Город Русской Славы или Позора?

[crazy-mike]

Навеяно событиями Крымской войны и словами из "Брат-2".
И так - Севастополь является "городом русской славы" или "городом русского позора"?
http://www.sevastopol.info/history/hist_1oborona.htm
Первая оборона Севастополя в 1854-1855 гг.
Я имею ввиду именно эту оборону Севастополя.
Кстати - если бы её целью считалось отвлечение союзников от Кавказа , то эта оборона свою задачу даже как бы выполнила.
http://www.sevastopol.info/pics/sevast_r50.gif

[crazy-mike]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Malakhov2.jpg

[crazy-mike]

http://sevastopol.su/arch_view.php?id=11321


Первая железная дорога в Севастополе
07.04.2009 09:17:00



В марте 2009 года исполняется 154 года со дня пуска первой в Крыму железной дороги на паровой тяге.

Построенная англичанами за семь недель - в рекордно короткие сроки, протяженность 22,5 км, она связала Балаклаву с передовыми позициями британцев на подступах к Севастополю.

В период Крымской войны 1853-1856 гг. английские войска заняли Балаклаву, обосновав в ней свою базу. «Владычица морей» превратила Балаклаву в «маленький английский порт», «английскую сельскую ярмарку», «предместье Ливерпуля» или «маленький Лондон».

Между Георгиевским монастырем на м. Фиолент и болгарской Варной британцы проложили по дну Черного моря 380 км. подводный кабель для связи Парижем и Лондоном.

Несомненно, для Крыма и Севастополя строительство железной дороги из Балаклавы в Севастополь было «из ряда вон выходящее предприятие». Эта дорога явилась ярким свидетельством колониальной политики «Владычицы морей» - страны с высоким уровнем цивилизации и технических достижений «везти с собой все свои национальные учреждения, даже железную дорогу и электрический телеграф».

События Крымской кампании многие объясняли коммуникационными трудностями. Французский путешественник Жильбер, посетивший Крым уже после войны, заметил, что «англичане позаботились о коммуникациях через море на протяжении 3000 английских миль и не смогли добиться в этом успеха под Севастополем на расстоянии 6 английских миль по суше».

Между Британскими островами и Крымом курсировали свыше 400 транспортных судов и кораблей, которые доставляли в Крым все необходимое для ведения боевых действий. Прибывшие из Англии корабли выгружали войска, боеприпасы и продовольствие на набережной Балаклавы. Между тем, расстояние от береговой базы в Балаклаве до передовых позиций английских войск под Севастополем превышало 10 км. На позиции боеприпасы и продовольствие первое время доставляли по грунтовой дороге, которую английские штабные офицеры именовали «колеей, проходившей по местности» - так мало она была похожа на дорогу.

http://sevastopol.su/images/news/11321_12933.jpg
http://sevastopol.su/images/news/11321_12934.jpg

[crazy-mike]

В начале января английская армия насчитывала до 3500 человек больных и раненых. Большинство командного состава британской армии всех рангов по причине болезней была вынуждена покинуть ее. Практически полностью поменялся личный состав полков. На место выбывших из строя из Англии прибывали свежие подразделения, личный состав которых начинал болеть, даже не успев побывать в деле.

Печальная ситуация положения армии в Севастополе стала известна правительству. Британский военный министр герцог Ньюкэстельский поднял вопрос о постройке железной дороги под Севастополем.

Это предложение вызвало оживленные дебаты в парламенте. Естественно, что постройка железной дороги во враждебной стране сопряжена с большими трудностями вообще. Высказывались опасения, что из-за крутых подъемов в районе Балаклавы и Сапун-горы поезда здесь не пойдут. Боялись, что русские не допустят осуществления этого смелого проекта. Но положение было безвыходным, железную дорогу решили строить.

Русские источники ничего не сообщали об отношении русских к постройке английской железной дороги. Только в газете «Русский инвалид» за 17 февраля 1855 г. появилось сообщение о том, что англичане собираются строить железную дорогу в Балаклаве.


Решение строить дорогу было принято не сразу, оно имело много оппонентов. Британские противники строительства дороги утверждали, что русские никогда не позволят завершить эту работу, что ее осуществление будет прерываться и замедляться частыми нападениями, люди будут измотаны, а многие, по всей вероятности, попадут в плен. Местность также не подходила для строительства железной дороги — уклоны были слишком крутыми, а почва слишком коварной. К тому же сильные дожди, как было известно англичанам, заливавшие Крым осенью, либо вообще не позволят построить дорогу, либо сделают ее непригодной. На этом далеком полуострове и на этой коварной почве великий замысел западной цивилизации казался неосуществимым.

Применение силы пара на сухопутном транспорте началось в конце XVIII столетия в Англии. Решающего успеха в создании применимых практически паровозов добился английский изобретатель Джордж Стефенсон. В 1814 г. он построил свой первый паровоз. Первой железной дорогой, полностью работавшей на паровой тяге, была Манчестер-Ливерпульская дорога протяженностью около 50 км, построенная Дж. Стефенсоном в 1829 г. и снабженная паровозами его конструкции.

Опыт прокладки железнодорожного полотна по пересеченной местности уже был и у русских. В 1840 году Севастопольская инженерная команда разведала на склонах Килен-балки породы известняка, более плотного, чем инкерманский. Тогда построили специальную самокатную железную дорогу от карьера до причала в Киленбалочной бухте. На местности через каждые три метра установили опорные стойки, а по верху в гнездах стоек закрепили чугунные вращающиеся на осях колеса. По этим колесам двигались деревянные грузовые платформы длиной 8 и шириной 2,5 м. Так как пути имели небольшой уклон к причалу, платформы с камнем придерживали при помощи канатов. Загрузка барж производилась сбрасыванием известняка непосредственно в трюм. После этого суда отводили буксиром к небольшому причалу на приморской батарее, где камень выгружали и перемещали вручную к рабочим местам.

В 1843 году железная дорога появилась в Инкермане. Для подвоза камня из каменоломен, находившейся в Каменоломенном овраге (совр. Советская балка) до пристани к пароходам мичман Волохов строит грузовую конно-железную дорога. Как долго просуществовала эта дорога длиной 1 км неизвестно. Но это была первая в Крыму железная дорога, хотя и на конной тяге. Дорога брала начало в низовье оврага и проходила вдоль южного берега заболоченной местности в Инкермане, мимо Воловьей и Сушильной балок к пристани (восточнее современной Севастопольской ТЭЦ) где происходила загрузка строительного белого инкерманского камня на баржи. Спустя 30 лет, в 1873 году здесь был проложен участок Лозово-Севастопольской железной дороги.

Действительно, построить железную дорогу на территории страны, с которой воюет Англия, и, тем более в предгорной местности, было делом очень рискованным. Таковы были аргументы тех, кто не верил в возможность успеха до самого его достижения. Все же английское правительство мудро пропустило мимо ушей эти мрачные пророчества и зловещие прогнозы. Оно с первого взгляда оценило огромные преимущества будущей железной дороги и сразу же с удовлетворением приняло предложение господ Пето, Беттса и Брэсси. Эти джентльмены были уже широко известны гигантскими масштабами проведения аналогичных работ в разных частях света.

Они предложили проложить колею от Балаклавы к штабу и участкам фронта, наиболее полезным в операциях Комиссариата. В самом великодушном и патриотичном духе г.г. Пето, Беттс и Брэсси отказались от извлечения какой бы то ни было денежной выгоды из этой сделки, попросив только возместить реальные расходы.

В январе 1855 года было начато строительство железной дороги в виноградниках прямо под Балаклавой. В качестве рабочей силы на строительстве задействовали 150 солдат 14-го и 89-го полков под руководством гражданского инженера. Из Константинополя ожидалось прибытие нескольких сотен хорватов, а из Англии 29 января корабль «Леди Элис» привез первую партию рабочих.

Сэр Мортон Пето и его коллеги сами набрали команду рабочих, включая большую группу гигантов, известных как «Navvies», для которых был организован отдельный Комиссариат, полностью независимый от правительства. Они сами зафрахтовали в Англии корабли и перевезли в Балаклаву все необходимые материалы. В состав груза входили 1800 тонн рельсов, 6000 шпал, 300 тонн досок, два локомотива и даже машина для забивания свай. В разобранном виде из Англии была привезена целая пристань.

:vacation:
http://sevastopol.su/images/news/11321_12940.jpg

[crazy-mike]

Руководил строительством дороги член конгресса Вильям Мурдо, который 26 февраля 1855 года прибыл в Скутари, чтобы организовать наземные транспортные подразделения. Основу их составляли лошади и мулы, приобретенные майором Фэллоусом, специально приехавшим из Балаклавы в начале февраля. Майор сам лично проверял всех мулов и вьючных животных.
На работу принимались только молодые люди, отличавшиеся геркулесовской силой и выносливостью. Работы осуществлялись днем и ночью. Ночная работа производилась при свете особых жаровен, устроенных на высоких подставках.

Техническое руководство осуществляли главный инженер и три его помощника. Административной стороной ведал главный администратор, в распоряжении которого было три помощника и один кассир. При экспедиции состояли врач и три фельдшера. Весь управленческий аппарат экспедиции включал в себя 14 человек, что составляло 2,8 % от числа рабочих.

Компания обставила дело так, что строители дороги могли работать при любой погоде. Выдавалась спецодежда, действовала переносная кухня на 6 человек. Для жилья бала выделена палатка из непромокаемой материи на 40 человек. Только порция рома - 1/3 бутылки на человека - не удовлетворяла рабочих, на этой почве возникали недоразумения.

