PDA

View Full Version : Гражданская война в США 1861—65 гг



Pages : [1] 2

IKIKO
08-19-2009, 07:49 PM
http://i002.radikal.ru/0908/e4/371ff64f9964t.jpg (http://radikal.ru/F/i002.radikal.ru/0908/e4/371ff64f9964.jpg.html)
http://www.awesomestories.com/assets/map-southeastern-united-states

Собственно предлагаю поболтать по ней, а то Унесенные Ветром все смотрели и читали (правда некоторые наверное давно - я уже лет 20 не видел ни книги, ни фильма, но книга очень талантлива), а про эту заварушку по-моему еще не болтали.
Между тем, это была одна из самых крутых войн XIX в, к тому-же мы на американском форуме - грех обойти такую тему.

zgorynych
08-19-2009, 10:30 PM
Это было "начала конца" Америки как правового конституционного гос-ва. :(

Хотя я и не разделяю их политики/нравов/рабовладения, но Юж. Штаты имели полное право по Конституции США какой она была на то время, отделица будь на то воля избирателей тех штатов. И без вмешания Фед. прав-ва. Но увы прагматики на Севере победили "законников" и Америка пошла по дорожке might makes right.

Screw101
08-19-2009, 10:34 PM
Это было "начала конца" Америки как правового конституционного гос-ва. :(

Хотя я и не разделяю их политики/нравов/рабовладения, но Юж. Штаты имели полное право по Конституции США какой она была на то время, отделица будь на то воля избирателей тех штатов. И без вмешания Фед. прав-ва. Но увы прагматики на Севере победили "законников" и Америка пошла по дорожке мигхт макес ригхт.

Next thing you know Згорыныч размахивает confederate flag:fool1:

zgorynych
08-19-2009, 10:40 PM
Next thing you know Згорыныч размахивает confederate flag:fool1:


Нёп. Я за Север но не тем путём как они пошли. ИМХО, Америка была бы лучшей страной (хоть и поменьше но зато побогаче) если бы она "отпустила" Юг к едрёной матери на все 4 стороны. ;) И Юг превратился бы в "банановую республику" (что кстати и было целью Британии, Франции и других симпатайзеров Юга).

Первые 100 лет после Гражд. Войны Юг приносил Северу одни убытки и расходы. Этот только с 60х годов 20в. когда неоконы Юга перешли от Демов к Репам (из-за Вьетнама и сивил райтс) и Юг стал модернизироваца и хоть что-то производить то Юг перестал быть "убыточным" для остальных штатов.

Screw101
08-19-2009, 11:02 PM
Нёп. Я за Север но не тем путём как они пошли. ИМХО, Америка была бы лучшей страной (хоть и поменьше но зато побогаче) если бы она "отпустила" Юг к едрёной матери на все 4 стороны. ;) И Юг превратился бы в "банановую республику" (что кстати и было целью Британии, Франции и других симпатайзеров Юга).

Первые 100 лет после Гражд. Войны Юг приносил Северу одни убытки и расходы. Этот только с 60х годов 20в. когда неоконы Юга перешли от Демов к Репам (из-за Вьетнама и сивил райтс) и Юг стал модернизироваца и хоть что-то производить то Юг перестал быть "убыточным" для остальных штатов.

Good. :wink1:

ЭТО Я
08-19-2009, 11:03 PM
Есть кножка по этой теме. Я её не читал, но название отражает моё понимание последствий. называется она "Освобождение рабов и порабощение свободных".

Janych
08-19-2009, 11:16 PM
Есть кножка по этой теме. Я её не читал, но название отражает моё понимание последствий. называется она "Освобождение рабов и порабощение свободных". Моей дочке в хайскуле вдолбили что главная цель войны было освобождение черных рабов. И как я не старался её убедить, что этот пункт не попадал даже в первую петёрку - она осталась верной современной американской идеологии.;)

zgorynych
08-19-2009, 11:20 PM
Моей дочке в хайскуле вдолбили что главная цель войны было освобождение черных рабов. И как я не старался её убедить, что этот пункт не попадал даже в первую петёрку - она осталась верной современной американской идеологии.;)

Кстати Юг под конец войны таки был готов освободить рабов в обмен на поддержку Британии и Франции. Но как грицца уже было поздно "пить Боржоми"...

Screw101
08-19-2009, 11:20 PM
Когда я слышу о secessionist movement на Юге так и хочется им сказать: "Just phucking go already. And take Texas with you!"

zgorynych
08-19-2009, 11:22 PM
Когда я слышу о secessionist movement на Юге так и хочется им сказать: "Just phucking go already. And take Texas with you!"

С другой стороны они тогда станут нашими "мексиканцами". :grum:

ЭТО Я
08-19-2009, 11:46 PM
Моей дочке в хайскуле вдолбили что главная цель войны было освобождение черных рабов. И как я не старался её убедить, что этот пункт не попадал даже в первую петёрку - она осталась верной современной американской идеологии.;)

Насколько я знаю Линкольн был искренним противником рабстава и представлял большое анти-рабовладельческое движение. Были конечно и другие причины, но мне тоже не верится что этот пункт не попадал даже в первую петёрку.

crazy-mike
08-20-2009, 12:01 AM
Насколько помню - Юг ведь тогда чуть не захватил Вашингтон пару раз? :grum:

IKIKO
08-20-2009, 06:54 AM
Statistical Summary of America's Major Wars (http://www.civilwarhome.com/warstats.htm)

American Civil War (1861-65) (http://users.erols.com/mwhite28/wars19c.htm#ACW)

Б.В.Соколов, ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В США (1861-1865 годы) (http://bibliotekar.ru/encW/100/73.htm)
Отсюда:

О потерях в ходе Гражданской войны существуют очень разноречивые данные. В разных источниках число убитых в армии Юга исчисляется цифрами от 67 до 94 тысяч, а в армии Севера — от 33 до 97 тысяч. Зато известно, что умерших от ран у конфедератов было в полтора раза меньше, чем у юнионистов — 27 тысяч против 43 тысяч. Можно предположить, что примерно таким же было соотношение числа убитых.

Наиболее достоверной цифрой потерь южан убитыми считается цифра в 67 тысяч. Тогда для потерь северян ближе к истине будет наивысшая оценка в 97 тысяч убитых. От болезней же умерло более 194 тысяч северян и 59 тысяч южан. Такое соотношение была вызвано тем, что в войска Конфедерации было призвано примерно втрое меньше солдат, чем в войска Союза — 1,1 миллиона против 2,7 миллиона человек. Всего Север в Гражданской войне лишился 334 тысяч своих граждан, а Юг — 153 тысяч.

Общие потери США в Гражданской войне превысили их потери в двух мировых войнах вместе взятых.

Кирилл Маль, Гражданская война в США 1861-1865 (http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html)
Отсюда:

Несмотря на отсутствие опыта и немногочисленность подготовленных военных кадров, недостатка в главном, а именно: в потенциальных солдатах, горящих желанием сражаться, по крайней мере, в начале войны, ни Союз, ни Конфедерация не испытывали.

Правда, и в этом отношении северные штаты обладали громадным перевесом. К 1861 году там проживало около 4 миллионов белых мужчин в возрасте от 15 до 40 лет, пригодных в строевой службе, в то время как на Юге их насчитывалось всего 1140 тысяч человек.
При этом полностью свои живые ресурсы Конфедерация использовать так и не смогла. За все годы войны в армиях Юга служил 1 миллион жителей, но общая численность ее вооруженных сил, достигнув к 1862 году своего пика, неуклонно сокращалась. К началу 1863 года в строю оставалось лишь 230 тысяч человек, а к концу 1864 года — 100 тысяч.

Север, напротив, постоянно наращивал свою мощь. Уже четыре месяца спустя после начала войны армия Союза выросла в 27 раз. А к концу 1865 года под ее знаменами собралось 1 556 000 человек — по тем временам огромное количество.

Но, уступая Северу в количественном отношении, Юг превосходил его качеством и быстротой работы своей военной машины. Там власть предержащие с первых же дней поняли серьезность положения и еще до начала гражданской войны приступили к созданию вооруженных сил Конфедерации.

Nabludatel'
08-20-2009, 07:18 AM
Гражданская война в США 1861—65 гг


Это было "начала конца" Америки как правового конституционного гос-ва. :(

.

ага...а изобретение колеса стало началом конца лучших пешеходных традиций и заката человечества, как hомо pedestrian общества...

IKIKO
08-20-2009, 07:29 AM
Насколько помню - Юг ведь тогда чуть не захватил Вашингтон пару раз? :grum:
Было дело :lol:
Кстати, Уошингтон и стоит на Юге;-)

crazy-mike
08-20-2009, 07:40 AM
Было дело :lol:
Кстати, Уошингтон и стоит на Юге;-)
Как вспомню - так вздрогну. Первые бронепоезда. Первые пулемёты (похожие на мясорубки). Первые броненосцы. Воздушные шары для разведки. Вот только аэропланов и дирижаблей ещё не было. :grum:
Кстати - почему никто массово конных армий не использовал тогда? Или использовали? Если бы у конфедератов был бы "свой Будённый"...Маневренная война с рейдами по тылам вместо позиционной...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Battle_flag_of_the_US_Confederacy.svg/180px-Battle_flag_of_the_US_Confederacy.svg.png
И даже флаг - красный!!!!!! Только донских казаков не хватало!!!!!!! (Шерман - это у "северян" , но если бы у "южан" был бы свой Мамонтов...)
Или хотя бы "Дикой Дивизии" Шкуро!!!!!!!!!

crazy-mike
08-20-2009, 07:42 AM
ага...а изобретение колеса стало началом конца лучших пешеходных традиций и заката человечества, как hомо pedestrian общества...
Кстати - вполне может быть. Многими экологическими проблемами современности человечество обязано именно этому "изобретению".

IKIKO
08-20-2009, 07:56 AM
Как вспомню - так вздрогну. Первые бронепоезда. Первые пулемёты (похожие на мясорубки). Первые броненосцы. Воздушные шары для разведки. Вот только аэропланов и дирижаблей ещё не было. :grum:
Кстати - почему никто массово конных армий не использовал тогда? Или использовали? Если бы у конфедератов был бы "свой Будённый"...Маневренная война с рейдами по тылам вместо позиционной...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Battle_flag_of_the_US_Confederacy.svg/180px-Battle_flag_of_the_US_Confederacy.svg.png
И даже флаг - красный!!!!!! Только донских казаков не хватало!!!!!!! (Шерман - это у "северян" , но если бы у "южан" был бы свой Мамонтов...)
Или хотя бы "Дикой Дивизии" Шкуро!!!!!!!!!
Первые боевые субмарины...
А аэростаты разве для наводки артиллерии не использовали? - Точно не помню.

Каваллерию использовали, конные рейды тоже, обе стороны, и "буденные" у них были, только не помню фамилий.
А еще в это время была интервенция в Мексику европейских держав (кстати, во французских частях был "аналог" русской "Дикой дивизии" в миниатюре - суданский мамлюкский эскадрон из черкесов - во про что вестерн можно снять :lol:)

IKIKO
08-20-2009, 07:59 AM
кстати, любопытно, что хотя промпотенциал был на севере, но основные "инновации" в военное дело привносили южане - видимо разница в живой силе заставляла быстрее работать головой.

IKIKO
08-20-2009, 08:09 AM
Первые пулемёты (похожие на мясорубки).
См. что нарыл:
http://oboffsem.ru/uploads/posts/1210760076_7156a.jpg

http://oboffsem.ru/2008/05/14/tor-10-sistem-superoruzhija-kotorye-tak.html
Защитная оружейная система Пакла. В начале XVII века [ошибка - в 1718 г,-I.] англичанин Джеймс Пакл изобрел оружие, которое сегодня многие называют первым пулеметом. Отличительной чертой данного образца оружейной мысли являлось то, что оружие имело возможность стрелять круглыми и квадратными пулями. Круглые пули предназначались для врагов христианского вероисповедания, а квадратные - для мусульман, которые, по замыслу конструктора, заслуживали более мучительной смерти. :grum:

crazy-mike
08-20-2009, 08:20 AM
Каваллерию использовали, конные рейды тоже, обе стороны, и "буденные" у них были, только не помню фамилий.
:lol:)
http://www.ref.by/refs/21/36135/1.html


Надо сказать, что война «по-революционному» иногда принимала довольно
странные формы. Генерал Джон Турчин, он же полковник Иван Васильевич
Турчанинов, дезертировавший из русской армии, воевал в рядах северян, был
подвергнут суду военного трибунала за явное нарушение приказа - Турчин
своей властью освободил рабов, на территориях, занятых его бригадой, то
есть начал воевать «по-революционному» руководствуясь не приказами и
законами как положено профессиональному военному, а чем-то иным. Было это
сделано в нарушение всех приказов, еще до выхода Прокламации. По законам
того времени раб, как ни крути, считался собственностью, т.е. его
освобождение являлось отчуждением собственности, иначе говоря,
преступлением (кроме как по суду сделать этого было нельзя). Линкольн
вмешался в судебный процесс и своей властью освободил Турчина, более того,
присвоил ему чин бригадного генерала. В Луизиане генерал северян Батлер,
который оккупировал Новый Орлеан, заслужил прозвище «Мясник». Батлер
воевал, не признавая никаких правил войны, руководствуясь только своей
жестокой волей. Но, увы, прославился он не как талантливый стратег на поле
брани, а своей войной с мирным населением. О печально известном марше
Шермана через Джорджию, когда впервые была применена тактика «выжженной
земли» говорить не приходится. Таковы примеры войны «по-революционному» и
таких – множество.

Вот такие они там все были "белые и пушистые"...:grum:

crazy-mike
08-20-2009, 08:23 AM
Если
посмотреть на факты, то обнаруживаются вещи, которые с трудом сочетаются с
образом отсталой страны. 33 процента железных дорог Америки были на Юге, и,
уступая Северу по развитости их сети, Юг обгонял все остальные страны. К 60-
м годам XIX в. доход на душу населения на Юге был на 10% выше, чем во всех
штатах к Западу от Нью-Йорка и Пенсильвании.

http://www.ref.by/refs/21/36135/1.html
:popcorn:

crazy-mike
08-20-2009, 08:29 AM
:vacation:


После нескольких
сражений в качестве придатка пехоты кавалеристы начали действовать в отрыве
от своих баз, повреждая прежде всего коммуникационные линии противника и
нацеливаясь на источники снабжения. Они сжигали мосты, резали телеграфные
провода, совершали глубокие рейды в тыл, отвлекая врага от сосредоточения
сил на основном театре войны.
До начала Гражданской войны профессиональные кавалеристы утверждали,
что для подготовки хорошего конника необходимо как минимум два года. И,
пока Север готовил своих профессионалов, первые два года войны доминировала
кавалерия южан - Джеб Стюарт и Джон Мосби на восточном театре и Натан
Бедфорд Форрест и Джон Хант Морган на западном.[14]
Одна из причин превосходства южных кавалеристов заключается в том, что
на Юге всегда ощущался недостаток в хороших дорогах, и сей факт заставлял
южан привыкать к седлу с детства, в то время как на Севере уже целое
поколение передвигалось исключительно в колесных экипажах. Кроме того, на
Юге задолго до начала войны организовывались конные милицейские отряды,
объединявшие юношей самого нежного возраста. Хотя эта конная милиция
представляла собой прежде всего социальные клубы, а не настоящие воинские
части, тем не менее, южная молодежь таким образом получала навыки строевой
подготовки, владения холодным и огнестрельным оружием, кавалерийской езды.
Южные лошади также превосходили лошадей Севера, в немалой степени по
причине непреодолимой любви южан к конным бегам. Почти в каждом городе
южных штатов был свой ипподром; ипподромы одновременно являлись центрами племенного коневодства, производя лошадей с
превосходными скаковыми качествами. На Севере же конезаводчики предпочитали
разводить медлительных и сильных тяжеловозов.
До войны в армии США было лишь шесть полков кавалерии, драгун и конных
стрелков. Многие кавалерийские офицеры с началом сецессии уволилось из
армии США и поступило на службу Конфедерации. Главнокомандующий армией США
Уинфилд Скотт придерживался мнения о том, что развитие современных видов
вооружения делало применение кавалерии неактуальным.

wlass
08-20-2009, 08:34 AM
См. что нарыл:
http://oboffsem.ru/uploads/posts/1210760076_7156a.jpg

http://oboffsem.ru/2008/05/14/tor-10-sistem-superoruzhija-kotorye-tak.html
Защитная оружейная система Пакла. В начале XVII века [ошибка - в 1718 г,-I.] англичанин Джеймс Пакл изобрел оружие, которое сегодня многие называют первым пулеметом. Отличительной чертой данного образца оружейной мысли являлось то, что оружие имело возможность стрелять круглыми и квадратными пулями. Круглые пули предназначались для врагов христианского вероисповедания, а квадратные - для мусульман, которые, по замыслу конструктора, заслуживали более мучительной смерти. :grum:

Хех! Свинтопрульный аппарат! :)

IKIKO
08-20-2009, 08:40 AM
http://www.ref.by/refs/21/36135/1.html

Вот такие они там все были "белые и пушистые"...:grum:
Про генерала Турчина я в детстве читал - он после войны, вроде-бы не мог найти работу и подрбатывал играя на скрипке ,вроде-бы у Лакомки в Чикаго :lol:
Для советского мальчика, привыкшего, что есть "генеральские дома" из светлого кирпича и "генеральские дачи" в 50 соток (всем прочим до 20 при "заслугах", как у папы, а "простым смертным" от 6 до 12 соток), читать про плакавшего и скитавшегося женераля было как-то дико :lol:

IKIKO
08-20-2009, 08:41 AM
http://www.ref.by/refs/21/36135/1.html
:popcorn:
Так в Диксилэнде баблоса было просто немеренно - "король хлопок", однако - как нефть сегодня:D

crazy-mike
08-20-2009, 08:43 AM
Хех! Свинтопрульный аппарат! :)
Мясорубка! :grum:
http://mirslovarei.com/content_his/GRAZHDANSKAJA-VOJNA-V-SSHA-1861-1865-GODY-11748.html
:popcorn: тут просто "про войну".

IKIKO
08-20-2009, 08:43 AM
:vacation:
Кстати, знаменитым конным рейдером и национальным героем Юга был будущий известный бандит Джеси Джеймс:
http://www.timboucher.com/journal/wp-content/uploads/2008/01/Jesse%20-435.jpg

crazy-mike
08-20-2009, 08:44 AM
Так в Диксилэнде баблоса было просто немеренно - "король хлопок", однако - как нефть сегодня:D
Меня удивляет - почему они за первые шесть месяцев не выиграли. Там ведь не надо было в каждом городе разбираться с "советами рабочих депутатов"? :grum:

IKIKO
08-20-2009, 08:45 AM
Хех! Свинтопрульный аппарат! :)
Сейчас погуглил - вроде-бы первый реальный пулемет все-таки сделал Максим уже в 1880-е гг.

IKIKO
08-20-2009, 08:49 AM
Меня удивляет - почему они за первые шесть месяцев не выиграли. Там ведь не надо было в каждом городе разбираться с "советами рабочих депутатов"? :grum:
Как я понимаю выиграть "быстро и на чужой земле" это был единственный шанс Юга без иностранной помощи - при переходе к позиционной войне колосальный перевес в ресурсах Севера должен был сказаться, а военное превосходство Юга сойти на нет и перейти к Северу (что и случилось, хотя белые южане почти поголовно встали в ружье, в ходе войны).
Этот хороший вопрос Майки - стоит порыться.

wlass
08-20-2009, 08:51 AM
А вообще мне гражданская война в США видится как война за объединение страны. В Европе такие войны проходили в 14-17 веках, а на землях современной Германии - и того позже. В США - 19 век, т.к. эти земли европейцами осваивались гораздо позже и соответственно объединяющие войны прошли позже. Т.н. "отсталый Юг" просто чуть-чуть отстал от Севера в промышленном развитии (видимо, потому, что климатические условия позволили чуть дольше продержаться на с/х культурах для получения заданной нормы прибыли - это и погубило...). А объединение страны было жизненно необходимо - пример Европы, совсем недавней родины, призывал именно к этому пути. Люди-то уже знали, что единое государство лучше феодальной раздробленности. Вот и война... Северяне видели возможность получения дополнительных прибылей, а южане - только лишь наезд на их права.
А чернокожее население к середине 19 века в Америке достигло критической массы и не использовать его в своих играх было просто грех. Вот и использовали.

IKIKO
08-20-2009, 08:54 AM
А вообще мне гражданская война в США видится как война за объединение страны.
Дык, каждый штат и был "страной".
Если сравнивать с Европой, то это скорее завоевание ее Наполеоном, а не объединение Германии или Италии Сардинией или Пруссией.
Т.е. с точки зрения современных США это конечно "объединение страны", а с точки зрения какой-нибудь Джорджии или Вирджинии, той эпохи, - чистое завоевание "янки".
Хотя параллели с Европой тут проводить все-таки сложно - там традиционные нации, а здесь переселенческая.

wlass
08-20-2009, 08:56 AM
Сейчас погуглил - вроде-бы первый реальный пулемет все-таки сделал Максим уже в 1880-е гг.
А использовали его уже в конце 19 века в Африке. Тогда он, правда, был на конной тяге, это только через 15-20 лет он стал "товарищ Максим"....

IKIKO
08-20-2009, 08:57 AM
А использовали его уже в конце 19 века в Африке. Тогда он, правда, был на конной тяге, это только через 15-20 лет он стал "товарищ Максим"....
Как он мне в детстве нравился - у меня был пластмассовый на батарейках :lol:

crazy-mike
08-20-2009, 08:58 AM
Т.н. "отсталый Юг" просто чуть-чуть отстал от Севера в промышленном развитии

Да не был этот Юг отсталым! Я уже приводил ссылку. (Скорее "отсталым" как раз Север был ) :grum:
И флот у них действовал успешнее чем у "северян". Просто увлеклись "контролем над территорией" вместо того чтобы быстро разгромить армию "северян" и нарушить государственное управление на "севере". Жаль - что Британия не "помогла" из Канады. Хотя Британии тоже победа Юга была не особенно сильно и нужна. Англии "как всегда" главное было "баланс сил" и "взаимное ослабление". Если бы "южане" стали "решительно выигрывать" - то очень может быть , что Британия стала бы "помогать" Северу.
:evillaugh:
Чем-то подозрительно напоминало гражданскую войну в России ("большевики" - Север, ВСЮР - Юг!!!!!!!!). Только в Америке этого Линкольна удалось "подстрелить" - а в России с Ульяновым-Лениным "как следует" просто не поулчилось.

IKIKO
08-20-2009, 09:02 AM
Дык, каждый штат и был "страной".
Если сравнивать с Европой, то это скорее завоевание ее Наполеоном, а не объединение Германии или Италии Сардинией или Пруссией.
Т.е. с точки зрения современных США это конечно "объединение страны", а с точки зрения какой-нибудь Джорджии или Вирджинии, той эпохи, - чистое завоевание "янки".
Хотя параллели с Европой тут проводить все-таки сложно - там традиционные нации, а здесь переселенческая.
Перечитал свой пост и подумал, что и для Европы, в большинстве случаев, "рождение нации" шло только через завоевание, позднее подававшееся, как "объединение".
К примеру, если брать русский материал, то присоединение Новгорода к Москве это "объединение", но для новгородцев это было даже не простое "завоевание" - практически геноцид, в современных дефинициях.
А Франция? Ее "религиозные войны" это практически война французского Севера и Юга, закончившаяся компромисом, вместо тотального уничтожения оппонентов (как к этому сначало все шло с обеих сторон, особенно с католической).
Просто история пишется победителями и с точки зрения современных реалий.

crazy-mike
08-20-2009, 09:05 AM
К примеру, если брать русский материал, то присоединение Новгорода к Москве это "объединение", но для новгородцев это было даже не простое "завоевание" - практически геноцид, в современных дефинициях.

