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes," said Doran



http://www.cnn.com/2009/WORLD/americas/01/19/eco.globalwarmingsurvey/

[ЭТО Я]

Деньги нефтебизнеса, энергетиков, автоиндустрии и др. - очевидная мотивация ухода в отрицалово.
Деньги якобы стоящие за климатологами - больше основаны на конспирологических предположениях.
Действительно думаешь что нет желающих нагреться на [carbon trading]? [Enron] в своё время проталкивал эту идею. Или что за [biofuels] не стоят индустриальные интересы?
А политические интересы имеют здесь беспрецедентный масштаб. Политический контроль над парниковыми газами открывает гигантскую сферу власти. На днях [EPA] заявило о своей власти над нашим дыханием.
Ты обвиняешь меня в конспиралогии и не переводя духа говоришь о капиталистах стоящих за спинами еретиков.
Индустриальное спонсирование опасно для карьеры ученых. Политическое же спонсирование такой опасности не несет. Не удивлюсь если большинство ученых в области климата зависят от фондов контролируемых политическими интересами.
В этой связи вчера в новостях читал о том что Британский [Met Office] - гос. организация являющаяся крупным работодателем в сфере науки - вежливо попросила зависимых от неё ученых подписать свидетельство о том что недавний скандал не поколебил их лояльность Антропогенному Глобальному Потеплению.

Важность этого вопроса в том, что если причиной резкогого потепления действительно являеца деятельность человека, то пора задумаца, можно ли это починить, к каким последствиям это может привести
Во-первых, какая разница чем вызвано потепление? Если климат меняется в худшую сторону, то об этом следует задуматься независимо от того чем вызваны изменения.
Во-вторых, прежде чем думать о починке неплохо бы установить факт поломки. Я не знаком ни с одной сеьёзной попыткой оценить общий знак ожидаемых изменений - будет эффект в сумме положительным или отрицательным для человечества. А ты с такими работами знаком?
В любом случае, задуматься всегда не плохо. Но к сожалению, сегодняшний идейный климат к этому не распологает. Новости из Копенгагена смотрел? Пока не пройдет психоз задуматься не получится.

[ЭТО Я]

Кстате да, послушаем, что думают ученые

хттп://щщщ.цнн.цом/2009/ЩОРЛД/америцас/01/19/ецо.глобалщармингсурвеы/

Посмотрел кто проводил опрос - ученые или журналисты. Оказалось - "академики из Университета Иллиноя".
Очередное свидетельство об антинаучной атмосфере царящей в этой области. Как я уже замечал, согласием большинства руководствуются парламенты и синоды. Наука же оперирует дебатами.

[Hallucinogen]

Посмотрел кто проводил опрос - ученые или журналисты. Оказалось - "академики из Университета Иллиноя".
Очередное свидетельство об антинаучной атмосфере царящей в этой области. Как я уже замечал, согласием большинства руководствуются парламенты и синоды. Наука же оперирует дебатами.

:grum:
нипонял ? а кто должен проводить опрос ? подозреваешь, что результаты подтасованы ?

[Hallucinogen]

[ЭТО Я]
Действительно думаешь что нет желающих нагреться на [carbon trading]? [Enron] в своё время проталкивал эту идею. Или что за [biofuels] не стоят индустриальные интересы?

как я уже сказал, бизнес-интерес отрицателей нагляден и очевиден.
борьба с потеплением невыгодна сегодня ни одной стране, поскольку требует отказа от экстенсивного роста потребления [fossil fuels] к чему совремённая цивилизация а общем-то не готова, но подобный вопрос рано или поздно встанет всвязи с ограниченностью ресурсов и неограниченным ростом населения и потребления.
вот здесь-то и нужны политические силы и воля, чтоб противостоять бизнес-интересам групп, экономически незаинтересованных в изменениях.

если бы факт глобального потепления был просто выдумкой сумашедших ученых ради получения грантов, то это было бы разоблачено еще вчера, учитывая ресурсы противостоящей стороны, которая тем не менее предпочитает вкладывать свои деньги в пропаганду идеи "заговора лживых ученых" вместо того, чтоб доказать свою правоту собственными непредвзятыми исследованиями на эту тему.
Капица конечно фамилиё известное, но его слово в этой теме весит ненамного больше, чем моё или твоё...

было бы невероятно странно, чтобы в обществе, основанном на духе предпринимательства не нашлось никого, кто попытался бы "оседлать" новую тему и не сделать на этом деньги... я надеюсь, что такие люди найдутся (я говорю о новых энергетических технологиях, позволяющих отказаться от [fossil fuels] )


А политические интересы имеют здесь беспрецедентный масштаб. Политический контроль над парниковыми газами открывает гигантскую сферу власти. На днях [EPA] заявило о своей власти над нашим дыханием.
Ты обвиняешь меня в конспиралогии и не переводя духа говоришь о капиталистах стоящих за спинами еретиков.
Индустриальное спонсирование опасно для карьеры ученых. Политическое же спонсирование такой опасности не несет. Не удивлюсь если большинство ученых в области климата зависят от фондов контролируемых политическими интересами.
В этой связи вчера в новостях читал о том что Британский [Met Office] - гос. организация являющаяся крупным работодателем в сфере науки - вежливо попросила зависимых от неё ученых подписать свидетельство о том что недавний скандал не поколебил их лояльность Антропогенному Глобальному Потеплению.

Я не поддерживаю никакие принудительные петиции, от кого бы они не исходили. "Как минимум один человек из 1700 почувствовал, что на него давили, чтоб он ее подписал".

Во-первых, какая разница чем вызвано потепление?

Объясню в чем разница.
Если причина (или триггер, вызвавший цепь процессов, приведших к потеплению) в деятельности человека, то возможно все еще есть шанс предотвратить последствия. Причем действовать в таком случае следует ДО того, как последствия стали необратимыми.
Если причина не в человеке, то разницы собственно нет. Остаеца только ждать что будет и не рыпаца..


Если климат меняется в худшую сторону, то об этом следует задуматься независимо от того чем вызваны изменения.
Во-вторых, прежде чем думать о починке неплохо бы установить факт поломки. Я не знаком ни с одной сеьёзной попыткой оценить общий знак ожидаемых изменений - будет эффект в сумме положительным или отрицательным для человечества. А ты с такими работами знаком?


1. возможен запуск процессов с положительной обратной связью вроде высвобождения метана (а его там охрененно много) при таянии тундры, уменьшение отражения тепла при таянии льдов, выделение CO2 при прогреве океанов а это способно катастрофически поднять температуру, вызывая смерть большого числа видов к быстрой смене среды не приспособленных и связанных друг с другом в т.н. биоценозе
2. подъем уровня океанов и соответственно значительное уменьшения пригодного для жилья пространства при постоянно растущем населении
3. вообще, если мы видим к примеру, что наша неуклюжая работа способна нарушить работу сложного механизма в котором мы еще только учимся разбираться, то не естесственно ли не гадать - положительный или отрицательный эффект это вызовет, а подать назад. сломать что-либо значительно проще чем восстановить


В любом случае, задуматься всегда не плохо. Но к сожалению, сегодняшний идейный климат к этому не распологает. Новости из Копенгагена смотрел? Пока не пройдет психоз задуматься не получится.

может я не прав, но у меня сложилось стойкое впечатление, что отрицателям ни факты, ни исследования НЕ нужны. у них всегда готов один ответ на все, а именно "не-верю"

[AlexC]

Деньги нефтебизнеса, энергетиков, автоиндустрии и др. - очевидная мотивация ухода в отрицалово.
Деньги якобы стоящие за климатологами - больше основаны на конспирологических предположениях.

Важность этого вопроса в том, что если причиной резкогого потепления действительно являеца деятельность человека, то пора задумаца, можно ли это починить, к каким последствиям это может привести

Если не говорить о количестве населения планеты, то можно на этом заканчивать разговор.

[ЭТО Я]

Манн которого ты обвиняешь в подлогах и нечестной науке не скрывает возрастающей неопределенности поведения кривой в прошлом и вовсе не противица идее, что над изучением явления следует работать и работать.
Я не вижу признаков конспирации среди климатологов. Напротив, считаю, что они честно работают в своей области знаний.
При желании можно объяснить ошибки Манна некомпетентностью и стечением обстоятельств. Но это - не самое очевидное объяснение.
Да и дело-то не в Манне, в том что происодит с наукой. Как ты правильно заметил, враньё и мухлевание в науке рано или поздно вскрывается. Но это в науке, а в области которую мы обсуждаем стремительно теряет качества определяющие её как науку.
В лучших научных традициях другие ученые обнаружили ошибки Манна и провели серию исследований показывающих другую картину истории климата. Академия Наук расскаэзывает об этих исследованиях под заголовком "Клюшка Подтверждена". И ни один автор не посмел возразить. Климатология - не единственная политизированная наука, но если в других областях политизированы определенные аспекты, то здесь политика везде и всюду.
В прошлом посте ты обвинял меня в "борьбе с тенью". С тенью борешся ты отвечая на воображенное тобой же утверждение что якобы большинство климатологов подтассовывают результаты.

Что касаеца потепления как такового, то слишком много данных указывает на то, что температура в последние годы превзошла все рекорды, поставленные за последнюю пару тысяч лет. Трудно так вот походя это отрицать.
Трудно отрицать что такие даныые существуют. А то что их "слишком много" отрицать просто. Две недели назад в моей беседе с ученым тот выстазал мнение что данных слишком мало. Прав он или нет я не знаю. И ты тоже.

И еще...
Хоаксы в современной науке долго не живут. Если за нефтяным бизнесом стоят серьезные ученые, а не Капицы, то им не представит труда вывести "заговорщиков" на чистую воду, если конечно хватит умения не только повторять мантру "верю, что потепления нет", а представить свои научные работы на тему... денег на это у нефтяников хватит, в этом я не сомневаюсь
Ты действительно считаешь что вне ортодоксии преставленной политическо-научными организациями нет серьёзных научных аргументов? Что все возражения - демагигия купленая нефтяными компаниями?

[ЭТО Я]

:грум:
нипонял ? а кто должен проводить опрос ? подозреваешь, что результаты подтасованы ?

Ты так и не понял. Антинаучность заключается в методе и в объекте исучения. Голосованием решаются вопросы в парламентах и в синодах. В науке же вопросы разрешаются когда у одной из сторон иссякают научные аргументы.

[Hallucinogen]

ЭТО Я

При желании можно объяснить ошибки Манна некомпетентностью и стечением обстоятельств. Но это - не самое очевидное объяснение.
Да и дело-то не в Манне, в том что происодит с наукой. Как ты правильно заметил, враньё и мухлевание в науке рано или поздно вскрывается. Но это в науке, а в области которую мы обсуждаем стремительно теряет качества определяющие её как науку.
В лучших научных традициях другие ученые обнаружили ошибки Манна и провели серию исследований показывающих другую картину истории климата.

Я что-то пропустил про "серию исследований" ?

Академия Наук расскаэзывает об этих исследованиях под заголовком "Клюшка Подтверждена". И ни один автор не посмел возразить. Климатология - не единственная политизированная наука, но если в других областях политизированы определенные аспекты, то здесь политика везде и всюду.
В прошлом посте ты обвинял меня в "борьбе с тенью". С тенью борешся ты отвечая на воображенное тобой же утверждение что якобы большинство климатологов подтассовывают результаты.

