Анархия [Archive] - RussianAmerica Forum

wlass

08-24-2009, 08:49 AM

В какой-то мере Новгородское Вече и Речь Посполитая были "анархическими системами" (принцип единогласия при голосании - например).
Средневековые раннефеодальные государства тоже были немного анархисткими.
Даже первый халифат арабов можно было частично считать анархисткой системой.

Ключевое слово здесь - "немного". Не были они анархистскими, власть в них тоже присутствовала. Люди очень давно пришли к необходимости ограничения свобод отдельных граждан во имя сохранения других свобод более слабейших граждан. И эта власть присутствовала и присутствует в любом человеческом обществе, даже в уголовном мире присутствует власть в виде "авторитетов", поддерживающих "закон". А этот "закон" ограничивает-таки некоторые права более сильных представителей этого мира по отношению к более слабым.

Sixteen

08-24-2009, 08:50 AM

Да - но просто при усложнении организации становится бессмысленным сохранять увеличивающееся число "связей по управлению". В результате - гипотетически - ни одна из моделей кроме "техно-анархических" (сетевых распределённых :грум: ) не сохраняет возможностей технологического развития.

гигантские размеры организации неизбежно приводят к маразму.
вот тут-то и нужны анархические методы организации, тогда маразм удается хотя бы отодвинуть подальше во времени.

wlass

08-24-2009, 08:51 AM

"Ассоциации свободных тружеников". А их "представители" согласовывают между собой "интересы ассоциаций".
Кроме того - "Action Direct" (прямое действие - хотя "прямым действием" можно считать даже "суды Линча") :grum:
Я так и понял. Договариваются, т.е. ограничивают свои свободы ради интересов другой высокой стороны. Где есть ограничения, там нет анархии, а есть лишь разные ее суррогаты типа "анархо-синдикализма" :)

crazy-mike

08-24-2009, 08:52 AM

гигантские размеры организации неизбежно приводят к маразму.
вот тут-то и нужны анархические методы организации, тогда маразм удается хотя бы отодвинуть подальше во времени.
Именно поэтому анархия совсем не является "утопией" - а практически единственным "бесконфликтным" способом развития цивилизации.

crazy-mike

08-24-2009, 08:54 AM

Я так и понял. Договариваются, т.е. ограничивают свои свободы ради интересов другой высокой стороны. Где есть ограничения, там нет анархии, а есть лишь разные ее суррогаты типа "анархо-синдикализма" :)
Добровольно ограничивают и придерживаются этих ограничений без "насилия со стороны власти". :popcorn:

wlass

08-24-2009, 08:58 AM

Да, анархия полнейшая утопия так же как и комунизм.
На самом деле коммунизм тоже предполагал абсолютную сознательность своих граждан и абсолютное знание этих граждан о том, что они делают - в частности, не принесут ли их действия какой-то вред другим гражданам. Получается, коммунизм - это та самая анархия и есть. Анархисты всех мастей, пропагандирующие вседозволенность и скатившиеся в уголовщину, в этом смысле ничем не отличаются от более хитрых своих представителей, называвших себя коммунистами. Те тоже скатились в уголовщину, только за счет своей хитрости дольше продержались.

wlass

08-24-2009, 09:00 AM

Именно поэтому анархия совсем не является "утопией" - а практически единственным "бесконфликтным" способом развития цивилизации.

Т.е. утопией :)

Sixteen

08-24-2009, 09:01 AM

те кто не испытывал на себе действия невидимой управляющей руки свободного рынка - просто не поймут как работает анархический метод управления, нет, не поймут.

wlass

08-24-2009, 09:03 AM

Добровольно ограничивают и придерживаются этих ограничений без "насилия со стороны власти". :popcorn:

Жаль, что эти "добровольные ограничения" самыми первыми приносятся в жертву более высоким интересам личностей, возомнивших себя "более равными". И они добровольно нарушают эти самые ограничения.
"Мы - хозяева своего слова, сами дали, сами и взяли". :grust:

nefertiti

08-24-2009, 09:08 AM

На самом деле коммунизм тоже предполагал абсолютную сознательность своих граждан и абсолютное знание этих граждан о том, что они делают - в частности, не принесут ли их действия какой-то вред другим гражданам. Получается, коммунизм - это та самая анархия и есть.

репрессии были! какая же это анархия, если анархия либеральна и демократична?
коммунизм - уж скорее диктатура была

wlass

08-24-2009, 09:11 AM

Добровольно ограничивают и придерживаются этих ограничений без "насилия со стороны власти". :popcorn:

Еще раз прочитал это "добровольно". Оно как раз и предполагает знание и мораль. Если знание и мораль не достаточно высоки, то это "добровольно" чаще всего означает "приспосабливаясь к текущему моменту". Как только текущий момент позволит сделать вывод (ошибочный или нет), что другая сторона стала более слабой, так сразу "добровольное" соглашение теряет силу.

wlass

08-24-2009, 09:14 AM

репрессии были! какая же это анархия, если анархия либеральна и демократична?
коммунизм - уж скорее диктатура была

А я о чем? О том, что эти самые провозглашаемые свободы использовались коммунистами также, как и пресловутыми "анархистами" в начале Великой Смуты. Только анархисты были более прямолинейны и быстро (за 5 лет) сошли со сцены, а коммунисты продержались дольше.

nefertiti

08-24-2009, 09:21 AM

... :27: считаю, что паралелль проводить не стоит, так как коммунизм замешан на гораздо большем зле

Демьян

08-24-2009, 09:22 AM

утопия

Анархия не может быть утопией хотя бы потому, что в основе любого сложносочиненного общества лежит анархия, к которой все опять и скатывается, когда общество рушится. Анархичное общество не есть общество вообще без власти, это общество без государственной власти. Теоретики анархизма считали, что это наиболее органичная и естественная общественная форма, в которой отсутствует эксплуатация. Если же говорить о практике, то анархичные общества существовали везде - от племен черокки до анархической республики времен Нестора Махно.

Демьян

08-24-2009, 09:26 AM

репрессии были! какая же это анархия, если анархия либеральна и демократична?
коммунизм - уж скорее диктатура была

Не стоит путать коммунизм и диктатуру пролетариата, провозглашенную большевиками. Коммунизм опровергает частную собственность, анархия, напротив, ее приветствует.

wlass

08-24-2009, 09:28 AM

... :27: считаю, что паралелль проводить не стоит, так как коммунизм замешан на гораздо большем зле

Абстрагируйтесь от пропаганды. Рассматривайте голые факты. Факт - коммунисты расчитывали на идеализм своих последователей. Типа "все люди равны, сейчас власть никому мешать не будет и будет все хорошо".
Анархисты - "все люди равны , власть никому мешать не будет и будет все хорошо".
Мне кажется, было у них и отличие. У коммунистов - "власть не будет мешать вам быть счастливыми". И поэтому имели потом основания для прижатия к ногтю своих временных союзников, а потом конкурентов.
У анархистов - "власти нет, никто не помешает вам быть счастливыми". И они очень быстро скатились к первобытному бандитизму и восстановили против себя население гораздо сильнее, чем те же коммунисты.
Я уже говорил , коммунисты оказались хитрее, поэтому и продержались дольше.

wlass

08-24-2009, 09:30 AM

Анархия не может быть утопией хотя бы потому, что в основе любого сложносочиненного общества лежит анархия, к которой все опять и скатывается, когда общество рушится. Анархичное общество не есть общество вообще без власти, это общество без государственной власти. Теоретики анархизма считали, что это наиболее органичная и естественная общественная форма, в которой отсутствует эксплуатация. Если же говорить о практике, то анархичные общества существовали везде - от племен черокки до анархической республики времен Нестора Махно.

Общество рушится как раз потому, что перестают действовать ограничения, призванные защищать слабейших. И в результате разрушения общества как раз слабейшие и страдают.

А республика Нестора Махно недолго просуществовала, потому что ее задавили превосходящей силой.
Но была ли эта республика анархической? Анархия предполагает безвластие. А у Махно свобода территорий прикрывалась жесткой властью центра во главе с самим Махно. Они обязаны были поддерживать войска Нестора Махно материально и живой силой. А попробовали бы они не выполнять его требования.... И Махно был прав. Дай этим территориям полную свободу - и откуда бы он брал подкрепления, материальное обеспечение? Мы ведь пока не при коммунизме (анархии) живем... Сознательных да знающих очень мало у нас. Без власти (насилия) не обойтись...

ЭТО Я

08-24-2009, 09:31 AM

Не знаю как практически работает анархия, как полит. строй.... а теоретически мне видится анархия - как кратковременная эйфория людей с ограниченными умственными способностями, плавно переходящая в удельную беспредельную войну/разборки за сферы влияния и проживания. В итоге победит сильнейший/хитрейший/наглейший. Вокруг него появятся соответствующая свита и период анархии закончится провозглашением царства/ханства/королевства. Те, кто не успел выйти из состояния ейфории и осознания своих новых свобод, закончат на колу. вверх ногами

Не знаю но осуждаю?

ЭТО Я

08-24-2009, 09:35 AM

Анархия - это отсутствие всякой власти.
Плюс- независимость всех и вся.
Минус - эта самая независимость всех и вся может быть при анархии достигнута только при строгом условии - все субъекты должны быть абсолютно сознательными и абсолютно знающими.
А иначе возникает соблазн
1. Использовать силу для достижения своих шкурных интересов (знающие, чего они хотят, но несознательные).
2.Использовать силу для достижения своих идеалов, очень часто неправильных (незнающие, но мнящие себя знающими, чего они хотят, и плюс к тому мнящие себя сознательными (они же фанатики).

Ошибаешся. Анархия - это отсутствие правительства. Ни одна из известных мне анархических систем не предполагает абсолютных знаний и сознания, они все предпоалагают закон.

nefertiti

08-24-2009, 09:39 AM

Общество рушится как раз потому, что перестают действовать ограничения, призванные защищать слабейших. И в результате разрушения общества как раз слабейшие и страдают.

Мы ведь пока не при коммунизме (анархии) живем... Сознательных да знающих очень мало у нас. Без власти (насилия) не обойтись...

мораль в обществе существует как-бы не всегда пересекаясь с соц-политическим укладом, вот и при анархии не обязательно возникновение хаоса

ЭТО Я

08-24-2009, 09:40 AM

Общество рушится как раз потому, что перестают действовать ограничения, призванные защищать слабейших. И в результате разрушения общества как раз слабейшие и страдают.

Это аргумент в защиту анархии? Оглядываясь на историю прошлого века ты, надеюсь не станешь утверждать что правительства защищают слабейших.

wlass

08-24-2009, 09:44 AM

Ошибаешся. Анархия - это отсутствие правительства. Ни одна из известных мне анархических систем не предполагает абсолютных знаний и сознания, они все предпоалагают закон.
Отсутствие правительства - значит, власть народа? Или кого? Или полное безвластие? В этом случае что помешает более сильному поработить более слабого? Только его абсолютная сознательность? Или, может, он решит привести более слабого к счастью своей железной рукой?

ЭТО Я

08-24-2009, 09:47 AM

crazy-mike

08-24-2009, 09:48 AM

те кто не испытывал на себе действия невидимой управляющей руки свободного рынка - просто не поймут как работает анархический метод управления, нет, не поймут.
Кроме "руки свободного рынка" ещё ведь и "рука развития техники" есть...Появились отряды обученных лучников - и рыцарской коннице стало "очень плохо и неуютно"...:grum:
Технический прогресс понемногу убирает "власть" сам по себе. В результате "власть" как бы "отчуждается" даже от её "функционеров". Фактически любая форма "власти" трансформируется в "анархию".

crazy-mike

08-24-2009, 09:50 AM

Коммунизм опровергает частную собственность, анархия, напротив, ее приветствует.
Просто анархия не накладывает изначальных "догматических" ограничений на формы собственности. :grum:

nefertiti

08-24-2009, 09:50 AM

Отсутствие правительства - значит, власть народа? Или кого? Или полное безвластие? В этом случае что помешает более сильному поработить более слабого? Только его абсолютная сознательность? Или, может, он решит привести более слабого к счастью своей железной рукой?

задуматься, что плохого в порабощении (на сегодняшний день в превосходстве)более сильного нad более слабым:rolleyes:
и что, это не так на сегодняшний день (в любом случае)?
и не так ли было всё время??

или лучше чтобы было наоборот? :)

пс. "сильный" "слабый" можно заменить другими эпитетами :vacation:

crazy-mike

08-24-2009, 09:51 AM

Помешают законы и полиция.
Психиатры на страже анархического порядка! :grum:

crazy-mike

08-24-2009, 09:54 AM

задуматься, что плохого в порабощении (на сегодняшний день в превосходстве)более сильного нad более слабым:rolleyes:

Основной вопрос - сильный порабощает слабого или становится "рабом необходимости" заботы о слабом.
Хозяин обязан был заботиться о рабе. За убийство раба он платил штраф!!!!!!!! (смотря в каком государстве) :grum:
Бремя власти!!! "Ох тяжела ты , шапка Мономаха"!!!! Ответственность Государя за судьбу подданных!!!!
Власть - это форма "рабства" ("служения"). :grum:

wlass

08-24-2009, 09:57 AM

мораль в обществе существует как-бы не всегда пересекаясь с соц-политическим укладом, вот и при анархии не обязательно возникновение хаоса

Мораль в обществе - это ограничение свободы. Мораль необходима для того, о чем я уже говорил - для того, чтобы более сильный не угнетал более слабого.
Для этого же нужно знание. Абсолютное знание. А без него фанатики могут, руководствуясь своими сомнительными сведениями (и, без сомнения, высокой моралью) заставить толпы сбрасывать колокола с церквей. Или убивать священников. Или людей, которые им кажутся "врагами народа". Или на основании фальсифицированных данных вторгнуться в суверенную страну для того, чтобы найти там что-то несомненно вредное.(Они ведь только себе кажутся высокоморальными и сведущими гражданами, а в глазах кукловодов - они просто не обладающие нужными сведениями, (хотя и, без сомнения, высокоморальные) - а значит, легко поддающиеся манипулированию.)
Хаос действительно не сразу достигается. Сначала кукловоды, манипулирующие таким обществом, достигают даже некоторых успехов. А потом сказывается тот же фактор - среди кукловодов тоже нет абсолютно знающих или абсолютно моральных. И они совершают ошибки и преступления, приводящие к краху общества. Что мы и наблюдали на примере СССР.

Sixteen

08-24-2009, 09:58 AM

Демьян

08-24-2009, 09:58 AM

Общество рушится как раз потому, что перестают действовать ограничения, призванные защищать слабейших. И в результате разрушения общества как раз слабейшие и страдают.

Слабейшие всегда страдают, но не они являются причиной развала общества, а несоблюдение законов общества (неважно кем, главное, что большинством)

А республика Нестора Махно недолго просуществовала, потому что ее задавили превосходящей силой.
Но была ли эта республика анархической? Анархия предполагает безвластие. А у Махно свобода территорий прикрывалась жесткой властью центра во главе с самим Махно. Они обязаны были поддерживать войска Нестора Махно материально и живой силой. А попробовали бы они не выполнять его требования.... И Махно был прав. Дай этим территориям полную свободу - и откуда бы он брал подкрепления, материальное обеспечение? Мы ведь пока не при коммунизме (анархии) живем... Сознательных да знающих очень мало у нас. Без власти (насилия) не обойтись...