Об огромном количестве выпитого рома свидетельствуют бутылки из под него, до сих пор попадающиеся при производстве земляных работ около Балаклавы.

:white:

[crazy-mike]

:vacation:


Рабочие были разделены на группы по 60 человек. Днем половина укладывала шпалы и рельсы, а ночью другая часть рабочих засыпала их балластом из камня и земли.

В начале февраля на набережной Балаклавы, где началась дорога, было уложено 50 ярдов рельсового пути. Был подготовлен большой участок для укладки рельсов до церкви Кадык-коя. За сутки строилось 1/4 мили пути (400-500 м). Сюда входило сооружение малых мостов, насыпей и выемок для выравнивания полотна.

Темп работ был очень высок. Можно привести в качестве примера такой эпизод.
Вечером с корабля на набережную была выгружена машина для забивки свай. К утру ее по частям доставили к месту, где строился мост, и подготовили к работе. К вечеру следующего дня все сваи были забиты, сооружение моста закончено, а рельсовый путь продлился на 100 ярдов.

К 13 февраля путь был уложен до отметки в 300 ярдов от Балаклавы. 19 февраля — до Кадыкоя (Кадыковки). Каждый день путь укладывался приблизительно на четверть мили. 23 февраля по железной дороге лошадьми был перевезен первый груз от Балаклавы до Кадыковки. К началу марта дорога была доведена до станции за горой.

К 26 марта рельсы были уложены вплоть до главной квартиры англичан, находившейся на даче Максимовича в 4,5 милях от Балаклавы. В апреле линия уже доходила до передовых позиций. По ней и доставлялись к траншеям во время второй бомбардировки все необходимые военные припасы.

К этому времени была построена вторая ветка внутри Балаклавы к пристани — по западному берегу Балаклавской бухты и вторая колея на участке Балаклава — Кадыковка. Кстати, создателями первого причала на западном берегу Балаклавской бухты были англичане, которые в короткие сроки срыли несколько сот кубов скального грунта и устроили стометровый причал, дав ему экзотическое название «Алмазный». Действительно, плотность мраморовидных пород крутого западного берега бухты англичане вполне могли сравнить с плотностью алмаза.

На апрель 1855 года было намечено начало новой бомбардировки города. Для подвоза снарядов и военного снаряжения к батареям и дивизионам, располагавшимся на плато между Сапун-горой и Хомутовой балкой, в конце марта ускоренным методом стали продлевать полотно железной дороги. Его протянули от станции стационарных паровозов вверх к шоссейной казарме на плато и до Воронцовской дороги (ныне часть Лабораторного шоссе от города к Сапун-горе).

По мнению, современного британского исследователя этой темы - автора книги «The grand Crimean central railway» (1990 год) английского инженера Брайена Кука, вместе с ответвлениями длина железной дороги составляла около 14 миль (22,5 км), а с учетом поворотов, разъездов и запасных путей общая длина железнодорожных путей достигала 20 миль (32 км).

К концу 1855 года от основной линии на плато Сапун-горы, правее главной квартиры английской армии, были построены ветки к позициям 1-й, 3-й и Лёгкой дивизий, а к началу сентября 1855 года — к сардинскому лагерю в сторону горы Гасфорта.

[crazy-mike]

http://sevastopol.su/images/news/11321_12942.jpg

[crazy-mike]

На плато в районе хутора Лукомского дорога разветвлялась. Главная ее ветка длиной в 1 милю шла к Воронцовской дороге, другая ветка шла на запад к 3 и 4 дивизионам и осадным батареям.

Вновь построенный участок обслуживал вторую бомбардировку города 9 — 19 апреля. На участке от стационарных паровозов вверх вагоны также тянули лошади и мулы. Их же тягловой силой пользовались и на самом плато. Перевозка снарядов началась в апреле, что позволило обеспечить бесперебойную бомбардировку города. Ежедневно в апреле сюда перевозилось до 110 тонн грузов.

Большая часть крепко подкованных ломовых лошадей была вывезена из Англии. Каждая английская лошадь заменяла три турецких или черноморских. Но вскоре опыт убедил, что мулов легче обучить определенным действиям, необходимым для уборки шпал и приведения поезда в движение. Этих животных стали использовать очень интенсивно, а доставляли их из Турции.

Об этом свидетельствует запись очевидца событий Тейлора от 21 го февраля. « Вечером поднялся на борт «Trent», как только все мулы были погружены. На корабле царил большой беспорядок из-за мулов, погонщиков и груза. Ничего еще не было расставлено по местам...

Примерно в 11 мы отплыли. Наш груз состоял, в частности, из 2 лошадей. Одна из них предназначалась персонально для лорда Раглана от турецкого Паши, который заявил, что не возьмет денег, так как «один паша не должен получать деньги от другого паши». На борту были 320 мулов, 320 вьючных седел, 3,200 подков, 25,600 гвоздей для подков. На судне находились 133 погонщика мулов, кузнецов и мастеров по седлам. Было погружено также 768 мешков ячменя, 759 мешков резаной соломы...».

Использование локомотивов часто становилось невозможным из-за большой крутизны склонов. И тогда могучие ломовые лошади тащили поезда вверх. Там, где уклон был не по силам этим животным, на смену приходили стационарные двигатели, снабженные приводным тросом. Обратно платформы спускались по инерции.

В июне 1855 г. при новой бомбардировке Севастополя железная дорога вновь использовалась для подвоза снарядов. По ней обратно в Балаклаву отправляли раненых.

В июле для дороги были заказаны новые паровозы, 130 вагонов, 40 машин. Они были доставлены в Балаклаву морем в сентябре и использовались на участке новой линии от Кадыковки на восток до военного лагеря сардинцев на Воронцовском шоссе, в сторону горы Гасфорт. Постройка этой сардинской ветки была окончена в ноябре 1855 г. в Британии и обслуживающих железную дорогу в Балаклаве в течение Крымской Войны, два локомотива были построены компанией Е B Wilson and Co of Leeds (они назывались Alliance и Victory). Другой тип 2-2-0 тендер – локомотив, который спроектировал Edward Bury, построила компания B Hick of Bolton. В Балаклаве работали два тендера.

:vacation:

[crazy-mike]

Система и порядок, заведенные кампанией на железной дороге, удивляли военных, и англичан, и французов. Слишком резко бросалась в глаза разница между организацией, созданной добровольной предприимчивостью и беспомощностью военных и государственных чиновников, снабжавших армию. То же самое отмечала и английская пресса.

:v:
http://sevastopol.su/images/news/11321_12946.jpg

[crazy-mike]

http://sevastopol.su/images/news/11321_12944.jpg

[crazy-mike]

Кстати - настоящим городом неувядающей русской славы того времени является турецкий Синоп.
http://bibliotekar.ru/nahimov/index.files/image001.jpg
Нахимов Павел Степанович (1802–1855)

[Kadet]

Как себя чувствует император из 6-ой палаты?

[Птиц]

Майки, а как насчет Бородинской битвы? :rolleyes:

Тоже блестящей победой в плане итогов особо не назовешь...

[Kadet]

Майки, а как насчет Бородинской битвы? :роллеыес:

Тоже блестящей победой в плане итогов особо не назовешь...
Бородино - этож не в Украине!

[Буржуй]

Бородино - этож не в Украине!на украине?

[crazy-mike]

Майки, а как насчет Бородинской битвы? :rolleyes:

Тоже блестящей победой в плане итогов особо не назовешь...
Кстати - да. Хотя там по крайней мере Наполеона заставили штурмовать в лоб Шевардинский редут и Багратионовы флеши. Только там всё было намного умнее чем под Севастополем.

[Kadet]

Кстати - да. Хотя там по крайней мере Наполеона заставили штурмовать в лоб Шевардинский редут и Багратионовы флеши. Только там всё было намного умнее чем под Севастополем.
Чета ты издалека заходишь...

[crazy-mike]

на украине?
На территории Украины в её современных границах. :grum:

[crazy-mike]

Чета ты издалека заходишь...
фланговое движение ( сочетание обхода и охвата :grum:)

[Kadet]

фланговое движение ( сочетание обхода и охвата :грум:)
Не, ну а че? Ща модно сразу про Великую Отечественную... А ты вон, в 1854 год полез...

[crazy-mike]

Не, ну а че? Ща модно сразу про Великую Отечественную... А ты вон, в 1854 год полез...
Я уже объяснял - хочу , чтобы даже Суворова-Резуна стошнило. :grum:
Кроме того - тогда танков ещё не было. А "прототипы бронепоездов" лет через шесть появились (и то - аж в Америке. Хотя их там бывший русский офицер придумал ).

[Kadet]

Я уже объяснял - хочу , чтобы даже Суворова-Резуна стошнило. :грум:
Трудная задача... Но мы не боимся трудностей!

[Птиц]

Кстати - да. Хотя там по крайней мере Наполеона заставили штурмовать в лоб Шевардинский редут и Багратионовы флеши. Только там всё было намного умнее чем под Севастополем.

а причем тут "умнее" - и слава? :confused:

[crazy-mike]

Трудная задача... Но мы не боимся трудностей!
Ну - не настолько уж и трудная. Там как раз Пирогов впервые эфирный наркоз начал применять. Довольно много всего было. Кстати - в приведённом мной линке о сражении в Синопской бухте было о том , что Нахимов не стал дожидаться подхода эскадры паровых фрегатов Корнилова - и всё быстро сделал сам одними парусниками (когда сжёг турецкий флот). Но ведь потом зачем-то все корабли утопили на севастопольском рейде вместо того чтобы , избегая генеральных сражений на море , делать союзничкам кучу мелких пакостей. Тем более - что зимнее Чёрное море было настоящим адом для пароходов того времени.