Неверно, всемирная конспирация без явной подтасовки не сработает, верно ? Или ты считаешь иначе ? Так я воображаю это утверждение или нет ?

Трудно отрицать что такие даныые существуют. А то что их "слишком много" отрицать просто. Две недели назад в моей беседе с ученым тот выстазал мнение что данных слишком мало. Прав он или нет я не знаю. И ты тоже.

Ученый-климатолог ?

Ты действительно считаешь что вне ортодоксии преставленной политическо-научными организациями нет серьёзных научных аргументов? Что все возражения - демагигия купленая нефтяными компаниями?

Я этих серьезных аргументов не вижу. В основном - просто отрицания данных, полученных другими исследователями. Со своими собственными, проверяемыми работами у них не густо. Я так понимаю. Серьезно.

То, что демагогия проплачена заинтересованной стороной я доказать не могу, корешков счетов мне не найти. Это мой предположение... считай бездоказательное

[Hallucinogen]

Ты так и не понял. Антинаучность заключается в методе и в объекте исучения. Голосованием решаются вопросы в парламентах и в синодах. В науке же вопросы разрешаются когда у одной из сторон иссякают научные аргументы.

Разве это я поднял вопрос о том, что считают "правильные ученые" ?
Разве это я начал ссылаться на беседы с учеными-Капицами ?

Или ты разрешаешь использовать подобные аргументы только для одной стороны и ответные симметричные контр-аргументы причисляешь к анти-науке ?

Разъясни

[ЭТО Я]

[ЭТО Я]
Действительно думаешь что нет желающих нагреться на [carbon trading]? [Enron] в своё время проталкивал эту идею. Или что за [biofuels] не стоят индустриальные интересы?

как я уже сказал, бизнес-интерес отрицателей нагляден и очевиден.
борьба с потеплением невыгодна сегодня ни одной стране, поскольку требует отказа от экстенсивного роста потребления [fossil fuels] к чему совремённая цивилизация а общем-то не готова, но подобный вопрос рано или поздно встанет всвязи с ограниченностью ресурсов и неограниченным ростом населения и потребления.
вот здесь-то и нужны политические силы и воля, чтоб противостоять бизнес-интересам групп, экономически незаинтересованных в изменениях.
Ты как будто отвечаешь на что-то другое чем то что ты процитировал. Мой комментарий был о коммерческих и политических интересах стоящих за теплистами.

если бы факт глобального потепления был просто выдумкой сумашедших ученых ради получения грантов, то это было бы разоблачено еще вчера, учитывая ресурсы противостоящей стороны, которая тем не менее предпочитает вкладывать свои деньги в пропаганду идеи "заговора лживых ученых" вместо того, чтоб доказать свою правоту собственными непредвзятыми исследованиями на эту тему.
Капица конечно фамилиё известное, но его слово в этой теме весит ненамного больше, чем моё или твоё...
Легко спорить когда ты сочиняешь аргументы за обе стороны.

было бы невероятно странно, чтобы в обществе, основанном на духе предпринимательства не нашлось никого, кто попытался бы "оседлать" новую тему и не сделать на этом деньги... я надеюсь, что такие люди найдутся (я говорю о новых энергетических технологиях, позволяющих отказаться от [fossil fuels] )

Не сомневаюсь что найдутся.

Я не поддерживаю никакие принудительные петиции, от кого бы они не исходили. "Как минимум один человек из 1700 почувствовал, что на него давили, чтоб он ее подписал".
Не поддерживаешь, но сам факт тебя похоже не беспокоит.

Во-первых, какая разница чем вызвано потепление?

Объясню в чем разница.
Если причина (или триггер, вызвавший цепь процессов, приведших к потеплению) в деятельности человека, то возможно все еще есть шанс предотвратить последствия. Причем действовать в таком случае следует ДО того, как последствия стали необратимыми.
Если причина не в человеке, то разницы собственно нет. Остаеца только ждать что будет и не рыпаца..

Предположим мы установил что потепление происодит, это плохо, происодит оно не по антропогенным причинам. Если у нас есть возможность остановить потепление, ты против того чтобы ей воспользоваться?

Если климат меняется в худшую сторону, то об этом следует задуматься независимо от того чем вызваны изменения.
Во-вторых, прежде чем думать о починке неплохо бы установить факт поломки. Я не знаком ни с одной сеьёзной попыткой оценить общий знак ожидаемых изменений - будет эффект в сумме положительным или отрицательным для человечества. А ты с такими работами знаком?


1. возможен запуск процессов с положительной обратной связью вроде высвобождения метана (а его там охрененно много) при таянии тундры, уменьшение отражения тепла при таянии льдов, выделение ЦО2 при прогреве океанов а это способно катастрофически поднять температуру, вызывая смерть большого числа видов к быстрой смене среды не приспособленных и связанных друг с другом в т.н. биоценозе
Можно ссылку на эту страшилку?

2. подъем уровня океанов и соответственно значительное уменьшения пригодного для жилья пространства при постоянно растущем населении
Утеря какого процента суши и в течении какого времени ты ожидаешь?

3. вообще, если мы видим к примеру, что наша неуклюжая работа способна нарушить работу сложного механизма в котором мы еще только учимся разбираться, то не естесственно ли не гадать - положительный или отрицательный эффект это вызовет, а подать назад. сломать что-либо значительно проще чем восстановить

А это уже похоже на религиозный аргумент из серии "не гневай богиню".

может я не прав, но у меня сложилось стойкое впечатление, что отрицателям ни факты, ни исследования НЕ нужны. у них всегда готов один ответ на все, а именно "не-верю"
Я надеюсь это впечатление сложилось не из беседы со мной?

[ЭТО Я]

Я что-то пропустил про "серию исследований" ?
Ты её цитировал в посте 150.

Неверно, всемирная конспирация без явной подтасовки не сработает, верно ? Или ты считаешь иначе ? Так я воображаю это утверждение или нет ?
Ты переоцениваешь размах усилий необходимых чтобы ввести тебя в заблуждение.
Шесть команд ученых провели серию исследований и опубликовали заключение опровергающее клюшку. Академия наук сообщает что эта работа подтвердила клюшку. Этого оказывается достаточно чтобы ввести тебя в заблуждение.

Ученый-климатолог ?
Климатолог.

Я этих серьезных аргументов не вижу. В основном - просто отрицания данных, полученных другими исследователями. Со своими собственными, проверяемыми работами у них не густо. Я так понимаю. Серьезно.
А где ты искал эти работы?

То, что демагогия проплачена заинтересованной стороной я доказать не могу, корешков счетов мне не найти. Это мой предположение... считай бездоказательное
Но ведь корешки от политических и религиозных интересов - налицо. А ты их в упор не видишь. Вместо этого видишь плоды собственного воображения.

[ЭТО Я]

Разве это я поднял вопрос о том, что считают "правильные ученые" ?
Разве это я начал ссылаться на беседы с учеными-Капицами ?

Или ты разрешаешь использовать подобные аргументы только для одной стороны и ответные симметричные контр-аргументы причисляешь к анти-науке ?

Разъясни

Когда я говорил об антинаучной атмосфере в области климата я имелл в виду не тебя и Химика. Но если антинаучная атмосфера охватывает обе стороны дебата, это говорит не в пользу области и лишь подтверждает моё заявление.

А на Капицу ты несправедливо бочку катишь. Прав он или нет, нот тот факт что высказывая свои мнения он ограничивается тотько теми вопросами в которых считает себя компетентным, заслуживает лишь уважения. А в том что Химик сослался на него не совсем по делу не Капицева вина.

[Hallucinogen]

ЭТО Я

Ты её цитировал в посте 150.

Ты переоцениваешь размах усилий необходимых чтобы ввести тебя в заблуждение.
Шесть команд ученых провели серию исследований и опубликовали заключение опровергающее клюшку. Академия наук сообщает что эта работа подтвердила клюшку. Этого оказывается достаточно чтобы ввести тебя в заблуждение.

Здесь мы можем только начинать научно беседовать на тему кто кого ввел в заблуждение. На мой взгляд заблуждаешься ты. И примеры манипуляций со стороны отрицателей были, они приводились в этой ветке под соусом "научных статей".
Шесть работ о которых ту говоришь предоставили оценки температур в близкой на мой взгляд величине. Там где ты видишь опровержение сегодняшнему экстремальному повышению температуры, я вижу подтверждение. Смотрим казалось бы на одну и ту же картинку...

Что касаеца злополучной клюшки, то лучше, чем сам автор работы про нее никто и не скажет.
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3647901&postcount=173

И еще, есть такой нюанс как локальная погода и глобальный климат, разницу улавливаешь ?


Климатолог.

А где ты искал эти работы?

В интернете. В библиотеки за этим не ходил.
Их есть у тебя ? Покажи


Но ведь корешки от политических и религиозных интересов - налицо. А ты их в упор не видишь. Вместо этого видишь плоды собственного воображения.

Взаимно и аналогично

И еще... ты из всех отметившихся здесь конспираторов производишь впечатление самого вменяемого. Было бы идеально, если бы мы вообще перестали давать оценки друг друга и сосредоточились на предмете разговора. Я про постоянные песни про зомбирование, мессию, синод и прочий хлам

Спасибо

[Hallucinogen]

ЭТО Я
Ты как будто отвечаешь на что-то другое чем то что ты процитировал. Мой комментарий был о коммерческих и политических интересах стоящих за теплистами.

Я сказал то, что сказал.
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3651651&postcount=190

Легко спорить когда ты сочиняешь аргументы за обе стороны.

Согласен, в этом случае - легко

Не сомневаюсь что найдутся.

На этом стоит и стоять будет общество, основанное на свободном предпринимательстве.

Не поддерживаешь, но сам факт тебя похоже не беспокоит.

Беспокоит, но ты прав - на мой аппетит этот ужасный факт (что один из 1700 человек почувствовал, что это могло быть давление) особо не повлиял

Предположим мы установил что потепление происодит, это плохо, происодит оно не по антропогенным причинам. Если у нас есть возможность остановить потепление, ты против того чтобы ей воспользоваться?

Если это происходит не по вине человека - вряд ли человек может с этим что-то поделать

Можно ссылку на эту страшилку?

Можно, чуть попозже

Утеря какого процента суши и в течении какого времени ты ожидаешь?

Прибрежные области по разным оценкам 2-5-10-20 футов, в зависимости сколько и чего растает и с какой скоростью

А это уже похоже на религиозный аргумент из серии "не гневай богиню".

Называй это хоть Ктулху, но у человека на сегодня похоже достаточно ресурсов, чтоб сильно отскруапить собственную планету. А вот гордиться этим или расстраиваться - это уж решай сам для себя

Я надеюсь это впечатление сложилось не из беседы со мной?

Впечатления от беседы с тобой. Основной твой акцент на том, что результаты работ климатологов неверны либо спецом подтасованы. С примерами научных работ, опровергающих потепление слабовато.