Опять вы путаете понятия и немного не в курсе истории. У Махно была добровольческая армия, каждый член которой сражался за свои и общественные интересы добровольно, то есть без принуждения. В ходе гражданской войны армия три раза собиралась и три раза распускалась. Должность Махно, как батьки - выборная, то есть, как атаман у казаков, и он два раза складывал свои полномочия. Махно был не единственным "полевым командиром" того времени, но под его началом ходило большенство "штыков", поскольку он мог "прокормить" эту ватагу. Центра, как таково, в анархической республике не было, если не считать ставку-коммуну самого батьки (где он находился, когда труба звала, в остальное время был равным среди равных).

wlass

08-24-2009, 09:59 AM

Это аргумент в защиту анархии? Оглядываясь на историю прошлого века ты, надеюсь не станешь утверждать что правительства защищают слабейших.

Они их защищают лучше, чем безвластные общества. Каковых, между прочим, не наблюдается на протяжении всей известной истории человечества. Плохо защищают, не спорю.

wlass

08-24-2009, 10:03 AM

Помешают законы и полиция.

Я и говорю. Это уже не безвластие.
Мне кажется, сначала нужно определить, что такое "анархия". А то, похоже, спорим о разных понятиях.
По-моему, "анархия" обозначает "отсутствие власти". А у тебя получается, "анархия" - это "правильная власть". Или не так?

nefertiti

08-24-2009, 10:08 AM

анархизм википедия

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Демьян

08-24-2009, 10:09 AM

Я и говорю. Это уже не безвластие.
Мне кажется, сначала нужно определить, что такое "анархия". А то, похоже, спорим о разных понятиях.
По-моему, "анархия" обозначает "отсутствие власти". А у тебя получается, "анархия" - это "правильная власть". Или не так?

Вот, к примеру, ресурс современных анархистов, где на главной странице более-менее внятно рассказано, что такое анархия
http://anarchism.narod.ru/anarchy.html

wlass

08-24-2009, 10:11 AM

когда у всех кольты, особо не разгуляисси с порабощением. замочут!

Сказка. Обладающие кольтами взяли и объединились в банды и начали мочить всех вокруг себя. А для того чтобы их обуздать, пришлось другим гражданам ограничить свою свободу и признать, что они не могут объединяться в банды и грабить кого попало, а только лишь могут с помощью кольта защитить свою жизнь и собственность. Взяли, таким образом, на себя ограничения своей свободы и ушли от этой самой анархии. А эти ограничения ведь только сейчас кажутся естественными. И действительно, как я могу с помощью своего кольта ограбить или убить своего ближнего... А тогда эти ограничения были далеко не так очевидны, их приходилось вводить силой.

ЭТО Я

08-24-2009, 10:11 AM

Я и говорю. Это уже не безвластие.
Мне кажется, сначала нужно определить, что такое "анархия". А то, похоже, спорим о разных понятиях.
По-моему, "анархия" обозначает "отсутствие власти". А у тебя получается, "анархия" - это "правильная власть". Или не так?

Я уже определил - отсуствие правительства.

nefertiti

08-24-2009, 10:12 AM

Как раз, Влас, идея анархизма в корне отвергает и борется против порабощения "слабого сильным",
именно так как-вы вот наивно формулируете эту проблему. :)

Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и эксплуатации человека человеком. Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних людей другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим. Это означает, что, по мнению анархистов, общественные отношения и институты должны основываться на личной заинтересованности, взаимопомощи, добровольном согласии и ответственности (исходящей из личной заинтересованности) каждого участника, а все виды власти (то есть принуждения и эксплуатации) должны быть ликвидированы

crazy-mike

08-24-2009, 10:14 AM

Вот, к примеру, ресурс современных анархистов, где на главной странице более-менее внятно рассказано, что такое анархия
http://anarchism.narod.ru/anarchy.html
Это у них-то "внятно"? :grum:

наше движение одновременно местное и международное. Мы пытаемся понять систему угнетения, существующую там, где мы живем, и, одновременно, осознать свое положение в глобальной общемировой системе, с тем, чтобы изменить существующую систему и обрести действительную свободу

=== Речка движется и не движется. Ну , пожалуйста , будь добра! - примерно к этому всё это "теоретизирование" сводится. :grum:

crazy-mike

08-24-2009, 10:16 AM

Я уже определил - отсуствие правительства.
Точнее - отсутствие "правительства в классическом виде". :grum:

wlass

08-24-2009, 10:16 AM

Слабейшие всегда страдают, но не они являются причиной развала общества, а несоблюдение законов общества (неважно кем, главное, что большинством)

Опять вы путаете понятия и немного не в курсе истории. У Махно была добровольческая армия, каждый член которой сражался за свои и общественные интересы добровольно, то есть без принуждения. В ходе гражданской войны армия три раза собиралась и три раза распускалась. Должность Махно, как батьки - выборная, то есть, как атаман у казаков, и он два раза складывал свои полномочия. Махно был не единственным "полевым командиром" того времени, но под его началом ходило большенство "штыков", поскольку он мог "прокормить" эту ватагу. Центра, как таково, в анархической республике не было, если не считать ставку-коммуну самого батьки (где он находился, когда труба звала, в остальное время был равным среди равных).

Полная аналогия с новгородской республикой. А я уже говорил, что это уже власть. Не анархия. Между прочим, очень многие устремления батьки Махно я разделяю. Да и очень многие люди разделяют. Это власть, это не анархия. А провозглашал он "анархию" в пропагандистских целях, чтобы было у него необходимое число добровольцев. А оно у него действительно было, он-то как раз сумел обеспечить нужный для того времени баланс "безвластия" с "необходимой властью". Вроде и живи как хочешь, и в то же время выполняй некоторые условия. Но полного-то безвластия он не мог допустить и не допускал.

crazy-mike

08-24-2009, 10:17 AM

Сказка. Обладающие кольтами взяли и объединились в банды и начали мочить всех вокруг себя.

Самое главное - вовремя им пулемёты продать по максимально высокой цене!!!!!! :grum:

ЭТО Я

08-24-2009, 10:17 AM

Они их защищают лучше, чем безвластные общества. Каковых, между прочим, не наблюдается на протяжении всей известной истории человечества. Плохо защищают, не спорю.

Не знаю что ты имеешь в виду под "безвластными", но исторических примеров обществ без правительств немало. А если ты с ними не знаком, то откуда уверенность что правительсва замочившие за последние 100 лет сотни миллионов защищают лучше?

Демьян

08-24-2009, 10:20 AM

Это у них-то "внятно"? :grum:

=== Речка движется и не движется. Ну , пожалуйста , будь добра! - примерно к этому всё это "теоретизирование" сводится. :grum:

Я же сказал, Майк, что более-менее :) Если сто лет назад призраки коммунизма, анархизма и других "измов" бродили по миру, то сейчас никто внятно не может сказать, что такое коммунизм, анархия или, даже, демократия. Деградируем... Или наоборот - развиваемся, в плане промывки мозгов.

Демьян

08-24-2009, 10:28 AM

Полная аналогия с новгородской республикой. А я уже говорил, что это уже власть. Не анархия. Между прочим, очень многие устремления батьки Махно я разделяю. Да и очень многие люди разделяют. Это власть, это не анархия. А провозглашал он "анархию" в пропагандистских целях, чтобы было у него необходимое число добровольцев. А оно у него действительно было, он-то как раз сумел обеспечить нужный для того времени баланс "безвластия" с "необходимой властью". Вроде и живи как хочешь, и в то же время выполняй некоторые условия. Но полного-то безвластия он не мог допустить и не допускал.

О том я и говорил, что исторических аналогий подобного общества множество, поэтому анархия не является утопией. Но, опять же, анархия - это не полное отсутствие власти, а отсутствие государственной власти. Власть, как волеизъявление народа, все равно остается в анархическом обществе.

wlass

08-24-2009, 10:30 AM

Вот, к примеру, ресурс современных анархистов, где на главной странице более-менее внятно рассказано, что такое анархия
http://anarchism.narod.ru/anarchy.html

"Анархизм — это политическая философия и образ жизни. Анархизм исходит из того, что в системе, основанной на государственной власти и эксплуатации, люди не могут нормально жить и развиваться. Мы должны и можем изменить свою собственную жизнь, установив контроль над ней, избавив себя от политических вождей, которым выгодна наша пассивность, от хозяев, которые наживаются на нашем труде, от идеологических систем, которые отделяют нас от наших братьев и сестер и делают нас бессильными. ....

Мы уверены, что было бы гораздо лучше жить в самоуправляющихся сообществах, которые сами бы регулировали свой труд и обмен его продуктами, жить в коллективах, которые могли бы сами решать собственные проблемы при непосредственном участии всех, кого они касаются (демократически или консенсусом)."
То есть именно государственная власть - источник бед? А вот "самоуправляющееся общество" - это да, это то что нужно...
А ведь это уже было в древней истории. Созывали демос, решали как быть, как бы это самоуправиться.... И приходили к тому, что призывали царей. Или, например, новгородское общество. Созывали "вече", судили-рядили, как им управиться с собою. И не находили ничего лучшего, как призвать на княжение князя Александра, имевшего уже тогда прозвище Невский....
Что это за самоуправляющееся общество такое? Само будет управляться, без участия его членов? Фигня это все, та же утопия, как и "общество без управления (власти)". Все равно необходима власть, а ее олицетворяют отдельные люди, со всеми их недостатками, увы.

wlass

08-24-2009, 10:33 AM

Я уже определил - отсуствие правительства.

Но что означает "отсутствие правительства"? Это не означает "отсутствие власти"? А кто будет осуществлять те ограничения, которые должна вводить власть?

wlass

08-24-2009, 10:41 AM

Как раз, Влас, идея анархизма в корне отвергает и борется против порабощения "слабого сильным",
именно так как-вы вот наивно формулируете эту проблему. :)

Ох уж этот идеализм...

Цитата:
"Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних людей другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим."

Сотрудничество индивидов на чем основать предложите?
1. На благих призывах?
2. На добром примере?
3. На принуждении?
На чем, а???
На практике-то имеем как раз подавление (принуждение) одних людей другими. Благодаря силе, в чем бы она ни выражалась. В физической силе, в военной силе, или в привилегиях - в разных странах по-разному. Подавляют одни люди других и все тут. Без власти - и дальше будут подавлять. Не получается утопического общества никак...

Демьян

08-24-2009, 10:42 AM

Что это за самоуправляющееся общество такое? Само будет управляться, без участия его членов? Фигня это все, та же утопия, как и "общество без управления (власти)". Все равно необходима власть, а ее олицетворяют отдельные люди, со всеми их недостатками, увы.

Есть, к примеру, дачное товарищество, где у каждого есть надел земли, есть выборный председатель и сходки членов товарищества. Чем не анархическая форма организации общества? Другое дело, что любое дачное товарищество находится на территории какого-либо государства и, следовательно, обязано подчиняться его законам... Но кто хоть раз государственных законов не нарушал?

wlass

08-24-2009, 10:55 AM

Не знаю что ты имеешь в виду под "безвластными", но исторических примеров обществ без правительств немало. А если ты с ними не знаком, то откуда уверенность что правительсва замочившие за последние 100 лет сотни миллионов защищают лучше?

Ну прочитай немножко более ранние мои посты в этой теме. Я уже говорил, что даже в уголовной среде есть признаки власти, которые защищают слабых от сильных. (Лучше, видимо, в кавычках - "слабые" и "сильные").
А древняя история и тем более средняя и новая показывает как раз такие государства, в которых была власть и были правила, при соблюдении которых слабые могли расчитывать на свою безопасность. Очень часто эта безопасность была призрачной. Но я ведь уже говорил, что власть далеко неидеально защищает своих слабых. Но все-таки лучше иметь защиту со стороны своего барона (часто опаздывающую), чем вообще никакой от произвола какой-нибудь шайки, организованной в ближайшем болоте год назад....

wlass

08-24-2009, 10:59 AM

О том я и говорил, что исторических аналогий подобного общества множество, поэтому анархия не является утопией. Но, опять же, анархия - это не полное отсутствие власти, а отсутствие государственной власти. Власть, как волеизъявление народа, все равно остается в анархическом обществе.

"Власть, как волеизъявление народа" - ведь это демократия, а не анархия :)
Я согласен с тем, что часто с "анархией" люди связывают свою "народную власть", ту, о которой они мечтают, которая будет их защищать всегда и везде, т. е. ИДЕАЛЬНО. Утопия.

ЭТО Я

08-24-2009, 11:03 AM

Но что означает "отсутствие правительства"? Это не означает "отсутствие власти"? А кто будет осуществлять те ограничения, которые должна вводить власть?

Читай здесь: http://libertynews.ru/taxonomy/term/101

crazy-mike

08-24-2009, 11:10 AM

"Власть, как волеизъявление народа" - ведь это демократия, а не анархия :)

Демократия суть есмъ "власть" как волеизъявление "избирателей"
(не народа! :grum:)
:grum:
"Народовластие" являестя скорее "анархической" чем "демократической" системой (пусть и несколько "утопической").
:grum:

wlass

08-24-2009, 11:11 AM

Есть, к примеру, дачное товарищество, где у каждого есть надел земли, есть выборный председатель и сходки членов товарищества. Чем не анархическая форма организации общества? Другое дело, что любое дачное товарищество находится на территории какого-либо государства и, следовательно, обязано подчиняться его законам... Но кто хоть раз государственных законов не нарушал?

Хороший пример. Пока не затрагиваем чужие интересы, или наши никто не нарушает - все прекрасно, живем себе демократическим (не анархическим, т.е безвластным (председатель и члены товарищества таки не просто так выбраны для кворума, а решают какие-то оргвопросы типа сколько денег собрать с общества за полив ....) обществом и в ус не дуем. А как только соседний аэродром начнет предъявлять права на наши участки, вдруг сразу возникает необходимость обращаться к власти...
Пример этот показывает, что все эти самоуправляемые (а вовсе не безвластные) общества время от времени испытывают конфликт с другими обществами (как та Новгородская республика, к примеру, с Тевтонским орденом) и испытывают необходимость обращаться к более высокой власти (ну вот никак без властей...).
А нарушать государственные законы плохо, это Вам любой налоговый инспектор (или как они правильно называются?) в США расскажет.

wlass

08-24-2009, 11:27 AM

Читай здесь: http://libertynews.ru/taxonomy/term/101
Хе, с самого начала уже интересно - "Хотелось бы знать, какими должны быть законы в обществе, неважно, анархистском или управляемом государстве?"
Государство, стало быть, должно существовать в любом случае - или "анархистское" , или "управляемое".
"Управляемое" - это , видимо, плохо.
А "анархистское" - это, видимо, хорошо.
Ну, посмотрим дальше.
"Очевидный способ выяснить это – начать с общих принципов справедливости и посмотреть, какие законы необходимы, чтобы реализовать их."
О как. Оказывается, принципы справедливости играют роль. Получается, нужная власть предусматривает нужные принципы справедливости? Ну хорошо, дальше пойдем...
А дальше интересно: "Каким образом можно без участия правительства разрешать дела, которые сейчас решает суд? Как мы можем защитить себя от преступности?
Рассмотрим первый и самый простой случай – разногласия по контрактам, заключаемым между крупными фирмами. Большая часть подобных споров сейчас решается не в государственных судах, а частным порядком в арбитражных судах, описанных в Главе 18. Составляя договор, фирмы оговаривают процедуру разрешения возможных споров. Таким образом, они экономят деньги и время, которые потратили бы при обращении в государственные судебные инстанции."
Действительно, без участия правительства....Частным образом в арбитражных судах... Ну-ну, и это называется без участия правительства? То есть без тех людей, которых заинтересованные стороны сами выбирают для решения своих споров. Ага, без участия, без власти и т.п... Ага.
Что, будем дальше твою ссылку разбирать?