Ярослав Мудрый штурмовал Киев и обстреливал Софийский собор из катапульт. Была там "братская разборка" с "претендентами на престол". :grum:

IKIKO
08-20-2009, 09:06 AM
Ярослав Мудрый штурмовал Киев и обстреливал Софийский собор из катапульт. Была там "братская разборка" с "претендентами на престол". :grum:
Кстати, а в каком веке ему дали эту погонялу ("Мудрый")?

wlass
08-20-2009, 09:06 AM
Дык, каждый штат и был "страной".
Если сравнивать с Европой, то это скорее завоевание ее Наполеоном, а не объединение Германии или Италии Сардинией или Пруссией.
Т.е. с точки зрения современных США это конечно "объединение страны", а с точки зрения какой-нибудь Джорджии или Вирджинии, той эпохи, - чистое завоевание "янки".
Хотя параллели с Европой тут проводить все-таки сложно - там традиционные нации, а здесь переселенческая.
Но европейские достижения и традиции использовали на полную катушку.
А иначе разве бы додумались до того , чтобы отдельные штаты ("страны") объединить в одну страну, повоевав всего-то каких-то жалких 4-5 лет?
Ведь в Европе воевали столетиями, прежде чем достигли того же результата.
Нет, я думаю, что американцы молодцы, использовали горький европейский опыт, объединили страну, хоть и не без войны, но войне той было всего меньше одного десятилетия.
А с точки зрения "Джорджии или Вирджинии" - да, их обидели, также, как обидели в свое время Бургундию с Гасконью, объединив их в одну страну, благодаря чему они все-таки смогли противостоять натиску испанских, голландских, германских бандитов. В составе объединенной Франции.

crazy-mike
08-20-2009, 09:09 AM
Кстати, а в каком веке ему дали эту погонялу ("Мудрый")?
Киевляне (уцелевшие) после штурма дали ему кликуху "Хромой" (почти как Таммерлану позже...). :grum:
Его в самом деле ранили стрелой в ногу.
Это уже позже - "придворные лизоблюды" как бы "восславили в веках".

IKIKO
08-20-2009, 09:14 AM
Но европейские достижения и традиции использовали на полную катушку.
А иначе разве бы додумались до того , чтобы отдельные штаты ("страны") объединить в одну страну, повоевав всего-то каких-то жалких 4-5 лет?
Ведь в Европе воевали столетиями, прежде чем достигли того же результата.
Нет, я думаю, что американцы молодцы, использовали горький европейский опыт, объединили страну, хоть и не без войны, но войне той было всего меньше одного десятилетия.
А с точки зрения "Джорджии или Вирджинии" - да, их обидели, также, как обидели в свое время Бургундию с Гасконью, объединив их в одну страну, благодаря чему они все-таки смогли противостоять натиску испанских, голландских, германских бандитов. В составе объединенной Франции.
Но не смогли противостоять "северофранцузским бандитам" :grum:
Имхо: идеологическое оформление успехов тех или инных центров сил, тем-более через поколения после "разборок", это все от лукавого - сегодня так, завтра будет иначе (уж в России, в стране, пожалуй, с самой "непредсказуемой историей", это точно :lol:).

К примеру, последние успехи археологов в районе Старой Ладоги и сопоставление нового матриеала с источниками, поставили под сильное сомнение версию с "приглашением варягов на Русь", т.е. с основанием на Руси шведской династии Рюриковичей (Майки - открой тему! :lol:).
Сегодня уже многие считают, что это было обычное завоевание с разрушением опорных пунктов местных племен, созданием своих и дальнейшей экспансией на юг (взятие под контроль пути "из варяг в греки" вплоть до впаления в Днепр реки Рось), позднее оформленное летописцами, как "добровольное приглашение" (это не какие-то собратья по цеху Фоменко так думают, а некоторые серьезные ребята, без глупостей типа "неохронологии").

crazy-mike
08-20-2009, 09:15 AM
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_США


7 октября в состав Конфедерации вошла Индейская территория, население которой не было лояльно ни к Конфедерации (большинство индейцев было изгнано с территорий, на месте которых образовались рабовладельческие штаты), ни к правительству США, фактически санкционировавшему депортацию индейцев из Джорджии и других южных штатов. Однако индейцы не пожелали отказываться от рабовладельчества и вошли в состав Конфедерации. Сенат КША формировался двумя представителями от каждого штата, а также одним представителем от каждой индейской республики (всего в составе Индейской территории было 5 республик по числу индейских племен: чероки — больше всего рабов, — чокто, крик, чикасо и семинол). Индейские представители в Сенате не имели права голоса.

Почти Конфедерация Горских Народов Кавказа в 1918-19м!!!!!!!!

wlass
08-20-2009, 09:16 AM
Да не был этот Юг отсталым!

Я и говорю, у меня такое же впечатление сложилось, если и отставал, то совсем немного. Просто потому, что на Юге большее число людей могло получать свою норму прибыли не особенно и напрягаясь, за счет более благоприятного климата.

crazy-mike
08-20-2009, 09:17 AM
К примеру, последние успехи археологов в районе Старой Ладоги и сопоставление нового матриеала с источниками, поставили под сильное сомнение версию с "приглашением варягов на Русь", т.е. с основанием на Руси шведской династии Рюриковичей (Майки - открой тему! :lol:).

О тюркском происхождении норманов можно открыть!!!!!!!!!
Фоменко тогда "отдохнёт"....:grum:

IKIKO
08-20-2009, 09:18 AM
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_США (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D 0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90)

Почти Конфедерация Горских Народов Кавказа в 1918-19м!!!!!!!!
Кстати, ее президент (похороненный в Стамбуле кабардинский коннезаводчик Пшимаф Коцев) был другом моего деда по отцу и когда эмигрировал хотел продать деду свой завод (дед понимал, что в этом уже нет смысла и не купил).

crazy-mike
08-20-2009, 09:19 AM
Я и говорю, у меня такое же впечатление сложилось, если и отставал, то совсем немного.
Опережал даже. Больше железных дорог - больше паровозов и пароходов.
:grum:

wlass
08-20-2009, 09:19 AM
Перечитал свой пост и подумал, что и для Европы, в большинстве случаев, "рождение нации" шло только через завоевание, позднее подававшееся, как "объединение".
К примеру, если брать русский материал, то присоединение Новгорода к Москве это "объединение", но для новгородцев это было даже не простое "завоевание" - практически геноцид, в современных дефинициях.
А Франция? Ее "религиозные войны" это практически война французского Севера и Юга, закончившаяся компромисом, вместо тотального уничтожения оппонентов (как к этому сначало все шло с обеих сторон, особенно с католической).
Просто история пишется победителями и с точки зрения современных реалий.
Примерно так. А прошедшие века показывают, что эти объединительные (завоевательные) войны привели к образованию таких государств, которые оказались устойчивыми на протяжении уже многих веков. Стало быть, не такими и плохими были эти завоевания?

crazy-mike
08-20-2009, 09:22 AM
Примерно так. А прошедшие века показывают, что эти объединительные (завоевательные) войны привели к образованию таких государств, которые оказались устойчивыми на протяжении уже многих веков.
Свободное Государство Бавария
Лихтенштейн
Люксембург
Сан-Марино
Монако
Мальта
Андорра
....
:grum:

IKIKO
08-20-2009, 09:22 AM
О тюркском происхождении норманов можно открыть!!!!!!!!!
Фоменко тогда "отдохнёт"....:grum:
Ой! Вот об этом всуе не надо! :lol:
Все уже "тюрки": шумеры, древние греки (даже "Геракл" оказалось тюркским словом :lol:), Чингизхан, нас черкесов в "тюрки" записали (сказав что мы "нагло присвоили" себе славное имя, вместе с "великой историей балкаро-карачаевского народа" :grum:), а если почитать маньяка Аджи, то весь Мир это "тюрки":D

crazy-mike
08-20-2009, 09:24 AM
а если почитать маньяка Аджи, то весь Мир это "тюрки":D
А я как раз о нём и вспомнил...:grum:

IKIKO
08-20-2009, 09:27 AM
Примерно так. А прошедшие века показывают, что эти объединительные (завоевательные) войны привели к образованию таких государств, которые оказались устойчивыми на протяжении уже многих веков. Стало быть, не такими и плохими были эти завоевания?
Но до этого, тоже Бургундское герцогство, тоже было "устойчивым" столетиями.
Просто сейчас такая ситуация - что там будет завтра...
Кто-б мог подумать 30 лет назад, что в той-же Грузии будут писать о "российской оккупации", когда объективно речь об этом идти не может (Грузия не Черкессия, не Дагестан и не Чечня - ее не завоевывали в Кавказскую войну)?
Или что будет такая "война историков" между Украиной и Россией?

Если-бы мы жили веками, я спокойно мог-бы забиться, что не пройдет и 200 лет после смерти Гитлера (а скорее всего и 100), как его образ начнет пересматриваться исторической наукой и прежде всего немецкой, т.е. поспорить я могу и сейчас, но встает вопрос в схемах рассчетов :lol:

crazy-mike
08-20-2009, 09:28 AM
Или что будет такая "война историков" между Украиной и Россией?

Война истеричек!!!!!! :grum:

IKIKO
08-20-2009, 09:29 AM
А я как раз о нём и вспомнил...:grum:
Ты еще балкаро-карачаевских "историков" не читал, к примеру Будая или Байрамкулова, а то знал-бы, что японские небоскребы построены по "многотысячелетним карачаевским сейсмостойким технологиям" (карачаевцам не больше 400 лет, а балкарцам - 600, так, для справки) :grum:

IKIKO
08-20-2009, 09:31 AM
Война истеричек!!!!!! :grum:
За что люблю наш Форум, это за то, что на нем за 3-4 страницы обсуждения легко уходишь от Геттисберга и приходишь к Конотопу :grum:

crazy-mike
08-20-2009, 09:34 AM
За что люблю наш Форум, это за то, что на нем за 3-4 страницы обсуждения легко уходишь от Геттисберга и приходишь к Конотопу :grum:
http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=56021
Открыл тему о происхождении норманов!!!!!!!!!
Ответ на этот вопрос является ключевым в вопросе о самом открытии Америки и соотвественно гражданской войне в Америке. Да и в России - тоже! :grum:

wlass
08-20-2009, 09:34 AM
Но не смогли противостоять "северофранцузским бандитам" :grum:
Имхо: идеологическое оформление успехов тех или инных центров сил, тем-более через поколения после "разборок", это все от лукавого - сегодня так, завтра будет иначе (уж в России, в стране, пожалуй, с самой "непредсказуемой историей", это точно :lol:).

К примеру, последние успехи археологов в районе Старой Ладоги и сопоставление нового матриеала с источниками, поставили под сильное сомнение версию с "приглашением варягов на Русь", т.е. с основанием на Руси шведской династии Рюриковичей (Майки - открой тему! :lol:).
Сегодня уже многие считают, что это было обычное завоевание с разрушением опорных пунктов местных племен, созданием своих и дальнейшей экспансией на юг (взятие под контроль пути "из варяг в греки" вплоть до впаления в Днепр реки Рось), позднее оформленное летописцами, как "добровольное приглашение" (это не какие-то собратья по цеху Фоменко так думают, а некоторые серьезные ребята, без глупостей типа "неохронологии").
И действительно, к данной теме не имеет отношения (Майки - открой тему! :crazy:)
Скажи, а откуда эти "некоторые серьезные ребята, без глупостей типа "неохронологии" могут знать истинное положение вещей? Им сам вещий Олег рассказал, или как?
Нет, все-таки, "Майки - открой тему!".

crazy-mike
08-20-2009, 09:35 AM
И действительно, к данной теме не имеет отношения (Майки - открой тему! :crazy:)
Скажи, а откуда эти "некоторые серьезные ребята, без глупостей типа "неохронологии" могут знать истинное положение вещей? Им сам вещий Олег рассказал, или как?
Нет, все-таки, "Майки - открой тему!".
http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=56021
Уже открыл! :grum:
Зрим в корень!!!!!!!! (Root :popcorn: )

crazy-mike
08-20-2009, 09:37 AM
Ты еще балкаро-карачаевских "историков" не читал, к примеру Будая или Байрамкулова, а то знал-бы, что японские небоскребы построены по "многотысячелетним карачаевским сейсмостойким технологиям" (карачаевцам не больше 400 лет, а балкарцам - 600, так, для справки) :grum:
Надо рассказывать о том - что пописывают "украинские истерики"?
:grum:
Просто термин Айзека Азимова "психоистория" надо теперь писать как "психо-история". :grum:

IKIKO
08-20-2009, 09:39 AM
И действительно, к данной теме не имеет отношения (Майки - открой тему! :crazy:)
Скажи, а откуда эти "некоторые серьезные ребята, без глупостей типа "неохронологии" могут знать истинное положение вещей? Им сам вещий Олег рассказал, или как?
Нет, все-таки, "Майки - открой тему!".
Нет.
Источники у всех одни и те-же, но некоторые новые факты подкинула археология.
Сейчас попробую ссылку найти в сети - должно что-то быть.


UPDATE

Ну вот что с ходу нагуглил:
Найдены враги Рюрика// Археологи изучили самое древнее поселение славян на севере России (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.kommersant.ru%2Fregio n%2Fspb%2Fpage.htm%3Fyear%3D2001%26issue%3D1143%26 section%3D34&text=%E0%F0%F5%E5%EE%EB%EE%E3%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF %20%FD%EA%F1%EF%E5%E4%E8%F6%E8%FF%20%C8%ED%F1%F2%E 8%F2%F3%F2%E0%20%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8%20%EC%E0%F2% E5%F0%E8%E0%EB%FC%ED%EE%E9%20%EA%F3%EB%FC%F2%F3%F0 %FB%20%C0%EA%E0%E4%E5%EC%E8%E8%20%ED%E0%F3%EA%20%2 0%C5%E2%E3%E5%ED%E8%FF%20%D0%FF%E1%E8%ED%E8%ED%E0% 20%D1%F2%E0%F0%EE%E9%20%CB%E0%E4%EE%E3%E8&qtree=ZEySQyGUitT7YNTV8RxFb3CdUOJ1bU6uY%2F8yoOB%2F aZHaRzrT9BOk%2BQ%2FsCLWFo2x35ufMPC51YciDviqSCVY%2B GIjYzEEVdoGjWaHf3HrcsF3Qv2Z3MYpgqRmLz8pHBrQSG1z6gm k9Lg9xAfOR5EMALy1704H%2Fu%2FCL3odQ7pMQzAlZjsbm5QtU ru0FiyLLPoDuPVveF2atf%2BMKZ40NI%2FHHVwWcMWnYeGLC3A NjHBomeve0lfGMrTPofh17%2FPOn0tsVDrH5mYxQVf1VnunNnu uIkIvXzzt7v9LZX1L5GA8dFq82oVM1jj0muqJDE%2Btow6WCCI tOQgn89xFo3rGCkF9jjwdFL1O73C1cjKhmXqKIm8CNiL347gNq Vn7Qa6Q6XypYN1AakiT7sMO4MRzqYCfi4Hd8hgkoaY%2BkB4j% 2FAjL%2F8EEw6wA3G5KjP5gW5o9TiId5%2FOAwvNDUDUpFrShY OAFLqksmVJ9DP5lT2TkuUiP1OqDxsIvkW%2FY1Q8eAT9dT2EMs m0I0h2Hpl37AAfgx%2FZu%2Brr0s6TrdX0fbIM1zFm6Z6KPHh8 92VI184V7ukelpOUcM5XXBQBazqrhnrqIxBU2Q2r73e3ZpXU9I rfTtyv8jFeAFhr30u6vNSqCfIvRawL7bsoYCtlZqjOtuWkcLH0 eE%2BLpW%2BIJwd1uUBGccR0q%2FT0f0R1yT9x0vpkG0rfodh6 3eV0rmqzhW%2FAofpI7bz1ARBmayC9FwbbaW8Ac%2Fo91H4c4H GPFNKwIxzMFcmMlNpb%2FFjiYFqHQ0%2F8i9NdF91%2F7PupEz Yfw4qX6c7HdlWs20hh1VIyhS3op%2Bs4tuHDclaFjUTZF06neW oapH0lFLCfbGbmmWaRak0hW7YJrlPfix0v4XxYRF2thMW85pTk RdfLAgORA%2Fc0DinuX7yy%2FJP2H%2BKEJcDzilAfPpuSZYhR eIMk09Uh972dQU4zHD3%2Fj3Im09kWWv6uqkujxptUsfTPgSxG KWxM3jmwndpCnALUGoQZ0Jd5k9OiSeRt%2FtqO2bKTxAK%2BSV oyMT%2Bo6N%2FpBZ6S1drpoc51LQsIn%2B7aix%2Bj9F09RJwM AgUCPUc3nsL0m906U8DsjFkObOE7ZjN5lfDBct3S1q47XEneiy 3CybeesWz9xTxXsmXmDUvO8opa7UDnkKnmfS4ZYzbTu085fGli PuX4V%2F8are4oaLyF%2FTH9r3DO2Ld%2FxrBKuKB7P%2BE5wp 8bMk)

А так, любая трактовка событий, о которых известно столько, сколько об этих, будет страдать сильными "изъянами" мягко выражаясь и уязвима для критики:lol:

wlass
08-20-2009, 09:40 AM
Свободное Государство Бавария
Лихтенштейн
Люксембург
Сан-Марино
Монако
Мальта
Андорра
....
:grum:

Здрассссьььььтттттееее! Перечислил те самые, которые вообще не воевали. (Ну не были никому они нужны...То ли счастье, то ли беда....). Это исключения , причем очень немногочисленные, если учесть великое множество таких вот "государств" в начале прошлого тысячелетия. Разве не знаешь?

IKIKO
08-20-2009, 09:41 AM
Надо рассказывать о том - что пописывают "украинские истерики"?
:grum:
Просто термин Айзека Азимова "психоистория" надо теперь писать как "психо-история". :grum:
Ну, в России тоже много чего пишут веселого, думаю в США тоже :lol:
"Общечеловеческая слабость", просто иногда это становится "массовым психозом" у того или иного народа, обычно не в лучшие времена.

crazy-mike
08-20-2009, 09:41 AM
Здрассссьььььтттттееее! Перечислил те самые, которые вообще не воевали. (Ну не были никому они нужны...То ли счастье, то ли беда....). Это исключения , причем очень немногочисленные, если учесть великое множество таких вот "государств" в начале прошлого тысячелетия. Разве не знаешь?
Больше трёх - значит "многочисленные"!... :beer2:

crazy-mike
08-20-2009, 09:43 AM
Ну, в России тоже много чего пишут веселого, думаю в США тоже :lol:
"Общечеловеческая слабость", просто иногда это становится "массовым психозом" у того или иного народа, обычно не в лучшие времена.
А "северянин" сейчас может спокойно пройтись по "вечернему Ричмонду"? :grum:

IKIKO
08-20-2009, 09:46 AM
А "северянин" сейчас может спокойно пройтись по "вечернему Ричмонду"? :grum:
енто мне неизвестно :lol:

crazy-mike
08-20-2009, 09:50 AM
енто мне неизвестно :lol:
Ну нарушит "житель Чикаго" правила дорожного движения. А полицейский - у него пра-прадед был , допустим , "кавалером".
Смотрит он в водительские права "жителя Чикаго" и видит "имя" Шерман!!!!!!!!!
:evillaugh:
Ну и "в состоянии аффекта" полицейскому кажется - что "житель Чикаго" начал вытаскивать пистолет "из широких штанин". Ну и "кавалер" просто стреляет на опережение - например...
И ведь присяжные бы оправдали!!!!!!!!!!!

IKIKO
08-20-2009, 09:54 AM
Ну нарушит "житель Чикаго" правила дорожного движения. А полицейский - у него пра-прадед был , допустим , "кавалером".
Смотрит он в водительские права "жителя Чикаго" и видит "имя" Шерман!!!!!!!!!
:evillaugh:
Ну и "в состоянии аффекта" полицейскому кажется - что "житель Чикаго" начал вытаскивать пистолет "из широких штанин". Ну и "кавалер" просто стреляет на опережение - например...
И ведь присяжные бы оправдали!!!!!!!!!!!
особенно если у полицейского фамилия будет "Ли" :lol:

IKIKO
08-20-2009, 09:55 AM
Здрассссьььььтттттееее!
Влас, кинул линк выше:
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3392399&postcount=60

crazy-mike
08-20-2009, 09:56 AM
особенно если у полицейского фамилия будет "Ли" :lol:
:grum: :grum:
А прокурором будет Ред Батлер...

crazy-mike
08-20-2009, 10:08 AM
http://nnm.ru/blogs/stimpac/bronepoezd_2/


Впервые пушки были поставлены на железнодорожные платформы во время гражданской войны в США в 1861 г.

Изобретатели!!!!!!!!!! :cranky:


Вот и решили, что тяжелые орудия вполне могут стрелять прямо с железнодорожной платформы; это позволяло достичь приличной оперативности, хотя, конечно, далеко не всюду. Поначалу играла роль еще и внезапность; кто бы мог подумать, что эти янки успеют притащить артиллерию к позициям Юга так быстро! А уж города брать таким образом было одно загляденье. Так, к примеру, брали Петербург (штат Вирджиния) в 1864 году (в русскоязычных текстах это сражение почему-то часто оказывается битвой под Питсбургом, хотя эти города отнюдь не соседи).

http://www.ogoniok.com/archive/2003/4790/11-28-30/
http://www.ogoniok.com/common/archive/2003/4790/11-28-30/index/11-28-1s.jpg
Турчанинов как раз и изобрёл бронепоезд в той войне!!!!!!!!!!!!

wlass
08-20-2009, 10:12 AM
Влас, кинул линк выше:
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3392399&postcount=60

Говорит о том, что во время кризиса некоторые славянские племена призвали в князья предводителей других племен. Естественно, тех, кто обладал военной силой. Естественно, в те времена без военной силы никуда. Естественно, не от хорошей жизни. Кто на кого напал - на то археологические раскопки никогда не укажут. То ли южные напали для набега. То ли южные преследовали северных разбойников - никто уже никогда не скажет.
К данной теме имеет отдаленное отношение. Разве только то, что во все времена люди делили и делят сферы влияния, как это принято в животном мире...

IKIKO
08-20-2009, 10:14 AM
Говорит о том, что во время кризиса некоторые славянские племена призвали в князья предводителей других племен. Естественно, тех, кто обладал военной силой. Естественно, в те времена без военной силы никуда. Естественно, не от хорошей жизни. Кто на кого напал - на то археологические раскопки никогда не укажут. То ли южные напали для набега. То ли южные преследовали северных разбойников - никто уже никогда не скажет.
К данной теме имеет отдаленное отношение. Разве только то, что во все времена люди делили и делят сферы влияния, как это принято в животном мире...
Абсолютно точно, поэтому трактовки могут быть любые (в сети ковыряться надо - я читал две статьи с "печатного носителя").
Да и от темы Рюриковичи далеко (к теме Майки ближе).