[Hallucinogen]

Когда я говорил об антинаучной атмосфере в области климата я имелл в виду не тебя и Химика. Но если антинаучная атмосфера охватывает обе стороны дебата, это говорит не в пользу области и лишь подтверждает моё заявление.

А на Капицу ты несправедливо бочку катишь. Прав он или нет, нот тот факт что высказывая свои мнения он ограничивается тотько теми вопросами в которых считает себя компетентным, заслуживает лишь уважения. А в том что Химик сослался на него не совсем по делу не Капицева вина.

по крайней мере он честно говорит


Я не являюсь метеорологом и не занимаюсь прогнозом погоды.
...
Мне трудно ответить на этот вопрос, я не климатолог.

А вот насчет компетентности, не уверен


(Гренландия тогда была "зеленой страной", как следует из названия, и представляла собой зеленый остров)

Ничего особо антинаучного нет в том, чтобы привести здесь опрос среди ученых на тему их отношения к проблеме. Я так думаю

[Hallucinogen]

ЭТО Я


Можно ссылку на эту страшилку?

можно

http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/5049214/Melting-permafrost-could-trigger-unstoppable-climate-change.html


A range of studies have found that Arctic ice is melting faster, with some scientists predicting there will be no summer ice in the Arctic at all by 2030.

This not only has consequences for the human population and wildlife but could release a huge amount of greenhouse gas emissions stored in the ground under the ice. The release of methane or carbon causes "positive feedback" where the warming temperature causes more gas to be released and therefore a spiralling increase in global warming.

Recent studies compiled in the New Scientist show the release of gases could be worse than previously feared. The danger is that if too much is released, the world will get hotter no matter how drastically other greenhouse gases are cut.

A quarter of the land surface of the northern hemisphere contains permanently frozen soil water and rock or "permafrost". When it melts it not only causes buildings to collapse and trees to fall over in "drunken forests" but releases carbon and methane from the dead organic matter in the soil.

No one knows how much carbon is locked away in permafrost but a study headed by Edward Schuur of the University of Florida recently doubled previous estimates to about 1,600 billion tonnes – roughly twice as much carbon as is in the atmosphere.

Philippe Ciasis, co-chair of the Global Carbon Project, said if global warming leads to the release of more greenhouse gases from permafrost, these releases will cause yet more warming. Eventually the feedback process would continue even if world governments cut greenhouse emissions to zero. At that point climate change is out of control.

"Once this process starts it could soon become unstoppable," he said.

[ЭТО Я]

Здесь мы можем только начинать научно беседовать на тему кто кого ввел в заблуждение. На мой взгляд заблуждаешься ты. И примеры манипуляций со стороны отрицателей были, они приводились в этой ветке под соусом "научных статей".
Шесть работ о которых ту говоришь предоставили оценки температур в близкой на мой взгляд величине. Там где ты видишь опровержение сегодняшнему экстремальному повышению температуры, я вижу подтверждение. Смотрим казалось бы на одну и ту же картинку...

Что касаеца злополучной клюшки, то лучше, чем сам автор работы про нее никто и не скажет.
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3647901&postcount=173
В чем именно состоит моё заблуждение?

Я уже объяснял что "клюшечный дебат" был не о лезвии клюшки указывающем на текущее потепление, а о длинной прямой указывающей на историческую стабильность климата. А ты пишешь как будто ты до сих пор не в курсе. Цитата Манна говорящая что сейчас теплее чем раньше никакого отношения к этому спору не имеет. Что имеет непосредственное к нему отношение, так это исследования на которые ты ссылался и которые пришли к заключению об исторически нестабильном климате. Уважаю твою справедливую просьбу не переходить на личности, но не перестаю задаваться вопросом чем мотивировано твоё упрямство перед лицом очевидных и документированных фактов. Особенно интересно что при этом ты клеймишь людей на другой стороне дебата как "ушедших в отказ".

И еще, есть такой нюанс как локальная погода и глобальный климат, разницу улавливаешь ?
А это ты к чему?

В интернете. В библиотеки за этим не ходил.
Их есть у тебя ? Покажи
Шесть таких работ ты уже сам процитировал. Дополнительные ссылки можешь посмотреть здесь: http://junkscience.com

Взаимно и аналогично
Ты сказал что мол за "отрицателями" стоят коммерческие интересы, но ни один факт об этом тебе не известен. Я же ответил что фактов коммерческих и политических интересов стоящих за "теплистами" - вагоны. В чем здесь аналогия и взаимность? Как мои факты аналогичны твоей фантазии?

И еще... ты из всех отметившихся здесь конспираторов производишь впечатление самого вменяемого. Было бы идеально, если бы мы вообще перестали давать оценки друг друга и сосредоточились на предмете разговора. Я про постоянные песни про зомбирование, мессию, синод и прочий хлам

Спасибо
Бывает к месту. Но обещаю поумерить пыл.

[ЭТО Я]

Беспокоит, но ты прав - на мой аппетит этот ужасный факт (что один из 1700 человек почувствовал, что это могло быть давление) особо не повлиял
Ты как будто находишь утешительным тот факт что из 1700 только один осмелился или счел нужным высказаться об этой кампании за чистоту рядов.

Если это происходит не по вине человека - вряд ли человек может с этим что-то поделать
С чего ты это взял? Если парниковая теория верна, то климат можно регулировать манипулируя содержанием в атмосфере углекислоты.

Прибрежные области по разным оценкам 2-5-10-20 футов, в зависимости сколько и чего растает и с какой скоростью
Не удивлюсь если Гор предсказывает 20 футов на следующий год. [IPCC] предсказывает от 10 до 90 см. в течении 100 лет. Здесь ты можешь посмотреть какую ничтожную часть суши это ставит под угрозу если не строить плотины: http://geology.com/sea-level-rise/

Называй это хоть Ктулху, но у человека на сегодня похоже достаточно ресурсов, чтоб сильно отскруапить собственную планету. А вот гордиться этим или расстраиваться - это уж решай сам для себя
Возможно. Но "как бы чего не вышло" - это в принципе ирациональный аргумент. А если ещё учесть что ради этого принципа прадлагается политика угрожающая вернуть более миллиарда людей в голод и нищету, то невольно встаёт вопрос о религиозном фанатизме.

Впечатления от беседы с тобой. Основной твой акцент на том, что результаты работ климатологов неверны либо спецом подтасованы. С примерами научных работ, опровергающих потепление слабовато.
В который раз мне приходится просить чтобы ты не путал меня с голосами в собственной голове.
Моя позиция заключается в том что в в самой области царит антинаучная атмосфера, а бокруг неё - психоз и политика. Напоминает более ранние псевдонаучные апокалиптические культы типа перенаселения и стощения ресурсов.
Всё это не позволяет мне сформировать рациональное мнение по вопросу о то что действительно происходит. У тебя подход менее скептический, и в результате ты оказался введенным в заблуждение по ряду вопросов.
Вторая половина моего аргумента - о целесообразности мер по предотвращению прогнозируемых изменений.

[ЭТО Я]

ЭТО Я


Можно ссылку на эту страшилку?

можно

http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/5049214/Melting-permafrost-could-trigger-unstoppable-climate-change.html

Не смог найти саму статью, но нашел несколько её описаний. Из них следует что эффекта описываемого Скуром следует ожидать где-то в следующем столетии. И в течении первых десятилетий парниковых газов будет поглощаться больше чем выделяться - за счет озеленения тундры. Только потом изменится общее направление. И всё это основывается на фантастическом предположении что в течении всего этого времени мы будем продолжать работать на тех же топливах! И ты находишь это причиной для срочного беспокойства?

[ЭТО Я]

Ничего особо антинаучного нет в том, чтобы привести здесь опрос среди ученых на тему их отношения к проблеме. Я так думаю

В самом факте опроса ничего антинаучного нет. Антинаучно когда мнение большинства ученых преподносится как научный аргумент по спорному вопросу.

[Hallucinogen]

В самом факте опроса ничего антинаучного нет. Антинаучно когда мнение большинства ученых преподносится как научный аргумент по спорному вопросу.

И кто же этот, кто приводил это как аргумент ?

[ЭТО Я]

И кто же этот, кто приводил это как аргумент ?

В натуре никогда не слышал от теплистов что научый аргумент по [AGW] давно разрешен через [concesus]?
Хочешь примеры?

[Hallucinogen]

В натуре никогда не слышал от теплистов что научый аргумент по [AGW] давно разрешен через [concesus]?
Хочешь примеры?

ага
только без Алов Горов.

[Hallucinogen]

ЭТО Я

Я уже объяснял что "клюшечный дебат" был не о лезвии клюшки указывающем на текущее потепление, а о длинной прямой указывающей на историческую стабильность климата. А ты пишешь как будто ты до сих пор не в курсе. Цитата Манна говорящая что сейчас теплее чем раньше никакого отношения к этому спору не имеет. Что имеет непосредственное к нему отношение, так это исследования на которые ты ссылался и которые пришли к заключению об исторически нестабильном климате. Уважаю твою справедливую просьбу не переходить на личности, но не перестаю задаваться вопросом чем мотивировано твоё упрямство перед лицом очевидных и документированных фактов. Особенно интересно что при этом ты клеймишь людей на другой стороне дебата как "ушедших в отказ".


И еще, есть такой нюанс как локальная погода и глобальный климат, разницу улавливаешь ?
А это ты к чему?

Объясню:
Реконструкция климата пыталась описать поведение именно глобальной температуры, "средней температуры по больнице" так сказать. Температура Западной Европы - это региональное явление, упомянутый период может быть, а может быть и не связан с mean globe temperature.
Когда речь идет о глобальном потеплении сегодня, то и подразумевается повышение средней температуры по глобусу, а не в отдельно взятом селе Простоквашино.

Шесть таких работ ты уже сам процитировал. Дополнительные ссылки можешь посмотреть здесь: http://junkscience.com

Показывают ли те шесть работ феномен повышения температуры за последнее столетие или нет ?

Ты сказал что мол за "отрицателями" стоят коммерческие интересы, но ни один факт об этом тебе не известен. Я же ответил что фактов коммерческих и политических интересов стоящих за "теплистами" - вагоны. В чем здесь аналогия и взаимность? Как мои факты аналогичны твоей фантазии?

Хорошо, приведи факты коммерческих интересов ученых, строящих свои реконструкции климата, можно вместе с политическими.

[Hallucinogen]

ЭТО Я
Ты как будто находишь утешительным тот факт что из 1700 только один осмелился или счел нужным высказаться об этой кампании за чистоту рядов.

Начнем с того, что про "всех остальных" - это все же твои фантазии.
Если на него действительно каким-то образом давили, я это осуждаю.

С чего ты это взял? Если парниковая теория верна, то климат можно регулировать манипулируя содержанием в атмосфере углекислоты.

Если выбросы парниковых газов НЕ вызывают потепления, как это прозвучало в условиях задачки - а именно:

Предположим мы установил что потепление происодит, это плохо, происодит оно не по антропогенным причинам. Если у нас есть возможность остановить потепление, ты против того чтобы ей воспользоваться?, то каким же образом мы можем "регулировать температуру, манипулируя содержанием в атмосфере углекислоты ?"
Тут я сильно чего-то не догоняю... поясни, о чем же все-таки речь ?