[crazy-mike]

а причем тут "умнее" - и слава? :confused:
Но ведь "слава" принципиально ассоциироваться с "глупостью" не может?
C "безумием" - ещё куда ни шло (и то - до появления первых пулемётов).

[Vinn]

...Но ведь потом зачем-то все корабли утопили на севастопольском рейде вместо того чтобы , избегая генеральных сражений на море , делать союзничкам кучу мелких пакостей.....

раз корабли утопили - это позор однозначно.
закрывай тред, вопрос решен.

[crazy-mike]

раз корабли утопили - это позор однозначно.
закрывай тред, вопрос решен.
Ну - утопили ведь только старые парусники. Кое-что мелкое продолжало плавать (возле Кавказа и возле Мурманска даже - англичане тогда пробовали Архангельски и Мурманск бомбить. И даже Петропавловск-Камчатский).

[Птиц]

Но ведь "слава" принципиально ассоциироваться с "глупостью" не может?
C "безумием" - ещё куда ни шло (и то - до появления первых пулемётов).

Майки, это элементарно - война - это хаос разной степени организованности.

Ты никогда об этом не слышал?

:kos:

[Kadet]

Ну - не настолько уж и трудная. Там как раз Пирогов впервые эфирный наркоз начал применять. Довольно много всего было. Кстати - в приведённом мной линке о сражении в Синопской бухте было о том , что Нахимов не стал дожидаться подхода эскадры паровых фрегатов Корнилова - и всё быстро сделал сам одними парусниками (когда сжёг турецкий флот). Но ведь потом зачем-то все корабли утопили на севастопольском рейде вместо того чтобы , избегая генеральных сражений на море , делать союзничкам кучу мелких пакостей. Тем более - что зимнее Чёрное море было настоящим адом для пароходов того времени.
Честно сказавши, я не знаток обороны Севастополя в Крымской войне, но могу предположить несколько соображений по этому поводу:
1. Кораблям надо где-то базироваться - для ремонта, пополнения запасов и т.д.
2. флот дал для обороны матросов и пушки с затопленных кораблей
3. Затопление кораблей позволило ( вроде как) не заботиться об обороне города со стороны моря - там же вроде как город состит из двух частей по берегам Севастопольской бухты?

[Kadet]

Ну - утопили ведь только старые парусники. Кое-что мелкое продолжало плавать (возле Кавказа и возле Мурманска даже - англичане тогда пробовали Архангельски и Мурманск бомбить. И даже Петропавловск-Камчатский).
И везде получили по зубам...

[crazy-mike]

Майки, это элементарно - война - это хаос разной степени организованности.
:kos:
Но ведь не до такой же степени! Иметь подавляющее преимущество в численности и пространственный перевес - и всё просрать! (их ещё спасло то - что у англичан и французов бардак тоже был не меньший). Я уже приводил ссылки по строительству англичанами железной дороги от Балаклавы до Севастополя (им никто не мешал!!!!!!!!! Никаких кубанских пластунов или казачьих глубоких ночных рейдов по тылам! Вообще ничего!!!!!!!! :girl_cray2: ).

[Vinn]

Ну - утопили ведь только старые парусники. Кое-что мелкое продолжало плавать (возле Кавказа и возле Мурманска даже - англичане тогда пробовали Архангельски и Мурманск бомбить. И даже Петропавловск-Камчатский).

про Архангельски, Мурманск и Петропавловск-Камчатский надо отдельные темы открывать. здесь они разве что для сравнения, причем не в лучшую для Севастополя сторону

[crazy-mike]

про Архангельски, Мурманск и Петропавловск-Камчатский надо отдельные темы открывать. здесь они разве что для сравнения, причем не в лучшую для Севастополя сторону
Архангельск вообще попытку высадки английского десанта умудрился отбить!!!!!!!!! :popcorn:

[Vinn]

Архангельск вообще попытку высадки английского десанта умудрился отбить!!!!!!!!! :popcorn:

вот это и есть Город Русской Славы!

[Kadet]

Архангельск вообще попытку высадки английского десанта умудрился отбить!!!!!!!!! :попцорн:
Петропавловск - тоже!!!

[crazy-mike]

Честно сказавши, я не знаток обороны Севастополя в Крымской войне, но могу предположить несколько соображений по этому поводу:
1. Кораблям надо где-то базироваться - для ремонта, пополнения запасов и т.д.
2. флот дал для обороны матросов и пушки с затопленных кораблей
3. Затопление кораблей позволило ( вроде как) не заботиться об обороне города со стороны моря - там же вроде как город состит из двух частей по берегам Севастопольской бухты?
Просто - наверное - кавказское направление было даже тогда основным. А задача Севастополя была "отвлекать". Тем более - что развивать успех вглубь по Крыму с эпидемиями холеры (а в Феодосии тогда и чума случалась) - было довольно проблематично. Там потери от болезней за время движения даже на Бахчисарай должны были бы быть в разы больше чем при штурме Малахова кургана.

[crazy-mike]

Петропавловск - тоже!!!
Да! Но об этом вообще почти все забыли.

[Kadet]

Просто - наверное - кавказское направление было даже тогда основным. А задача Севастополя была "отвлекать". Тем более - что развивать успех вглубь по Крыму с эпидемиями холеры (а в Феодосии тогда и чума случалась) - было довольно проблематично. Там потери от болезней за время движения даже на Бахчисарай должны были бы быть в разы больше чем при штурме Малахова кургана.
Развивать успех некому было бы. Они же даже Севастополь лишь наполовину взяли...

[Kadet]

Да! Но об этом вообще почти все забыли.
Да ладно! В Питере батареи (пушечные) по сей день стоят...

[crazy-mike]

1. Кораблям надо где-то базироваться - для ремонта, пополнения запасов и т.д.
2. флот дал для обороны матросов и пушки с затопленных кораблей
3. Затопление кораблей позволило ( вроде как) не заботиться об обороне города со стороны моря - там же вроде как город состит из двух частей по берегам Севастопольской бухты?
Англичанам и французам вообще можно было не дать высадится (для сравнения - Александр Васильевич Суворов на Кинбурнской косе (в другой русско-турецкой войне)).

[Kadet]

Англичанам и французам вообще можно было не дать высадится (для сравнения - Александр Васильевич Суворов на Кинбурнской косе (в другой русско-турецкой войне)).
Ну не все же были Суворовыми и Кутузовами...
П.С. И ваще, там Жирик уже отметился - давай обсудим город американской военной славы!

[crazy-mike]

Развивать успех некому было бы. Они же даже Севастополь лишь наполовину взяли...
И то - только потому что железную дорогу от Балаклавы успели достроить.

[crazy-mike]

Ну не все же были Суворовыми и Кутузовами...
П.С. И ваще, там Жирик уже отметился - давай обсудим город американской военной славы!
Нахимов и Корнилов ведь там были. Да и Тотлебен тоже. Но Корнилову вообще всё время мешали из Питербурга.
А "город американской славы" - Фредериксберг? Геттисберг? Ричмонд? (IKIKO уже давно тему открыл "Гражданская война в США" )

[Kadet]

Нахимов и Корнилов ведь там были. Да и Тотлебен тоже. Но Корнилову вообще всё время мешали из Питербурга.
Ты не подзабыл, что Нахимов, Корнилов и Истомин - они ведь адмиралы флота, а не сухопутные генералы! А тактика действий на море и земле всеж слегка отличается...

[crazy-mike]

Ты не подзабыл, что Нахимов, Корнилов и Истомин - они ведь адмиралы флота, а не сухопутные генералы! А тактика действий на море и земле всеж слегка отличается...
Отличается. Ух - уже не помню - Паскевич тогда вроде бы на Кавказе был (или он уже тогда умер)...

[Kadet]

Отличается. Ух - уже не помню - Паскевич тогда вроде бы на Кавказе был (или он уже тогда умер)...
Да-да. Там еще Баязет был такой...

[crazy-mike]

Да-да. Там еще Баязет был такой...
Я их сейчас плохо помню. Потом ,может быть, подсмотрю. Наверное основной проблемой было то - что казачьи части были на Кавказе связаны , а в Крыму использовались пехотные полки с Украины. Да и проблемы с резервами из-за устаревших к тому времени рекрутских наборов на 25 лет - это только "усугубляло".

[Kadet]

Я их сейчас плохо помню. Потом ,может быть, подсмотрю. Наверное основной проблемой было то - что казачьи части были на Кавказе связаны , а в Крыму использовались пехотные полки с Украины. Да и проблемы с резервами из-за устаревших к тому времени рекрутских наборов на 25 лет - это только "усугубляло".
А еще - отсутствие нарезного оружия, а еще - и т.д.

[crazy-mike]

А еще - отсутствие нарезного оружия, а еще - и т.д.
Нарезное оружие было. В каждом пехотном полку - рота "штуцерных" (но всего одна рота). Артилерия была нарезной ещё с появлением "единорогов" (еще при Петре Первом - кажется). Кроме того - боевым порядком пехоты продолжала оставаться густая колонна. Это даже в Бородинскую битву уже считалось несколько "самоубийственным" (для картечи и шрапнели (не помню - когда шрапнель появилась) - было очень удобно). Но ведь преимущество в кавалерии можно было попробовать использовать!