IKIKO
08-20-2009, 10:15 AM
http://nnm.ru/blogs/stimpac/bronepoezd_2/

Изобретатели!!!!!!!!!! :cranky:

http://www.ogoniok.com/archive/2003/4790/11-28-30/
http://www.ogoniok.com/common/archive/2003/4790/11-28-30/index/11-28-1s.jpg
Турчанинов как раз и изобрёл бронепоезд в той войне!!!!!!!!!!!!
Неужели ему % не капал, за патент?:popcorn:

crazy-mike
08-20-2009, 10:26 AM
Неужели ему % не капал, за патент?:popcorn:
Он потом "на скрипке" уже "после войны" как бы "попрошайничал".
Все "романтики" обычно плохо кончают. :(

IKIKO
08-20-2009, 10:32 AM
Он потом "на скрипке" уже "после войны" как бы "попрошайничал".
Все "романтики" обычно плохо кончают. :(
Но именно они обычно зачинатели.

michigan
08-20-2009, 10:57 AM
Моей дочке в хайскуле вдолбили что главная цель войны было освобождение черных рабов. И как я не старался её убедить, что этот пункт не попадал даже в первую петёрку - она осталась верной современной американской идеологии.;)
Упустили ребенка. Небось всё по форумам, на дитя времени нет..
Я вот никогда не упускаю возможности воспитнуть - смотрит ли ребенок тв или в книжку, обязательно встряну хоть с парой слов, что мол на рабов было всем плевать (причем янкам даже больше, чем южанам), а вся свара затевалась чтоб не дать уйти южным территориям, и просто Север на тот момент был сильнее, пусть ребенок умеет зрить между строк, а то завтра ветер переменится, историю опять перепишут (нам ли не знать!), и у дитя - шок. Но мои во всеоружии - спасибо русским книгам, ПЕРЕВЕДЕННЫМ С АМЕРИКАНСКОГО :kos: ибо это всё американские авторы, которые тут сейчас замалчиваются - неполиткорректны.

michigan
08-20-2009, 11:10 AM
Собственно предлагаю поболтать по ней, а то Унесенные Ветром все смотрели и читали (правда некоторые наверное давно - я уже лет 20 не видел ни книги, ни фильма, но книга очень талантлива)
Как можно 20 лет не видеть книгу, да еще в Москве.. - это вам, наверно, просто лень. А вот фильм за 4 года в Америке по ТВ я видела только ОДИН раз, и то в рамках месячника "Наши Оскары". ТАКОЙ фильм!! И ТАКАЯ книга!.. да им бы кипятком от счастья писать, что в американской культуре случились такие явления.. тишина. политкорректная.

michigan
08-20-2009, 11:19 AM
Как вспомню - так вздрогну.
А вы, извиняюсь, за кого воевали?.. :cranky:

crazy-mike
08-20-2009, 01:55 PM
А вы, извиняюсь, за кого воевали?.. :cranky:
За Юг!!!!! На воздушном шаре возле Нового Орлеана! Мы им хотели еще производство аэропланов наладить - но Патруль Времени из Нуэво-Нуэво Йорка (это на орбите Сириуса-Б) помешал! У меня даже "акцент" как у "дикси" лет пять оставался - на каторге в Большом Магеллановом Облаке.
В вашем временном потоке можно свободно об этом говорить - всё равно никто не поверит.

Nabludatel'
08-20-2009, 02:06 PM
За Юг!!!!! На воздушном шаре возле Нового Орлеана! Мы им хотели еще производство аэропланов наладить - но Патруль Времени из Нуэво-Нуэво Йорка (это на орбите Сириуса-Б) помешал! У меня даже "акцент" как у "дикси" лет пять оставался - на каторге в Большом Магеллановом Облаке.
В вашем временном потоке можно свободно об этом говорить - всё равно никто не поверит.

всё, майка можно оттаскивать...

"Another one bites the dust" (c)

crazy-mike
08-20-2009, 02:14 PM
всё, майка можно оттаскивать...

"Another one bites the dust" (c)
А я ведь знал - "не поверят". Двухсотлетний опыт контрабандной межвременной торговли даёт о себе знать! :popcorn:
У Гарри Гаррисона есть роман с таким сюжетом. Там "спецназовец" перемещался во времени - чтобы помочь "южанам" переломить ход войны (я просто из одного рассказа Пола Андерсона кое-что добавил). :grum:

crazy-mike
08-20-2009, 03:05 PM
http://tdalbo.ru/afranciya/18-ayerostat-rozer-franciya-1785.html


http://tdalbo.ru/uploads/posts/2009-07/1246629886_untitled-15a.jpg
Военное применение СА началось в 1849 во время войны Италии против Австрии за независимость. Австрийцы для бомбардировки Венеции применили небольшие тепловые СА (объёмом 82 м3) с подвешенными к ним зажигательными и разрывными бомбами. ПА применялись во время Гражданской войны в США в 1861—65 годах.

Гуманисты! :cranky:
СА - свободный аэростат
ПА - привязной аэростат

crazy-mike
08-20-2009, 03:10 PM
http://class-fizika.narod.ru/vosd1.htm


В 1861 г. В США военные впервые передали телеграфное сообщение
с аэростата "Энтерпрайз" на Землю.
Привязные аэростаты для разведки и корректирования артиллерийского огня применялись
также в США во время Гражданской войны 1861 - 65 годов.

michigan
08-20-2009, 09:03 PM
О потерях в ходе Гражданской войны существуют очень разноречивые данные. В разных источниках число убитых в армии Юга исчисляется цифрами от 67 до 94 тысяч, а в армии Севера — от 33 до 97 тысяч. Зато известно, что умерших от ран у конфедератов было в полтора раза меньше, чем у юнионистов — 27 тысяч против 43 тысяч. Можно предположить, что примерно таким же было соотношение числа убитых.

Наиболее достоверной цифрой потерь южан убитыми считается цифра в 67 тысяч. Тогда для потерь северян ближе к истине будет наивысшая оценка в 97 тысяч убитых. От болезней же умерло более 194 тысяч северян и 59 тысяч южан. Такое соотношение была вызвано тем, что в войска Конфедерации было призвано примерно втрое меньше солдат, чем в войска Союза — 1,1 миллиона против 2,7 миллиона человек. Всего Север в Гражданской войне лишился 334 тысяч своих граждан, а Юг — 153 тысяч.
А вот это - чисто по-человечески грустно. (Как и гражданская война в России). Люди всего лишь хотели жить по-своему. Прям сердце рвется, когда читаю про "мальчишек Тарлтонов" или "измученные серые цепочки", это вам не радугой контуженные. Каких ребят положили.. за что?? Знали б, какой редкой особью станет настоящий белый мужчина.. И не в последнюю очередь благодаря той войне.
Как и в России: резали, стреляли.. думали небось никогда не кончатся..... :-(

crazy-mike
08-20-2009, 11:43 PM
А вот это - чисто по-человечески грустно. (Как и гражданская война в России). Люди всего лишь хотели жить по-своему. Прям сердце рвется, когда читаю про "мальчишек Тарлтонов" или "измученные серые цепочки", это вам не радугой контуженные. Каких ребят положили.. за что?? Знали б, какой редкой особью станет настоящий белый мужчина.. И не в последнюю очередь благодаря той войне.
Как и в России: резали, стреляли.. думали небось никогда не кончатся..... :-(
64000 человек - это по сравнению даже с "наполеоновскими войнами" как бы "смехотворно мало". Китайцы во время разгона демонстрации на площади Тянь-ань-мэнь укокошили раза в два больше, наверное.
Скорее всего цифры потерь ну очень сильно занижены. Даже картечь тогда обладала довольно солидным "поражающим эффектом" (хотя к этому времени уже и шрапнель должна бы появиться. Да и орудия уже давно были нарезными - а не гладкоствольными). А если учесть - что "противники" тогда в "боевом азарте" умудрялись ходить густыми цепями на пулемёты....:popcorn:

Alter Ego
08-20-2009, 11:57 PM
Моей дочке в хайскуле вдолбили что главная цель войны было освобождение черных рабов. И как я не старался её убедить, что этот пункт не попадал даже в первую петёрку - она осталась верной современной американской идеологии.;)

Что попадало в первую "петёрку"?

Alter Ego
08-21-2009, 12:20 AM
Мне вот, кстати, интересно, почему индейцы (ирокезы, по крайней мере) во времена англо-французских войн поддержали англичан? В том смысле, что ведь и те, и другие припёрлись на чужую землю, устроили там драчку между собой...

И вот ещё не понятно на счёт Джеймстауна. Худо-бедно с помощью Покахонтас поселенцам на какое-то время удалось установить с индейцами мир. Тут на Новой Земле рыбы, птицы, животных, всяких фруктов с овощами хватало на то, чтобы прокормить более миллиона индейцев. В то время, как жители небольшого посёлка мёрли от голода (в том числе) как мухи. Или я чего-то путаю?

zgorynych
08-21-2009, 12:26 AM
Гражданская война в США 1861—65 гг



ага...а изобретение колеса стало началом конца лучших пешеходных традиций и заката человечества, как hомо pedestrian общества...

Есть возражения по существу сказанного или пытаемся хамить в (как обычно) завуалированом виде?

zgorynych
08-21-2009, 12:28 AM
Меня удивляет - почему они за первые шесть месяцев не выиграли. Там ведь не надо было в каждом городе разбираться с "советами рабочих депутатов"? :grum:

На самом деле у них было несколько моментов когда "почти выиграли". Но на стороне Севера была фортуна.

crazy-mike
08-21-2009, 01:16 AM
На самом деле у них было несколько моментов когда "почти выиграли". Но на стороне Севера была фортуна.
На море - они вообще "северян" как бы "подавили" и "блокировали".
А Нью-Йорк можно было - наверное - морским десантом захватить. Просто они как-то чересчур "нерешительно" вели ту идиотскую войну. Наверное думали , что если просто пару раз "дать по зубам" этим "янки" - то те успокоятся и оставят Юг в покое.

wlass
08-21-2009, 07:48 AM
За Юг!!!!! На воздушном шаре возле Нового Орлеана! Мы им хотели еще производство аэропланов наладить - но Патруль Времени из Нуэво-Нуэво Йорка (это на орбите Сириуса-Б) помешал! У меня даже "акцент" как у "дикси" лет пять оставался - на каторге в Большом Магеллановом Облаке.
В вашем временном потоке можно свободно об этом говорить - всё равно никто не поверит.

Ой. Доктора, доктора!!!

IKIKO
08-21-2009, 03:32 PM
Ой. Доктора, доктора!!!

Издателя, издателя! И побыстрее, пока он не убежал :lol:

Janych
08-21-2009, 06:56 PM
Что попадало в первую "петёрку"?
1. Защита юга от ползучей ассимиляции севером
2. Усмирение бунтовщиков желающих развалить страну.
3. Противоречия в планах развития страны между капит. севером и аграрным югом.
4. Объединения штатов - создание единой нации.
5. Национальный рынок


В первую очередь социально-экономические, а не идеологические типа борьбы с рабством.

Amex1
08-21-2009, 06:59 PM
На самом деле у них было несколько моментов когда "почти выиграли". Но на стороне Севера была фортуна.

Да прямо-таки "чуть было"...

Были моменты, когда они приблизилизсь к DC. Hy и захвати они его, Вы думаете Линкольн так бы и сдался сразу?.. Англичане в августе 1814 года вообще Вашингтон захватили (Джеймс Мэдисон еле-еле ноги унес, оставив свой обед победитeлям) - И ЧТО?..

Кроме того, какие у кого были цели?

У Севера - завоевать Юг (что он и сделал в итоге)

У Юга - добиться, чтобы Север оставил его в покое.

Джефферсон Дэвис присылал делегатов в Вашингтон с предложением заплатить за Федеральную собственность в отделившихся Штатах. Ни Президент Авраам Линкольн, ни Конгресс не стали даже их принимать, не говоря уж о том, чтобы выслушать.

В советских учебниках истории говорилось о "нападении мятежников на Форт Сэмтер"... Я, будучи подростком, взглянул на карту, ожидая найти его где-то на территории Севера. Эх-ва! А он-то - в Южной Каролине, в том самом Штате, что провозгласил отделение первым.

De-facto, война Севера и Юда была войной Республиканцев против Демократов. Республиканцы победили... Демократы создали Ку-Клукс-Клан, который "охотился" на чернокожих, на евреев, на католиков, и... на prominent representative of the Republican Party.

Теперь мне просто смешно наблюдать за redneck-ами, агитирующими за Партию, на представителей которых охотились, как на дичь, их деды и прадеды, если не отцы... :grum:

Amex1
08-21-2009, 07:12 PM
На море - они вообще "северян" как бы "подавили" и "блокировали".

Да что Вы несете? Ни "Унесенные Ветром" (1935), ни "Сахара" (2004) Вы не смотрели... Почти весь ВМФ был в руках Линкольна!


А Нью-Йорк можно было - наверное - морским десантом захватить. Просто они как-то чересчур "нерешительно" вели ту идиотскую войну. Наверное думали , что если просто пару раз "дать по зубам" этим "янки" - то те успокоятся и оставят Юг в покое.

Каким, простите, "десантом"? (На корытах, что ли?)

Именно вследствие ПОДАВЛЯЮЩЕГО преимущества на море Северяне ввели действие план W. Scott-а "Анаконда": блокада побережья Южных Штатов и ввод флота вверх по Миссиссиппи, вплоть до Миссури (для этой цели Новый Орлеан был захвачен Севером еще в начале войны, несмотря на угрозy Вашингтону).

У Юга даже не было сил прорвать блокаду, сурово подрывавшую его сырьевую экономику, ориентированную на экспорт в Европу плантационной продукции. Откуда, по-Вашему у него нашлись бы силы высадить десант, достаточный для захвата такого города, как Нью-Йорк? :confused: С таким же успехом Черчилль мог бы мечтать в 1940 году о захвате Берлина десантом с воздуха!

crazy-mike
08-22-2009, 01:54 AM
http://www.oval.ru/enc/20151.html
:popcorn: Кстати - довольно неплохо написано (если все "марксистко-ленинские глюки" убрать).
Там - кстати - признаётся , что в начале войны Юг был сильнее. Кстати - в гражданских войнах был один очень важный принцип , который отметил в своих работах Антон Иванович Деникин - "слабейшая" сторона обязана наступать и атаковать. Как только она переходит к "пассивной обороне" - она "обречена на поражение". Вообще-то ход "американской гражданской войны" подтвердил выводы , сделанные на основе "российской гражданской войны".
А ведь очень много похожего было! Даже рейд конницы Стюарта можно сравнить с "рейдом Мамонтова"! :popcorn:

crazy-mike
08-22-2009, 02:00 AM
Почти весь ВМФ был в руках Линкольна!

Был. Но во-первых - флот у Америки тогда был не такой уж и большой. И ночью довольно много всего сделать можно было. Во-вторых кое-что "флоту" Юга всё же удавалось. Север ведь не смог своим торговым кораблям обеспечить "конвои"?
http://wapedia.mobi/ru/Военно-морские_силы_США?t=1.


В период Гражданской войны 1861-1865 гг. большая часть флота осталась на стороне северян, что смогло обеспечить морскую блокаду южных портов. Впоследствии конфедераты смогли снарядить несколько крейсеров с вспомогательными паровыми установками для борьбы с торговым судоходством северян, однако преимущество на море оставалось за северянами. На реках, преимущественно на Миссисипи, а также в прибрежных районах, обеими сторонами использовались бронированные артиллерийские корабли, получившие впоследствии название мониторов.

Обычный банальный подкуп - кстати - мог сработать (особенно в начальный период войны).
Интересно - там ведь шпионаж в ходе войны тоже развивался?

Dr. Livesey
08-22-2009, 03:50 AM
А ведь по своей сути рабство, оно в принципе никуда и не ушло-то. Просто приняло новую, современную форму.
Вот недавно такая мысль в голову пришла. Все знают, что в любой демократической, развитой стране есть нелегалы, которые "за 2 бакса в час" выполняют самую грязную работу, за которую не хотят браться граждане. У этих нелегалов точно так-же нету никаких прав и прочие похожие характерные черты. Похоже ведь?
Но с другой стороны, эти нелегалы вполне выгодны для общества и государства и какой-то процент их всегда останется, потому-что нужно. Надоест одному жить по таким правилам, на его место придут три новых.. Какой-то процент показательно развернут назад, но некоторых оставят.

crazy-mike
08-22-2009, 07:10 AM
А ведь по своей сути рабство, оно в принципе никуда и не ушло-то. Просто приняло новую, современную форму.

:grum:
В Украине и свои собственные граждане - "нелегально" работают (без трудовых книжек - например). :grum:
Но мне вот что интересно - в "американской войне" эти "южане" и "северяне" точно также по телеграфу между собой переругивались как "красные" и "белые" во время гражданской войны на обломках России или нет?

IKIKO
08-22-2009, 08:40 AM
план W. Scott-а "Анаконда"
Кстати, многие военспецы тогда, да и военисторики сейчас, считали и считают этот план полным идиотизмом, вернее все, которых я читал (но я читал не всех :lol:).

crazy-mike
08-22-2009, 09:01 AM
Кстати, многие военспецы тогда, да и военисторики сейчас, считали и считают этот план полным идиотизмом, вернее все, которых я читал (но я читал не всех :lol:).
Тем более - что "южанам" всё равно удалось "крейсерствовать". :popcorn:
А если бы у них тогда "нормальные" подводные лодки были...

crazy-mike
08-22-2009, 02:27 PM
Кое-какой шпионаж во время гражданской войны был! :girl_cray2:
http://america-xix.org.ru/civilwar/sumter-appomattox/spies.php


Информация подобна хлопку,
и нужен человек способный её собрать,
обработать, и извлечь из неё максимальную выгоду
Джон Уитсон Гант,
сотрудник детективного агенства Пинкертона

:vacation:


В начале войны, ни Союз, ни Конфедерация не имели полномасштабной сети осведомителей в стане врага. Но скоро на обеих сторонах осознали необходимость разведки и управления разведывательной деятельностью.

На Юге под эгидой президента и военного министерства было создано Сигнальное бюро, сотрудники которого вели шифрованную переписку с агентами Конфедерации и руководили курьерами, постоянно пересекавшими границу Союза и Конфедерации. Руководителем бюро был майор Уильям Норрис, который координировал действия множества разведчиков и контрразведчиков, распространивших свою деятельность глубоко на Север, вплоть до границы с Канадой.

На Севере тем же самым занималась секретная служба Потомакской армии, основателем и руководителем которой стал легендарный детектив из Чикаго Аллан Пинкертон. Контроль над новым образованием сначала осуществлял Государственный департамент, но к середине войны руководящие функции были переданы военному министерству. Как на Севере, так и на Юге, сотрудники военного ведомства сами были активно вовлечены в разведывательную деятельность.

Но всё-таки, во время Гражданской войны шпионаж оставался уделом любителей и еще не стал высоким искусством. Недостаток умения и изящества с лихвой компенсировался энергией и напором. Социальный состав шпионов был очень пёстрым – от мальчика-разносчика из обувного магазина до дамы из высшего света. Эпидемия шпионажа охватила обе столицы и крупные города. Казалось, что каждый шпионит за каждым. Вычислить шпиона было почти непосильной задачей. Контрразведка работала с опозданием. Неоднократно как южные, так и северные офицеры лишь постфактум получали неприятные известия о том, что их недавний гость, которому они со всем радушием устроили экскурсию по собственным укреплениям, работает на врага.

crazy-mike
08-22-2009, 02:29 PM
Особое место в истории шпионажа во время Гражданской войны занимают женщины. Ни один представитель сильного пола не мог сделать того, что с легкостью удавалось леди. Коробки с платьями и шикарные шляпы с перьями, посылаемые леди, живущей, скажем, в Ричмонде, своей подруге, живущей в Вашингтоне, могли нести в себе еще и письмо с тайными сведениями. Успеху женского шпионажа способствовали не только бесстрашие шпионок и их природное обаяние, но и их безнаказанность. Джентльмен и во время войны оставался джентльменом. Даже когда шпионы-мужчины по приговору суда вешались один за другим, женщины-шпионки отделывались устным порицанием, или кратковременным пребыванием в тюрьме. Первый смертный приговор женщине был вынесен уже после войны.

:shlap:

crazy-mike
08-22-2009, 02:31 PM
:27: :shlap:


Наибольшую известность приобрели южные шпионки Роуз Гринхоу, Бэль Бойд и сёстры Мун. Гринхоу помогла Пьеру Борегару достойно подготовиться к встрече с армией генерала Мак-Дауэлла в первом сражении при Булл-Ране, Бойд – добывала сведения для генерала Джексона во время его кампании в долине Шенандоа, а жительницы Севера - сёстры Мун были очень надёжными курьерами, доставлявшими важные сообщения с Юга на Север и обратно. Их северными коллегами были Элизабет «Безумная Бетт» Ван Лью, сумевшая внедрить своего агента (бывшую рабыню) в обслугу Джефферсона Дэвиса и Сара Эмма Эдмондс, попавшая в конфедеративный лагерь около Йорктауна в Виргинии, замаскировавшись под негра-мужчину.



Большую разведывательную деятельность вели представители «бродячей профессии» - актёры. Здесь отличились Джон Бут (кроме этого, прославивший себя убийством президента Линкольна) и Полин Кушман - одна из немногих двойных агентов.

Впрочем, иногда для того, чтобы узнать о планах врага, достаточно было прочитать его газеты. Свобода слова привела к тому, что газетчики, не моргнув глазом, выносили самую секретную информацию на первые полосы своих изданий. Так газеты сыграли злую шутку с северянами при осаде Виксберга - они рассказали о планах федералов вырыть туннель под Миссисипи, из-за чего план сорвался. Роберт Ли требовал от своих агентов на Севере покупать все выходящие там газеты и тщательно их вычитывал. Такая предусмотрительность спасла жизни сотен его солдат. Он же первым оценил силу печатного слова и стал дурачить федералов, размещая в газетах откровенную дезинформацию.

crazy-mike
08-22-2009, 02:35 PM
Все вышеперечисленные шпионы сами сделали из себя героев, оставив воспоминания, или найдя отражение своей деятельности в мемуарах других. Большинство же разведчиков не стремилось сделать собственную деятельность достоянием общественности. Наверное, самым известным неизвестным шпионом был человек по фамилии Гаррисон. Он в июне 1863 года предоставил генералу Лонгстриту информацию о перемещениях федералов по Пенсильвании и том, что они концентрируют силы в 30 милях от небольшого городка Геттисберг. Миру об этом рассказал сам генерал Лонгстрит в своих воспоминаниях. Лонгстрит опубликовал фотографический портрет своего помощника, но везде называл его по фамилии, и никогда – по имени. Имени не знал никто, кроме генерала, предпочетшего сохранить его в тайне.

Более века историки пытались выяснить личность этого загадочного шпиона. Долгое время господствовала версия полковника Джона Бейклесса о том, что роль информатора сыграл актёр из Миссисипи Джеймс Гаррисон. Эта версия нашла отражение в книге Майкла Шаары «Killer Angels». Но в 1986 году (через 12 лет после выхода в свет этой книги) историк Джеймс Холл после тщательного изучения документов в Национальном архиве установил, что информатором Лонгстрита был профессиональный разведчик, сотрудник военного ведомства Конфедерации, Генри Гаррисон. Когда Рональд Максвелл писал на основе книги Шаары сценарий фильма «Геттисберг», он знал об открытии Холла и пошёл на компромисс – придал герою фильма имя Генри Гаррисон, но оставил ему судьбу, придуманную писателем.