Не удивлюсь если Гор предсказывает 20 футов на следующий год. [IPCC] предсказывает от 10 до 90 см. в течении 100 лет. Здесь ты можешь посмотреть какую ничтожную часть суши это ставит под угрозу если не строить плотины: http://geology.com/sea-level-rise/

Все зависит от скорости таяния, что растает и сколько растает.

If small glaciers and polar ice caps on the margins of Greenland and the Antarctic Peninsula melt, the projected rise in sea level will be around 0.5 m. Melting of the Greenland ice sheet would produce 7.2 m of sea-level rise, and melting of the Antarctic ice sheet would produce 61.1 m of sea level rise. The collapse of the grounded interior reservoir of the West Antarctic Ice Sheet would raise sea level by 5-6 m.
Пока что тает быстрее, чем прогнозировалось.

Возможно. Но "как бы чего не вышло" - это в принципе ирациональный аргумент. А если ещё учесть что ради этого принципа прадлагается политика угрожающая вернуть более миллиарда людей в голод и нищету, то невольно встаёт вопрос о религиозном фанатизме.

Возможно вопрос стоит, что лучше быть голодным или мертвым. Я вообще считаю, что бесконтрольное размножение и необузданный рост потребления само по себе неминуемо приведет к катастрофе..

В который раз мне приходится просить чтобы ты не путал меня с голосами в собственной голове.
Моя позиция заключается в том что в в самой области царит антинаучная атмосфера, а бокруг неё - психоз и политика. Напоминает более ранние псевдонаучные апокалиптические культы типа перенаселения и стощения ресурсов.
Всё это не позволяет мне сформировать рациональное мнение по вопросу о то что действительно происходит. У тебя подход менее скептический, и в результате ты оказался введенным в заблуждение по ряду вопросов.
Вторая половина моего аргумента - о целесообразности мер по предотвращению прогнозируемых изменений.

Существующие на сегодня
- evidences о том, что потепление происходит,
- достаточно аргументированные предположения, что причиной этому - деятельность человека
убеждают меня в том, что так оно и есть. В конспирологию я, извини, не верю. Впрочем твое право считать, что я заблуждаюсь.

[Hallucinogen]

Не смог найти саму статью, но нашел несколько её описаний. Из них следует что эффекта описываемого Скуром следует ожидать где-то в следующем столетии. И в течении первых десятилетий парниковых газов будет поглощаться больше чем выделяться - за счет озеленения тундры. Только потом изменится общее направление.

"Следующее столетие" уже долбится в двери...


Regions of Arctic tundra around the world are heating up very rapidly, releasing more greenhouse gases than predicted and boosting the process of global warming, a leading expert said on Wednesday.

Professor Greg Henry of the University of British Columbia also said higher temperatures meant larger plants were starting to spread across the tundra, which is usually covered by small shrubs, grasses and lichen. The thicker plant cover means the region is getting darker and absorbing more heat.

He said tundra covers about 15 percent of the world's surface and makes up around 30 percent of Canadian territory.

Henry, who has been working in the Arctic since the early 1980s, said he had measured "a very substantial change" in the tundra over the last three decades, citing greater emissions and plant growth.

Since 1970, he said, temperatures in the tundra region had risen by 1 degree Celsius per decade -- equal to the highest rates of warming found anywhere on the planet.

"We're finding that the tundra is actually giving off a lot more nitrous oxide and methane than anyone had thought before," Henry told reporters on a conference call from Resolute in the northern Canadian territory of Nunavut.

"We're really trying to get a handle on this because if (further tests show) that's true, this actually changes the entire greenhouse gas budget for the North, and that has global implications," he said.

Scientists blame climate change on a surge in emissions of greenhouse gases. The effects in Canada's North and Arctic regions have been particularly notable.

Some scientists also fear that as the permafrost in the Arctic melts, it will release vast amounts of carbon and methane into the atmosphere.
http://www.reuters.com/article/idUSTRE56S53E20090729


Noting that industrial emissions are well out-pacing even the most aggressive forecasts, Dr. Christopher Field said the IPCC's 2007 climate assessment failed to account for potentially devastating feedback cycles that could be triggered by rising temperatures, including large-scale ignition of tropical forests and catastrophic melting of Arctic tundra, which would greatly accelerate the release of greenhouse gases.

"There is a real risk that human-caused climate change will accelerate the release of carbon dioxide from forest and tundra ecosystems, which have been storing a lot of carbon for thousands of years," said Field, a professor of biology at Stanford, a member of the Nobel Prize-winning IPCC, and a scientist at the Carnegie Institution for Science. "We don't want to cross a critical threshold where this massive release of carbon starts to run on autopilot."

The loss of these giant carbon sinks would have substantial climate consequences.

In the Arctic, warming is thawing the permafrost, raising the prospect that enormous amounts of frozen methane could be released into the atmosphere.

"The new estimate of the total amount of carbon that's frozen in permafrost soils is on the order of 1,000 billion tons," he said. "By comparison, the total amount of CO2 that's been released in fossil fuel combustion since the beginning of the Industrial Revolution is around 350 billion tons. So the amount of carbon that's stored in these frozen soils is truly vast."

"We know that the Arctic is warming faster than anyplace else," he said. "And there is clear evidence that these frozen plants are very susceptible to decomposition when the tundra thaws. So melting of permafrost is poised to be an even stronger foot on the accelerator pedal of atmospheric CO2, with every increment of warming causing an increment of permafrost-melting that shoots an increment of CO2 into the atmosphere, which in turn increases warming.

"There's a vicious-cycle component to both the tundra-thawing and the tropical forest feedbacks, but the IPCC fourth assessment didn't consider either of them in detail. That's basically because they weren't well understood at the time."

http://news.mongabay.com/2009/0216-climate.html


Understanding how changes in annual and inter-annual ecosystem productivity interact and potentially offset the balance and stability of the Arctic soil carbon reservoir is of utmost importance to global climate change science. If there is a net loss of soil carbon to the atmosphere in the form of greenhouse gases (namely CO2 and CH4), greenhouse warming could be enhanced. This non-linear, potentially positive feedback response could very quickly cause Arctic terrestrial ecosystems to function in a manner not known to us from the late Holocene and with globally significant implications.

Dr. Walt Oechel and his associates from the Global Change Research Group at San Diego State University measure tundra radiation, temperature and the flux of carbon dioxide. They are the only ones in the world posting real time changes. During the past 30-35 years, Oechel has seen the moist tundra change from an important sink of greenhouse gases -- taking up and storing carbon dioxide in plant material -- to a time in the early 1980’s when the tundra was a source equal to 8% of human emissions. Now his readings show the area around Barrow is a source of emissions at night and a slightly larger sink during the day when plants are active. He suspects the tundra is changing or adapting in some way.

http://www.polar.ch2m.com/arlss_reports/ARLSS_ProjectsDetail.aspx?cbPropNum=0421588

[ЭТО Я]

ага
Начнем со статьи в [Science] которая рассказывает о том что сам консенсус по АГП научно подтвержден.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
А вот что говорит [Pew Center on Climate Change]:
[The scientific community has reached a strong consensus regarding the science of global climate change. The world is undoubtedly warming. This warming is largely the result of emissions of carbon dioxide and other greenhouse gases from human activities]
А вот ссылка на [Scientific Consensus Statement on the Likely Impacts of Climate Change on the Pacific Northwest]:
http://www.ef.org/westcoastclimate/E_OSU%20Consensus%20Statement.pdf
А если не поленишься погуглуить, то найдешь ещё вагон. Крайне удивлен что ты об этом раньше не слышал.

только без Алов Горов.
А почему ты Гора чураешься? Как никак лидер движеня. Пару дней назад они с наглийским принцем с очень большой трибуны читал проповеди согласно которым у нас осталось несколько лет чтоб покаяться.

[Hallucinogen]

ЭТО Я

Начнем со статьи ...

А как бы ты отнесся к подобной статье ?

[The scientific community has reached a strong consensus regarding the study of AIDS. The pandemic is undoubtedly spreading. This disease is caused by HIV]

или к консилиуму врачей ?

А вот ...
А если ...


А почему ты Гора чураешься? Как никак лидер движеня. Пару дней назад они с наглийским принцем с очень большой трибуны читал проповеди согласно которым у нас осталось несколько лет чтоб покаяться.

Я не чураюсь, нисколько.
Но от меня тут все требуют научных доказательств, а сами всенепременно ссылаюца на Гора...
Гор не ученый, он политик. Как политик он меня вполне устраивает

[untamed]

Недавно читала, что русские хакеры взломали переписку английских ученых, которые пишут не о потеплении, а о похолодании.

[Hallucinogen]

Недавно читала, что русские хакеры взломали переписку английских ученых, которые пишут не о потеплении, а о похолодании.

серьезно ? :wink1:

[-Helena-]

Представители нескольких развивающихся стран-участников международной конференции ООН по проблеме глобального потепления климата, прошедшей в столице Дании с 7 по 18 декабря, выступили в субботу на пленарном заседании, где проходит обсуждение итоговых документов форума, с резкой критикой проекта климатического соглашения, разработанного и предложенного США и четырьмя другими государствами, сообщает агентство Рейтер.:34:

Президент США Барак Обама назвал соглашение, разработанное на саммите, «беспрецедентным и значительным». Однако этого, по мнению американской стороны, недостаточно для того, чтобы справиться с угрозой глобального потепления.
По мнению представителя Китая, конференция окончилась «с положительным результатом, и все должны быть довольны».
Премьер-министр Великобритании Гордон Браун (http://go.mail.ru/search?q=Гордон Браун) http://img.mail.ru/r/search_icon.gif заявил, что климатический саммит в Копенгагене является «первым шагом» на пути принятия юридически обязывающего договора.
Именно на недостаток юридической силы этого соглашения и посетовал председатель Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу, что является, по его мнению, «предметом для беспокойства».:34:
«Это соглашение лучше чем никакое, но это не большой шаг», — заявил Баррозу в интервью репортерам.
По словам канцлера Германии Ангелы Меркель, она рассматривает итоги саммита со смешанными чувствами, отметив при этом, что «единственной альтернативой этому соглашению мог быть провал».
Президент Франции Николя Саркози (http://go.mail.ru/search?q=Николя Саркози) http://img.mail.ru/r/search_icon.gif заявил, что очередная международная конференция по вопросам глобального потепления климата пройдет через шесть месяцев в немецком городе Бонн. Затем переговоры будут продолжены на итоговой конференции, которая пройдет в столице Мексики в конце 2010 года.:34:
....но так к консенцусу и не пришли!:34:
Однако представители развивающихся стран выступили против этого соглашения, отметив, что они не хотят, чтобы этот документ олицетворял борьбу ООН с глобальным потеплением климата, придя на замену Киотскому протоколу, срок действия которого истекает в 2012 году.:34:

[untamed]

серьезно ? :wink1:

Серьезно взломали? Или серьезно пишут? :grum:

[Hallucinogen]

Серьезно взломали? Или серьезно пишут? :grum:

пишете серьезно ? :grum:

[untamed]

пишете серьезно ? :grum:

А вы как думаете? :wink1:

[Hallucinogen]

А вы как думаете? :wink1:

а вы ? :wink1:

[ЭТО Я]

Объясню:
Реконструкция климата пыталась описать поведение именно глобальной температуры, "средней температуры по больнице" так сказать. Температура Западной Европы - это региональное явление, упомянутый период может быть, а может быть и не связан с меан глобе температуре.
Когда речь идет о глобальном потеплении сегодня, то и подразумевается повышение средней температуры по глобусу, а не в отдельно взятом селе Простоквашино.
Я понимаю разницу между погодой и климатом. Не понимаю какое отношение это замечание имеет к шести исследованиям которые были не о погоде, а об историческом климате.