ЭТО Я

08-24-2009, 11:30 AM

Хороший пример. Пока не затрагиваем чужие интересы, или наши никто не нарушает - все прекрасно, живем себе демократическим (не анархическим, т.е безвластным (председатель и члены товарищества таки не просто так выбраны для кворума, а решают какие-то оргвопросы типа сколько денег собрать с общества за полив ....) обществом и в ус не дуем. А как только соседний аэродром начнет предъявлять права на наши участки, вдруг сразу возникает необходимость обращаться к власти...
Пример этот показывает, что все эти самоуправляемые (а вовсе не безвластные) общества время от времени испытывают конфликт с другими обществами (как та Новгородская республика, к примеру, с Тевтонским орденом) и испытывают необходимость обращаться к более высокой власти (ну вот никак без властей...).
А нарушать государственные законы плохо, это Вам любой налоговый инспектор (или как они правильно называются?) в США расскажет.
И как же мы до сих пор друг друга не истребили при отсутствии мирового правительства разрешающего конфликты между странами?

wlass

08-24-2009, 11:30 AM

Демократия суть есмъ "власть" как волеизъявление "избирателей"
(не народа! :grum:)
:grum:
"Народовластие" являестя скорее "анархической" чем "демократической" системой (пусть и несколько "утопической").
:grum:

Не несколько утопической, я бы сказал, а полностью утопической :grum:

crazy-mike

08-24-2009, 11:30 AM

Ага, без участия, без власти и т.п... Ага.

Власть без участия власти - без психиатров такое сообщество принципиально существовать не может! :grum:

wlass

08-24-2009, 11:33 AM

И как же мы до сих пор друг друга не истребили при отсутствии мирового правительства разрешающего конфликты между странами?

Так ведь кроме этой самой утопической "анархии" у людей еще есть и здравый смысл, который никак не побуждает мочиться против ветра. А ветры у человеков бывают разные, в том числе и дующие навстречу друг другу... И слава Богу, что до сих пор никто не возомнил себя настолько сильным, что может преодолеть встречный ветер :leader:

wlass

08-24-2009, 11:34 AM

Власть без участия власти - без психиатров такое сообщество принципиально существовать не может! :grum:

Название, конечно, интересное - но необязательно называть их "психиатрами", можно и более удобоваримое подобрать... :vacation:

ЭТО Я

08-24-2009, 11:35 AM

Хе, с самого начала уже интересно - "Хотелось бы знать, какими должны быть законы в обществе, неважно, анархистском или управляемом государстве?"
Государство, стало быть, должно существовать в любом случае - или "анархистское" , или "управляемое".
"Управляемое" - это , видимо, плохо.
А "анархистское" - это, видимо, хорошо.
Ну, посмотрим дальше.
...
Что, будем дальше твою ссылку разбирать?

Прежде чем разбирать неплохо было бы повнимательнее прочитать и вникнуть.
"Государство" в данном контексте относится не к "анархическому" или "управляемому", а к "обществу". Автор пишет о двух типах общества - "анархическом" и "управляемом государстве".

crazy-mike

08-24-2009, 11:36 AM

Не несколько утопической, я бы сказал, а полностью утопической :grum:
Возможность для фактической реализации "анархисткой утопии" могла бы заключаться в тенденции "отчуждения государственного чиновника" от "управления". Это когда все решения проходят через "компьютерную экспертную систему" и "корректируются" этой системой. Весь фокус в том - что за "чиновником" всё равно остаётся "свобода ввода данных" и эта "свобода" сохраняет за ним возможность "участия в управлении".
:popcorn:
Не слишком я тут напутал?
Но качество пива лучше всего при монархии!!!! (если верить надписям на пивных бутылках и банках - то именно Государь в первую очередь заботился о вкусовых качествах и чистоте пива для своих подданных! :beer2: )

In2HiDef

08-24-2009, 11:37 AM

crazy-mike

08-24-2009, 11:42 AM

Всю тему нет времени читать. Уже обсуждали Социальную Сингулярность и последущее устройство государства? Вводные:
- стремящаяся к 0 стоимость промышленного, аграрного продукта любой сложности;
- невозможность подчинения гражданина государству насилием, во всяком случае, ниже уровня обмена ядерными ударами между правительством и индивидуумом.
SDI (но полностью автономная) - как способ минимизации влияния государства на внешнюю политику (когда принудительно сбиваются любые военные объекты любой принадлежности). - предельная социальная сингулярность! :grum:

crazy-mike

08-24-2009, 11:45 AM

Название, конечно, интересное - но необязательно называть их "психиатрами", можно и более удобоваримое подобрать... :vacation:
У Боба Шекли в "Цивилизация статуса" у каждого гражданина был "психо-постгипнотический блок". В случае "проступка" гражданин сам себя арестовывал и "отправлял в место исполнения наказания". :grum:

wlass

08-24-2009, 11:53 AM

Прежде чем разбирать неплохо было бы повнимательнее прочитать и вникнуть.
"Государство" в данном контексте относится не к "анархическому" или "управляемому", а к "обществу". Автор пишет о двух типах общества - "анархическом" и "управляемом государстве".

Понял, "анархическое общество" и "управляемое государство".

Вышерассмотренный пример:
"Каким образом можно без участия правительства разрешать дела, которые сейчас решает суд? Как мы можем защитить себя от преступности?
Рассмотрим первый и самый простой случай – разногласия по контрактам, заключаемым между крупными фирмами. Большая часть подобных споров сейчас решается не в государственных судах, а частным порядком в арбитражных судах, описанных в Главе 18. Составляя договор, фирмы оговаривают процедуру разрешения возможных споров. Таким образом, они экономят деньги и время, которые потратили бы при обращении в государственные судебные инстанции."
С точки зрения "анархического общества": Замечательно, создали структуру (арбитражный суд), который частным порядком решил нашу проблему и принял справедливое решение.
С точки зрения "управляемого государства":
Позвольте, а чем эта ваша структура арбитражный суд отличается от нашей "государственной судебной инстанции"?
И там, и там - специально созданная структура для разрешения хозяйственных споров. То, что она отнимает много времени и денег - так создайте сначала подобную структуру со своей стороны и убедитесь, что она займет не меньше времени и денег...
Различие, видимо, в том, что "частным порядком", а отсюда следует - "справедливое решение".
Но ведь такой структуре, если она заместит государственную , придется решать ВСЕ дела, возникающие на этом поприще, а следовательно, рассматривать их на общих основаниях, а не так, как предполагают апологеты таких "частных" структур, надеющиеся на "более справедливое " отношение к ним, любимым, по сравнению с остальными страждущими. И неизбежно такая "справедливая" и "частная" структура навлечет на себя недовольство тех самых, которые сейчас недовольны "государственными структурами".

wlass

08-24-2009, 11:57 AM

"отчуждения государственного чиновника" от "управления".
Не слишком я тут напутал?
Но качество пива лучше всего при монархии!!!! (если верить надписям на пивных бутылках и банках - то именно Государь в первую очередь заботился о вкусовых качествах и чистоте пива для своих подданных! :beer2: )

По-моему, это уже слишком.... И пиво тут не спасет...:grust:
Государственный чиновник предназначен как раз для "государственного управления", и если его "отчуждать от управления".... Ну, пивка попьем, что ли... :crazy:

Демьян

08-24-2009, 12:01 PM

Пример этот показывает, что все эти самоуправляемые (а вовсе не безвластные) общества время от времени испытывают конфликт с другими обществами (как та Новгородская республика, к примеру, с Тевтонским орденом) и испытывают необходимость обращаться к более высокой власти (ну вот никак без властей...).
А нарушать государственные законы плохо, это Вам любой налоговый инспектор (или как они правильно называются?) в США расскажет.

Пример просто-напросто показывает, что в нормальной ситуации общество вполне может обойтись без силовых способов принуждения и государственных надстроек, то есть будет стремиться к анархии. Для поддержания власти принуждения всегда должна быть некая угроза (хоть бы и в лице аэропорта). То есть утопичность анархии сводиться к тому, что всегда найдется группа людей, которые устроят кризис, чтобы придти к власти.

Dr. Livesey

08-24-2009, 12:04 PM

Анархия - это всегда временное явление, возникающее при переходных периодах. В принципе может быть в любом государстве. Революции, гражданские войны.. вот оно все и есть анархия.
Люди неспособны в принципе организовать такой общественный уклад, чтоб все были равными или независимыми. Есть стадный инстинкт и есть индивиды стремящиеся выделится и желающие доминирования в толпе, поставить себя выше других ...
Иерархия вечна.

crazy-mike

08-24-2009, 12:14 PM

По-моему, это уже слишком.... И пиво тут не спасет...:grust:
Государственный чиновник предназначен как раз для "государственного управления", и если его "отчуждать от управления".... Ну, пивка попьем, что ли... :crazy:
Если "информационно-управляющая система" собирает данные для принятия решения без участия "оператора" (чиновника :grum: ) - то зачем вообще нужен "оператор"? - идея ведь "технократично-рациональная" , между прочим - но качество пива при этом значительно ухудшится. :grum:

Dr. Livesey

08-24-2009, 12:22 PM

а ты посмотри какое было прикольное общественное устройство у шведов и норвежцев приблизительно так вокруг 1000-го года ... самый настоящий анархо-синдикализм, ого-го.
Запорожская Сечь, не то же самое случайно?
Ну типа, живут мужики в своем военном лагере-профсоюзе, наемники... периодически выбирают своего главного. Ну и все почти равны к тому-же.

Мне чем-то напоминает уличные банды, отдаленно.

wlass

08-24-2009, 12:47 PM

Пример просто-напросто показывает, что в нормальной ситуации общество вполне может обойтись без силовых способов принуждения и государственных надстроек, то есть будет стремиться к анархии. Для поддержания власти принуждения всегда должна быть некая угроза (хоть бы и в лице аэропорта). То есть утопичность анархии сводиться к тому, что всегда найдется группа людей, которые устроят кризис, чтобы придти к власти.
Совершенно верно, общество стремится обойтись без применения силы. Но всегда находится группа людей, которая считает себя "равнее других". С одной стороны, мы видим, что наше общество все более освобождается от насилия. С другой стороны, мы видим, что это освобождение от насилия уж очено медленно происходит, и часто имеет тенденцию к возврату старых методов...
Да, анархия утопична, хоть из этого и не следует, что к такому устройству общества не следует стремиться.
К идеалу всегда нужно стремиться, хоть он и недостижим. "По-моему так" (с) :)

ЭТО Я

08-24-2009, 12:59 PM

Так ведь кроме этой самой утопической "анархии" у людей еще есть и здравый смысл, который никак не побуждает мочиться против ветра. А ветры у человеков бывают разные, в том числе и дующие навстречу друг другу... И слава Богу, что до сих пор никто не возомнил себя настолько сильным, что может преодолеть встречный ветер :leader:

Тогда выходит что правительство не обязательно для предотвращения конфликтов если достаточно людей в обществе обладают здравым смыслом.

Демьян

08-24-2009, 01:01 PM

Совершенно верно, общество стремится обойтись без применения силы. Но всегда находится группа людей, которая считает себя "равнее других". С одной стороны, мы видим, что наше общество все более освобождается от насилия. С другой стороны, мы видим, что это освобождение от насилия уж очено медленно происходит, и часто имеет тенденцию к возврату старых методов...
Да, анархия утопична, хоть из этого и не следует, что к такому устройству общества не следует стремиться.
К идеалу всегда нужно стремиться, хоть он и недостижим. "По-моему так" (с) :)

Если ты скажешь, что в России нет анархии, то я сильно не соглашусь. Народ принял власть, она живет от народа как бы отдельно, народ откупается от нее взятками, а сам живет самоуправлением. Да, есть закон, но его обойти довольно просто. Вот есть егерь, он законом поставлен блюсти охоту и поруб деревьев, но надо просто подойти и спросить какой товарообмен (или обмен услугами) егерь предпочитает и, вуаля, "поправка к закону" принята. Нет справки, чтобы охотничье ружжо купить? Сорви объявление в вагоне метро и иди по означенному адресу. Незаконно в метро расклеивать объявления? Ну, это вообще мелочи, по сравнению со справками :) И так во всем.

wlass

08-24-2009, 01:09 PM

Тогда выходит что правительство не обязательно для предотвращения конфликтов если достаточно людей в обществе обладают здравым смыслом.

Да. Но здравый смысл распространяется, к сожалению , не на все сферы человеческой деятельности. Там, где немедленное уничтожение не грозит, этот здравый смысл (он же инстинкт самосохранения) перестает действовать, и превращается в выяснение, какой самец самее....Вот тут эта самая ограничивающая власть и пригодится. :)

ЭТО Я

08-24-2009, 01:13 PM

Позвольте, а чем эта ваша структура арбитражный суд отличается от нашей "государственной судебной инстанции"?

Хороший вопрос. Различие в том что гос. структура монополист, а частная - нет, с вытекаыщей отсюда разницей в качестве и стоимости.

wlass

08-24-2009, 01:13 PM

Если ты скажешь, что в России нет анархии, то я сильно не соглашусь. Народ принял власть, она живет от народа как бы отдельно, народ откупается от нее взятками, а сам живет самоуправлением. Да, есть закон, но его обойти довольно просто. Вот есть егерь, он законом поставлен блюсти охоту и поруб деревьев, но надо просто подойти и спросить какой товарообмен (или обмен услугами) егерь предпочитает и, вуаля, "поправка к закону" принята. Нет справки, чтобы охотничье ружжо купить? Сорви объявление в вагоне метро и иди по означенному адресу. Незаконно в метро расклеивать объявления? Ну, это вообще мелочи, по сравнению со справками :) И так во всем.
Это приводит к тому, что слабейший опять проигрывает сильнейшему, и власть не всегда может его защитить. Но я уже 2 раза говорил, власть не стопроцентно защищает слабейшего. Идеала нет, это верно. Но совсем без егеря хуже, это показала тысячелетняя практика. Наличие егеря означает, что анархии у нас нет, хот и очень часто кажется, что она есть (это беззаконие и правда достало).

Милька

08-24-2009, 01:15 PM

сабж

В чём плюсы и минусы этого общественного (политического?) уклада. :vacation:

по типу закона джунглей. кто сильнее, тот и прав.
это не уклад разумных

ЭТО Я

08-24-2009, 01:18 PM

по типу закона джунглей. кто сильнее, тот и прав.
это не уклад разумных

А Вы знаете анархистов которые предлагают "закон джунглей"?

nefertiti

08-24-2009, 01:20 PM

по типу закона джунглей. кто сильнее, тот и прав.
это не уклад разумных

часто власть (также руководители), особенно в некоторых странах, ведут себя намного хуже по отношению к гражданам, чем, например, могла бы быть анархия в самом её худшем проявлении

Демьян

08-24-2009, 01:31 PM

Это приводит к тому, что слабейший опять проигрывает сильнейшему, и власть не всегда может его защитить. Но я уже 2 раза говорил, власть не стопроцентно защищает слабейшего. Идеала нет, это верно. Но совсем без егеря хуже, это показала тысячелетняя практика. Наличие егеря означает, что анархии у нас нет, хот и очень часто кажется, что она есть (это беззаконие и правда достало).