[Kadet]

Нарезное оружие было. В каждом пехотном полку - рота "штуцерных" (но всего одна рота). Артилерия была нарезной ещё с появлением "единорогов" (еще при Петре Первом - кажется). Кроме того - боевым порядком пехоты продолжала оставаться густая колонна. Это даже в Бородинскую битву уже считалось несколько "самоубийственным" (для картечи и шрапнели (не помню - когда шрапнель появилась) - было очень удобно). Но ведь преимущество в кавалерии можно было попробовать использовать!
Штуцерами в русской армии была оснащена в лучшем случае четвертьличного состава. Кроме того, значительную частьобороняющих ся составляли моряки с кораблей - и штуцеров у них не могло быть.
Единорог - гладкоствольный, дульнозарядный.. И дальность стрельбы картечью в те времена была около 600 метров - из нарезных ружей союзников возможно было "выбивать" прислугу орудий раньше, чем попадать под огонь артиллерии.

[crazy-mike]

Единорог - гладкоствольный, дульнозарядный.. И дальность стрельбы картечью в те времена была около 600 метров - из нарезных ружей союзников возможно было "выбивать" прислугу орудий раньше, чем попадать под огонь артиллерии.
Да. Но ведь не обязательно даже тогда артилерию на открытые позиции было ставить.
тут про ружья неплохо:
http://www.arms-museum.tula.ru/exposition_new/3.html

[Kadet]

Да. Но ведь не обязательно даже тогда артилерию на открытые позиции было ставить.
тут про ружья неплохо:

Да особо и не ставили...

[crazy-mike]

Да особо и не ставили...
А нарезных орудий вообще ни у кого тогда не было. Они только с 1859го года - кажется - стали появляться?

[Kadet]

А нарезных орудий вообще ни у кого тогда не было. Они только с 1859го года - кажется - стали появляться?
Ну да - в русской армии с 60-х годов...
РассматриватьКрымскую войну - неинтересно - ее результаты оказались незначительны, а уступки России по мирному договору весьма быстро были возвращены на предвоенные позиции...

[crazy-mike]

http://www.kulichki.com/gusary/istoriya/stati/brithus/
интересное примечание (не только о том - как Кардиган угробил свою кавалерию возле Балаклавы)


"Тонкая красная линия" ('thin red line') - термин, появившийся во времена Веллингтона, который модернизировал стандартную тактику, приняв двухшереножный строй и стараясь как можно дольше держать своих людей вне видимости противника, за гребнем, чтобы они не сильно пострадали от огня артиллерии до приближения вражеской пехоты. Станартным методом атаки в те времена было движение в колонне и разворачивание в линию как можно позже; причем французы часто надеялись одержать победу, атакуя колонной. Большинство оборонительных побед, которые Веллингтон одержал на Полуострове, были основаны на противопоставлении подобной тактике "тонкой красной линии", которая, скрываясь как можно дольше, продолжала стрелять пока неприятель не приближался на расстояние ста ярдов. Когда пехота противника начинала разворачиваться под непрерывными залпами, пехота атаковала в штыки, а кавалерию выпускали в клинки. Кавалерия была наиболее эффективной, если ей удавалось атаковать неприятеля, пока тот еще маневрировал. Атака кавалерии на пехоту, построенную в линию или каре, как приказал ей Веллингтон при Ватерлоо, редко была эффективной.

[crazy-mike]

Ну да - в русской армии с 60-х годов...
РассматриватьКрымскую войну - неинтересно - ее результаты оказались незначительны, а уступки России по мирному договору весьма быстро были возвращены на предвоенные позиции...
Не так уж и быстро (аж после Берлинского договора - после Плевны и Шипки). А уступки довольно значительными были - запрещение держать военный флот в Чёрном море, превращение Одессы в порто-франко (кажется это означало невозможность там таможенные пошлины собирать?).

[rikitikitavi]

Для меня это город-герой.

[Kadet]

Не так уж и быстро (аж после Берлинского договора - после Плевны и Шипки). А уступки довольно значительными были - запрещение держать военный флот в Чёрном море, превращение Одессы в порто-франко (кажется это означало невозможность там таможенные пошлины собирать?).
А на Кавказском направлении?

[Kadet]

Для меня это город-герой.

Однозначно!

[crazy-mike]

А на Кавказском направлении?
Англия "как всегда" в очередной раз "кинула" Блистательную Порту Оттоманскую. :grum:

[Kadet]

Англия "как всегда" в очередной раз "кинула" Блистательную Порту Оттоманскую. :грум:
А Россия?

[crazy-mike]

А Россия?
Россия "приобрела" кусочек Кавказа. Но - насколько я понял - все просто быстро договорились "за счёт Турции". Одной из основных идей у Англии и Франции было "нейтрализация Турции" и ослабление позиций России в Чёрном и Средиземном море (тень адмирала Ушакова на них всех ужас наводила! - не только на Турцию :grum:)

[Kadet]

Россия "приобрела" кусочек Кавказа. Но - насколько я понял - все просто быстро договорились "за счёт Турции". Одной из основных идей у Англии и Франции было "нейтрализация Турции" и ослабление позиций России в Чёрном и Средиземном море (тень адмирала Ушакова на них всех ужас наводила! - не только на Турцию :грум:)
Ну так...

[crazy-mike]

Ну так...
Ну - это чересчур прозрачно. Сейчас надо что-нибудь этакое в духе Суворова-Резуна подбросить: бросок австрийской армии на Марсель через Северную Италию , например. И одновременное движение прусских войск на Седан...:grum: Правда всё это тогда политически было абсолютно невозможно из-за глупостей - которые наделала российская дипломатия ещё до 1851го года. Да и в 1848м таких дров успели наломать - что внешнеполитическая изоляция в Европе была практически гарантирована.

[Kadet]

Ну - это чересчур прозрачно. Сейчас надо что-нибудь этакое в духе Суворова-Резуна подбросить: бросок австрийской армии на Марсель через Северную Италию , например. И одновременное движение прусских войск на Седан...:грум: Правда всё это тогда политически было абсолютно невозможно из-за глупостей - которые наделала российская дипломатия ещё до 1851го года. Да и в 1848м таких дров успели наломать - что внешнеполитическая изоляция в Европе была практически гарантирована.
Во! Добрались! Россию всю историю "изолируют", но как то не уверенно...

[crazy-mike]

Во! Добрались! Россию всю историю "изолируют", но как то не уверенно...
Революция 1848го года тогда повлияла на эффективность "династических союзов". Пруссия практически не могла помочь России - даже если бы там и возникло "близкородственное желание". Австрия - была не прочь "забыть" о походе русской армии в Венгрию (да и с Пруссией начиналось у Австрии "обострение". Соответственно - никакого желания всупать в войну с Турцией на Балканах ).

[Dr. Livesey]

Первая оборона Севастополя в 1854-1855 гг.


Я мало про нее знаю, но из того что знаю, думаю что это была дурацкая битва и полный fail.:grum:
Когда на встречу деревянным корабликам приплывают пароходы, и хреново налажено снабжение, это самоубийство.

[Kadet]

Революция 1848го года тогда повлияла на эффективность "династических союзов". Пруссия практически не могла помочь России - даже если бы там и возникло "близкородственное желание". Австрия - была не прочь "забыть" о походе русской армии в Венгрию (да и с Пруссией начиналось у Австрии "обострение". Соответственно - никакого желания всупать в войну с Турцией на Балканах ).
Россия вполне в состоянии была помочь сама себе!

[crazy-mike]

Я мало про нее знаю, но из того что знаю, думаю что это была дурацкая битва и полный fail.:grum:
Совсем не дурацкая. И совсем не fail. Реальная история очень сильно отличается от украинских учебников (да и от новых российских - тоже).

[crazy-mike]

Россия вполне в состоянии была помочь сама себе!
Если бы ввела мобилизацию вместо рекрутского набора хотя бы.

[Dr. Livesey]

Совсем не дурацкая. И совсем не fail. Реальная история очень сильно отличается от украинских учебников (да и от новых российских - тоже).
Та я не из учебников. Кстати, заглядывал я в новые учебники своего младшего брата, там вообще бред какой-то во многом, очень много уделяется внимания всяким демогогиям (хотя может показалось так.).

Но в общем я никогда не интересовался этой обороной, просто видел в проекте Парфенова "Российская империя", там в одной серии хорошо и подробно все рассказывали. И про доставку зимней одежды солдатам (пришла с огромным опозданием, и стала просто не нужна, а потом просто сгнила :grum:) и про затопления деревянного! флота ради заграждения подходов в порт. И про другие проявления и последствия неорганизованности и пофигизма.

[Kadet]

Если бы ввела мобилизацию вместо рекрутского набора хотя бы.
Или подкинула бы регулярные части из других раёнов...

[crazy-mike]

Или подкинула бы регулярные части из других раёнов...
Расстояния - наше проклятие (Вяземский). Не было тогда в России железных дорог. Только Черепановы на Урале немного с этим экспериментировали. Хотя по рекам можно было что-то перебросить (быстрее чем пешком). Но на Днепре - пороги. А между Доном и Волгой канала ещё ведь не было?

[Kadet]

Расстояния - наше проклятие (Вяземский). Не было тогда в России железных дорог. Только Черепановы на Урале немного с этим экспериментировали. Хотя по рекам можно было что-то перебросить (быстрее чем пешком). Но на Днепре - пороги. А между Доном и Волгой канала ещё ведь не было?
Ну тогда и пешочком неплохо ходили! И осада не один день длилась - вполне успели бы дотопать и просто растоптать всех союзников.