Показывают ли те шесть работ феномен повышения температуры за последнее столетие или нет ?
Конечно показывает. Но предметом клюшечного спора являлось вовсе не это утверждение, о чем тебе должно быть известно.

Хорошо, приведи факты коммерческих интересов ученых, строящих свои реконструкции климата, можно вместе с политическими.
Я ведь уже вроде рассказывал о коммерческих, политических и религиозных интересах стоящих за теплистами. Ты не прочитал или отказался регистрировать? Объясню ещё раз. На этот раз прочитай пожалуйста и постарайся вникнуть.
Ты возможно в курсе что в рамках борьбы с глобальным потеплением в настоящее время в Конгрессе рассматривается законопроэкт о т. н. "углеродной бирже". наличие коммерческих интересов желающих заработать на этом деле должно быть очевидно. [Enron] в своё время лобировал эту идею. кроме того, билль включает в себя субсидии на биотоплива и запрет на федеральные исследования о влиянии биотоплив на выброс парниковых газов. Как тебе это нравится?
Тепрь задумайся о том какую ценность для политиков имеет возможность раздавать [carbon credits].И это только один пример. А в общем предлог борьбы с катастрофой открывает новую гигантскую сферу власти. И на сегодняшний день эти люди платят за большую часть науки о климате, и соответственно заказывают музыку.

Кроме коммерческих и политических интересов здесь присутствуют и интересы религиозные. Среди экологистов есть небольшое количество людей движимых практическими соображениями - т. е. предотвратить (нмимые или реальные) негативные последствия для людей. А есть гораздо большая группа которая движима верой в [Gia] и желает разрушить технологическую цивилизацию. На сегодняшний день эта религия не только популярна в университетах, но и успешно добивается статуса официальной гос. религии.

А вот промер последствий которые такой расклад может иметь для честного и компетентного ученого.
Представь себе молодого ученого в области климата стоящего перед выбором тезиса. Он может писать работу либо о тающем леднике, либо о растущем. Одна из этих двух тем способствует дальнейшей карьере куда больше чем дугая.

[Hallucinogen]

ЭТО Я

Я понимаю разницу между погодой и климатом. Не понимаю какое отношение это замечание имеет к шести исследованиям которые были не о погоде, а об историческом климате.

Это замечание имеет отношение к аргументу "зеленой Гренландии, свободной ото льдов и виноградарству в Шотландии", не раз здесь прозвучавшему.

Конечно показывает. Но предметом клюшечного спора являлось вовсе не это утверждение, о чем тебе должно быть известно.

Клюшка, не клюшка... но и те шесть работ показывают, что потепление сегодня превзошло по размаху и скорости все, что было за последние пару тысяч лет. Если раньше на колебания климата влияли естесственные процессы, то в эпоху индустриализации игроком на климатическом поле стал выступать и человек...

Я ведь уже вроде рассказывал о коммерческих, политических и религиозных интересах стоящих за теплистами. Ты не прочитал или отказался регистрировать? Объясню ещё раз. На этот раз прочитай пожалуйста и постарайся вникнуть.
Ты возможно в курсе что в рамках борьбы с глобальным потеплением в настоящее время в Конгрессе рассматривается законопроэкт о т. н. "углеродной бирже". наличие коммерческих интересов желающих заработать на этом деле должно быть очевидно. [Enron] в своё время лобировал эту идею. кроме того, билль включает в себя субсидии на биотоплива и запрет на федеральные исследования о влиянии биотоплив на выброс парниковых газов. Как тебе это нравится?
Тепрь задумайся о том какую ценность для политиков имеет возможность раздавать [carbon credits].И это только один пример. А в общем предлог борьбы с катастрофой открывает новую гигантскую сферу власти. И на сегодняшний день эти люди платят за большую часть науки о климате, и соответственно заказывают музыку.

Кроме коммерческих и политических интересов здесь присутствуют и интересы религиозные. Среди экологистов есть небольшое количество людей движимых практическими соображениями - т. е. предотвратить (нмимые или реальные) негативные последствия для людей. А есть гораздо большая группа которая движима верой в [Gia] и желает разрушить технологическую цивилизацию. На сегодняшний день эта религия не только популярна в университетах, но и успешно добивается статуса официальной гос. религии.

А вот промер последствий которые такой расклад может иметь для честного и компетентного ученого.
Представь себе молодого ученого в области климата стоящего перед выбором тезиса. Он может писать работу либо о тающем леднике, либо о растущем. Одна из этих двух тем способствует дальнейшей карьере куда больше чем дугая.

Молодой ученый может писать о чем угодно, хоть о хоббитах. Но писать о растущем леднике, когда фотографии со спутников, замеры с суши говорят совершенно об обратном не будет способствовать его карьере - это ты верно заметил, разве что только в падких до жареных сенсаций таблоидах. Можно вести споры о точности прогнозов изменений климата в будущем или о степени ошибки в оценках климата прошлого, но то, что происходит в эпоху инструментального фиксирования климата (более ста лет) - подделать невозможно

А есть гораздо большая группа которая движима верой в [Gia] и желает разрушить технологическую цивилизацию.

У технологической цивилизации в сегодняшнем виде будущего нет. Если радикально не изменить наш подход к использованию ресурсов планеты, то мы сами себя и погубим как цивилизацию.

[вторжение]

Это замечание имеет отношение к аргументу "зеленой Гренландии, свободной ото льдов [/COLOR]
...насколько я знаю, люди ни в каком историческом периоде не видели Гренландию зеленой...ее же так в шутку назвали...по причине льда и холода...

[ЭТО Я]

Это замечание имеет отношение к аргументу "зеленой Гренландии, свободной ото льдов и виноградарству в Шотландии", не раз здесь прозвучавшему.
Я про Гренландию ничего не говорил. И говорить про Гренландию "свободную ото льдов" - не меньший (а скорее даже больший) идиотизм чем заявления Гора в Копенгагене. Но если тебе интересно моё мнение, то насколько я понимаю есть веские аргументы указывающие на то что во времена Средневекового Оптимума на южном побережии Гренландии было теплее тем сейчас - достаточно тепло чтобы пасти скот. Впоне возможно что это был локальный феномен из которого самого по себе нельзя делать выводы о глобальном климате. Есть, например, теория что у ледников есть свой цикл связанный не с температурой а с цикличискими изменениями топологии влияющей на отражательную способность. Но враждебность с которой многие теплисты принимают обоснованные высказывания об историческом климате в Гренландии говорит что-то об их мотивации.

Клюшка, не клюшка... но и те шесть работ показывают, что потепление сегодня превзошло по размаху и скорости все, что было за последние пару тысяч лет. Если раньше на колебания климата влияли естесственные процессы, то в эпоху индустриализации игроком на климатическом поле стал выступать и человек...
Обсуждаемые работы действительно говорят о резком потеплении в течении последних 1000 лет и что сейчас теплее чем было когда-либо в течении этого промежутка. Но в этой конкретной части дискуссии речь шла не об этом, а о том как казалось бы аворитетные организации представляют результаты шести работ. Я продемонстрировал как Академия Наук нагло врёт об этих результатах. Для меня это важно потому что сам я не квалифицирован оценить большинство этих исследований и не имею вазможности детально в них разбираться. Поэтому я вынужден пологаться на авторитетные инстанции - на которые как оказывается пологаться нельзя. Но тебя это похоже не волнует. Лишь бы заключения соглашались с уже сформировавшимся у тебя мнением.

Молодой ученый может писать о чем угодно, хоть о хоббитах. Но писать о растущем леднике, когда фотографии со спутников, замеры с суши говорят совершенно об обратном не будет способствовать его карьере - это ты верно заметил, разве что только в падких до жареных сенсаций таблоидах.
Тебя в очередной раз ввели в заблуждение. На планете немало растущих ледников, рост которых в часности фиксируем со спутников.
http://www.google.com/search?source=ig&hl=en&rlz=1R2SUNA_enUS354&q=growing+glaciers&aq=0&oq=growing+glac&aqi=g2g-m1
Неужели и этого недостаточно чтобы поколебать веру в твои источники информации?

Можно вести споры о точности прогнозов изменений климата в будущем или о степени ошибки в оценках климата прошлого, но то, что происходит в эпоху инструментального фиксирования климата (более ста лет) - подделать невозможно
Казалось бы. Но оказывается ещё как возможно! Почиай о файлах [climategate], но только не из правоверных источников. Кроме того, есть объяснение опирающиеся на потепление микроклимата многих метеостанций в связи с урбанизацией. Неужели не знаком с ним?

У технологической цивилизации в сегодняшнем виде будущего нет. Если радикально не изменить наш подход к использованию ресурсов планеты, то мы сами себя и погубим как цивилизацию.
Как интерсно! Т. е. проблема не с какими-то определенными технологиями, а с технологической цивилизацией как таковой, и поэтому её следует разрушит? Поясни.

[ЭТО Я]

А как бы ты отнесся к подобной статье

[The scientific community has reached a strong consensus regarding the study of AIDS. The pandemic is undoubtedly spreading. This disease is caused by HIV]?
Точно так же. И йето меня не удивляет посколько эта область имеет соприкосновение с теплистами в силу отрицания связи между СПИДом и гомосексуализмом.

или к консилиуму врачей ?
А это вообще не в тему. Врачи не решают научных вопросов. Они по большей чати ремесленники.

Я не чураюсь, нисколько.
Но от меня тут все требуют научных доказательств, а сами всенепременно ссылаюца на Гора...
Гор не ученый, он политик. Как политик он меня вполне устраивает
Он лидер движения по борьбе с глобальным потеплением, и имеет привычку врать о том что говорят ученые.

[ЭТО Я]

"Следующее столетие" уже долбится в двери...

Глазом не успеешь моргнуть как 100 лет пролетит.

[ЭТО Я]

Начнем с того, что про "всех остальных" - это все же твои фантазии.
Если на него действительно каким-то образом давили, я это осуждаю.
Боже упаси! Никакого давления. Люди вежливо попросили зависящих от них ученых засвидетельствовать идеологическую лояльность. Иначе это не назвать. А как ты относишься к тому факту что у них даже не было никаких оснований предпологать что эти ученые ознакомились с тысячами файлов. А если подписи под "не читал, но осуждаю" добровольны, то это ещё более проблематично.

Если выбросы парниковых газов НЕ вызывают потепления, как это прозвучало в условиях задачки - а именно:...
, то каким же образом мы можем "регулировать температуру, манипулируя содержанием в атмосфере углекислоты ?"
Тут я сильно чего-то не догоняю... поясни, о чем же все-таки речь ?
Из условия задачи этого не следует. Выбросы парниковых газов могут не вызывать потепление если их количества не достаточно чтобы ощутимо усилить парниковый эффект.