Да кто сказал, что слабейший прав? Есть пословица "с волками жить, по волчьи выть" - так это, как раз, об интеграции в обществе. Если ты знаешь "дядю Васю", то приходишь от него к "дяде Пете" и он тебе помогает... Или нет, поскольку объясняет, что "там сидит Некифор, а его кунг-фу сильнее". Это тоже своего рода закон, закон самоуправления. Совсем без егеря, конечно, хуже, но такое государство, где закон необязателен для исполнения, как бы уже не совсем государство. Вроде бы внешние признаки есть, но по сути они оказываются маскировкой.

Милька

08-24-2009, 01:32 PM

А Вы знаете анархистов которые предлагают "закон джунглей"?

а что они предлагают?
взаимопомощь?
отсутствие правительства?
отсутствие гос власти? армии и полиции?
такое бывает?

анархия - это когда никто никому не подчиняется. и делает, что хочет?

хаос и раздрай.
беспорядки.

nefertiti

08-24-2009, 01:38 PM

хаос и раздрай.
беспорядки.

почему сразу говорить, что это хаос..?
вот в этой статье Википедии "Анархизм" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC
обьясняется совершенно, можно сказать, противоположное...
например:

Свобода ассоциаций предполагает, что в обществе организованном на анархистских принципах возможны любого рода ассоциации для удовлетворения всех общественных потребностей, любые общественные структуры должны создаваться свободно объединившимися людьми, обладающими равным правом определять будущее общества.
Анархисты полагают, что на место власти должен быть привнесен принцип действительной низовой инициативы, когда люди сами, коллективно будут решать общественные вопросы, и индивидуально (без вреда для других) свои личные вопросы. Ради решения любых проблем, которые касаются общества в целом, а так же осуществления проектов, которые затрагивают широкие слои общества, инициатива должна выстраиваться снизу вверх, а не наоборот, как это имеет место быть в современном мире.

Если будет необходимость в крупных организациях, например по сбору и утилизации отходов, развитию компьютерных технологий, использованию природных ресурсов, организации промышленного производства, энергоснабжения и чего бы то ни было ещё, анархисты предлагают создавать федеративные сообщества снизу вверху, вплоть до всемирного уровня, либо на конфедеративных началах, с широким разветвлением горизонтальных связей. При создании федералистских образований анархисты предлагают осуществлять их через систему делегирования, с правом немедленного отзыва делегатов, базирующуюся на принципе императивного мандата. Федерации основываются на тех же базовых принципах, но действуют через представительство от коллективов. Такие делегаты не должны принимать решений за выдвинувших его людей, но должны выполнять возложенные на них обязательства (в этом и заключается принцип императивного мандата).

Милька

08-24-2009, 01:43 PM

а каким образом они предлагают регулировать такое?
люди по своей доброй воле.. те, что не идейные фанатики...сами ничего делать не будут.
каждый за себя.

ЭТО Я

08-24-2009, 01:44 PM

Да. Но здравый смысл распространяется, к сожалению , не на все сферы человеческой деятельности. Там, где немедленное уничтожение не грозит, этот здравый смысл (он же инстинкт самосохранения) перестает действовать, и превращается в выяснение, какой самец самее....Вот тут эта самая ограничивающая власть и пригодится. :)

Не уверен что именно ты имеешь в виду. Проколы со здравым смыслом случаются коечно и на частных рынках, но на политических рынках эта проблема стоит куда острее.

ЭТО Я

08-24-2009, 01:46 PM

а что они предлагают?
взаимопомощь?
отсутствие правительства?
отсутствие гос власти? армии и полиции?
такое бывает?

анархия - это когда никто никому не подчиняется. и делает, что хочет?

хаос и раздрай.
беспорядки.

Предлагают отсутствие правительства, что не предпологает отсутствие закона, армии и полиции.

zgorynych

08-24-2009, 01:48 PM

Не уверен что именно ты имеешь в виду. Проколы со здравым смыслом случаются коечно и на частных рынках, но на политических рынках эта проблема стоит куда острее.

То что нам кажеца со стороны "проколом здравого смысла" в политике при получении дальнейшей информации оказываеца совсем не так. А обычно хорошо завуалированым деланьем очередных состояний на костях (или на кошельках) населения. :(

ЭТО Я

08-24-2009, 01:48 PM

а каким образом они предлагают регулировать такое?
люди по своей доброй воле.. те, что не идейные фанатики...сами ничего делать не будут.
каждый за себя.

Так может прежде чем уверенно критиковать предложения, стоит с ними ознакомиться?

wlass

08-24-2009, 01:49 PM

zgorynych

08-24-2009, 01:49 PM

Предлагают отсутствие правительства, что не предпологает отсутствие закона, армии и полиции.

Ну вот это совокупно и будет "правительством" хоть назови их анархо-укладчиками. :grum:

wlass

08-24-2009, 01:50 PM

часто власть (также руководители), особенно в некоторых странах, ведут себя намного хуже по отношению к гражданам, чем, например, могла бы быть анархия в самом её худшем проявлении

Анархию в ее худшем проявлении Вы не видели, и, надеюсь, не увидите. Не нравится обычно людям то, что делают матросы, движимые высокой моралью и "революционной совестью".

In2HiDef

08-24-2009, 01:53 PM

Не нравится обычно людям то, что делают матросы, движимые высокой моралью и "революционной совестью".
и раствором кокаина в спирте

Милька

08-24-2009, 01:56 PM

Предлагают отсутствие правительства, что не предпологает отсутствие закона, армии и полиции.

кто принимать законы будет?

wlass

08-24-2009, 01:56 PM

Да кто сказал, что слабейший прав? Есть пословица "с волками жить, по волчьи выть" - так это, как раз, об интеграции в обществе. Если ты знаешь "дядю Васю", то приходишь от него к "дяде Пете" и он тебе помогает... Или нет, поскольку объясняет, что "там сидит Некифор, а его кунг-фу сильнее". Это тоже своего рода закон, закон самоуправления. Совсем без егеря, конечно, хуже, но такое государство, где закон необязателен для исполнения, как бы уже не совсем государство. Вроде бы внешние признаки есть, но по сути они оказываются маскировкой.

Конечно слабейший неправ. Ребенок там, девчонка 16 лет, в самом соку, зачем на глаза попалась?... Сама и виновата. Дядя Вася обязательно одобрит, если ты с ним поделишься. С девчонки не убудет... Ну, если дядя Никифор с кунг-фу, тогда да. Да ведь нет уже дяди Никифора, подстрелили его вчерась...Свобода. С волками жить - по-волчьи выть. Тут вдруг некстати вспоминается, что это дочка твоя младшая. Ну неважно. Анархия ведь у нас. А государство плохое, не защищает....

wlass

08-24-2009, 01:58 PM

почему сразу говорить, что это хаос..?
вот в этой статье Википедии "Анархизм" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC
обьясняется совершенно, можно сказать, противоположное...
например:

.

Я уже спрашивал, как же вы добьетесь-то этой идиллии?
Уговорами, или личным примером? Или, может быть, листовки расклеите ?

ЭТО Я

08-24-2009, 02:00 PM

Ну вот это совокупно и будет "правительством" хоть назови их анархо-укладчиками. :грум:
С разницей в том что одни оперируют на свободном рынке, а другой - монополист с особыми правами которых нет у простых смертных.

nefertiti

08-24-2009, 02:01 PM

Анархию в ее худшем проявлении Вы не видели, и, надеюсь, не увидите. Не нравится обычно людям то, что делают матросы, движимые высокой моралью и "революционной совестью".

я уже не раз приводила пример про Китай и Фалун Гонг

правительство истребляет изощреннейшим садизмом своих же граждан, куда хуже чем кучка тех пьяных матросов

http://farm3.static.flickr.com/2216/2481963003_4aa2c75b29.jpg

http://www.asianresearch.org/news_images/2006-4-10-2006-4-10-organ_harvest_cartoon-eng.gif

Милька

08-24-2009, 02:02 PM

С разницей в том что одни оперируют на свободном рынке, а другой - монополист с особыми правами которых нет у простых смертных.

то просто демократия

ЭТО Я

08-24-2009, 02:02 PM

кто принимать законы будет?

http://libertynews.ru/taxonomy/term/101

crazy-mike

08-24-2009, 02:05 PM

и раствором кокаина в спирте
Кстати на законопослушность "гражданина" ("подданного") влияет недостаток йода как микроэлемента. "Соляные бунты" вызывались фактически "недостатком йода". Поэтому - для "членов сообщества" можно в буквальном смысле слова подобрать такую диету , что они будут "радостно соблюдать закон". От "христианской свободы выбора" в этом случае ничего не останется - но формально это будет самая настоящая "анархисткая утопия" при активном содействии репрессивно-полицейского аппарата. Кроме того "сдавание нарушителя" при соответствующем "воспитании гражданина" будет вызывать у него оргазм!!!!!! :girl_cray2:

Милька

08-24-2009, 02:06 PM

а в чем функция и смысл правительства?

wlass

08-24-2009, 02:07 PM

я уже не раз приводила пример про Китай и Фалун Гонг

правительство истребляет изощреннейшим садизмом своих же граждан, куда хуже чем кучка тех пьяных матросов

Часть этих матросов достигла высшей власти и показала себя во всей красе через 20 лет.

zgorynych

08-24-2009, 02:07 PM

С разницей в том что одни оперируют на свободном рынке, а другой - монополист с особыми правами которых нет у простых смертных.

Простейший способ ограничить "монополию" это ввести жёсткие лимиты избирательных сроков и поощрять citizen legislature. Штат Нью Хэмпшир хороший пример. Там легислаторам не платят з/п и у них очень короткая сессия. Что предотворяет установление у власти "профессиональных политиков-нахлебников" (как у нас в МА например). В результате у них в штате наверно больше гражданских свобод чем в бол-ве остальных штатов (вместе взятых).

crazy-mike

08-24-2009, 02:07 PM

а в чем функция и смысл правительства?
В размножении метастазов бюрократии! :grum:

Dr. Livesey

08-24-2009, 02:13 PM

а в чем функция и смысл правительства?

Гоббс отталкивается от постулата о естественном состоянии людей "Bellum omnium contra omnes" («Война всех против всех») и развивает идею "Homos homini lupus est" («Человек человеку волк»).
Люди, в связи с неминуемым истреблением при нахождении в таком состоянии продолжительное время, для сохранения своих жизней и общего мира, отказываются от части своих «естественных прав» и по негласно заключаемому общественному договору наделяют ими того, кто обязуется сохранить свободное использование оставшимися правами — государство.
Государству, союзу людей, в котором воля одного (государства) является обязательной для всех, передаётся задача регулирования отношений между всеми людьми.
А правительство - это уже и есть представители государства.

crazy-mike

08-24-2009, 02:21 PM

Гоббс отталкивается от постулата о естественном состоянии людей "Bellum omnium contra omnes" («Война всех против всех»)
В императорском Китае этого Гоббса бы очень быстро "переубедили".
:grum:

Dr. Livesey

08-24-2009, 02:25 PM

В императорском Китае этого Гоббса бы очень быстро "переубедили".
:grum:
Его вроде-бы и так пробовали переубедить:grum:
Эту книжицу "Левиафан", запрещали. А перевод на Русский - сжигали.:oo:

Демьян

08-24-2009, 03:15 PM

Конечно слабейший неправ. Ребенок там, девчонка 16 лет, в самом соку, зачем на глаза попалась?... Сама и виновата. Дядя Вася обязательно одобрит, если ты с ним поделишься. С девчонки не убудет... Ну, если дядя Никифор с кунг-фу, тогда да. Да ведь нет уже дяди Никифора, подстрелили его вчерась...Свобода. С волками жить - по-волчьи выть. Тут вдруг некстати вспоминается, что это дочка твоя младшая. Ну неважно. Анархия ведь у нас. А государство плохое, не защищает....

Меня всегда умиляла позиция людей, доводить все до крайней точки. Либо черное, либо белое, и никаких полутонов. Вот, к примеру, закон об оружии в России. Аргументы многих - перестреляют нафиг все друг друга.
Как вы думаете, уважаемый, я (или вы) не насилуем девушек на улице потому, что есть такой закон в уголовном кодексе и на углу патруль из людей в форме? И почему во многих делах, особенно на Кавказе, разбираются самосудом, не доводя дело до госструктур? И почему все те же казаки решают многие вопросы на сходке куреня, а не в прошениях в администрацию района? Милиция уже в краснодарском крае привыкла, что улицы патрулируют помимо них казачьи патрули (добровольные, самоорганизованные, действующие по тем же принципам, которым руководствовался все тот же Нестор Махно). Отчего такое неверие в общественную самоорганизацию?

wlass

08-24-2009, 03:22 PM

Меня всегда умиляла позиция людей, доводить все до крайней точки. Либо черное, либо белое, и никаких полутонов. Вот, к примеру, закон об оружии в России. Аргументы многих - перестреляют нафиг все друг друга.
Как вы думаете, уважаемый, я (или вы) не насилуем девушек на улице потому, что есть такой закон в уголовном кодексе и на углу патруль из людей в форме? И почему во многих делах, особенно на Кавказе, разбираются самосудом, не доводя дело до госструктур? И почему все те же казаки решают многие вопросы на сходке куреня, а не в прошениях в администрацию района? Милиция уже в краснодарском крае привыкла, что улицы патрулируют помимо них казачьи патрули (добровольные, самоорганизованные, действующие по тем же принципам, которым руководствовался все тот же Нестор Махно). Отчего такое неверие в общественную самоорганизацию?

Потому что у нас есть какие-то понятия о морали, да. И у многих они есть. И у многих были, например, в 1917 году. А потом был 1918, 1919 и т.д.
Кавказцы разбираются самосудом, потому что из-за географического положения были разъединены и не имели возможности создать отдельное государство. (Горы разъединяют сильнее чем моря). Однако они не могут сами принимать решение о кровной мести. Это делают старейшины в их селениях. Хотя закону этому много столетий и решение принимается зачастую по умолчанию. Таков закон. Старейшины - это представители власти в том селении.
Верю я в общественную самоорганизацию. Я только говорю, что это уже не анархия, это уже закон.

crazy-mike

08-24-2009, 03:41 PM

Потому что у нас есть какие-то понятия о морали, да. И у многих они есть. И у многих были, например, в 1917 году. А потом был 1918, 1919 и т.д.

Сейчас вполне реально решить "проблему соблюдения законов" чисто медицинскими и технологическими средствами. А после - система будет "самоподдерживающейся". Только вот "стимул к развитию" она просто утратит. Во многих восточных "сообществах" такая "самоорганизованная культура" в сочетании с "кастовым устройством" была реальностью на протяжении нескольких тысяч лет. И никто не бунтовал практически по медицинским и биотехнологическим причинам. Но такое общество вообше не развивалось.

Dr. Livesey

08-24-2009, 03:49 PM

Сейчас вполне реально решить "проблему соблюдения законов" чисто медицинскими и технологическими средствами. А после - система будет "самоподдерживающейся". Только вот "стимул к развитию" она просто утратит. Во многих восточных "сообществах" такая "самоорганизованная культура" в сочетании с "кастовым устройством" была реальностью на протяжении нескольких тысяч лет. И никто не бунтовал практически по медицинским и биотехнологическим причинам. Но такое общество вообше не развивалось.
Кастовая система в Индии?
Валяется по улице себе дедок, и ничего его не беспокоит, и не возмущается он по поводу того что есть такие-же люди, которые по соц. статусу выше него. По его мнению все так и должно быть.
Наверно то же самое думают и граждане Сев. Кореи. А потому, судьба этой страны, с такой системой - недолговечное существование.
Хотя любые системы, они только на некоторый период времени появляются. Все потом неизбежно рушится.