[crazy-mike]

Ну тогда и пешочком неплохо ходили! И осада не один день длилась - вполне успели бы дотопать и просто растоптать всех союзников.
Полтава - уланский полк (конница)
Чернигов - уланский полк
...
Все казачьи полки на Украине были преобразованы в уланские ещё до начала войны, кажется. Одной регулярной конницы было довольно много.
Даже и не пешком - а в конном строю можно было...
:vacation:
Но всё те же грабли 1848го года - оголять Польшу не хотелось.

[Kadet]

Полтава - уланский полк (конница)
Чернигов - уланский полк
...
Все казачьи полки на Украине были преобразованы в уланские ещё до начала войны, кажется. Одной регулярной конницы было довольно много.
Даже и не пешком - а в конном строю можно было...
:вацатион:
Но всё те же грабли 1848го года - оголять Польшу не хотелось.
А что, вся Армия в Польше стояла? Других мест дислокации не было?

[Экспортёр]

Майк, ТЫ ЧЁ ДЕЛАЕШЬ то?! Какой позор?

[crazy-mike]

Майк, ТЫ ЧЁ ДЕЛАЕШЬ то?! Какой позор?
Пробую переплюнуть Суворова-Резуна! Вместо "Ледокола" - "Дырокол"!!!!!!!!!!!!!!! :grum:
http://copytimer.ru/images/R013.jpg

[crazy-mike]

А что, вся Армия в Польше стояла? Других мест дислокации не было?
Были - но не через каждые 100 вёрст , а намного реже. С Кавказа снимать ничего нельзя было. Наоборот - даже в начале войны кое-что из Крыма перебросили на Кавказ.

[Экспортёр]

Я мало про нее знаю, но из того что знаю, думаю что это была дурацкая битва и полный fail.:grum:
Когда на встречу деревянным корабликам приплывают пароходы, и хреново налажено снабжение, это самоубийство.

Свидомые с западенщины - ну шо Вы знаете то?! Нахимова спор с Корниловым хоть прочтите ради интереса. Второй тоже хотел дать бой в море на парусниках против пароходов. Нахимов трезво запретил. Всё выгрузили на берег. Построили редуты. Какой экипаж строил - так и обозвали редуты. Корабли затопили, чтоб не зашёл противник в бухту. Да, порвали русских. Но никто не сдался. А как обороняться, когда и с суши и с моря тебя поносят?! Потом таки вернули всё равно.

[Экспортёр]

Пробую переплюнуть Суворова-Резуна! Вместо "Ледокола" - "Дырокол"!!!!!!!!!!!!!!! :grum:

А оно тебе надо:?!

http://www.youtube.com/watch?v=NzYdiX0opEI

[crazy-mike]

Да, порвали русских.
Не порвали. Всё кончилось практически истощением сторон. Да и во время самой осады перемирия заключали время от времени.

[crazy-mike]

А оно тебе надо:?!

Если ему в Англии было можно...:grum:

[Экспортёр]

Не порвали. Всё кончилось практически истощением сторон. Да и во время самой осады перемирия заключали время от времени.

Ну правильно. Англичанам надо ж было железную дорогу строить... Она до сих пор працюэ...

Не было позора. И не будет. Там земля вся кровью пропитана.

[Dr. Livesey]

Свидомые с западенщины - ну шо Вы знаете то?! Нахимова спор с Корниловым хоть прочтите ради интереса. Второй тоже хотел дать бой в море на парусниках против пароходов. Нахимов трезво запретил. Всё выгрузили на берег. Построили редуты. Какой экипаж строил - так и обозвали редуты. Корабли затопили, чтоб не зашёл противник в бухту. Да, порвали русских. Но никто не сдался. А как обороняться, когда и с суши и с моря тебя поносят?! Потом таки вернули всё равно.
Та ладно, я понимаю все. Просто можно было-бы в принципе и с гораздо лучшим исходом закончить. Но все есть, как случилось. Главное извлечь из этого правильные выводы.
Кстати, я харьковчанин если что (правда бывший) :his:
И совсем не свидомый :rolleyes:

[Kadet]

Ну правильно. Англичанам надо ж было железную дорогу строить... Она до сих пор працюэ...

Не было позора. И не будет. Там земля вся кровью пропитана.
Ты в голосование загляни...

[crazy-mike]

Ну правильно. Англичанам надо ж было железную дорогу строить... Она до сих пор працюэ...

Кстати - её никто не попробовал ни разу взорвать (несколько групп кубанских пластунов бы хватило). И локомотивы никто вывести из строя не попытался. И диверсии на складах устроить - тоже. Ох уж эти обычаи первой половины 19го века!

[Экспортёр]

Та ладно, я понимаю все. Просто можно было-бы в принципе и с гораздо лучшим исходом закончить. Но все есть, как случилось. Главное извлечь из этого правильные выводы.
Кстати, я харьковчанин если что (правда бывший) :his:
И совсем не свидомый :rolleyes:

Главное вовремя отмазаЦЦо! :wink1:

По теме. Где кто увидел позор?! Да, сдали город. Дважды - Крымская война и Великая Отечественная. Только лучше б его не брали в таком состоянии...

[Птиц]

Главное вовремя отмазаЦЦо! :wink1:

По теме. Где кто увидел позор?! Да, сдали город. Дважды - Крымская война и Великая Отечественная. Только лучше б его не брали в таком состоянии...

Трижды - еще краснопузым :evillaugh

[Экспортёр]

Кстати - её никто не попробовал ни разу взорвать (несколько групп кубанских пластунов бы хватило). И локомотивы никто вывести из строя не попытался. И диверсии на складах устроить - тоже. Ох уж эти обычаи первой половины 19го века!

Правильные обычаи. Зачем добро портить?! Вот и пригодилась...

[crazy-mike]

Главное вовремя отмазаЦЦо! :wink1:

По теме. Где кто увидел позор?! Да, сдали город. Дважды - Крымская война и Великая Отечественная. Только лучше б его не брали в таком состоянии...
Здесь не о Великой Отечественной (это совсем другое) - а именно о той крымской войне (и только о ней).

[Экспортёр]

Трижды - еще краснопузым :evillaugh

То не щитаеЦЦо! Сейчас там против хохлов настроения... Зайди на форум Севастополя - меня уже забанили

[Птиц]

меня уже забанили
ЫмперцЫфф троллил? :evillaugh

[crazy-mike]

Правильные обычаи. Зачем добро портить?! Вот и пригодилась...
В 1812м Москву поджечь не постеснялись...( хотя есть подозрение - что просто само загорелось из-за пьяных дебошей франузов, поляков и прочих "миротворцев"...)

[Экспортёр]

А героев сколько?! Даша Севастопольская, матрос Кошка. Наверное за самогоном шёл да поневоле подвиг замутил

[Экспортёр]

ЫмперцЫфф троллил? :evillaugh

Я им сказал, шоб лучше экономику поднимали вместо звиздежа на нете... Реально живут только в сезон из-за туристов и их же гнобят

[crazy-mike]

То не щитаеЦЦо! Сейчас там против хохлов настроения... Зайди на форум Севастополя - меня уже забанили
настроения - просто дурь. А там история просто очень интересная была (особенно когда на всё вместе смотреть).

[Экспортёр]

В 1812м Москву поджечь не постеснялись...( хотя есть подозрение - что просто само загорелось из-за пьяных дебошей франузов, поляков и прочих "миротворцев"...)

Так то святое дело...

[Экспортёр]

настроения - просто дурь. А там история просто очень интересная была (особенно когда на всё вместе смотреть).

Кто бабло платит - тот фестиваль и заказывает.

[crazy-mike]

А героев сколько?! Даша Севастопольская, матрос Кошка. Наверное за самогоном шёл да поневоле подвиг замутил
Если бы матрос Кошка пороховой склад в Балаклаве взорвал...Или железную дорогу.

[crazy-mike]

Кто бабло платит - тот фестиваль и заказывает.
:grum:
Сейчас кризис - у всех просто "хобби" как бы "рулит". :grum:

[Neron]

А героев сколько?! Даша Севастопольская, матрос Кошка. Наверное за самогоном шёл да поневоле подвиг замутил

Герои появляются там, где тупят генералы. А где генералы умные, героизм просто не нужен -- противника и так скатывают.

[Kadet]

Герои появляются там, где тупят генералы. А где генералы умные, героизм просто не нужен -- противника и так скатывают.
новое слово в военном деле... Поздравляю!

[Neron]

новое слово в военном деле... Поздравляю!

Да вообще-то эта простая истина со времен Александра Македонского известна. Не припомните хоть одного героя его армии, чье имя осталось в истории, помимо командиров?

[Kadet]

Да вообще-то эта простая истина со времен Александра Македонского известна. Не припомните хоть одного героя его армии, чье имя осталось в истории, помимо командиров?
Да я как-то и Македонского не очень помню...

[gigil67]

Да вообще-то эта простая истина со времен Александра Македонского известна. Не припомните хоть одного героя его армии, чье имя осталось в истории, помимо командиров?Александр Матросов ... грудью ... подвиг совершил ... Но это уже наше время ... может и не вспомнит его кто - нибудь уже лет через 50

[Neron]

Александр Матросов ... грудью ... подвиг совершил ... Но это уже наше время ... может и не вспомнит его кто - нибудь уже лет через 50

Дак вот в том-то и дело. А ежели б не допустили стратегического просчета, приведшего к отступлению, разве пришлось бы ему на амбразуры бросаться?