Все зависит от скорости таяния, что растает и сколько растает.
Совершенно верно. И чьими прогнозами ты руководствуешься - [IPCC] или Гора?

Возможно вопрос стоит, что лучше быть голодным или мертвым. Я вообще считаю, что бесконтрольное размножение и необузданный рост потребления само по себе неминуемо приведет к катастрофе..
Апокалиптические культы которые имеют неосторожность предсказывать даты конца света, по прошествии этих дат теряют популярность. То же самое случилось с культом перенаселения. Когда даты предсказанных катастроф остались далеко позади большинство верующих отреклись от этого культа и переключились на АГП. Остались лишь немногие чья вера выдержала и это испытание.
Если не сбывшиеся предсказания не являются для тебя достаточным фактом чтобы усомниться в теории о перенаселении, то рациональная дискуссия о потеплении представляется мне затруднительной. По этой теме мои аргументы менее веские.

Существующие на сегодня
- evidences о том, что потепление происходит,
- достаточно аргументированные предположения, что причиной этому - деятельность человека
убеждают меня в том, что так оно и есть. В конспирологию я, извини, не верю. Впрочем твое право считать, что я заблуждаюсь.
Я наблюдаю интересную тенденцию в этой беседе. Я соглашаюсь с тем что ты говоришь, а ты возражаешь на то чего я не говорю.
Я согласен что есть научные свидетельства о потеплении и о его антропогенных причинах. Но вместе с тем я вижу факты заставляющие усомниться в качестве этих свидетельств. К сожалению, имеющиеся у нас данные о климате сами за себя не говорят. Чтобы извлечь из них информацию, их нужно анализировать, и анализ этот открыт для интерпретаций. Многое зависит от того какие методы ты выбираешь, каким из противоречивых данных отдаешь предпочтение и т. п. А между тем продолжают всплывать факты о влиятельных климатологах которые ведут себя как инквизиторы пытая данные пока те не сознаются.

В конспирологию я тоже не верю, но это не означает отрицание документированных фактов реальных заговоров, а таковые иногда таки имеют место. К тому же заговор - это лишь один (и далеко не основной) из моих аргументов. Интересно почему именно он тебя наиболее заинтересовал. Не потому ли что его проще чем другие списать не затрудняя себя контр-аргументами?

Если бы я утверждал что ты заблуждаешься в своих общих выводах по спорному вопросу о потеплении, это было бы так же нерезонно как и твоя уверенность в этих выводах. Всякий раз когда я говорил что тебя ввели в заблуждение я имел в виду конкретные проверяемые факты.

[Hallucinogen]

ЭТО Я

Я про Гренландию ничего не говорил. И говорить про Гренландию "свободную ото льдов" - не меньший (а скорее даже больший) идиотизм чем заявления Гора в Копенгагене. Но если тебе интересно моё мнение, то насколько я понимаю есть веские аргументы указывающие на то что во времена Средневекового Оптимума на южном побережии Гренландии было теплее тем сейчас - достаточно тепло чтобы пасти скот. Впоне возможно что это был локальный феномен из которого самого по себе нельзя делать выводы о глобальном климате. Есть, например, теория что у ледников есть свой цикл связанный не с температурой а с цикличискими изменениями топологии влияющей на отражательную способность. Но враждебность с которой многие теплисты принимают обоснованные высказывания об историческом климате в Гренландии говорит что-то об их мотивации.

Вот видишь, разве это не борьба с воображаемым противником ? Кто из климатологов отрицает средневековое потепление, да еще с враждебностью ? Гренландию просто таскают все кто попало (да тот же Капица и практически все отрицатели в этом топике ее приводили в пример, кроме разве что тебя) как выразительный аргумент, легче всего запоминающийся обывателю. Можно разумееца не отвечать на очевидные глупости, но разве не в этом состоит смысл диалога ?

Обсуждаемые работы действительно говорят о резком потеплении в течении последних 1000 лет и что сейчас теплее чем было когда-либо в течении этого промежутка. Но в этой конкретной части дискуссии речь шла не об этом, а о том как казалось бы аворитетные организации представляют результаты шести работ. Я продемонстрировал как Академия Наук нагло врёт об этих результатах. Для меня это важно потому что сам я не квалифицирован оценить большинство этих исследований и не имею вазможности детально в них разбираться. Поэтому я вынужден пологаться на авторитетные инстанции - на которые как оказывается пологаться нельзя. Но тебя это похоже не волнует. Лишь бы заключения соглашались с уже сформировавшимся у тебя мнением.

Меня действительно не очень волнует закулисная возня с какой бы стороны она не исходила. Меня интересует что же происходит на самом деле на планете. Будут убедительные работы, доказывающие обратное - приму их как теорию, наиболее близко отражающую реальное положение вещей...

Тебя в очередной раз ввели в заблуждение. На планете немало растущих ледников, рост которых в часности фиксируем со спутников.
http://www.google.com/search?source=ig&hl=en&rlz=1R2SUNA_enUS354&q=growing+glaciers&aq=0&oq=growing+glac&aqi=g2g-m1
Неужели и этого недостаточно чтобы поколебать веру в твои источники информации?

Из твоей ссылки...

Consequently, because they're so sensitive to changes in temperature, glaciers provide clues about the effects of global warming. Glacier mass balance is measured through a variety of techniques. Direct glaciological methods include ablation stakes, snow pits and snow probing. This data is then combined with independent geodetic surveys, collected and published by the World Glacier Monitoring Service (WGMS).

Over the period 1946–2005, the WGMS have monitored 228 glaciers.

What do these glacier observations reveal? The following table shows the mass balance of individual glaciers over 2002 and 2003. Negative values indicate shrinkage. We see that there are isolated glaciers that are growing. However, focusing solely on these few glaciers to indicate global glacier growth paints a very misleading picture. The vast majority of glaciers are receding. And importantly, the shrinking trend is increasing (eg - 77% in 2002, 94% in 2003).


Так что ты там говорил о "немалом количестве растущих ледников", которое якобы откроет мне глаза на мои заблуждения ?

http://tamino.files.wordpress.com/2007/05/glacemb.jpg
http://www.skepticalscience.com/images/Global_Glacier_Mass_Change.gif
http://www.skepticalscience.com/himalayan-glaciers-growing.htm
http://www.skepticalscience.com/Do-growing-glaciers-disprove-global-warming.html

Так может это тебя в очередной раз ввели в заблуждение, ась ?

Казалось бы. Но оказывается ещё как возможно! Почиай о файлах [climategate], но только не из правоверных источников. Кроме того, есть объяснение опирающиеся на потепление микроклимата многих метеостанций в связи с урбанизацией. Неужели не знаком с ним?

Как интерсно! Т. е. проблема не с какими-то определенными технологиями, а с технологической цивилизацией как таковой, и поэтому её следует разрушит? Поясни.

Климатгейт - это все о тех же email-ах ? Я о них уже высказывался несколько раз.

Технологическая цивилизация подвела нас к рубежу, когда нам придется либо погубить самих себя, либо пересмотреть ее принципы.
Человек достиг на сегодня реальной способности воздействовать на окружающую среду в планетарных масштабах. Как правило - в свойственной ему разрушительной манере: уничтожением лесов, сломом целых экосистем, загрязнением и отравлением пресной воды, воздуха, почвы, океанов... разогревом климата наконец. И воздействие это идет по экспоненте. То, ради чего собственно человек встал на путь цивилизации (не зависеть от капризов окружающей среды, повысить свою выживаемость) сейчас приводит к противоположному результату (человек уничтожает саму эту среду, делает ее непригодной для жизни).

[Hallucinogen]

Глазом не успеешь моргнуть как 100 лет пролетит.

Ты не понял сарказма. Я привел тебе материалы, показывающие, что "шевеление" в тундре уже началось, не дожидаясь тех 100 лет, которыми нас успокаивал эксперт из твоей статьи

[Hallucinogen]

ЭТО Я
Боже упаси! Никакого давления. Люди вежливо попросили зависящих от них ученых (ученого (одного), и насколько я знаю не попросили, а ему показалось, что возможно было давление) засвидетельствовать идеологическую лояльность. Иначе это не назвать. А как ты относишься к тому факту что у них даже не было никаких оснований предпологать что эти ученые ознакомились с тысячами файлов. А если подписи под "не читал, но осуждаю" добровольны, то это ещё более проблематично.

Мы ходим по кругу вокруг одного и того же пня...
Ты добиваешься от меня какого-то еще ответа, кроме того, что я уже высказал два раза ? Какого ?

Из условия задачи этого не следует. Выбросы парниковых газов могут не вызывать потепление если их количества не достаточно чтобы ощутимо усилить парниковый эффект.

Перечитай еще раз о чем ты меня спросил и что поставил как условие...

Совершенно верно. И чьими прогнозами ты руководствуешься - [IPCC] или Гора?

Я не думаю, что кто-то может дать точный прогноз в футах и годах, ни Гор, ни Бог и ни герой... Более того, те прогнозы, что предложены, постоянно корректируются, в основном из-за того, что планета подтаивает заметно быстрее, чем ожидалось.
Цифры, показывающие сколько метров прироста океана даст таяние того или иного компонента ты найдешь в моем посте. Единственное, что я забыл - это расширение воды Океана за счет потепления. Это тоже дает заметный прирост уровня.

Апокалиптические культы которые имеют неосторожность предсказывать даты конца света, по прошествии этих дат теряют популярность. То же самое случилось с культом перенаселения. Когда даты предсказанных катастроф остались далеко позади большинство верующих отреклись от этого культа и переключились на АГП. Остались лишь немногие чья вера выдержала и это испытание.
Если не сбывшиеся предсказания не являются для тебя достаточным фактом чтобы усомниться в теории о перенаселении, то рациональная дискуссия о потеплении представляется мне затруднительной. По этой теме мои аргументы менее веские.



Я наблюдаю интересную тенденцию в этой беседе. Я соглашаюсь с тем что ты говоришь, а ты возражаешь на то чего я не говорю.
Я согласен что есть научные свидетельства о потеплении и о его антропогенных причинах. Но вместе с тем я вижу факты заставляющие усомниться в качестве этих свидетельств. К сожалению, имеющиеся у нас данные о климате сами за себя не говорят. Чтобы извлечь из них информацию, их нужно анализировать, и анализ этот открыт для интерпретаций. Многое зависит от того какие методы ты выбираешь, каким из противоречивых данных отдаешь предпочтение и т. п. А между тем продолжают всплывать факты о влиятельных климатологах которые ведут себя как инквизиторы пытая данные пока те не сознаются.

В конспирологию я тоже не верю, но это не означает отрицание документированных фактов реальных заговоров, а таковые иногда таки имеют место. К тому же заговор - это лишь один (и далеко не основной) из моих аргументов. Интересно почему именно он тебя наиболее заинтересовал. Не потому ли что его проще чем другие списать не затрудняя себя контр-аргументами?

Если бы я утверждал что ты заблуждаешься в своих общих выводах по спорному вопросу о потеплении, это было бы так же нерезонно как и твоя уверенность в этих выводах. Всякий раз когда я говорил что тебя ввели в заблуждение я имел в виду конкретные проверяемые факты.