In2HiDef

08-24-2009, 03:51 PM

И почему все те же казаки решают многие вопросы на сходке куреня, а не в прошениях в администрацию района? Милиция уже в краснодарском крае привыкла, что улицы патрулируют помимо них казачьи патрули (добровольные, самоорганизованные, действующие по тем же принципам, которым руководствовался все тот же Нестор Махно). Отчего такое неверие в общественную самоорганизацию?
Эээ, почему же, общество находит замену дефективным механизмам (н.п., так называемая "милиция" - трудно писать без кавычек). Однако - кто доверяет справедливости атамана на сходке? или в порядочное отношение казачьего патруля (трезвые ли?) к представителям некоренной национальсти?

Структуры права, которые восходят к родо-племенным временам выглядят очень бледно по сравнению с имеющими место в современном обществе. Ну разве что речь идет о сценарии фильма о послеатомных кошмарах или о "наведении порядка" ку-клукс-кланом в 50х годах прошлого века.

crazy-mike

08-24-2009, 03:58 PM

Хотя любые системы, они только на некоторый период времени появляются. Все потом неизбежно рушится.
6000 лет - это насколько дольше чем "существование Украины"?
:grum:

Dr. Livesey

08-24-2009, 04:07 PM

6000 лет - это насколько дольше чем "существование Украины"?
:grum:
Все равно, собственно говоря сама система, она держится пока не начинаются существенные реформы. "Застывшее" само по себе общественное устройство быстрее начнет трещать. Мир не статичен, везде нужна динамика. А измененная и подкорректированная система, она плавно становится совсем другой. Да на примере того-же ссср: Ленинские принципы сравнить со Сталинскими и Брежневскими. Абсолютно разные можно сказать.
Шататы даже взять: Сегодняшние США, это совсем не те что раньше. Изначально вообще была политика изоляционизма. А сегодня - локомотив глобализации. Но страна пока что та. Можно даже как нибудь попробовать доказать что это почти разные страны но под одним названием.

Демьян

08-24-2009, 04:08 PM

Верю я в общественную самоорганизацию. Я только говорю, что это уже не анархия, это уже закон.

Анархия - это не беззаконие, а отсутствие государства. У обезьян в стаде тоже есть закон, но у них нет государства. Отсутствие закона - это хаос, а в хаосе не может существовать никакое общество, потому, что общество - это уже организация по какому-либо порядку.

crazy-mike

08-24-2009, 04:13 PM

"Застывшее" само по себе общественное устройство быстрее начнет трещать.
Далеко не всегда. При "минимизации внешних воздействий" оно "застывшее" может существовать ну очень долго (несколько тысяч земных лет). Особенно когда пипл надеется на лучший вариант следующего "воплощения души".

crazy-mike

08-24-2009, 04:16 PM

Анархия - это не беззаконие, а отсутствие государства.
Государство вообще-то и является "законом" ("установлением" для поддержания закона - одной из форм поддержания "закона" ). Соответственно "анархия" является не "отсутствием государства" - а скорее своеобразной формой государства.
:grum:

Демьян

08-24-2009, 04:23 PM

Эээ, почему же, общество находит замену дефективным механизмам (н.п., так называемая "милиция" - трудно писать без кавычек). Однако - кто доверяет справедливости атамана на сходке? или в порядочное отношение казачьего патруля (трезвые ли?) к представителям некоренной национальсти?

О неправомочности действий атамана может заявить любой участник собрания и если это заявление поддерживается кворумом, то прежде всего решают вопрос атаманства. Как правило атаману доверяют очень сильно и они дорожат этим доверием, поскольку заслужить его непросто.
Пьяными в казачий патруль свои же не пустят, поскольку они охраняют свою территорию.

Структуры права, которые восходят к родо-племенным временам выглядят очень бледно по сравнению с имеющими место в современном обществе.

На самом деле для того, чтобы закон был эффективен и соблюдался, он должен быть краток и точен, а так же законы не должны быть многочисленны. "Незнание закона не освобождает от ответственности" не канает, поскольку закон должен быть справедлив, поэтому в негосударственных законах всегда следует либо предупреждение, либо смягчение наказания. Более того, когда спорные вопросы решаются на сходке старейшинами, то разрешение вопросов более гибко.

Демьян

08-24-2009, 04:34 PM

Государство вообще-то и является "законом" ("установлением" для поддержания закона - одной из форм поддержания "закона" ). Соответственно "анархия" является не "отсутствием государства" - а скорее своеобразной формой государства.
:grum:

Церковь - это тоже закон, однако не государство. Насколько я помню определение государства из советского учебника обществоведения - "это структура для подавления народных масс" :) Помниться я спросил у учителя - "А Советское государство?". Он так с прищуром посмотрел на меня и ответил: "любое общество, где есть армия, полиция и тюрьмы - государство".

Dr. Livesey

08-24-2009, 04:40 PM

Церковь - это тоже закон, однако не государство. Насколько я помню определение государства из советского учебника обществоведения - "это структура для подавления народных масс" :) Помниться я спросил у учителя - "А Советское государство?". Он так с прищуром посмотрел на меня и ответил: "любое общество, где есть армия, полиция и тюрьмы - государство".
Ну у церкви ведь тоже есть свои методики подавления, иногда более мягкие, но не менее действенные. Когда у нее была власть - просто достаточно было ткнуть пальцем и сказать: колдун/ведьма.. и народ сам устраивал расправу. Кого-то просто брали и жгли. Кого-то предают анафеме. Просто сегодня в светских государствах церковь утратила могущество и ушла либо в простую формальность, либо просто на второй план. В более древние времена, вообще реальная власть часто принадлежала жрецам.

Милька

08-24-2009, 04:46 PM

Анархия - это не беззаконие, а отсутствие государства. .

границы, законы, полиция, армия есть?
значит государство

crazy-mike

08-24-2009, 04:46 PM

Церковь - это тоже закон, однако не государство. Насколько я помню определение
В Средние Века Католическая Церковь была государством. А по Руссо государство вообще представляет собой разновидность общественного договора. :grum:

Милька

08-24-2009, 04:49 PM

В Средние Века Католическая Церковь была государством. А по Руссо государство вообще представляет собой разновидность общественного договора. :грум:

Ватикан - государство?

Демьян

08-24-2009, 04:55 PM

Ватикан - государство?

Ватикан - государство, но костел в Праге - не его суверенная территория.

Dr. Livesey

08-24-2009, 05:16 PM

В Средние Века Католическая Церковь была государством.
Вот прошло время и центр власти сместился немного в сторону и это место заняла уже другая организация. Ну сегодня скажем так, есть три ветки, в идеале независимые друг от друга: законодательная, исполнительная и судебная.
Но я тут решил немного пофантазировать. Можно сказать что возможно будет такое что опять что-то изменится, как изменилось когда-то тогда, и появится что-то новое.. Интересно что?
Реально есть например СМИ, которые могут не только предоставлять информацию, но и управлять выбором и некоторыми действиями людей. Есть же ведь реклама, раскрутка товара, создание образа, формирование общественного мнения... Все это посредством СМИ.. Можно их назвать и еще одной веткой власти. У нас пока только начало информационной эры сейчас.
Возможно ли, что в будущем что-то изменится именно так, что общество будет управляться просто путем информационных воздействий без всяких принуждений или насилия?
Хотя вот, в истории много случаев наверно бывало, что хороших пропагандист или оратор в корне менял ситуацию и положение дел.

Да и потом, зачастую люди в обыденной жизни и не задумываются о законах. Просто знают что убивать, воровать - нехорошо. А все остальное это просто принятие решений на основе того "информационного окружения" в котором находятся...
Если человек, например в уличной суматохе во время заворушки видит кучу мародеров, бьющих витрины и выносящих телевизоры, то может и сам так-же нарушить закон с большой вероятностью.

ЭТО Я

08-24-2009, 06:57 PM

Гоббс отталкивается от постулата о естественном состоянии людей "Беллум омниум цонтра омнес" («Война всех против всех») и развивает идею "Хомос хомини лупус ест" («Человек человеку волк»).
Люди, в связи с неминуемым истреблением при нахождении в таком состоянии продолжительное время, для сохранения своих жизней и общего мира, отказываются от части своих «естественных прав» и по негласно заключаемому общественному договору наделяют ими того, кто обязуется сохранить свободное использование оставшимися правами — государство.
Государству, союзу людей, в котором воля одного (государства) является обязательной для всех, передаётся задача регулирования отношений между всеми людьми.
А правительство - это уже и есть представители государства.

В ошибочности аргумента Гоббса можно легко убедиться наблюдая отношения между людьми находящимися в разных юрисдикциях.

ЭТО Я

08-24-2009, 07:15 PM

Анархия - это не беззаконие, а отсутствие государства. У обезьян в стаде тоже есть закон, но у них нет государства. Отсутствие закона - это хаос, а в хаосе не может существовать никакое общество, потому, что общество - это уже организация по какому-либо порядку.

Проблема в том что слово "анархия" имеет два словарных значения:
1. Хаос, беззаконие.
2. Общество без правительства.
В данном случае ты имеешь в виду 2, а Влас отвечает имея в виду 1. Хотя, на данный момент Влас казалось бы должен понимать что ты имеешь в виду.

Милька

08-24-2009, 07:18 PM

надеюсь все помнят, что правительство - это так называемая исполнительная власть.
то бишь следит за исполнением законов итд.

wlass

08-24-2009, 07:46 PM

Проблема в том что слово "анархия" имеет два словарных значения:
1. Хаос, беззаконие.
2. Общество без правительства.
В данном случае ты имеешь в виду 2, а Влас отвечает имея в виду 1. Хотя, на данный момент Влас казалось бы должен понимать что ты имеешь в виду.

Я тоже имею в виду второе. А Демьяну пытаюсь показать, что его самоорганизованное управление - то же правительство. Сейчас много говорят о таких вот "добрых и справедливых атаманах" , т.к. существующая государственная власть во многом себя скомпрометировала . Вот только "добрый атаман" - это тоже фикция.

ЭТО Я

08-24-2009, 08:45 PM

надеюсь все помнят, что правительство - это так называемая исполнительная власть.
то бишь следит за исполнением законов итд.

Не уверен согласен ли я с этим на 100%, но готов принять как рабочее определение. Интерсно что согласно этому определению средневековая Исландия была анархической. А у них в то время была наиболее по нашим меркам современная юридическая система. Так что получается по части законов и юрисприденции анархисты в то время были самыми продвинутыми.

crazy-mike

08-25-2009, 01:59 AM

Ну у церкви ведь тоже есть свои методики подавления, иногда более мягкие, но не менее действенные. Когда у нее была власть - просто достаточно было ткнуть пальцем и сказать: колдун/ведьма.. и народ сам устраивал расправу. Кого-то просто брали и жгли. Кого-то предают анафеме. Просто сегодня в светских государствах церковь утратила могущество и ушла либо в простую формальность, либо просто на второй план. В более древние времена, вообще реальная власть часто принадлежала жрецам.
Инквизиция -элегантная церковная методика убеждения. :grum:

crazy-mike

08-25-2009, 02:04 AM

Вот только "добрый атаман" - это тоже фикция.
Как и "справедливый Государь". :grum: А ещё было забавное выражение - "римская справедливость". :grum:

Galkab

08-25-2009, 02:24 AM

Galkab

08-25-2009, 02:41 AM

crazy-mike

08-25-2009, 02:52 AM

очень правдоподобная картинка...очень..:grum::v:
На кол совсем не вверх ногами сажали - а скорее "вниз ногами". А искусство палача состояло в том, чтобы кол входил ровно. - Это если уже "реализма" хочется.

Galkab

08-25-2009, 02:55 AM

На кол совсем не вверх ногами сажали - а скорее "вниз ногами". А искусство палача состояло в том, чтобы кол входил ровно. - Это если уже "реализма" хочется.

ну не в мелочах дело, не надо...:cranky::grum:

crazy-mike

08-25-2009, 02:59 AM

мне кажется, что до того как об Анархии мечтать, надо с религиями разобраться...а то кто в лес, кто по-дрова...
пока не будет единой веры, в единый "свет" для всех, будет что угодно, но не согласованное общество без преград и главарей...:rolleyes:
Да пусть молятся хоть тени отца Гамлета - только пусть никому не мешают. Вообще-то "никому не мешают" - как бы "слабое звено" анархизма. Поэтому анархию имеет смысл сочетать с военной диктатурой. :grum:

Galkab

08-25-2009, 03:01 AM

Да пусть молятся хоть тени отца Гамлета - только пусть никому не мешают. Вообще-то "никому не мешают" - как бы "слабое звено" анархизма. Поэтому анархию имеет смысл сочетать с военной диктатурой. :грум:

Кароче, мечты накрылись медным тазом..:grum::lip:

crazy-mike

08-25-2009, 03:04 AM

ну не в мелочах дело, не надо...:cranky::grum:
Всё "очарование истории" как бы в "мелочах". Революции начинаются с "мелочей". Ну пошутила Мария-Антуанетта: "Нет хлеба - пусть едят пирожные". И чем всё это потом закон-чилось? :cranky::grum:

crazy-mike

08-25-2009, 03:06 AM

Кароче, мечты накрылись медным тазом..:grum::lip:
каской накрылись. :grum::

Galkab

08-25-2009, 03:09 AM

Всё "очарование истории" как бы в "мелочах". Революции начинаются с "мелочей". Ну пошутила Мария-Антуанетта: "Нет хлеба - пусть едят пирожные". И чем всё это потом закон-чилось? :цранкы::грум:

чем 8-O

Демьян

08-25-2009, 03:56 AM

Я тоже имею в виду второе. А Демьяну пытаюсь показать, что его самоорганизованное управление - то же правительство. Сейчас много говорят о таких вот "добрых и справедливых атаманах" , т.к. существующая государственная власть во многом себя скомпрометировала . Вот только "добрый атаман" - это тоже фикция.

Добрый атаман - конечно фикция. Справедливый атаман - уже не такая фикция. Но эту тему не хочу развивать, поскольку, как раз, убежден, что полностью анархичная страна в современных условиях невозможна. Просто я пытался показать, что анархичное общество лежит в основании любого государственного строя, от демократии до огалтелого диктата, и при их распаде всегда скатывается к анархичному самоуправлению, из которого уже строится новая государственная структура.
Впрочем с глобализацией стран возникает новая модель общественной организации. Роль жестких властных структур переходит к транснациональным корпорациям, а остальные люди живут в анархическом обществе с элементами самоуправления. Корпорациям не нужны границы, армии и тюрьмы.

crazy-mike

08-25-2009, 04:17 AM

чем 8-O
Тётку поймали на границе в каком-то кабаке - а потом ей голову на гильотине в Париже отрубили за несколько своеобразное "чувство юмора". Эти анархисты-монархисты всегда плохо кончали. :grum:

crazy-mike

08-25-2009, 04:19 AM

Справедливый атаман - уже не такая фикция.
Вспомнилось как Стенька Разин караулы проверял...:grum:
Он часовому лично горло перерезал - если тот его не успевал заметить.
Справедливый был атаман! И добрый - персидскую княжну вот "баловал" подарками...:grum:

вторжение

08-25-2009, 04:31 AM

Не уверен согласен ли я с этим на 100%, но готов принять как рабочее определение. Интерсно что согласно этому определению средневековая Исландия была анархической. А у них в то время была наиболее по нашим меркам современная юридическая система. Так что получается по части законов и юрисприденции анархисты в то время были самыми продвинутыми.
...ну и что...что здесь удивительного...ведь юридическое право находится вне государственного устройства...