[Kadet]

Дак вот в том-то и дело. А ежели б не допустили стратегического просчета, приведшего к отступлению, разве пришлось бы ему на амбразуры бросаться?
А если п не было войны..

[Serge7]

Навеяно событиями Крымской войны и словами из "Брат-2".
И так - Севастополь является "городом русской славы" или "городом русского позора"?
http://www.sevastopol.info/history/hist_1oborona.htm
Первая оборона Севастополя в 1854-1855 гг.
Я имею ввиду именно эту оборону Севастополя.
Кстати - если бы её целью считалось отвлечение союзников от Кавказа , то эта оборона свою задачу даже как бы выполнила.
http://www.sevastopol.info/pics/sevast_r50.gif Щас, Юля, придёт к власти, Майк.. ;) И отдаст Русским назад Севастополь, навсегда! Что будет правильно.. :cool:
(я фантазирую Майк, всё О.К.:)))

[Neron]

А если п не было войны..

Из той же оперы...

Кстати, почему-то как стали наступать, так и количество александров матросовых на убыль пошло. Зато стали появляться герои у немцев. Связь не прослеживаете?

[Kadet]

Из той же оперы...

Кстати, почему-то как стали наступать, так и количество александров матросовых на убыль пошло. Зато стали появляться герои у немцев. Связь не прослеживаете?
Цифирки не представите? Ну чтоп наглядно было..

[Neron]

Цифирки не представите? Ну чтоп наглядно было..

За циферками обратитесь к Гуглу. А мне можете попытаться имена напомнить, если хотите оспорить тезис. А я вам буду выкатывать противоположные имена. Так и определим, кто больше наберет.

[Kadet]

За циферками обратитесь к Гуглу. А мне можете попытаться имена напомнить, если хотите оспорить тезис. А я вам буду выкатывать противоположные имена. Так и определим, кто больше наберет.
Ну так тезис ваш - вам и подтверждать...

[crazy-mike]

Щас, Юля, придёт к власти, Майк.. ;) И отдаст Русским назад Севастополь, навсегда! Что будет правильно.. :cool:
(я фантазирую Майк, всё О.К.:)))
:grum: Если бы в Украине и России были бы "нормальные" правительства, то им бы даже в голову бы не пришло делить Черноморский флот. Ну а поскольку они начали "косить под дебилов" сразу после "беловежской пущи"...Кстати - можно было "поменяться": России - Севастополь, Украине - Находку. Украина бы стала "тихоокеанской державой" и перестала бы "выпендриваться". :grum:

[crazy-mike]

Герои появляются там, где тупят генералы. А где генералы умные, героизм просто не нужен -- противника и так скатывают.
Кардиган - герой или придурок? Положил весь свой кавалерийский полк под Балаклавой. Таких "героев" и у французов тогда навалом было. Героизм - это когда поставленная боевая задача выполнена.
Иначе - просто глупость (которую военные трибуналы даже как "преступление" квалифицируют). В конце-концов этих триста спартанцев Леонида персы просто из луков расстреляли с дальней дистанции.
(а сразу этого не сделали из-за желания "побыть героями"). Монголы когда-то ввели смертную казнь за нарушение боевого порядка - единственный способ обуздать "героизм половцев" был.

[crazy-mike]

Александр Матросов ... грудью ... подвиг совершил ... Но это уже наше время ... может и не вспомнит его кто - нибудь уже лет через 50
Недалеко от Сталинграда при форсировании Дона - Чолпонбай Тулебердиев тоже с ДЗОТом так...Кстати - Александр Матросов это тоже сделал во время наступления.

[crazy-mike]

Дак вот в том-то и дело. А ежели б не допустили стратегического просчета, приведшего к отступлению, разве пришлось бы ему на амбразуры бросаться?
При отступлении можно было бросаться разве что на пулемёты своих заградотрядов. Все эти подвиги совершались именно в наступлении. Ну - победное настроение и т.д.

[crazy-mike]

Кстати - а зачем англичанам и французам так уж нужен был этот Севастополь после того как "черноморский флот" был затоплен на внешнем рейде? Зачем на него было тратить столько резервов вместо того чтобы высадиться в Одессе или в Николаеве? Или в Таганроге - например...Или они своих солдат столько тоже положили из желания почувствовать себя "героями"? (от холеры их там правда умерло ещё больше чем погибло при штурмах Севастополя). А французские военные и в Первую Мировую отличались потом довольно своеобразным идиотизмом...

[Neron]

При отступлении можно было бросаться разве что на пулемёты своих заградотрядов. Все эти подвиги совершались именно в наступлении. Ну - победное настроение и т.д.

Матросов погиб в контрнаступлении. Даже не стратегическом, а местном -- надо было немцев выбить из опорного пункта. А воевал на Калининском фронте, т.е. далеко не в Германии.

[Neron]

Кстати - а зачем англичанам и французам так уж нужен был этот Севастополь после того как "черноморский флот" был затоплен на внешнем рейде? Зачем на него было тратить столько резервов вместо того чтобы высадиться в Одессе или в Николаеве? Или в Таганроге - например...Или они своих солдат столько тоже положили из желания почувствовать себя "героями"? (от холеры их там правда умерло ещё больше чем погибло при штурмах Севастополя). А французские военные и в Первую Мировую отличались потом довольно своеобразным идиотизмом...

А никто не говорит, что англичане отличались большим умом на суше. Французы тем более. Англичане сильны были флотом, а генералы их всегда умудрялись в говно встревать.

[crazy-mike]

А никто не говорит, что англичане отличались большим умом на суше. Французы тем более. Англичане сильны были флотом, а генералы их всегда умудрялись в говно встревать.
Кстати - в Крымской войне как раз и встрявали.

[crazy-mike]

Матросов погиб в контрнаступлении.
Контрнаступление - это ведь "наступление" , а не "оборона" или "оборонительный заслон при отступлении"? Настроение (моральный дух) ведь совсем другое!

[crazy-mike]

Кстати - эта дурацкая война началась по довольно пустяковому поводу.
Что-то там связанное с доступом паломников из России к "христианским святыням" в Иерусалиме и окрестностях. Формальные причины конфликта тогда дипломатов даже "улыбали".

[Kadet]

Матросов погиб в контрнаступлении. Даже не стратегическом, а местном -- надо было немцев выбить из опорного пункта. А воевал на Калининском фронте, т.е. далеко не в Германии.
А когда это было-то?

[gigil67]

Хотелось бы узнать ... кто или что движет людьми??? почему они идут на такие поступки ... нет инстинкта самосохранения ??? Или во всё виновата пропаганда ??? По молодости ... да ... были мыслишки ... жизнь отдать ...подвиг совершить ... ради какой либо идеи ... Сейчас ... лишний раз подумаешь ... зачем жизнь отдавать ... что бы какие нибудь уроды жили и наслаждались ...

[Kadet]

Хотелось бы узнать ... кто или что движет людьми??? почему они идут на такие поступки ... нет инстинкта самосохранения ??? Или во всё виновата пропаганда ??? По молодости ... да ... были мыслишки ... жизнь отдать ...подвиг совершить ... ради какой либо идеи ... Сейчас ... лишний раз подумаешь ... зачем жизнь отдавать ... что бы какие нибудь уроды жили и наслаждались ...
Вопрос достаточно сложный. И у каждого - свои причины.

[Dr. Livesey]

Хотелось бы узнать ... кто или что движет людьми??? почему они идут на такие поступки ... нет инстинкта самосохранения ??? Или во всё виновата пропаганда ??? По молодости ... да ... были мыслишки ... жизнь отдать ...подвиг совершить ... ради какой либо идеи ... Сейчас ... лишний раз подумаешь ... зачем жизнь отдавать ... что бы какие нибудь уроды жили и наслаждались ...
Иногда я рассматриваю некоторые подобные вещи довольно просто.
Результат часто таков:
Лидерам и идеологам - "деньги и власть", т.е. ощутимый профит.
А героям - слава и "спасибо", может быть еще медалька какая нибудь.
Иногда конечно хочется за просто так, от души, в чем-то помочь людям.
Но если к этому будет призывать какая-то сомнительная личность, то и пальцем не пошевелю.:grum:

Хотя вот я сам ничего в жизни такого продвинутого не совершил. Могу пока только "рассуждать, сидя на уютном кресле" :). Но героям виднее.

[crazy-mike]

Хотелось бы узнать ... кто или что движет людьми???
Посиди месяц два под затяжными артобстрелами где-то под Верденом. Тебе примерно на третий день захочется в наступление. Чисто психологически - без всяких политруков. :grum:

[crazy-mike]

Иногда я рассматриваю некоторые подобные вещи довольно просто.
:). Но героям виднее.
Это чересчур упрощённо. Тебе не приходило в голову - из-за чего рыцари в противоборствующих вооружённых формированиях в средние века вызывали вражина вражину на поединок? А ты в курсе - что смерд не имел права "завалить" синьора даже из враждебной армии? :grum:

[Dr. Livesey]

Тебе не приходило в голову - из-за чего рыцари в противоборствующих вооружённых формированиях в средние века вызывали вражина вражину на поединок? А ты в курсе - что смерд не имел права "завалить" синьора даже из враждебной армии? :grum:
Не знаю даже.

[crazy-mike]

Не знаю даже.
В армии очень много всего от средних веков осталось. Даже сейчас.

