Право на смерть. Assisted suicide.

[anna salinas]

Давайте поговорим о праве на смерть, не о самоубийствах, а когда тяжело-больной человек принимает решение уйти из жизни.

Дэниел Джеймс (23) совершил самоубийство в швейцарской клинике "Дигинтас" в сентябре прошлого года. Его родители обвиняются в ассистед сиусаид, потому что они оплатили услуги и помогли своему сыну добраться до Швейцарии.

Если Европейская конвенция о правах человека гарантирует уважение к частной жизни и запрещает нечеловеческое и унизительное лечение, то человек имеет право умереть с достоинством, по собственному решению.

Ваше мнение!

[untamed]

Давайте поговорим о праве на смерть, не о самоубийствах, а когда тяжело-больной человек принимает решение уйти из жизни.

Дэниел Джеймс (23) совершил самоубийство в швейцарской клинике "Дигинтас" в сентябре прошлого года. Его родители обвиняются в ассистед сиусаид, потому что они оплатили услуги и помогли своему сыну добраться до Швейцарии.

Если Европейская конвенция о правах человека гарантирует уважение к частной жизни и запрещает нечеловеческое и унизительное лечение, то человек имеет право умереть с достоинством, по собственному решению.

Ваше мнение!

Я такую тему уже открывала.

[ЭТО Я]

Если одному человеку нужна услуга, другой согласен её предоставить, и все участники добровольные - в чем собственно проблема?

[Dr. Livesey]

Проблема в том, что попробуй потом докажи что он в здравом уме, добровольно подписал.
Надо чтоб за этим всем кто-то наблюдал. Но я впрочем, согласен с тем что человек должен иметь право заказать себе эвтаназию.

[ЭТО Я]

Проблема в том, что попробуй потом докажи что он в здравом уме, добровольно подписал.
Надо чтоб за этим всем кто-то наблюдал. Но я впрочем, согласен с тем что человек должен иметь право заказать себе эвтаназию.

Находился ли человек в здравом уме и подписал ли добровольно - вполне резонные вопросы. Поэтому, чтобы иметь на них ответ человеку оказывающему услугу следует засвидетельствовать соглашение.

[бубенчиков]

Находился ли человек в здравом уме и подписал ли добровольно - вполне резонные вопросы. Поэтому, чтобы иметь на них ответ человеку оказывающему услугу следует засвидетельствовать соглашение.
Не просто всё это. А если у человека мозги помутились от болезни, а он чего-то подписал, а в последний момент передумал.

[ЭТО Я]

Не просто всё это. А если у человека мозги помутились от болезни, а он чего-то подписал, а в последний момент передумал.

В этом плане я не вижу принципиальной разницы с другими контрактами. Чем серьюзней контракт, тем более веских свидетельств он требует. В данном случае резонно требовать исключительно веских свидетельств.
Изложив так просто суть вопроса я имел в виду моральный принцип, а не процедуру.

[crazy-mike]

Я такую тему уже открывала.
Просто "оно" завелось как ответвление темы "Поголовная вакцинация от гриппа". :grum:

[crazy-mike]

Но я впрочем, согласен с тем что человек должен иметь право заказать себе эвтаназию.
Садомазохисты вот есть. Эвтаназия является ущемлением их права на мучительную смерть. :popcorn:
Человек (не-садомазо...) просто ну очень сильно устаёт от боли. И бывает - что ему просто хочется чтобы это всё кончилось хоть как-нибудь. Даже зубная боль человека "достаёт". Есть куча других "клинических проявлений" - когда сама жизнь кажется просто невыносимой. Даже после перепоя можно возжелать эвтаназии. Поэтому "право на смерть" - довольно спекулятивная тема. Религиозным фанатикам - тем всё намного проще. Для них страдание является очищением и т.д.

[Aurbo]

Закaжу эвтаназию паре индивидуумов.Недорого.
(Пара - всего лишь фигура речи)

[Lilu]

Право сознательно лишить себя жизни человек имеет. А вот втягивать других в реализацию этого права - не имеет.

[crazy-mike]

Право сознательно лишить себя жизни человек имеет.
По законам средневековой Англии - не имеет! Самоубийство рассматривалось как убийство подданного Его Величества и злостное уклонение от уплаты налогов! :grum:

[Aurbo]

По законам средневековой Англии - не имеет! Самоубийство рассматривалось как убийство подданного Его Величества и злостное уклонение от уплаты налогов! :грум:

Да это прямо уморительно - вот вы по полу и катаетсь от смеха поэтому?(Надо на вас эвтаназию будет заказать):grum::grum::grum::grum::grum::grum:

[Винни1]

(Надо на вас эвтаназию будет заказать

Эвтаназить списком будете? :grum:

[Aurbo]

Эвтаназить списком будете? :грум:

..не корысти ради...:grum::grum::grum::grum::grum::grum::grum:

[Винни1]

..не корысти ради...:grum::grum::grum::grum::grum::grum::grum:

А справедливости для....:grum:

[crazy-mike]

Да это прямо уморительно - вот вы по полу и катаетсь от смеха поэтому?(Надо на вас эвтаназию будет заказать):grum::grum::grum::grum::grum::grum:
В средние века у людей как раз "интуитивного здравого смысла" было намного больше чем сейчас. :vacation:

[Lilu]

По законам средневековой Англии - не имеет! Самоубийство рассматривалось как убийство подданного Его Величества и злостное уклонение от уплаты налогов! :grum:

Мертвого выкопать и налоги взыскать! Вперед за 50 лет! :34:

[crazy-mike]

Мертвого выкопать и налоги взыскать! Вперед за 50 лет! :34:
В средневековой Франции такие случаи вообще-то были. :vacation:
И вообще - пока человеку не выписали свидетельство о смерти - то он считается живым по документам. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[ЭТО Я]

Право сознательно лишить себя жизни человек имеет. А вот втягивать других в реализацию этого права - не имеет.

Почему?

[ЭТО Я]

Закажу эвтаназию паре индивидуумов.Недорого.
(Пара - всего лишь фигура речи)

Вот так сразу, даже не отодрав?

[crazy-mike]

Вот так сразу, даже не отодрав?
Отодрать и после можно (некрофилия и т.д. - там довольно много разных форм фетишизма :grum: )

[Dr. Livesey]

В средневековой Франции такие случаи вообще-то были. :vacation:
И вообще - пока человеку не выписали свидетельство о смерти - то он считается живым по документам. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Гоголь писал не об этом случайно?:grum:
На выборах вот манипулировать этими списками теоретически можно :)

[anna salinas]

Как вы думаете: если смертельно-больной, страдающий человек, просит помочь ему достойно уйти из жизни, должны ли преследоваться законом те, кто помогли ему в этом? По британским законам даже тот, кто помог ему купить билет на самолет, может на 14 лет оказаться за решеткой.

Хотя на днях, впервые, была одержана победа v House of Lords. Вот статья:

http://www.guardian.co.uk/society/2009/jul/30/debbie-purdy-assisted-suicide-legal-victory

[crazy-mike]

Гоголь писал не об этом случайно?:grum:
На выборах вот манипулировать этими списками теоретически можно :)
Он ведь родом с Украины!!!!! А в Украине довольно много "предприимчивых"!!!!!
Даже слишком много! :grum:

[crazy-mike]

Как вы думаете: если смертельно-больной, страдающий человек, просит помочь ему достойно уйти из жизни, должны ли преследоваться законом те, кто помогли ему в этом? По британским законам даже тот, кто помог ему купить билет на самолет, может на 14 лет оказаться за решеткой.

Должны. Вообще - эти "помогальники" психологически спроваживают пациента на тот свет вместо того чтобы попробовать побороться (есть ведь очень много легковнушаемых людей - а действие лекарственных препаратов зависит и от психоэмоционального состояния пациента). Да - есть очень много случаев - когда "бороться за жизнь пациента" и как будто особого смысла не имеет (высокая доза радиации , обширный ожог и т.д.). Но если люди начнут пользоваться императивом "загнанных лошадей пристреливают" - такая цивилизация кончит не просто концлагерями , а намного хуже. По этому поводу уместно вспомнить программы эвтаназии в нацисткой Германии.
:popcorn:

[Винни1]

Но если люди начнут пользоваться императивом "загнанных лошадей пристреливают" - такая цивилизация кончит не просто концлагерями , а намного хуже. По этому поводу уместно вспомнить программы эвтаназии в нацисткой Германии.
:popcorn:

+100

[Шмоль]

Давайте поговорим о праве на смерть, не о самоубийствах, а когда тяжело-больной человек принимает решение уйти из жизни.

Дэниел Джеймс (23) совершил самоубийство в швейцарской клинике "Дигинтас" в сентябре прошлого года. Его родители обвиняются в ассистед сиусаид, потому что они оплатили услуги и помогли своему сыну добраться до Швейцарии.

Если Европейская конвенция о правах человека гарантирует уважение к частной жизни и запрещает нечеловеческое и унизительное лечение, то человек имеет право умереть с достоинством, по собственному решению.

Ваше мнение!Должно быть у человека такое право. Больных животных усыпляют, чтоб прекратить их мучения. Почему люди должны мучаться, когда нет никакой надежды и мир сплошная боль? Для тех кто говорит о "бороться до конца", вы видели как мучается тяжело и безнадежно больной?

[Винни1]

Почему люди должны мучаться, когда нет никакой надежды и мир сплошная боль?

Кто может гарантировать, что не будет злоупотреблений? Кто будет принимать решение за накачанного наркотиками больного? На основании чего будут решать, отключать аппарат или нет? Подписанная бумага? А кто сказал, что она подписана добровольно?

[Шмоль]

Кто может гарантировать, что не будет злоупотреблений? Кто будет принимать решение за накачанного наркотиками больного? На основании чего будут решать, отключать аппарат или нет? Подписанная бумага? А кто сказал, что она подписана добровольно?Злоупотребления будут всегда, они уже есть. Значит ли это, что мы имеем право обрекать людей на мучения своим бездействием и "моральными принципами"?

[Винни1]

мы имеем право обрекать людей на мучения

Ох, не хотелось бы мне жить в стране, здравоохранением которой правит страховая мафия и где узаконена эвтаназия.

[anna salinas]

Кто может гарантировать, что не будет злоупотреблений? Кто будет принимать решение за накачанного наркотиками больного? На основании чего будут решать, отключать аппарат или нет? Подписанная бумага? А кто сказал, что она подписана добровольно?

Прежде чем допустить (если это так можно назвать) человека до эутаназии, его должны освидетльствовать доктора.




Assisted suicide is legal in Switzerland and hundreds of patients from around the world have travelled there to end their lives in Dignitas clinics. They must be seen by doctors and lawyers before being allowed to commit suicide. Euthanasia is illegal in Switzerland.

Last February, the Luxembourg parliament approved a law on the right to "die with dignity". This allows a person who is suffering unbearably from an illness to request medical assistance to die.

The Netherlands introduced assisted dying legislation in 2002, under which terminally ill patients may be eligible for voluntary euthanasia or assisted dying. There are about 3,500 deaths a year. The practice is tightly regulated and it is estimated that doctors – the only people allowed to perform euthanasia – turn down two-thirds of requests.

Belgium legalised euthanasia in 2002. Patients there must consciously make the demand and be under "constant and unbearable physical or psychological pain" resulting from an accident or incurable illness.

In the US, Oregon was the first state to allow lethal prescriptions. Doctors can prescribe lethal drugs to help patients commit suicide, but cannot administer them. In 10 years, just 341 people have been assisted to die. Washington state last year voted in favour of an assisted dying law modelled on the Oregon legislation, but the law may face challenges.

[ЭТО Я]

Кто может гарантировать, что не будет злоупотреблений? Кто будет принимать решение за накачанного наркотиками больного? На основании чего будут решать, отключать аппарат или нет? Подписанная бумага? А кто сказал, что она подписана добровольно?

Эти вопросы можно задать и по отношению к завещаниям. И ответы будут одинаковыми.

[Шмоль]

Ох, не хотелось бы мне жить в стране, здравоохранением которой правит страховая мафия и где узаконена эвтаназия. Интересно сколько самоубийств на сегодняшний день были связаны с медицинскими билами или нежеланием страховой компании оплачивать лечение?
з.ы. Страховая мафия маст дай!

[Винни1]

Страховая мафия маст дай!

:34:

[Yurikka]

Легализация самоубийства это замечательнейшая идея которая к сожалению преждевременна в США, стране с сильнейшим пуританским менталитетом у власть имущих. Подумайте, если легализовать и бюрократизировать этот процесс, самоубийств станет намного меньше и те которые всё-таки будут происходить, пройзойдут с минимальным количеством спилл овэр костс для общества.

Много самоубийств происходит спонтанно, человек прыгает с моста, направляет автомобиль на встречку, прыгает из окна, открывает комфорку что-бы отравиться газом, направляет игрушечный пистолет на мента или убивает кучу народа и гибнет сам или от своей руку или от пуль полиции и т.п. Практически во всех случаях уход из жизни связан с серьёзными дополнительными проблеммами для окружающего самоубийцу социума. Один нестабильный человек подвергает опасности многих часто ни в чём не повинных людей.