Когда пал Ричмонд, одним из последних действий госсекретаря Бенджамина стало предание огню большей части архива секретной службы Конфедерации. Противники раскрытия всех тайн разведки были и на Севере – слишком много людей занималось шпионажем, и могло пострадать в результате рассекречивания.

:girl_cray2::popcorn:

crazy-mike
08-22-2009, 02:43 PM
http://www.pelicanpromotions.com.au/dalton/allan_pinkerton2.jpg
Allan Pinkerton (У Дзержинского ("северяне" в России) - тоже была борода)
:grum:

crazy-mike
08-22-2009, 02:47 PM
http://sn.paintball.ru/bpm2009hist.html
http://www.uh.edu/engines/greenhow.jpg
Rose Greenhow

crazy-mike
08-22-2009, 02:49 PM
Шпионы!!!!!


Часть 7 – Шпионы, разведчики и контрразведчики.
Как и во всякой гражданской войне, найти на другой стороне агентуру, готовую работать за идею, было не так уж и сложно. Настроения и на Севере и на Юге были разными – как уже упоминалось, сам Роберт Э.Ли был противником отделения южных штатов и пошел воевать за Конфедерацию только из местного патриотизма; на Севере в симпатиях к южанам с немалыми основаниями подозревали командующего армией генерала МакКлеллана; семьи элиты были связаны тысячами родственных и дружеских нитей…
Кроме того, «фронтовую линию» северян составляли пять рабовладельческих штатов, имевших естественные симпатии к Югу – что вылилось, например, в нападения на колонны федеральной армии и сожжение мостов в Мэриленде при полном попустительстве начальника балтиморской полиции Джорджа Кейна, сторонника Конфедерации.
Результаты каждого заседания федерального правительства в 1861 году становились известны в Ричмонде уже через сутки – настолько эффективно действовала агентурная группа, состоявшая в основном из сотрудников федеральной почты Мэриленда. Только три почтмейстера в этом штате не состояли на службе у южан…
Разгром северян у Булл Рана стал во многом возможен благодаря своевременно переданной информации от Роуз Гринхоу – жены служащего Госдепартамента, имевшей многочисленные связи в правительственных и военных кругах. Однако Роуз не заботилась о конспирации, что привело к аресту уже в августе 1861 года. После недолгого пребывания в тюрьме, ее передали южанам, которые встретили ее как национальную героиню.
Одновременно северяне послали в Ричмонд некоего Лафайета Бейкера, который использовал легенду фотографа – и успешно «фотографировал» новоиспеченных офицеров, свежеформированные полки, общался с высшим военным начальством. Правда, камера у него была неисправна, зато полученную информацию он успешно переправлял в Вашингтон. А когда отсутствие обещанных снимков стало совсем уж нетерпимым, Лафайета арестовали, но он сумел бежать, получил чин капитана и возглавил отдел военной полиции, занятый разведкой и контрразведкой.
После Булл Рана проблема борьбы со шпионажем встала во весь рост – и на пост начальника секретной службы был призван известный детектив Алан Пинкертон, успевший в 1861 году предотвратить покушение на избранного президентом Линкольна.
К тому моменту Пинкертон внес в оперативную практику методиками наружного наблюдения, работы под прикрытием, использованием для опознания словесных портретов и фотографий. Его агенты легендировались под солдат (для работы за линией фронта) или сторонников Конфедерации (для контрразведки в собственном тылу). В 1862 году, после смещения МакКлеллана, Пинкертон оставил свой пост, который принял Лафайет Бейкер.
Десятки представителей «высшего общества» продолжали поставлять информацию и на Север, и на Юг. В 1861 году Марии Изабелле Бойд было всего 18 лет, что не помешало ей стать агентом разведки южан. За неоценимую помощь во время кампании в долине Шенандоа, генерал Джексон присвоил «Красотке Бойд» звание капитана. Но в 1863 Бель была арестована и выслана под домашний арест в Западной Виргинии, но нее прекратила заниматься шпионажем. Последовал второй арест и высылка в Европу. В целом, мисс Бойд была агентом-импровизатором и ее успеху в основном способствовало полное непонимание армейскими фоицерами основ разведки и контрразведки, а также нежелание уступить в любезности «рыцарям Юга». Доходило до анекдотов – Бель умудрилась протащить с собой в тюрьму 26000 долларов, сумму по тем временам громадную.
Элизабет Ван Лью, несмотря на южное происхождение, была настолько против рабства, что ричмондцы прозвали ее «Безумная Бет». Естественно, что с началом войны Элизабет постаралась помочь северянам – сперва как медсестра в военной тюрьме, откуда она организовала несколько побегов, затем ей удалось внедрить своего бывшего слугу в дом президента Конфедерации Дэвиса. Прикрываясь образом не вполне нормальной аболиционистки, Ван Лью эффективно руководила обширной агентурной сетью, поток информации от нее шел не прекращаясь – в частных письмах, шифром, в яйцах, в букетах… Чтобы продемонстрировать эффективность своей системы, Элизабет однажды после обеда нарвала букет цветов, который был доставлен к завтраку генералу Гранту – и когда его армия вошла в Ричмонд, первый визит он нанес именно Элизабет Ван Лью, шефу главной резидентуры Севера.
Сара Эдмондс записалась добровольцем в Федеральную армию – под именем Фрэнка Томпсона, где служила сперва санитаром, а потом вызвалась добровольцем в разведку. Эмма-Фрэнк ходила через линию фронта не менее 11 раз – под видом торговки-ирландки и доставляла нужные сведения.
Генри Томас Гаррисон вступил добровольцем в армию Конфедерации в 1861 и вскоре перешел в «разведотдел» военного ведомства. Он несколько раз забрасывается на территорию Союза, где даже был арестован, но сумел убедить военные власти в том, что он всего лишь уклонист. В конце июня Гаррисон доставил в штаб Лонгстрита важнейшую информацию о том, что федеральные силы стянуты в кулак и под командованием Мида спешно двигаются в Пенсильванию, по которой рассеяны силы Ли. Не будь этой информации – не было бы и сражения при Геттисберге, а армия Северной Вирджинии могла быть разбита по частям. После Геттисберга Гаррисон поселился в Нью-Йорке, где продолжал свою деятельность до конца войны.
В 1864 году по Югу путешествовал польский аристократ, граф Калесский – из Мобил через крупные потры, лагеря и крепости в Ричмод, где имел беседу с президентом Конфедерации Дэвисом, вице-президентом Стивенсом. Он общался с членами правительства Конфедерации и даже был в гостях у генерала Ли на фронте. Истратив почти полностью имевшиеся у него 4000 долларов, «граф» через Гавану вернулся в Вашингтон, имея уйму полезной информации. Это был Ян Собесский, польский офицер, добровольцем воевавший в армии Союза.
В общем, недостатка в шпионах ни та, ни другая армии не испытывали. Было навалом желающих просто посидеть у окна и посчитать проходящие полки (за что могли посадить под домашний арест) или, примерив чужую форму, пошастать по тылам противника (за что с полным на то основанием вешали). В чем был недостаток – это в элементарных контрразведывательных мероприятиях и соблюдении секретности. Если утром генерал завтракает с гостями из тыла, из которых хоть один да симпатизирует противнику, при этом не прерывается отдача приказов и обсуждение обстановки с офицерами – то нечего удивляться, что к вечеру планы становятся известны «на той стороне».

crazy-mike
08-22-2009, 02:51 PM
http://home.comcast.net/~site002/Beattie/images/Harrison_in_uniform.jpg
Harrison
Генри Томас Гаррисон вступил добровольцем в армию Конфедерации в 1861 и вскоре перешел в «разведотдел» военного ведомства. Он несколько раз забрасывается на территорию Союза, где даже был арестован, но сумел убедить военные власти в том, что он всего лишь уклонист. В конце июня Гаррисон доставил в штаб Лонгстрита важнейшую информацию о том, что федеральные силы стянуты в кулак и под командованием Мида спешно двигаются в Пенсильванию, по которой рассеяны силы Ли. Не будь этой информации – не было бы и сражения при Геттисберге, а армия Северной Вирджинии могла быть разбита по частям. После Геттисберга Гаррисон поселился в Нью-Йорке, где продолжал свою деятельность до конца войны.

crazy-mike
08-22-2009, 02:54 PM
http://www.archives.gov/publications/prologue/images/sarah-edmonds-seelye-disguised.gif
Sarah Edmonds

crazy-mike
08-22-2009, 02:57 PM
http://www.espionageinfo.com/images/eeis_01_img0412.jpg
В 1861 году Марии Изабелле Бойд было всего 18 лет, что не помешало ей стать агентом разведки южан. За неоценимую помощь во время кампании в долине Шенандоа, генерал Джексон присвоил «Красотке Бойд» звание капитана. Но в 1863 Бель была арестована и выслана под домашний арест в Западной Виргинии, но нее прекратила заниматься шпионажем. Последовал второй арест и высылка в Европу. В целом, мисс Бойд была агентом-импровизатором и ее успеху в основном способствовало полное непонимание армейскими фоицерами основ разведки и контрразведки, а также нежелание уступить в любезности «рыцарям Юга». Доходило до анекдотов – Бель умудрилась протащить с собой в тюрьму 26000 долларов, сумму по тем временам громадную.

crazy-mike
08-22-2009, 03:00 PM
http://www.peoples.ru/military/scout/elizabeth_van_lew/lew_vanlew_s.jpg
Elizabeth van Lew
http://www.peoples.ru/military/scout/elizabeth_van_lew/


После войны Ван Лью работала почтмейстером Ричмонда, хотя и испытывала отчуждение со стороны сограждан. После отставки в 1877 году, «Безумная Бет» до конца своей жизни была на содержании семьи одного федерального солдата, которому она в своё время помогла сбежать.

IKIKO
08-22-2009, 04:23 PM
http://www.espionageinfo.com/images/eeis_01_img0412.jpg
В 1861 году Марии Изабелле Бойд было всего 18 лет
Действительно наверное симпотная дама была, хотя есть над чем поработать хирургу:leader:

Alter Ego
08-22-2009, 09:22 PM
Действительно наверное симпотная дама была, хотя есть над чем поработать хирургу:leader:

Какая-то она... не женственная, что-ли.

crazy-mike
08-23-2009, 02:13 AM
Действительно наверное симпотная дама была, хотя есть над чем поработать хирургу:leader:
Если бы про неё тогда фильм сняли вместо "Унесённых ветром"...:grum:

crazy-mike
08-23-2009, 02:43 AM
A Rebel in Time - Harry Harrison,1983. Как раз в этом романе один мужик "украл машину времени" и отправился помогать конфедератам. В русском переводе - "Мятежник во времени".

crazy-mike
08-23-2009, 02:08 PM
http://akcyz.com.ua/analytics/regulation/966.html


На время американской гражданской войны (1861-1865) антиалкогольная активность уменьшилась, что привело к резкому росту числа салунов. Однако по окончании войны движение за введение сухого закона усилилось, в результате чего в 1869 году была создана Партия запрета.

crazy-mike
08-23-2009, 02:12 PM
http://www.coffeetime.ru/history/2007-10-31-786/


Даже в разгар гражданской войны - было то, что обьединяло Север и Юг - страсть к кофеину. Боец конфедерации имел меньше возможности выпить чашку крепкого кофе чем солдат Севера. В этом плане республиканцы, безусловно, обошли Южан. Кроме того более 2/3 населения США проживали в северных штатах. Север контролировал большую часть тяжелой промышленности, железных дорог и денежного оборота в стране. Северяне запасались кофе в зернах оставив конфедирацию с ее борьбой против нехватки кофе.
Кофе в то время употребляли на завтрак, обед и ужин. На протяжении всей гражданской войны кофе был распронен на полях сражений так же , как сегодня в офиссах. На самом деле, республиканская армия хорошо снабжалась, но отметим что если не было времени кипятить воду, "Парни в синем" (Так называли солдат армии севера из-за цвета формы) на марше жевали кофейные зерна. Ночью палаточные лагеря Северян были усеяны крошечными огоньками, на каждом кипятился кофейник.
Кроме кофеиновой зависимости были и другие причины любить кофе в армии севера. Кофе был буквально "вкуснейшим пунктом меню". Перед появлением полезных, и что удивительно, вкусных искуственных консервантов, походные пайки солдат не отличались ни вкусом , ни разнообразием. Как правило в них входила солонина, пресный хлеб("Сухари") а также немного сахара и соли. Не помогало и то что из каналов поставок северян отсеивались поставщики испорченных продуктов, которые давали взятки шишкам в правительстве дабы не иметь проблем с
Война 1861-1865

реализацией протухших, несвежих, зараженных насекомыми продуктов питания.
Война 1861-1865

Кофе, тем не менее был почти всегда свежим, поскольку поставлялся в зернах, что делало очень сложным даже для самых нечистых на руку снабженцев возможность экономить на его качестве. Это, конечно, не значит что они не пытались. На самом деле, чиновники военного ведомства Северян начали требовать от поставщиков кофе именно в зернах, после того как некоторые нечестные поставщики пытались увеличить свою прибыль с помощью добавления песка и земли в упаковки с кофе. В 1861 г. надеясь убить время, солдаты жарили и жевали кофейные зерна.
С течением времени армия перешла на концентрированный быстрорастворимый кофе. Новый концентрат, называемый "Эссенцией кофе", создавался после кипячения готового кофе с молоком и сахаром, образовывалась плотная масса, которую солдаты размешивали с водой.
Как рассказывали, этот продукт был отвратен настолько, насколько только можно себе представить и, благодаря нечистым на руку молочникам, продающим армии испорченное молоко, кроме всего прочего становился причиной заболеваний кишечника. Не удивительно, что армия республиканцев вскоре вернулась на кофе в зернах.
гражданская война в США.

Беды Южан
Солдаты конфедерации считали за счастье випить 1-2 чашки даже такого вредного продукта , как "эссенция кофе". Но из-за морской блокады, организованной республиканцами, кофе (вместе с оружием, промышленным оборудованием, лекарствами и иными жизненно-необходимыми продуктами) поставлялся на Юге ограниченным количеством.
Перед войной фунт кофе в зернах обошелся бы вам около 20 центов по курсу "Янки". Но предвоенные запасы в один прекрасный день должны были подойти к концу, и стоимость того же количества кофе доходилана Юге до 60$ по курсу кофедератов. (И это по сильно заниженному курсу.)
Было немного кофе, который доставлялся пароходами, прорывающими морскую блокаду.
Но основной части Южан париходилось полагаться на заменители кофе: разнообразные формы жаренной кукурузы, ржи, семян окры (бамии), сладкий картофель, желуди, арахис. К сожалению всем этим суррогатам не хватало крепости, они были ужасны на вкус и вызывали расстройства кишечника. Единственной хорошей альтернативой был чай, сделанный из листьев куста "Рвотный Чай"(лат. Vomitoria). Хорошей новостью было то, что он содержит кофеин, плохой- то что он невероятно сложно усваивался организмом.
К счастью, был один надежный путь для Южан добывать кофе - перемирия с республиканцами. Солдаты на передовой часто обьявляли неофициальное перемирие, чтобы Повстанцы могли обменять табак на кофе Янки, и бросится к своим лагерям, пока не заметили и не доложили об их отсутствии.

crazy-mike
08-23-2009, 02:30 PM
http://america-xix.org.ru/civilwar/


Гражданская война открыла эпоху перехода от старых форм военного искусства к новым, она в прямом смысле слова зарыла в землю блеск и славу наполеоновской армии и отправила на дно красу и гордость эпохи адмирала Нельсона. На полях сражений за эти четыре года были испробованы новые виды оружия и боевая техника, впервые солдаты стали сооружать оборонительные заграждения и рыть окопы.

Европейские военные внимательно следили за американской междоусобицей, но те уроки, которые она преподнесла, не пошли им впрок. Ими был не замечен главный военный итог войны - бессилие сомкнутых порядков против силы нарезного оружия помноженной на полевые укрепления. Они не учли ошибок Уильяма Френча на Энтиетеме и Эмброуза Бернсайда в сражении при Фредериксберге и благополучно повторили их во время франко-прусской (1870-71) и русско-турецкой (1877-1878) войн.

Еще больше новинок изобретательные американцы внесли в войну на воде. Стало ясно, что на смену деревянным парусным кораблям идут железные паровые монстры. Морские мины и торпеды, броненосцы и рейдеры, и даже подводные лодки - всё это нашло своё применение в Гражданской войне.

crazy-mike
08-23-2009, 02:34 PM
http://america-xix.org.ru/civilwar/sumter-appomattox/navy.php


Датой рождения флота Конфедерации стало 20 июня 1861 года, когда правительство переехало из Монтгомери в Ричмонд. В этот день было создано военно-морское министерство и на должность секретаря назначен энергичный и компетентный Стивен Меллори (тоже ведомство на Севере возглавлял Гедеон Уиллес). Меллори сразу сформулировал три составные задачи флота южан в войне с Севером: оборона гаваней, фортов и заливов; срыв военно-морских операций федералов в территориальных водах Юга и нападение на коммерческие суда северян.

В устьях основных рек были заложены 18 адмиралтейств и верфей, которые развернули активное строительство. Судостроительная политика Меллори основывалась на понимании того, что Юг не может позволить себе строить деревянные парусные суда, которые легко могут быть захвачены северянами. Поэтому основной упор был сделан на укреплении неуязвимости кораблей и южане первыми первыми построили броненосец.

20 июня 1861 году у Конфедерации не было ни одного корабля, а уже к августу 1862 года 44 торговых корабля были переделаны в боевые, построены 24 новых корабля (12 - броненосцев), в процессе строительства находилось 23 корабля. Уникальность флота Конфедерации заключалась в том, что в нем не существовало двух одинаковых судов с одинаковыми двигателями и вооружением.

Еще одним поставщиком кораблей для флота КША стала Европа. Агент Конфедерации в Европе Джеймс Баллок, едва прибыв в Англию, принялся размещать заказы на верфях. Но усилия Меллори и его подченных по увеличению численности флота оказались тщетны -флот Конфедерации остался микроскопическим - всего 150 кораблей (7 из них были рейдерами, то есть кораблями, занимающимися захватом коммерческих кораблей США в нейтральных водах) и морскую войну Конфедерация проиграла задолго до её начала.

In2HiDef
08-23-2009, 02:45 PM
Это было "начала конца" Америки как правового конституционного гос-ва.


Америка была бы лучшей страной (хоть и поменьше но зато побогаче) если бы она "отпустила" Юг к едрёной матери на все 4 стороны. ;) И Юг превратился бы в "банановую республику" (что кстати и было целью Британии, Франции и других симпатайзеров Юга).

Первые 100 лет после Гражд. Войны Юг приносил Северу одни убытки и расходы. Этот только с 60х годов 20в. когда неоконы Юга перешли от Демов к Репам (из-за Вьетнама и сивил райтс) и Юг стал модернизироваца и хоть что-то производить то Юг перестал быть "убыточным" для остальных штатов.

Спасибо за еще 2 отвратительных суждения. Интересно, чего в аффтаре больше: ненависти к своей стране, или невежества о ней?


Насколько я знаю Линкольн был искренним противником рабстава и представлял большое анти-рабовладельческое движение. Были конечно и другие причины, но мне тоже не верится что этот пункт не попадал даже в первую петёрку.
Верно. В подтверждение, эта цитата:



Несмотря на отсутствие опыта и немногочисленность подготовленных военных кадров, недостатка в главном, а именно: в потенциальных солдатах, горящих желанием сражаться, по крайней мере, в начале войны, ни Союз, ни Конфедерация не испытывали.
т.е. война шла от имени добровольцев из народа, а не правительства и политиков.


Как вспомню - так вздрогну. Первые бронепоезда. Первые пулемёты (похожие на мясорубки). Первые броненосцы. Воздушные шары для разведки. Вот только аэропланов и дирижаблей ещё не было. :grum:
Кстати - почему никто массово конных армий не использовал тогда?
1е концлагеря забыл.

Alter Ego
08-23-2009, 03:12 PM
http://www.youtube.com/watch?v=vxk3Q05LPiE

crazy-mike
08-23-2009, 03:28 PM
1е концлагеря забыл.
Кстати - да.
Просто чаще концлагерями называют лагеря , созданные англичанами лет через двадцать во время англо-бурской войны.

IKIKO
08-24-2009, 12:51 PM
Если бы про неё тогда фильм сняли вместо "Унесённых ветром"...:grum:

"А Вас мисс Бойд я попрошу остаться (Пам-пам-пам па-па-па пам-пам-пам па-па-па Не думай о секундах с высока...)":grum:

wlass
08-24-2009, 12:52 PM
"А Вас мисс Бойд я попрошу остаться (Пам-пам-пам па-па-па пам-пам-пам па-па-па Не думай о секундах с высока...)":grum:

Спеть, что ли?:cranky:

IKIKO
08-24-2009, 01:08 PM
т.е. война шла от имени добровольцев из народа, а не правительства и политиков.
Все войны велись от имени "народов", и обычно недостатка в добровольцах в первые месяцы войны при правильной пропагандистcкой накачке не бывает - поднимается "патриотическая истерия" и все ОК.

У Ремарка это хорошо показано, кстати и фильм ALL QUIET ON THE WESTERN FRONT (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/460/) просто отличнейший - за 80 лет не устарел.
Можно вспомнить еще отличнейшую хеллеровскую книженцию CATCH-22 и все ей сопутствующее (а вот фильм по ней, хоть и сделан мастером - Николс отлчный реж, но мне не понравился).

В феодальной системе, когда война была "внутренним делом" узкой касты профи, просто обязанных воевать хотя-бы 40 дней в году, этого не требовалось.

А вот в античных полисах, типа "демократических" Афин, хотя там граждан было наверное 20% населения максимум (надо освежить цифры), или в современных "постреволюционнофранцузских" западных странах, а также в той или иной степени вестернизированных всех прочих, война нуждается в "обосновании" - так просто "по кайфу" уже воевать "не принято" - моветон.

Это следствие массовости участия и, следовательно, наплыва моря дилетантов, которым нужна "ненависть", чтобы убивать.

Профи в этом особо не нуждались - они убивали, потому что это просто был "их бизнес", обычно без таких сильных эмоций и абсолютно не нуждаясь в обосновании (как там у Портоса? - "Я дерусь потому что дерусь" :lol:).

IKIKO
08-24-2009, 01:10 PM
Спеть, что ли?:cranky:

Давай в два голоса :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=Xkew5pkDe7A :grum:

In2HiDef
08-24-2009, 01:15 PM
А вот в античных полисах, типа "демократических" Афин, хотя там граждан было наверное 20% населения максимум (надо освежить цифры), или в современных "постреволюционнофранцузских" западных странах, а также в той или иной степени вестернизированных всех прочих, война нуждается в "обосновании" - так просто "по кайфу" уже воевать "не принято" - моветон.