Dr. Livesey

08-25-2009, 06:44 AM

На кол совсем не вверх ногами сажали - а скорее "вниз ногами". А искусство палача состояло в том, чтобы кол входил ровно. - Это если уже "реализма" хочется.
У Китайцев была некоторая разновидность. Бамбуковый кол сам рос и удлинялся, он растет довольно быстро. Казнила сама природа. А человек был просто привязан и закреплен.:grust:

crazy-mike

08-25-2009, 06:49 AM

У Китайцев была некоторая разновидность. Бамбуковый кол сам рос и удлинялся, он растет довольно быстро. Казнила сама природа. А человек был просто привязан и закреплен.:grust:
Я о славяно-турецких традициях упоминал - Речь Посполитая , Украина , Турция...:grum: Две первых - там как раз "типа анархия" рулила в 16-17м веках. :grum:

wlass

08-25-2009, 08:07 AM

Как и "справедливый Государь". :grum: А ещё было забавное выражение - "римская справедливость". :grum:

Все же "римская справедливость" была лучше, чем "полная несправедливость".

crazy-mike

08-25-2009, 08:09 AM

Все же "римская справедливость" была лучше, чем "полная несправедливость".
О-о-о-о-о...:girl_cray2:

wlass

08-25-2009, 08:17 AM

Добрый атаман - конечно фикция. Справедливый атаман - уже не такая фикция. Но эту тему не хочу развивать, поскольку, как раз, убежден, что полностью анархичная страна в современных условиях невозможна. Просто я пытался показать, что анархичное общество лежит в основании любого государственного строя, от демократии до огалтелого диктата, и при их распаде всегда скатывается к анархичному самоуправлению, из которого уже строится новая государственная структура.
Впрочем с глобализацией стран возникает новая модель общественной организации. Роль жестких властных структур переходит к транснациональным корпорациям, а остальные люди живут в анархическом обществе с элементами самоуправления. Корпорациям не нужны границы, армии и тюрьмы.

Во, это совершенно верно. В трудные периоды, когда существующая власть неудовлетворительно защищает своих граждан, возникают альтернативные источники власти, на которые "слабейшие" возлагают свои надежды, и , соответственно, делегируют свои силы (далеко не слабые, как показывает пример Нестора Махно). А потом возникают новые государственные структуры, необходимые людям для защиты их прав. И опять постепенно скатываются к самому нулю....Опять начинают неудовлетворительно работать.... Возникает новый трудный период.
Причины такого регресса я назвать не могу. Могу лишь сказать, что два определения слова анархия, прозвучавшие выше, взаимосвязаны. Первое определение (анархия - это хаос) неизбежно вытекает из второго определения (анархия - это отсутствие власти).

Dr. Livesey

08-25-2009, 08:23 AM

Я о славяно-турецких традициях упоминал - Речь Посполитая , Украина , Турция...:grum: Две первых - там как раз "типа анархия" рулила в 16-17м веках. :grum:

Иван Грозный
Его «развлечения» заслуживают отдельного раздела.

Один из его любимых видов казни — зашить осужденного в медвежью шкуру (называлось это «обшить медведно») и затем затравить собаками. Так был казнен новгородский епископ Леонид. Иногда на людей натравливали медведей (естественно, в этом случае их не «обшивали медведно»). Иван Грозный вообще любил всякого рода нестандартные казни и казни for lulz. Дворянина по фамилии Овцын он повесил на одной перекладине с овцой.
А вот нескольких монахов он приказал однажды привязать к бочке с порохом и взорвать — пускай, мол, они, подобно ангелам, сразу летят на небеса. (Цитата из к/ф «Иван Васильевич меняет профессию» — «…одного такого на бочку с порохом велел посадить — пущай полетает…»)

Врача Елисея Бомбелия по приказу царя казнили так: выворотили из суставов руки, вывихнули ноги, изрезали спину проволочными плетьми, затем привязали к деревянному столбу и разводили под ним огонь, наконец, полуживого отвезли на санях в тюрьму, где он и скончался от ран.

Главу иностранного приказа (министра иностранных дел, говоря современным языком) Ивана Михайловича Висковатого по приказу Грозного привязали к столбу, а затем приближенные царя подходили к осужденному и каждый вырезал у него из тела по куску мяса. Один из опричников, Иван Реутов, «неудачно» отрезал кусок, в результате чего Висковатый умер. Тогда Грозный обвинил Реутова в том, что он сделал это нарочно, чтобы сократить мучения Висковатого и велел казнить его. Но от казни Реутов уберегся, успев заболеть чумой и умереть.

Из других видов экзотических казней, применявшихся Грозным, следует назвать попеременное обливание осужденного крутым кипятком и холодной водой; так был казнен казначей Никита Фуников-Курцев.

Современники рассказывают, что в конце июля 1570 г., когда на Красной площади в Москве состоялись массовые казни, царь приказал у многих «вырезать из живой кожи ремни, а с других совсем снять кожу и каждому своему придворному определил он, когда тот должен умереть, и для каждого назначил различный род смерти: у одних он приказал отрубить правую и левую руку и ногу, а потом только голову, другим же разрубить живот, а потом отрубить руки, ноги, голову».

Грозный любил «комбинированные» виды казни. Во время казней в Новгороде царь приказывал поджигать людей специальным горючим составом («пожаром»), затем опаленных и измученных, их привязывали к саням и пускали лошадей вскачь. Тела волочились по мерзлой земле, оставляя кровавые полосы. Затем их сбрасывали в реку Волхов с моста. Вместе с этими несчастными к реке везли их жен и детей. Женщинам связывали назад руки с ногами, привязывали к ним детей и тоже бросали в студеную реку. А там, в лодках плавали опричники, которые добивали тех, кто всплывал, баграми и топорами.

Еще один вид казни, применявшийся при Иване Грозном, — это кипячение в жидкости. Использовался он, главным образом, по отношению к государственным изменникам. Приговорённого сажали в котел, наполненный маслом, вином или водой, вдевали его руки в специально вмонтированные в котел кольца и ставили котел на огонь, постепенно подогревая жидкость до кипения. В средневековой Германии подобным образом расправлялись с фальшивомонетчиками.
(с) (http://lurkmore.ru/Смертная_казнь)

Иван Грозный наверно был натуральным психопатом и садистом :grust:

wlass

08-25-2009, 08:30 AM

Иван Грозный
Его «развлечения» заслуживают отдельного раздела.

Иван Грозный наверно был натуральным психопатом и садистом :grust:
Или те, кто сейчас увлеченно рассказывает средневековые байки про царя, при котором западная экспансия была остановлена, и этим заслужившего величайшую ненависть.

Dr. Livesey

08-25-2009, 08:36 AM

В ошибочности аргумента Гоббса можно легко убедиться наблюдая отношения между людьми находящимися в разных юрисдикциях.
Я думаю что это зависит от воспитания каждого отдельного человека.
В разных культурах ведь есть совершенно разные понятия и взгляды на опр. явления.
Где-то кровная месть к примеру, является делом чести и уважения, а где-то наоборот.
Все таки войны в мире случаются, происходят регулярно, и вообще в истории человечества, времени без войны почти не было.
Люди почти всегда убивали друг друга. А если ничего не будет сдерживать, то и вовсе будет беспредел. Думаю что так.
В общем-то мораль сделала человека отличным от животного.
Но животные убивают только для сохранения своих жизней(защиты) или для пропитания. А люди не только. Тут наверно все дело в психологии или психике. Чем сложнее система, тем больше вероятность появления глюка, ошибок и всяких парадоксов. Появляются же всякие маньяки или просто психи, угрожающие обществу.

crazy-mike

08-25-2009, 08:36 AM

Или те, кто сейчас увлеченно рассказывает средневековые байки про царя, при котором западная экспансия была остановлена
И кто "экспансионировал"? Речь Посполитая? (кстати - в Речи Посполитой практиковалось живьём кожу с приговорённого к смерти снимать. Да и на кол - тоже любили сажать. - Анархисты! ) :grum:

Janych

08-25-2009, 09:15 AM

Или те, кто сейчас увлеченно рассказывает средневековые байки про царя, при котором западная экспансия была остановлена, и этим заслужившего величайшую ненависть. Вообще то наоборот - Московское царство двинулось на запад пользуясь слабостью почти анархической Рэчи Посполитой.
Но тенденция та же - Полоцок исконо русская-московская земля, которую паработил коварный запад.

crazy-mike

08-25-2009, 09:19 AM

Полоцк исконо русская-московская земля, которую паработил коварный запад.
:grum: :grum: :grum: :grum: :grum:
Самое прикольное , что "коварному Западу" туда (аж до Наполеона) практически не хотелось "соваться". Берег Балтийского моря - это одно , а "вглубь континента" - совсем другое. :grum:

Dr. Livesey

08-25-2009, 09:26 AM

А Иван Грозный кстати, вроде бы дружил с Англией, где-то я слышал об этом.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Ivan_the_Terrible_and_Harsey.jpg/800px-Ivan_the_Terrible_and_Harsey.jpg
вот, он хвастается перед послом из Англии.:rolleyes:

ЭТО Я

08-25-2009, 10:22 AM

Я тоже имею в виду второе. А Демьяну пытаюсь показать, что его самоорганизованное управление - то же правительство.
В таком случае ты определяешь правительство и анархию иначе чем анархисты.

crazy-mike

08-25-2009, 10:24 AM

В таком случае ты определяешь правительство и анархию иначе чем анархисты.
анархия в голове - не всегда хорошо. Хотя часто помогает избавиться от "шаблонов восприятия". :grum:

ЭТО Я

08-25-2009, 11:51 AM

...ну и что...что здесь удивительного...ведь юридическое право находится вне государственного устройства...
Юридические структуры как правило государственные. Бывали исключения, например, ранний Ислам. Но как правило - так.

Милька

08-25-2009, 12:07 PM

Иван Грозный наверно был натуральным психопатом и садистом :grust:

и вампиром его не обозвали почему то.. как Цепеша

Милька

08-25-2009, 12:09 PM

Юридические структуры как правило государственные. Бывали исключения, например, ранний Ислам. Но как правило - так.

что ты называешь юридическими структурами

Yurikka

08-25-2009, 12:11 PM

Юридические структуры как правило государственные. Бывали исключения, например, ранний Ислам. Но как правило - так.

не обязательно, если гос структуры не работают происходит то что происходило в России сёрка 90ых - третейские суды из разбойникофф, они судьи и енфорсэры в одном лице. эффективно с минимумом бюрократических проволочек и прочей волокиты.

ЭТО Я

08-25-2009, 12:12 PM

что ты называешь юридическими структурами
Законодательные и судебные органы.

ЭТО Я

08-25-2009, 12:14 PM

не обязательно, если гос структуры не работают происходит то что происходило в России сёрка 90ых - третейские суды из разбойникофф, они судьи и енфорсэры в одном лице. эффективно с минимумом бюрократических проволочек и прочей волокиты.

Поэтому я сказал что бывают исключения.

ЭТО Я

08-25-2009, 12:20 PM

Я думаю что это зависит от воспитания каждого отдельного человека.
В разных культурах ведь есть совершенно разные понятия и взгляды на опр. явления.
Где-то кровная месть к примеру, является делом чести и уважения, а где-то наоборот.
Все таки войны в мире случаются, происходят регулярно, и вообще в истории человечества, времени без войны почти не было.
Люди почти всегда убивали друг друга. А если ничего не будет сдерживать, то и вовсе будет беспредел. Думаю что так.
В общем-то мораль сделала человека отличным от животного.
Но животные убивают только для сохранения своих жизней(защиты) или для пропитания. А люди не только. Тут наверно все дело в психологии или психике. Чем сложнее система, тем больше вероятность появления глюка, ошибок и всяких парадоксов. Появляются же всякие маньяки или просто психи, угрожающие обществу.
Но большую часть времени большинство государств, вопреки Гоббсу находятсы в мире друг с другом.
Более того, на протяжении прошлого века собственные правительства представляли для людей большую опасность чем чужие.

Демьян

08-25-2009, 12:56 PM

Но большую часть времени большинство государств, вопреки Гоббсу находятсы в мире друг с другом.
Более того, на протяжении прошлого века собственные правительства представляли для людей большую опасность чем чужие.

На войну всегда гонет собственное правительство :) Й-эх, было же время, когда дружины и царствующие особы собирались в поле и выясняли отношения друг с другом, а народ глазел с бугорка перед кем вечером шапку мять :)

crazy-mike

08-25-2009, 01:47 PM

На войну всегда гонет собственное правительство :) :)
С крестовыми походами это было "не так". :grum:

ЭТО Я

08-25-2009, 01:58 PM

На войну всегда гонет собственное правительство :) Й-эх, было же время, когда дружины и царствующие особы собирались в поле и выясняли отношения друг с другом, а народ глазел с бугорка перед кем вечером шапку мять :)

К сожалению не всегда. Поэтому я не рассчитываю что анархическое общество будет пацифистским, просто более миролюбивым.

Демьян

08-25-2009, 02:10 PM

С крестовыми походами это было "не так". :grum:

Это был хороший повод для младших сыновей пограбить и захватить себе надел.

Демьян

08-25-2009, 02:12 PM

К сожалению не всегда. Поэтому я не рассчитываю что анархическое общество будет пацифистским, просто более миролюбивым.

Миролюбивым - не то слово, скорее паритетным. "Око за око" - священный принцип.

Dr. Livesey

08-25-2009, 02:39 PM

Милька

08-25-2009, 02:44 PM

В любом случае, люди склонны объединяться в тусовки и потом обязательно вырисовывается лидер. Само собой происходит.
Даже иногда, если просто понаблюдать за кучкой стоящих в кружке пацанов, посмотреть на их жесты, по ним можно вычислить лидера. Даже если остальные в той компании не считают его таким. Но в какой нибудь ситуации это проявится.
Где-то читал об этом.

не только среди людей.
это природа живого такова.

не будут все, как один идеалистами и за идею строить жизнь.
большинство же.. будут смотреть и делать.. как им выгодно. как урвать побольше ультрафиолета.

crazy-mike

08-25-2009, 03:18 PM

Это был хороший повод для младших сыновей пограбить и захватить себе надел.
В Сирии? :grum:

wlass

08-25-2009, 04:05 PM

В таком случае ты определяешь правительство и анархию иначе чем анархисты.

Вот! :leader::leader::leader:

Анархия - это безвластие (ведущее к хаосу).

А те, кто проповедует анархию, трактуют ее как "более справедливая власть". Надеются, видимо, что эта "более справедливая" сделает им хорошо. Да ведь люди-то те же самые, откуда же возьмется другая власть...

wlass

08-25-2009, 04:09 PM

Но большую часть времени большинство государств, вопреки Гоббсу находятсы в мире друг с другом.
Более того, на протяжении прошлого века собственные правительства представляли для людей большую опасность чем чужие.

Масштабы жертв здесь вводят в заблуждение. Действительно, в прошлом веке от "своих" и "чужих" правителей погибло на порядки больше людей.
А вообще-то во все времена от произвола "своих" страдало гораздо больше людей, чем от "чужих".

wlass

08-25-2009, 04:12 PM

На войну всегда гонет собственное правительство :) Й-эх, было же время, когда дружины и царствующие особы собирались в поле и выясняли отношения друг с другом, а народ глазел с бугорка перед кем вечером шапку мять :)
Дружинам, кстати, и тогда жрать надо было. Они и перед разборкой пройдутся, и после разборки.... Народу редко удавалось просто "поглазеть с бугорка", я думаю. Дружинничкам ведь неизвестно было до разборки, свой крестьянин или чужой, может, его лучше ликвидировать для острастки другим, все равно ведь неизвестно, вдруг чужим окажется...

ЭТО Я

08-25-2009, 04:25 PM

В любом случае, люди склонны объединяться в тусовки и потом обязательно вырисовывается лидер. Само собой происходит.
Даже иногда, если просто понаблюдать за кучкой стоящих в кружке пацанов, посмотреть на их жесты, по ним можно вычислить лидера. Даже если остальные в той компании не считают его таким. Но в какой нибудь ситуации это проявится.
Где-то читал об этом.

Лидер и правитель - не одно и то же. Большинство лидеров не являются правителями.

Демьян

08-25-2009, 04:56 PM

В Сирии? :grum:

В Палестине поначалу. Ну, а затем в Прибалтике... Вообще - карьера в ордене давала некислый шанс для обогащения, стоит вспомнить хотя бы тамплиеров. "Кому война беда, а кому и мать родная". Отпущение грехов, опять же, средневековый аналог штрафных батальонов...

ЭТО Я

08-25-2009, 05:13 PM

Вот! :леадер::леадер::леадер:

Анархия - это безвластие (ведущее к хаосу).

А те, кто проповедует анархию, трактуют ее как "более справедливая власть". Надеются, видимо, что эта "более справедливая" сделает им хорошо. Да ведь люди-то те же самые, откуда же возьмется другая власть...

Не уверен что ты имеешь в виду под "властью".
Я вижу отличительную черу политической власти в особых правах которых нет у простых смертных. Например, монополия на применение силы или монополия на определение законов. Чстные компании выполняющие эит функции на свободном рынке - это не правительство.
По-твоему частные арбитражные суды - правительство?

nat123

08-25-2009, 05:23 PM

Политической власти.....батенька, они тоже люди, они тоже кушать хочут, какой нафик политической власти

Демьян

08-25-2009, 05:37 PM

Политической власти.....батенька, они тоже люди, они тоже кушать хочут, какой нафик политической власти

Хочешь кушать - иди окучивай огород. Но нет, рвануть рубаху на груди, пустить слезу и крикнуть "братцы, да я же за вас всех ратую!"... Короче, если в анархии будет меньше политиков, то я за анархию.

Dr. Livesey

08-25-2009, 05:41 PM

Есть одна интересная цитатка из одной книги, я ее уже постил в другой теме. Думаю тут она тоже будет не лишней:

Некогда, в незапамятные времена, наш древний предок, щеголявший в звериных шкурах, в поисках лучших мест под солнцем не знал иного способа победы над врагом, кроме как убить его. Тем самым утверждая и подтверждая свое выживание. «Я жив!» — вероятно вырывался пронзительный клич из гортани торжествующего дикаря.
Люди существовали бок о бок, создавали семьи и на что-то надеялись, но извечная тревога пред грозным и непостижимым миром не давала покоя мятущейся душе существа под названием Человек Разумный. Ночная тишина разрывалась снаружи звериным рыком, а изнутри -смутными, но мучительными наваждениями устрашающих сновидений. И бедное человеческое «я» нигде не находило приюта и защиты, тоскуя об утерянном рае, которого не было ни на земле, ни в собственной душе.
Но в то же время и прекрасные переживания, и великолепные озарения высвечивали во мраке бездн неизвестности тайные тропинки, которые вот-вот приведут к Эдему... Однако далеко не всем суждено возвратиться в лоно вечного блаженства. А вдруг там количество мест ограниченно? И если так, то, конечно же, за свое место следует драться. Значит, другой становится врагом. Но враг побежден только тогда, когда он повержен, то есть уничтожен. Вместе с тем в одиночку пробираться трудно и страшно — а вдруг собьешься с пути или попадешь в ловушку более хитрого и коварного врага? Как быть? И тут более мудрые и прозорливые, быть может наделенные высшим, недоступным для остальных знанием, решают наложить вето на убийство ближнего своего. Нарушивший же табу подлежит суровому наказанию. Страх и трепет проникли в сердца многих. Страх и трепет перед немногими, у которых сохранилась монополия на убийство — то есть власть.
Ибо власть — это прежде всего монополия на убийство. И без обладания последней нет настоящей власти. Только избранные могут покарать или помиловать, уподобляясь тем самым богам или Богу. Обычным же гражданам или соплеменникам этого не дано. Так появилась иерархия и организация — начало государственности в отношении людей. Теперь стало понятно, кто находится к Эдему ближе, а кто дальше. Но у тех, отдаленных, осталась мечта и даже, возможно, стала более острой в силу именно этой самой отдаленности. Мечта, обусловленная необходимостью.
Не выжить, чтобы жить, но жить, чтобы выжить.
Для этого необходимо иметь энергию, которая могла бы обеспечить превосходство над остальными, ослабив соответственно их позиции и тем самым лишив конкурентоспособности. Прямое уничтожение невозможно, остается лишь символическое — путем манипуляторства. Помимо этого страсть к убийству, опасаясь своего прямого физического проявления вследствие запрета под угрозой кары, запряталась в зону неосознанных импульсов поведенческих маневров, в том числе и речи. И теперь человек может убивать косвенно человека, не опасаясь наказания. Действительно, наказание может и не по-следовать в явной форме, так как с точки зрения юриспруденции не происходит ничего криминального, но возмездие так или иначе наступает, и за содеянное приходится расплачиваться. Потому что любое символическое убийство оборачивается самоубийством.
Это объясняется просто, если вспомнить о том, что любой человек, с которым мы общались или общаемся, занимает часть нашей собственной души. И всякий удар, направленный на другого, в первую очередь приходится по этой части. Душа постепенно разрушается, и личность деградирует.
Одновременно реализуется и действие другого механизма, действующего в Бессознательном: ты убил — значит, ты виновен.
Всякая вина требует наказания.
Наказание — всегда боль.
И боль появляется в форме болезней, травм, несчастных случаев, катастроф психических или ситуативных.
Правосудие свершается, и равновесие восстанавливается.
Теперь нам остается лишь конкретизировать формы символических убийств и понаблюдать, как они происходят в нашей повседневной жизни.
Что думаете об этом?

wlass

08-25-2009, 05:50 PM

Не уверен что ты имеешь в виду под "властью".
Я вижу отличительную черу политической власти в особых правах которых нет у простых смертных. Например, монополия на применение силы или монополия на определение законов. Чстные компании выполняющие эит функции на свободном рынке - это не правительство.
По-твоему частные арбитражные суды - правительство?

Блин, ну естественно часть своей "силы" люди делегируют власти, чтобы не каждый желающий мог применять эту силу. А как называется , "частная компания", "правительство", или "арбитражный суд" - да какая разница. Дали ему определенную силу в некоторых вопросах, значит, у него появилась определенная власть.

ЭТО Я

08-25-2009, 08:35 PM

Есть одна интересная цитатка из одной книги, я ее уже постил в другой теме. Думаю тут она тоже будет не лишней:

Что думаете об этом?

Художественный пересказ Гоббса.
Допустим человек не знает о существовании безправительственных обществ. Но как он может не задаваться вопросом о том как человечество десятки тысяч лет выживало без правительств?

nefertiti

08-25-2009, 09:01 PM

Вот! :leader::leader::leader:

Анархия - это безвластие (ведущее к хаосу).

А те, кто проповедует анархию, трактуют ее как "более справедливая власть". Надеются, видимо, что эта "более справедливая" сделает им хорошо. Да ведь люди-то те же самые, откуда же возьмется другая власть...

(побольше оптимизма) возьмётся, потому что "бытие определяет сознание" :)

Ruta

08-25-2009, 09:19 PM

(побольше оптимизма) возьмётся, потому что "бытие определяет сознание" :)

или наоборот :vacation:

ЭТО Я

08-25-2009, 09:50 PM

Блин, ну естественно часть своей "силы" люди делегируют власти, чтобы не каждый желающий мог применять эту силу. А как называется , "частная компания", "правительство", или "арбитражный суд" - да какая разница. Дали ему определенную силу в некоторых вопросах, значит, у него появилась определенная власть.

Похоже я понимаю что ты упускаешь.
В анархическом обществе ты никаких своив прав не делигируешь и никому не предоставляешь никакой власти. Не более чем покупая автомобиль ты делегируешь какие-либо права Форду или даешь ему власть. Законы и их охрану ты покупаешь на рынке, так же как скажем страховку.

wlass

08-25-2009, 10:51 PM

Похоже я понимаю что ты упускаешь.
В анархическом обществе ты никаких своив прав не делигируешь и никому не предоставляешь никакой власти. Не более чем покупая автомобиль ты делегируешь какие-либо права Форду или даешь ему власть. Законы и их охрану ты покупаешь на рынке, так же как скажем страховку.

Не совсем представляю, как можно купить закон на рынке. Платить полицейскому за охрану закона (или некоей "частной структуре")?
А потом вдруг оставшаяся от прежнего режима несознательная личность вздумает оттяпать мой бизнес, и надо будет покупать защиту своих интересов в суде... Ну и т.д.
В этом случае способ делегирования своих полномочий представителям власти не отличается от того, какой применяется сейчас - полицейскому, военному, судье я и так плачу своими налогами.
Или платить лучше "частным структурам"? И такое тоже было и есть. Платят браткам "за крышу". А те братки почему-то осознают необходимость делать свои дела не из подворотни, а из офиса. Костюмы напяливают.... И получается очередной гос. чиновник, плохо выполняющий свои функции.
Отличие в чем? Что он не называет себя "поганым ментом"? Или он более справедлив по сравнению со своим предшественником?

Я уже говорил здесь, нужны по крайней мере два условия:
1. Члены безвластного общества должны быть сознательным абсолютно.
Иначе получим бандитов, использующих свою силу.
2. Члены безвластного общества должны иметь абсолютное знание, что и как нужно делать и как использовать свою полную свободу, чтобы не навредить ближнему. А иначе получаем фанатика, который сам зачастую высокоморален, но использует данную ему силу во вред остальным, в то время как уверен, что одна только чистая польза от него....

"Добрый атаман", у которого я должен буду покупать законы и их защиту, тоже ведь не обладает ни абсолютной сознательностью, ни абсолютным знанием. И через короткое время получится из него такой же носитель власти, каких сейчас ругают на каждом углу.

crazy-mike

08-26-2009, 01:14 AM

1. Члены безвластного общества должны быть сознательным абсолютно.

Кстати - можно и наоборот: они могут быть абсолютно несознательные (ну как "зомби" примерно :grum: ).
Поэтому "анархия" является в том числе и одной из форм покушения на человеческий разум - хотя это может показаться и странным. Но - из методов управления там остаётся "интенсивное убеждение". Интенсивное убеждение - это может быть и гипноз , и медоды манипулирования сознанием , и даже применение "лекарственных" препаратов. Даже феромоны можно использовать. Все члены сообщества будут "любить" атамана в буквальном смысле этого слова.

wlass

08-26-2009, 05:01 AM

Кстати - можно и наоборот: они могут быть абсолютно несознательные (ну как "зомби" примерно :grum: ).
Поэтому "анархия" является в том числе и одной из форм покушения на человеческий разум - хотя это может показаться и странным. Но - из методов управления там остаётся "интенсивное убеждение". Интенсивное убеждение - это может быть и гипноз , и медоды манипулирования сознанием , и даже применение "лекарственных" препаратов. Даже феромоны можно использовать. Все члены сообщества будут "любить" атамана в буквальном смысле этого слова.

И "интенсивное убеждение", и другие возможные "методы управления" - это все из разряда других обществ, а вовсе не анархических (безвластных). А мы здесь говорим об анархическом обществе, т.е. обществе без власти, и о том, возможно ли вообще такое общество.
Ну тебя, прикалываешься все, а я серьезно.

вторжение

08-26-2009, 05:04 AM

Лидер и правитель - не одно и то же. Большинство лидеров не являются правителями.
...тогда лидер-это подстрекатель?...

wlass

08-26-2009, 05:15 AM

...тогда лидер-это подстрекатель?...
"Лидеры" - это те люди, которые возглавили некоторые человеческие сообщества. Т.е. члены таких сообществ делегировали им некоторые властные функции (созывать демонстрантов, созывать собрания, принимать решения , бросать рядовых демонстрантов на улицы и т.д. и т.п.).
Эти "лидеры", конечно, не просто так стараются. Они хотят заместить тех "государственных носителей власти", которые представляют власть в данное время. Для этой цели они людям внушают разные заблуждения. В том числе и такое, что есть на свете прекрасный строй - анархия. При нем власти не будет, а будут такие распрекрасные люди, которые будут управлять ко всеобщему удовольствию. И надо таких распрекрасных людей поддержать и привести на трон. При этом замалчивается тот факт, что эти распрекрасные люди заменяют тех, кто "плохой". На практике, на примере цветных революций, такие действия приводят к тому, что эти распрекрасные просто заменяют "государственных" в их собственных кабинетах . Просто в кабинетах меняются хозяева, и все.

crazy-mike

08-26-2009, 06:13 AM

Ну тебя, прикалываешься все, а я серьезно.
Я тоже серьёзно - "анархическое" может означать и "незаметное управление". Оно на самом деле "покруче" любого "откровенного тоталитаризма". Тоталитаризм "подавляет" - но специально "сохраняет" то , что "нужно подавлять" (диалектика - блин!). Даже в "демократических сообществах" такое явление как "нонконформизм" появилось в качестве протеста против "незаметного управления" (там целое ответвление "теории менеджмента" есть. Дейл Карнеги был "покруче Гитлера" на самом деле) - We don't need your education :grum: . Современных способов избавить людей от "необходимости свободы выбора" существует ну очень много.

crazy-mike

08-26-2009, 06:20 AM

...тогда лидер-это подстрекатель?...
Скорее - соблазнитель. Его запах просто всем остальным "членам стаи" нравится. :grum:
Лидер - это самая вонючая вонючка стада!
(у всяких там политологов это почему-то называется "харизма"...)

Dr. Livesey

08-26-2009, 06:32 AM

Теоретически, при коммунизме тоже нету власти. По определениям его классиков, все живут дружной семьей, и все блага находятся в общем пользовании и все такое...
Ну в принципе он о анархии отличается в некоторых местах.

Dr. Livesey

08-26-2009, 06:48 AM

Художественный пересказ Гоббса.
Допустим человек не знает о существовании безправительственных обществ. Но как он может не задаваться вопросом о том как человечество десятки тысяч лет выживало без правительств?
Ладно, я не буду спорить. Я немного и сам начал сомневаться в некоторых идеях Гоббса. Но в чем-то он все-же должен быть прав.

P.S. Я так понимаю, ты сторонник анархо-капитализма... Я прав?:wink1:

crazy-mike

08-26-2009, 06:58 AM

nat123

08-26-2009, 07:04 AM

Скорее - соблазнитель. Его запах просто всем остальным "членам стаи" нравится. :грум:
Лидер - это самая вонючая вонючка стада!
(у всяких там политологов это почему-то называется "харизма"...)