Бюрократизация процесса приведёт к тому что потенциальный самоубийца больше не будет действовать импульсивно а должен будет выстоять в очереди, получить номерок, заполнить апликэйшан, получить дату на будующее в виду нехватки мест, персонала и т.п. Дата самоубийства будет переноситься, соответствующие уведомления приходить по почте и человеку будет дано множество шансов передумать. Те же кто не передумают будут сводиться с потенциальными самоубийцами которые в процессе желают прихватить с собою пару-тройку невинных людей. Отобранную таким образом группу будут запирать в комнате и запускать туда убийцу/самоубийцу с оружием в руках и он будет по очереди или массово отправлять к праотцам желающих покончить с собой. По окончанию процесса убийца будет делать себе харакири, вешаться или стреляться.

Такой метод мог бы свести на нет терроризм на Ближнем Востоке. Представьте себе израильтян желающих отправиться к праотцам и араба желающего сделать то же самое прихватив по дороге с десяток евреев. Собираем желающих в белой комнате впускаем туда араба с бомбой, кабум и как говорится и овцы целы и волки сыты. Также можно мэтчать суннитов к шиитам, талибаноф к христианам и других желающий ускоренной встречи с аллахом, исусом и т.п.

Консерваторам может не понравиться такая идея в виду того что кто-то (обычно налогоплательщики) должен будет платить за бюрократические процедуры. Я думаю что если организовать пэй пер вью канал с 24х часовой трансляцией такого рода самоубийств и давать людям место перед камерой с зачтением прощального послания и т.п. то все бюрократические затраты могут легко окупиться и вещание процедуры самоубийства будет приносить серьёзный доход в казну что не маловажно во время экономического кризиса.

[anna salinas]

Много самоубийств происходит спонтанно, человек прыгает с моста, направляет автомобиль на встречку, прыгает из окна, открывает комфорку что-бы отравиться газом, направляет игрушечный пистолет на мента или убивает кучу народа и гибнет сам или от своей руку или от пуль полиции и т.п. Практически во всех случаях уход из жизни связан с серьёзными дополнительными проблеммами для окружающего самоубийцу социума. Один нестабильный человек подвергает опасности многих часто ни в чём не повинных людей.



А если говорить не о человеке с "нестабильной" психикой, а о смертельно-больном человеке, который страдает от боли не только физически, но и морально?

[Yurikka]

Смертельно больные люди желающие расстаться с жизнью будут проходить по другой, льготной очереди в виду присутствия настоящих страданий. Опять таки, им будет дан выбор - умереть анонимно на белых простынях в пансионате от укольчика или под фанфары, рёв толпы и телевизионные камеры быть сброшенным с вертолёта в лужу с крокодилами, ну или что нибудь в этом роде.

[Aurbo]

Мне ваши взгляды очень не нравятся.Я тут провела небольшую закулисную кампанию, и...ну, вы меня понимаете.Да,конечно - вы проведёте свою йевтаназию добровольно,а как же?
Вас с вертолёта сбросить или перед телевизором умертвить?

[Винни1]

Юрика - "хорошо излагает, собака" :grum:

[anna salinas]

Мне ваши взгляды очень не нравятся.Я тут провела небольшую закулисную кампанию, и...ну, вы меня понимаете.Да,конечно - вы проведёте свою йевтаназию добровольно,а как же?
Вас с вертолёта сбросить или перед телевизором умертвить?

Меня сбросте с Килиманджаро пожалуйста. Если умирать, так умирать в свободном полете, с адреналинчиком.

[Yurikka]

Мне ваши взгляды очень не нравятся.Я тут провела небольшую закулисную кампанию, и...ну, вы меня понимаете.Да,конечно - вы проведёте свою йевтаназию добровольно,а как же?
Вас с вертолёта сбросить или перед телевизором умертвить?

Aurbo, я не совсем вас понимаю. Я не хочу проститься с жизнью, я ещё слишком молод и хочу женицца и сделать маленьких деток что-бы было кому подать метафорическую кружку воды на старости лет. Или вы мне предлагаете совершить ритуальное форумское самоубийство? О какой компании идёт речь?

[Aurbo]

http://www.proza.ru/2006/08/06-63
почитайте, там про эфтаназию.

[Aurbo]

Аурбо, я не совсем вас понимаю. Я не хочу проститься с жизнью, я ещё слишком молод и хочу женицца и сделать маленьких деток что-бы было кому подать метафорическую кружку воды на старости лет. Или вы мне предлагаете совершить ритуальное форумское самоубийство? О какой компании идёт речь?

Ваши желаноя никого не волнуют. Раз решили,чт овы -совершенно добровольно,заметьте, безо всякого нажима - уходите из жизни, так как ваши вззгляды нам не нравятся, то так и будет.
Всё добровольно...

[anna salinas]

Аурбо, я не совсем вас понимаю. Я не хочу проститься с жизнью, я ещё слишком молод и хочу женицца и сделать маленьких деток что-бы было кому подать метафорическую кружку воды на старости лет. Или вы мне предлагаете совершить ритуальное форумское самоубийство? О какой компании идёт речь?

не обращайте внимания, когда сказать нечего некоторые пишут ничего незначащий набор слов.

[Yurikka]

Меня сбросте с Килиманджаро пожалуйста. Если умирать, так умирать в свободном полете, с адреналинчиком.

нет, слишком быстро, не будет времени рефлект на бесцельно прожитые годы. я бы умерaл уйдя в океан на паруснике без еды но с водой и так медленно угасать в течении трёх-четырёх недель...

[crazy-mike]

нет, слишком быстро, не будет времени рефлект на бесцельно прожитые годы. я бы умерaл уйдя в океан на паруснике без еды но с водой и так медленно угасать в течении трёх-четырёх недель...
А лагере смерти "для эвтаназируемых" - слабо? :grum:

[Aurbo]

не обращайте внимания, когда сказать нечего некоторые пишут ничего незначащий набор слов.

Всё.Я обиделась и над Килиманджари сбрасывать не буду - спихну в Индийский океан,там акулы.:crazy:

[Yurikka]

Ваши желаноя никого не волнуют. Раз решили,чт овы -совершенно добровольно,заметьте, безо всякого нажима - уходите из жизни, так как ваши вззгляды нам не нравятся, то так и будет.
Всё добровольно...

опять ничего не понимаю, это завуалированная угроза? вы меня забанаете? потому что наши взгляды на определённый предмет диаметрально противоположны?

[Aurbo]

А лагере смерти "для эвтаназируемых" - слабо? :грум:

Кто написал "Отель Танатос"?

[Dr. Livesey]

Он ведь родом с Украины!!!!! А в Украине довольно много "предприимчивых"!!!!!
Даже слишком много! :grum:
Бывали и курьезы. Видел сюжеты про людей, которые по документам числились умершими.:shy:
Мужик пришел оформлять на себя ЧП, и узнал что он на самом деле мертвый.:grum:. Потом долго ходил доказывал что вот он, живой на самом деле. Морочил себе голову со всякими бумажками и справками.:rolleyes:

[Aurbo]

опять ничего не понимаю, это завуалированная угроза? вы меня забанаете? потому что наши взгляды на определённый предмет диаметрально противоположны?

Я просто вашу идею развиваю..до абсурда. По моему, очень и очень легко перешагнуть ту грань,где добровольный уход из жизни превращается в добровольно принудительный.

[crazy-mike]

Бывали и курьезы. Видел сюжеты про людей, которые по документам числились умершими.:shy:
Мужик пришел оформлять на себя ЧП, и узнал что он на самом деле мертвый.:grum:. Потом долго ходил доказывал что вот он, живой на самом деле. Морочил себе голову со всякими бумажками и справками.:rolleyes:
Муравей - когда умирает - выделяет аттрактант (феромон) , который означает "я умираю - несите меня на кладбище". Этот запах служит сигналом рабочим муравьям схватить "умирающего" и "тащить на кладбище". Биологи когда-то развлекались - капали на здорового муравья таким "феромоном". Рабочие муравьи послушно тащили такого на кладбище.

[Lilu]

Должно быть у человека такое право. Больных животных усыпляют, чтоб прекратить их мучения. Почему люди должны мучаться, когда нет никакой надежды и мир сплошная боль? Для тех кто говорит о "бороться до конца", вы видели как мучается тяжело и безнадежно больной?

Не хочет мучиться, пусть пойдет и утопится. Или повесится. При чем тут окружающие(врачи например), которые должны убийство совершать?

[anna salinas]

Не хочет мучиться, пусть пойдет и утопится. Или повесится. При чем тут окружающие(врачи например), которые должны убийство совершать?

Потому что, как правило, это парализованные, либо лишенные возможности самостоятельно передвигаться люди, страдающие от нечеловеческих мук. Напомню мы говорим не о банальных самоубийствах, а о людях, которые по состоянию здоровью хотят достойно уйти из жизни.

[Винни1]

Муравей - когда умирает - выделяет аттрактант (феромон) , который означает "я умираю - несите меня на кладбище". Этот запах служит сигналом рабочим муравьям схватить "умирающего" и "тащить на кладбище". Биологи когда-то развлекались - капали на здорового муравья таким "феромоном". Рабочие муравьи послушно тащили такого на кладбище.

А есть тут у вас аплодирующий смайлик?

[Винни1]

При чем тут окружающие(врачи например), которые должны убийство совершать?

О, не беспокойтесь за врачей. Среди них непременно найдутся те, кто сделает своей специализацией рутинные approvals самоубийц. За соответствующую мзду. Скажем, баксов 200 с носа.

[Винни1]

"...physician-assisted suicide, if it became widespread, could become a profit-enhancing tool for big HMOs. "
"...drugs used in assisted suicide cost only about $40, but that it could take $40,000 to treat a patient properly so that they don't want the "choice" of assisted suicide..." (с)
Wesley J. Smith, senior fellow at the Discovery Institute.

[Винни1]

Example 1: an elderly person in a nursing home, who can barely understand a breakfast menu, is asked to sign a form consenting to be killed. Is this voluntary or involuntary? Will they be protected by the law? How? Right now the overall prohibition on killing stands in the way. Once one signature can sign away a person's life, what can be as strong a protection as the current absolute prohibition on direct killing? Answer: nothing.

Example 2: a woman is suffering from depresssion and asks to be helped to commit suicide. One doctor sets up a practice to "help" such people. She and anyone who wants to die knows he will approve any such request. He does thousands a year for $200 each. How does the law protect people from him? Does it specify that a doctor can only approve 50 requests a year? 100? 150? If you don't think there are such doctors, just look at recent stories of doctors and nurses who are charged with murder for killing dozens or hundreds of patients.

[Lilu]

Потому что, как правило, это парализованные, либо лишенные возможности самостоятельно передвигаться люди, страдающие от нечеловеческих мук. Напомню мы говорим не о банальных самоубийствах, а о людях, которые по состоянию здоровью хотят достойно уйти из жизни.

Ну и при чем тут врач? И опять же, в моральном аспекте, а не в том, что предположим, по закону его за это не накажут. Почему врач должен грех на душу брать?

[Yurikka]

Я просто вашу идею развиваю..до абсурда. По моему, очень и очень легко перешагнуть ту грань,где добровольный уход из жизни превращается в добровольно принудительный.

Да, я с вами согласен, представляете, самоубийца в комнате за две секунды до появления в ней "террориста"-самоубийцы вдруг больше не хочет умирать хотя он уже подписал все нужные бумаги, выстоял в очереди месяцев так с девять, прошёл все системные шлюзы и вдруг, в последний момент ему разонравилась идея скорого света в конце тоннеля... и он начианет колотить по стенам, кричать - "нет, нет, я передумал!!!" но уже поздно, механизм запущен и на пороге появляется угрюмый палестинский бородач. Злобно улыбаясь он говорид: "Аиды, приготовьтесь к встрече со своим мэйкером" и тянецца грязным, узловатым пальцем с заскорузлым ногтем к красной кнопке на своём палестинском пузе. Передумавший бросается на него, откусывает палец и пережёвывая его, смотрит в камеру, и шевеля кровавыми губами шепчет: "я передумал, плиз, лет ми гоу". Но, не тут то было, пока продьюсеры ломятся в двери а мэнэджмент пэй пер вью канала подсчитывает выручку, остальные хасиды в комнате смерти которые уже давно попращались с жизнью и у которых назначен аппойнтмент с всевышним именно в этод день, набрасываются на несчастного, привязывают его к швабре и ставят в уголке такой вот импровизированных крест с распятым передумавшим самоубийцей. Его страждующее лицо бешенно врещающее глазами во весь экран, по бороде течёт кровь палестинца, он пытаецца что-то сказать но зарстявший в его горле палец не даёт, вдруг взрыв, вся комната залита кровью, и в этот момент в неё врываются продьюсеры и стоя по колено в крови начинают ругаться и дискутировать насчёт этикческой стороны медали с лоером и тут же нарисовавшимся в комнате мэнэджментом и спонсорами передачи...

[Dr. Livesey]

Муравей - когда умирает - выделяет аттрактант (феромон) , который означает "я умираю - несите меня на кладбище". Этот запах служит сигналом рабочим муравьям схватить "умирающего" и "тащить на кладбище". Биологи когда-то развлекались - капали на здорового муравья таким "феромоном". Рабочие муравьи послушно тащили такого на кладбище.
У людей, тоже между прочим социальных животных, на смену феромонам пришли деньги:grum:

[Винни1]

Да, я с вами согласен, представляете, самоубийца в комнате за две секунды до появления в ней "террориста"-самоубийцы вдруг больше не хочет умирать хотя он уже подписал все нужные бумаги
:) Плагиат. "Приключения принца Флоризеля", Р.Стивенсон.