Это следствие массовости участия и, следовательно, наплыва моря дилетантов, которым нужна "ненависть", чтобы убивать..
Разница с Афинами огромная, т.к. в Афинах граждане в принципе не работали :) Когда речь идет об Американской Гражданской войне, нужно учитывать, что массы солдат не были люмпенами или наемными работниками - это были фермеры, владельцы малых бизнесов, как сейчас говорят. Оцените силу мотивации, которая ими двигала

IKIKO
08-24-2009, 01:23 PM
Разница с Афинами огромная, т.к. в Афинах граждане в принципе не работали :) Когда речь идет об Американской Гражданской войне, нужно учитывать, что массы солдат не были люмпенами или наемными работниками - это были фермеры, владельцы малых бизнесов, как сейчас говорят. Оцените силу мотивации, которая ими двигала

И "уайт трэш" также, и городской "пролетариат" и пр. - негры на плантациях часто жили лучше чем эти бедолаги, но они как и все ломанулись воевать "за права Юга".
На Севере-же вербовка шла чуть-ли не карантине - бедолаг ирландцев ту-же отправляли на фронт, чуть-ли не с палубы и те были счастливы - нищие ведь.
Кроме того, с точки зрения военспеца, они в большинстве своем были "обыватели" - не более.
Юг был силен в первое время именно тем, что на его стороне оказалась большая часть выпускников Вест-Пойнт, насколько я понимаю, и Север, несмотря на то, что штамповал офицеров из "джентельменов" пачками не мог количеством уравновесить качество.
Даже среди кадровых частей "боевые" всегда выделяются особо и всегда составляют меньшинство любой армии, а ценность "небоевых" значительно ниже, даже регулярных.
А "боевые части" вроде-бы достались Югу (Семинольская война только что закончилась и пр.).

wlass
08-24-2009, 01:27 PM
Давай в два голоса :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=Xkew5pkDe7A :grum:
А я там еще приметил "На поле танки грохотали", и "На безымянной высоте"...:grust:

IKIKO
08-24-2009, 01:28 PM
А я там еще приметил "На поле танки грохотали", и "На безымянной высоте"...:grust:
http://www.youtube.com/watch?v=da1e9Sz8I8k
"И молодая не узнает, каков танкиста был конец...":grum:

In2HiDef
08-24-2009, 01:32 PM
"И молодая не узнает, каков танкиста был конец...":грум:
ИКИКО, тебя смешит конец танкиста? :)

IKIKO
08-24-2009, 01:37 PM
ИКИКО, тебя смешит конец танкиста? :)
Там вообще песня запредельная :lol:

Вот еще две нарыл - сейчас вторую слушаю (искал "И зарезал сам себя - веселый разговор"):
"Чёрный ворон", "Ревела буря, дождь шумел"
http://www.youtube.com/watch?v=agMcrpDgHNk

IKIKO
08-24-2009, 01:44 PM
Все - подсел на Чапая - сейчас про Александра Македонского и "зачем-же табуретки ломать" смотрю :grum:
http://www.youtube.com/watch?v=HokOH3JOXMM

wlass
08-24-2009, 01:47 PM
http://www.youtube.com/watch?v=da1e9Sz8I8k
"И молодая не узнает, каков танкиста был конец...":grum:

И там же заодно послушал Высоцкого "На братских могилах"....

IKIKO
08-24-2009, 01:49 PM
И там же заодно послушал Высоцкого "На братских могилах"....
Вот Владимир Семеныч по другому воспринимается - не похихикаешь...

А я продолжаю Чапая на ютубе шерстить :lol:

crazy-mike
08-24-2009, 01:51 PM
И "уайт трэш" также, и городской "пролетариат" и пр. - негры на плантациях часто жили лучше чем эти бедолаги, но они как и все ломанулись воевать "за права Юга".
На Севере-же вербовка шла чуть-ли не карантине - бедолаг ирландцев ту-же отправляли на фронт, чуть-ли не с палубы и те были счастливы - нищие ведь.
Кроме того, с точки зрения военспеца, они в большинстве своем были "обыватели" - не более.
Юг был силен в первое время именно тем, что на его стороне оказалась большая часть выпускников Вест-Пойнт, насколько я понимаю, и Север, несмотря на то, что штамповал офицеров из "джентельменов" пачками не мог количеством уравновесить качество.

Меня больше всего удивляет - почему Юг не победил за первые шесть месяцев. Явно тактика ведения борьбы была безграмотно-нерешительной (по меркам гражданской войны в России). Если бы на месте генерала Ли был Деникин - этим "янки" пришлось бы очень плохо...
Может быть играло роль то - что из-за "смены поколений вооружения" этот самый "профессиональный боевой опыт" (из военных академий) просто нивелировался возможностями новых видов оружия. Ведь ходить сомкнутыми колоннами против пулемётов - настоящее безумие. Хотя рассыпной строй применяла ещё армия Джорджа Вашингтона. Но там куча всего другого было - когда "классическое военное образование" могло просто мешать. Даже взгляды Суворова типа "пуля дура - а штык молодец" просто разбивались о скорострельность новых винтовок (не говорю о пулемётах). А артилерия уже в той войне вынуждена была бы переходить с открытых позиций на закрытые. :vacation:

crazy-mike
08-24-2009, 01:59 PM
ИКИКО, тебя смешит конец танкиста? :)
Пушка даже на БТ-3 была длиннее 15 сантиметров - намного длиннее. :grum:
http://content.foto.mail.ru/mail/vass_k/tanks/i-386.jpg
Памятник концу танкиста! :popcorn:

Amex1
08-24-2009, 02:01 PM
Меня больше всего удивляет - почему Юг не победил за первые шесть месяцев. Явно тактика ведения борьбы была безграмотно-нерешительной (по меркам гражданской войны в России). Если бы на месте генерала Ли был Деникин - этим "янки" пришлось бы очень плохо...


Генерал Деникин пытался завоевать территорию, контролируемую большевиками.

Генерал Ли (Robert Lee) не намеревался завоевать Северные Штаты, а пытался принудить Линкольна к миру.

Отсюда и различие. Север был агрессивнее, и поэтому победил.

Во время Второй Мировой Войны, на Конференции в Касабланке (январь 1943) Рузвельт и Черчилль (не Сталин!) решили: никакого мира с Германией, Италией и Японией. Единственное условие окончания войны - безоговорочная капитуляция (unconditional surrender)

Гитлер, меж тем, в 1940 предлагал А нглии мир аж ШЕСТЬ РАЗ.

Вот и делайте вывод, кто был агрессивнее. (Ничего хорошего про Гитлера сказать не хочу: еgо меньшая агрессивность стоила ему жизни а Третьемы Райху)

In2HiDef
08-24-2009, 02:01 PM
Пушка даже на БТ-3 была длиннее 15 сантиметров - намного длиннее. :грум:

Памятник концу танкиста! :попцорн:
Господа гусары! Молчать!

zgorynych
08-24-2009, 02:02 PM
Меня больше всего удивляет - почему Юг не победил за первые шесть месяцев. Явно тактика ведения борьбы была безграмотно-нерешительной (по меркам гражданской войны в России). Если бы на месте генерала Ли был Деникин - Северу пришлось бы очень плохо...

Одна из самых больших проблем Юга это было оставить в тылу миллионы рабов без присмотра. Т.к. война в бол-ве своём велась на Юге то этот вопрос отпадал однозначно. Но зайди Южане в глубь Севера (и это подразумевало бы использование бол-ва Южной Армии против вдвойне численней Северной) то кто бы "в лавке остался"?

Ну и главная причина - экономическая. Юг лишился 90% своего экспорта - котон, сахар и т.п. А Север наоборот только раскачался производить боеприпасы, технику и т.п.

Comparison of Union and CSA
Union ------ CSA
Total population 22,100,000 (71%) -------9,100,000 (29%)
Free population 21,700,000 ------- 5,600,000
1860 Border state slaves 400,000 -------NA
1860 Southern slaves NA --------3,500,000
Soldiers 2,100,000 (67%) --------1,064,000 (33%)
Railroad miles 21,788 (71%) ---------8,838 (29%)
Manufactured items 90% -------- 10%
Firearm production 97% --------- 3%
Bales of cotton in 1860 Negligible ---------4,500,000
Bales of cotton in 1864 Negligible ---------300,000
Pre-war U.S. exports 30% --------- 70%

IKIKO
08-24-2009, 02:02 PM
Меня больше всего удивляет - почему Юг не победил за первые шесть месяцев. Явно тактика ведения борьбы была безграмотно-нерешительной (по меркам гражданской войны в России). Если бы на месте генерала Ли был Деникин - этим "янки" пришлось бы очень плохо...
Может быть играло роль то - что из-за "смены поколений вооружения" этот самый "профессиональный боевой опыт" (из военных академий) просто нивелировался возможностями новых видов оружия. Ведь ходить сомкнутыми колоннами против пулемётов - настоящее безумие. Хотя рассыпной строй применяла ещё армия Джорджа Вашингтона. Но там куча всего другого было - когда "классическое военное образование" могло просто мешать. Даже взгляды Суворова типа "пуля дура - а штык молодец" просто разбивались о скорострельность новых винтовок (не говорю о пулемётах). А артилерия уже в той войне вынуждена была бы переходить с открытых позиций на закрытые. :vacation:
Ну пулеметов как таковых там еще не было, но огонь из винтовок и нарезной артиллерии по плотным колоннам был убийственный (аналогию можно провести с русскими частями в Крыму, шедшими батальонными колоннами, а батальон тогда это 800-1000 человек, против частей Альянса, и несшими чудовищные потери - это за 6 лет до Гражданской).

Имхо, не было в эти первые полгода еще взаимного ожесточения, необходимого, чтобы начать вести "тотальную войну", а когда оно появилось, было уже поздно - время ведь работало против Юга.

Если-бы южане отмобилизовали не 100тыс, а 200тыс, в начале войны, то Уошингтон они точно-бы взяли, но развалился-бы Север после этого или нет - вопрос, все-таки это не Франция - огромная страна, которую невозможно в прямом смысле слова оккуупировать силами в 200-300тыс - тут нужен миллион, именно столько и было у янки в конце войны - даже больше.

IKIKO
08-24-2009, 02:04 PM
Пушка даже на БТ-3 была длиннее 15 сантиметров - намного длиннее. :grum:
http://content.foto.mail.ru/mail/vass_k/tanks/i-386.jpg
Памятник концу танкиста! :popcorn:

Этот танк, насколько я помню, назывался "гроб на троих" - вспыхивал как спичка и сэ ту...
В Моделисте-Конструкторе или в Технике-Молодежи, про него было - помню в детстве, правда без таких пикантаных подробностей (это мне уже папа - "офицер запаса" САУ, к тому-же запомнивший и войну по детству и оккупацию, байки травил :lol:).

IKIKO
08-24-2009, 02:13 PM
Что-то запал на Наш Танковый Музей Техники-Молодежи:
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-12.htm

Сегодня у меня западаемость повышенная:lol:

IKIKO
08-24-2009, 02:14 PM
Одна из самых больших проблем Юга это было оставить в тылу миллионы рабов без присмотра.
Южане просто как спартанцы :lol:

crazy-mike
08-24-2009, 02:16 PM
Одна из самых больших проблем Юга это было оставить в тылу миллионы рабов без присмотра. Т.к. война в бол-ве своём велась на Юге то этот вопрос отпадал однозначно. Но зайди Южане в глубь Севера (и это подразумевало бы использование бол-ва Южной Армии против вдвойне численней Северной) то кто бы "в лавке остался"?

Ну и главная причина - экономическая. Юг лишился 90% своего экспорта - котон, сахар и т.п. А Север наоборот только раскачался производить боеприпасы, технику и т.п.

Тут один нюанс есть - характерный для "гражданской войны".
Особенно с учётом того - сколько "северян" шпионило для Юга.
В начале (перед войной) - общая численность армии США была сравнительно маленькой. Вместо "мобилизации на Юге" можно было просто наступать на северян , по дороге мобилизуя их мужчин в свою армию и захватывая склады и ресурсы. "Военная выучка" с офицерами "южан" в этом случае сыграла злую шутку - они хотели вести "правильную войну" по "законам стратегии" классических войн. На этом и погорели. Для сравнения - в гражданской войне в России корпус генерала Шиллинга начинал движение из Одессы на Киев с 3000 штыков. В Киев они вошли с 30000 штыков!!!!!!! :grum: (1918-1919й год)

IKIKO
08-24-2009, 02:16 PM
Этот танк, насколько я помню, назывался "гроб на троих" - вспыхивал как спичка и сэ ту...
В Моделисте-Конструкторе или в Технике-Молодежи, про него было - помню в детстве, правда без таких пикантаных подробностей (это мне уже папа - "офицер запаса" САУ, к тому-же запомнивший и войну по детству и оккупацию, байки травил :lol:).

БТ-7
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-ussr-06.htm
Броня БТ не могла быть сколь-нибудь серьезной защитой от огня противотанкового оружия.

crazy-mike
08-24-2009, 02:17 PM
Южане просто как спартанцы :lol:
Дроздовского и Маркова им не хватало!!!!!!
:popcorn:
Дроздовский из Румынии до Ростова прошёл!!!!!! - Это больше чем от Ричмонда до Вашингтона!!!!!

IKIKO
08-24-2009, 02:22 PM
Зацените слог! :lol:

НА ПЬЕДЕСТАЛЕ...
"Моделист-Конструктор" 1973, №9
http://historius.narod.ru/spravka/tank/bt-7/bt-7.htm

Японские самураи готовили провокацию старательно и давно. Начальник штаба Квантунской армии генерал Итагаки говорил тогда: «Если Внешняя Монголия будет присоединена к Японии и Маньчжурии, то безопасности Советского Дальнего Востока будет нанесен сильнейший удар...» И вот теперь 38 тыс. солдат, 310 орудий, 145 танков и бронемашин, 225 самолетов готовились к наступлению.

Но советско-монгольское командование решило опередить врага. :grum:

Опять нет БТ-3! БТ-2 в этой статье есть и БТ-5 есть, а БТ-3 - нет.

IKIKO
08-24-2009, 02:24 PM
Дроздовского и Маркова им не хватало!!!!!!
:popcorn:
Дроздовский из Румынии до Ростова прошёл!!!!!! - Это больше чем от Ричмонда до Вашингтона!!!!!

Чингизхана, Тимур-Лэнга и Александра Филипповича им тогда не хватало :lol:

crazy-mike
08-24-2009, 02:25 PM
Но советско-монгольское командование решило опередить врага.[/I] :grum:

Под командованием товарища Чингиза Ханыгова!!!! Члена ВКП(б) с 1217го года!!!!!! :grum:

IKIKO
08-24-2009, 02:29 PM
Под командованием товарища Чингиза Ханыгова!!!! Члена ВКП(б) с 1217го года!!!!!! :grum:

Унгерн был-бы более в формате:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Ungern-Sternberg-1920.jpg

crazy-mike
08-24-2009, 02:52 PM
Унгерн был-бы более в формате:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Ungern-Sternberg-1920.jpg
Не могу себе представить Петра Унгерна в составе РККА (Рабоче-Крестьянской Красной Армии ). Чингиз-хана членом ВКП(б) ещё могу представить. Но Унгерна - никак.
Кстати - Унгерн ведь выгнал китайцев из Монголии всего с одним эскадроном казаков. Он бы мог и Вашингтон в начале американской гражданской войны взять (и индейцев на свою сторону переманить. Индейцы ведь "дальние родственники" монголов! ) :popcorn:

Умница
08-26-2009, 10:29 AM
Нёп. Я за Север но не тем путём как они пошли. ИМХО, Америка была бы лучшей страной (хоть и поменьше но зато побогаче) если бы она "отпустила" Юг к едрёной матери на все 4 стороны. ;) И Юг превратился бы в "банановую республику" (что кстати и было целью Британии, Франции и других симпатайзеров Юга).

Первые 100 лет после Гражд. Войны Юг приносил Северу одни убытки и расходы. Этот только с 60х годов 20в. когда неоконы Юга перешли от Демов к Репам (из-за Вьетнама и сивил райтс) и Юг стал модернизироваца и хоть что-то производить то Юг перестал быть "убыточным" для остальных штатов.

Очень правильно подмечено, молодец згорыныч!
Кстати, даже если бы никто никуда не отделялся и всё бы шло своим путем то Юг все равно пришел бы в упадок рано или поздно, конец 19 века это развитие промышленности в первую очередь, а Юг со своим хлопком и "лэт май ппл гоу" не мог ничего путного и железного производить( нефть в Техасе появилась только в 20-е года 20 века), а времена когда рабовладельчество приносило прибыль, канули в лету еще в начале 19 века, зато сейчас мы расплачиваемся за то что было выгодно в в средние века всяким тaм кортесам.

Умница
08-26-2009, 10:30 AM
Кстати, знаменитым конным рейдером и национальным героем Юга был будущий известный бандит Джеси Джеймс:
http://www.timboucher.com/journal/wp-content/uploads/2008/01/Jesse%20-435.jpg

Симпатишный каакой :leader:

crazy-mike
08-26-2009, 10:33 AM
конец 19 века это развитие промышленности в первую очередь, а Юг со своим хлопком и "лэт май ппл гоу" не мог ничего путного и железного производить
Броненосец - кстати - дикси первыми построили , а не янки! :grum:

Dr. Livesey
08-26-2009, 11:02 AM
Унгерн был-бы более в формате:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Ungern-Sternberg-1920.jpg
Не в тему, но вот кого его внешность мне напоминает:rolleyes:
http://smoking-room.ru/blog/uploads/menson_charlz.gif
http://img2.baltgames.lv/v2/usergalleries/50759.jpg
http://www.houserock.ru/_tbkp/123/news/menson.jpg

In2HiDef
08-26-2009, 11:34 AM
Очень правильно подмечено, молодец згорыныч!
Кстати, даже если бы никто никуда не отделялся и всё бы шло своим путем то Юг все равно пришел бы в упадок рано или поздно, конец 19 века это развитие промышленности в первую очередь, а Юг со своим хлопком и "лэт май ппл гоу" не мог ничего путного и железного производить( нефть в Техасе появилась только в 20-е года 20 века), а времена когда рабовладельчество приносило прибыль, канули в лету еще в начале 19 века, зато сейчас мы расплачиваемся за то что было выгодно в в средние века всяким там кортесам.
По-горынычеву, от Америки можно отсоединить 49 штатов полностью и большую часть МА, оставить только нейборхуды Бостона, населенные либеральной профессурой, их обкуренными студентами, и геями-молодоженами. Отсоединенные части немедленно станут банановой республикой, а то, что осталось поднимется в стратосферу человеческого духа (на марихуанном дыму). Бугага :grum:

В конце 19в некто [Le Bon] произвел сравнительное изучение Мексики и США, как государств, созданных с чистого листа, короткое время назад, с хорошо документированной историей. Ле Бон пришел к таким неполиткорректным выводам, что я их не стану повторять, а только скажу, что Юг в целом ли, любой штат ли, можно поместить в вакуум, и из этого ростка вырастет сверхдержава, но никак не банановая республика.

Умница
08-26-2009, 05:05 PM
В конце 19в некто [Le Bon] произвел сравнительное изучение Мексики и США, как государств, созданных с чистого листа, короткое время назад, с хорошо документированной историей. Ле Бон пришел к таким неполиткорректным выводам, что я их не стану повторять, а только скажу, что Юг в целом ли, любой штат ли, можно поместить в вакуум, и из этого ростка вырастет сверхдержава, но никак не банановая республика.

Это теория, к практике не имеющая отношения.
Но, рассуждая логически, если государство(не важно какое) расположено на банановой широте, оно будет банановым.
Исключение, Италия/Испания и немножко Португалия толи широта там не дотягивает до банановой, толи в силу тесного взаимоотношения с более развитыми странами им просто не дали стать банановыми республиками они выпадают из этого списка.
А так ну сами посудите, если тепло, и уже висят готовые бананы на деревьях, то нафига придумывать машины по их сборке, когда можно и так.

IKIKO
08-26-2009, 05:11 PM
Не могу себе представить Петра Унгерна в составе РККА (Рабоче-Крестьянской Красной Армии ). Чингиз-хана членом ВКП(б) ещё могу представить. Но Унгерна - никак.
Кстати - Унгерн ведь выгнал китайцев из Монголии всего с одним эскадроном казаков. Он бы мог и Вашингтон в начале американской гражданской войны взять (и индейцев на свою сторону переманить. Индейцы ведь "дальние родственники" монголов! ) :popcorn:

Да ты посмотри на него - типичный конфедерат/юнионист 1860-х (немного с китайско-монгольским уклоном :lol:).

crazy-mike
08-26-2009, 05:18 PM
Да ты посмотри на него - типичный конфедерат/юнионист 1860-х (немного с китайско-монгольским уклоном :lol:).
Ух - устроил бы он рубку на улицах Вашингтона! Через неделю после начала войны примерно. :grum: Это было бы проще чем китайцев из Урги выгнать.

wlass
08-26-2009, 05:19 PM
Ух - устроил бы он рубку на улицах Вашингтона! Через неделю после начала войны примерно. :grum:

Обидно, опоздал на 60 лет.... :(

crazy-mike
08-26-2009, 05:30 PM
Обидно, опоздал на 60 лет.... :(
Если бы Юг быстро наступал, мобилизуя солдат на территории "северян" - всё бы кончилось недели за две.

wlass
08-26-2009, 05:31 PM
Если бы Юг быстро наступал, мобилизуя солдат на территории "северян" - всё бы кончилось недели за две.

Унгерну от этого не легче :(

crazy-mike
08-26-2009, 05:40 PM
Унгерну от этого не легче :(
Унгерн фон Штернберг - если совсем точно.

wlass
08-26-2009, 05:45 PM
Унгерн фон Штернберг - если совсем точно.

Вот теперь ему точно легче стало. :)

crazy-mike
08-26-2009, 05:49 PM
Вот теперь ему точно легче стало. :)
Просто в Америке в той войне всё было "медленнее" чем в России.

Alter Ego
08-26-2009, 05:54 PM
Это теория, к практике не имеющая отношения.
Но, рассуждая логически, если государство(не важно какое) расположено на банановой широте, оно будет банановым.
Исключение, Италия/Испания и немножко Португалия толи широта там не дотягивает до банановой, толи в силу тесного взаимоотношения с более развитыми странами им просто не дали стать банановыми республиками они выпадают из этого списка.
А так ну сами посудите, если тепло, и уже висят готовые бананы на деревьях, то нафига придумывать машины по их сборке, когда можно и так.

Всё правильно. А если государство расположено на медвежье-балалаечной широте, оно будет медвежье-балалаечным.

wlass
08-26-2009, 05:57 PM
Всё правильно. А если государство расположено на медвежье-балалаечной широте, оно будет медвежье-балалаечным.

Н-да. А если государство расположено на оленно-кочевной широте, то оно оленно-кочевное :crazy:

In2HiDef
08-26-2009, 08:30 PM
Это теория, к практике не имеющая отношения.
Как и теория Горыныча о превращении Юга в банановую республику. Однако, теория супера в бостонском прожекте вам милее теории известного психолога, основателя целых научных направлений. Как-то выборочно вы судите.


Но, рассуждая логически, если государство(не важно какое) расположено на банановой широте, оно будет банановым.
Опять же, с вами не согласен г-н Паршев, публицист, полковник ФПС, автор книги "Почему Россия не Америка"

Один из основных аргументов Паршева — неустранимый климатическо-географический фактор, согласно которому большая часть российской продукции из-за особенностей климата страны (неминуемая гибель человека без отопления) и её географического положения (транспортные издержки внутри страны) при свободе внешней торговли неизбежно будет неконкурентоспособной на мировых рынках

Вам сразу стала бы понятна ошибочность вашей логики, пересеки вы границу между Сан Диего и Тихуаной.

zgorynych
08-26-2009, 08:46 PM
Всё правильно. А если государство расположено на медвежье-балалаечной широте, оно будет медвежье-балалаечным.

