View Full Version : Доигрались с Беларусью
Lev Kobrin
07-26-2009, 08:04 AM
Прощай, Россия (http://www.rbcdaily.ru/2009/07/24/focus/424252)
Белоруссия признала Абхазию и Южную Осетию территорией Грузии
Фактическое признание Белоруссией грузинского суверенитета над Абхазией и Южной Осетией, перекрытие российского нефтепровода и недавний срыв Минском сессии ОДКБ демонстрируют, что режим Александра Лукашенко отказался от лавирования между Западом и Россией. И дело здесь не в личности президента — белорусская элита полностью поддерживает Лукашенко в его политике.
Neron
07-26-2009, 12:52 PM
Прощай, Россия (http://www.rbcdaily.ru/2009/07/24/focus/424252)
Белоруссия признала Абхазию и Южную Осетию территорией Грузии
Фактическое признание Белоруссией грузинского суверенитета над Абхазией и Южной Осетией, перекрытие российского нефтепровода и недавний срыв Минском сессии ОДКБ демонстрируют, что режим Александра Лукашенко отказался от лавирования между Западом и Россией. И дело здесь не в личности президента — белорусская элита полностью поддерживает Лукашенко в его политике.
Лев, я дико извиняюсь, но причем здесь иммиграция?
Lev Kobrin
07-26-2009, 03:01 PM
Лев, я дико извиняюсь, но причем здесь иммиграция?
Нерон, Вам, как представителю оппозиции Беларуси, это должно быть понятно прежде всего. Батька сделал уже несколько позитивных ходов в сторону Запада. Соответственно, они скоро перестанут кричать о нарушении прав человека в Беларуси. Соответственно, Вашим землякам станет сложнее получать убежищею
Кроме того, помните положение о том, что если условия в стране изменились? Так что, не дай Бог, конечно, но чтоб еще и на Вас не отразилось.
Neron
07-26-2009, 03:06 PM
Нерон, Вам, как представителю оппозиции Беларуси, это должно быть понятно прежде всего. Батька сделал уже несколько позитивных ходов в сторону Запада. Соответственно, они скоро перестанут кричать о нарушении прав человека в Беларуси. Соответственно, Вашим землякам станет сложнее получать убежищею
Кроме того, помните положение о том, что если условия в стране изменились? Так что, не дай Бог, конечно, но чтоб еще и на Вас не отразилось.
Ничего они не перестанут. Как говаривал известный классик крылатых выражений ;) "мухи отдельно, котлеты отдельно". Ни в США, ни в ЕС не смешивают политическую составляющую с правами человека.
К тому же есть исторический прецедент. После 1984 года Зап.Европа повела курс на улучшение отношений с властями ПНР и снятие экономических санкций. США остались непреклонны. Но от этого полякам убежища меньше давать не стали нигде -- ни в США, ни в Зап.Европе.
Проблемы с убежищами начнутся только тогда, когда в Беларуси перестанут нарушать права человека. А это случится еще ой как не скоро, и не при этом президенте (иначе это будет он сам не он).
Что до его разворотов в сторону Запада, то это еще в 1995 году предсказывал лидер оппозиции (на то время) Зянон Пазьняк. Он сам говаривал, что может случиться так, что Лукашенко во имя своих собственных целей станет "еще большим националистом, чем я". Имелось в виду не идеология, а практика -- Лукашенко надо сохранять власть, а под каким флагом и с какой внешней политикой -- ему это совершенно безразлично.
Lev Kobrin
07-26-2009, 06:45 PM
Ничего они не перестанут. Как говаривал известный классик крылатых выражений ;) "мухи отдельно, котлеты отдельно". Ни в США, ни в ЕС не смешивают политическую составляющую с правами человека.
К тому же есть исторический прецедент. После 1984 года Зап.Европа повела курс на улучшение отношений с властями ПНР и снятие экономических санкций. США остались непреклонны. Но от этого полякам убежища меньше давать не стали нигде -- ни в США, ни в Зап.Европе.
Проблемы с убежищами начнутся только тогда, когда в Беларуси перестанут нарушать права человека. А это случится еще ой как не скоро, и не при этом президенте (иначе это будет он сам не он).
Что до его разворотов в сторону Запада, то это еще в 1995 году предсказывал лидер оппозиции (на то время) Зянон Пазьняк. Он сам говаривал, что может случиться так, что Лукашенко во имя своих собственных целей станет "еще большим националистом, чем я". Имелось в виду не идеология, а практика -- Лукашенко надо сохранять власть, а под каким флагом и с какой внешней политикой -- ему это совершенно безразлично.
Вы или не понимаете или не хотите понять. Поинт НИ в самом нарушении прав человека, а в ОТРАЖЕНИИ этих нарушений в US Department of State's Country Report on Human Rights.
А Америка, как известно, не один раз уже меняла свой взгляд на проблему взависимости от политичко-экономических отношений межу США и определенной страной.
Neron
07-26-2009, 06:50 PM
Вы или не понимаете или не хотите понять. Поинт НИ в самом нарушении прав человека, а в ОТРАЖЕНИИ этих нарушений в US Department of State's Country Report on Human Rights.
А Америка, как известно, не один раз уже меняла свой взгляд на проблему взависимости от политичко-экономических отношений межу США и определенной страной.
Я еще повторяю -- не будет меняться отражение прав человека в ежегодных докладах еще очень долго.
Кстати, с Китаем у Америки отношения очень тесные, но по правам человека они Китай чехвостят только так.
Lev Kobrin
07-26-2009, 07:16 PM
Я еще повторяю -- не будет меняться отражение прав человека в ежегодных докладах еще очень долго.
Кстати, с Китаем у Америки отношения очень тесные, но по правам человека они Китай чехвостят только так.
Вот Вы сами и привели пример, который я не стал - Китай.
Да, чехвостят, потому что там эти права нарушаются сплошь и рядом. Но Вы сравните отчеты за предыдущие годы и за последний и на лицо увидите "улучшения". А в некоторых, также хорошо Вам известных, странах они вообще не упоминают многие нарушения.
Neron
07-26-2009, 07:20 PM
Вот Вы сами и привели пример, который я не стал - Китай.
Да, чехвостят, потому что там эти права нарушаются сплошь и рядом. Но Вы сравните отчеты за предыдущие годы и за последний и на лицо увидите "улучшения". А в некоторых, также хорошо Вам известных, странах они вообще не упоминают многие нарушения.
Насчет Китая, так там действительно ситуация сильно изменилась со времен культурной революции. И даже со времен Тяньаньмэнь сильно поменялось все.
А о каких таких хорошо известных мне странах вы говорите -- я не могу никак догадаться.
В Беларуси же по большому счету по сравнению с тем же 2004 годом пока ничего не изменилось. Если где-то что-то улучшается (например, политзэков выпустили), то в другой области ухудшается (появилась новая форма репрессии -- полит.призыв в армию). Так что баланс в основном тот же остается.
Lev Kobrin
07-27-2009, 02:02 AM
Насчет Китая, так там действительно ситуация сильно изменилась со времен культурной революции. И даже со времен Тяньаньмэнь сильно поменялось все.
А о каких таких хорошо известных мне странах вы говорите -- я не могу никак догадаться.
В Беларуси же по большому счету по сравнению с тем же 2004 годом пока ничего не изменилось. Если где-то что-то улучшается (например, политзэков выпустили), то в другой области ухудшается (появилась новая форма репрессии -- полит.призыв в армию). Так что баланс в основном тот же остается.
Грузия, Украина, все Балтийские страны.
А Узбекистан? Военную базу разрешили - демократическая страна; базу отменили - тоталитарная страна. Сейчас Россия разрешила американцам летать на Афганистан через свою территорию - знаете, как улучшится вопрос с нарушением прав человека? Правда, ждать не раньше, чем со следующего года.
Neron
07-27-2009, 02:08 AM
Грузия, Украина, все Балтийские страны.
А Узбекистан? Военную базу разрешили - демократическая страна; базу отменили - тоталитарная страна. Сейчас Россия разрешила американцам летать на Афганистан через свою территорию - знаете, как улучшится вопрос с нарушением прав человека? Правда, ждать не раньше, чем со следующего года.
Насчет перечисленных стран -- никаких иллюзий в докладах Госдепа лично я не заметил. По Украине ежегодно отмечают зашкаливающую коррупцию, беспредел ментов, тяжелые условия в тюрьмах и прочий джентльменский набор. В Грузии все сильно поменялось за последние 5 лет в лучшую сторону (несмотря на стоны оппозиции о 25 тысячах политзэков, это даже близко с правдой не стоит), но тоже постоянно возникают замечания.
А с Узбекистаном последовательность событий была с точностью до наоборот: США раскритиковали массовые расстрелы во время андижанских событий, и после этого Каримов выгнал базы из страны.
Ну а Росиия... поживем-увидим. Не думаю я, что что-то принципиально изменится.
Lev Kobrin
07-27-2009, 03:21 AM
Насчет перечисленных стран -- никаких иллюзий в докладах Госдепа лично я не заметил. По Украине ежегодно отмечают зашкаливающую коррупцию, беспредел ментов, тяжелые условия в тюрьмах и прочий джентльменский набор. В Грузии все сильно поменялось за последние 5 лет в лучшую сторону (несмотря на стоны оппозиции о 25 тысячах политзэков, это даже близко с правдой не стоит), но тоже постоянно возникают замечания.
А с Узбекистаном последовательность событий была с точностью до наоборот: США раскритиковали массовые расстрелы во время андижанских событий, и после этого Каримов выгнал базы из страны.
Ну а Росиия... поживем-увидим. Не думаю я, что что-то принципиально изменится.
Ну при чем здесь Ферганская Долина (андижанские события). Когда это было и когда было соглашение о базах? А вот когда соглашению, все-таки, не дали хода, Узбекистан опять стал плохим.
Про Россию? Так уже не считаю, что русские напали на Грузию, как считалось до недавнего времени.
Да ладно, что мы будем спорить ни о чем.
achpek
08-07-2009, 12:04 AM
Тут наши студенты J1-щики белорусы такую жуть рассказывают про родину, что меня терзают совсем не смутные сомнения, что Беларусь и Запад найдут общий язык...
Neron
08-07-2009, 12:08 AM
Тут наши студенты J1-щики белорусы такую жуть рассказывают про родину, что меня терзают совсем не смутные сомнения, что Беларусь и Запад найдут общий язык...
J1-щики на вас репитируют легенды для USCIS :vacation:
Жизнь в Беларуси, конечно, веселая, но большинству баек, которые рассказывают кандидаты в беженцы, верить не стоит.
Lev Kobrin
08-07-2009, 05:55 AM
Тут наши студенты J1-щики белорусы такую жуть рассказывают про родину, что меня терзают совсем не смутные сомнения, что Беларусь и Запад найдут общий язык...
Ваши сомнения уже начинают сбываться, теперь, рассорившись окончательно с Россией, Беларусь ищет других соратников.
Neron
08-14-2009, 09:53 AM
“Ён адзначыў важнасьць “Акту аб дэмакратыі” для рэалізацыі каштоўнаснай палітыкі стасоўна Беларусі. І таксама зазначыў, што адміністрацыя прэзыдэнта зьвярнулася ў Кангрэс па ўзмоцненую падтрымку дэмакратычнай грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі.
Ключавыя словы, якімі ён пачаў і скончыў сустрэчу, — гэта тое, што перад Беларусьсю яшчэ доўгі шлях да нармальнай сытуацыі з дэмакратыяй, свабодамі і правамі чалавека”.
http://www.svaboda.org/content/article/1799929.html
Перевод:
"Он (Филипп Гордон -- помощник Гос.секретаря США по делам Европы и Евразии -- ЮЗ) отметил важность "Акта о демократии" для реализации ценностной политики в отношении Беларуси. И также отметил, что администрация президента обратилась в Конгресс за усилением поддержки демократического гражданского общества в Беларуси.
Ключевые слова, которыми он начал и закончил встречу, — это то, что перед Беларусью еще долгий путь к нормализации ситуации с демократией, свободами и правами человека".
Так что, Лев, заместитель (фактически) Хиллари Клинтон практически подтверждает то, что я вам говорил -- еще долго ничего не поменяется в политике США относительно Беларуси.
Vlastina
08-14-2009, 10:24 AM
[QUOTE=Neron;3370412]J1-щики на вас репитируют легенды для USCIS :vacation:
Жизнь в Беларуси, конечно, веселая, но большинству баек, которые рассказывают кандидаты в беженцы, верить не стоит.[/QUOTE
А Вы, вроде как тоже получили гринкарту по политубежищу-? Или-"себе" верить можно, а "другим"-нет-!
Neron
08-14-2009, 10:34 AM
А Вы, вроде как тоже получили гринкарту по политубежищу-? Или-"себе" верить можно, а "другим"-нет-!
Понимаете ли, в силу специфики своей работы в Беларуси я имел определенный опыт подготовки ответов различным западным посольствам (не американскому -- американцы проверяют все своими силами), которые проводили расследования по делам о запросах беженства гражданами Беларуси. Очень редко, когда мы могли чистосердечно написать: "Да, по нашим данным человек действительно пострадал, мы подтверждаем изложенные факты". Намного чаще ответы были примерно следующими: "Удостоверение поддельное", "Печать и подпись на документе поддельные", "Человек никогда не являлся членом нашей партии, хотя утверждает обратное", "Изложенные факты не нашли подтверждения" и т.д.
А уж сколько раз мне предлагали деньги за изготовление "беженских" документов, этого не перечислить. Причем как-то так случилось, что даже в США просили "поспособствовать" и обещали "за ценой не постоять" :grum:Естественно, во всех случаях просители посылались, и в довольно жестких выражениях.
Я не против, беженцы из Беларуси действительно существуют, и их немало. Однако я бы взял на себя смелость сказать, что на трех липовых беженцев приходится лишь один реальный.
Lev Kobrin
08-18-2009, 08:46 AM
Понимаете ли, в силу специфики своей работы в Беларуси я имел определенный опыт подготовки ответов различным западным посольствам (не американскому -- американцы проверяют все своими силами), которые проводили расследования по делам о запросах беженства гражданами Беларуси. Очень редко, когда мы могли чистосердечно написать: "Да, по нашим данным человек действительно пострадал, мы подтверждаем изложенные факты". Намного чаще ответы были примерно следующими: "Удостоверение поддельное", "Печать и подпись на документе поддельные", "Человек никогда не являлся членом нашей партии, хотя утверждает обратное", "Изложенные факты не нашли подтверждения" и т.д.
А уж сколько раз мне предлагали деньги за изготовление "беженских" документов, этого не перечислить. Причем как-то так случилось, что даже в США просили "поспособствовать" и обещали "за ценой не постоять" :grum:Естественно, во всех случаях просители посылались, и в довольно жестких выражениях.
Я не против, беженцы из Беларуси действительно существуют, и их немало. Однако я бы взял на себя смелость сказать, что на трех липовых беженцев приходится лишь один реальный.
Откуда познанья? Догадки?
Откуда познанья? Догадки?
Это Вы о количестве беженцев липовых и реальных? А у Вас другие догадки?
Винни1
08-18-2009, 09:05 AM
А вдруг посольство снова заработает?
И моей маме не надо будет в Москву тащиться......
А вдруг посольство снова заработает?
И моей маме не надо будет в Москву тащиться......
Вы про посольство в Минске? А за какой визой смотря. Иммиграционные визы оно и так не выдавало.
Винни1
08-18-2009, 09:22 AM
Вы про посольство в Минске? А за какой визой смотря. Иммиграционные визы оно и так не выдавало.
Нет, мне иммиграционная не нужна. Мне гостевая нужна.
Lev Kobrin
08-18-2009, 11:16 AM
Это Вы о количестве беженцев липовых и реальных? А у Вас другие догадки?
Все-таки, догадки, да? У меня вообще нет никаких данных, тем более, подкреплунных цифрами.
Нет, мне иммиграционная не нужна. Мне гостевая нужна.
А за гостевой, пока посольство не работает, можно и в Москву, и в Ригу, и в Вильнюс, что ближе.
Винни1
08-18-2009, 01:04 PM
А за гостевой, пока посольство не работает, можно и в Москву, и в Ригу, и в Вильнюс, что ближе.
Я знаю. Но в Минске было бы намного удобней ))