[Винни1]

У людей, тоже между прочим социальных животных, на смену феромонам пришли деньги:grum:

Деньги не пахнут.

[Dr. Livesey]

Деньги не пахнут.
пожалуй соглашусь :shy:

[Yurikka]

я не читал приключения Принца Флоризеля, смотрел по теле лет так с двадцать с лишним назад, но не читал. идея независимо родилась в моей голове и посему не может считацца плагиатом...

[Винни1]

идея независимо родилась в моей голове и посему не может считацца плагиатом...

Хорошо. Сойдемся на under the influence.

[Винни1]

Вообще, не переживайте. Medicaid накрылся, счас вот SS накроется, и будет вам эффффтаназия. Некоторым, возможно, предложат на выбор досрочную. Типа, early retirement.

[Dr. Livesey]

Бывали кстати единичные случаи, когда сатанисты находили суицидников и предлагали им помощь.:rolleyes:
Вот так они находили материал для своих ритуалов.

[ЭТО Я]

Ехампле 1: ан елдерлы персон ин а нурсинг хоме, щхо цан барелы ундерстанд а бреакфаст мену, ис аскед то сигн а форм цонсентинг то бе киллед. Ис тхис волунтары ор инволунтары? Щилл тхеы бе протецтед бы тхе лащ? Хощ? Ригхт нощ тхе овералл прохибитион он киллинг стандс ин тхе щаы. Онце оне сигнатуре цан сигн ащаы а персоньс лифе, щхат цан бе ас стронг а протецтион ас тхе цуррент абсолуте прохибитион он дирецт киллинг? Ансщер: нотхинг.

Ехампле 2: а щоман ис суфферинг фром депресссион анд аскс то бе хелпед то цоммит суициде. Оне доцтор сетс уп а працтице то "хелп" суч пеопле. Ше анд анёне щхо щантс то дие кнощс хе щилл аппрове аны суч реэуест. Хе доес тхоусандс а ыеар фор $200 еач. Хощ доес тхе лащ протецт пеопле фром хим? Доес ит специфы тхат а доцтор цан онлы аппрове 50 реэуестс а ыеар? 100? 150? Иф ёу доньт тхинк тхере аре суч доцторс, юст лоок ат рецент сториес оф доцторс анд нурсес щхо аре чаргед щитх мурдер фор киллинг дозенс ор хундредс оф патиентс.

Предположим, вместо бумаги по эвтаназии тем же людям предлагают подписать завещание. Что скажете?

[Винни1]

Предположим, вместо бумаги по эвтаназии тем же людям предлагают подписать завещание. Что скажете?

Скажу, что мое с мужем завещание уже давно написано, подписано и заверено.
А мы еще очень и очень далеки от деменции. Признаков депрессии тоже не наблюдается (т-т-т).
Мой пойнт в том, что о завещании, как правило, принято заботиться заблаговременно. Пока еще в здравом уме, ясной памяти и далее по тексту.

[crazy-mike]

Деньги не пахнут.
Пахнут! Ещё как!!!!!! И у людей тоже феромоны есть. Ко всему прочему люди не только на "свои" реагируют - но и на кошачьи, например. Когда-то как прочитал из чего духи (parfumes) делают - и удивило как ими вообще пользуются! :grum:
Кстати "запах смерти" и "запах старости" - тоже есть.

[Винни1]

Кстати "запах смерти" и "запах старости" - тоже есть.

Как и запах страха.

[Винни1]

Когда-то как прочитал из чего духи (parfumes) делают - и удивило как ими вообще пользуются! :grum:


Какая разница, из чего их делают. Главное, как они пахнут :31:

[ЭТО Я]

Скажу, что мое с мужем завещание уже давно написано, подписано и заверено.
А мы еще очень и очень далеки от деменции. Признаков депрессии тоже не наблюдается (т-т-т).
Мой пойнт в том, что о завещании, как правило, принято заботиться заблаговременно. Пока еще в здравом уме, ясной памяти и далее по тексту.

Суть моего замечания в том, что все Ваши вопросы и возрожения давно разрешены - в контексте завещаний. В частности, завещание может включать пожелания о реанимации или отключения от аппаратов и предачу полномочий по этим вопросам третьим лицам.

[Odinokiy_Ostrov]

Кто может гарантировать, что не будет злоупотреблений? Кто будет принимать решение за накачанного наркотиками больного? На основании чего будут решать, отключать аппарат или нет? Подписанная бумага? А кто сказал, что она подписана добровольно?

В тех местах, где эти разрешено, разрабоан целый процесс. Несколько докторов должны определить, что человек безнадёжно болен, психологи дают заключение, что человек принимает решение самостоятельно, и так далее.... В общем, при желании, можно значительно ограничить злоупотребления.

[Dr. Livesey]

Пахнут! Ещё как!!!!!! И у людей тоже феромоны есть. Ко всему прочему люди не только на "свои" реагируют - но и на кошачьи, например. Когда-то как прочитал из чего духи (parfumes) делают - и удивило как ими вообще пользуются! :grum:
Кстати "запах смерти" и "запах старости" - тоже есть.
Ну эти все запахи, они на самом деле не заметны сознательно. Оно все на подсознание действует наверно.
Ну наверно почти как ультра и инфразвук. На организм действует, а ушам не слышно.
А еще есть резонансные частоты организма и бинауральные ритмы какие-то. Правда есть и версия что ритмы эти все на самом деле фигня.
Надо будет попробовать поэкспериментировать :grum:

[ЭТО Я]

Пахнет - всё. От некоторых постов, например, такая вонь. Хоть нос зажимай.

[Odinokiy_Ostrov]

Не хочет мучиться, пусть пойдет и утопится. Или повесится. При чем тут окружающие(врачи например), которые должны убийство совершать?

Не должны. Никто ведь их не заставляет. Даже если эвтаназия будет легальной, это не значит, что каждый врач будет обязан этим заниматься. Но ведь есть врачи, которые не считают, что это противоречит их моральным принципам. Так почему бы не дать человеку, который всё равно смертельно болен, и живёт в страшных муках, право ускорить процесс?

[Винни1]

Ну эти все запахи, они на самом деле не заметны сознательно.
Дык, а феромоны что? То же - на подсознание :)

[Винни1]

В общем, при желании, можно значительно ограничить злоупотребления.

Хорошо, если так.

[ЭТО Я]

Из сегодняшних новостей:


A quadriplegic who says his life is a "living hell" may find out whether he can starve himself to death as early as next Friday.

Lawyer John Hammond requested Western Australia chief justice Wayne Martin hold a bedside hearing next Friday for his Perth client, Christian Rossiter, 49, at the nursing home where he's in 24-hour care.

The Brightwater Care Group has lodged an application seeking advice on whether the nursing home should continue feeding Rossiter, despite his wish to starve to death.

Speaking through a tracheotomy tube, Rossiter said he wasn't afraid of dying, just the pain.

On Thursday, Rossiter told Perth Now that Australia should adopt Switzerland's euthanasia laws and allow people freedom of choice in their right to live or die.

"I'm hoping the courts won't force them (nursing home staff) to sustain me,'' Rossiter said."This is living hell. I used to be a cyclist; I used to be a keen walker. I bushwalked around the world ... I've rock climbed in Yosemite Valley in California up very steep cliffs. . . .I want to have the food withdrawn.''

Hammond said his client's wishes should be respected.

"He wants to die now, not tomorrow, not next week, but he wants to die now and he wants to die without pain,'' Hammond said Thursday.

Что скажете?

[Aurbo]

Из сегодняшних новостей:


Что скажете?

Жаль,что он в [institution]. Дома было бу проще,а тут - боятся судебного преследования, боятся отпугнуть потенциальных клиентов - ведь многие хотят жить,сколько Б-г дал, бороться за жизнь до конца.

(А что с ним случилось, почему он [quadriplegic]?)

[ЭТО Я]

Жаль,что он в [institution]. Дома было бу проще,а тут - боятся судебного преследования, боятся отпугнуть потенциальных клиентов - ведь многие хотят жить,сколько Б-г дал, бороться за жизнь до конца.

(А что с ним случилось, почему он [quadriplegic]?)

Не знаю. Вот полный текст:
http://www.news.com.au/story/0,27574,25896071-2,00.html

[Aurbo]

Не написано, почему он инвалид.

[mpredby]

По законам средневековой Англии - не имеет! Самоубийство рассматривалось как убийство подданного Его Величества и злостное уклонение от уплаты налогов! :grum:Думаю, наибольшее раздражение вызывает именно уклонение от уплаты налогов, да ещё и совершённое с особой дерзостью и цинизмом, а осуждение самоубийства - лишь маска, для создания положительного образа Его Величества в глазах подданных.:grum:

[mpredby]

Мертвого выкопать и налоги взыскать! Вперед за 50 лет! :34:Вообще не закапывать, пока не заплатит, исходя из средней продолжительности жизни! Ещё и пеню накрутить, за попытку уклонения от налогов!

[mpredby]

Легализация самоубийства это замечательнейшая идея которая к сожалению преждевременна в США, стране с сильнейшим пуританским менталитетом у власть имущих. Подумайте, если легализовать и бюрократизировать этот процесс, самоубийств станет намного меньше и те которые всё-таки будут происходить, пройзойдут с минимальным количеством спилл овэр костс для общества.

Много самоубийств происходит спонтанно, человек прыгает с моста, направляет автомобиль на встречку, прыгает из окна, открывает комфорку что-бы отравиться газом, направляет игрушечный пистолет на мента или убивает кучу народа и гибнет сам или от своей руку или от пуль полиции и т.п. Практически во всех случаях уход из жизни связан с серьёзными дополнительными проблеммами для окружающего самоубийцу социума. Один нестабильный человек подвергает опасности многих часто ни в чём не повинных людей.

Бюрократизация процесса приведёт к тому что потенциальный самоубийца больше не будет действовать импульсивно а должен будет выстоять в очереди, получить номерок, заполнить апликэйшан, получить дату на будующее в виду нехватки мест, персонала и т.п. Дата самоубийства будет переноситься, соответствующие уведомления приходить по почте и человеку будет дано множество шансов передумать. Те же кто не передумают будут сводиться с потенциальными самоубийцами которые в процессе желают прихватить с собою пару-тройку невинных людей. Отобранную таким образом группу будут запирать в комнате и запускать туда убийцу/самоубийцу с оружием в руках и он будет по очереди или массово отправлять к праотцам желающих покончить с собой. По окончанию процесса убийца будет делать себе харакири, вешаться или стреляться.Это не будет работать. Самый свободный человек на свете - это тот, кто решает покончить с собой. И ничего он никому не должен, и ни по каким инстанциям он не будет ходить - это прежде всего.

Если самоубийца решает уйти из жизни по причинам глубоко личным, он и не захочет кого-нибудь прихватить с собой, он всё сделает так, что никто посторонний не пострадает. А если он посчитает, что в его решении виновато общество, то он прихватит с собой как раз тех людей, которые не хотят умирать - в их лице он будет видеть часть общества, которое, по его мнению, довело его до самоубийства. Этим он, как бы, отомстит обществу.
Такой метод мог бы свести на нет терроризм на Ближнем Востоке. Представьте себе израильтян желающих отправиться к праотцам и араба желающего сделать то же самое прихватив по дороге с десяток евреев. Собираем желающих в белой комнате впускаем туда араба с бомбой, кабум и как говорится и овцы целы и волки сыты. Также можно мэтчать суннитов к шиитам, талибаноф к христианам и других желающий ускоренной встречи с аллахом, исусом и т.п.Не сработает. Терроризм На Ближнем Востоке носит характер освободительного движения. А любой терроризм, как таковой, имеет своей целью посеять панику, дестабилизировать обстановку, среди людей, которые как раз не хотят умирать.
Консерваторам может не понравиться такая идея в виду того что кто-то (обычно налогоплательщики) должен будет платить за бюрократические процедуры. Я думаю что если организовать пэй пер вью канал с 24х часовой трансляцией такого рода самоубийств и давать людям место перед камерой с зачтением прощального послания и т.п. то все бюрократические затраты могут легко окупиться и вещание процедуры самоубийства будет приносить серьёзный доход в казну что не маловажно во время экономического кризиса.Такая идея в здоровом обществе не может понравиться никому, по причине своей явной бесчеловечности и аморальности.

[mpredby]

Кто написал "Отель Танатос"?Андрэ Моруа

[mpredby]

Бывали и курьезы. Видел сюжеты про людей, которые по документам числились умершими.:shy:
Мужик пришел оформлять на себя ЧП, и узнал что он на самом деле мертвый.:grum:. Потом долго ходил доказывал что вот он, живой на самом деле. Морочил себе голову со всякими бумажками и справками.:rolleyes:Может, и курьёз. А возможно, что против кого-то из них что-то реально затевалось - отъём квартиры, например (был такой случай), или реальное убийство - если бы он вдруг исчез - его бы милиция не искала даже теоретически.

[mpredby]

Потому что, как правило, это парализованные, либо лишенные возможности самостоятельно передвигаться люди, страдающие от нечеловеческих мук. Напомню мы говорим не о банальных самоубийствах, а о людях, которые по состоянию здоровью хотят достойно уйти из жизни.Знакомо. Одна очень больная пожилая женщина как-то призналась мне, что ищет кого-нибудь, чтобы её быстро и безболезненно убил, за деньги. Жутко такое слышать.