Но почему то некие челы этого понять не могут. Как ни крути. :(

In2HiDef
08-27-2009, 08:23 AM
Но почему то некие челы этого понять не могут. Как ни крути. :(
Горыныч расстроен отсутствием балалаечных наклонностей у норвежцев, шведов, канадцев... Хотя бы с медведями там нет проблем.

crazy-mike
08-27-2009, 08:30 AM
Горыныч расстроен отсутствием балалаечных наклонностей у норвежцев, шведов, канадцев... Хотя бы с медведями там нет проблем.
Какие виды медведей водятся в Северной Норвегии? :vacation:
В Канаде - белые медведи пока ещё есть (но находятся на грани вымирания из-за global warming)

In2HiDef
08-27-2009, 08:54 AM
Какие виды медведей водятся в Северной Норвегии? :вацатион:
В Канаде - белые медведи пока ещё есть (но находятся на грани вымирания из-за глобал щарминг)
Какая грань вымирания?? Белые медведи и в Канаде, и в Норвегии есть, у них статус вида под угрозой, но они очень далеки от вымирания.

crazy-mike
08-27-2009, 08:59 AM
Какая грань вымирания?? Белые медведи и в Канаде, и в Норвегии есть, у них статус вида под угрозой, но они очень далеки от вымирания.
Это просто "политкорректное название". Тем более - что "под угрозой" стало буквально за последние несколько лет.
А "внедрятелем-изобретателем балайки" практически официально считается Пётр Первый. :grum:

crazy-mike
08-30-2009, 03:16 AM
Гарри Гаррисон "Мятежник во времени" (Rebel in Time)


- Вообразить себе не мог подобного. Один солдат, один кавалерист обладает огневой мощью целого взвода!
.....
- Секрет , известный только нескольким истинным друзьям Юга. Этот автомат сделал я сам, на моём ричмондском заводе. В разобранном виде детали даже не напоминают оружие.
.....
- Так просто - и теперь , когда вы это показали , так очевидно!
Мак-Каллох согласно кивнул:
- ....Что нужно , чтобы война закончилась сразу же?
- Разумеется , марш на Вашингтон. Он слабо защищён. Гарнизон только сформирован и ещё не обучен....
- Конечно - согласился Мак-Каллох , усмехнувшись про себя. - А что будет , если вы атакуете их боевые порядки пятью тысячами всадников и у каждого в руках "Победа"?
- ...Мы захватим Вашингтон...Война будет выиграна , а Юг - свободен...
Он резко повернулся и схватил Мак-Каллоха за руку:
- Я с вами , сэр. Я соберу войска, если вы снабдите их оружием...
...
- Нет , лейтенант Стюарт, я только ваше орудие. Благодарить будут вас.
Но Дж.И.Б.Стюарт уже не слушал. Перед его мысленным взором проносились атакующие конники, и он провидел длинную цепь битв и побед , добытых его войсками и этим дивным оружием..

crazy-mike
08-30-2009, 03:32 AM
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/4/4d/Battle_of_Dranesville.png/800px-Battle_of_Dranesville.png

crazy-mike
08-30-2009, 03:37 AM
http://america-xix.org.ru/images/stuart.jpg
http://www.peoples.ru/military/cavalrymen/stuart/index.html


Джеймс Юэлл Браун Стюарт
James Ewell Brown 'Jeb' Stuart
( 06.02.1833 года - 12.05.1864 года )
США (usa)
Отважный, мужественный, веселый, похожий на галантного рыцаря ушедших веков, открытый и веселый, в шляпе с черным плюмажем и золотой звездой, он остался в памяти Юга лучшим кавалеристом всех времен и народов, скачущим в атаку под вирджинские мелодии, играемые на банджо.

http://www.confederateamericanpride.com/Stuart.jpg

crazy-mike
08-30-2009, 03:42 AM
http://www.renascentia.ru/lee.htm


Армия Северной Вирджинии двинулась к Вашингтону, наголову разбив Джона Поупа во втором сражении при Булл Ране. Закрепляя успех, в сентябре 1862 года войска Ли перешли Потомак, вторглись в Мэриленд и столкнулись с МакКлелланом у Саут Маунтейн. По роковой случайности оперативные документы Ли попали в руки врага, и после кровавой битвы у Энтиетама южане отступили, оставшись непобежденными. В декабре того же года Ли блестяще отразил очередное наступление федералов под командованием Бернсайда, разгромив их у Фредериксберга.

Величайшую свою победу генерал Ли одержал в сражении при Чанселлорсвилле в мае 1863 года, когда Союз двинул на южан огромную армию под командованием Джо Хукера. Ли и другой военный гений Юга «Каменная Стена» («Несокрушимый») Джексон разделили свои силы, обошли форсированным маршем Хукера и обрушились на его незащищенный фланг, нанеся северянам самое ощутимое за годы войны поражение.

crazy-mike
08-30-2009, 03:46 AM
http://www.top4man.ru/UserFiles/weapon/sten_mkIII.jpg
Автомат "Sten" - таким Гаррисон предполагал вооружить конницу Стюарта. :popcorn:

crazy-mike
09-02-2009, 08:59 AM
http://www.renascentia.ru/lee_face.jpg
генерал Роберт Ли
http://www.renascentia.ru/lee.htm


Он умер 12 октября 1870 года в Лексингтоне в результате сердечного приступа, так и не дождавшись восстановления в гражданских правах, которое последовало лишь сто лет спустя благодаря вмешательству президента Джеральда Форда.

http://www.renascentia.ru/lee_main.jpg

Amex1
09-02-2009, 10:53 AM
Если бы Юг быстро наступал, мобилизуя солдат на территории "северян" - всё бы кончилось недели за две.

Такова цена пассивности.

Если знаете историю (а Вы, похоже, ее знаете), Республиканцы Севера бешенно мстили Демократам Юга за первые дни поражений. Генерал Шёрман (Sherman) прошел "огнем и мечом" через Атланту, Саванну, и Колумбию, убивая мирных жителей (в основном - семьи плантаторов, приговаривая при этом: "One less Democrat left!") и, естественно, setting on fire everything.

Когда его один корреспондент спросил, почему он так беспощаден к мирному населению, он прямолинейно ответил: "War is war, and not popularity seeking!"

До сих порт на одном из судов Атланты красуется высеченный на камне slogan: "Forget Sherman? No way in hell!" ("Забыть Шёрмана? Черта-с два!")

crazy-mike
09-02-2009, 12:44 PM
Такова цена пассивности.

Меня просто поразило - что Роберта Ли только аж в 1970м "восстановили в правах". Хотя в честь "Джеба" Стюарта даже танки , кажется , назвывали.
Просто по сравнению с гражданской войной в России всё было как бы "галантнее"...Ещё не было того ожесточения (первая мировая война ведь кучу народа психически искалечила).

crazy-mike
09-02-2009, 12:48 PM
Стюарт М3 - явно "неамериканский" (по флагу)
http://artofwar.ru/img/c/chekmarew_w_a/text_0460/0007.jpg
http://artofwar.ru/c/chekmarew_w_a/text_0460.shtml


американский лёгкий танк периода Второй мировой войны. Широко известен также под названием (англ. Stuart), данным ему в войсках Великобритании в честь генерала Гражданской войны в США Дж. Ю. Б. Стюарта. M3 был создан в 1938-1941 годах на базе лёгкого танка M2. "Стюарт" серийно выпускался с марта 1941 по июнь 1944 года, неоднократно подвергаясь модернизациям по ходу выпуска. Всего было построено 23 685 танков этого типа, что сделало "Стюарт" самым многочисленным лёгким танком в истории мирового танкостроения. Во Второй мировой войне "Стюарт" активно использовался войсками США, а также в значительных количествах поставлялся по программе ленд-лиза в Великобританию, СССР, Китай, войскам "Свободной Франции" и НОАЮ. После войны устаревшие к тому времени, но всё ещё многочисленные "Стюарты" продавались во многие другие страны, в некоторых из которых они состояли на вооружении до 1990-х годов.

Amex1
09-02-2009, 12:56 PM
Меня просто поразило - что Роберта Ли только аж в 1970м "восстановили в правах".

Потому, что Демократом был. :-)


Хотя в честь "Джеба" Стюарта даже танки , кажется , назвывали.

И именем Гранта и Шёрмана тоже.


Просто по сравнению с гражданской войной в России всё было как бы "галантнее"...

Ну не скажите! Я же привел пример высказываний Шёрмана! Коммунисты убивали людей по классовой принадлежности; Шёрман - по партийной. Причем не только самих "кулаков, попов, буржуев" одни и "Демов" другие, а также членов их семей - т.е. вырезали, что называется, "под корень"...

Прошло почти полтора века со времен Гражданской Войны (унесшей жизни больше, чем все остальные войны на Североамериканском Континенте ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ!), а grudge до сих пор имеет место быть (лозунг на Atlana Courthouse никто не убрал)

Впрочем, Коммунисты и после победы продолжали уничтожать; Северяне же после победы все-таки действовали с позиции Права и Представительного Правительства. Даже Джефферсона Дэвиса и Роберта Ли не стали судить, ибо это пришлось бы делать в Вирджинии, и было ясно, что после осады Ричмонда (да и прочих Шёрмановских похождений) ни один присяжный не проголосует "guilty", независимо от того, что услышит...

Соучастников убийц Линкольна (http://home.att.net/~rjnorton/Lincoln75.html), однако, все же судил военный трибунал (http://home.att.net/~rjnorton/Lincoln18.html).

crazy-mike
09-02-2009, 01:02 PM
Соучастников убийц Линкольна (http://home.att.net/~rjnorton/Lincoln75.html), однако, все же судил военный трибунал.
А почему именно военный трибунал? Ведь война уже кончилась к тому времени? Или они выполняли приказ - полученный ещё до окончания военных действий?

Amex1
09-02-2009, 01:14 PM
А почему именно военный трибунал? Ведь война уже кончилась к тому времени?

Подобный вопрос был задан впоследствии в отношении Доктора Мадда (http://home.att.net/~rjnorton/Lincoln29.html), так как тот был резидентом Штата Мэриленд, который, несмотря на рабовладение, не отделялся от Союза:



On March 14, 2001, Judge Friedman rejected Richard Mudd's contention that his grandfather should not have been tried by a military court because he was a citizen of Maryland, a state that did not secede from the Union, and thus entitled to a civil trial. John McHale, a Mudd family spokesman, said that an appeal of Judge Friedman’s ruling would be filed. On Friday, November 8, 2002, a federal appeals court dismissed the case. Judge Harry Edwards wrote that the law under which the Mudd family was seeking to have Samuel Mudd's conspiracy conviction expunged applied only to records involving members of the military. Although a military tribunal tried Mudd, he was not a member of the military.


Резидентов Штата Вирджиния, однако, РЕЗОННО судили как "military combatants" (статус, аналогичный тому, что имеют узники Гуантанамо, так и не закрытой до сих пор), поскольку Штата Вирджиния had seceded, and thereby its population was not considered the US Citizens at the moment. Почему так же точно не судили Джефферсона Дэвиса и Роберта Ли?.. Вот юридических grounds для этого я привести не могу. Возможно, судили бы, если бы они были изобличены в конкретном убийстве. А за "политику" фривольно судили, разве что, в монархиях и в "республиках" типа Советской и Национал-Социалистической (да и в последней всех "поджигателей Райхстага", кроме одного, оправдали, и только затем Гитлер "реформировал" суды, чтобы судили "не по буржуазному предрассудку, называемому 'справедливостью'..." - так выражался, на самом деле, Генеральный прокурор СССР Сергей Крыленко в 1932 году, по поводу "закона о трех колосках"; через пять лет испробовал свой тезис на себе самом!)

Вообще, прочитайте материал по ссылкам. Очень интересно. :-)

crazy-mike
09-02-2009, 01:51 PM
Резидентов Штата Вирджиния, однако, РЕЗОННО судили как "military combatants" (статус, аналогичный тому, что имеют узники Гуантанамо, так и не закрытой до сих пор), поскольку Штата Вирджиния had seceded, and thereby its population was not considered the US Citizens at the moment. Почему так же точно не судили Джефферсона Дэвиса и Роберта Ли?.. Вот юридических grounds для этого я привести не могу. Возможно, судили бы, если бы они были изобличены в конкретном убийстве.
Очень интересно. :-)
Спасибо - я уже немного смотрел. Тут ещё одно обстоятельство ведь есть - насколько я помню , обычно по "приговору военного трибунала" вешали "вражеских шпионов" (мужчин по крайней мере). И в этом случае абсолютно не имело значение - успел "шпион" совершить "конкретное убийство" или только "собирал сведения". Соответственно "гражданина северного штата" можно было судить за "шпионаж в пользу Конфедерации"? Но ведь в 1865м самой Конфедерации уже де-юре не существовало!!!!!!!! Получается - что в 1865м нельзя было судить за "акт шпионажа" , который был в 1862м к примеру?

Amex1
09-02-2009, 02:03 PM
Но ведь в 1865м самой Конфедерации уже де-юре не существовало!!!!!!!!

Я все-таки не юрист (хотя и бывалый адвокат здесь "ногу сломит"), но насколько понимаю, пока de-juro Штаты Юга не были re-admitted to the Union, на их население entitlement to be tried in a civil court не распространялось. А Штаты Вирджиния, Миссиссиппи и Техас не были re-admitted и на 1868 год, как можно видеть на следующей карте выборов (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1868_Electoral_Map.png).

crazy-mike
09-02-2009, 02:38 PM
А Штаты Вирджиния, Миссиссиппи и Техас не были re-admitted и на 1868 год, как можно видеть на следующей карте выборов (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1868_Electoral_Map.png).
Получается - что они были оккупированной территорией? До такого даже большевики в Средней Азии не додумались!!!!!!!!!!!

Amex1
09-02-2009, 03:07 PM
Получается - что они были оккупированной территорией?

Ну да, что-то вроде этого. Впрочем, будучи re-admitted, Демократы Юга создали Ку-Клукс-Клан, охотившийся на чернокожих, евреев, католиков и, естественно, на Республиканцев.

Сейчас просто смешно видеть red-necks, агитирующих за Партию, на представителей которых охотились, как на дичь, их деды и прадеды, а у некоторых - и отцы. :grum:

Да и прикольно видеть colored Президента от Партии, подавляющее большинство которой стремилось сохранить рабство, а после отмены - поголовно стоявшую за segregation.

Toт самый Джимми Картер, Демократ из Джорджии, пишущий сейчас (на сaудийские, кстати, деньги) книги об Израиле: "Palestine: Peace, not Apartheid" (заметьте, "Израиль" у него называетсся "Палестиной"!!!) был segregationist. Демократы начали менять "вектор" уже при Линдоне Джонсоне (на Юге до середины прошого века голосовать за Республиканцев считалось просто неприличным, НЕЗАВИСИМО от позиции кандидатов Республиканской Партии). Выборы 1976 (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1976_Electoral_College_Map.png) года были последними, когда электральмая карта имела более-менее "классический" post-Civil War pattern; (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1888_Electoral_Map.png) уже в 2000 (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:ElectoralCollege2000.svg) Север и Юг окончательно "поменялись цветами".


До такого даже большевики в Средней Азии не додумались!!!!!!!!!!!

В данном случае, не сравнивайте НЕСРАВНИМОЕ!

Советская власть ПЕРВЫМ ЖЕ делом отменила систему суда присяжных как таковую. Судили человека вполне "властные" люди, и будь такое в США, никаких проблем отправить на виселицу всех ненавистных "Демов" (особенно Дэвиса и Ли) не было бы. (Меж тем вздернули лишь покушенцев на Линкольна, которуй ведь был убит! Да и то, общественное мнение было, прямо скажем, не в восторге, причем ДАЖЕ на Севере. Люди думали: "сегодня Правительство отдает под военный трибунал 'их', а завтра - и до 'нас' доберутся." Во всяком случае, пойманный впоследствии соучастник (http://home.att.net/~rjnorton/Lincoln37.html) предстал уже перед civil court, и был оправдан, так как некоторые присяжные Вирджинии просто не желали его осуждать.)

crazy-mike
09-02-2009, 03:56 PM
Советская власть ПЕРВЫМ ЖЕ делом отменила систему суда присяжных как таковую.
Были исключения. Я специально привёл пример со Средней Азией. - Бухарская Народная Республика и Хорезмская Народная Республика. Там одно время даже шариатские суды действовали и большевики совсем не настаивали на их "ликвидации".

Amex1
09-02-2009, 04:17 PM
Были исключения. Я специально привёл пример со Средней Азией. - Бухарская Народная Республика и Хорезмская Народная Республика. Там одно время даже шариатские суды действовали и большевики совсем не настаивали на их "ликвидации".

До поры до времени...

Впрочем, Шариатский суд мне не представляется верхом правосудия. Вообще, нет идеального правосудия; система суда присяжных имеет свои минусы, но все же подразумевает представительство Народа. Такое в наполеоновской системе не отражено вовсе; а что уж говорить о судах религиозных?

"Democracy is the worst type of government there is, except for all the rest." Winston S. Churchill

смешно
09-03-2009, 12:07 PM
[/URL]
[URL]http://www.awesomestories.com/assets/map-southeastern-united-states (http://radikal.ru/F/i002.radikal.ru/0908/e4/371ff64f9964.jpg.html)

Собственно предлагаю поболтать по ней, а то Унесенные Ветром все смотрели и читали (правда некоторые наверное давно - я уже лет 20 не видел ни книги, ни фильма, но книга очень талантлива), а про эту заварушку по-моему еще не болтали.
Между тем, это была одна из самых крутых войн XIX в, к тому-же мы на американском форуме - грех обойти такую тему.

В СССР эту войну мы изучали по фильму "Север и Юг" с Патриком Свейзи. Хороший фильмец кстати.

"North and South"

http://www.impawards.com/tv/posters/north_and_south.jpg

http://ia.media-imdb.com/images/M/MV5BMTM2NTcwMDQxMl5BMl5BanBnXkFtZTYwMDExODky._V1._ SX213_SY258_.jpg

crazy-mike
09-03-2009, 12:49 PM
В СССР эту войну мы изучали по фильму "Север и Юг" с Патриком Свейзи. Хороший фильмец кстати.

"North and South"

http://www.impawards.com/tv/posters/north_and_south.jpg

http://ia.media-imdb.com/images/M/MV5BMTM2NTcwMDQxMl5BMl5BanBnXkFtZTYwMDExODky._V1._ SX213_SY258_.jpg
По "Таинственный остров" (по роману Жюля Верна) - тоже. Там они из Ричмонда на воздушном шаре драпали. :popcorn:
Поскольку Жюль Верн был "настоящим фрацузом" - то "янки" у него были "хорошими", а "дикси" - плохими. И Англия для Жюля Верна была "плохой".

wlass
09-03-2009, 12:50 PM
По "Таинственный остров" (по роману Жюля Верна - тоже). Там они из Ричмонда на воздушном шаре драпали. :popcorn:

Именно из этого романа я в детстве и почерпнул сведения о том, что война была за освобождение рабов.

IKIKO
09-03-2009, 03:18 PM
По "Таинственный остров" (по роману Жюля Верна) - тоже. Там они из Ричмонда на воздушном шаре драпали. :popcorn:
Поскольку Жюль Верн был "настоящим фрацузом" - то "янки" у него были "хорошими", а "дикси" - плохими. И Англия для Жюля Верна была "плохой".

Россия для Верна была не лучше :lol:
Если-бы он написал 20000 лье под водой и Таинственный остров, в том виде в котором хотел, то капитан Немо был-бы поляком, у которого всю семью убили во время подавления Польского восстания, а топил он целенаправлено русские фрегаты.
Если-бы книга в такой редакции увидела-бы свет, то на русский язык Детей Капитана Гранта уже вряд-ли бы перевели :lol:

crazy-mike
09-03-2009, 03:54 PM
Россия для Верна была не лучше :lol:
Если-бы он написал 20000 лье под водой и Таинственный остров, в том виде в котором хотел, то капитан Немо был-бы поляком, у которого всю семью убили во время подавления Польского восстания, а топил он целенаправлено русские фрегаты.
Если-бы книга в такой редакции увидела-бы свет, то на русский язык Детей Капитана Гранта уже вряд-ли бы перевели :lol:
Насколько помню - до Фашодского кризиса скорее можно было говорить об альянсе Британии, Германии и России против Франции чем об "Антанте"...:grum:
Интересно - а почему Российская империя не помогла Югу? Из-за идиотской Крымской войны "держали зуб" на Англию? Высадили бы десант в Калифорнии и ...(донские казаки и кубанские пластуны) :popcorn:
Или рейд калмыцкой конницы на Чикаго...

IKIKO
09-03-2009, 04:08 PM
Насколько помню - до Фашодского кризиса скорее можно было говорить об альянсе Британии, Германии и России против Франции чем об "Антанте"...:grum:
Интересно - а почему Российская империя не помогла Югу? Из-за идиотской Крымской войны "держали зуб" на Англию? Высадили бы десант в Калифорнии и ...(донские казаки и кубанские пластуны) :popcorn:
Или рейд калмыцкой конницы на Чикаго...

Россия была плотно завязана на Север против Британии и Франции.
В Калифорнии (Сан-Франциско) и в Нью-Йорке стояли две русские эскадры в 1863 г, в предверии ожидавшейся войны с Британией.
Кроме того, Россия пыталась впарить Аляску, а Штаты отбрыкивались как могли (кто-ж знал, что на ней золото и нефть :lol:) и сразу после победы Север (в благодарность за поддержку) купил Аляску у России.

Кроме того, неурожай осени 1861 г поставил Европу во временную зерновую зависимость от Севера и России (этот фактор сыграл немалую роль и в Кавказской войне), оттянув все на год (с 1862 на 1863 гг) ,что и на Кавказе, и в Польше, и в Америке уже было не так "рульно", как годом раньше.

И еще по Британии и Франции: Линкольн, своим Манифестом об освобождении рабов, остановил практически готовую британо-французскую интервенцию на стороне конфедератов - просто напрочь убил тему, потому что европейское общественное мнение стало явно симпатизировать Северу.

Европейцам осталась только Мексика, да и ту про...ли:lol:

crazy-mike
09-03-2009, 04:52 PM
Россия была плотно завязана на Север против Британии и Франции.
В Калифорнии (Сан-Франциско) и в Нью-Йорке стояли две русские эскадры в 1863 г, в предверии ожидавшейся войны с Британией.
Кроме того, Россия пыталась впарить Аляску
Это вообще сейчас трудно понять. Зачем было "впаривать Северу" Аляску - когда можно было попробовать оттягать всю Калифорнию у Америки , а у Англии - всю Канаду! Францию бы могла "успокоить" Германия. Царское правительство вело тогда очень странную политику. Вместо "расширения Империи" занимались её разрушением. И никакой преемственности с делом "Священного союза государей". Все результаты войны 1812го года умудрились ведь "просрать". Ведь были все возможности ещё и весь север Китая "оттягать"...

Amex1
09-03-2009, 05:05 PM
Это вообще сейчас трудно понять. Зачем было "впаривать Северу" Аляску - когда можно было попробовать оттягать всю Калифорнию у Америки , а у Англии - всю Канаду! Францию бы могла "успокоить" Германия. Царское правительство вело тогда очень странную политику. Вместо "расширения Империи" занимались её разрушением. И никакой преемственности с делом "Священного союза государей". Все результаты войны 1812го года умудрились ведь "просрать". Ведь были все возможности ещё и весь север Китая "оттягать"...