[Dr. Livesey]

В армии очень много всего от средних веков осталось. Даже сейчас.
А Рим :confused:
Кстати. В Средние века было рекрутство вроде бы.
Потом Наполеон придумал призывников. Со временем все перешли на такую форму.
Ну а сейчас получается что обратно в то же самое по сути рекрутство, только на добровольной основе.

[crazy-mike]

А Рим :confused:
Рим - это совсем другое. Так , кстати , легионерам после "выхода на пенсию" давали в награду участок земли.

[Neron]

А когда это было-то?

1942

[Kadet]

1942
Опа! А Википедия говорит, что дело было 27 февраля 1943 года...
Чета не срастаются Ваши данные с историей. А еще будт имена и цифры в защиту тории тупости командиров?

[Neron]

Опа! А Википедия говорит, что дело было 27 февраля 1943 года...
Чета не срастаются Ваши данные с историей.

Да, действительно. Но это не принципиально, т.к. в это время РККА все равно стояла под Москвой и Ленинградом, а не под Берлином и Прагой.


А еще будт имена и цифры в защиту тории тупости командиров?

Теперь ваша очередь.

[Kadet]

Да, действительно. Но это не принципиально, т.к. в это время РККА все равно стояла под Москвой и Ленинградом, а не под Берлином и Прагой.



Теперь ваша очередь.
Нерон, на карту гляньте - в феврале 1943 года - под Москвой? Вы с 41-м не путаете? Да и деревня эта Чернушки - она в Псковской области все же, а не в Ленинградской... И Вы так и не пояснили, какое отношение к А. Матросову имеет тупость командиров?

[Neron]

Нерон, на карту гляньте - в феврале 1943 года - под Москвой? Вы с 41-м не путаете? Да и деревня эта Чернушки - она в Псковской области все же, а не в Ленинградской... И Вы так и не пояснили, какое отношение к А. Матросову имеет тупость командиров?

Вот возьмите и посмотрите. Под Москвой фронт практически не двигался с осени 41-го по осень 43-го. А Калининский фронт -- это тот самый, который безуспешно до зимы 44-го блокаду Ленинграда прорывал.

[Kadet]

Вот возьмите и посмотрите. Под Москвой фронт практически не двигался с осени 41-го по осень 43-го. А Калининский фронт -- это тот самый, который безуспешно до зимы 44-го блокаду Ленинграда прорывал.
А, простите, Московская наступательная операция когда была - не зимой ли 41-го?
А куда делись Ленинградский, Волховский, Северо-Западный и Прибалтийский ( если не ошибаюсь) фронта? Все они - северней Калининского фронта...
Не, так не интересно...

[crazy-mike]

Не, так не интересно...
А где отряды белорусской шляхты - которые двинулись на соединение с англискими гусарами в сторону Бахчисарая? (Надо ведь как-то Суворова-Резуна переплюнуть). Там ещё парочка неурожайных для России годов
как раз прешлась на промежуток 1851-1855.

[Kadet]

А где отряды белорусской шляхты - которые двинулись на соединение с англискими гусарами в сторону Бахчисарая? (Надо ведь как-то Суворова-Резуна переплюнуть). Там ещё парочка неурожайных для России годов
как раз прешлась на промежуток 1851-1855.

В том фонтане и утопли...

[crazy-mike]

В том фонтане и утопли...
Там по дороге между Николаевом и Мелитополем ещё и заросли конопли были...:grum:

[Kadet]

Там по дороге между Николаевом и Мелитополем ещё и заросли конопли были...:грум:
Тем более...

[crazy-mike]

Тем более...
Там два больших польских восстания было - 1830й год и 1863й.
Восстание 1830го было подавлено. Но ведь после "славного" 1848го всего три года прошло к началу Крымской войны!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну это типа "Votre majeste! У нас всего одна маршевая рота и никаких резервов!"....

[Kadet]

Да фиг с ними, восстаниями этими... Вот куда Нерон делся, вот вопрос...

[crazy-mike]

Да фиг с ними, восстаниями этими... Вот куда Нерон делся, вот вопрос...
Дикая охота короля Стаха могла зацепить случайно...:vacation:

[Kadet]

Дикая охота короля Стаха могла зацепить случайно...:вацатион:
Ну, это не опасно... Я то думал, что он архивы пошел просматривать...

[crazy-mike]

Ну, это не опасно... Я то думал, что он архивы пошел просматривать...
Тогда в ружьях такие пули были (большие)....А если ещё и картечью...
Даже из арбалета - довольно болезненно и неприятно...(тогда уже просто не до архивов)

[Kadet]

Тогда в ружьях такие пули были (большие)....А если ещё и картечью...
Даже из арбалета - довольно болезненно и неприятно...(тогда уже просто не до архивов)
Ну про это еще Д.Дефо писал - в "Робинзоне"... Как там охота на людоедов проходила...

[ЭТО Я]

Там по дороге между Николаевом и Мелитополем ещё и заросли конопли были...:грум:

Неуж-то всё скурили? Я её ещё в 85-м дегустировал.

[crazy-mike]

Ну про это еще Д.Дефо писал - в "Робинзоне"... Как там охота на людоедов проходила...
Где-то на территории современной Беларуси на лошадях и даже из арбалетов....А охотничьи арбалеты и сейчас продаются. Дорогие , правда.

[ЭТО Я]

Насколько я помню командование затопило там свой флот. На кой хрен?

[Yurikka]

Неуж-то всё скурили? Я её ещё в 85-м дегустировал.

в 85ом ещё мало кто знал какая польза народному хозяйству может быть от конопли, сейчас наверное уже ничего не осталось...

[crazy-mike]

Насколько я помню командование затопило там свой флот. На кой хрен?
Не весь - только парусники. Чтобы не дать флоту союзников войти в гавань и начать работать из пушек по Севастополю с моря.

[Neron]

Ну, это не опасно... Я то думал, что он архивы пошел просматривать...

Молодые люди! Пока вы здесь клавиатуры топчете, у некоторых рабочий день в разгаре.

2Майк: а кто тебе сказал, что моя настоящая фамилия не Дубатоук? :grum:

[Kadet]

Молодые люди! Пока вы здесь клавиатуры топчете, у некоторых рабочий день в разгаре.

2Майк: а кто тебе сказал, что моя настоящая фамилия не Дубатоук? :грум:
А! Ну извиняйте... Это я - бездельник...

[crazy-mike]

2Майк: а кто тебе сказал, что моя настоящая фамилия не Дубатоук? :grum:
В данном конкретном случае меня интересует вопрос - почему в промежутке с 1851-1855 год не началось какое-нибудь из "польских восстаний"? (Ближе к телу великого князя Костантина , пожалуйста. Там от Бреста до Варшавы всего сутки на лошадях...)

[Neron]

В данном конкретном случае меня интересует вопрос - почему в промежутке с 1851-1855 год не началось какое-нибудь из "польских восстаний"?

Потому как не готовы были. Реально подготовка в своей массе началась в 1857 году. И планировали на лето 1863, но пришлось начинать раньше.

Раз уж ты Караткевича читаешь, то почитай "Колосья под серпом твоим". Как раз на эту тему. Хоть книжка художественная, но написана опираясь на исторические архивы. И, к сожалению, только на половину -- 2 части. Должно было быть вроде 5, но Караткевич не успел -- умер слишком рано. А по замыслу она должна была быть больше "Войны и мира" и не менее монументальной. Помимо двух частей, остались отдельные главы, набросанные для последней книги.

[crazy-mike]

Потому как не готовы были. Реально подготовка в своей массе началась в 1857 году. И планировали на лето 1863, но пришлось начинать раньше.

Раз уж ты Караткевича читаешь, то почитай "Колосья под серпом твоим". Как раз на эту тему. Хоть книжка художественная, но написана опираясь на исторические архивы. И, к сожалению, только на половину -- 2 части. Должно было быть вроде 5, но Караткевич не успел -- умер слишком рано. А по замыслу она должна была быть больше "Войны и мира" и не менее монументальной. Помимо двух частей, остались отдельные главы, набросанные для последней книги.
У них ведь и так оружия навалом было. А Варшаву с великим князем Константином (или без) можно было как раз в 1853м захватить (как раз неурожайный год и кругом напряжёнка в смысле "крестьянских восстаний"). И как раз в этом случае можно было Австрию "втянуть"...
:27: А Караткевич мне когда-то очень нравился...Ведь как раз война - все силы "империи" у чёрта на куличках (на Кавказе и в Севастополе). Возможности для переброски войск - минимальные. Шляхта вся на лощадях. Артилерию в городах можно было ночными налётами захватить. Чего эти алкоголики ждали? Или они хотели просто у "либерала" Константина новые "вольности" выторговать в награду за "верность"?

[Neron]

У них ведь и так оружия навалом было. А Варшаву с великим князем Константином (или без) можно было как раз в 1853м захватить (как раз неурожайный год и кругом напряжёнка в смысле "крестьянских восстаний"). И как раз в этом случае можно было Австрию "втянуть"...
:27: А Караткевич мне когда-то очень нравился...Ведь как раз война - все силы "империи" у чёрта на куличках (на Кавказе и в Севастополе). Возможности для переброски войск - минимальные. Шляхта вся на лощадях. Артилерию в городах можно было ночными налётами захватить. Чего эти алкоголики ждали? Или они хотели просто у "либерала" Константина новые "вольности" выторговать в награду за "верность"?

А ты думаешь, шляхта вот прямо горела желанием завтра идти воевать? Щаз! Примерно также, как ее потомки сегодня готовы за демократию идти бороться.