[mpredby]

У людей, тоже между прочим социальных животных, на смену феромонам пришли деньги:grum:Есть некоторое различие. Муравей выделяет феромон перед смертью, а богатый родственник выделяет деньги наследникам после смерти (в Украине - через 6 м-цев) :34:

[mpredby]

Не должны. Никто ведь их не заставляет. Даже если эвтаназия будет легальной, это не значит, что каждый врач будет обязан этим заниматься. Но ведь есть врачи, которые не считают, что это противоречит их моральным принципам. Так почему бы не дать человеку, который всё равно смертельно болен, и живёт в страшных муках, право ускорить процесс?Таких врачей нужно вначале пожизненно лишить права заниматься медицинской деятельностью - а затем - пусть убивает, если закон позволяет.

Доктор-убийца... не звучит как-то.

Например, депутатов-убийц в Украине судить нельзя. Вначале нужно снять депутатскую неприкосновенность - тогда можно.

[mpredby]

...

[mpredby]

Из сегодняшних новостей:


Что скажете?Ай-яй-яй... Паралич рук и ног... Это ему даже пистолет с одним патроном не подсунешь...

[ЭТО Я]

Таких врачей нужно вначале пожизненно лишить права заниматься медицинской деятельностью - а затем - пусть убивает, если закон позволяет.

Доктор-убийца... не звучит как-то.

Хочу заметить что это аргумент не против автонезии, а против того чтобы этим занимались врачи.

[mpredby]

Хочу заметить что это аргумент не против автонезии, а против того чтобы этим занимались врачи.Это было допущение, что закон об эвтаназии уже, якобы, принят. Но несомненно одно - если такой закон будет действительно принят, то злоупотребления будут иметь место.

[ЭТО Я]

Это было допущение, что закон об эвтаназии уже, якобы, принят. Но несомненно одно - если такой закон будет действительно принят, то злоупотребления будут иметь место.

Более чем при отсутствии такого закона? Это не очевидно.

[mpredby]

Более чем при отсутствии такого закона? Это не очевидно.Пока эвтаназия запрещена - это значит, что по-прежнему действует заповедь "не убий", людей убивать нельзя, как и в течение истории человечества, а будет разрешена, это снимет моральный барьер в сознании общества, что жизнь священна и неприкосновенна. Дальнейшая деградация общества произойдёт.

[Odinokiy_Ostrov]

Таких врачей нужно вначале пожизненно лишить права заниматься медицинской деятельностью - а затем - пусть убивает, если закон позволяет.

Доктор-убийца... не звучит как-то.

Например, депутатов-убийц в Украине судить нельзя. Вначале нужно снять депутатскую неприкосновенность - тогда можно.

Я не знаю, при чём здесь депутаты, но врачи должны хотеть помочь своим больным, облегчить их страдания. Бывает, что единственный способ помочь смертельно больному человеку, мучающемуся страшными болями, это...

[zgorynych]

Извечная человеческая дилемма. Одни челы считают что они знают как все остальные должны жить и другие челы всё равно пытаюца остаца свободными, особенно там где вопрос касаеца контроля над собственным телом.

[Шмоль]

Извечная человеческая дилемма. Одни челы считают что они знают как все остальные должны жить и другие челы всё равно пытаюца остаца свободными, особенно там где вопрос касаеца контроля над собственным телом.Вопрос решит изобретение сэлфдистракт баттон, который можно будет активировать усилием мозга...

[zgorynych]

Вопрос решит изобретение сэлфдистракт баттон, который можно будет активировать усилием мозга...

Уже есть такая. Называеца Фокс Ньюз. Но не работает если нет мозга. :grum:

[mpredby]

Я не знаю, при чём здесь депутаты, но врачи должны хотеть помочь своим больным, облегчить их страдания. Бывает, что единственный способ помочь смертельно больному человеку, мучающемуся страшными болями, это...А что может помешать врачу, скажем, взять взятку, от кого-либо, убить больного, а затем сказать, что это был единственный способ ему помочь? Вполне реально, если закон будет принят.

[mpredby]

Извечная человеческая дилемма. Одни челы считают что они знают как все остальные должны жить и другие челы всё равно пытаюца остаца свободными, особенно там где вопрос касаеца контроля над собственным телом.Загнать в счастие железною рукою.

[Odinokiy_Ostrov]

А что может помешать врачу, скажем, взять взятку, от кого-либо, убить больного, а затем сказать, что это был единственный способ ему помочь? Вполне реально, если закон будет принят.

Потому что будет не всё так просто. Читайте тему, здесь это уже обсуждалось. Несколько врачей должны будут согласиться, что человек неизлечимо болен. Человек должен будет пройти психологическую консультацию, и т.д. и т.п.

[Lilu]

Я не знаю, при чём здесь депутаты, но врачи должны хотеть помочь своим больным, облегчить их страдания. Бывает, что единственный способ помочь смертельно больному человеку, мучающемуся страшными болями, это...

Врачи в первую очередь должны помогать больным сохранять здоровье. Если откровенно встать на путь облегчения страданий, то массе народа можно откровенно алкоголь, да наркоту прописывать. И страдания будут облегчены.

[fduch]

Садомазохисты вот есть. Эвтаназия является ущемлением их права на мучительную смерть. :popcorn:
Человек (не-садомазо...) просто ну очень сильно устаёт от боли. И бывает - что ему просто хочется чтобы это всё кончилось хоть как-нибудь. Даже зубная боль человека "достаёт".

так оно и так законцица, если чел серезно болен и при "поддержании" протянет в состоянии боли и овоща "проживет" на 3-4 недели больше. зачем на эти 3-4 недели "жизнь" продлевать. почему низя вколоть морфа и вырубить аппаратуру "жизнедеятельности"?

ЗЫ. или вы хотите быть гестапо-вцем с "благими намерениями" ???

[fduch]

Должны. Вообще - эти "помогальники" психологически спроваживают пациента на тот свет вместо того чтобы попробовать побороться (есть ведь очень много легковнушаемых людей - а действие лекарственных препаратов зависит и от психоэмоционального состояния пациента). Да - есть очень много случаев - когда "бороться за жизнь пациента" и как будто особого смысла не имеет (высокая доза радиации , обширный ожог и т.д.). Но если люди начнут пользоваться императивом "загнанных лошадей пристреливают" - такая цивилизация кончит не просто концлагерями , а намного хуже. По этому поводу уместно вспомнить программы эвтаназии в нацисткой Германии.
:popcorn:

если чел при полном сознании и памяти то пусть живет и бореца до конца, а если пошли необратимые процессы и вопрос стоит помрет он заФФтра или через 2 недели, так зачем мучать и его и себя и окружающих?

[fduch]

Должны. Вообще - эти "помогальники" психологически спроваживают пациента на тот свет вместо того чтобы попробовать побороться (есть ведь очень много легковнушаемых людей - а действие лекарственных препаратов зависит и от психоэмоционального состояния пациента). Да - есть очень много случаев - когда "бороться за жизнь пациента" и как будто особого смысла не имеет (высокая доза радиации , обширный ожог и т.д.). Но если люди начнут пользоваться императивом "загнанных лошадей пристреливают" - такая цивилизация кончит не просто концлагерями , а намного хуже. По этому поводу уместно вспомнить программы эвтаназии в нацисткой Германии.
:popcorn:

если чел при полном сознании и памяти то пусть живет и бореца до конца, а если пошли необратимые процессы и вопрос стоит помрет он заФФтра или через 2 недели, так зачем мучать и его и себя и окружающих?

[Yura717]

нет, слишком быстро, не будет времени рефлект на бесцельно прожитые годы. я бы умерaл уйдя в океан на паруснике без еды но с водой и так медленно угасать в течении трёх-четырёх недель...
за 4 недели не получиться я сам голодал 30 дней а вот за 90 - 100 дней от голода умереть можно так сказать легкая и без болезненная смерть

[Odinokiy_Ostrov]

Врачи в первую очередь должны помогать больным сохранять здоровье. Если откровенно встать на путь облегчения страданий, то массе народа можно откровенно алкоголь, да наркоту прописывать. И страдания будут облегчены.

Речь идёт о ситуациях, когда уже поздно сохранять здоровье.

[ЭТО Я]

Пока эвтаназия запрещена - это значит, что по-прежнему действует заповедь "не убий", людей убивать нельзя, как и в течение истории человечества, а будет разрешена, это снимет моральный барьер в сознании общества, что жизнь священна и неприкосновенна. Дальнейшая деградация общества произойдёт.

Вы что-то путаете. Заповедь "не убий" исходит не из зоконодательных органов правительств.

[ЭТО Я]

Я не знаю, при чём здесь депутаты, но врачи должны хотеть помочь своим больным, облегчить их страдания. Бывает, что единственный способ помочь смертельно больному человеку, мучающемуся страшными болями, это...

Насколько я знаю, когда обсуждают эвтанезию обычно имеют в виду помощь в самоубийстве по желанию пациента или тех кого он уполномочил представлять себя по этому вопросу.
Я не прав?

[ЭТО Я]

если чел при полном сознании и памяти то пусть живет и бореца до конца, а если пошли необратимые процессы и вопрос стоит помрет он заФФтра или через 2 недели, так зачем мучать и его и себя и окружающих?

Если человек заплатил за то чтобы его "мучали", то должны мучать.

[ЭТО Я]

Не так давно читал статью об эпидемии смертей в Датских больницах когда пациент находится в состоянии [deep sedation]. Пришел к выводу что в сочетании с гос. медициной эвтаназия проблематична.

[Odinokiy_Ostrov]

Насколько я знаю, когда обсуждают эвтанезию обычно имеют в виду помощь в самоубийстве по желанию пациента или тех кого он уполномочил представлять себя по этому вопросу.
Я не прав?

Прав конечно. Я же не говорю, что доктора будут это делать по своему усмотрению. Я обьясняла почему, я думаю, это не противоречит моральным принципам докторов.

[ЭТО Я]

Прав конечно. Я же не говорю, что доктора будут это делать по своему усмотрению. Я обьясняла почему, я думаю, это не противоречит моральным принципам докторов.

А если даже и противоречит, то это не аргуент против эвтаназии. Этой работой могут заниматься и не врачи.

[fduch]

Если человек заплатил за то чтобы его "мучали", то должны мучать.

hmmm, and if the client is not satisfy with this service, they gonna give him money back or refund?:wink:

[mpredby]

Вы что-то путаете. Заповедь "не убий" исходит не из зоконодательных органов правительств.Законы демократической страны насильно не навязываются меньшинством большинству, и не возникают из ниоткуда, а, в основном, являются зафиксированными обычаями и традициями, сложившимися в конкретном обществе, и выражают интуитивно понимаемую большинством справедливость. А из них уже были позаимствованы христианские заповеди.

Не могу себе представить страны, где в законодательстве не реализована заповедь "не убий". Так же, как и "не укради".

[mpredby]

Если человек заплатил за то чтобы его "мучали", то должны мучать.Не знаю, как где - но в Украине насильника судят даже в том случае, если жертва впоследствии заявляет, что не имеет претензий к насильнику. Вроде - нелогично, но это именно так.

[ЭТО Я]

Законы демократической страны насильно не навязываются меньшинством большинству, и не возникают из ниоткуда, а, в основном, являются зафиксированными обычаями и традициями, сложившимися в конкретном обществе, и выражают интуитивно понимаемую большинством справедливость.
У Вас слишком оптимистичный взгляд на демократию.
Кроме того, я не знаком с моральным принципом согласно которому навязывание большинством меньшинству более оправданно чем меньшинством большинству.
Надеюсь что решая для себя моральные дилемы Вы не руководствуетесь результатами голосований.

А из них уже были позаимствованы христианские заповеди.
Наоборот. И формальные законы и религиозные заповеди как правило (но к сожалению не всегда) исходят из одного источника - врожденной моральной интуиции.

Не могу себе представить страны, где в законодательстве не реализована заповедь "не убий". Так же, как и "не укради".
С "не укради" - без вопросов. А с "не убий" дело обстоит сложнее. Не следует путать букву неточного перевода со смыслом который автор и все мы (думаю включая и Вас) в эти слова вкладываем. А именно: "не совершай морально неоправданного убийства".
А с этой точки зрения принцип "не убий" к данной ситуации неприменим. Во-первых, потому что моральное оправдание подобного поступка - вопрос спорный и ответ далеко не очевиден. Во-вторых, убийство и самоубийство - принципиально разные вещи. А добровольная эвтанезия скорее подходит под опредиление последнего. Воля остановить жизнь исходит от обладателя жизни. Человек совершающий акт - лишь исполнитель этой воли.

[mpredby]

У Вас слишком оптимистичный взгляд на демократию.
Кроме того, я не знаком с моральным принципом согласно которому навязывание большинством меньшинству более оправданно чем меньшинством большинству.
Демократия - от греческих слов "демос" - народ, и "кратос" - власть, т.е., власть народа. Т.е., именно навязывание большинства меньшинству - есть истинная демократия. Наоборот - уже демократией не является. Конечно, можно при этом её декларировать - но это будет не то.
Надеюсь что решая для себя моральные дилемы Вы не руководствуетесь результатами голосований.Не только я, но и практически любой член общества при том, что Вы описываете, именно руководствуется, фактически - результатами голосований, которые состоялись задолго до возникновения дилеммы, и эти голосования выразились в обычаях, традициях, моделях поведения в шаблонных ситуациях, воспитании. Определённую роль играет характер индивидуума.
Наоборот. И формальные законы и религиозные заповеди как правило (но к сожалению не всегда) исходят из одного источника - врожденной моральной интуиции.Не только врождённой - а и приобретённой. Зачастую приобретённая интуиция оказывается доминирующей.