Называется харизма, потому что ето запах духа, не ума, а именно духа.....:vacation:

crazy-mike

08-26-2009, 07:11 AM

Называется харизма, потому что ето запах духа, не ума, а именно духа.....:vacation:
Чем сильнее "пахнет" - тем за ним больше особей идёт "нюхнуть". И потом их всех "колбасит"...:grum:

Dr. Livesey

08-26-2009, 07:22 AM

Кстати - чем? :grum:
Наверно тем, что в коммунизме идет упор на общество и общественную собственность, а в просто анархии - индивидуализм и частная собственность.
В коммунизме декларируется гарантированное всеобщее изобилие любых благ, что реально возможно только при перепроизводстве и безлимитных ресурсах. В анархии - экономические законы никто не отменял и присутствует мотивация в виде прибыли.
Может еще есть много всякого различного. Но есть много и похожего, общего.

crazy-mike

08-26-2009, 07:30 AM

Наверно тем, что в коммунизме идет упор на общество и общественную собственность, а в просто анархии - индивидуализм и частная собственность.
Может еще есть много всякого различного. Но есть много и похожего, общего.
Весь прикол в том - что при коммунизме ничего не имеется против "личной собственности". Но основные возражения только по поводу "частной собственности на средства производства". При этом "коллективная собственность на средства производства" тоже особых возражений не вызывает (ну разве что у "ультра-догматиков").
Анархизм вообще не "заморачивался" с формами собственности. Считалось - что свободные труженики будут свободно обмениваться результатами своего труда.
Теоретический "рай" не отвечал даже на простейший вопрос - а если результаты труда свободного труженика не нужны никому кроме него самого , тогда как? :grum:

Dr. Livesey

08-26-2009, 07:41 AM

Весь прикол в том - что при коммунизме ничего не имеется против "личной собственности". Но основные возражения только по поводу "частной собственности на средства производства". При этом "коллективная собственность на средства производства" тоже особых возражений не вызывает (ну разве что у "ультра-догматиков").
Анархизм вообще не "заморачивался" с формами собственности. Считалось - что свободные труженики будут свободно обмениваться результатами своего труда.
Теоретический "рай" не отвечал даже на простейший вопрос - а если результаты труда свободного труженика не нужны никому кроме него самого , тогда как? :grum:
Кроме того, все что мы имеем сейчас, в своем большинстве, оно появилось благодаря существованию государства, власти и войн.
Полеты в космос, автомобили, мобильная связь, компьютеры, консервирование продуктов, современная медицина, интернет в конце концов... весь НТП, это все в основном результаты гонки вооружений и прочего. Разборки между государствами и угроза уничтожения - это хороший, пусть и не единственный, стимул к развитию. Только потом оно все находит свое применение в гражданской сфере.
Со временем появляются и другие инновации, но они являются лишь примочками к уже существующим.
Кстати, насчет средств производства:
Граница между ним и результатом труда может быть размыта.
Например: Компьютер для дизайнера, писателя или программиста - это средство производства. Для геймера - просто игрушка.
Автомобиль для таксиста и для обычного человека, работающего в другой сфере - тоже можно сказать что разные вещи.
и т.д.

nat123

08-26-2009, 07:44 AM

Ааааааа, разговоры о полезном , нужном зле

Демьян

08-26-2009, 08:47 AM

Теоретический "рай" не отвечал даже на простейший вопрос - а если результаты труда свободного труженика не нужны никому кроме него самого , тогда как? :grum:

Как обычно - если этот результат никому не нужен, то он не востребован. Законы свободного рынка будут действовать и в анархическом обществе.

crazy-mike

08-26-2009, 08:48 AM

Как обычно - если этот результат никому не нужен, то он не востребован. Законы свободного рынка будут действовать и в анархическом обществе.
:grum: Против которого это анархическое общество и восставало!

ЭТО Я

08-26-2009, 09:35 AM

Ладно, я не буду спорить. Я немного и сам начал сомневаться в некоторых идеях Гоббса. Но в чем-то он все-же должен быть прав.

П.С. Я так понимаю, ты сторонник анархо-капитализма... Я прав?:щинк1:

Прав.

ЭТО Я

08-26-2009, 10:09 AM

Не совсем представляю, как можно купить закон на рынке. Платить полицейскому за охрану закона (или некоей "частной структуре")?
А потом вдруг оставшаяся от прежнего режима несознательная личность вздумает оттяпать мой бизнес, и надо будет покупать защиту своих интересов в суде... Ну и т.д.
Не так. Почитай дальше по ссылке.
Компания продающая защиту прав включает в свой сервис пакет законов и имеет контракты с судами.

В этом случае способ делегирования своих полномочий представителям власти не отличается от того, какой применяется сейчас - полицейскому, военному, судье я и так плачу своими налогами.
Или платить лучше "частным структурам"? И такое тоже было и есть. Платят браткам "за крышу". А те братки почему-то осознают необходимость делать свои дела не из подворотни, а из офиса. Костюмы напяливают.... И получается очередной гос. чиновник, плохо выполняющий свои функции.
Отличие в чем? Что он не называет себя "поганым ментом"? Или он более справедлив по сравнению со своим предшественником?
Ты опять употребляешь слово "делегировать". Оно здесь неуместно по причинам которые я уже объяснял.
А разница жесь аналогична разнице между частными фермами и колхозами. Одно производится на рынке, другое - социалистическим методом, с ожидаемым результатом.

Я уже говорил здесь, нужны по крайней мере два условия:
1. Члены безвластного общества должны быть сознательным абсолютно.
Иначе получим бандитов, использующих свою силу.
2. Члены безвластного общества должны иметь абсолютное знание, что и как нужно делать и как использовать свою полную свободу, чтобы не навредить ближнему. А иначе получаем фанатика, который сам зачастую высокоморален, но использует данную ему силу во вред остальным, в то время как уверен, что одна только чистая польза от него....

"Добрый атаман", у которого я должен буду покупать законы и их защиту, тоже ведь не обладает ни абсолютной сознательностью, ни абсолютным знанием. И через короткое время получится из него такой же носитель власти, каких сейчас ругают на каждом углу.
Не вижу откуда следуют эти условия.

zgorynych

08-26-2009, 10:10 AM

ЭТО Я

08-26-2009, 10:13 AM

Как назовут такое "свободное" общество те у кого нет ресурсов на такую "частную охрану? Правильно - рабовладельческим. :(

ПС Или на худой конец - феодальным.

Не понял о чем ты. Что значит "у общества нет ресурсов на частную охрану"? Думаешь чатная будет дороже чем правительственная?

zgorynych

08-26-2009, 10:20 AM

Не понял о чем ты. Что значит "у общества нет ресурсов на частную охрану"? Думаешь чатная будет дороже чем правительственная?

Да, ты не понял. Не у общества в целом а у некоторых (бедных) челов в том обществе не будет средств ни на какую охрану. Ну не умные они, не умеют зарабатывать, пропивают и т.д. Тогда кем они станут в обществе где надо платить отдельно за охрану? Рабами тех у кого есть финансы охранять себя, покупать судебные решения и т.п. Именно так.

Кстати, ИМХО, понятие "частная охрана" самый слабый аргумент в цепочке идей анархо-либертарианцев. Оно возвращает "свободу" в рабство. И никак по другому.

crazy-mike

08-26-2009, 10:22 AM

Кстати, ИМХО, понятие "частная охрана" самый слабый аргумент в цепочке идей анархо-либертарианцев. Оно возвращает "свободу" в рабство. И никак по другому.
Свобода - это рабство! (Джордж Оруэлл классно прикалывался в 1948м!!!! :grum: )

zgorynych

08-26-2009, 10:25 AM

Свобода - это рабство! (Джордж Оруэлл классно прикалывался в 1948м!!!! :grum: )

То как понимает её ЭТО Я видимо да. :grum:

ЭТО Я

08-26-2009, 11:11 AM

Да, ты не понял. Не у общества в целом а у некоторых (бедных) челов в том обществе не будет средств ни на какую охрану. Ну не умные они, не умеют зарабатывать, пропивают и т.д. Тогда кем они станут в обществе где надо платить отдельно за охрану? Рабами тех у кого есть финансы охранять себя, покупать судебные решения и т.п. Именно так.
А может они раньше помрут от голода из-за отсутствия колхозов?
Как так получилось что они до сих пор не рабы в демократических обществах? У них же меньшенство голосов.
А ещё заметь что сейчас именно бедные больше всех недовольны качеством гос. охраны, а к частной еде и одежде у них подобных претензий нет.

wlass

08-26-2009, 11:30 AM

Да, ты не понял. Не у общества в целом а у некоторых (бедных) челов в том обществе не будет средств ни на какую охрану. Ну не умные они, не умеют зарабатывать, пропивают и т.д. Тогда кем они станут в обществе где надо платить отдельно за охрану? Рабами тех у кого есть финансы охранять себя, покупать судебные решения и т.п. Именно так.

Кстати, ИМХО, понятие "частная охрана" самый слабый аргумент в цепочке идей анархо-либертарианцев. Оно возвращает "свободу" в рабство. И никак по другому.

:34: Именно это я и пытаюсь уже двое суток протолкнуть. А ты лучше выразил мою мысль. :)

wlass

08-26-2009, 11:33 AM

А может они раньше помрут от голода из-за отсутствия колхозов?
Как так получилось что они до сих пор не рабы в демократических обществах? У них же меньшенство голосов.
А ещё заметь что сейчас именно бедные больше всех недовольны качеством гос. охраны, а к частной еде и одежде у них подобных претензий нет.

Потому и получилось, что они живут в демократическом обществе, а не в анархическом. Есть некая власть , которая защищает слабых. А в безвластном обществе несознательные и незнающие этих слабых уже превратили бы в рабов.
Елы-палы, ну очевидно же :)

ЭТО Я

08-26-2009, 11:37 AM

Потому и получилось, что они живут в демократическом обществе, а не в анархическом. Есть некая власть , которая защищает слабых. А в безвластном обществе несознательные и незнающие этих слабых уже превратили бы в рабов.
Елы-палы, ну очевидно же :)

Совсем не очевидно. Демократическая власть должна представлять интересы большинства, а оне не бедные.

wlass

08-26-2009, 11:52 AM

Совсем не очевидно. Демократическая власть должна представлять интересы большинства, а оне не бедные.

Демократическая власть потому и отличается от анархической (т.е. от безвластия), что представляет интересы не всех, а определенной части населения. И это вполне оправдано, т.к. альтернативой является ситуация, когда все неимущие ("слабые") будут качать права и требовать себе на основании своей бедности какие-то привилегии. Ну несознательные они, одно из приведенных мной условий не выполняют :) Будут просто выступать по всякому против властей, как это уже во многих странах было, начиная с Англии 17 века. Потом была Франция в конце 18 в., потом - еще разные выступления в Европе в 19 веке, потом - в России в прошлом веке было ...

Это ведь, если подумать, и есть анархия. Безвластие, все равны (тот же лозунг "Свобода, равенство, братство"), а значит, любой нищий имеет те же права, что и буржуй, умеющий работать, в отличие от нищего....
А нищие потом объединились и решили прибрать к рукам ценности, заработанные буржуями (ну несознательные они...). И получилось как всегда, все эти провозглашенные "свободы" обернулись очередной уголовщиной.

nefertiti

08-26-2009, 11:55 AM

при анархии невозможно ленивому и слабому что-то заработать и приобретать, потому что его обойдёт тот, у кого это получится лучше

wlass

08-26-2009, 12:05 PM

при анархии невозможно ленивому и слабому что-то заработать и приобретать, потому что его обойдёт тот, у кого это получится лучше

Под словом "анархия " Вы понимаете такое общество, в котором более трудолюбивый и сильный может жить лучше, чем ленивый и слабый. И это вполне справедливо.
А если ленивый купит (или найдет) себе кольт и начнет принуждать трудолюбивого платить ему дань (за "крышу", или просто за "ограбление" - не имеет значения)?
Или этот ленивый проявит абсолютную сознательность и просто сдохнет с голоду, не желая приложить руки к святому делу собственного выживания? :)
Ну или скажите уже, что при анархии не будет ленивых... Но это уже, прошу прощения за ругательство, будет "коммунизм". :)

crazy-mike

08-26-2009, 12:13 PM

при анархии невозможно ленивому и слабому что-то заработать и приобретать, потому что его обойдёт тот, у кого это получится лучше
Весь идиотизм в том - что "при анархии" не должно быть "ленивых и слабых". Их будут просто "вычеркивать" (съедать на празднике единения - например). :grum:

nefertiti

08-26-2009, 12:14 PM

А если ленивый купит (или найдет) себе кольт и начнет принуждать трудолюбивого платить ему дань (за "крышу", или просто за "ограбление" - не имеет значения)?

в обществе С правительством, которое есть на сегодня,
точно этот же сценарий исполняет властьимеющий употребляющий своё положение или "мусора", занимающиеся "беспределом" и.т.п... причём в гораздо больших масштабах...

Или этот ленивый проявит абсолютную сознательность и просто сдохнет с голоду, не желая приложить руки к святому делу собственного выживания? :)

бомж не умрёт, как-то выживет...

ЭТО Я

08-26-2009, 12:16 PM

Демократическая власть потому и отличается от анархической (т.е. от безвластия), что представляет интересы не всех, а определенной части населения.
А именно той которая имеет большинство голосов, а они не бедные. Таким образом в демократическом обществе не бедные имеют возможность поработить бедных путем голосования. Почему этого не проишодит?

И это вполне оправдано, т.к. альтернативой является ситуация, когда все неимущие ("слабые") будут качать права и требовать себе на основании своей бедности какие-то привилегии. Ну несознательные они, одно из приведенных мной условий не выполняют :) Будут просто выступать по всякому против властей, как это уже во многих странах было, начиная с Англии 17 века. Потом была Франция в конце 18 в., потом - еще разные выступления в Европе в 19 веке, потом - в России в прошлом веке было ...

Это ведь, если подумать, и есть анархия. Безвластие, все равны (тот же лозунг "Свобода, равенство, братство"), а значит, любой нищий имеет те же права, что и буржуй, умеющий работать, в отличие от нищего....
А нищие потом объединились и решили прибрать к рукам ценности, заработанные буржуями (ну несознательные они...). И получилось как всегда, все эти провозглашенные "свободы" обернулись очередной уголовщиной.

Это не отвечает на мой вопрос.

wlass

08-26-2009, 12:23 PM

в обществе С правительством, которое есть на сегодня,
точно этот же сценарий исполняет властьимеющий употребляющий своё положение или "мусора", занимающиеся "беспределом" и.т.п... причём в гораздо больших масштабах...

бомж не умрёт, как-то выживет...

Ну сколько можно повторять.... Уже не раз в этой теме я говорил, что власти, конечно же, далеко не идеальны. Но ведь никому в голову не придет от этих мусоров избавиться. В недавней истории даже был случай, когда один особо буйный правитель решил избавиться от дорожной милиции (ДАИ). Тоже, видимо, верил, что анархия предпочтительнее. Получили взрывной рост дорожных происшествий, в результате очень быстро, практически мгновенно, этих самых "ДАЙ" вернули на дороги. Плохие они, но все-таки лучше, чем полное безвластие.....
Я ведь уже не раз здесь повторял, что существующие власти плохо выполняют свои обязанности. А если послушать местных форумчан, то и в стране Великой Демократии далеко не все так благоустроено, как хотелось бы. Ну что поделаешь, люди не обладают абсолютной моралью и абсолютным знанием... В таких условиях лучше плохая власть, чем отсутствие власти.