Нужно было разработать планы (для каждого региона отдельно!), консолидировать разрозненные группировки (так и не удалось -- в итоге произошел уже в ходе восстания раскол на Белый Жонд и Красный Жонд), накопить не только оружие, но и запасы амуниции, выработать идеологическую платформу... Подготовка восстания -- это не такое легкое дело, если на успех расчитывать.

И вопрос стоял не только (и не столько) в захвате Варшавы -- планировалось брать под контроль всю территорию бывшей Речи Посполитой в границах 1772 года.

А об уровне поддержки можно судить уже по одному тому факту, что ни одна из повстанческих групп в ходе подготовки не была вскрыта жандармами, никого не арестовали, и конспирацию удалось сохранить до конца. Хотя вовлечено было огромное количество людей, особенно на заключительных этапах подготовки -- только войска выставили 12 тысяч в Короне и 8 тысяч в Литве. Помимо разрозненных самодеятельных отрядов. А уж знали практически все. Власти чувствовали, что идут какие-то опасные процессы, но не могли представить их масштабности и не могли предотвратить. Объявление рекрутского набора зимой 1863 года -- это уже была попытка потушить начинающийся пожар бензином.

[crazy-mike]

А ты думаешь, шляхта вот прямо горела желанием завтра идти воевать? Щаз!
Всего три года после 1848го прошло!!!! (ты ведь помнишь - что в Австро-Венгрии происходило в 1848м?). Да и по Украине ещё шлялись всякие там Кармелюки и прочие. В Карпатах опрышки хулиганили (типа Олексы Довбуша). Даже эта чёртвова Задунайська Січ ещё была...Фактически весь Запад и Юг империи могли "обрушиться". Николай тогда "заигрался" покруче Саакашвили, Путина и Медведева вместе взятых!!!!!!!!!!!!!!
Шляхту как раз возможность нового варианта "коліївщини" могла довольно серьёзно удерживать от восстания.

[Neron]

Всего три года после 1848го прошло!!!! (ты ведь помнишь - что в Австро-Венгрии происходило в 1848м?). Да и по Украине ещё шлялись всякие там Кармелюки и прочие. В Карпатах опрышки хулиганили (типа Олексы Довбуша). Даже эта чёртвова Задунайська Січ ещё была...Фактически весь Запад и Юг империи могли "обрушиться". Николай тогда "заигрался" покруче Саакашвили, Путина и Медведева вместе взятых!!!!!!!!!!!!!!
Шляхту как раз возможность нового варианта "коліївщини" могла довольно серьёзно удерживать от восстания.

Чтоб шляхта на одном поле со всякими кормелюками садилась с.ать? Ты в своем уме? Они вон Калиновского ненавидели за то, что тот с мужиками заигрывал, газетку им печатал.

Нет, в то время это было просто нереально. Не было буйных, не любились мужики и шляхта, да и народ еще в себя после 1831 не пришел. Не суди те времена нынешними категориями -- там полно было принципиальных противоречий, которые нам через 150 лет кажутся просто смешными и надумаными.

[crazy-mike]

Чтоб шляхта на одном поле со всякими кормелюками садилась с.ать? Ты в своем уме? Они вон Калиновского ненавидели за то, что тот с мужиками заигрывал, газетку им печатал.

Нет, в то время это было просто нереально. Не было буйных, не любились мужики и шляхта, да и народ еще в себя после 1831 не пришел. Не суди те времена нынешними категориями -- там полно было принципиальных противоречий, которые нам через 150 лет кажутся просто смешными и надумаными.
Я и не сужу - просто уточняю, почему шляхта стала союзником "фельдфебеля" Николая, а не "Александра Освободителя". :evillaugh: Твои аргументы как раз с моими подозрениями совпали.

[Kadet]

Нерон, а Нерон - дак что там с тезисом-то?

[Neron]

Нерон, а Нерон - дак что там с тезисом-то?

Жду твоих возражений.

[Kadet]

Жду твоих возражений.
Дак это - чуть ранее привел...

[Neron]

Дак это - чуть ранее привел...

ихте?

[Kadet]

ихте?
а вот тута (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3472741&postcount=139)

[Neron]

а вот тута (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3472741&postcount=139)

Ихте там возражения по сути вопроса?

[crazy-mike]

ихте?
http://www.history.vuzlib.net/book_o064_page_10.html


Латышский национализм в классической форме возник в середине XIX века, когда, по словам Р. Петерсонса, для «сознательного национального движения сложились известные социальные предпосылки» (1). Именно в середине XIX столетия начинается активная деятельность участников латышского национального движения – латышских националистов. Первыми подлинно латышскими националистами были участники младолатышского движения. Сам термин «младолатыши» является германским изобретением, а первым, кто его употребил, считается немецкий пастор Браже. На нелатышские истоки термина указывал и один из современников младолатышей Августс Деглавс (2). Происхождение термина связано с общеевропейской тенденцией развития молодых наций, требовавших создания своих независимых государств – Молодая Италия, Молодая Чехия, Молодая Германия. Британский историк Э. Хобсбаум указывает на чисто символическое значение данных названий и на их принятие более поздними националистами, в том числе и латышами (3).

:popcorn: Как раз 1850й год и дальше...

[Kadet]

Ихте там возражения по сути вопроса?
Там возражения по сути цитируемого поста.
К сожалению, А.Матросов - не лучший пример любой из теорий. Кроме того, я так и не услышал веских аргументов в плане соотношения тупости командиров к героизму солдат. К этому могу добавить еще и тот факт, что солдат видит только свой участок боя, в отличии от генерала...

[crazy-mike]

Там возражения по сути цитируемого поста.
К сожалению, А.Матросов - не лучший пример любой из теорий. Кроме того, я так и не услышал веских аргументов в плане соотношения тупости командиров к героизму солдат. К этому могу добавить еще и тот факт, что солдат видит только свой участок боя, в отличии от генерала...
Армия Австро-Венгрии. Командиры практически все "тупые как на подбор" (кроме Евгения Савойского и маршала Радецкого - но даже и это под большим сомнением). И как раз там - ни одного "героя"!!!!!! :grum:

[Kadet]

Армия Австро-Венгрии. Командиры практически все "тупые как на подбор" (кроме Евегения Савойского и маршала Радецкого - но даже и это под большим сомнением). И как раз там - ни одного "героя"!!!!!! :грум:
Ага! Только мы вроде не про Австро-Венгрию..

[crazy-mike]

Ага! Только мы вроде не про Австро-Венгрию..
Это и для России было применимо. "Героизм" невозможен без "высокого морального духа войск". А "высокий моральный дух войск" достигается в случае , когда "солдат понимает свой манёвр" (словами Александра Васильевича Суворова). У Суворова (не Суворова-Резуна :grum: ) даже австрийцы хорошо воевали!!!!!!!!! (именно по причине "понимания манёвра" - иначе никакого героизма не будет). В "том Севастополе" - тоже кстати. Героизм появился именно благодаря Нахимову, Корнилову , Истомину ,...
Кстати - эта тенденция и в гражданскую войну (в России) наблюдалась , и позже...

[Kadet]

Это и для России было применимо. "Героизм" невозможен без "высокого морального духа войск". А "высокий моральный дух войск" достигается в случае , когда "солдат понимает свой манёвр" (словами Александра Васильевича Суворова). У Суворова (не Суворова-Резуна) даже австрийцы хорошо воевали!!!!!!!!! (именно по причине "понимания манёвра" - иначе никакого героизма не будет). В "том Севастополе" - тоже кстати. Героизм появился именно благодаря Нахимову, Корнилову , Истомину ,...
Цитатка не вполне корректна... Героизм появляется тогда, когда солдат выполняет свою задачу...

[crazy-mike]

Цитатка не вполне корректна... Героизм появляется тогда, когда солдат выполняет свою задачу...
Именно это и подразумевалось - кстати. И вообще - это даже на военной кафедре на третьем курсе "типа проходили" :grum:
А если задачу солдату поставить безграмотно - он её и выполнить не сможет (и никакие пулемёты для "подбадривания сзади" не помогут - даже в "фэнтэзи" Суворова-Резуна ).
Штурм Плевны - по этому поводу , кстати ...

[Serge7]

:grum: Если бы в Украине и России были бы "нормальные" правительства, то им бы даже в голову бы не пришло делить Черноморский флот. ... Так а кто всё же следующим президентом Украины будет? Твой прогноз, Майк? ;)

[Neron]

Так а кто всё же следующим президентом Украины будет? Твой прогноз, Майк? ;)

Кто бы ни был, а

1. распил бабла не прекратится;
2. русский язык не станет государственным;
3. Черноморский флот попросят.

Могу поспорить, если найдутся желающие.

[Serge7]

Кто бы ни был, а

1. распил бабла не прекратится;
2. русский язык не станет государственным;
3. Черноморский флот попросят.

Могу поспорить, если найдутся желающие. Понятно.. Спасибо! ;)

[crazy-mike]

Так а кто всё же следующим президентом Украины будет? Твой прогноз, Майк? ;)
Я не уверен что хоть один из кандидатов наберёт большинство голосов. В финале скорее всего жребий бросать будут (хотя лучше бы уже поединками дело решалось)....:popcorn:

[FunFun]

Севастополь:
а город греческой славы
б город скифской славы
в город русской славы - 1
г город турецкой славы
д город русской славы - 2
е город англо-французской славы
ё город опять русской славы
ж город немецкой славы тьфу, чёрт, даже писать противно, но ничего не поделать - брали они всё-таки Севастополь, гады
з город советской славы
и город украинской славы

В сумме получается всё-таки город русской славы.