Я не припомню, чтоб я когда-либо говорил о своей 100% - ой уверенности в чем-либо. Другое дело, что доводы в пользу происходящего потепления для меня звучат убедительнее, чем аргументы обратной стороны.

Скажи - как ты относишься к Теории Эволюции ?

[химик]

Дарвинисты на такой вопрос отвечают .... верую!

[Hallucinogen]

Дарвинисты на такой вопрос отвечают .... верую!

мне интересно что скажет "ЭТО Я"
то, что ты верующий, ты вроде уже говорил...

[химик]

мне интересно что скажет "ЭТО Я"
то, что ты верующий, ты вроде уже говорил...

Но не в дарвинистские бренди :) ... я вообше экуменист

[ЭТО Я]

Скажи - как ты относишься к Теории Эволюции ?

Смотря к которой из них. К теории Дарвина отношусь положительно, а к религиозным и политкорректным альтернативам - отрицательно.
Осмелюсь также предположить что сам ты как и большинство людей которые верят в теорию Дарвина не знаешь о ней достаточно чтобы сформировать резонное мнение.

[Hallucinogen]

Смотря к которой из них. К теории Дарвина отношусь положительно, а к религиозным и политкорректным альтернативам - отрицательно.
Осмелюсь также предположить что сам ты как и большинство людей которые верят в теорию Дарвина не знаешь о ней достаточно чтобы сформировать резонное мнение.

спасибо за предположение :grum: но в этом ничего удивительного. люди, не разделяющие чью-то точку зрения как правило не достаточно знакомы с предметом, либо туповаты, чтоб верно понять "правду момента", либо просто не умеют думать сами, в отличие от...


про тебя у меня предположений нет, я просто не в курсе.
а спросил, потому что заметил закономерность: как ни отрицатель потепления - так заодно и отрицатель эволюции (ты получаеца исключение)

[ЭТО Я]

спасибо за предположение :грум: но в этом ничего удивительного. люди, не разделяющие чью-то точку зрения как правило не достаточно знакомы с предметом, либо туповаты, чтоб верно понять "правду момента", либо просто не умеют думать сами, в отличие от...
У меня действительно не было на это оснований. Виноват. Беру свои слова взад.
А всё-таки интересно - Ты теорию Дарвина понимаеш? И не имеешь идеологических возражений?


про тебя у меня предположений нет, я просто не в курсе.
а спросил, потому что заметил закономерность: как ни отрицатель потепления - так заодно и отрицатель эволюции (ты получаеца исключение)

А я заметил такую же закономерность с твоей стороны аргумента. С той лишь разницей что эти люди утверждают что верят в эволюцию, но под "эволюцией" имеют в виду альтернативный миф Сотворения, мало чего общего имеющий с Дарвином.

[Hallucinogen]

ЭТО Я
У меня действительно не было на это оснований. Виноват. Беру свои слова взад.

да ладно, пусть будет... [:grum:]
мне кажется еще ни один твой ответ не обошелся без того, чтобы кроме погоды обсудить и меня.. если без этого не получаеца - валяй, нушто поделать
просто здесь ты уж превзошел сам себя - начал колоть еще ДО того как я сказал хоть что-либо...

А всё-таки интересно -
1. Ты теорию Дарвина понимаеш?
2. И не имеешь идеологических возражений?

А я заметил такую же закономерность с твоей стороны аргумента. С той лишь разницей что эти люди утверждают что верят в эволюцию, но под "эволюцией" имеют в виду
3. альтернативный миф Сотворения, мало чего общего имеющий с Дарвином.

1. Я спросил про теотию эволюции, не про Теорию Дарвина в чистом виде
Ну это как если на вопрос по ядерной физике ты бы поднял учение Демокрита...
Связь конечно же есть, но скорее историческая, чем научно прикладная

2. не понял

3. теория эволюции НЕ занимаеца вопросом возникновения жизни как к примеру автомастерские не производят автомобили...

Видишь, даже всего лишь пара твоих "шпилек" уже дает мне основания предположить, что ты сам с теорией эволюции не очень-то знаком

[ЭТО Я]

Вот видишь, разве это не борьба с воображаемым противником ? Кто из климатологов отрицает средневековое потепление, да еще с враждебностью ?
На сегодняшний день пожалуй никто. Но не так давно большинство из них подписывались под клюшкой Манна, несмотря на то что споры вокруг неё шли с самого начала а Манн отказывался предоставить свои данные и вычисления. Теперь они вроде как согласны что был и средневековый оптимум и маленький ледниковый период, но когда Академия Наук заявляет что "клюшка подтверждена" они молчат в тряпочку. Колеблются вместе с линией партии. Интересно что ты остался под впечатлением что линия не менялась.

Гренландию просто таскают все кто попало (да тот же Капица и практически все отрицатели в этом топике ее приводили в пример, кроме разве что тебя) как выразительный аргумент, легче всего запоминающийся обывателю. Можно разумееца не отвечать на очевидные глупости, но разве не в этом состоит смысл диалога ?
Я Гренландию не "таскал", так что пришивать мне её не надо.

Меня действительно не очень волнует закулисная возня с какой бы стороны она не исходила. Меня интересует что же происходит на самом деле на планете. Будут убедительные работы, доказывающие обратное - приму их как теорию, наиболее близко отражающую реальное положение вещей...
Сначала я продемонстрировал ошибочность твоего мнения по конкретному вопросу, а потом - как авторитетные источники пропогандирующие сложившееся у тебя мнение врут. Ты же в ответ обозвал всё это "закулисной возней" и сказал что тебя это не интересует. Неужели тебе действительно волнует верны ли твои мнения??? Типа "я своё мнение сформировал и не путай меня фактами"?
По данному вопросу ты высказаклся как будто тебе всю равно прав ли Манн, лишь бы его выводы не противоречили твоим убеждениян. А до этого ты закрыл глаза на прямые свидетельства о заговоре со слов самих заговорщиков обозвав это "конспирологией". А когда я демонстрирую как по конкретным вопросам твои источники вводят тебя в заблуждение, ты отметаешь это как личные выпадки. А когда по какому-либо вопросу я представляю факты и аргументы с которыми трудно спорить, ты закрываешь вопрос. Я (возможно ошибочо) интерпретировал это как молчаливое согласие о котором ты предпочитаешь не заявлять прямо. Поэтому я не настаивал на продолжении. Если моя интерпретация ошибочна и темы эти остались открытыми, то прежде чем двигаться дальше имеет смысл разобраться с открытыми вопросами.

[Hallucinogen]

ЭТО Я

На сегодняшний день пожалуй никто. Но не так давно большинство из них подписывались под клюшкой Манна, несмотря на то что споры вокруг неё шли с самого начала а Манн отказывался предоставить свои данные и вычисления. Теперь они вроде как согласны что был и средневековый оптимум и маленький ледниковый период, но когда Академия Наук заявляет что "клюшка подтверждена" они молчат в тряпочку. Колеблются вместе с линией партии. Интересно что ты остался под впечатлением что линия не менялась.

Ты все еще сражаешься с мельницами ??
Я тебе приводил слова Манна о том, что к его работе следует подходить со здоровой долей скептицизма. Ты практически повторяешь его в других выражениях... "с кем воюешь-то" ?
Второй момент на который я тебе указывал несколько раз, но ты его продолжаешь игнорировать. Манн пытался воссоздать историю глобальной температуры за тыщу лет. Средневековое потепление и ледниковый период судя по всему были локальными явлениями. Поэтому несмотря на "виноград в Шотландии" глобальная температура могла быть не настолько ласковой как в Европе. Капишь ?
Кстате, Манн предоставил свои исходные данные, ты просто не в курсе...




Я Гренландию не "таскал", так что пришивать мне её не надо.

Но ты таскал Гора, пришивал его ко мне почем зря. Получи в ответ гранату такого же калибра

Сначала (1)я продемонстрировал ошибочность твоего мнения по конкретному вопросу, а потом - как авторитетные источники пропогандирующие сложившееся у тебя мнение врут. Ты же в ответ обозвал всё это "закулисной возней" и сказал что тебя это не интересует. Неужели тебе действительно волнует верны ли твои мнения??? Типа "я своё мнение сформировал и не путай меня фактами"?
По данному вопросу (2) ты высказаклся как будто тебе всю равно прав ли Манн, лишь бы его выводы не противоречили твоим убеждениян. А до этого (3) ты закрыл глаза на прямые свидетельства о заговоре со слов самих заговорщиков обозвав это "конспирологией". А когда (4) я демонстрирую как по конкретным вопросам твои источники вводят тебя в заблуждение, ты отметаешь это как личные выпадки. А когда по какому-либо вопросу (5) я представляю факты и аргументы с которыми трудно спорить, ты закрываешь вопрос. Я (возможно ошибочо) интерпретировал это как молчаливое согласие о котором ты предпочитаешь не заявлять прямо. Поэтому я не настаивал на продолжении. Если моя интерпретация ошибочна и темы эти остались открытыми, то прежде чем двигаться дальше имеет смысл разобраться с открытыми вопросами.

Очень много буков, но ни одного конкретного слова по поводу
- (1) по какому "конкретному вопросу" ты продемонстрировал мою ошибочность ??
- (2) а вот это уже сильное утверждение. папрашу ссылку в студию, где я бы такое говорил
- (3) какие именно свидетельства заговора ты приводил ?
- (4) какие мои источники вводят в заблуждение, по каким конкретным вопросам ?
- (5) какие факты ? говорящие о чем ?
П.С. Частое употребление слова "конкретный" еще НЕ делает разговор предметным

П.П.С. Свои заблуждения ты конечно же скромно умалчиваешь...
Не ты ли недавно сообщил, что

Тебя в очередной раз ввели в заблуждение. На планете немало растущих ледников, рост которых в часности фиксируем со спутников.
http://www.google.com/search?source=...lac&aqi=g2g-m1
Неужели и этого недостаточно чтобы поколебать веру в твои источники информации?

Может все же прокомментируешь данные, что я привел вот здесь
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3684256&postcount=229

И расскажешь кого в данном случае ввели в заблуждение ?

[Сопротивлниe]

Думаю,вряд ли нам удасться заценить глобальное потепление,после того как мимо нас пролетит Нибиру,if you know what I'm talking about.

[ЭТО Я]

да ладно, пусть будет... [:grum:]
мне кажется еще ни один твой ответ не обошелся без того, чтобы кроме погоды обсудить и меня.. если без этого не получаеца - валяй, нушто поделать
просто здесь ты уж превзошел сам себя - начал колоть еще ДО того как я сказал хоть что-либо...
Ты неверно интерпретируешь некоторые мои комментарии как личные выпадки и знак неуважения.
Я сейчас очень занят и у меня нет времени на форум. Поэтому и задержки с ответами. Но ты - единственный собеседник для которого я нохожу время.

1. Я спросил про теотию эволюции, не про Теорию Дарвина в чистом виде
Ну это как если на вопрос по ядерной физике ты бы поднял учение Демокрита...
Связь конечно же есть, но скорее историческая, чем научно прикладная

2. не понял

3. теория эволюции НЕ занимаеца вопросом возникновения жизни как к примеру автомастерские не производят автомобили...

Видишь, даже всего лишь пара твоих "шпилек" уже дает мне основания предположить, что ты сам с теорией эволюции не очень-то знаком
Теория Дарвина - не единственная теория эволюции. Есть ещё теория Ламарка, теория Гульда, [Intelligent Design].
Если теория Дарвина объясняет человека, то это объяснение бидет вразрез с марксистской теорией сознания, а так же с идеологической догмой отрицающей возможность значимых различий между полами и расами.
А история которую рассказывает современная эволюционная биология начинается с примитивных репликаторов - предшественников живых организмов.

[ЭТО Я]

Ты все еще сражаешься с мельницами ??
Я тебе приводил слова Манна о том, что к его работе следует подходить со здоровой долей скептицизма. Ты практически повторяешь его в других выражениях... "с кем воюешь-то" ?
Допустим ты купил отмазку Манна. Интересно какую отмазку ты придумаешь для Академии Наук и [Nature] опубликовавших отчет о работах опровергающих клюшку под заголовком "Клюшка подтверждена"?

Второй момент на который я тебе указывал несколько раз, но ты его продолжаешь игнорировать. Манн пытался воссоздать историю глобальной температуры за тыщу лет. Средневековое потепление и ледниковый период судя по всему были локальными явлениями. Поэтому несмотря на "виноград в Шотландии" глобальная температура могла быть не настолько ласковой как в Европе. Капишь ?
Кстате, Манн предоставил свои исходные данные, ты просто не в курсе...

Разве нет?
А про данные Манна я в курсе. В конечном итоге Конгресс заставил его предоставить данные.

Но ты таскал Гора, пришивал его ко мне почем зря. Получи в ответ гранату такого же калибра
Ты меня с кем-то путаешь. Я Гора не "таскал" а лишь осведомился почему ты его чураешься. На что ты уклончиво ответил что как с политиком у тебя нет с ним проблем.

Очень много буков, но ни одного конкретного слова по поводу
- (1) по какому "конкретному вопросу" ты продемонстрировал мою ошибочность ??
- (4) какие мои источники вводят в заблуждение, по каким конкретным вопросам ?
Начнем со стартовой точки нашей беседы.
Ты утвеждал что фотографии со спутников свидетельствуют о том что Антарктические льды тают и процитировал статью [NASA] о потере льда в одной части Антарктики. Я ответил что на самом деле фотографии со спутников свидетельствуют об обратном и продемонстрировал как [NASA] вводит тебя в заблуждение забывая упомянуть что при потере льда в одной части Антарктики общая площадь антарктического льда увеличивается. Я также продемонстрировал как этот источник откровенно врет тебе о состоянии льда в Антарктике.

- (2) а вот это уже сильное утверждение. папрашу ссылку в студию, где я бы такое говорил

Клюшка, не клюшка... но и те шесть работ показывают, что потепление сегодня превзошло по размаху и скорости все, что было за последние пару тысяч лет.

- (3) какие именно свидетельства заговора ты приводил ?
По клйматгейту ты процитировал отмазку которую серьюзно воспринимать может только человек не знакомый с содержанием клайматгейтовских файлов. В ответ я процитировал статью статью рассказывающую об одной из многих реальных проблем на которые указывают эти файлы - в надежде что ято тебя достаточно заинтересует чтобы ознакомиться с содержанием файлов из светских источников. Ты оставил это без ответа.

- (5) какие факты ? говорящие о чем ?
Да хотя бы факты говорящие о том как тебя ввели в заблуждение о состоянии океанских льдов.

П.С. Частое употребление слова "конкретный" еще НЕ делает разговор предметным
Ты похоже упустил смысл который я вкладывал в слово "конкретный". Я подчеркивал разницу между чстными вопросами и общими заключениями по теме. А акцентировал я это потому что ты путаешь два понятия. например, на моё утверждение об опровержении клюшки ты ответил замечанием что эти опровержения не противоречат АГП. несмотря на то что к тому моменту я уже объяснил суть клюшечного спора.

П.П.С. Свои заблуждения ты конечно же скромно умалчиваешь...
Не ты ли недавно сообщил, что

Может все же прокомментируешь данные, что я привел вот здесь
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3684256&postcount=229

И расскажешь кого в данном случае ввели в заблуждение ?
В очередной раз ты цитируешь источник стоящий по твою сторону аргумента, не замечая что по данному вопросу он соглашается не с тобой а со мной - свидетельствуя о наличии растущих ледников. В то время когда ты утверждаешь что изучение таковых достаточно антинаучно чтобы разрушить карьеру ученого их изучающего.

[ЭТО Я]

Технологическая цивилизация подвела нас к рубежу, когда нам придется либо погубить самих себя, либо пересмотреть ее принципы.
Человек достиг на сегодня реальной способности воздействовать на окружающую среду в планетарных масштабах. Как правило - в свойственной ему разрушительной манере: уничтожением лесов, сломом целых экосистем, загрязнением и отравлением пресной воды, воздуха, почвы, океанов... разогревом климата наконец. И воздействие это идет по экспоненте. То, ради чего собственно человек встал на путь цивилизации (не зависеть от капризов окружающей среды, повысить свою выживаемость) сейчас приводит к противоположному результату (человек уничтожает саму эту среду, делает ее непригодной для жизни).
Очевидная чушь! Есть сомнительные теории о возможности обратных результатов в далеком будущем в силу потепления. А о заслуживающих внимания теориях об остальных страшилках я вообще не слышал. Просвети.
Но по сей день технологическая цивилизация приводит к тем же результатам что и всегда. Благодаря ей (а точнее благодаря сдвигам экономических систем в сторону наиболее способствующую использованию её плодов) более миллиарда человек поднялись из безнадежной нищеты и сейчас на пути к западному уровню жизни.
К противоположному результату на сегодняшний день приводят запреты на плоды технологической цивилизацией, в результате чего миллионы людей старадают легко предотвратимой молярией.

[ЭТО Я]

Будут убедительные работы, доказывающие обратное - приму их как теорию, наиболее близко отражающую реальное положение вещей...

Что ты имеешь в виду под альтернативной теорией? Ты как будто под впечатлением что теория АГП опирается на системную теорию о климате. Научной теории о климате нет. В этом одна из слабостей теории АГП которая пытается объяснить отдельный феномен без понимания системы.
К тому же, прежде чем рассматривать объяснения происходящему неплохо было бы установить что происходит. Мне для этого необходимы надежные авторитетные источники. А где их взять? Если раньше у меня были основания сомневаться в объективности источников типа [CRU, Academy of Sciences, Nature, Science, IPCC], то после клайматгейта я не вижу как можно верить хоть одному их слову.

[ЭТО Я]

Климатгейт - это все о тех же email-ах ? Я о них уже высказывался несколько раз.

Из твоих высказываний я понял что ничего уличающего ты в клайматгейтовских файлах не видишь и что ждешь результатов расследования. Ты видимо не читал официальное заявление [ЕAU] где они обещали расследование. В этом же заявлении в лучших традициях климатологии они объявили результаты этого ещё не начавшегося расследования. А главная причина почему меня не устраивают твои ответы в том что они заставляют меня подозревать что ты просто отказываешься рассматривать неудобные факты. Хотя возможно твои источники опять ввели тебя в заблуждение о том что в этих файлах. Хочу попробовать развеять эти подозрения.
Кстати, не мог бы ты поделиться своими источниками по клайматгейту?

Самые интересные файлы находятся не в email-ах, а в директории документов. Наиболее яркий пример это [Harry_Read_Me.txt]. Наиболее яркий он потому что в нем работник [CRU] документирует ход своей работы и проблемы с которыми он сталкивается.
А история с этим файлом такая: [CRU] взялось за проэкт создания новой улучшенной версии своей базы данных по поверхностным температурам. Им необходимы были исходные данные с метеостанций, обработанные результаты и промежуточные вычисления показывающие метод обработки. Но как случается в климатологии промежуточные данные и документация методов оказались уничтожеными. В науке такие проблемы решаются новым анализом исходных данных используя стандартные методы. Но в области которая опирается не на воспроизводимые результаты, а на консесус задача ставится иначе - найти метод который воспроизводит заданные результаты. [Harry_Read_Me.txt] повествует о мучениях ученого поставленного перед этой задачей. Оказалось что данные [CRU] - мусор и что стандартными методами их результаты не воспроизводимы. Зато есть (явный или мнимый) консенсус что их результаты верные.

[Harry_Read_Me.txt] - это только один пример. Если соизволишь ознакомиться с материалами клайматгейта найдешь ещё немало.

Интересное заключение следующее из комментариев к коду исследователей [CRU] состоит в том что враньё и мoшенничество - это не дело рук отдельных климатологов, а стандартный метод работы [CRU]. Комментируя свои вычисления для коллег они не стесняясь описывают свои махинации прямым текстом называя вещи своими именами. Типа [fudge factor, apply very artificial correlation, hide the decline].
Очевидно что то чем занимаются в [CRU] наукой назвать нельзя. А отсюда следуют неприятные выводы о климатологии вцелом. Даже если предположить что все остальные климатологи занимаются наукой, все их работы опирающиеся на данные [CRU] скомпрометированы. А будучи самым авторитетным источником данных о наземных температурах, опираются на эти данные очень многие, включая [IPCC]. Что после этого остается от климатологии?

А ещё советую тебе погуглить [Climategate Darwin].
Во-первых, ознакомишься с содержимым жопы Тима из которой теплисты черпают свои данные. Во-вторых, развеешь иллюзии о неподкупнпсти данных с метеостнций. В-третьих, история с австралийскими данными - наглядный пример того как в зависимости от пожеланий исследователя климатические данные можно научно интерпретировать как потепление, похолодание или беспорядочные скачки.

А что касается самих email-ов, то с предменто этой части скандала можно частично ознакомиться здесь:
http://climateaudit.org/2009/12/29/climategate-on-finnish-tv/

[Hallucinogen]

я понял что ничего уличающего ты в клайматгейтовских файлах не видишь и что ждешь результатов расследования. ...

ты прав, я подожду результатов

[Hallucinogen]

Теория Дарвина - не единственная теория эволюции. Есть ещё теория Ламарка, теория Гульда, [Intelligent Design].
Если теория Дарвина объясняет человека, то это объяснение бидет вразрез с марксистской теорией сознания, а так же с идеологической догмой отрицающей возможность значимых различий между полами и расами.
А история которую рассказывает современная эволюционная биология начинается с примитивных репликаторов - предшественников живых организмов.

Так о какой из вышеперечисленных теорий я не имею представления ?
Я уже не успеваю уследить за бросками :)

[ЭТО Я]

Так о какой из вышеперечисленных теорий я не имею представления ?
Я уже не успеваю уследить за бросками :)

Какие броски?
Я ведь уже сказал:

У меня действительно не было на это оснований. Виноват. Беру свои слова взад.

[ЭТО Я]

ты прав, я подожду результатов
Результаты уже давно известны.

Ты видимо не читал официальное заявление [ЕAU] где они обещали расследование. В этом же заявлении в лучших традициях климатологии они объявили результаты этого ещё не начавшегося расследования.