Неужели Вам было бы так уж отрадно видеть раскулачиваемых американских фермеров и стоящих в очередях за хлебом по карточкам жителей Лос-Анджелеса?.. :confused:

Я вот если о чем жалею, так о том, что США не оккупировали Россию в самом начале 1992 года. (Ельцин бы не только не помешал, но и посодействовал бы.) И коммунисты сейчас бы не визжали о том, что "Коммунизм - не есть преступен, так как его в Нюрнберге никто не судил". Какой-нибудь, скажем, Калужский Международный Трибунал по Пртеступлениям Коммунизма подвел бы черту под одним из самых бесчеловечных экспериментов над mankind во всей истории Человечества!

IKIKO
09-03-2009, 05:28 PM
Это вообще сейчас трудно понять. Зачем было "впаривать Северу" Аляску - когда можно было попробовать оттягать всю Калифорнию у Америки , а у Англии - всю Канаду! Францию бы могла "успокоить" Германия. Царское правительство вело тогда очень странную политику. Вместо "расширения Империи" занимались её разрушением. И никакой преемственности с делом "Священного союза государей". Все результаты войны 1812го года умудрились ведь "просрать". Ведь были все возможности ещё и весь север Китая "оттягать"...
Тут как раз логика была: Аляска не приносила денег, а жрала, просто "эвакуировать" ее, не попытавшись перед этим кому-нибудь впарить, было-бы неправильно.

К тому-же, Восточная (Крымская война) определенно показала то, что и так всегда было известно: Россия это "слон" (хотя в этой войне "слон" слегка одряхлевший), а не "кит" - флотом она никогда не была сильна, а вот Британия наоборот в это время имела флот равный двум самым крупным и сильным флотам мира, к тому-же более продвинутый не только технически, но и по качеству экипажей (зато сухопутные части у Альянса были в основном французские).
В случае любой войны с Британией (типа той, на пороге которой Россия стояла в 1862-63 гг), "заокеанские владения" было не удержать.

К тому-же у России вообще в этом регионе "власть" часто была весьма номинальная - тех-же чукчей, насколько я помню, только большевики толком к себе припечатали, разрушив их быт и модель расселения.
А так, по факту, это была абсолютно "чужая земля" (кстати, там и сегодня плотность населения около 0,07 ч /км2 - какой "эффективный контроль" возможен над землями в две Германии, всего с 4 городками по несколько тысяч населения, да еще у Океана?).

В XVIII в из Петербурга в Хабаровск можно было и пару лет добираться, причем не армии, а небольшому обозу, думаю в XIX ситуация к 1860-м гг была ненамного лучше - железку позже проложили.

Вобщем на фиг никому не была нужна эта Аляска :lol:
Что любопытно - янки также, как и всем.

crazy-mike
09-04-2009, 01:53 AM
Неужели Вам было бы так уж отрадно видеть раскулачиваемых американских фермеров и стоящих в очередях за хлебом по карточкам жителей Лос-Анджелеса?.. :confused:
[/B]
Если бы Империя расширялась (военно-торговая экспансия имеется ввиду) - то никаких "революций" и в проекте бы не было. А всякие там социалъ-демократы дружно бы пели "Боже, Царя храни" перед каждым открытием заседания Государственной Думы (примерно как "дрессированные немецкие социал-демократы" у Бисмарка). Можно вспомнить по этому поводу - как быстро декабристы "перевоспитались" на кавказской войне. В России просто не было своего Бисмарка , а модернизация существенно запоздала. Всё происходило "снизу". И то - аж после крымской войны и русско-японской войны. Новый современный по тому времени военный флот ( кстати - довольно неплохие броненосцы. Но это уже после 1907го года ) вообще был построен на пожертвования земств - например.
Даже проникновение в Туркестан шло как бы вопреки "государевой воле"!!!!!!!!! Просто англичане заблудились в пустыне и российский отряд в Бухару попал дня на три раньше - примерно так.

crazy-mike
09-04-2009, 01:56 AM
Вобщем на фиг никому не была нужна эта Аляска :lol:
Что любопытно - янки также, как и всем.
Удивительно - что её англичане не "прикарманили". Они ведь из-за Трансваля и Оранжевой позже такую бойню устроили - и никакое "общественное мнение" при этом не мешало. Правда буры относились к афро-африканцам намного хуже чем плантаторы в Вирджинии. Но бурам ездили помогать добровольцы из Франции и из Росии в том числе.
Это полное отсутствие агрессивности у "нарождающегося" империализма прямо таки "удивляет". А ведь в 1914м из-за какой-то там Сербии такое началось!!!!!!!!!!!!

IKIKO
09-04-2009, 02:24 AM
Удивительно - что её англичане не "прикарманили". Они ведь из-за Трансваля и Оранжевой позже такую бойню устроили - и никакое "общественное мнение" при этом не мешало. Правда буры относились к афро-африканцам намного хуже чем плантаторы в Вирджинии. Но бурам ездили помогать добровольцы из Франции и из Росии в том числе.
Это полное отсутствие агрессивности у "нарождающегося" империализма прямо таки "удивляет". А ведь в 1914м из-за какой-то там Сербии такое началось!!!!!!!!!!!!

Кстати да - была-бы еще одна канадская территория.
Видимо (тут не уверен) Россия Британии Аляску впарить не пыталась из-за конфронтации между империями 1830-60-х гг.

crazy-mike
09-04-2009, 02:26 AM
Кстати да - была-бы еще одна канадская территория.
Просто "северянам" повезло - что Дизраэли "рулил" несколько позже. :grum:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DISRAELI.GIF
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DISRAELI.HTM


С 1878 по 1880 г. Дизраели управлял делами Англии, опираясь на прочное парламентское большинство. Основное внимание он концентрировал на проблемах колониальной империи и внешней политики.

crazy-mike
09-04-2009, 02:38 AM
К вопросу об "английской помощи" в 1861м.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DISRAELI.HTM


Английская монархия в первой трети XIX в. находилась в состоянии крайнего упадка. Корона - символ государства - была втоптана в грязь правящей ганноверской династией, многочисленные представители которой достигли крайней степени разложения даже по сравнению с нравами XVIII столетия. Недостойное поведение коронованных особ и принцев королевской крови было общеизвестным.

В довершение всего некоторые представители этой династии были психически ненормальными и все они женились на принцессах из германских княжеств. Английские короли начиная с Георга I - основателя династии, занявшего престол в 1714 г., одновременно являлись не только монархами Англии, но и курфюрстами, а затем королями Ганновера (государства, расположенного на северо-западе Германии).

В начале XIX в. положение в королевском доме сложилось особенно трудное. Король Георг III имел семерых сыновей, но никто из них и их детей не являлся законным претендентом на трон, ибо их поведение и образ жизни не отвечали требованиям закона о престолонаследии.

Старший сын, принц Уэльский, ставший в 1811 г. регентом при душевнобольном отце, имел роман с женщиной неподходящего происхождения и положения. Когда встал вопрос о престолонаследии, он бросил свою многолетнюю подругу и женился на германской принцессе из княжества Брунсвик. Но женитьба закончилась скандалом. Герцог Йоркский находился в долговременной связи с некоей госпожой Кларк и, по свидетельству историка, "был единственным из королевского семейства, у кого были чувства джентльмена" Однако же и сей "джентльмен", стремясь получить трон, женился на принцессе из Пруссии, но у них не было детей. Герцог Кларенский много лет жил с актрисой, запутался в долгах, хотел заполучить богатое приданое, но дело окончилось неприятностями.

Герцог Кумберлендский был, вероятно, самым несимпатичным из королевских отпрысков. Кроме отвратительной наружности, он обладал дурным и мстительным характером, был ожесточенно реакционен в политике, подозревался в убийстве своего лакея и тоже имел любовную связь крайне скандального характера. Желая произвести на свет законного престолонаследника, он женился на немецкой принцессе, но и этот брак оказался бездетным. Герцог Сассекский был более достойным человеком, имел склонность к литературе, собирал книги, но обе его женитьбы были признаны недействительными по закону о королевских бракосочетаниях. Герцог Кембриджский не был женат. Кроме сыновей, у Георга III было пять дочерей, но дочери в счет не шли.

Четвертым сыном Георга III был Эдуард, герцог Кентский. Свои молодые годы он провел на военной службе в Гибралтаре, Канаде, Вест-Индии. В 1802 г., когда взбунтовался гарнизон Гибралтара, герцог Кентский был послан на усмирение восставших. Хотя англичане всегда беспощадно подавляли подобные мятежи, королевский отпрыск проявил такую жестокость, что его поведение вызвало широкое возмущение в стране. На этом военная карьера герцога Кентского закончилась. Содержания, выделяемого парламентом для принцев королевской крови, при разгульной жизни, которую они вели, им не хватало, и они залезали в долги к ростовщикам, не придавая значения тому, когда и как кредит будет погашен. Герцог Кентский, как и его братья, был в долгах, хотя имел доход в 42 тыс. ф.ст. в год.
....
Германский канцлер Бисмарк, не отличавшийся изяществом суждений, называл немецкие княжеские дома "племенной фермой Европы". Именно отсюда, из мелких бедных герцогств, поставлялись невесты и женихи в большинство королевских домов Европы, и прежде всего таких стран, как Англия и Россия.

Поначалу обоих английских герцогов, женившихся "по государственным соображениям", ожидало горькое разочарование. Хотя правительство предложило увеличить выплачивавшееся герцогам содержание, однако парламент отклонил предложение. Причину этого образно объяснил герцог Веллингтон.

- Эти принцы - сказал он, - проклятые тяжкие камни на шее страны. Они подвергли личным оскорблениям по крайней мере две трети джентльменов Англии. И стоит ли удивляться, что джентльмены отомстили им в палате общин? Это была их единственная возможность, и я думаю, что, воспользовавшись ею, они поступили правильно.

Герцог Кентский жил вместе с женой в немецком княжестве (так было дешевле) и вскоре узнал, что у них будет ребенок. Новость и долгожданная, и весьма приятная. Сразу же возникла необходимость перебраться всем семейством в Англию, так как наследник (или наследница) английского престола должен был появиться на свет на английской земле. Младший брат, герцог Сассекс, торопил Эдуарда: "Что касается юридической необходимости для герцогини приехать в Лондон и рожать здесь, то мнения на этот счет могут быть разные, но что касается чувства, то в этом не может быть сомнений, Джон Булль (собственное имя, являющееся воплощением Англии. - В.Т.) - очень странное животное, и его нужно обхаживать. Ты увидишь, как трудно вдолбить ему в голову, что его монарх, родившийся в другой стране, не является чужеземцем. Это ты должен любой ценой предотвратить".

У герцога Кентского, как всегда, не было денег, а расходы по переезду через Западную Европу со всеми домочадцами и придворными предстояли большие. Однако герцог был полон решимости добиться денег, залез в новые долги, нанял карету, набил ее до отказа родственниками, прислугой, собачками, канарейками и всем прочим, сам взгромоздился на козлы и через Германию, Францию по плохим дорогам направился в Англию. Путешественники перебрались через Ла-Манш и благополучно прибыли в Лондон. Их разместили в апартаментах второразрядного обветшалого Кенсингтонского дворца, где семья по королевским понятиям жила более чем скромно. Здесь 24 мая 1819 г. у герцога Кентского и его жены благополучно родилась девочка, которой и суждено было сыграть огромную роль в жизни Англии и Дизраели.

crazy-mike
09-04-2009, 02:45 AM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DISRAELI.HTM
Королева Виктория - стала королевой в 1837м.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DISRAELI.JPG


В январе 1835 г. Дизраели не без наигранной бодрости публично заявлял:

- Я совершенно не ощущаю себя побитым. Возможно, потому, что я привык к этому.

Почему же его неоднократные попытки пройти в парламент заканчивались неудачей? Сначала сам Дизраели был склонен объяснять это недостатком средств для проведения избирательной кампании. В письме своему другу и поверенному в делах Бенджамину Остину он писал: "Избирательная кампания обошлась мне не более 80 фунтов; это расходы на предвыборную агитацию и т.д. Расходы Грея (его соперника - В.Т.) составили не менее 800 фунтов. Имей я возможность сорить деньгами, я безусловно прошел бы. Я не сомневаюсь, что в следующий раз счастье мне улыбнется". Цифры дают представление о размерах подкупа избирателей. Вероятно, Дизраели несколько занизил свои денежные издержки, но вряд ли преувеличил суммы, истраченные его противником.

:evillaugh:


На 50-60-е годы XIX в. приходится расцвет английской промышленности и торговли. Английские правящие круги хотели, чтобы их лидерство получило всемирное признание. Для этой цели в Лондоне в 1851 г. была организована Всемирная выставка. Огромное здание специально для нее построили в Гайд-парке из металла и стекла. С легкой руки разбитного журналиста оно приобрело название "Хрустальный дворец". Выставку с большой помпой открыла 1 мая 1851 г. сама королева Виктория. Экспозиция была составлена таким образом, чтобы продемонстрировать превосходство Англии над всеми остальными странами. Шумиха по этому поводу была поднята грандиозная. Выставка была заявкой на ведущую роль Англии в мировых делах. Политики утверждали, что она "организована, чтобы продемонсгрировать славу Англии, доставить удовольствие и дать указания обеим частям темного шара".

Демонстрируя экономический триумф Англии, устроители выставки подчеркивали, что это - результат именно политики фритреда. Историки определяют здание Всемирной выставки как "храм, воздвигнутый богине свободы торговли".

crazy-mike
09-04-2009, 02:55 AM
1861-1863


В январе 1861 г. королева впервые пригласила Дизраели с женой погостить на два дня в Виндзор. Это былой проявление доброжелательности Виктории к Дизраели, и свидетельство его возросшего веса как политического деятеля. Дизраели был не только властолюбив, но и очень тщеславен. По поводу своего первого пребывания в Виндзоре он писал одной из своих почитательниц: "Это первый визит госпожи Дизраели в Виндзор. Его считают весьма замечательным событием, необычным проявлением внимания ее величества к лидеру оппозиции. Ведь многие министры - члены кабинета были приглашены без жен". Дизраели особенно подчеркивал это обстоятельство.

В Виндзоре Дизраели много беседовал с принцем Альбертом о делах консервативной партии. Альберт указывал: "Но у вас нет ни одной газеты, тогда как страна управляется газетами. Все либеральные издания находятся на содержании иностранных держав. Такова свобода печати. Правда, во время сессий парламента ее влияние уменьшается". Принц кое-что преувеличил, чтобы сделать свою мысль более контрастной, но в принципе это было верное суждение.

В конце 1861 г. далеко еще не старый принц Альберт скончался. Для Виктории это был и неожиданный удар, и страшная трагедия. Она его страстно любила и носила по нему траур до конца дней.

После смерти принца Дизраели публично выразил свою высокую оценку покойного и глубокую симпатию к нему. Вероятно, это было искреннее соболезнование. Королева была очень благодарна Дизраели за добрые слова о ее усопшем супруге. Этот эпизод очень поднял Дизраели в глазах Виктории.

В 1863 г. состоялось бракосочетание наследника престола принца Уэльского. Оно принесло Дизраели новое свидетельство увеличивавшегося к нему расположения Виктории. Он с восторгом писал одному из друзей: "Я приглашен на церемонию и, что еще более знаменательно, госпожа Дизраели тоже. И это по личному указанию королевы". Были и другие знаки внимания к нему со стороны королевы. Она стала относиться к Дизраели все более благосклонно. Это было очень важно для его дальнейшей карьеры.

Дизраели это понимал и делал все, чтобы завоевать расположение двора. Но его поведение объяснялось не только соображениями карьеры. Всю жизнь Дизраели испытывал восхищение и преклонялся перед знатью, аристократией. У него было своеобразное, романтическое чувство в отношении первого аристократа страны - монарха. Он не только идеализировал Викторию, но и испытывал к ней искренние восторженные чувства. В его письмах друзьям, когда речь идет о Виктории, мы не найдем слов: она входит в комнату или выходит из нее. Нет! Она "появляется" или "исчезает"... Так рождалось у Дизраели то восприятие королевы, которое он выразил словами: "Это фея, волшебница".

В дальнейшем, когда они подружились, Дизраели позволял себе употреблять это выражение и в письмах, обращенных к королеве. Здесь сказывались сентиментальные черты характера Дизраели, уживавшиеся, однако, с присущими ему цинизмом, карьеризмом и жаждой власти.
....

crazy-mike
09-04-2009, 02:59 AM
В 1859 г. назревала война между Францией и Австрией из-за австрийских владений в Италии. Экспансионистские устремления обеих держав переплетались с национально-освободительным движением итальянцев. У либералов и консерваторов были различные мнения по этому вопросу. Министр иностранных дел Малмсбери стремился избежать войны между Францией и Австрией и выступал за то, чтобы обе страны мирно урегулировали между собой итальянский вопрос. Тут-то и вмешался Дизраели. В конце года он направил Эрла с секретной миссией в Париж. Эрл вез с собой письмо, адресованное ему, которое он должен был показать при удобном случае императору Наполеону III. Мысли, высказывавшиеся в письме, не согласовывались с линией Малмсбери. Дизраели писал, что он "без ревности относится к внешнеполитическим действиям Франции... Я часто говорил Вам об этом и даже подробно выражал это мнение самому императору. Я исхожу из возможности увеличения его владений в будущем. Он - император и должен иметь империю. Но меры, направленные к этой цели, должны предприниматься с санкции или по крайней мере с молчаливого согласия Англии, а не вопреки ее желанию". Сформулированное Дизраели в этом письме положение о том, что действия Франции и Италии возражений, вероятно, не вызовут, но что они обязательно должны предприниматься с официального или молчаливого согласия Англии, характерно для британской внешней политики. Напрашивается аналогия с поведением правительства Невиля Чемберлена в 30-х годах, когда оно дало Гитлеру в принципе карт-бланш на осуществление ряда захватов в Европе при условии, что они будут произведены при официальном или молчаливом согласии Англии.
Им просто "Не до Конфедерации" было...Европейские дела были важнее...
Фактически Север обязан своей победой Австро-Венгрии!!!!!!!!!! Габсбургам!!!!!!!!!! :grum:

IKIKO
09-04-2009, 03:00 AM
К вопросу об "английской помощи" в 1861м.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DISRAELI.HTM
Ч-то г-ин Трухановский бьет все больше на эмоции, практически ничего не сказав по сути :lol:

crazy-mike
09-04-2009, 03:05 AM
Ч-то г-ин Трухановский бьет все больше на эмоции, практически ничего не сказав по сути :lol:
Сказал :popcorn: - Англия тогда была занята "европейской политикой" (вокруг Италии). Кроме того ведь совсем не хотелось Австро-Венгрию даже номинально выпускать в Средиземное море. Это было важнее чем "дела в Вирджинии".
Он написал о том - что Британия только начинала станоаиться Империей. "До Дизраэли" - её состояние было не намного лучше Испании.
Трухановский это очень давно , кстати , писал. Ему ведь всё ещё и с "максизмом-ленинизмом" надо было согласовывать...:grum:

IKIKO
09-04-2009, 03:13 AM
Ему ведь всё ещё и с "максизмом-ленинизмом" надо было согласовывать...:grum:
И смотреть с "правильной" колокольни :lol: - это чувствуется.

crazy-mike
09-04-2009, 03:38 AM
И смотреть с "правильной" колокольни :lol: - это чувствуется.
Но если "убрать партийные мантры" - то Трухановский вполне рационально объяснил, почему Англия вообще не могла "активно вмешаться" в "американские дела" 1861-65 годов. Да и Франция - тоже. Для Франции в это время Северная Италия была намного важнее.
Этому Трухановскому "за монархизм" , наверное , по партийной линии дали выговор с занесением в учётную карточку. :grum:

IKIKO
09-04-2009, 05:25 AM
Но если "убрать партийные мантры" - то Трухановский вполне рационально объяснил, почему Англия вообще не могла "активно вмешаться" в "американские дела" 1861-65 годов. Да и Франция - тоже. Для Франции в это время Северная Италия была намного важнее.
Этому Трухановскому "за монархизм" , наверное , по партийной линии дали выговор с занесением в учётную карточку. :grum:

Я почему не согласен с такой трактовкой: так получилось, что одновременно с войной Севера и Юга в первой половине 1860-х гг была кульуминация Кавказской войны на Правом Фланге (в Западной Черкессии), поэтому, в свое время, я перелопатил кучу материалов по этому периоду (по понятным причинам).

Относительно уверено могу сказать, что "основной причины", для принятия решения Британии не вступать в войну с Россией в 1863 г, из-за Польши, Черкессии и пр., или, еще раньше, Британии и Франции на стороне американского Юга осенью 1862 г с Севером, не было - там целый пучек совпавших стрелок.

К примеру, 14 сентября 1862 г британский премьер Пальмерстон решил уже признать Конфедерацию (на чем с июля настаивал Наполеон III) и именно поэтому 22 сентября, т.е. меньше чем через неделю, появляется прокламация Линкольна об освобождении негров-рабов - британское общество ликовало и Пальмерстон "врубил заднюю" - вопрос о признании Юга был снят с повестки рассмотрения кабинета.

Правда Франция пыталась тогда сколотить блок с Россией и Британией (почему не поддерживала Британию в ее "наездах" на Россию после Крымской войны - кстати, именно позиция Франции, как потом признавали и в России, позволила выиграть России Кавказскую войну) в помощь Югу, но тема не срослась - наоборот, Британия и Россия оказались на пороге войны и Россия поддержала Север, который предоставил базы для двух русских эскадр (Нью-Йорк для адмирала Лисовского и Сан-Франциско для контр-адмирала Попова) и купил Аляску, в плату за поддержку.
Причем, посылка эскадр оттолкнула от России и Францию, хотя опять это скорее причина низшего порядка - восстание в Польше 1863 г, к примеру, значило на порядок больше (британцы и французы поддерживали поляков, а также, совсместно с поляками - черкесов).


Я попозже, если найду свой черновик, выложу замес на 1840-70-е гг - там "причины" суммируются от Китая и Герата до Мексики.

crazy-mike
09-04-2009, 05:42 AM
Я почему не согласен с такой трактовкой: так получилось, что одновременно с войной Севера и Юга в первой половине 1860-х гг была кульуминация Кавказской войны на Правом Фланге (в Западной Черкессии), поэтому, в свое время, я перелопатил кучу материалов по этому периоду (по понятным причинам).
Относительно уверено могу сказать, что "основной причины", для принятия решения Британии не вступать в войну с Россией в 1863 г, из-за Польши, Черкессии и пр., или, еще раньше, Британии и Франции на стороне американского Юга осенью 1862 г с Севером, не было - там целый пучек совпавших стрелок.
К примеру, 14 сентября 1862 г британский премьер Пальмерстон решил уже признать Конфедерацию (на чем с июля настаивал Наполеон III) и именно поэтому 22 сентября, т.е. меньше чем через неделю, появляется прокламация Линкольна об освобождении негров-рабов - британское общество ликовало и Пальмерстон "врубил заднюю" - вопрос о признании Юга был снят с повестки рассмотрения кабинета.
....
Я попозже, если найду свой черновик, выложу замес на 1840-70-е гг - там "причины" суммируются от Китая и Герата до Мексики.
Но ведь с Италией к 1862му году как бы несколько "прояснилось"? :popcorn:
Но в 1861м никак Югу помочь было нельзя (хотя Дизраэли бы помог скорее всего )! Да и воспользоваться ситуацией в Америке для "приращения колоний" тоже.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/612914


Австро-итало-французская война 1859
победа Франции и Сардинии
Виллафранкское перемирие (12 июля, 1859)
Территориальные
изменения: Франция получила от Сардинского королевства Савойю и Ниццу. Ломбардия перешла к Сардинскому королевству

IKIKO
09-04-2009, 05:50 AM
Но ведь с Италией к 1862му году как бы несколько "прояснилось"? :popcorn:
Но в 1861м никак Югу помочь было нельзя! Да и воспользоваться ситуацией в Америке для "приращения колоний" тоже.