С "не укради" - без вопросов. А с "не убий" дело обстоит сложнее. Не следует путать букву неточного перевода со смыслом который автор и все мы (думаю включая и Вас) в эти слова вкладываем. А именно: "не совершай морально неоправданного убийства".Неверное толкование. Любое убийство, самое жестокое и бесчеловечное - всегда имеет моральное оправдание для убийцы. "Рожа не понравилась - убил". "Были нужны деньги - убил".

А с этой точки зрения принцип "не убий" к данной ситуации неприменим. Во-первых, потому что моральное оправдание подобного поступка - вопрос спорный и ответ далеко не очевиден.Если он в конечном итоге убил - значит, вопрос для убийцы стал бесспорный, и ответ стал очевидным, поскольку - результат налицо.

Исключение - убийство по неосторожности.


Во-вторых, убийство и самоубийство - принципиально разные вещи. А добровольная эвтанезия скорее подходит под опредиление последнего. Воля остановить жизнь исходит от обладателя жизни. Человек совершающий акт - лишь исполнитель этой воли."Лишь" исполнитель. Типа, песню исполнить. Мелочь эдакая. Совсем, как бы, и не убийца, что ли?
Да нет, убийца, самый настоящий. Потому, что убийство себе подобного с точки зрения общественной морали может быть оправдано лишь в случае защиты своей собственной жизни, или жизни своих близких. А в случае эвтаназии на него никто не покушается.

[ЭТО Я]

Демократия - от греческих слов "демос" - народ, и "кратос" - власть, т.е., власть народа. Т.е., именно навязывание большинства меньшинству - есть истинная демократия. Наоборот - уже демократией не является. Конечно, можно при этом её декларировать - но это будет не то.
В таком случае "истиная" демократия - явление крайне редкое, по крайней мере со времен 3-го Рейха.

Не только я, но и практически любой член общества при том, что Вы описываете, именно руководствуется, фактически - результатами голосований, которые состоялись задолго до возникновения дилеммы, и эти голосования выразились в обычаях, традициях, моделях поведения в шаблонных ситуациях, воспитании.
Т. е. если бы Вы жили в Нацистской Германии, Вы надо пологать были бы энтузиастом политики поддерживаемой абсолютным большинством немецких избирателей?

Определённую роль играет характер индивидуума.Не только врождённой - а и приобретённой. Зачастую приобретённая интуиция оказывается доминирующей.
Бывает и такое. Но заканчивается как правило плчевно. Типа эксперимента по выведению Нового Социалистического Человека.

Неверное толкование. Любое убийство, самое жестокое и бесчеловечное - всегда имеет моральное оправдание для убийцы. "Рожа не понравилась - убил". "Были нужны деньги - убил".
Если он в конечном итоге убил - значит, вопрос для убийцы стал бесспорный, и ответ стал очевидным, поскольку - результат налицо.
Не уверен как интерпретировать Ваше несогласие. Я ведь излагал не собственную точку зрения, а достаточно объективный факт - значение фразы в оригинале.

Исключение - убийство по неосторожности.
Если Вы настаиваете на дословной интерпретации соответствующей каноническому переводу, то я не вижу откуда Вы взяли это исключение.

"Лишь" исполнитель. Типа, песню исполнить. Мелочь эдакая. Совсем, как бы, и не убийца, что ли?
Да нет, убийца, самый настоящий. Потому, что убийство себе подобного с точки зрения общественной морали может быть оправдано лишь в случае защиты своей собственной жизни, или жизни своих близких. А в случае эвтаназии на него никто не покушается.
То что помощь в самоубийстве и насильственное лишение жизни - принципиально разные поступки должно быть очевидно и ежу. Возможно, помощь в самоубийстве тоже заслуживает осуждения. Я готов об этом поспорить. Но не стоит мутить воду выдавая одно за другое.
А про исключение в случае защиты см. выше.

[ЭТО Я]

Если Вы хотите использовать "не убий" как аргумент против помощи в самоубийстве, то Вам необходимо интерпретировать эту фразу как запрет на любые действия направленные на прекращение чужой жизни, без всяких исключений. Других альтернатив я не вижу, кроме как просто забить на логику.

[ЭТО Я]

Не знаю, как где - но в Украине насильника судят даже в том случае, если жертва впоследствии заявляет, что не имеет претензий к насильнику. Вроде - нелогично, но это именно так.

Даже если "жертва" заплатила чтобы с ней соответствующим образом совокупились? Полный беспредел!

[Janych]

Насколько я понимаю проблему эфтаназию, то это в большинстве случаев когда развитие технологии идет впереди развития морали.
А если ещё добавить деньги, которые можно заработать на поддержании тела в почти живом состоянии неопределенно долго, то можно даже обсудить насколько разные бизнесы моральны.
Может просто - если клиент или его родственники готовы платить, то пусть тело на пару месяцев, а то и лет позже переселится на кладбище, наслаждаясь под капельницами. Для большинства страховок все же должны быть заранее оговоренные критерии, когда следует отключать кучу аппаратов поддерживающих жизнь.
В случаях подобных неизлечимому раку, человек при желании сам может покончить с мучениями. Каждый человек имеет право на свою жизнь и смерть. Может чуть больше усилий надо чтобы понять ценность этого права, жизни и смерти. Но это уже больше философия.

[mpredby]

Если Вы хотите использовать "не убий" как аргумент против помощи в самоубийстве, то Вам необходимо интерпретировать эту фразу как запрет на любые действия направленные на прекращение чужой жизни, без всяких исключений. Других альтернатив я не вижу, кроме как просто забить на логику.Давайте проиллюстрируем на примере. Допустим, разрешили эвтаназию, и лично Вы решили деньжат малость подзаработать, да и острые ощущения испытать, нервы пощекотать - замочить человечка. Сделали дело, всё строго по закону, Вам его родственники пожали руку, и Вы продолжили заниматься дальше своими делами.

А не может ли такое быть, что Вы, либо: 1) до конца своей жизни будете каждую ночь видеть во сне эту сцену, и просыпаться от ужаса 2) Вы, в момент убийства, придёте в особое состояние, которое Вам очень понравится, и впоследствии Вам захочется это повторить, только уже по отношению к человеку, который не хочет умирать?

Может быть, возможны и другие варианты - но я Вам даю гарантию, что, в любом случае, прежним человеком Вы уже не будете никогда.

А если Вы совершите убийство в состоянии необходимой обороны - то это будет вынужденная мера, и совесть Вас мучить не будет - у Вас просто не было выбора. Да, Вы нарушите заповедь "не убий", но потому, что эту заповедь вначале попытается нарушить Ваш противник. А собственная жизнь - наивысшая существующая ценность.

А если отбросить "поповщину", и объяснить всё "по-настоящему" - то у Вас элементарно сработает инстинкт самосохранения, помимо Вашей воли, и все заповеди полетят к чёрту.

[mpredby]

Даже если "жертва" заплатила чтобы с ней соответствующим образом совокупились? Полный беспредел!Насчёт того, чтобы "жертва" заплатила - я такого не слышал, хотя в принципе может быть и такое. А то, что тёлка сама кинулась на шею, а затем написала заявление в ментовку - бывает и такое. Или угрожает этим, вымогая деньги. Правда, в этом случае её могут просто придушить.

Почему насильника всё равно садят, даже если тёлка "передумала"? Может быть, чтобы исключить случаи шантажа со стороны "жертвы" (мол, давай деньги - тогда заберу заявление)? По аналогии, как в Америке никогда принципиально не выполняют требований террористов при захвате заложников, чтобы не поощрять такие же действия в дальнейшем.

[edik]

Права на смерть нет - как и нет права на рождение, или жизнь. Бог дал и Бог взял. Сказал, и вдруг вспомнил мою беседу с рабином...оказывается бывают редкие ситуации, когда можно...

[mpredby]

Демократия - от греческих слов "демос" - народ, и "кратос" - власть, т.е., власть народа. Т.е., именно навязывание большинства меньшинству - есть истинная демократия.
В таком случае "истиная" демократия - явление крайне редкое, по крайней мере со времен 3-го Рейха.Почему же? Например, большинство - народ - выбирает депутатов - и делегиирует им выполнять свою волю, и они, по идее, должны стараться это делать.
Не только я, но и практически любой член общества при том, что Вы описываете, именно руководствуется, фактически - результатами голосований, которые состоялись задолго до возникновения дилеммы, и эти голосования выразились в обычаях, традициях, моделях поведения в шаблонных ситуациях, воспитании. Определённую роль играет характер индивидуума.
Т. е. если бы Вы жили в Нацистской Германии, Вы надо пологать были бы энтузиастом политики поддерживаемой абсолютным большинством немецких избирателей?

Бывает и такое. Но заканчивается как правило плчевно. Типа эксперимента по выведению Нового Социалистического Человека.Если Вы говорите о политике - это несколько другое. Я бы мог быть, в принципе, и в оппозиции (тайной, в том числе).
Но в общем случае - человек животное социальное, и, живя в обществе, не может быть свободным от его законов.

Неверное толкование. Любое убийство, самое жестокое и бесчеловечное - всегда имеет моральное оправдание для убийцы. "Рожа не понравилась - убил". "Были нужны деньги - убил".
Если он в конечном итоге убил - значит, вопрос для убийцы стал бесспорный, и ответ стал очевидным, поскольку - результат налицо.
Не уверен как интерпретировать Ваше несогласие. Я ведь излагал не собственную точку зрения, а достаточно объективный факт - значение фразы в оригинале.Вы слишком туманно выразились. Я не понял, о чём Вы.

Исключение - убийство по неосторожности.
Если Вы настаиваете на дословной интерпретации соответствующей каноническому переводу, то я не вижу откуда Вы взяли это исключение.Не уловил смысла.

"Лишь" исполнитель. Типа, песню исполнить. Мелочь эдакая. Совсем, как бы, и не убийца, что ли?
Да нет, убийца, самый настоящий. Потому, что убийство себе подобного с точки зрения общественной морали может быть оправдано лишь в случае защиты своей собственной жизни, или жизни своих близких. А в случае эвтаназии на него никто не покушается.
То что помощь в самоубийстве и насильственное лишение жизни - принципиально разные поступки должно быть очевидно и ежу. Возможно, помощь в самоубийстве тоже заслуживает осуждения. Я готов об этом поспорить. Но не стоит мутить воду выдавая одно за другое.
А про исключение в случае защиты см. выше.Это смотря с какой стороны посмотреть. См. выше (#128 ).

[ЭТО Я]

Почему же? Например, большинство - народ - выбирает депутатов - и делегиирует им выполнять свою волю, и они, по идее, должны стараться это делать.
По ошибочной идеи, согласно изложенной Вами неверной модели. А на практике согласно опросам граждане демократических стран из года в год заявляют что их правительства работают не так как им хотелось бы. Бывают исключения когда демократия работает [as advertised], но ни к чему хорошему это не приводит.

Если Вы говорите о политике - это несколько другое. Я бы мог быть, в принципе, и в оппозиции (тайной, в том числе).
Но в общем случае - человек животное социальное, и, живя в обществе, не может быть свободным от его законов.
В тех или иных демократических странах, в то или иное время, всегда существуют законы которые Вы сочли бы аморальными. Пощтому, факт существования закона сам по седбе ничего не говорит о его "правильности".

Вы слишком туманно выразились. Я не понял, о чём Вы.
Не уловил смысла.
Я заметил что дословное понимание канонического русского перевода этой заповеди не соответствует ни букве ни смыслу оригинала. А Вы ответили как будто оспариваете мою личную интерпретацию.

[ЭТО Я]

Давайте проиллюстрируем на примере. Допустим, разрешили эвтаназию, и лично Вы решили деньжат малость подзаработать, да и острые ощущения испытать, нервы пощекотать - замочить человечка. Сделали дело, всё строго по закону, Вам его родственники пожали руку, и Вы продолжили заниматься дальше своими делами.

А не может ли такое быть, что Вы, либо: 1) до конца своей жизни будете каждую ночь видеть во сне эту сцену, и просыпаться от ужаса
Это моя личная проблема.

2) Вы, в момент убийства, придёте в особое состояние, которое Вам очень понравится, и впоследствии Вам захочется это повторить, только уже по отношению к человеку, который не хочет умирать?
Допустим, дали Вам возможность заработать. И так Вам понравились деньги, что в следующий раз Вы решили их украсть.
Или дали Вам возможность потрахаться... Или... Логика та же.

[ЭТО Я]

Насчёт того, чтобы "жертва" заплатила - я такого не слышал, хотя в принципе может быть и такое. А то, что тёлка сама кинулась на шею, а затем написала заявление в ментовку - бывает и такое. Или угрожает этим, вымогая деньги. Правда, в этом случае её могут просто придушить.

Почему насильника всё равно садят, даже если тёлка "передумала"? Может быть, чтобы исключить случаи шантажа со стороны "жертвы" (мол, давай деньги - тогда заберу заявление)? По аналогии, как в Америке никогда принципиально не выполняют требований террористов при захвате заложников, чтобы не поощрять такие же действия в дальнейшем.

Я намекал на неуместность примера изнасилования к обсуждаемой ситуации помощи в самоубийстве. Аналогичной была бы ситуация когда женщина просит любовника связать её.

[mpredby]

По ошибочной идеи, согласно изложенной Вами неверной модели. А на практике согласно опросам граждане демократических стран из года в год заявляют что их правительства работают не так как им хотелось бы. Бывают исключения когда демократия работает [as advertised], но ни к чему хорошему это не приводит.Насчёт депутатов - можно сказать, в более общем случае, что любая система, основанная на человеческой надёжности - ненадёжна. Депутаты "гребут под себя", в той или иной мере, и это вполне свойственно человеческой природе, иначе зачем же они рвались к власти? Черчилль говорил что-то вроде: "Демократия - самая гнусная форма правления, но ничего совершенней человечество пока не придумало." Трудно себе представить, что на самом деле есть лучшая форма правления, но человечество почему-то её не использует.

В принципе, в каких-то конкретных случаях авторитарное правление может даже понравиться народу, но всё целиком и полностью зависит от личных качеств верховного правителя ("хороший" король, или "плохой").


В тех или иных демократических странах, в то или иное время, всегда существуют законы которые Вы сочли бы аморальными. Пощтому, факт существования закона сам по седбе ничего не говорит о его "правильности".Почему только я? А всем остальным абсолютно все законы нравятся, что ли? Это не так. Я уже писал выше, что законы в демократической стране, это, в основном, зафиксированные в печатном виде сложившиеся традиции и обычаи (в которые входят и понятия моральности-аморальности). В Украинском Гражданском кодексе, например, об этом так прямо и говорится - нарушение обычаев и традиций, не противоречащих законодательству, если таковое привело к нарушениям чьих-либо прав - приравнивается к нарушению закона. Существует ещё и такое довольно расплывчатое понятие, как "справедливость", но тем не менее, если, скажем, подписанный договор будет признан несправедливым, то с юридической точки зрения он будет признан недействительным.
Я заметил что дословное понимание канонического русского перевода этой заповеди не соответствует ни букве ни смыслу оригинала. А Вы ответили как будто оспариваете мою личную интерпретацию.Я не пишу о дословном понимании, или неточности перевода заповеди "не убий". Так же не оспариаваю чью-либо её интерпретацию. Я ссылался на свой пост #128


Сообщение от ЭТО Я
Если Вы хотите использовать "не убий" как аргумент против помощи в самоубийстве, то Вам необходимо интерпретировать эту фразу как запрет на любые действия направленные на прекращение чужой жизни, без всяких исключений. Других альтернатив я не вижу, кроме как просто забить на логику.

Давайте проиллюстрируем на примере. Допустим, разрешили эвтаназию, и лично Вы решили деньжат малость подзаработать, да и острые ощущения испытать, нервы пощекотать - замочить человечка. Сделали дело, всё строго по закону, Вам его родственники пожали руку, и Вы продолжили заниматься дальше своими делами.

А не может ли такое быть, что Вы, либо: 1) до конца своей жизни будете каждую ночь видеть во сне эту сцену, и просыпаться от ужаса 2) Вы, в момент убийства, придёте в особое состояние, которое Вам очень понравится, и впоследствии Вам захочется это повторить, только уже по отношению к человеку, который не хочет умирать?

Может быть, возможны и другие варианты - но я Вам даю гарантию, что, в любом случае, прежним человеком Вы уже не будете никогда.

А если Вы совершите убийство в состоянии необходимой обороны - то это будет вынужденная мера, и совесть Вас мучить не будет - у Вас просто не было выбора. Да, Вы нарушите заповедь "не убий", но потому, что эту заповедь вначале попытается нарушить Ваш противник. А собственная жизнь - наивысшая существующая ценность.

А если отбросить "поповщину", и объяснить всё "по-настоящему" - то у Вас элементарно сработает инстинкт самосохранения, помимо Вашей воли, и все заповеди полетят к чёрту.Ещё проще - нормальный человек не будет помогать кому-либо отправляться на тот свет, даже если к этому будут призывы на огромных рекламных щитах. Будут испытывать инстинктивное неприятие этого, а не из-за того, что он прочитал заповедь "не убий".

[sharik]

Давайте поговорим о праве на смерть, не о самоубийствах, а когда тяжело-больной человек принимает решение уйти из жизни.

...

то человек имеет право умереть с достоинством, по собственному решению.

Ваше мнение!
Вообще-то я за, но немного холодк идёт когда об этом думаешь.

И потом если такое сделать common practice, то зная как агресив иншуранс, есть верояность что они будуть пушать этот assisted suicide на всех terminally ill или disabled, и небось маркетинг департмент подсуетит им рекламки с улыбающимися, милыми старичками в раю на картинках, и как им там хорошо и зашибись

[ЭТО Я]

Насчёт депутатов - можно сказать, в более общем случае, что любая система, основанная на человеческой надёжности - ненадёжна. Депутаты "гребут под себя", в той или иной мере, и это вполне свойственно человеческой природе, иначе зачем же они рвались к власти? Черчилль говорил что-то вроде: "Демократия - самая гнусная форма правления, но ничего совершенней человечество пока не придумало." Трудно себе представить, что на самом деле есть лучшая форма правления, но человечество почему-то её не использует.

В принципе, в каких-то конкретных случаях авторитарное правление может даже понравиться народу, но всё целиком и полностью зависит от личных качеств верховного правителя ("хороший" король, или "плохой").
Дело не в "человеческой надежности" как таковой, а в мотивации. Ненадежно рассчитывать на то что политики пожертвуют собственными интересами ради чужих. Чтобы прокормиться мы рассчитываем не на милость фермеров, а на их эгоистичное желание заполучить наши деньги. Рассчитывать на альтруизм незнакомцев ненадежно, а на их эгоизм можно рассчитывать железно.
А цитата из Черчилля звучит в оригинале так: [Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time]. И говорит она вовсе не об оптимизме Черчилля по поводу демократии, а о его пессимизме по поводу правительства как такового.

Ещё проще - нормальный человек не будет помогать кому-либо отправляться на тот свет, даже если к этому будут призывы на огромных рекламных щитах. Будут испытывать инстинктивное неприятие этого, а не из-за того, что он прочитал заповедь "не убий".
Я не вижу чтобы нормальная моральная интуиция этому противилась. И не думаю что в этом моя личная особенность. Не так давно мой родственник умирал в мучениях от рака. Страшные боли заглушались опиатами с увеличением дозы по мере прогресса болезни. Но в какой-то момент безопасные дозы перестали работать. Врач увеличил дозу - что привело к "преждевременной" смерти. Если бы врач руководствовался не облегчением страданий, а продлением жизни, то день-другой пациент бы ещё помучался. Тем не менее, вся семья была ему благодарна. По-Вашему они все моральные уроды?

[mpredby]

Дело не в "человеческой надежности" как таковой, а в мотивации. Ненадежно рассчитывать на то что политики пожертвуют собственными интересами ради чужих.А я не сказал, что политики на 100% проигнорируют интересы избирателей - и мотивацией этому как раз будет их страх потерять свой мандат. Политики избирают компромисс между своими интересами, и интересами народа. И элемент ненадёжности политиков не в том, что народ политикам наивно верит во всём - народ не настолько глуп. Народ знает, что каждый политик их обманет - но не знает когда, в чём и в какой мере.

Чтобы прокормиться мы рассчитываем не на милость фермеров, а на их эгоистичное желание заполучить наши деньги.Эгоизм политиков отличается от эгоизма фермеров - политики могут заставить народ делать то, что народу не кажется нужным и очевидным - например, объявить войну, мобилизацию, вакцинацию, повысить налоги, и т.п. А фермер этого сделать не может, и, при всём своём эгоистическом желании получить с клиента деньги, он не может клиента заставить - а может только предложить для обмена на деньги свой товар.
Рассчитывать на альтруизм незнакомцев ненадежно, а на их эгоизм можно рассчитывать железно.100%:34:
А цитата из Черчилля звучит в оригинале так: [Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time]. И говорит она вовсе не об оптимизме Черчилля по поводу демократии, а о его пессимизме по поводу правительства как такового.Я бы не был столь категоричен. Слово government имеет много значений, не только "правительство", а и "форма правления", "система правления", "система государственной власти". Я и не утверждал, что Черчилль этой фразой выражает восторг от демократии. В контексте моего поста эту фразу я применил в том смысле, что Черчилль считает демократию (как форму правления) всего лишь наименьшим злом.

Я не вижу чтобы нормальная моральная интуиция этому противилась. И не думаю что в этом моя личная особенность. Не так давно мой родственник умирал в мучениях от рака. Страшные боли заглушались опиатами с увеличением дозы по мере прогресса болезни. Но в какой-то момент безопасные дозы перестали работать. Врач увеличил дозу - что привело к "преждевременной" смерти. Если бы врач руководствовался не облегчением страданий, а продлением жизни, то день-другой пациент бы ещё помучался. Тем не менее, вся семья была ему благодарна. По-Вашему они все моральные уроды?Я бы вовсе не назвал их моральными уродами, случай абсолютно не тот. Одно дело - рассуждать о чём-то вообще, и совсем другое - когда имеется в виду какой-то конкретный случай. Я не был в ситуации, аналогичной Вашей, могу лишь посочувствовать. Но у меня тоже, в своё время медленно умирал отец, с той разницей, что он не испытывал невыносимых болей. Опиаты ему кололи, но небольшие дозы, и умер он не от их передозировки.

А в Вашем случае, по сути, произошла эвтаназия, в то время, как она, как я понял, законодательно не разрешена, но, судя по всему - никаких правовых последствий ни для кого не было.

Я также встречал описания случаев, когда человек жил только лишь благодаря системе искусственного жизнеобеспечения, был в глубокой коме. В этом случае причиной отключения аппаратуры жизнеобеспечения служило то, что родственники больше не могли (или не хотели) платить.
Тоже, как бы, эвтаназия. И никого не садили, хотя закона об эвтаназии нет.

Я просто не совсем понимаю, если практика действий по прекращению чужой жизни при определённых обстоятельствах реально существует, и никого за это не садят - что, в таком случае, подразумевается под словом "эвтаназия", и под понятием "право на смерть"?

Не хотят ли гавно какое-то пропихнуть законодательно, для очередного ущемления прав человека? Типа, права на превентивное убийство.

[zgorynych]

Права на смерть нет - как и нет права на рождение, или жизнь. Бог дал и Бог взял. Сказал, и вдруг вспомнил мою беседу с рабином...оказывается бывают редкие ситуации, когда можно...

С такой логикой и госпиталя не нужны. И АМА распустить. Да и армии наверно тоже... :grum:

[ЭТО Я]

А я не сказал, что политики на 100% проигнорируют интересы избирателей - и мотивацией этому как раз будет их страх потерять свой мандат. Политики избирают компромисс между своими интересами, и интересами народа. И элемент ненадёжности политиков не в том, что народ политикам наивно верит во всём - народ не настолько глуп. Народ знает, что каждый политик их обманет - но не знает когда, в чём и в какой мере.
Дело не в обмане политиков, а в том что избиратели редко остаются довольны результатами того за что они голосовали. Обычно избирателям нет смысла руководствоваться практическими соображениями. Для того чтобы иметь представление о практических последствиях той или иной политики необходимо довольно много информации во что требуется вложить немало усилий. А вложив яти усилия избиратель получает взамен лишь микроскопический шанс изменить своим голосом исход выборов. Получается что лотерейный билет - куда более практичное капиталовложение. Поэтому избиратели как правило куда лучше проинформированы о товарах которые они покупают чем о политиках за которых голосуют. И по той же причине руководствуются они не столько практическими сколько эмоциональными соображениями - голосуют за то что позволяет им чувствовать эмоциональное удавлетворение. Например, за лозунги которые позволяют им ощущать моральное превосходство не утруждая себя неудобством совершать моральные поступки. Или просто приходят поболеть за свою команду.

Эгоизм политиков отличается от эгоизма фермеров - политики могут заставить народ делать то, что народу не кажется нужным и очевидным - например, объявить войну, мобилизацию, вакцинацию, повысить налоги, и т.п. А фермер этого сделать не может, и, при всём своём эгоистическом желании получить с клиента деньги, он не может клиента заставить - а может только предложить для обмена на деньги свой товар.
Совершенно верно. В этом - одна из основных причин разницы в качестве между тем что производится на частных и на политических рынках.

Я бы не был столь категоричен. Слово government имеет много значений, не только "правительство", а и "форма правления", "система правления", "система государственной власти". Я и не утверждал, что Черчилль этой фразой выражает восторг от демократии. В контексте моего поста эту фразу я применил в том смысле, что Черчилль считает демократию (как форму правления) всего лишь наименьшим злом.
Согласен.

А в Вашем случае, по сути, произошла эвтаназия, в то время, как она, как я понял, законодательно не разрешена, но, судя по всему - никаких правовых последствий ни для кого не было.
Именно так.

Я также встречал описания случаев, когда человек жил только лишь благодаря системе искусственного жизнеобеспечения, был в глубокой коме. В этом случае причиной отключения аппаратуры жизнеобеспечения служило то, что родственники больше не могли (или не хотели) платить.
Тоже, как бы, эвтаназия. И никого не садили, хотя закона об эвтаназии нет.
Прекратить действия по поддержанию жизни и совершить действия по её прекращению - принципиально разные вещи.

Я просто не совсем понимаю, если практика действий по прекращению чужой жизни при определённых обстоятельствах реально существует, и никого за это не садят - что, в таком случае, подразумевается под словом "эвтаназия", и под понятием "право на смерть"?

Не хотят ли гавно какое-то пропихнуть законодательно, для очередного ущемления прав человека? Типа, права на превентивное убийство.
Ранее Вы верно заметили что хорошие законы не выдумываются прав-вами. Они лишь признают уже существующие естественные законы. Когда естественные законы противоречат законодательствам, наиболее мудрое решение - игнорировать законодательства. Это и происходит в данном конкретном случае.
Казалось бы, в чем тогда проблема? Почему не оставить как есть? А основная проблема с подпольной эвтаназией в том что такие решания не должны приниматься врачем по умолчанию. Они должны быть четко высказаны пациентом или его уполномоченными.

[mpredby]

Дело не в обмане политиков, а в том что избиратели редко остаются довольны результатами того за что они голосовали. Обычно избирателям нет смысла руководствоваться практическими соображениями. Для того чтобы иметь представление о практических последствиях той или иной политики необходимо довольно много информации во что требуется вложить немало усилий. А вложив яти усилия избиратель получает взамен лишь микроскопический шанс изменить своим голосом исход выборов. Получается что лотерейный билет - куда более практичное капиталовложение. Поэтому избиратели как правило куда лучше проинформированы о товарах которые они покупают чем о политиках за которых голосуют. И по той же причине руководствуются они не столько практическими сколько эмоциональными соображениями - голосуют за то что позволяет им чувствовать эмоциональное удавлетворение. Например, за лозунги которые позволяют им ощущать моральное превосходство не утруждая себя неудобством совершать моральные поступки. Или просто приходят поболеть за свою команду.Лично меня эти брехливые политиканы уже задрали. Когда-то у меня даже возникла идея внести на рассмотрение Верховной Радой проект изменений в Уголовный Кодекс Украины, на тему: невыполнение политиком своих предвыборных обещаний расценивать как мошенничество в особо-крупных размерах. Поделился этим замыслом со своим знакомым адвокатом (у него есть знакомые депутаты в Верховной Раде) - но, как оказалось, что когда-то ему тоже пришла в голову точно такая же идея, он даже разработал соответствующий документ, пытался убедить знакомых депутатов его протолкнуть на рассмотрение - тогда была очень благоприятная, переломная политическая ситуация - но... они побоялись, навредить своей политической карьере. Конечно, он всерьёз и не рассчитывал на успех.
И ничего тут не поделаешь - хоть в Украине, хоть в Америке, хоть где угодно.

Вот поэтому, и только поэтому, избиратели всегда, в конечном итоге, будут недовольны результатами того, за что они голосовали.

Г. Климов в своей книге "Протоколы Советских мудрецов" расценивает проявление жажды власти как признак дегенерации и вырождения, с деструктивными или само-деструктивными наклонностями, и приводит огромное количество исторических примеров, из разных эпох и стран. Подтверждение некоторых из этих примеров я находил и в других источниках, и сам наблюдал такую закономерность.

Правда, вселяет оптимизм то, что в этом правиле, тем не менее, бывают и счастливые исключения.

Так что - у человечества, как бы, дилемма - к власти рвутся преимущественно отрицательные персонажи, а положительные персонажи просто не умеют властвовать и управлять.

И так плохо - и так плохо. Но первое, вроде, как предпочтительнее, потому, что они хоть как-то умеют управлять.
Прекратить действия по поддержанию жизни и совершить действия по её прекращению - принципиально разные вещи.Если хорошо так призадуматься - то вроде, как да. А разве нажатие врачом кнопки "Выкл." на аппарате жизнеобеспечения нельзя расценить, как действия по прекращению жизни? Ведь до нажатия хоть кнопочки, хоть спускового крючка человек жил? Жил, - неважно, как. В следствие нажатия хоть кнопочки, хоть спускового крючка человек умер? Умер. Состав преступления налицо. В суде присяжных - очень даже. Например, в Уголовном Кодексе Украины очень часто встречается такая формулировка: нечто плохое произошло "в результате преступных действий или бездействия", наказание, понятно, одинаковое.

Не всё так однозначно...
Ранее Вы верно заметили что хорошие законы не выдумываются прав-вами. Они лишь признают уже существующие естественные законы. Когда естественные законы противоречат законодательствам, наиболее мудрое решение - игнорировать законодательства. Это и происходит в данном конкретном случае.
Казалось бы, в чем тогда проблема? Почему не оставить как есть? А основная проблема с подпольной эвтаназией в том что такие решания не должны приниматься врачем по умолчанию. Они должны быть четко высказаны пациентом или его уполномоченными.Вы сами себе противоречите. В Вашем случае была как раз подпольная эвтаназия, которая не была произведена врачом по умолчанию, а именно была чётко высказана пациентом или его уполномоченными.
А как Вы видите по-другому всё бы это происходило, если бы закон об эвтаназии существовал?

Извините, что муссирую Ваш пример...

[ЭТО Я]

Лично меня эти брехливые политиканы уже задрали. Когда-то у меня даже возникла идея внести на рассмотрение Верховной Радой проект изменений в Уголовный Кодекс Украины, на тему: невыполнение политиком своих предвыборных обещаний расценивать как мошенничество в особо-крупных размерах. Поделился этим замыслом со своим знакомым адвокатом (у него есть знакомые депутаты в Верховной Раде) - но, как оказалось, что когда-то ему тоже пришла в голову точно такая же идея, он даже разработал соответствующий документ, пытался убедить знакомых депутатов его протолкнуть на рассмотрение - тогда была очень благоприятная, переломная политическая ситуация - но... они побоялись, навредить своей политической карьере. Конечно, он всерьёз и не рассчитывал на успех.
И ничего тут не поделаешь - хоть в Украине, хоть в Америке, хоть где угодно.
Вот поэтому, и только поэтому, избиратели всегда, в конечном итоге, будут недовольны результатами того, за что они голосовали.
Как бы это пародоксально не звучало, нот политики выполняющие свои обещания представляют большую угрозу чем политики их не выполняющие. Наиболее яркий пример - Германия 1936-го. Кроме того, когда политик говорит что он "сделает Х", большиство избирателей понимают что не будучи абсолютным диктатором он давать подобных обещаний не может, многое не от него зависит. И поэтому интерпретирует обещание как "я постараюсь сделать Х". А если те кто интерпретируют их обещания как "ОБЕЩАНИЯ" остаются обманутыми, так может оно и к лучшему?

Г. Климов в своей книге "Протоколы Советских мудрецов" расценивает проявление жажды власти как признак дегенерации и вырождения, с деструктивными или само-деструктивными наклонностями, и приводит огромное количество исторических примеров, из разных эпох и стран. Подтверждение некоторых из этих примеров я находил и в других источниках, и сам наблюдал такую закономерность.

Правда, вселяет оптимизм то, что в этом правиле, тем не менее, бывают и счастливые исключения.
В жажде власти нет ничего нового, она всегда была и останется частью человеческой психологии. Но разные политические системы в разной мере позволяют удавлетворить эту жажду. Чем меньшая сфера человеческой деятельности подвержена политическому контролю, тем меньше возможности проявиться этой черной страсти.

Так что - у человечества, как бы, дилемма - к власти рвутся преимущественно отрицательные персонажи, а положительные персонажи просто не умеют властвовать и управлять.

И так плохо - и так плохо. Но первое, вроде, как предпочтительнее, потому, что они хоть как-то умеют управлять.
Ответ на эту дилемму - уменьшение сферы в которой можно и нужно управлять, а сфера эта по-моему на порядок уже чем многие пологают.

Если хорошо так призадуматься - то вроде, как да. А разве нажатие врачом кнопки "Выкл." на аппарате жизнеобеспечения нельзя расценить, как действия по прекращению жизни? Ведь до нажатия хоть кнопочки, хоть спускового крючка человек жил? Жил, - неважно, как. В следствие нажатия хоть кнопочки, хоть спускового крючка человек умер? Умер. Состав преступления налицо. В суде присяжных - очень даже. Например, в Уголовном Кодексе Украины очень часто встречается такая формулировка: нечто плохое произошло "в результате преступных действий или бездействия", наказание, понятно, одинаковое.

Не всё так однозначно...
Абсолютно однозначо. Вопрос лишь в том кто хозяин кнопки. Если пациент купил кнопку, то кроме него (или его уполномоченных) никто не может её нажать. Если же кнопкой владеет кто-то другой, то пациенту она предоставляется лишь в порядке благотворительности.

Вы сами себе противоречите. В Вашем случае была как раз подпольная эвтаназия, которая не была произведена врачом по умолчанию, а именно была чётко высказана пациентом или его уполномоченными.
А как Вы видите по-другому всё бы это происходило, если бы закон об эвтаназии существовал?
Вы не поняли. В силу законадательства у врача не было возможности осведомиться о пожеланиях пациента. Поэтому, он вынужден был руководствоваться собственной совестью и предположением о том чего желал бы пациент. Он принял правильное решение, но такие вопросы должны решаться в открытую.

Извините, что муссирую Ваш пример...
Не извиняйтесь. Я его сам предложил.

[mpredby]

Как бы это пародоксально не звучало, нот политики выполняющие свои обещания представляют большую угрозу чем политики их не выполняющие. Наиболее яркий пример - Германия 1936-го.Я так понимаю, Вы Гитлера имеете в виду. Я не читал его предвыборных обещаний, но я уверен, что он не обещал народу разгром Германии и все ужасы войны, и годы разрухи и лишений после неё. Тогда бы за него никто не голосовал.

Так что, Гитлер - ещё один политик, причём, диктатор, обладавший всей полнотой власти - и нисмотря на это - также не выполнивший своих предвыборных обещаний.
Кроме того, когда политик говорит что он "сделает Х", большиство избирателей понимают что не будучи абсолютным диктатором он давать подобных обещаний не может, многое не от него зависит. И поэтому интерпретирует обещание как "я постараюсь сделать Х". А если те кто интерпретируют их обещания как "ОБЕЩАНИЯ" остаются обманутыми, так может оно и к лучшему?Народ, в целом, не так глуп, чтобы не понимать, что политик - не волшебник. Но если политик хоть как-то выполняет свои обещания, и народ видит, что он реально решает проблемы - никто не будет считать себя обманутым. Но совсем другое дело, если он будет что-то обещать, но затем вообще не будет выполнять обещанного, или, хуже того - будет делать прямо пртивоположное - это уже будет обман, в чистом виде. Вот что я имел в виду.
В жажде власти нет ничего нового, она всегда была и останется частью человеческой психологии. Но разные политические системы в разной мере позволяют удавлетворить эту жажду. Чем меньшая сфера человеческой деятельности подвержена политическому контролю, тем меньше возможности проявиться этой черной страсти.

Ответ на эту дилемму - уменьшение сферы в которой можно и нужно управлять, а сфера эта по-моему на порядок уже чем многие пологают.Но в том-то и дело, что существующие механизмы контроля над властными структурами несовершенны, и избиратели, практически, не могут на эти структуры влиять, после того, как выборы уже состоялись.

Вот в чём настоящая проблема, и решения её пока не видно.
Абсолютно однозначо. Вопрос лишь в том кто хозяин кнопки. Если пациент купил кнопку, то кроме него (или его уполномоченных) никто не может её нажать. Если же кнопкой владеет кто-то другой, то пациенту она предоставляется лишь в порядке благотворительности.

Вы не поняли. В силу законадательства у врача не было возможности осведомиться о пожеланиях пациента. Поэтому, он вынужден был руководствоваться собственной совестью и предположением о том чего желал бы пациент. Он принял правильное решение, но такие вопросы должны решаться в открытую.Здесь, конечно, можно было бы спорить, но это был бы уже спор ради спора, а не тот, в котором рождается истина. А истина такова, что в данном конкретном случае, как говорится, всё обошлось. Хорошо то, что хорошо кончается.

Другое дело - если бы к кому-либо из действующих лиц этой истории были бы применены какие-либо санкции - вот тут бы спор стал бы гораздо более предметным.

Вообще, конечно, тема топика - вопрос очень мутный, и как бы он не решился - несомненно, что злоупотребления будут иметь место, особенно - если смерть эвтаназируемого будет в чьих-то интересах.

[ЭТО Я]

Я так понимаю, Вы Гитлера имеете в виду. Я не читал его предвыборных обещаний, но я уверен, что он не обещал народу разгром Германии и все ужасы войны, и годы разрухи и лишений после неё. Тогда бы за него никто не голосовал.

Так что, Гитлер - ещё один политик, причём, диктатор, обладавший всей полнотой власти - и нисмотря на это - также не выполнивший своих предвыборных обещаний.
Гитлер обещал избирателям войну, и они её получили. А исход войны всегда рискован, и все избиратели это знают. А диктатором Гитлер был избран 90% голосов на всенародном референдуме.

Народ, в целом, не так глуп, чтобы не понимать, что политик - не волшебник. Но если политик хоть как-то выполняет свои обещания, и народ видит, что он реально решает проблемы - никто не будет считать себя обманутым. Но совсем другое дело, если он будет что-то обещать, но затем вообще не будет выполнять обещанного, или, хуже того - будет делать прямо пртивоположное - это уже будет обман, в чистом виде. Вот что я имел в виду.
В большистве ситуаций у политика один путь "реально решить проблемы" - перестать пытаться решать проблемы и дать людям самим их решить. Но это как правило не в интересах политиков. Альтернативно политик может решить проблемы Пети отобрав деньги у Васи и дав их Пете. Такой подход всегда выгоднее.

Но в том-то и дело, что существующие механизмы контроля над властными структурами несовершенны, и избиратели, практически, не могут на эти структуры влиять, после того, как выборы уже состоялись.

Вот в чём настоящая проблема, и решения её пока не видно.
А решения в принципе нет и быть не может. Точнее есть, но оно не в совершенствовании политических механизмов, а в уменьшении сферы подвластной этим механизмам.

Здесь, конечно, можно было бы спорить, но это был бы уже спор ради спора, а не тот, в котором рождается истина. А истина такова, что в данном конкретном случае, как говорится, всё обошлось. Хорошо то, что хорошо кончается.

Другое дело - если бы к кому-либо из действующих лиц этой истории были бы применены какие-либо санкции - вот тут бы спор стал бы гораздо более предметным.

Вообще, конечно, тема топика - вопрос очень мутный, и как бы он не решился - несомненно, что злоупотребления будут иметь место, особенно - если смерть эвтаназируемого будет в чьих-то интересах.
Если людям дать возможность владеть своим телом и сознанием, то некоторые неизбежно будут злоупотреблять этой возможностью. Поэтому, потенциальные злоупотребления (реальные или мнимые) - это не аргумент.

[mpredby]

Гитлер обещал избирателям войну, и они её получили. А исход войны всегда рискован, и все избиратели это знают. А диктатором Гитлер был избран 90% голосов на всенародном референдуме.Очевидно, Вы знакомы с предвыборной программой Гитлера, я - нет. Может, и действительно Гитлер народу Германии, кроме войны, ничего не обещал. Неохота в источниках рыться - тема же не о Гитлере...
В большистве ситуаций у политика один путь "реально решить проблемы" - перестать пытаться решать проблемы и дать людям самим их решить. Но это как правило не в интересах политиков.Согласен.
Альтернативно политик может решить проблемы Пети отобрав деньги у Васи и дав их Пете. Такой подход всегда выгоднее.Конечно, это проще всего, даже думать не надо.

Но я говорил немного не о том. Я просто уточнил свою мысль, что частичное невыполнение политиком своих предвыборных обещаний не расценивается, как полный обман избирателей.


А решения в принципе нет и быть не может. Точнее есть, но оно не в совершенствовании политических механизмов, а в уменьшении сферы подвластной этим механизмам.Сначала Вы со мной соглашаетесь, и тут же опровергаете, при этом, по сути, всё же соглашаясь. Кто, и как будет ограничивать власть - это и есть политический механизм - если выразиться проще.

Но вот какую отличную идею подлинной связи власти с народом, ещё в 1955 г., выдал американский писатель-фантаст Роберт Шекли, в повести "Билет на планету Транай":
Привожу выдержки из этого гениального произведения. :grum:

В этих отрывках - рецепт идеального способа взаимодействия власти и народа, актуальный для любого государства, любого общественного строя.
:grum::grum::grum::grum::grum:

Небольшого роста человек с серым лицом, озираясь по сторонам, вбежал в комнату и захлопнул дверь.
— Это вы прилетели с Земли?
— Да.
— Я так и решил, что найду вас здесь, — сказал маленький человек с довольной улыбкой. — Отыскал сразу же. Собираетесь пожить на Транае?
— Я остаюсь навсегда.
— Отлично, — сказал человек. — Хотите стать Верховным Президентом?
— Что?
— Хорошая зарплата, сокращённый рабочий день, и всего лишь на один год. Вы похожи на человека, принимающего интересы общественности близко к сердцу, — весело говорил незнакомец. — Так как же вы решите?

Гудмэн не знал, что ответить.

— Вы хотите сказать, — изумлённо спросил он, — что ни за что ни про что предлагаете мне высший пост в этом государстве?
— Что значит «ни за что ни про что»? — обиделся незнакомец. — Вы что думаете, мы предлагаем пост Верховного Президента первому встречному? Такое предложение — большая честь.
— Я не хотел…
— А вы, как житель Земли, очень подходите для этого поста.
— Почему?
— Общеизвестно, что жители Земли любят власть. Мы, транайцы, власть не любим, вот и всё. Слишком много возни.

Оказывается, так просто. Кровь реформатора вскипела в жилах Гудмзна. Хоть Транай и идеальная планета, здесь кое-что можно усовершенствовать. Он вдруг представил себя правителем Утопии, который осуществляет великую миссию улучшения самого совершенства. Однако чувство осторожности помешало ему принять предложение сразу. А вдруг незнакомец — сумасшедший?

— Спасибо за ваше предложение, — сказал Гудмэн. — Но мне нужно подумать. Возможно, я переговорю с нынешним Президентом, чтобы узнать о характере работы.

— А как вы считаете, для чего здесь я? — воскликнул маленький человечек. — Я и есть Верховный Президент Борг. — Только сейчас Гудмэн заметил официальный медальон на шее у незнакомца.
— Сообщите мне ваше решение. Я буду в Национальном дворце.

Борг пожал Гудмэну руку и отбыл. Гудмэн подождал пять минут и позвонил портье:
— Кто это был?
— Верховный Президент Борг, — сказал портье. — Вы согласились?

Гудмэн пожал плечами. Он неожиданно понял, что ему предстоит ещё многое выяснить о планете Транай.

Он был так занят, что практически некогда было продолжать изучение нравов и обычаев планеты Транай. Ему довелось, правда, побывать в так называемой Гражданской приёмной. Это чисто транайское учреждение помещалось в небольшом здании на тихой боковой улочке.

Внутри Гудмэн увидал большую доску с именами нынешних государственных чиновников Траная и с указанием их постов. Рядом с каждой фамилией находилась кнопка. Дежурный объяснил, что граждане путём нажатия кнопки выражают своё неодобрение действиям того или иного чиновника. Нажатие автоматически регистрируется в Историческом зале и навсегда клеймит провинившегося.

Безусловно, несовершеннолетним нажимать кнопки не разрешалось.

Такая система показалась Гудмэну довольно бесполезной; возможно, правда, сказал он себе, чиновники на Транае движимы иными стимулами, чем на Земле.
— А я ещё могу стать Верховным Президентом, если захочу?
— Конечно. И без всяких условий. Хотите?

Гудмэн на минуту задумался. Действительно ли он хотел этого? Но кто-то должен править. Кто-то должен защищать народ, Кто-то должен провести несколько реформ в этом утопическом сумасшедшем доме.

— Да, хочу, — проговорил Гудмэн.

Дверь распахнулась, и Верховный Президент Борг ворвался в кабинет.

— Чудесно, чудесно! Вы можете перебраться в Национальный дворец сегодня же. Я уложил свои вещи неделю назад в ожидании вашего решения.
— Очевидно, предстоит выполнить какие-то формальности…
— Никаких формальностей, — ответил Борг. Лицо его лоснилось от пота.
— Абсолютно никаких. Я просто передам вам президентский медальон, затем пойду вычеркну своё имя из списков и впишу ваше.

Гудмэн бросил взгляд на Мелита. Круглое лицо министра по делам иноземцев было непроницаемым.

— Я согласен, — сказал Гудмэн.

Борг взялся рукой за президентский медальон и начал снимать его с шеи.

Внезапно медальон взорвался.

Гудмэн с ужасом уставился на окровавленное месиво, которое только что было головой Борга. Какое-то мгновение Верховный Президент держался на ногах, затем покачнулся и сполз на пол.

Мелит стащил с себя пиджак и набросил его на голову Борга. Гудмэн попятился и тяжело опустился в кресло. Губы его шевелились, но дар речи покинул его.

— Какая жалость, — заговорил Мелит. — Ему так немного осталось до конца срока президентства. Я его предупреждал против выдачи лицензии на строительство нового космодрома. Граждане этого не одобрят, говорил я ему. Но он был уверен, что они хотят иметь два космодрома. Что ж, он ошибся.

— Вы имеете в виду… я хочу… как… что…

— Все государственные служащие, — объяснил Мелит, — носят медальон — символ власти, начинённый определённым количеством тессиума — взрывчатого вещества, о котором вы, возможно, слышали. Заряд контролируется по радио из Гражданской приёмной. Каждый гражданин имеет доступ в Приёмную, если желает выразить недовольство деятельностью правительства. — Мелит вздохнул. — Это навсегда останется чёрным пятном в биографии бедняги Борга.

— Вы позволяете людям выражать своё недовольство, взрывая чиновников? — простонал испуганный Гудмэн.

— Единственный метод, который эффективен, — возразил Мелит. — Контроль и баланс. Как народ в нашей власти, так и мы во власти народа.

— Так вот почему он хотел, чтобы я занял его пост. Почему же мне никто этого не сказал?

— Вы не спрашивали, — сказал Мелит с еле заметной улыбкой. — Почему у вас такой перепуганный вид? Вы же знаете, что политическое убийство возможно на любой планете при любом правительстве. Мы стараемся сделать его конструктивным. При нашей системе народ никогда не теряет контакта с правительством, а правительство никогда не пытается присвоить себе диктаторские права. Каждый знает, что может прибегнуть к Гражданской приёмной, но вы удивитесь, если узнаете, как редко ею пользуются. Конечно, всегда найдутся горячие головы…

Хочу эмигрировать в такую страну!!!


Если людям дать возможность владеть своим телом и сознанием, то некоторые неизбежно будут злоупотреблять этой возможностью.Такая возможность была описана Иваном Ефремовым в фантастической повести "Час Быка". Земляне из далёкого будущего настолько совершенно владели собственным телом и сознанием, что могли совершать самоубийство лишь усилием воли. Одна из героинь, попав в руки врага - "могучим усилием воли остановила своё сердце".

Поэтому, потенциальные злоупотребления (реальные или мнимые) - это не аргумент.У нас речь шла как будто об эвтаназии (т.е., убийстве), а Вы в предыдущей фразе, насколько я понял, описали самоубийство (владение людьми своим телом и сознанием).

[ЭТО Я]

Очевидно, Вы знакомы с предвыборной программой Гитлера, я - нет. Может, и действительно Гитлер народу Германии, кроме войны, ничего не обещал.
Свою программу Гитлер изложил детально в книге "Моя Борьба".
Кроме войны он обещал ответственную финансовую политику, но избирателей это обещание не заинтересовало. Не поверели ему что проблема не в евреях, а в печатных станках. А он не стал с ними спорить.

Неохота в источниках рыться - тема же не о Гитлере...
Тема действительно о другом, но раз речь зашла о проблемах демократии и о лживых политиках, я счел нужным упомянуть величайший в современной истории триумф демократии и возможно самого честного политика всех времен и народов.

Сначала Вы со мной соглашаетесь, и тут же опровергаете, при этом, по сути, всё же соглашаясь. Кто, и как будет ограничивать власть - это и есть политический механизм - если выразиться проще.

Но вот какую отличную идею подлинной связи власти с народом, ещё в 1955 г., выдал американский писатель-фантаст Роберт Шекли, в повести "Билет на планету Транай":
Привожу выдержки из этого гениального произведения. :грум:

В этих отрывках - рецепт идеального способа взаимодействия власти и народа, актуальный для любого государства, любого общественного строя.
Хочу эмигрировать в такую страну!!!
Поверьте мне, не хотите. Вам там не понравится.
Прямых противоречий в моей позиции нет (хотя косвеные может и есть). Вы сетовали на несовершенство демократических систем. Я ответил что политические системы работают плохо не в силу несовершенства, а в силу своей природы. Частные решения в принципе работают лучше чем политические. Поэтому, наиболее оптимальные решения следует искать не в совершенствовании политических систем, а в перемещении решений из политической сферы в частную.
Косвеное же противоречие заключается в том что ограничения политической сферы трбуют политического решения. Вроде как замкнутый круг. Американские отцы-основатели предложили ограничить правительство строгой и четкой конституцией. Эксперимент этот провалился с треском. На сегодняшний день Верховный Суд этой конституцией подтирается. Интересно что и сами авторы это понимали. Отсюда и изречение Джефферсона что "время от времени дерево свободы должно подпитываться кровью тиранов и патриотов". Но это решение не практично.
Я думаю есть два возможных решения - политическое путём изменения идейного климата, и технологическое когда всё большая сфера человечаской деятельности окажется вне досягаемосто правительств.

А если речь зашла о фантастике, то моя любимая книга в этом жанре с политической идеей - это [The Moon is a Harsh Mistress].

Такая возможность была описана Иваном Ефремовым в фантастической повести "Час Быка". Земляне из далёкого будущего настолько совершенно владели собственным телом и сознанием, что могли совершать самоубийство лишь усилием воли. Одна из героинь, попав в руки врага - "могучим усилием воли остановила своё сердце".
У нас речь шла как будто об эвтаназии (т.е., убийстве), а Вы в предыдущей фразе, насколько я понял, описали самоубийство (владение людьми своим телом и сознанием).
Суть моего замечания была в том что в природе нет ничего чем человек не мог бы злоупотребить. Поэтому, если бы возможность злоупотребления сама по себе являлась веским аргументом в пользу запрета, то запретить следовало бы ВСЁ.