Великобритания это флот - сухопутная армия это Франция, поэтому они могли выступить только в тандеме, причем Напи III смотрел на Пальмерстона, а тот ждал...
Причин тому было куча, о некоторых многие "историки" даже не упоминают (неурожай в Европе 1861 г, к примеру, поставивший ее в зависимость от поставок зерна янки и русскими на год, ожидания мегапобеды южан, чтобы после присоединиться к победителю - кстати традиционная английская стратегия и пр.).

По-большому счету Пальмерстон "про..ал" ситуацию и в Америке, и в Польше, и на Кавказе, и в Средней Азии, потому что, в частности, не мог выступить против манчестерского лобби, несшего и так огромные убытки из-за взлетевших цен на хлопок, а тут еще потенциальная угроза каперства со стороны Севера и России на всех британских коммуникациях.

!860-е гг стали во-многом пророческими - именно так англичане и про...али свою империю, потому что такое поведение стало для Британии традиционным - его можно назвать импотенцией, в чем-то.

crazy-mike
09-04-2009, 05:58 AM
!860-е гг стали во-многом пророческими - именно так англичане и про...али свою империю, потому что такое поведение стало для Британии традиционным - его можно назвать импотенцией, в чем-то.
Ага. А в Южной Африке позже они с этим Крюгером вообще долго и позорно возились (всё было даже глупее чем в русско-японской войне). - ну как бы "воинствующая посредственность" (из Трухановского :grum: )

IKIKO
09-04-2009, 05:59 AM
Небольшая выжимка, так сказать "пульс эпохи":

1853-1856 - Восточная (Крымская) война
1856-1864 - реорганизация Кавказской армии и финал Кавказской войны: сокрушение суфийского Дагестано-Чеченского имамата Шамиля (1859) и уничтожение Черкесской конфедерации ("Великого Свободного Единения" - 1864).
1856-1860 - Вторая Опиумная война
1856-1857 - Гератский конфликт и Англо-Иранская война
1857-1859 - восстание сипаев в Индии
1858 - ликвидируется британская Ост-Индийская компания
1858 - Парижская конференция
1858-1862 - успешное франко-испанское вторжение во Вьетнам
1859 - сложный год у французов в Алжире
1859 - Австро-Сардино-Французская война в Италии и вхождение Тосканы, Пармы, Модены и Романьи в Сардинию
1859 - образование Румынии
1860-1861 - Англо-Маорийская война
1860 - свержение Неаполитанских Бурбонов
1861 - образование Конфедерации (Юга) - раскол в Северо-Американских Соединенных Штатах
1861 - отмена крепостного права в России
1861 - фактическое завершение Рисорджименто в Италии (окончательно завершилось присединением Рима в 1870)
1861-1865 - Гражданская война в США - поражение Юга
1861-1867 - интервенция Европейских держав в Мексику
1862 - прокламация Линкольна об отмене рабства
1862 - Англо-Японский конфликт
1863-1864 - Циньцы, при Европейской поддержке, уничтожают тайпинов.
1863 - Польское восстание
1864 - Англия, Франция, Голландия и США в Симоносекском инцинденте с Японией
1864-1870 - Парагвайская война

crazy-mike
09-04-2009, 06:03 AM
Небольшая выжимка, так сказать "пульс эпохи":

1853-1856 - Восточная (Крымская) война
1856-1864 - реорганизация Кавказской армии и финал Кавказской войны: сокрушение суфийского Дагестано-Чеченского имамата Шамиля (1859) и Черкесской конфедерации ("Великого Свободного Единения" - 1864).
1856-1860 - Вторая Опиумная война
1856-1857 - Гератский конфликт и Англо-Иранская война
1857-1859 - Восстание сипаев в Индии - в 1858 ликвидируется Ост-Индийская компания
1858 - Парижская конференция
1858-1862 - успешное франко-испанское вторжение во Вьетнам
1859 - сложный год у французов в Алжире
1859 - Австро-Сардино-Французская война в Италии и вхождение Тосканы, Пармы, Модены и Романьи в Сардинию
1859 - образование Румынии
1860-1861 - Англо-Маорийская война
1860 - свержение Неаполитанских Бурбонов
1861 - образование Конфедерации - раскол в Северо-Американских соединенных штатах
1861 - отмена крепостного права в России
1861 - фактическое завершение Рисорджименто в Италии (окончательно завершилось присединением Рима в 1870)
1861-1865 - Гражданская война в США - поражение Юга
1861-1867 - интервенция Европейских держав в Мексику
1862 - прокламация Линкольна об отмене рабства
1862 - Англо-Японский конфликт
1863-1864 - Циньцы, при Европейской поддержке, уничтожают тайпинов.
1863 - Польское восстание
1864 - Англия, Франция, Голландия и США в Симоносекском инцинденте с Японией
1864-1870 - Парагвайская война
1861й - как бы "критический год". Хотя и потом - не до Америки.

IKIKO
09-04-2009, 06:07 AM
1861й - как бы "критический год". Хотя и потом - не до Америки.
Критическим стал наверное 1863 г - именно тогда напряжение достигло максимума и англичане слили, как перед янки (американскому Югу кирдык), так и перед русскими (Черкессии, Польше, а в перспективе Ахалу, Хиве, Бухаре, Коканду - кирдык).

crazy-mike
09-04-2009, 07:48 AM
Критическим стал наверное 1863 г - именно тогда напряжение достигло максимума и англичане слили, как перед янки (американскому Югу кирдык), так и перед русскими (Черкессии, Польше, а в перспективе Ахалу, Хиве, Бухаре, Коканду - кирдык).
Ну , это "глобально"...:vacation:
Хотя Российская Империя настолько "лениво" двигалась в сторону Бухары и Коканда...:grum:

Amex1
09-04-2009, 10:11 AM
Если бы Империя расширялась (военно-торговая экспансия имеется ввиду) - то никаких "революций" и в проекте бы не было. А всякие там социалъ-демократы дружно бы пели "Боже, Царя храни" перед каждым открытием заседания Государственной Думы (примерно как "дрессированные немецкие социал-демократы" у Бисмарка). Можно вспомнить по этому поводу - как быстро декабристы "перевоспитались" на кавказской войне.

Даже если Вы и правы, мне было бы очень тоскливо видеть Православное Самодержавие на Земле (в частности, в Калифорнии) со всевозможными Правами и Свободами, начиная от Билля о Правах (Поправки I-X к Koнституции США; все их содержимое до 1905 года царям только в страшных снах снилось) и кончая same-sex marriages.

А по поводу "перевоспитания" - в ГУЛАГе перевоспитывали еще похлеще... Разрушив самодержавную "вертикаль", большевики выстроили такую, что ставнима была с оной, разве что, Третьего Райха, руководители которого, by the way, следовали во многом большевистскому примеру - от монолитности и свепроникаемости идеологии до трудовых лагерей.

P.S. Я не верю в диктатуры ВООБЩЕ: ни в Православную, ни в Коммунистическую, ни в Национал-Социалистическую, ни в Исламскую. Демократическая Англия в 1940 году выстояла против тоталитарной Германии, самой мощной военной машины at the moment. И как говорил Черчилль в речи "City of Refuge": "Be the ordeal sharp, or long, or both, we shal seek no terms, we shall tolerate no parley, we may show mercy - we shall ask for none!" :34:

crazy-mike
09-04-2009, 10:22 AM
Даже если Вы и правы, мне было бы очень тоскливо видеть Православное Самодержавие на Земле
Вообще-то оно бы совсем не было бы "православным". :grum:
Царство Польское , Княжество Финляндское и прочая,прочая,прочая...
:grum:
Среди царей идиоты попадаются не реже чем среди президентов (частота примерно одинакова - над этим ещё Морис Дрюон издевался! :grum: ). Но есть Государственный Совет, Тайный Совет, Сенат... Много всего. Эти "типа монархии" совсем не были такими "самодержавными диктатурами" как их обычно рисуют "революционеры"...:grum:

zgorynych
09-04-2009, 10:31 AM
Вообще-то оно бы совсем не было бы "православным". :grum:
Царство Польское , Княжество Финляндское и прочая,прочая,прочая...
:grum:
Среди царей идиоты попадаются не реже чем среди президентов (частота примерно одинакова - над этим ещё Морис Дрюон издевался! :grum: ). Но есть Государственный Совет, Тайный Совет, Сенат... Много всего. Эти "типа монархии" совсем не были такими "самодержавными диктатурами" как их обычно рисуют "революционеры"...:grum:

Мало того когда такие "самодержавцы" начинали мнить себя таковыми то серые кардиналы очень быстро отправляли их в "отставку". И часто руками самих же "революционеров". :grum:

Amex1
09-04-2009, 10:44 AM
Вообще-то оно бы совсем не было бы "православным". :grum:
Царство Польское , Княжество Финляндское и прочая,прочая,прочая...
:grum:
Среди царей идиоты попадаются не реже чем среди президентов (частота примерно одинакова - над этим ещё Морис Дрюон издевался! :grum: ). Но есть Государственный Совет, Тайный Совет, Сенат... Много всего. Эти "типа монархии" совсем не были такими "самодержавными диктатурами" как их обычно рисуют "революционеры"...:grum:

Я читал Дрюона, и его фразу о "генах" и "бюллетенях в избирательных урнах" я помню. Но нельзя принять во внимание, что он все-таки француз, а во Франции, УВЫ, с разделением властей не так хорошо, как в США, и слишком уж много зависит от исполнительной власти.

В США же Founding Fathers, имевшие опыт Английской Демократии (там ведь после Glorious Revolution 1688 была de-facto Парламентская Республика) и знавшие ее изъяны (в частности, ситуацию, когда большинство в Парламенте означало абсолютную власть в стране), создали систему балансов и противовесов (checks and balances), не допускающую "диктатуры большинства".

Уповать на ЛИЧНЫЕ свойства лидера (по типу "доброго, мудрого царя") - это быть delusional. Ибо "Power corrupts, and absolute power corrupts absolutely". И каким бы "хорошим" ни был человек, надели его абсолютной властью - он СТАНЕТ тираном!

Неспроста же Республиканцы продвинули Поправку к Конституции, ограничившую пребывание в Президентах двумя 4-х летними сроками, хотя уже тогда, в 1952 году, стало ясно, что она сработает против "их" Президента Айзенхауэра (а он и в 1960 году был популярнее и Никсона, и даже Кеннеди). А вот в Конфедерации Южных Штатов Президент избирался вообще на ОДИН срок, пусть и шестилетний. (Все же неправы те, кто отверждает, что войн между двумя Демократиями быть не может - Конституция Конфедерации отличалась от Конституции США лишь ОДНОЙ Поправкой: она запрещала использовать средства, собранные в качестве налогов в одном Штате, на благоустройство другого Штата. А в остальном была копией Конституции 1794 года. Т.е. была война между двумя странами с представительными правительствами и с Правами, закрепленными в Конституциях, а не "подаренных" каким-нибудь "добрым и справедливым тираном" вполне имела место быть! И Линкольн, и Дэвис были не какими-нибудь королями, а всего лишь ЧИНОВНИКАМИ, к тому же ИЗБИРАЕМЫМИ - elected PUBLIC officials)

dimp
09-04-2009, 11:06 AM
Конституция Конфедерации отличалась от Конституции США лишь ОДНОЙ Поправкой: она запрещала использовать средства, собранные в качестве налогов в одном Штате, на благоустройство другого Штата.
Это, мягко говоря, неправда. Вот цитата из Конституции Конфедерации

"No bill of attainder, ex post facto law, or law denying or impairing the right of property in negro slaves shall be passed"
Найдете аналогичную цитату в Конституции США? :shy:

crazy-mike
09-04-2009, 11:49 AM
Мало того когда такие "самодержавцы" начинали мнить себя таковыми то серые кардиналы очень быстро отправляли их в "отставку". И часто руками самих же "революционеров". :grum:
Могли и просто табакеркой по голове на глазах у наследника престола...Правда сначала подушкой душили...Даже и без всяких "революционеров" всё неплохо получалось...:grum:

Amex1
09-04-2009, 12:38 PM
Это, мягко говоря, неправда. Вот цитата из Конституции Конфедерации

"No bill of attainder, ex post facto law, or law denying or impairing the right of property in negro slaves shall be passed"
Найдете аналогичную цитату в Конституции США? :shy:

OK, my bad. :pray: Упустил из виду.

Вы, on the other hand, в свою очередь упустили из виду то, что я говорил о Конституции США на 1860 год. Тринадцатая Поправка (http://www.law.cornell.edu/constitution/constitution.amendmentxiii.html) была принята лишь в 1865.

dimp
09-04-2009, 02:59 PM
OK, my bad. :pray: Упустил из виду.

Вы, on the other hand, в свою очередь упустили из виду то, что я говорил о Конституции США на 1860 год. Тринадцатая Поправка (http://www.law.cornell.edu/constitution/constitution.amendmentxiii.html) была принята лишь в 1865.

Причем тут 13-я поправка? :rtyu: Я ничего не "упускал из виду" и тоже говорил о Конституции США на 1860 (да хоть на 1787). Перевожу, если непонятно. Конституция Конфедерации напрямую запрещает законы которые ограничивают рабовладение. Конституция США (на 1860 г.) ничего о рабовладении или его запрете не говорит. Во многих штатах рабство было запрещено задолго до 1860 (а в некоторых еще до принятия Конституции США).
Вот, например Массачусетс, 1781 год.


Article I. All men are born free and equal, and have certain natural, essential, and unalienable rights; among which may be reckoned the right of enjoying and defending their lives and liberties; that of acquiring, possessing, and protecting property; in fine, that of seeking and obtaining their safety and happiness.

This Article in 1781 before a Massachusetts court sitting in Great Barrington, Brom and Bett v. Ashley. Elizabeth Freeman (known as Mum Bett), an African-American alleged to be a slave, and further, the property of a certain Mr. Ashley, sued for her freedom, based on this article; the jury agreed that slavery was inconsistent with the Massachusetts Constitution, and awarded Freeman five silver pounds in damages and her freedom. The later Quock Walker case, brought under that same article, constituted the final nail in the coffin of slavery in Massachusetts. Quock Walker, alleged to be a slave, sued his master for false imprisonment; the jury found for Walker, and awarded him damages of fifty silver pounds (not a small sum in those days). His master was then subject to criminal prosecution for assault and battery against Walker, and was found guilty by a jury, who imposed a fine of forty shillings upon the master. In this manner, slavery lost any and all legal protection in Massachusetts, making it a tortious act under the law, effectively abolishing it within the Commonwealth.

Amex1
09-04-2009, 04:13 PM
Конституция Конфедерации напрямую запрещает законы которые ограничивают рабовладение. Конституция США (на 1860 г.) ничего о рабовладении или его запрете не говорит.

Именно поэтому Верховный Суд США в 1848 году признал рабовладеие законным ("раз не запрещено - тo разрешено!") А в 1867 - признал незаконным, отклонив жалобу одного плантатора (из MD, по-моему), на основании принятой XIII Поправки к Конституции.


Во многих штатах рабство было запрещено задолго до 1860 (а в некоторых еще до принятия Конституции США).
Вот, например Массачусетс, 1781 год.

Я осведомлен об этом был еще со средней школы. Дело в том, что во всех Штатах Конфедерации рабство было законным, в отличие от США до 1860 (точнее, до 1865). И для отдельных Штатов исключений делать не требовалось.

А вот в Союз (the Union) все еще входили рабовладельческие Штаты: Кентукки, Западная Вирджиния Мэрилэнд, Делавэр и Миссури (три последних пытались отделиться в 1864-1865, но не вышло: the Union troops had overrun them before they were able to effect the secession)

crazy-mike
09-04-2009, 05:24 PM
Уповать на ЛИЧНЫЕ свойства лидера (по типу "доброго, мудрого царя") - это быть delusional. Ибо "Power corrupts, and absolute power corrupts absolutely". И каким бы "хорошим" ни был человек, надели его абсолютной властью - он СТАНЕТ тираном!

Вы смешиваете "монархию" и "тиранию" (когда власть захватывает какой-нибуть "атаман" в результате восстания,бунта или мятежа).
"Монархия" - это не "абсолютная власть", а власть "полученная свыше". Отличается от "общественного договора" тем - что это как бы "договор с богом-покровителем нации". Соответственно на "монарха" в этом случае налагаются довольно серьёзные обязательства и ответственность. Конечно же "институт монархии" с раннефеодальных времён деградировал - об этом даже Бисмарк довольно критически писал. Тем не менее - монархия от тирании прежде всего отличалась сочетанием власти и ответственности за судьбы подданных. Существовало куча случаев - когда подданные могли освободиться от присяги государю. Феодальное право сейчас кажется "странным" - но оно было довольно таки справедливым.

Amex1
09-04-2009, 05:27 PM
Существовало куча случаев - когда подданные могли освободиться от присяги государю.

Ну если только Папа Римский Иннокентий III (если не ошибаюсь в номере) освободил от присяги на верность подданных Германского Императора Генриха IV.


Феодальное право сейчас кажется "странным" - но оно было довольно таки справедливым.

I have an extreeeeeeeeeeeeeeeeeeeem difficulty accepting that!

crazy-mike
09-04-2009, 05:34 PM
Ну если только Папа Римский Иннокентий III (если не ошибаюсь в номере) освободил от присяги на верность подданных Германского Императора Генриха IV.

Было много других случаев - кроме "отлучения от церкви".
С курултаем племён вообще шутить опасно было. Кроме того - государя и на поединок можно было вызвать. Хотя обычно предпочитали несчастный случай на охоте и всякие там отравления. :grum:
Я уже не вспоминаю даже о принципе "вассал моего вассала - не мой вассал" (тоже - "разделение властей"!!!!!!).

Amex1
09-04-2009, 05:43 PM
Было много других случаев - кроме "отлучения от церкви".
С курултаем племён вообще шутить опасно было. Кроме того - государя и на поединок можно было вызвать. Хотя обычно предпочитали несчастный случай на охоте и всякие там отравления. :grum:

Это все extra-legal methods. А вот Президента, как и ЛЮБОГО ДРУГОГО official-а (конгрессмена, сенатора, губернатора, даже судью Верховного Суда) можно impeach. Долго, нудно, requires a valid cause - но legally.


Я уже не вспоминаю даже о принципе "вассал моего вассала - не мой вассал" (тоже - "разделение властей"!!!!!!).

Ни фига! Разделение властей подразумевает существование трех НЕЗАВИСИМЫХ ветвей: исполнительную, законодательную и судебную. В феодальные времена все это было слито воедино, за некоторым исключением (Парламент в Англии, Генеральные Штаты во Франции; Итальянские Республики и др.)

Вы привели пример limits of the extention of authority - пределы распространения полномочий.

crazy-mike
09-04-2009, 05:58 PM
Ни фига! Разделение властей подразумевает существование трех НЕЗАВИСИМЫХ ветвей: исполнительную, законодательную и судебную. В феодальные времена все это было слито воедино, за некоторым исключением (Парламент в Англии, Генеральные Штаты во Франции; Итальянские Республики и др.)

Вы привели пример limits of the extention of authority - пределы распространения полномочий.
Это было намного больше чем "пределы распространения полномочий".
Например - было суверенное право вести войну. И чеканить свою монету - тоже. :grum:

Amex1
09-04-2009, 06:00 PM
Это было намного больше чем "пределы распространения полномочий".
Например - было суверенное право вести войну. И чеканить свою монету - тоже. :grum:

Но к разделению властей это не относится. Oтносится к распределению полномочий между исполнительными властями (они же, как правило, и закононодательные и судебные)

crazy-mike
09-04-2009, 06:05 PM
Но к разделению властей это не относится. Oтносится к распределению полномочий между исполнительными властями (они же, как правило, и закононодательные и судебные)
Король был "первым среди равных" и не мог судить подданного своего вассала. Присяга вассалу не означала автоматически присяги королю.
Король мог судить только своих подданных - но не подданных своего вассала. Хотя вассал должен был явиться на королевский суд добровольно. Система взаимоотношений там была очень сильно запутана - но "абсолютной власти" в раннефеодальных государствах у "короля" не было.

Amex1
09-04-2009, 06:10 PM
Король мог судить только своих подданных - но не подданных своего вассала. Хотя вассал должен был явиться на королевский суд добровольно. Система взаимоотношений там была очень сильно запутана - но "абсолютной власти" в раннефеодальных государствах у "короля" не было.

Ну у Людовика XIV уже была. У Филиппа IV - лишь немногим меньшая.

В любом случае, у вассалов над своими подданными власть была неограниченная, причем даже во времена абсолютной монархии. Такое, с моей точки зрения, неприемлимо. На эшафоте попавшим туда за убеждения не все ли равно, по королевскому приказу их казнят, по герцогскому ли, по графскому, по баронскому, или по виконтскому?..

crazy-mike
09-04-2009, 06:13 PM
Ну у Людовика XIV уже была. У Филиппа IV - лишь немногим меньшая.

В любом случае, у вассалов над своими подданными власть была неограниченная
Не совсем. За убийство виллана вообще-то надо было штраф королю платить. :popcorn:

crazy-mike
09-04-2009, 06:16 PM
причем даже во времена абсолютной монархии.
Абсолютная монархия - это уже "позже". Намного позже. И это уже было фактически "узурпацией власти". И даже нарушением "обычаев".

Amex1
09-04-2009, 06:17 PM
Не совсем. За убийство виллана вообще-то надо было штраф королю платить. :popcorn:

Но не на эшафот же восходить!


Да и то, это за убийство, а не за казнь...

Amex1
09-04-2009, 06:19 PM
И даже нарушением "обычаев".

Людовика Святого (как в цикле "Проклятые Короли" (http://www.serann.ru/win/s14.html))

crazy-mike
09-04-2009, 06:22 PM
Но не на эшафот же восходить!
Да и то, это за убийство, а не за казнь...
А казнить тоже далеко не всегда своего собственного подданного можно было. Там тоже было очень много "ограничений". Почти единственный случай - когда синьор заставал своего "холопа" со своей женой. В этом случае и холопа , и жену можно было "казнить".

crazy-mike
09-04-2009, 06:24 PM
Людовика Святого (как в цикле "Проклятые Короли" (http://www.serann.ru/win/s14.html))
Там ещё "Кодекс Хлодвига" был! (на "Русскую правду" Ярослава "Мудрого" подозрительно похож ) :grum:

Amex1
09-04-2009, 06:24 PM
А казнить тоже далеко не всегда своего собственного подданного можно было. Там тоже было очень много "ограничений".

Examples, please!


Почти единственный случай - когда синьор заставал своего "холопа" со своей женой. В этом случае и холопа , и жену можно было "казнить".

А как?

crazy-mike
09-04-2009, 06:27 PM
Examples, please!

Кстати - за воровство и разбой можно было казнить и без "королевского суда".
Конями вот разрывали на части.

crazy-mike
09-04-2009, 06:29 PM
А как?
Жену по шею в землю закопать можно было и так оставить...

Amex1
09-04-2009, 06:36 PM
Жену по шею в землю закопать можно было и так оставить...

Легенду о Короле Артуре (не уверен, что такой на самом деле был, но все же) знаете?

crazy-mike
09-04-2009, 06:38 PM
Легенду о Короле Артуре (не уверен, что такой на самом деле был, но все же) знаете?
Какую именно? - их там не одна была.
:popcorn: