Давайте выберем президента

[Baba_Yaga]

Давайте проведём свои выборы президента США. Интересно будет сравнить результаты форумных выборов с реальными, поэтому предлагаю закрыть голосование во вторник вечером и подсчитать голоса.

[Krakadil]

В ходе последних дебатов, РТН провело опрос среди русских телеслушателей. Результат был приблизительно такой:
50% - Буш, 25% - Керри, 25% не определились.

Неужели речи оказываются предпочтительнее фактов?

По моему здесь есть несколько объяснений.
- Русские иммигранты (в смысле иммигранты из России или СССР) настроены традиционно консервативно. Слишком большая прививка от левизны была получена за 70 лет.
- Действуют по принципу "от противного". Эсли черные поддерживают демократов, то я буду голосовать против.
- Хотят выглядеть большими патриотами.

Возможно у вас есть и другие обоснования.

[alex digital]

Буш форева, я к нему уже привык.
Керри злой. :evil:

[LIL]

Керри!

[alex digital]

НЕ ЗНАЮ :(
Керри злой :twisted:

[Bashmachnica]

Керрри!!! :D

[Babushka]

Буш форева, я к нему уже привык.
Керри злой. :evil:

Алех, посмотри "Фаренгеит 9/11".
Меня лично очень пугает то, что Буша могут пареизбрать. Посмотри, что он успел натворить за ч года. Боюсь, что еще через ч года последствия его правления будут необратимы. :cry:

[alex korolev]

Долой е*баного Буша!

Я не за Керри, я ПРОТИВ безмозглого и лживого недоумка, развалившего престиж великой страны и её экономику. :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

[alex digital]

Немедленно прекратите говорить гадости про Буша.
Если не будет Буша, что же будет тогда...?
А вдруг войска и правда выведут из Ирака.
Буш, Россия с тобой!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!
Не сдавайся, милааай :(

[alex digital]

кто ж спорит...
а глядя на Буша плакать хочется...
хоть за Нэйдера голосуй... 8) :cry: :cry:

Ну ты эта...., поплачь, и проголосуй за него!!!!!!!!!!!
Авось все хорошо будет. :cry:

[alex digital]

Алех, посмотри "Фаренгеит 9/11".
Меня лично очень пугает то, что Буша могут пареизбрать. Посмотри, что он успел натворить за ч года. Боюсь, что еще через ч года последствия его правления будут необратимы. :cry:

Да, все будет хорошо..., хорошо...., спать..., спать...., спать, голосуем за Буша..., за Буша, спать..., когда проснемся будем уверены, что при Буше все бедет хорошоооо..., спаааать..., спать...

[Krasota]

В ходе последних дебатов, РТН провело опрос среди русских телеслушателей. Результат был приблизительно такой:
50% - Буш, 25% - Керри, 25% не определились.

Неужели речи оказываются предпочтительнее фактов?

По моему здесь есть несколько объяснений.
- Русские иммигранты (в смысле иммигранты из России или СССР) настроены традиционно консервативно. Слишком большая прививка от левизны была получена за 70 лет.
- Действуют по принципу "от противного". Эсли черные поддерживают демократов, то я буду голосовать против.
- Хотят выглядеть большими патриотами.

Возможно у вас есть и другие обоснования.Совершенно не согласна. Иммигранты, включая из бывшего СССР, в большенстве своём ярые Демократы. Клинтона помнишь как поддерживали? Едиственное обьяснение которое я нахожу, вернее котороё они сами дают (я спросила у некоторых), так это то что
1--не нравится им Керри и все тут
2--Керри был выставлен как человек постоянно меняюший свои "взгляды" и позиции
з--Им не нравится Буш, но Керри еще хуже. Тем более что у него даже программы нет, только Буша хаит, а предложить что-то своё не может. Некрасиво выглядит.

[LIL]

Только результаты опроса говорят другое. :wink:

:wink:

[Vortex]

Алех, посмотри "Фаренгеит 9/11".
:cry:

Бабуль, а ты посмотри етот фильм с выключенным голосом ведущего - совершенно другое впечатление. Скажем так: весь т.н. документальный фильм основан на личных убеждениях одного человека. И чем больше я смотрю на его противную жирную морду, тем меньше у меня доверия к нему. Я не сторонник Буша и голосовал и против него тоже, но чем лучше Керри? Тем что он обещает ЗАВЕДОМО то, что не сможет выполнить? (Я был его горячим сторонником до тех пор, пока впервые услышал его, а затем прикинул сколько же обойдется "программа спасения Америки")

[Vernad]

Только результаты опроса говорят другое. :wink:

:wink:


Потому, что здесь "голосуют" не граждане, а все кто горланить горазд...


__

[Babushka]

[quote=Babushka] Алех, посмотри "Фаренгеит 9/11".
:cry:

Бабуль, а ты посмотри етот фильм с выключенным голосом ведущего - совершенно другое впечатление. Скажем так: весь т.н. документальный фильм основан на личных убеждениях одного человека. И чем больше я смотрю на его противную жирную морду, тем меньше у меня доверия к нему. Я не сторонник Буша и голосовал и против него тоже, но чем лучше Керри? Тем что он обещает ЗАВЕДОМО то, что не сможет выполнить? (Я был его горячим сторонником до тех пор, пока впервые услышал его, а затем прикинул сколько же обойдется "программа спасения Америки")[/эуоте]

Vortex, я тоже считаю, что Kerry - не лучший вариант. Но Буш меня уже просто пугает.

[Krakadil]

Совершенно не согласна. Иммигранты, включая из бывшего СССР, в большенстве своём ярые Демократы. Клинтона помнишь как поддерживали? Едиственное обьяснение которое я нахожу, вернее котороё они сами дают (я спросила у некоторых), так это то что
1--не нравится им Керри и все тут
2--Керри был выставлен как человек постоянно меняюший свои "взгляды" и позиции
з--Им не нравится Буш, но Керри еще хуже. Тем более что у него даже программы нет, только Буша хаит, а предложить что-то своё не может. Некрасиво выглядит.

Красота с чем ты не согласна?
Если с опросом то это цифры представленые РТН.

Если с моей интерпретацией результатов, то я не претендую абсолютную правду. Это только мое мнение, основаное на моем личном опыте, так что я не берусь отрицать и твои выводы.
Вот мои личные наблюдения за русской комьюнити, говорят следующее:
- Жители Нью Йорка больше на стороне Керри, чем жители Метро Эрии (НЙ и Лонг Айленда).
- Люди имеющие семьи, престарелых родителей, детей призывного возраста больше на стороне Керри.
- Хорошо зарабатывающие профессионалы более на стороне Буша (не хочу сейчас трактовать это но просматривается кое-какая тенденция)
- Женщины отдают предпочтение Керри.

С чем я не согласен, так это с тем, что иммигранты изначально настроены положительно к демократом.
Я прекрасно помню как в нашей эмиграции сплошь и рядом были разговоры, что не надо поддерживать демократов, это, де мол,. партия черных, а нам с ними не по пути. Нам надо идти вместе с богатенькими, или чувствовать, что мы в однй с ними социэальной группе.
Особенно те кто успел понюхать в России "демократии"
их иначе чем либерастами и дерьмократами не называет.

А кого ни спроси не знает даже к какой партии принадлежит их местный ассемблимэн и чем его пзиция отличается от позиции его соперника. Но все зато мыслят на глобальном уровне.

Кстати, если кто хочет узнать "своего местного" законодателя
загляните сюда. http://yahoo.capwiz.com/y/dbq/officials/

[Дон]

Буш. Только Буш. И ещё раз Буш.

Истеричные педерасты, голосующие за Керри, могут оправдать свой выбор только слабой надеждой: - Пидоры тоже люди! И тоже хочут бесплатной вакцины от "в-жопу-болезни"...

Ладно... Если серъёзно, то никогда ещё утопические бредни демократов не работали. Человека нужно лупить по морде морковкой и кормить кнутом. Тогда он, может, и запоёт.

[Babushka]

Вот-вот, читая Дона понимаю, почему я все-таки на стороне демократов. Республиканцы кажутся мне чересчур агрессивными и нетерпимыми.

[Дон]

Либерализм хорош лишь на сытую голову.

[alex korolev]

Либерализм хорош лишь на сытую голову.

"сытая голова"? или "светлый желудок"??

Развязав нелегальную войну в Ираке Буш влип в ней по уши, так что не видать ему второго срока как своих ушей.

Вали домой, Техасский ковбой!

[Дон]

Ув. alex, Буша переизберут, это стало понятным около полугода назад. Я этому рад, хоть я и сам вкушал все прелести государственного развитого социализма эпохи Брежнева. Было время!: элитная школа, элитная жизнь, ленивая предопределённость от колыбели до могилы. (отвлёкся)

[alex korolev]

Буша переизберут


нет.

you wanna bet?

[Дон]

What's your wager?

[alex korolev]

What's your wager?


How are you going to pay?

[alex digital]

Развязав нелегальную войну в Ираке Буш влип в ней по уши, так что не видать ему второго срока как своих ушей.

Вали домой, Техасский ковбой!

Пока Буш не исправит то что натворил в Ираке пусть сидит в президентах.

Техасский ковбой, твой дом-Белый дом.

[Дон]

I'll bet you a quarter. Plus, you buy me a drink.

[Дон]

Так-то, разницы нет - что Буш, что Керри. Хрен редьки не толще.

Я лишь не люблю, когда у меня отбирают налоги на то, чтобы могучий чёрный паренёк мог их пропить.

[alex korolev]

I'll bet you a quarter. Plus, you buy me a drink.

What is a quarter?

[Дон]

Четверть того, что стоит моего времени и моих усилий.

[alex korolev]

Четверть того, что стоит моего времени и моих усилий.

zaumno, no lame. must admit. whatever, bud, but Bush's gone. Remember this.

[Дон]

Whatever. He's gone, he stays - что мне Гекуба? А что Вам?

Шутки шутками, но неужели Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО волнует, кто будет трахать Монику Левински последующие четыре года? Почему?? (искренне удивлён)

[Krasota]

Алекс Королёв, а почему ты так уверен что Буш не останется на второй срок?? По всем опросам он на несколько поинтов лидирует, хотя, это в пределах margin error. Так что сейчас соверешенно ничего не известно. :rtyu:

[Krasota]

Красота с чем ты не согласна?
С чем я не согласен, так это с тем, что иммигранты изначально настроены положительно к демократом.
Именно с этим я не согласна, считаю что среди Русско-язычной коммьюнити больше Демократов, и что они изначально положительно к ним настроены. Но мы оба можем остаться при своём мнении, так как это не матиматика, где можно доказать что 2+2=4. :)

[Krakadil]

Четверть того, что стоит моего времени и моих усилий.

заумно, но ламе. муст адмит. щхатевер, буд, бут Бушьс гоне. Ремембер тхис.

Алекс, мне тоже бы хотелось, чтобы Буш стал историей, но ведь
только от моего и твоего желания не все зависит.

Удивительно, насколько люд верит речам, а не фактам
з7% американцев собирающихся голосовать за Буша уверены, что Ирак виновен в 9/11. Более 60% этих же избирателей верят, что Ирак поддерживал отношения с Бин Ладеном и собирался снабжать его ОМП. Чему же удивляться после этого?

[Frosya]

Знаешь, Накось!
Я не верю речам, а верю чувствам и делам. И ещё глазам.
К сожалению, я совсем недавно в Америке, и не совсем понимаю окружающую меня действительность, а тем более не понимаю английский язык. И я не могу понять, о чём они говорят и спорят, Буш и Керри. Но я смотрю на их глаза и вижу, что у них за душой.
Я совсем не разбираюсь в американской действительности и менталитете, но я знаю, что нельзя мерять всех людей под одну гребёнку и делать выводы, ведущие в никуда.
Доверять надо людям и в глаза смотреть почаще (и не только в свои в зеркале).
Если бы у меня было право голосовать, то я выбрала бы Буша только за то, что у Керри глаза бегают и плутают.
Для меня лично это главное.
И если сказать, что Буш - это трагедия, а Керри - фарс, то я выбираю трагедию. Не люблю фарс со злыми глазами.

[Baba_Yaga]

Удивительно, насколько люд верит речам, а не фактам
з7% американцев собирающихся голосовать за Буша уверены, что Ирак виновен в 9/11. Более 60% этих же избирателей верят, что Ирак поддерживал отношения с Бин Ладеном и собирался снабжать его ОМП. Чему же удивляться после этого?

Я как-то дискутировал с несколькими людьми собирающимися голосовать за Буша. Причём они не относятся к твоей категории наивных обывателей. Наоборот, достаточно образованные и прагматичные люди, мнение которых я уважаю. Так вот, их аргументы сводились к следующему:

1) Экономика - это саморегулирующаяся структура и как бы не пыжились кандидаты, от их действий ничего не зависит;
2) Ни Буш ни Керри выводить войска из Ирака в ближайшие 4 года не будут. Керри все неудачи в Ираке будет списывать на Буша, а Бушу списывать их не на кого, поэтому он будет более мотивирован искать решение проблемы;
з) Буш завяз в Ираке и Афганистане: у него больше нет ни свободных армейских подразделений ни денег чтобы начинать войну ещё где-нибудь;

Учитывая приведённые выше три пункта, резюме таково: существенной разницы в позициях Буша и Керры нет. Что Буш мог сделать плохого - он уже сделал. Больше дров он уже не наломает, а что может сделать Керри - это неизвестно. Поэтому из двух зол надо выбирать меньшее.

[Krakadil]

Фрося,
Мало ли подлецов с холодным твердым взглядом?

Фрося, а ты еще посмотри на Едвардса и Чейни.
Может тогда твои взгляды изменятся, раз ты судишь по внешности.
Джон Эдвардс такая душка.

[Bashmachnica]

Ненавижу Буша! :evil:
Думаю к Бласти он пришёл исключительно изза своего отца..И ала Флорида показала что да как в этой стране. Сплошные Буши куда не смотри...
А вакцина это не самое огромное что он натворил (хехе, хотя интересно что вакцины нет для народа, но конгрессмены прививку получили все до одного)
и те кто кричит за войну в ираке, Или делают на этой войне бабки, или Не посылали своих детей на войны, или просто тупые. Миллионы бабок Уходят на эту войну, Все блаты Буш дал Элитному слою населения, которая его и поддерживает.
А да, Посмотрите "Мош " Еминема. Млдца Чувак, Риспект ему!
И его выкрики "Безопасность, Безопасность " Меня абсолютно не трогают. Почему? Сказать что я боюсь Террористов? Да чушь собачья. Я как жила так и Продолжаю жить. И Не боюсь что мой дом Взорвут Шахиди или Прочие Бородатые Ублюдки. Я боюсь что Изза этого Идиота Моего мужа сократят, что завтра я не смогу своему ребёнку дать хорошее образование, изза этих туишн и роста инфляции, потери рабочих мест. И наплевать мне на его Такс кат-Бабки как уходили так и уходят. Просто Медицина стоит бешенные бабки, образование-Что выводит все такс катс на нет. И ввели такс катс только изза выборов, тем самым Закрыв пополнение Бюджета.
Короче, Бушу Пора в свой Техас. Нельзя доверить Страну и судьбы Людей человеку только потму-что ему удалось хорошо справлятся со скотом у себя на ферме...Люди не стадо...Давно пора ему это понять.

[Frosya]

Фрося,
Мало ли подлецов с холодным твердым взглядом?

Фрося, а ты еще посмотри на Едвардса и Чейни.
Может тогда твои взгляды изменятся, раз ты судишь по внешности.
Джон Эдвардс такая душка.
Я сужу не по внешности, а по глазам.
В холодном твёрдом взгляде как правило и отражается подлец. Или просто глупый человек, пытающийся скрыть свою глупость за стальным взглядом. Но чаще, всё-таки, это подлость и отсутствие совести.
У Керри ничего не выражающий умный холодный взгляд.
Про Эдвардса ничего пока не знаю, потому что ТВ не смотрю.

[Bashmachnica]

Джон Эдвардс такая душка.
Я сужу не по внешности, а по глазам.
В холодном твёрдом взгляде как правило и отражается подлец. Или просто глупый человек, пытающийся скрыть свою глупость за стальным взглядом. Но чаще, всё-таки, это подлость и отсутствие совести.
У Керри ничего не выражающий умный холодный взгляд.
Про Эдвардса ничего пока не знаю, потому что ТВ не смотрю.[/эуоте][/quote]
Ничего, это просто изза того что ты не понимаешь ещё чего они там говорят. У Буша (давно доказано), и урождённого Американца, Плохой Английский. Оn делает очень много Ошибок в речи, и создаёт новые слова. Былa даже иzданa интернетовская kнижка фраз буша. Триндец просто. Он Тупой, Не знаю как по глазам, но по словам и по действиям это точно.
Вовлёк страну в войну, и Бог знает когда она закончится, и сколько ещё Людей таm умрут с обеих сторон

[alex korolev]

Я не верю речам, а верю чувствам и делам. И ещё глазам.
К сожалению, я совсем недавно в Америке, и не совсем понимаю окружающую меня действительность,
Доверять надо людям и в глаза смотреть почаще (и не только в свои в зеркале).


Поскольку вы недавно здесь, вы не видели глаз Буша, когда он обьявил о своем решении ввести воиска в Ирак. Меня эти бегающие лживые глаза еще тогда убедили, в тот же вечер, что он врет. Он выглядел очень неискренне когда говорил что у него есть неопровержимые доказательства наличия в Ираке ядерного оружия. Он врал своему народу, заведомо зная что лжет. Так и оказалалось. Впоследствии выяснилось что никакого ядерного оружия в Ираке не было и в помине, и что Буш знал об этом заранее, но врал, нагло врал. Он хотел любого предлога чтобы развязать войну в Ираке, закончить дело своего отца, который не убил Саддама в 1990 году. После 9/11 Буш орал на своих разведчиков, что бы они ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ нашли доказательство что Ирак связан с 9/11. Они потом, эти цэрэушники, сами обо всем и рассказали. Он развязал эту нелегальную войну в Ираке для своих личных целей, послал на смерть сотни американских солдат умереть ни за что. А если бы ваш сын там погиб в песках, ни за что? Как бы вы себя чувствовали: погиб защищая Родину?? Вряд-ли.

Буш врал нагло, смотрел в камеру в тот вечер, накануне войны, и врал, и глазки свиные бегали, потому что он сам не верил в то что он говорил про связь Ирака и 9/11.
Это стало вторым Вьетнамом для Америки, как Афганистан и Чечня для России.

Престиж Америки в мире упал очень низко из-за его внешней политики, экономика в жопе, еще четыре года этого кошмара? НЕТ, спасибо. Бай-бай Буш.

[Cheshire Chatte]

Долой Буша! Посмотрите на его лицо, и всё станет ясно.

[АнютиныГлазки]

Я не люблю Буша, но Кери не лучше. Фильм про Буша - это чистой воды пропаганда. Вначале, когда я его увидела, то была настроена против Буша. Если на тот момент мне пришлось-бы голосовать, то проголосовала за кого угодно другого. Теперь, когда время прошло, то я начинаю понимать, что не всё, что там показано его вина. Про Кери могу сказать, что только за то, что он был в числе, кажется, пяти сенаторов, которые запрещали Израилю строить стену с Палестинской автономией я голосовать бы не стала. Буш сказал всему миру, что они могут защищаться от терористов так, как находят нужным. Кстати, сегодняшний взрыв в Тель-Авиве выглядит так, что он был кому-то нужен... :?
Про себя могу сказать, что голосовать бы не стала ни за одного претендента. Вычеркнула бы их обоих. :twisted:

[Bashmachnica]

Про Кери могу сказать, что только за то, что он был в числе, кажется, пяти сенаторов, которые запрещали Израилю строить стену с Палестинской автономией я голосовать бы не стала.
I pravil'no sdelal. :evil:

[цепной_кот]

Впоследствии выяснилось что никакого ядерного оружия в Ираке не было и в помине, и что Буш знал об этом заранее, но врал, нагло врал.
Эмоциально, Алекс, весьма эмоционально. :mrgreen: Откуда известно что Буш заранее знал что в Ираке не было ОМП?


Он хотел любого предлога чтобы развязать войну в Ираке, закончить дело своего отца, который не убил Саддама в 1990 году.
А это - факт или предположение?


Он развязал эту нелегальную войну в Ираке для своих личных целей, послал на смерть сотни американских солдат умереть ни за что.
А это?

И как насчет того что Ирак выгнал в свое время инспекторов ООН, и стрелял по самолетам в "нелетаемой зоне" - иначе говоря, положил на свои же обещания, и ООН по этому поводу сколько лет бездействовала?

По мне, это - уже достаточно для начала военных действий против Ирака.

[цепной_кот]

Я как-то дискутировал с несколькими людьми собирающимися голосовать за Буша... Учитывая приведённые выше три пункта, резюме таково: существенной разницы в позициях Буша и Керры нет. Что Буш мог сделать плохого - он уже сделал. Больше дров он уже не наломает, а что может сделать Керри - это неизвестно. Поэтому из двух зол надо выбирать меньшее.
Симпатизирую приверженцам Керри, хотя не услышал ни одного позитивного аргумента в его пользу. Подавляющее большинство аргументов - от противного. Мол, мы против войны, и поэтому - "за" Керри.

Я бы голосовал за Буша если б мог, но не из-за этих тезисов (для меня довольно сомнительных), а потому что у Буша есть цели и целеустремленность, отсутствующие у Керри. Не со всеми позициями Буша я согласен - но политик-флюгер (куда ветер подует, туда он и покатится) в Белом Доме для меня гораздо хуже Буша-младшего.

[alex korolev]

Впоследствии выяснилось что никакого ядерного оружия в Ираке не было и в помине, и что Буш знал об этом заранее, но врал, нагло врал.
Эмоциально, Алекс, весьма эмоционально. :mrgreen: Откуда известно что Буш заранее знал что в Ираке не было ОМП?




We Knew at the Time the War Began that Iraq Did Not Possess WMD
By Jude Wanniski
http://www.hnn.us/articles/5876.html


Bush Knew: They Lied about Iraqi WMD's
by David Sirota and Christy Harvey Wednesday August 04, 2004 at 09:56 AM

http://sf.indymedia.org/news/2004/08/1700858.php


They Knew...
Despite the whitewash, we now know that the Bush administration was warned before the war that its Iraq claims were weak
http://www.inthesetimes.com/site/main/article/they_knew_0802/
Bush Administration’s Lies
About Iraq’s WMD Unraveling

http://www.dissidentvoice.org/Articles5/DVNS_Iraq-WMD-Lies.htm

http://www.tvnewslies.org/html/iraq_lies.html




open your eyes and you will see (c)

[Vortex]

Я не люблю Буша, но Кери не лучше.

На мой взгляд, демократы заранее отдали ети выборы. Для того, чтобы действующий президент не был переизбран, в економике должен быть спад (Алексу Королеву - сейчас спада нет, просто нет бурного роста). То, что Керри на столько близок во всех полах к Бушу, скорее свидетельствует именно о том, о чём все и говорят, что Буш идиот. С етим никто не спорит, но кто сказал, что Керри не такой. Вот, к примеру, простой пример - у Буша GPA был 2.35 (ну очень низко), но вот злые языки говорят, что у Керри он был ещё ниже (о чём косвенно свидетельствует тот факт, что будучи неограниченным в средствах, будучи ветераном войны, и прочее, он поступил в весьма посредственную школу для получения юридического образования). Да много всего ... Не забывайте, что дебаты были по заведомо известным вопросам, т.е. фактически всё сводилось к тому, кто оратор лучше. А уж хуже Буша (по его же собственному признанию) нет никого. Я лично проголосовал за Надера - во всяком случае моя совесть чиста: я не голосовал за того идиота, который следующие 4 года будет управлят етой страной. В любом случае ничего хорошего не будет - за 4 года проблема Ирака не решитста, здравоохранения и подавно, через 4 года почти на 100% будет новый кризис, потому что ничего хорошего в таких условиях и с любым из кандидатов в пресиденти ничего хорошего не будет. А значит так, то будет и новый президент ... Проблема только в одном - если будет избран Керри, то не исключайте возможность, что третий Буш будет избран. And I am sick of them ...

[Galka]

Возможно, за время президентства Буша, у него как и любого человека были ошибки в принятии решений ..были промахи ..все мы люди...Но, слушая нескончаемые потоки медовых обещаний Керри, всё таки склоняюсь к тому ,что видеть Буша избранным на второй срок было бы приятней и спокойней....только не Керри..человек не знающий когда остановиться в своей погоне за президентством...ничем не погнушается...выступая на одном из своих же многочисленных митингов начал вдруг обвинять демократов во лжи, не заметив что его записывают репортёры.....уже одно его заявление в адрес ветеранов Вьетнама у меня лично вызвало чувство отврашения к нему....

[цепной_кот]

Алекс, всё просмотрел - но нигде не вижу доказательств, только мнения, причем весьма спорные.

В частности, в этой ссылке (http://sf.indymedia.org/news/2004/08/1700858.php) первые же строки противеречивы: заглавие говорит - "Буш лгал", а под заглавием слова (мой вольный перевод): "несмотря на промывку мозгов, мы теперь знаем что администрацию Буша предупредили перед войной что её утверждения об ОМП в Ираке - сомнительные."

Поставив знак равенства между "ложью" и "сомнительными утверждениями", ты подставляешь прежде всего себя - звучит уж очень необъективно. Мол, утверждения были сомнительны - и поэтому Буш лгал. Что за чушь?

Как ты себе представляешь президента США начинающего войну основываясь на заведомо ложных сведениях? Как бы ни казался туп и необъективен Буш-младший, я себе этого не представляю - не потому что так люблю Буша, а потому что вероятность быть пойманным на лжи слишком велика, чтобы президент сознательно на это пошел, да и решал не он один, а довольно большая группа людей, основываясь на разных источниках информации.

Поэтому давай ещё раз, и без желтой прессы: Откуда известно что Буш заранее знал что в Ираке не было ОМП?

[alex korolev]

Алекс, всё просмотрел - но нигде не вижу

потому что ты не хочешь видеть. У тебя есть точка зрения и ты её отстаиваешь. Доказательство налицо, если ты читал статьи ты должен был это видеть.



They knew there was no hard evidence of chemical or biological weapons In September 2002, President Bush said Iraq “could launch a biological or chemical attack in as little as 45 minutes after the order is given.” The next month, he delivered a major speech to “outline the Iraqi threat,” just two days before a critical U.N. vote. In his address, he claimed without doubt that Iraq “possesses and produces chemical and biological weapons.” He said that “Iraq has a growing fleet of manned and unmanned aerial vehicles (UAVs) that could be used to disperse chemical or biological weapons” and that the government was “concerned Iraq is exploring ways of using these UAVs for missions targeting the United States.”

What he did not say was that the White House had been explicitly warned that these assertions were unproved.
As the Washington Post later reported, Bush “ignored the fact that U.S. intelligence mistrusted the source” of the 45-minute claim and, therefore, omitted it from its intelligence estimates. And Bush ignored the fact that the Defense Intelligence Agency previously submitted a report to the administration finding “no reliable information” to prove Iraq was producing or stockpiling chemical weapons. According to Newsweek, the conclusion was similar to the findings of a 1998 government commission on WMD chaired by Rumsfeld.


Powell told the United Nations on February 5, 2003, “There can be no doubt that Saddam Hussein has biological weapons and the capability to rapidly produce more, many more.” As proof, he cited aerial images of a supposed decontamination vehicle circling a suspected weapons site.

According to newly released documents in the Senate Intelligence Committee report, Powell’s own top intelligence experts told him not to make such claims about the photographs. They said the vehicles were likely water trucks. He ignored their warnings.
On March 6, 2003, just weeks before the invasion, the president went further than Powell. He claimed, “Iraqi operatives continue to hide biological and chemical agents.”

To date, no chemical or biological weapons have been found in Iraq.

They knew Saddam and bin Laden were not collaborating
In the summer of 2002, USA Today reported White House lawyers had concluded that establishing an Iraq-al Qaeda link would provide the legal cover at the United Nations for the administration to attack Iraq. Such a connection, no doubt, also would provide political capital at home. And so, by the fall of 2002, the Iraq-al Qaeda drumbeat began.

It started on September 25, 2002, when Bush said, “you can’t distinguish between al Qaeda and Saddam.” This was news even to members of Bush’s own political party who had access to classified intelligence. Just a month before, Sen. Chuck Hagel (R-Neb.), who serves on the Senate Foreign Relations Committee, said, “Saddam is not in league with al Qaeda ‚Ķ I have not seen any intelligence that would lead me to connect Saddam Hussein to al Qaeda.

To no surprise, the day after Bush’s statement, USA Today reported several intelligence experts “expressed skepticism” about the claim, with a Pentagon official calling the president’s assertion an “exaggeration.” No matter, Bush ignored these concerns and that day described Saddam Hussein as “a man who loves to link up with al Qaeda.” Meanwhile, Rumsfeld held a press conference trumpeting “bulletproof” evidence of a connection—a sentiment echoed by Rice and White House spokesman Ari Fleischer. And while the New York Times noted, “the officials offered no details to back up the assertions,” Rumsfeld nonetheless insisted his claims were “accurate and not debatable.”

Within days, the accusations became more than just “debatable”; they were debunked. German Defense Minister Peter Stuck said the day after Rumsfeld’s press conference that his country “was not aware of any connection” between Iraq and al Qaeda’s efforts to acquire chemical weapons. The Orlando Sentinel reported that terrorism expert Peter Bergen—one of the few to actually interview Osama bin Laden—said the connection between Iraq and al Qaeda are minimal. In October 2002, Knight Ridder reported, “a growing number of military officers, intelligence professionals and diplomats in own government privately have deep misgivings” about the Iraq-al Qaeda claims. The experts charged that administration hawks “exaggerated evidence.” A senior U.S. official told the Philadelphia Inquirer that intelligence analysts “contest the administration’s suggestion of a major link between Iraq and al Qaeda.”

While this evidence forced British Prime Minister Tony Blair and other allies to refrain from playing up an Iraq-al Qaeda connection, the Bush administration refused to be deterred by facts.

[b]On November 1, 2002, President Bush claimed, “We know [Iraq has] got ties with al Qaeda.” Four days later, Europe’s top terrorism investigator Jean-Louis Bruguiere reported: “We have found no evidence of links between Iraq and al Qaeda. ‚Ķ If there were such links, we would have found them. But we have found no serious connections whatsoever.” British Foreign Secretary Jack Straw, whose country was helping build the case for war, admitted, “What I’m asked is if I’ve seen any evidence of [Iraq-al Qaeda connections]. And the answer is: ‘I haven’t.’ ”
Soon, an avalanche of evidence appeared indicating the White House was deliberately misleading America. In January 2003, intelligence officials told the Los Angeles Times that they were “puzzled by the administration’s new push” to create the perception of an Iraq-al Qaeda connection and said the intelligence community has “discounted—if not dismissed—information believed to point to possible links between Iraq and al Qaeda.” One intelligence official said, “There isn’t a factual basis” for the administration’s conspiracy theory about the so-called connection.
On the morning of February 5, 2003, the same day Powell delivered his U.N. speech, British intelligence leaked a comprehensive report finding no substantial links between Iraq and al Qaeda. The BBC reported that British intelligence officials maintained “any fledgling relationship foundered due to mistrust and incompatible ideologies.” Powell, nonetheless, stood before the United Nations and claimed there was a “sinister nexus between Iraq and the al Qaeda.” A month later, Rice backed him up, saying al Qaeda “clearly has had links to the Iraqis.” And in his March 17, 2003, speech on the eve of war, [b]Bush justified the invasion by citing the fully discredited Iraq-al Qaeda link. When the war commenced, the house of cards came down. In June 2003, the chairman of the U.N. group that monitors al Qaeda told reporters his team found no evidence linking the terrorist group to Iraq. In July 2003, the Los Angeles Times reported the bipartisan congressional report analyzing September 11 “undercut Bush administration claims before the war that Hussein had links to al Qaeda.” Meanwhile, the New York Times reported, “Coalition forces have not brought to light any significant evidence demonstrating the bond between Iraq and al Qaeda.” In August 2003, three former Bush administration officials came forward to admit pre-war evidence tying al Qaeda to Iraq “was tenuous, exaggerated, and often at odds with the conclusions of key intelligence agencies.”

Yet, the White House insisted on maintaining the deception. In the fall of 2003, President Bush said, “There’s no question that Saddam Hussein had al Qaeda ties.” And Cheney claimed Iraq “had an established relationship to al Qaeda.” When the media finally began demanding proof for all the allegations, Powell offered a glimmer of contrition. In January 2004, he conceded that there was no “smoking gun” to prove the claim. His admission was soon followed by a March 2004 Knight Ridder report that quoted administration officials conceding “there never was any evidence that Hussein’s secular police state and Osama bin Laden’s Islamic terror network were in league.”

But Powell’s statement was the exception, not the norm. The White House still refuses to acknowledge wrongdoing, and instead resorts to the classic two-step feint, citing sources but conveniently refusing to acknowledge those sources’ critical faults.

For instance, Cheney began pointing reporters to an article in the right-wing Weekly Standard as the “best source” of evidence backing the Saddam-al Qaeda claim, even though the Pentagon had previously discredited the story. Similarly, in June, the Republican’s media spin machine came to the aid of the White House and promoted a New York Times article about a document showing failed efforts by bin Laden to work with Iraq in the mid-’90s against Saudi Arabia. Not surprisingly, the spinners did not mention the article’s key finding—a Pentagon task force found that the document “described no formal alliance being reached between Mr. bin Laden and Iraqi intelligence.”

When the 9/11 Commission found “no credible evidence” of a collaborative relationship between Iraq and al Qaeda, the White House denials came as no surprise. Cheney defiantly claimed there was “overwhelming evidence” of a link, provided no evidence, and then berated the media and the commission for having the nerve to report the obvious. Bush did not feel the need to justify his distortions, saying after the report came out, “The reason I keep insisting that there was a relationship between Iraq and Saddam and al Qaeda is because there was a relationship between Iraq and al Qaeda.”

That was the perfect answer from an administration that never lets the factual record impinge on what it says to the American public.

They knew there was no Prague meeting
One of the key pillars of the Iraq-al Qaeda myth was a White House-backed story claiming 9/11 hijacker Mohammed Atta met with an Iraqi spy in April 2001. The tale originally came from a lone Czech informant who said he saw the terrorist in Prague at the time. White House hawks, eager to link al Qaeda with Saddam, did not wait to verify the story, and instead immediately used it to punch up arguments for a preemptive attack on Iraq. On November 14, 2001, Cheney claimed Atta was “in Prague in April of this year, as well as earlier.” On December 9, 2001, he went further, claiming without proof that the Atta meeting was “pretty well confirmed.”

Nine days later, the Czech government reported there was no evidence that Atta met with an Iraqi intelligence agent in Prague. Czech Police Chief Jiri Kolar said there were no documents showing Atta had been in Prague that entire year, and Czech officials told Newsweek that the uncorroborated witness who perpetuated the story should have been viewed with more skepticism.

By the spring of 2002, major news publications such as the Washington Post, the New York Times, Newsweek and Time were running stories calling the “Prague connection” an “embarrassing” mistake and stating that, according to European officials, the intelligence supporting the claim was “somewhere between ‘slim’ and ‘none’.” The stories also quoted administration officials and CIA and FBI analysts saying that on closer scrutiny, “there was no evidence Atta left or returned to the United State at the time he was supposed to be in Prague.” Even FBI Director Robert S. Mueller III, a Bush political appointee, admitted in April 2002, “We ran down literally hundreds of thousands of leads and checked every record we could get our hands on, from flight reservations to car rentals to bank accounts,” but found nothing.

But that was not good enough for the administration, which instead of letting the story go, began trying to manipulate intelligence to turn fantasy into reality. In August 2002, when FBI case officers told Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz that there was no Atta meeting, Newsweek reported Wolfowitz “vigorously challenged them.” Wolfowitz wanted the FBI to endorse claims that Atta and the Iraqi spy had met. FBI counterterrorism chief Pat D’Amuro refused.

In September 2002, the CIA handed Cheney a classified intelligence assessment that cast specific, serious doubt on whether the Atta meeting ever occurred. Yet, that same month, Richard Perle, then chairman of the Bush’s Defense Policy Board, said, “Muhammad Atta met [a secret collaborator of Saddam Hussein] prior to September 11. We have proof of that, and we are sure he wasn’t just there for a holiday.” In the same breath, Perle openly admitted, “The meeting is one of the motives for an American attack on Iraq.”

By the winter of 2002, even America’s allies were telling the administration to relent: In November, British Foreign Secretary Jack Straw said he had seen no evidence of a meeting in Prague between Atta and an Iraqi intelligence agent.

But it did not stop. In September 2003, on “Meet the Press,” Cheney dredged up the story again, saying, “With respect to 9/11, of course, we’ve had the story that’s been public out there. The Czechs alleged that Mohammed Atta, the lead attacker, met in Prague with a senior Iraqi intelligence official five months before the attack.” He provided no new evidence, opted not to mention that the Czechs long ago had withdrawn the allegations, and ignored new evidence that showed the story was likely untrue.

Even today, with all of the intelligence firmly against him, Cheney remains unrepentant. Asked in June about whether the meeting had occurred, he admitted, “That’s never been proven.” Then he added, “It’s never been refuted.” When CNBC’s Gloria Borger asked about his initial claim that the meeting was “pretty well confirmed,” Cheney snapped, “No, I never said that. I never said that. Absolutely not.”

His actual words in December 2001: “It’s been pretty well confirmed that [Atta] did go to Prague and he did meet with a senior official of the Iraqi intelligence service.”

In other words, Cheney hit a new low. He resorted not only to lying about the story, but lying about lying about the story.

Conclusion: They knew they were misleading America
In his March 17, 2003 address preparing America for the Iraq invasion, President Bush stated unequivocally that there was an Iraq-al Qaeda nexus and that there was “no doubt that the Iraq regime continues to possess and conceal some of the most lethal weapons ever devised.”
In the context of what we now know the White House knew at the time, Bush was deliberately dishonest. The intelligence community repeatedly told the White House there were many deep cracks in its case for war. The president’s willingness to ignore such warnings and make these unequivocal statements proves the administration was intentionally painting a black-and-white picture when it knew the facts merited only gray at best.

That has meant severe consequences for all Americans. Financially, U.S. taxpayers have shelled out more than $166 billion for the Iraq war, and more will soon be needed. Geopolitically, our country is more isolated from allies than ever, with anti-Americanism on the rise throughout the globe.

And we are less secure. A recent U.S. Army War College report says “the invasion of Iraq was a diversion from the more narrow focus on defeating al Qaeda.” U.N. envoy Lakhdar Brahimi put it this way: “The war in Iraq was useless, it caused more problems than it solved, and it brought in terrorism.”

These statements are borne out by the facts: The International Institute of Strategic Studies in London reports al Qaeda is now 18,000 strong, with many new recruits joining as a result of the war in Iraq. Not coincidentally, the White House recently said the American homeland faces an imminent threat of a terrorist attack from a still-active al Qaeda operation in Afghanistan. Yet, the administration actually moved special forces out of Afghanistan in 2002 to prepare for an invasion of Iraq. Because of this, we face the absurd situation whereby we have no more than 20,000 troops in Afghanistan hunting down those who directly threaten us, yet have 140,000 troops in Iraq—a country that was not a serious menace before invasion.

Of course, it is those troops who have it the worst. Our men and women in uniform are bogged down in a quagmire, forced to lay down life and limb for a lie.

To be sure, neoconservative pundits and Bush administration hawks will continue to blame anyone but the White House for these deceptions. They also will say intelligence gave a bit of credence to some of the pre-war claims, and that is certainly true.

But nothing can negate the clear proof that President Bush and other administration official officials vastly overstated the intelligence they were given. They engaged in a calculated and well-coordinated effort to turn a war of choice in Iraq into a perceived war of imminent necessity.

And we are all left paying the price.

[цепной_кот]

потому что ты не хочешь видеть.
Давай не будем опускаться до уровня "ты дурак - нет, ты дурак"? :mrgreen:

Я убежден в том что Буш и многие в его команде искренне верили в существование ОМП в Ираке, так же как и в связи между Аль-Кейдой и Саддамом - но доказать это не могу: невозможно стопроцентно знать что у человека на уме. Так же как и нет никаких прямых доказательств что Буш сознательно лгал об ОМП в Ираке или о связях Саддама с Осамой - особенно в силу того что тогдашний лидер ЦРУ Джордж Тенет божился что в Ираке есть ОМП (http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/04/18/woodward.book/).

Длинных статей и текстов не надо, пожалуйста - скажи своими словами. :roll: А то придется перенести тему в Раздел Вырезок.

На основании твоих статей, наверно, можно сказать что "Буш воспользовался сомнительными, как оказалось, данными", но нельзя сказать "Буш сознательно лгал". А безосновательно обвинять человека в сознательной лжи - неэтично, не так ли?

[Krakadil]

Алекс, ты можешь привести еще множество статей, но если люди не хотят видеть факты, ты ничем не поможешь.
Те кто возражают тебе - не колеблющиеся, а сторонники Буша и для них никакие аргументы не будут хорошими.
И все эти разглагольствования о неуверенности кандидата, нехорошем взгляде, невинности президента и прочем - всего лишь отмазки, чтобы скрыть то убожество, которое представляет собой сегодняшний руководитель страны и его компашка - Чейни, Эшкрофт, Рамсфильд.
Он обгадился, где только мог, и если американцы с промытыми мозгами изберут его на второй срок, то это самый худший вариант, что можно предложить для этой страны.

[цепной_кот]

...если американцы с промытыми мозгами изберут его на второй срок, то это самый худший вариант...
Накос - а почему бы тебе не поимпровизировать, чем будет грозить избрание Керри, в аналогичном истеричном ключе, и обозвать заодно всех тех кто собирается за него голосовать - ну например - потомственными иждевенцами общества?

Я от тебя такого не ожидал.

[alex korolev]

пожалуйста - скажи своими словами.


ок, кот, скажу тебе своими словами, извини за прямоту:

Буш - это вчерашний день. Плохой, тыжелый, но прошедший. И Слава Б-гу за это. Всего лишь через сутки ты увидишь что то что он сделал за свои четыре года, ему народ не простил, поэтому как и его папашку, на второй срок не оставили. Я конечно понимаю, что как хозяину бизнеса, тебе выгоднее чтобы у власти оставались республиканцы, меньше платить таксы и т.д. Но ты же сам прекрасно знаешь, будучи светлой головой, что Буш обосрался (ц), а этого никому никода в Америке не прощали.

[Frosya]

Нет, Алекс, Буш не обосрался.
Буш - против абортов и однополых браков.
А это хорошо. Для укрепления государства. :wink:

[цепной_кот]

Буш - против абортов и однополых браков.
В этом-то я с ним как раз и не согласен: религиозность не должна заменять общечеловеческих соображений на посту президента и в политике вообще. Я за аборты, и пусть отдельные штаты сами решают насчет однополых браков.

[Frosya]

Это не простая религиозность! Это крепкая моральная позиция. Это позиция, направленная на оздоровление и укрепление государства. :)
Буш - однозначно обыгрывает Керри. :wink:

[alex digital]

http://www.russianamerica.com/common/gfx/users/private-1206~35601/gf_9950.jpeg

[Nabludatel']

Продолжается борьба за неопределившиеся голоса.
Кто бы енто мог быть? Кто может не определиться после
всех дебатов и репортажей на ТВ, радио, статей в газетах и журналах... за день до выборов?
Только полный идиот. И поскольку сейчас установился прочный баланс в голосах (50 на 50) выборы решат неопределившиеся.
Т.е полные идиоты. Обидно

[Krakadil]

...если американцы с промытыми мозгами изберут его на второй срок, то это самый худший вариант...
Накос - а почему бы тебе не поимпровизировать, чем будет грозить избрание Керри, в аналогичном истеричном ключе, и обозвать заодно всех тех кто собирается за него голосовать - ну например - потомственными иждевенцами общества?

Я от тебя такого не ожидал.

Дорогой Кот,
Это я никак не ожидал, что человек в полном здравии ума, знакомый с американской действительностью и с результатами правления нынешней администрации может стать сторонником Буша.

Ну, если только это не партийные обязательства.


Кстати, по поводу отношений Буша и Керри к Израилю.
Спросите у израильтян или им помогла война в Ираке.
В Израиле считают, что политика Буша сделал их заложниками.
И знаете как называют американских союзников?
Бандитской крышей.

[химик]

Я пока не голосую но проголосовал бы за Керри...
Буш:
Едиственный предизидент кто сумел пустить растушую економику под октос ДВАЖДЫ в 2001 и в 200ч годах после кризиса 2000 года
Единственный президент кто легально положил себе и своему корешу Чеини 200 миллиардов в карман МОИХ налогов - по мне лучше ети 200 миллиардов на борьбу с террорисмом уидут чем псу под хвост
Персонально я бы предпочел видеть на етом посту или Р. Регана или Б. Клинтона. Но уж лучше Керри кто хоть мнение менять может в завсимости от реальных фактов чте дуболом Буш который дунает не о стране а о том как набить свои и Чеини карман за счет моих налогов

[Nabludatel']

В Израиле считают, что политика Буша сделал их заложниками.
И знаете как называют американских союзников?
Бандитской крышей.

Вот прям все в Израиле так и считают? И даже используют при этом российскую терминологию "Бандитской крыши"?

[Annya]

эххххх.... балатировался бы Клинтон, и не было бы никаких вопросов. а нельзя! жаль.... :(

[Nabludatel']

Буш:
Едиственный предизидент кто сумел пустить растушую економику под октос ДВАЖДЫ в 2001 и в 200ч годах после кризиса 2000 года

А что за кризис 200ч года? где? почему не сообщили в печати?

[химик]

Буш:
Едиственный предизидент кто сумел пустить растушую економику под октос ДВАЖДЫ в 2001 и в 200ч годах после кризиса 2000 года

А что за кризис 200ч года? где? почему не сообщили в печати?
Как не сообшили ??? 8O 8O :? А цена на стоки в сравнении за прошлыи год?

[Nabludatel']

Буш:
Едиственный предизидент кто сумел пустить растушую економику под октос ДВАЖДЫ в 2001 и в 200ч годах после кризиса 2000 года

А что за кризис 200ч года? где? почему не сообщили в печати?
Как не сообшили ??? 8О 8О :? А цена на стоки в сравнении за прошлыи год?

Поясни про цены на стоки. Какие стоки? Все стоки? От жеш.
Заодно про кризис и цены на риалистейт расскажи.
А то живёшь, живёш, и не в курсе что в стране кризис.

[Nabludatel']

Етош скока они присвоили денег себе? аш 200 миллиардов?
в карман? дофигисча канешна.
Да есчё и два кризиса устроили.. о сабаки
Ладно, пошёл, поголосую.

[Krakadil]

В Израиле считают, что политика Буша сделал их заложниками.
И знаете как называют американских союзников?
Бандитской крышей.

Вот прям все в Израиле так и считают? И даже используют при этом российскую терминологию "Бандитской крыши"?

Вот прям все я не знаю, но многие - точно!

Аналогию с бандитской крышей я встречал на многих израильских форумах.

[Nabludatel']

Вот прям все я не знаю, но многие - точно!
Аналогию с бандитской крышей я встречал на многих израильских форумах.
"Многие" енто как? больше половины? одной четверти? 50 штук? А если из всех израильтян вычесть "многих", то сколько останется? Тоже много? или почти никого?

Может я ошибаюсь, но израильские форумы, по которым ты ходишь, и использующие словосочетание "бандитская крыша", скорее всего русскоязычные форумы. Не так ли, Накос?

[Mr. Nikolson]

http://www.russianamerica.com/common/gfx/users/private-1206~35601/gf_9950.jpeg
С большим удовольствием(час назад). Надеюсь мой голос будет что-то значить.

[Mr. Nikolson]

эххххх.... балатировался бы Клинтон, и не было бы никаких вопросов. а нельзя! жаль.... :(
А вы знаете, что такое минет по-французки?

[AlexQ]

И все эти разглагольствования о неуверенности кандидата, нехорошем взгляде, невинности президента и прочем - всего лишь отмазки, чтобы скрыть то убожество, которое представляет собой сегодняшний руководитель страны и его компашка - Чейни, Эшкрофт, Рамсфильд.
Он обгадился, где только мог, и если американцы с промытыми мозгами изберут его на второй срок, то это самый худший вариант, что можно предложить для этой страны.

Керри, в отличии от Буша, на мой взгляд, выглядит неубедительно, и именно поэтому может проиграть выборы. Буш, несмотря на все очевидные ляпы его администрации, проще и понятнее для широкой публики. Именно поэтому ему вполне может сойти с рук та компания фальсификации относительно положения дел в Ираке, которая была развернута при его непосредственном участии и руководстве. Бушу в его простоте и догматической убежденности в том, что он ведет Америку к великим свершениям, простому обывателю хочется верить, поэтому никакие факты относительно ляпов не играют никакого значения. Кстати, на мой взгляд, довольно забавно, что в отношении того, что хочется верить, Буш похож чем-то на Путина. Все-таки, они нашли друг-друга не случайно. Опять же, Буш поверил в Путина после того, как (слова Буша): (c) "I looked the man in the eye. I was able to get a sense of his soul."

Вот так! Все просто! Ну как после этого не поверить такому человеку, который читает человеческие души?! Разве Керри на это способен?! :lol:

Буш - он, как горьковский Данко, освящающий своим сердцем дорогу народу в дремучем лесу. Вызывает поэтому у народа симпатию и уверенность в будущем, даже если ведет в трясину... ведь никто же в самом деле не может доказать, что в трясину?! В чем тогда его упрекать по сравнению с неубедительным Керри, который никуда толком не ведет, или, по крайней мере, не может доступно это объяснить, чтобы ему так же хотелось поверить, как и Бушу.

В общем, на мой взгляд, Буш как-то поближе к народу, нежели Керри, и именно поэтому у меня такое предчувствие, что Керри президентом не станет.

[Нефертити]

Я сегодня проголосовала за Буша

[alex digital]

....Буш - он, как горьковский Данко, освящающий своим сердцем дорогу народу в дремучем лесу. Вызывает поэтому у народа симпатию и уверенность в будущем, даже если ведет в трясину... ведь никто же в самом деле не может доказать, что в трясину?!....

Мне кажется , что он Прометей, который жертвуя собой , подарил людям огонь. Боги хотели его покарать, но он выдержал все муки "Слушаний... сенатских".

[Krakadil]

Может я ошибаюсь, но израильские форумы, по которым ты ходишь, и использующие словосочетание "бандитская крыша", скорее всего русскоязычные форумы. Не так ли, Накос?

А как ты думаешь?

Я конечно понимаю подоплеку твоего вопроса. Основной элемент поддержки Буша русскоязычной комьюнити - это отношение к Израилю. Все время в НРС (главный русскоязычный орган республиканцев) декларируется, что Буш лучший защитник Израиля.
И вдруг - нате. Сами израильтяне, по крайней мере некоторые, если тебе не нравится слово многие, катят бочку на Америку, на своего лучшего друга и защитника.

Опаньки! Что же остается тогда у защитников Буша?
Успешная война с террором?
Цветущая экономика? Новые рабочие места?
Улучшение с медициной? Социальные программы?
Развитие науки? Школа? Что?

Ага, вспомнил. Запрет на аборты.

Мля, неужели еще четыре года с Бушем?
Тогда не удивляйтесь, если следующая будет Клинтонючка.

[Nabludatel']

. Кстати, на мой взгляд, довольно забавно, что в отношении того, что хочется верить, Буш похож чем-то на Путина. Все-таки, они нашли друг-друга не случайно. Опять же, Буш поверил в Путина после того, как (слова Буша): (c) "I looked the man in the eye. I was able to get a sense of his soul."

Вот так! Все просто! .

А как ещё определить симпатии или антипатии при личной встрече президентов? По глазам нехорошо?
Может по ногам, что ли?
Заголовок в газете "I was able to get a sense of Putin's soul by looking at his great legs. The best legs in political circle. Gee".
Не думаю что аналогичная симпатия возникла бы у Буша, после встречи глаз-на-глаз с handsome Арафатом.

[Olezhik]

http://www.gulker.com/photos/2004/i_voted.jpg

[Babushka]

Нет, Алекс, Буш не обосрался.
Буш - против абортов и однополых браков.
А это хорошо. Для укрепления государства. :wink:

Вот-вот, все религиозные фанатики и побегут за них голосовать, несмотря ни на что другое.

[Нефертити]

Нет, Алекс, Буш не обосрался.
Буш - против абортов и однополых браков.
А это хорошо. Для укрепления государства. :wink:

Вот-вот, все религиозные фанатики и побегут за них голосовать, несмотря ни на что другое. Сейчас безопасность должна быть на первом плане.

[Nabludatel']

[Опаньки! Что же остается тогда у защитников Буша?
Успешная война с террором?
Цветущая экономика? Новые рабочие места?
Улучшение с медициной? Социальные программы?
Развитие науки? Школа? Что?

Ага, вспомнил. Запрет на аборты.

Мля, неужели еще четыре года с Бушем?
Тогда не удивляйтесь, если следующая будет Клинтонючка.

Накос, ты забыл навесить на Буша "второй экономический кризис 200ч-ого года" (ц) химик.
Буш обещал не вводить драфт. Веришь? Веришь.
Керри обещал не вводить налоги на инком меньше $200,000. Веришь? Неа, не веришь. Введёт, и есчо как. По самые помидоры. Да и что енто за сумма в больших городах?

[AlexQ]

. Кстати, на мой взгляд, довольно забавно, что в отношении того, что хочется верить, Буш похож чем-то на Путина. Все-таки, они нашли друг-друга не случайно. Опять же, Буш поверил в Путина после того, как (слова Буша): (c) "I looked the man in the eye. I was able to get a sense of his soul."

Вот так! Все просто! .

А как ещё определить симпатии или антипатии при личной встрече президентов? По глазам нехорошо?
Может по ногам, что ли?
Заголовок в газете "I was able to get a sense of Putin's soul by looking at his great legs. The best legs in political circle. Gee".
Не думаю что аналогичная симпатия возникла бы у Буша, после встречи глаз-на-глаз с handsome Арафатом.

Личная симпатия при взгляде в глаза не может служить основой для заявления о познании чужой души (пусть даже частичной). Кроме того, политик, принимающий решения на основе личной симпатии и интуиции, на мой взгляд, недальновиден. Впрочем, у Буша по-другому и не получается. Я процитировал Буша именно для того, чтобы привести пример формирования отношения и принятия решения. По большому счету, основанием для войны в том же Ираке для Буша явилась все та же гениальная в своей простоте и незамысловатости интуиция.

Относительно того, понравилась ли бы душа Арафата Бушу, сказать ничего могу.

[Nabludatel']

Личная симпатия при взгляде в глаза не может служить основой для заявления о познании чужой души (пусть даже частичной). Кроме того, политик, принимающий решения на основе личной симпатии и интуиции, на мой взгляд, недальновиден. Впрочем, у Буша по-другому и не получается. Я процитировал Буша именно для того, чтобы привести пример формирования отношения и принятия решения. По большому счету, основанием для войны в том же Ираке для Буша явилась все та же гениальная в своей простоте и незамысловатости интуиция.

Относительно того, понравилась ли бы душа Арафата Бушу, сказать ничего могу.

Буш прокомментировал своё личное отношение к Путину. Ему показалось что Путин - честный человек. Это неприлично? Даже если Буш не прав, то что изменилось? Каким образом это повлияло на внешнюю или внутреннюю политику Америки? России?

[AlexQ]

Личная симпатия при взгляде в глаза не может служить основой для заявления о познании чужой души (пусть даже частичной). Кроме того, политик, принимающий решения на основе личной симпатии и интуиции, на мой взгляд, недальновиден. Впрочем, у Буша по-другому и не получается. Я процитировал Буша именно для того, чтобы привести пример формирования отношения и принятия решения. По большому счету, основанием для войны в том же Ираке для Буша явилась все та же гениальная в своей простоте и незамысловатости интуиция.

Относительно того, понравилась ли бы душа Арафата Бушу, сказать ничего могу.

Буш прокомментировал своё личное отношение к Путину. Ему показалось что Путин - честный человек. Это неприлично? Даже если Буш не прав, то что изменилось? Каким образом это повлияло на внешнюю или внутреннюю политику Америки? России?

Я уже говорил, что я привел этот пример, чтобы обозначить свое видение того, как Буш принимает решения. Вопрос о том, прав Буш в данном случае или нет, равно как и вопрос о приличности меня совершенно не интересует.

Буш, разумеется, волен говорить о своих личных симпатиях и антипатиях, все, что его душе угодно.

Вычленить, как конкретно повлияла симпатия Буша к Путину в отношениях с Россией довольно сложно. Мне не хотелось бы строить на эту тему предположения, которые было бы трудно подтвердить или опровергнуть. С меня довольно того, как интуиция Буша повлияла на начало войны с Ираком. Если подобная интуиция так легко приводит к грандиозной фальсификации, то нет никаких гарантий, что все это не будет повторяться снова и снова, а истерия в масс-медиа в связи с этими возможными фальсификациями не будет еще более масштабной.

[Krakadil]

Накос, ты забыл навесить на Буша "второй экономический кризис 200ч-ого года" (ц) химик.
Буш обещал не вводить драфт. Веришь? Веришь.
Керри обещал не вводить налоги на инком меньше $200,000. Веришь? Неа, не веришь. Введёт, и есчо как. По самые помидоры. Да и что енто за сумма в больших городах?

Да нет, конечно, я весьма скептически отношусь к обещаниям обоих. Кто верит политикам?

Но из двух м...ков, я не хочу выбирать того, кто уже завел нас в дерьмо и пытается убедить, что это хорошая работа.

Так вызревает мысль - а может и вправду Шварц подойдет на этот пост?

[цепной_кот]

Так вызревает мысль - а может и вправду Шварц подойдет на этот пост?
Который Неггер? Я за. Я взглянул в его душу (ц) ...

[BOP B 3AKOHE]

В общем, на мой взгляд, Буш как-то поближе к народу, нежели Керри, и именно поэтому у меня такое предчувствие, что Керри президентом не станет.
У меня предчувствие, что ваше предчувствие вас заблуждает. :smoke:

[химик]

В общем, на мой взгляд, Буш как-то поближе к народу, нежели Керри, и именно поэтому у меня такое предчувствие, что Керри президентом не станет.
У меня предчувствие, что ваше предчувствие вас заблуждает. :smoke:
Ну если народом считать семейный клан Чеини то очень даже ... близко :rofl:

[LaFemmeGavrila]

...Я не верю речам, а верю чувствам и делам. И ещё глазам.]
К сожалению, я совсем недавно в Америке, и не совсем понимаю окружающую меня действительность, а тем более не понимаю английский язык. И я не могу понять, о чём они говорят и спорят, Буш и Керри. Но я смотрю на их глаза и вижу, что у них за душой.
Я совсем не разбираюсь в американской действительности и менталитете, но я знаю, что нельзя мерять всех людей под одну гребёнку и делать выводы, ведущие в никуда.
Доверять надо людям и в глаза смотреть почаще (и не только в свои в зеркале).
Если бы у меня было право голосовать, то я выбрала бы Буша только за то, что у Керри глаза бегают и плутают.
Для меня лично это главное.
И если сказать, что Буш - это трагедия, а Керри - фарс, то я выбираю трагедию. Не люблю фарс со злыми глазами.

празник, каторый фсикда стабой

[Baba_Yaga]

празник, каторый фсикда стабой

Гаврила, тебе сюда (http://forum.russianamerica.com/phpBB/viewtopic.php?t=19262&start=15). Я для тебя уже аудиторию разогрел.

[AlexQ]

...И если сказать, что Буш - это трагедия, а Керри - фарс, то я выбираю трагедию. Не люблю фарс со злыми глазами.

Безусловно, Фрося! Выше я уже говорил, что Буш очень располагает к тому, чтобы верить, в отличии от Керри с его бегающими глазами. И, разумеется, трагедия всегда более величественна, нежели фарс. Что может быть более возвышенным, нежели чем отправить на тот свет тысячи иракцев (если не десятки тысяч... есть и такая оценка, Фрося: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3962969.stm), которые виноваты лишь в том, что родились в неурочное время, и более тысячи своих собственных сограждан, если есть искренняя вера в то, что в итоге жить станет лучше и веселее. Никакой фарс действительно и рядом не стоял.

(с) Show must go on!

Не так ли?!

[AlexQ]

В общем, на мой взгляд, Буш как-то поближе к народу, нежели Керри, и именно поэтому у меня такое предчувствие, что Керри президентом не станет.
У меня предчувствие, что ваше предчувствие вас заблуждает. :smoke:

Это тот случай, когда я буду безмерно рад, если ошибся.

[цепной_кот]

Что может быть более возвышенным, нежели чем отправить на тот свет тысячи иракцев ... и более тысячи своих собственных сограждан
А отчего так быстро забываются сотни тысяч иракцев погибших от руки Саддама за время его правления, химическое оружие примененное против курдов, бомбежка мирного населения Израиля, поддержка террористов в Палестине оружием и взрывчаткой, оккупация Кувэйта и поджег его нефтяных месторождений, миллион погибших в Ирано-Иракской войне, открытое игнорирование резолюций ООН? И это далеко не всё?

Сотни тысяч иркацев молились о до сих пор молятся на американцев, освободивших их от Саддама. То что сейчас творится в Ираке - борьба за власть и умы людей, никак не всенародное "освободительное" движение.

Я понимаю людей кто говорит, не надо было ввязываться. Может и не надо было. Не понимаю людей кто в этой войне видит только ОМП и нефть. Проснитесь, народ. Саддам - это типа Сталина и Мао. Вопроса не было и нет, надо было ли его свергать. Конечно, надо было. Вопрос был только, как.

[Babushka]

Вы что тут делаете, выборы-то уже закончились! 8O :lol:

[Krakadil]

А отчего так быстро забываются сотни тысяч иракцев погибших от руки Саддама за время его правления,

American Military Casualties in Iraq
---------------------------------------------- Total----In combat
Since war began (3/19/03): --------------1122----- 866
Since "Mission Accomplished" (5/1/03) --985------756
Since Capture of Saddam (12/13/03) ----660------562
Since Handover (6/29/04):------------------261------234
American Wounded
Total Wounded: 8039

Civilians reported killed by military intervention in Iraq
Min ------- Max
14219 --- 16352

[цепной_кот]

А отчего так быстро забываются сотни тысяч иракцев погибших от руки Саддама за время его правления

American Military Casualties in Iraq
...
Civilians reported killed by military intervention in Iraq
Я же вроде про жертвы Саддама говорил? :roll:
От 300 тыс. до полумиллиона...

[цепной_кот]

Вы что тут делаете, выборы-то уже закончились! 8O :lol:
Да, но война-то продолжается...

[AlexQ]

Что может быть более возвышенным, нежели чем отправить на тот свет тысячи иракцев ... и более тысячи своих собственных сограждан
А отчего так быстро забываются сотни тысяч иракцев погибших от руки Саддама за время его правления, химическое оружие примененное против курдов, бомбежка мирного населения Израиля, поддержка террористов в Палестине оружием и взрывчаткой, оккупация Кувэйта и поджег его нефтяных месторождений, миллион погибших в Ирано-Иракской войне, открытое игнорирование резолюций ООН? И это далеко не всё?

Буду благодарен за информацию о сотнях тысяч погибших за время режима Саддама.

Судя по всему, я не должен подвергать сомнению уничтожение тысяч или десятков тысяч иракцев за выпущенные ракеты СКАД, которые были запущены Ираком против Израиля.

Мне в самом деле сложно обсуждать, стоят ли резолюции ООН тысячи или десятки тысяч жизней людей, которые, возможно, и слыхом не слыхивали, что за рыба такая - ООН. Или, Вы полагаете, что этих непонятливых иракцев следовало наказать смертью за несоблюдение резолюций?

Ирано-Иракская война? Как же это нехорошо получилось, что US поддерживали Ирак, хотя достаточно было грозного рыка, чтобы эту войну остановить... по аналогии, как поступил СССР во время арабо-израильской войны. И как же это получилось, что "оплот демократии" поддержал кровавого диктатора??? Видать, опять разведка подвела... вот ведь невезуха...


Сотни тысяч иркацев молились о до сих пор молятся на американцев, освободивших их от Саддама.

Прямо вот так и молились, ожидая, пока Аллах ниспошлет освободителей?! Ну, елы-палы, умные ребята, все заранее предвидели. Что-то, правда, в этой благостной картине, заставляет усомниться. Ежели я, худо-бедно живу, как обычный обыватель в какой-то стране, а потом на меня и на моих родственников падают с неба ракеты и бомбы, то немножко странно молиться на тех, кто их ниспослал. Более того, ежели мои освободители угробили в процессе своей благородной миссии моих родных, то, сдается мне, что даже при наличии европейского уровня политкорректности, молится за освободителей будет невероятно тяжело.


То что сейчас творится в Ираке - борьба за власть и умы людей, никак не всенародное "освободительное" движение.

Могу добавить. Эта борьба уже сейчас проиграна, поскольку ракеты и пули гораздо убедительнее слов о демократии и свободе. Вторжение в Ирак способствовало возникновению плацдарма, где готовятся потенциальные смертники, причем не только для Ирака, но для Европы и US. Я не понимаю, неужели так трудно представить обычного бедного (или даже не бедного) араба-подростка, которому умные люди вещают о том, что беды его от вторжения иноверцев в святые места, что беды его от того, что самая богатая страна решила прибрать рукам нефть арабских стран, причем после этого ему аргументированно показывается, что самая богатая и сильная страна демонстративно насрала на так называемые демократические принципы и механизмы регулировния международных отношений. Ребята, ну ведь это не трудно - представьте себя в шкуре такого подростка и подумайте о вашей реакции, с учетом воспитания и священности религии.

Моя гипотетическая реакция (если попробывать влезть в чужую шкуру) в этом случае - ненависть. Ненависть к иноверцам, которые желают привить свою нечистоплотную культуру, и использовать в свое благо богатства моей страны.


Я понимаю людей кто говорит, не надо было ввязываться. Может и не надо было. Не понимаю людей кто в этой войне видит только ОМП и нефть. Проснитесь, народ. Саддам - это типа Сталина и Мао. Вопроса не было и нет, надо было ли его свергать. Конечно, надо было. Вопрос был только, как.

Ну и как его нужно было свергать?

Я уже об этом говорил... столько лет все благополучно жили и никто не мучился по поводу Саддама. Да, он - диктатор и зверь, и угробил тысячи людей для утверждения собственной диктатуры. Только вот странно... он всегда таким был, и поэтому никто особо не вякал, а ему даже помогали, глубоко наплевав на то, что есть Саддам. По типу извеcтного высказывания Рузвельта о Самосе: "Он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын".

Наконец, есть главная вещь, о которой нельзя не сказать. Европейцы и США переносят свои представления о том, каким должнн быть мусульманский мир. И рекламируют свои представления об этом, как единственно правильные. Как известно, когда определен эталон, с ним всегда можно сверяться относительно погрешностей. Беда лишь в том, что никто и нигде не показал, что этот эталон является единственным и правильным. Например, насколько я знаю, роль женщины в мусульманской семье несравнимо выше, нежели в в семье среднехристанской/европейской. И, блин, вызывают раздражение люди, которые судят о забитости женщин исключительно по чадре.

Summary: Не стоит навязывать свою культуру другой культуре, даже если эта другая культура вас неимоверно раздражает. Никогда не лезьте со своим уставом в чужой монастырь, даже если вы кажетесь самому себе освободителем. Вы - не освободитель, а всего лишь инородное тело.

[Leon93]

А я вот может повторюсь..Но если оглядется вокруг то можно заметить что за время технической революции( з00 последних лет) в мире произошли невероятные изменения. Жить стало проще,лучше,свободнее. Многие болезни стали вылечиваться, продолжительность жизни выросла в два раза. Появились машины, телевизоры,компьютеры и многое,многое другое что и сделало нашу жизнь такой какая она есть теперь.
Вопрос: Что было изобретено в мусульманских странах за это время? Полезного для человечества??
И они хотят чтоб весь мир стал мусульманским??? И что тогда??
Согласен, женский вопрос в штатах дошел до маразма- но в других европейских и американских странах-то все в порядке!
Арабский мир существует ТОЛ"КО за счет нефти, которую покупает запад...
Любая стртана Востока и африки сидит в глубокой жопе если не торгует серьезно со штатами..Какие ещо нужны доказательства о преимуществах и целесообразностях систем.
Мы к ним с товарами,технологиями, идеями...Они к нам с пластидом..Вот и вся целесообразность.

[eisman]

А отчего так быстро забываются сотни тысяч иракцев погибших от руки Саддама за время его правления

Давайте посчитаем "забытых" жертв Саддама: 500000 (репрессированные иракцы)+1000000(жертвы 8-летнего ирано-иракского конфликта) = 1,5 млн., т.е. 1500000/24(года правления)=62500 чел/год (всё по вашим цифрам, причём большая часть – военные потери в борьбе)

Теперь, по цифрам Nakos’а за полтора года войны потери мирного иракского населения 14-16 тыс. человек, т.е. около 10 тыс. чел/год.
Видно, что если американские военные в том же стиле проведут 24 года в Ираке на их совести тоже будут сотни тысяч...

Таким образом, С. Хусейн (кровавый тиран, жаждущий крови и чужой нефти) в 6.25 раза кровавей, чем G. W. Bush jr. (всемирно известный борец за демократию).
С учётом того, что все цифры взяты из американских источников (а они всё же могут ошибаться, причём в определённую сторону, как было с иракским ОМП например) и учитывая то, что расчет проведён преднамеренно далеко не в пользу С. Хусейна – разница в 6.25 меня, например, не сильно впечатляет.

[AlexQ]

В общем, на мой взгляд, Буш как-то поближе к народу, нежели Керри, и именно поэтому у меня такое предчувствие, что Керри президентом не станет.
У меня предчувствие, что ваше предчувствие вас заблуждает. :smoke:
Ну если народом считать семейный клан Чеини то очень даже ... близко :rofl:

Не надо завидывать Чейни. Разве он виноват, что фишка так легла, что Halliburton и другие компании связанные с нефтью извлекают прибыль из сложившейся рыночной конъюнктуры? Разумеется, нет! Это вообще получилось совершенно случайно! Кроме того, ни в коем случае не стоит недооценивать тот факт, что любые деньги (или хотя бы часть), образовавшиеся за счет снижения налогов, рядовые американские граждане должны инвестировать в американскую экономику, что успешно осуществляется благодаря росту цен на нефть и бензин. Но разве Чейни или Буш в этом виноваты?! Они ведь хотели, как лучше, а все, что случилось, не более, чем происки международных террористов, которые желают зла Америке.

Или, к примеру, Афганистан... Разве это вина администрации США, что за последнее время объем поставляемых наркотиков возрос (http://www.un.org/russian/news/fullstorynews.asp?newsID=1645)?! Разумеется, нет! Это все жадные афганские крестьяне. Невольно, правда, возникает вопрос... Следует ли из того, что, ежели власть в Афганистане не может совладать с выращиванием наркотиков, то эта же самая власть не способна пресекать организацию лагерей потенциальных террористов? Разумеется, на столь гнусные и провокационные вопросы следует ответить решительное "НЕТ", сказав, что все под контролем, а будет еще лучше, чем было!

И, разумеется, всем сомневающимся необходимо строго сказать:

(c) Критикуешь - предлагай!

(с) Не ошибается только тот, кто ничего не делает!

[На качелях...]

Хто мне скажет вообще, кого выбрали-то? http://www.smailiki.nm.ru/sleep/sleep_98.gif

[LaFemmeGavrila]

А я вот может повторюсь..Но если оглядется вокруг то можно заметить что за время технической революции( з00 последних лет) в мире произошли невероятные изменения. Жить стало проще,лучше,свободнее. Многие болезни стали вылечиваться, продолжительность жизни выросла в два раза. Появились машины, телевизоры,компьютеры и многое,многое другое что и сделало нашу жизнь такой какая она есть теперь.
Как то: газовая камера, водородная бомба, химическое и бактериологическое оружие, экологическая катастрофа, концентрационные лагеря...

Вопрос: Что было изобретено в мусульманских странах за это время? Полезного для человечества?? И они хотят чтоб весь мир стал мусульманским??? И что тогда??

"И что тогда??" или "Извечный вопрос арабской интеллигенции"
Одноактная (от слова "половой акт") пьеса
Действующие лица:
Абу-Али-Леон-ибн-Найнтитри
Мудрый-от-слова-почесать-яца-Учитель-ибн-Дауд

Акт первый, последний (от слова "первый и последний половой акт")

11-й век (или 12-й, я сейчас уже не помню). Чайхана

Абу-Али-Леон-ибн-Найнтитри: - О, Мудрый Учитель! Если оглядется вокруг, то можно заметить что за 300 последних лет в мире произошли невероятные изменения. Жить стало проще, лучше, свободнее. Многие болезни стали вылечиваться, продолжительность жизни выросла в два раза. Появились: ирригация, металлургия, образование, медицина, математика, религиозная терпимость и многое, многое другое, что и сделало нашу жизнь такой какая она есть теперь. Вопрос: Что было изобретено в христианских странах за это время? Полезного для человечества?? Эти еб*ущие ишаков неверные таки имели докуя времени, ара! И они хотят, что б весь мир стал христианским??? И что тогда?? Христианский мир существует ТОЛьКО за счет знаний, идущих к ним с востока. Любая страна Европы сидит в глубокой жопе, если не торгует серьезно с нами... Какие еще нужны доказательства о преимуществах и целесообразностях систем? Мы к ним с товарами,технологиями, идеями... Они к нам с крестовыми походами... Вот и вся целесообразность!

Мудрый-от-слова-почесать-яца-Учитель-ибн-Дауд: Курит кальян, покачиваясь, тупо смотрит на Леона-ибн-Найнтитри

(Занавес)

[Leon93]

Ишаков кстати, ебут в мусульманских странах..как и баранов тоже....
Как по*издеть про Запад- так все, а как сердечко заболит- так лечится таки на Запад, если денег хватает.. :wink:

[LaFemmeGavrila]

Ишакофф ипут висде... Как и баранафф... На то ани и ишаки... Как и бараны

[Птиц]

Памоиму этта нипринципиальна... Гаврил, но разница в 1000 лет все-таки есть? И новые геополитические реалии тоже? Я не за то, чтобы валить арабский мир на корню, скорее, чтобы их оставили в покое... Но что даст уверенность в том, что такой подход не воспримется как карт бланш мировому панисламизму, как это было с нацизмом в 19з0-х?

[LaFemmeGavrila]

С "нацизмом в тридцатых" можно, конечно, бороться, нападая на Польшу... Только вот...

[alex digital]

А вы там еще не отмечаете победу Буша? 8)

[LaFemmeGavrila]

Нет, Алекс! (язвительно так) Mы - колбасу едим!!!!! ХА-ХА-ХА!!!

[alex digital]

Нет, Алекс! (язвительно так) Mы - колбасу едим!!!!! ХА-ХА-ХА!!!

Теперь у вас будет многа калбасы (тож так язвительно) 8)

[На качелях...]

А вы там еще не отмечаете победу Буша? 8)
Так че, Буша выбрали, да? http://www.smailiki.nm.ru/sleep/sleep_98.gif

[alex digital]

Так че, Буша выбрали, да? http://www.smailiki.nm.ru/sleep/sleep_98.gif

У нас его еще весной выбрали, так что Керри можно было и не тратиться.

[eisman]

Как по*издеть про Запад- так все, а как сердечко заболит- так лечится таки на Запад, если денег хватает.. :wink:

:) Как посвистеть про необразованный, не в меру плодовитый и бесполезный для человечества Восток - так все, а как нефти купить или шмотки пошить недорого - так на тот же Восток обращаются таки, потому как денег-то не хватает :wink:
...жену, опять же, покладистую принято искать не в прсвещённой Голландии

[Fortune]

А вы там еще не отмечаете победу Буша? 8)
Так че, Буша выбрали, да? http://www.smailiki.nm.ru/sleep/sleep_98.gif

Вот так с зевком вроде и воспринимают все, чуда не произошло :roll:
На Качелькин ты мне скажи все же спланировано как большой спектакль, нет?

[Leon93]

:) Как посвистеть про необразованный, не в меру плодовитый и бесполезный для человечества Восток - так все, а как нефти купить или шмотки пошить недорого - так на тот же Восток обращаются таки, потому как денег-то не хватает:wink:
...жену, опять же, покладистую принято искать не в прсвещённой Голландии

А я и говорил...Как с бабками- так мы к ним, а как с пластидом- так они к нам..

[alex digital]

На Качелькин ты мне скажи все же спланировано как большой спектакль, нет?

Качелькин, не расскрывай буржуинам главную военную тайную. :lol:

[На качелях...]

Фортуна, спланировано-не спланировано, но ясно было давненько. Того и зеваем. Вон с Гором была интрига. А тут нет. Будем и дальше бушевать.

[Fortune]

Алекс, как ты можешь? Это кто тут буржун а? Так значит, да?

[Fortune]

Фортуна, спланировано-не спланировано, но ясно было давненько. Того и зеваем. Вон с Гором была интрига. А тут нет. Будем и дальше бушевать.

С Гором интрига была потому как второй срок закончился у предыдущего, а тут только первый, по-моему в этом вся причина, лошадей на переправе не меняют... Вот через 4 года снова интрига будет, поживем увидим ;)

[alex digital]

Алекс, как ты можешь? Это кто тут буржун а? Так значит, да?

Ну я ж пышутииииииил! 8)

[Fortune]

:)

[eisman]

А я и говорил...Как с бабками- так мы к ним, а как с пластидом- так они к нам..

Отчего же? Я уверен, что саудовский король Фадх (фундаменталист и тиран) так или иначе денег инвестировал в европейскую и американскую экономику побольше очень многих русских эмигрантов, да и белых англо-саксонских протестантов... не говоря уже о поддержании энергетической безопасности упомянутых цитаделей цивилизации...
Опять же интересно сколько килограмов взрывчатки (и в том числе пластида) производства стран НАТО доставлено и использовано по назначению на Ближнем Востоке за последние 10 лет.

[LIL]

Все, Буш победил! :roll:

[alex digital]

Все, Буш победил! :roll:

Официально объявили?

[VAT]

Все, Буш победил! :roll:

Официально объявили?

Объявляю официально - Победила в очередной раз ПР-технология и слепая вера славного американского народа! Поздравляем всех с победуй Буша! Мне конечно как человеку из РФ приятно, что победил Буш, но, думаю, как здравомыслящему американцу, мне было бы гораздо спокойнее, если бы победил Керри, и хрен с ним с Россией и с остальным миром - у себя в стране полно проблем, а мировое господство - это всегда успеется :lol:
В общем Поздравляю всех со всеми праздниками ;о)

[alex digital]

Объявляю официально - Победила в очередной раз ПР-технология и слепая вера славного американского народа! Поздравляем всех с победуй Буша! Мне конечно как человеку из РФ приятно, что победил Буш, но, думаю, как здравомыслящему американцу, мне было бы гораздо спокойнее, если бы победил Керри, и хрен с ним с Россией и с остальным миром - у себя в стране полно проблем, а мировое господство - это всегда успеется :lol:
В общем Поздравляю всех со всеми праздниками ;о)

Привет VAT, поздравляю тебя с победой Буша :wink: . А чего там Огайо то бузит ? Буша что ли не хотят?

[VAT]

Привет VAT, поздравляю тебя с победой Буша :wink: . А чего там Огайо то бузит ? Буша что ли не хотят?

Привет!
Ну нельзя выбрать президента в одном отдельном штате, несмотря на всю запутанность, неясность и абсолютною абсурдность выборной системы в США :lol:

ЗЫ. Не претендуя на адемократичность выбороной системы в отдельном взятом гос-ве ;о)

[Nabludatel']

Привет!
Ну нельзя выбрать президента в одном отдельном штате, несмотря на всю запутанность, неясность и абсолютною абсурдность выборной системы в США :lol:

Ват, как долго ты пытался понять выборную систему США?
Вроде всё простенько. До боли. Что именно не дошло?

[Krakadil]

Выражаю всем большое сочуствие по поводу победы Буша.

Шварца в президенты!!!

[tia_buena]

Выражаю всем большое сочуствие по поводу победы Буша.

Может голоса пересчитают...

[alex digital]

Объясните пожалуйста что значит "Голоса избирателей".
В смысле, Бушу для победы их надо набрать 270.

[Nabludatel']

Объясните пожалуйста что значит "Голоса избирателей".
В смысле, Бушу для победы их надо набрать 270.

Из газеты "Вечерние Челны". Вроде на русском и доступно:

Выборная система США сложилась еще на заре становления государства. И этим объясняются особенности президентских выборов. Когда страна только формировалась, существовал конфликт между большими штатами и маленькими. В итоге сложилась такая система, при которой общего подсчета голосов нет, они считаются только на уровне штатов, а уже затем претендент на пост президента, набравший большинство голосов в том или ином штате, получает определенное количество голосов пропорционально числу его жителей. Предположим, выигравший выборы в Калифорнии получает 57 голосов, в Луизиане – 9 голосов, в Северной Дакоте, где минимальное количество жителей, – 1 голос. Плюс к этому за выигрыш в каждом штате плюсуется еще по 2 голоса. Эти голоса «за штат» и призваны были защитить интересы малонаселенных штатов. И именно они могут привести к парадоксальному результату, что уже случалось в истории США, когда выборы президента выигрывал претендент, за которого при простом арифметическом подсчете проголосовало меньшее количество избирателей.
Максимальное количество голосов, которое можно набрать на выборах президента, 5з5, но этого, естественно, никогда не случалось – невозможно, чтобы все штаты проявили единодушие. Для победы достаточно 270 голосов. Второго тура всеобщих выборов президента в США не бывает. Если случается так, что никто из претендентов не набрал 270 очков, то кандидат, занявший третье место, может отдать свои голоса кому-либо из кандидатов, занявших первое и второе место. Если вопрос не решается таким образом, выборы президента переходят в палату представителей (нижнюю палату американского конгресса, сродни нашей Госдуме). (ц)

http://vechernie-chelny.ru/view.php?viewyear=2004&viewnum=42&viewart=14

[Annya]

Объясните пожалуйста что значит "Голоса избирателей".
В смысле, Бушу для победы их надо набрать 270.

в зависимости от плотности населения, штаты страны наделены определенным кол-вом electoral votes. если тот или иной кандидат получает большинство голосов по этому штату, защитываются именно эти electoral votes (а не общее количество голосов избирателей) в его пользу. всего их 538 по стране, значит необходимо 270 (большинство) для победы.

это я лично так понимаю, поправьте если что не так....

[alex digital]

Объясните пожалуйста что значит "Голоса избирателей".
В смысле, Бушу для победы их надо набрать 270.

в зависимости от плотности населения, штаты страны наделены определенным кол-вом electoral votes. если тот или иной кандидат получает большинство голосов по этому штату, защитываются именно эти electoral votes (а не общее количество голосов избирателей) в его пользу. всего их 538 по стране, значит необходимо 270 (большинство) для победы.

это я лично так понимаю, поправьте если что не так....

В каждом electoral votes может быть разное количество людей?

[КошЫчка]

Объясните пожалуйста что значит "Голоса избирателей".
В смысле, Бушу для победы их надо набрать 270.

в зависимости от плотности населения, штаты страны наделены определенным кол-вом елецторал вотес. если тот или иной кандидат получает большинство голосов по этому штату, защитываются именно эти елецторал вотес (а не общее количество голосов избирателей) в его пользу. всего их 5з8 по стране, значит необходимо 270 (большинство) для победы.

это я лично так понимаю, поправьте если что не так....

В каждом елецторал вотес может быть разное количество людей?

Да - это процентное соотношение к плотности населения

[Annya]

В каждом electoral votes может быть разное количество людей?
по-моему кол-во голосов равно числу сенаторов и конгрессменов штата. (которое в свою очередь вытекает из плотности населения)

[Annya]

по-моему кол-во голосов равно числу сенаторов и конгрессменов штата. (которое в свою очередь вытекает из плотности населения)к-во сенаторов 2 от штата, к-во голосов (electoral votes) зависит от к-ва людей проживающих в штате

[BOP B 3AKOHE]

по-моему кол-во голосов равно числу сенаторов и конгрессменов штата. (которое в свою очередь вытекает из плотности населения)
Один голос за каждого сенатора и представителя штата. Округ Колумбии тоже получил свой минимум в 3 голоса.

[alex digital]

Cпасибо, я кажется во всем разобрался.
Поздравляю всех с победой!!!!! 8)

[BOP B 3AKOHE]

по-моему кол-во голосов равно числу сенаторов и конгрессменов штата. (которое в свою очередь вытекает из плотности населения)к-во сенаторов 2 от штата, к-во голосов (елецторал вотес) зависит от к-ва людей проживающих в штате
Деффочки, не спорте.
Число конгрессменов определяется количеством населения.
Число голосов определяется суммой сенаторов и конгрессменов.

[Annya]

Деффочки, не спорте.
Число конгрессменов определяется количеством населения.
Число голосов определяется суммой сенаторов и конгрессменов. 8O 8O 8O уже разве кто-то спорит
а никто и не спорил :)
спорь - не спорь... все равно Буш победил :cry:

[Bashmachnica]

И так Итоги:
Керри Позвонил Бушу 50 Минут назад и Признал Победу Буша. Число Республиканцев в Правительстве теперь превышает число демократов. Всё...Баста!
Керри делает спич в 1 эй эм, в Бостоне, после чего говорит Свою речь Президент Буш... :(

[КошЫчка]

Все, Буш победил! :roll:

:vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh: :vesh:

а может ещё не всё потеряно 8)

[химик]

Да ладно фигня все в краине случаее нападет Буш на Ефиопию (по данным CIA у етих точно нету ОМП, кажись даже огнестрельного оружия нету) ну уволит 100-200 тысяч программеров (аутсоурсинг мать его...) ну подумаеш аборты будут только на Аляске делать .... короче 4 года симим в економическои жопе не умерли может бог даст еше 4 высидим. К положительному моменты выборшики могут отнести что безработные будут снова платить меньше налогов...

[КошЫчка]

Да ладно фигня все в краине случаее нападет Буш на Ефиопию (по данным CIA у етих точно нету ОМП, кажись даже огнестрельного оружия нету) ну уволит 100-200 тысяч программеров (аутсоурсинг мать его...) ну подумаеш аборты будут только на Аляске делать .... короче 4 года симим в економическои жопе не умерли может бог даст еше 4 высидим. К положительному моменты выборшики могут отнести что безработные будут снова платить меньше налогов...

Мдяаааааааа.. ещё четыре года будем набивать тугой карман Чейни :evil:

[Krakadil]

Да ладно фигня все в краине случаее нападет Буш на Ефиопию (по данным CIA у етих точно нету ОМП, кажись даже огнестрельного оружия нету) ну уволит 100-200 тысяч программеров (аутсоурсинг мать его...) ну подумаеш аборты будут только на Аляске делать .... короче 4 года симим в економическои жопе не умерли может бог даст еше 4 высидим. К положительному моменты выборшики могут отнести что безработные будут снова платить меньше налогов...

Как ты прав.
Ну что ж, мы привыкли страдать.
Женатые меня поймут. :vesh:

[Annya]

Как ты прав.
Ну что ж, мы привыкли страдать.
Женатые меня поймут. :vesh:
и замужние. особенно военные. :roll:

[Nabludatel']

Ну что ж, мы привыкли страдать.
Женатые меня поймут. :vesh:

и замужние. особенно военные. :roll:

Настало время несемейных в гражданском.

[Annya]

Настало время несемейных в гражданском.
мать их.

[alex digital]

Если бы выбрали Керри я бы очень сильно удивился, один наворотил - другой расхлебывает это не совсем правильно.
Кстати преклоняюсь перед его мужественным поступком, признать поражение подсилу только сильным людям.
Но сейчас не его время. ИМХО.

[Annya]

Кстати преклоняюсь перед его мужественным поступком, признать поражение подсилу только сильным людям.

это скорее полит-этикет, а не его личный поступок.

[alex digital]

это скорее полит-этикет, а не его личный поступок.

На прошлых выборах такого этикета не было.

[BOP B 3AKOHE]

На прошлых выборах такого этикета не было.
Откуда такая информированность?
Это протокол. Было и будет.

[alex digital]

Откуда такая информированность?
Это протокол. Было и будет.
От того, что долго не могли успокоиться.

[Annya]

На прошлых выборах такого этикета не было.
как не было? если мне не изменяет память, Гор сразу Бушу позвонил. и только потом вся тягомотина с пересчетом началась...

[alex digital]

На прошлых выборах такого этикета не было.
как не было? если мне не изменяет память, Гор сразу Бушу позвонил. и только потом вся тягомотина с пересчетом началась...

Тогда не приклоняюсь.

[Annya]

Тогда не приклоняюсь.
лоооооооолллллл...... :lol:

[Lakomka]

интерсно что говорят наблюдатели? Были ли выборы демократическими? все ли нормы соблюдались? :roll:

Ах, да! за нами не наблюдают. "жена Цезаря вне подозрений" :twisted:

[Nabludatel']

интерсно что говорят наблюдатели? Были ли выборы демократическими? все ли нормы соблюдались? roll:

Ета...мы тут посовещались и решили что выборы были демократические. Нормы соблюли.
Наблюдатели

[alex digital]

Ета...мы тут посовещались и решили что выборы были демократические. Нормы соблюли.
Наблюдатели

Каие там демократические. Наши наблюдатели из думки вона жалуются, что вы им там мало внимания оказывали, вернее почти совсем не замечали, и пустили только на два участка. Разве ж это подемократически. А еще говорят что вы столы им не накрыли.

[Anna Arina]

ФинляНдия одна из первых поздравила Буша и американский народ.
Я приоединяюсь.
:D

[alex digital]

ФинляНдия одна из первых поздравила Буша и американский народ.
Я приоединяюсь.
:D

С чем поздравила? С выбором Буша?
Здесь большинство хотели Керри. 8O

[Nabludatel']

ФинляНдия одна из первых поздравила Буша и американский народ.
Я приоединяюсь.
:D

С чем поздравила? С выбором Буша? 8О

Не, Финляндия пздравила ваших наблюдателей из российской думки за американскими выборами.

[alex digital]

Не, Финляндия пздравила ваших наблюдателей из российской думки за американскими выборами.

В смысле выборы в Америке, а столы нашим наблюдателям накрывают в Финляндии?

[Anna Arina]

С чем поздравила? С выбором Буша?
Здесь большинство хотели Керри.


здравствуй алех-

а вот в Финляндии болели за Буша. прогматизм чтоль- считают что ошибки должен исправлять тот кто их сделал- это про Буша. как бы все и рады... 8)

[alex digital]

а вот в Финляндии болели за Буша. прогматизм чтоль- считают что ошибки должен исправлять тот кто их сделал- это про Буша. как бы все и рады... 8)
Здравствуй Аннушка.
Так и в России голосовали за Буша, он нам экономику помогает поднимать, но на сколько я понял, многие американцы хотели Керри. Почему, я даже не знаю.

[КошЫчка]

[многие американцы хотели Керри. Почему, я даже не знаю.

Потому что он не Буш :vesh:

[alex digital]

Потому что он не Буш :vesh:

Ну, а Буш чем плох? Доступный взгляд, уверенная походка, на велосипеде умеет ездить.

[Olezhik]

Ну что до выберались?

[alex digital]

Ну что до выберались?

Довыебирались.

[Bashmachnica]

Как Хорошо Что я эти четыре Года Возможно Проведу Не в USA :lol: :lol: :lol:

[На качелях...]

Как Хорошо Что я эти четыре Года Возможно Проведу Не в USA :lol: :lol: :lol:
алахакбар

[цепной_кот]

Буду благодарен за информацию о сотнях тысяч погибших за время режима Саддама.
Айсман довольно хорошо всё расписал (http://forum.russianamerica.com/phpBB/viewtopic.php?p=236205#236205), хоть и с неожиданной для него интерпретацией фактов -- так считать, Сталин и Гитлер окажутся милыми душками, и миротворца Саддама, конечно, надо было всецело поддерживать. А информацию ты и сам найдешь - было бы желание (http://www.google.com/search?q=saddam+hussein+terror).


Судя по всему, я не должен подвергать сомнению уничтожение тысяч или десятков тысяч иракцев за выпущенные ракеты СКАД, которые были запущены Ираком против Израиля.
Давай ещё раз, чтоб не удаляться от темы? Отчего так быстро забываются сотни тысяч иракцев погибших от руки Саддама за время его правления?

[Bashmachnica]

[quote="На качелях..."][quote="Bashmachnica"]Как Хорошо Что я эти четыре Года Возможно Проведу Не в USA :lol: :lol: :lol:
алахакбар[/эуоте][/эуоте]Аллах Акбар, Аузи Биллахи Минаш Шаытану Рожим, Ну и ты естесстно :lol2:

[BOP B 3AKOHE]

Шаытану Рожим,
Кажись она обозвала вас шайтанской рожей.:smoke:

[На качелях...]

Аллах Акбар, Аузи Биллахи Минаш Шаытану Рожим, Ну и ты естесстно :lol2:
кишишменентухес и неоднократно :wink:

[Bashmachnica]

[quote=Bashmachnica] Шаытану Рожим,
Кажись она обозвала вас шайтанской рожей.:smoke:[/эуоте]
:lol2:
ПС. Шайтан Между Прочим Один из самых Красивых Ангелов был. И он Дааалекоооо Не Урод=)

[Krakadil]

Шаытану Рожим,
Кажись она обозвала вас шайтанской рожей.:smoke:
:lol2:
ПС. Шайтан Между Прочим Один из самых Красивых Ангелов был. И он Дааалекоооо Не Урод=)

Был? А сейчас, что с ним? Постарел? Может ему пластику сделать?

[химик]

Гмм поему самым красивым считался Сатана

[Redneck]

... но на сколько я понял, многие американцы хотели Керри...
Alex, многие это не большинство. Буш набрал 51% голосов избирателей (не выборщиков), больше чем какой нибудь президент до него!

[Bashmachnica]

Гмм поему самым красивым считался Сатана
Шайтан и есть Сатана.
Что с ним Случилось?
У него Клеымо "К"
(Это по Мусульмански )

[Lakomka]

интерсно что говорят наблюдатели? Были ли выборы демократическими? все ли нормы соблюдались? roll:

Ета...мы тут посовещались и решили что выборы были демократические. Нормы соблюли.
Наблюдатели

я уважаю ваше мнение, но все же хотелось послушать независимых наблюдателей! :twisted: а то что же далаетьсаы, на Украине были, в Беларуссии были, в России. 8)

[BOP B 3AKOHE]

Буш набрал 51% голосов избирателей (не выборщиков), больше чем какой нибудь президент до него!Откуда дровишки?:smoke:

[Redneck]

я уважаю ваше мнение, но все же хотелось послушать независимых наблюдателей!
А такие бывают..?

[Redneck]

Буш набрал 51% голосов избирателей (не выборщиков), больше чем какой нибудь президент до него!Откуда дровишки?:smoke:
http://www.msnbc.msn.com/id/6291779/

[На качелях...]

Реднек, Йопть! Привет. 8)

[Nabludatel']

Буш набрал 51% голосов избирателей (не выборщиков), больше чем какой нибудь президент до него!Откуда дровишки?:smoke:
http://www.msnbc.msn.com/id/6291779/

Hey, Redneck...Наверно в абсолютном исчислении он набрал "больше чем какой нибудь президент до него". Не думаю что в процентном. 51% - не самый убедительный разрыв.

[AlexQ]

Буду благодарен за информацию о сотнях тысяч погибших за время режима Саддама.
Айсман довольно хорошо всё расписал (http://forum.russianamerica.com/phpBB/viewtopic.php?p=236205#236205), хоть и с неожиданной для него интерпретацией фактов -- так считать, Сталин и Гитлер окажутся милыми душками, и миротворца Саддама, конечно, надо было всецело поддерживать. А информацию ты и сам найдешь - было бы желание (http://www.google.com/search?q=saddam+hussein+terror).

Вообще-то я действительно какое-то время искал, но разброс цифр довольно большой. Это я отнюдь не к тому, чтобы отрицать масштабный террор по отношению к населению Ирака, а только к тому, что мне в самом деле было интересно познакомиться с источниками, на которые ты опирался, и познакомиться с ними отнюдь не для того, чтобы с тобой спорить об их достоверности, а, так сказать, для общего развития. Впрочем, разумеется, исключительно твое дело - не приводить конкретные линки.



Судя по всему, я не должен подвергать сомнению уничтожение тысяч или десятков тысяч иракцев за выпущенные ракеты СКАД, которые были запущены Ираком против Израиля.
Давай ещё раз, чтоб не удаляться от темы? Отчего так быстро забываются сотни тысяч иракцев погибших от руки Саддама за время его правления?

Как мне кажется, от темы, исходно касающейся выборов президента мы уже отошли.

Я не совсем понимаю твой вопрос. Если ты хочешь мне приписать то, что я забываю об этих погибших иракцах, то ты ошибаешься. Если же спросить, почему администрация США закрывала долгое время глаза на то, что есть Саддам, и администрация США неявно поддерживала Саддама в войне с Ираном (на которую, насколько я понимаю как раз и приходится бОльшая часть убитых, около миллиона с обеих сторон), то лучше всего на этот вопрос, как мне кажется, может ответить г-н Рамсфельд, который аккурат в это время контактировал с Саддамом от лица американской администрации. Хотя, кое-что почитать и сделать некоторые выводы можно и без него:

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/handshake300.jpg
Shaking Hands: Iraqi President Saddam Hussein greets Donald Rumsfeld, then special envoy of President Ronald Reagan, in Baghdad on December 20, 1983.

Если ты хочешь убедить меня, что целью Буша было освобождение иракцев, то, извини, мне в это трудно поверить хотя бы на основании того, что US, как я уже писал выше, неявно поддерживала ирано-иракскую бойню в силу своих собственных интересов, и, таким образом, на уничтожение такой массы народа американской администрации было глубоко наплевать.

Мы, однако, можем махнуть рукой на действительные мотивы Буша при вторжении в Ирак и можем начать обсуждать то, что, независимо от всех его желаний и устремлений, Буш сделал доброе дело, избавив Ирак от тирании Саддама, который уничтожал собственный народ сотнями тысяч.

Я правильно понимаю твою позицию? Поправь меня, пожалуйста, если что-то не так.

Как мне кажется, чтобы оценить освободительную миссию Буша, необходимо вернуться к этому разговору через 5-10 лет, имея на руках более-менее достоверные данные, покольку сейчас оценки погибших и гибнущих по ходу освобождения разнятся от ~13.000 - 16.000 до 100.000. Именно поэтому на данный момент нельзя говорить об этом пресловутом освобождении, но можно строить исключительно субъективные предположения относительно того, как дело пойдет дальше.

Мои субъективные предположения заключаются в том, что в ближашие годы никакой стабильности в Ираке не наступит, а число жертв будет расти десятками тысяч или более. То бишь, Буш никого не освободил, а лишь заменил одно зло на другое. Кроме того, я не верю в успешную реализацию социальных проектов, которые осуществляются с помощью масштабного насилия извне и без малейшего понимания реформируемого общества и культуры, поэтому никакого демократического Ирака в ближашие годы не появится, как не появится и демократичного Афганистана.

Я, как мне кажется, понимаю, что у тебя совершенно другие взгляды на этот счет. Едва ли мы сможем друг-друга в чем-то переубедить, поскольку обсуждаются субъективные взгляды и предположения, а также будущее, которого пока нет.

P.S. Ты полагаешь, имеет смысл продолжать обсуждение?

[BOP B 3AKOHE]

Буш набрал 51% голосов избирателей (не выборщиков), больше чем какой нибудь президент до него!Откуда дровишки?:smoke:
http://www.msnbc.msn.com/id/6291779/
Как насчёт выборов 198ч года? Райган - 58,8%, Мондейл - ч0,5%.
Или даже 1988 года? Буш - 5з,ч%, Дукакис - ч5,6%.

Выборщики, это хто?

[VAT]

Ват, как долго ты пытался понять выборную систему США?
Вроде всё простенько. До боли. Что именно не дошло?

;о) Наверное мне следовало почитать предыдущие месаги, что я и сделал ;о) Тем не менее объясните мне темному на примере, который приведен ниже.
Допустим,
в штате "А" проживает 100 дееспособных граждан
допустим, в этом штате 1 выборщик (из расчета 1 на 100)
в штате "В" проживает 101 дееспособный гражданин
в штате "С" проживает 150 дееспособных граждан

сколько выборщиков в штатах В и С?

либо, если высчитывается от плотности населения кол-во выборщиков иначе, то объясните как?

как сочетается число выборщиков к числу конгрессменов и др. выборных представителей от штата.

Сенькс

[цепной_кот]

Ты полагаешь, имеет смысл продолжать обсуждение?
Стоит, если кто-нибудь кроме нас с тобой это читает.

Мой изначальный вопрос, "А отчего так быстро забываются сотни тысяч иракцев погибших во время правления Саддама", был в ответ на твоё саркастическое, "Что может быть более возвышенным, нежели чем отправить на тот свет тысячи иракцев ... и более тысячи своих собственных сограждан?".

На мой взгляд, неправомерно и неэтично говорить о погибших за время оккупации Ирака США, не упоминая коллоссальных жертв режима Хуссейна.

Правомерность оккупации Ирака в большой степени определяется правомерностью свержения режима Хуссейна, проповедовавшего и поддерживающего терроризм как в своей стране, так и в других. Добавив к этому то что:
- Хуссейн финансировал свой государственный терроризм огромными запасами нефти,
- представлял реальную и серьёзную угрозу безопасности региона (и не только),
- применял ОМП против своих врагов,
- стремился к разработке ядерного ОМП,
...Хуссейна необходимо было убрать, и именно Америка занимается этой весьма пыльной работкой, отдавая миллиарды долларов и своих 20-летних парней во имя стабилизации региона.

А Парижу, Москве и Бонну - большое пожалуйста. :twisted:

И кстати: а Рамсфельду, что, надо было уткнуться в M*A*S*H (http://www.imdb.com/title/tt0213826/) с попкорном, а не встречаться с Хуссейном? Дипломатия всегда лучше чем её отсутствие.

[Птиц]

Кот, а представь себе такую ситуёвину, совершенно условную:
1979 год. Все подписали какие-то там третьи-четвертые договоры о разоружении и разоружились. Совсем. Все. Кроме Китая, который далеко.

И появляется в Америке некий режим, который начинает заниматься фигней - травить газом непокорных индейцев на Алькатразе и в Вундед-Ни, сажать в концлагеря латиноамериканцев, требующих автономии Атцлана. Или наезжать танками на частную собственность невполнеполиткорректных лидеров религиозных культов. Или обстреливать из автоматического оружия дома несогласных. А также осуществляет давнюю мечту - интервенцию на дружественную Кубу с целью свержения враждебного антидемократического режима. Или в крайнем случае Гренаду. Или Панаму. Ты лично может и не очень доволен, но большинство демократически решило. Или, по крайней мере, активно тогда не возражало.

И выходит тогда на трибуну ООН, к примеру, Дэн Сяопин и говорит, а давайте этим агрессивным империалистам взвесим. Все молчат. Подписываются только Вьетнам и Сев. Корея. Тогда Дэн говорит, ну, не хотите, как хотите, а мы все равно взвесим. И на Лос-Анжелес, где ты живешь, начинают миролюбиво падать тысячекилограммовые бомбы. И т.д. Как бы ты к такому отнесся?

[eisman]

Айсман довольно хорошо всё расписал, хоть и с неожиданной для него интерпретацией фактов -- так считать, Сталин и Гитлер окажутся милыми душками, и миротворца Саддама, конечно, надо было всецело поддерживать.

Разумеется считать так нельзя и разумеется интерпретация фактов была неожиданной - потому что я взял факты подобранные одной стороной и попытался их интерпретировать в пользу другой - получилось... хм... то, что получилось...

Смысл написания был в общем, в том, что принципиально-то ничего не изменилось. Хусейн курдов травил газом и гнобил шиитов - теперь армия США утюжит шиитов в Фалудже с авиации. Мне как-то не верится, что эти самые шииты при Саддаме были невинными жертвами репрессий, а теперь они стали международными террористами. Самое противное, что через пару-тройку лет американцам надоест весь этот бардак и армия США свалит из Ирака, в котором тут же народится нечто среднее между режимом Пол Пота и талибаном.

[AlexQ]

Мой изначальный вопрос, "А отчего так быстро забываются сотни тысяч иракцев погибших во время правления Саддама", был в ответ на твоё саркастическое, "Что может быть более возвышенным, нежели чем отправить на тот свет тысячи иракцев ... и более тысячи своих собственных сограждан?".

На мой взгляд, неправомерно и неэтично говорить о погибших за время оккупации Ирака США, не упоминая коллоссальных жертв режима Хуссейна.

Правомерность оккупации Ирака в большой степени определяется правомерностью свержения режима Хуссейна, проповедовавшего и поддерживающего терроризм как в своей стране, так и в других. Добавив к этому то что:
- Хуссейн финансировал свой государственный терроризм огромными запасами нефти,
- представлял реальную и серьёзную угрозу безопасности региона (и не только),
- применял ОМП против своих врагов,
- стремился к разработке ядерного ОМП,
...Хуссейна необходимо было убрать, и именно Америка занимается этой весьма пыльной работкой, отдавая миллиарды долларов и своих 20-летних парней во имя стабилизации региона.

А Парижу, Москве и Бонну - большое пожалуйста. :twisted:

И кстати: а Рамсфельду, что, надо было уткнуться в M*A*S*H (http://www.imdb.com/title/tt0213826/) с попкорном, а не встречаться с Хуссейном? Дипломатия всегда лучше чем её отсутствие.

Вообще-то моя исходная реплика, которая выглядит для тебя неэтично, была ответом на то, что Фрося выбирает трагедию:



...И если сказать, что Буш - это трагедия, а Керри - фарс, то я выбираю трагедию. Не люблю фарс со злыми глазами.

Безусловно, Фрося! Выше я уже говорил, что Буш очень располагает к тому, чтобы верить, в отличии от Керри с его бегающими глазами. И, разумеется, трагедия всегда более величественна, нежели фарс. Что может быть более возвышенным, нежели чем отправить на тот свет тысячи иракцев (если не десятки тысяч... есть и такая оценка, Фрося: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3962969.stm), которые виноваты лишь в том, что родились в неурочное время, и более тысячи своих собственных сограждан, если есть искренняя вера в то, что в итоге жить станет лучше и веселее. Никакой фарс действительно и рядом не стоял.


Буш - Трагедия - Последние события в Ираке.
Моя ассоциация понятна?

Исходя из вышесказанного, для меня неясно, в чем конкретно я согрешил, не упомянув в обязательном порядке о жертвах режима Саддама. Впрочем, понятия об этике у каждого из нас могут быть свои, и спорить о них довольно бессмысленно.

Спасибо за перечень причин оккупации Ирака, которые ты привел.

Безусловно, Саддам был диктатором. Безусловно, доходы он получал от продажи нефти, и спонсировал палестинских смертников. Да, Саддам применял химическое оружие. Относительно опасности для региона в последние годы - это, как говорится, бабушка надвое сказала. "стремился к разработке ядерного ОМП" - звучит настолько туманно и обтекаемо, что может быть отнесено при желании едва ли не к любой стране в зависимости от сиюминутной потребности эту страну обвинить.

Америка не стабилизирует, а дестабилизирует регион и весь мир. Благодаря этому вторжению Америка способствовала расширению социальной базы для рекрутирования новых террористов и соорудила новый плацдарм для той же Аль-Кайды, связи с которой американская администрации так долго пыталась приписать Саддаму.

Мир благодаря Америке стал менее безопасным, и в этом как раз и заключается основное достижение президента Буша.

Не совсем понимаю, причем здесь Париж, Москва и Бонн. Мы вообще-то обсуждали роль Америки, а не других стран. Интересы этих стран в Ираке, и то, каким образом эти интересы влияли на политику этих стран, почему эти страны занимались довольно неблаговидной поддержкой режима Саддама - отдельная большая тема.

Я все-таки позволю себе вернуться к началу нашей беседы, которая началась с твоего вопроса о сотнях тысяч жертв режима Саддама. В своем предыдущем ответе я пытался тебе показать, что во время Ирано-Иракской войны Америка поддерживала режим Саддама и закрывала глаза как на все жертвы этой войны, так и на использование химического оружия, т.е. закрывала глаза на уничтожение сотен тысяч людей, о которых ты сам говоришь. А делалось это только потому, что Ирак был своего рода инструментом для воздействия на Иран.

Поэтому современные высказывания об освобождении и защите прав человека - откровенная демагогия.

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/


The current Bush administration discusses Iraq in starkly moralistic terms to further its goal of persuading a skeptical world that a preemptive and premeditated attack on Iraq could and should be supported as a "just war." The documents included in this briefing book reflect the realpolitik that determined this country's policies during the years when Iraq was actually employing chemical weapons. Actual rather than rhetorical opposition to such use was evidently not perceived to serve U.S. interests; instead, the Reagan administration did not deviate from its determination that Iraq was to serve as the instrument to prevent an Iranian victory. Chemical warfare was viewed as a potentially embarrassing public relations problem that complicated efforts to provide assistance. The Iraqi government's repressive internal policies, though well known to the U.S. government at the time, did not figure at all in the presidential directives that established U.S. policy toward the Iran-Iraq war. The U.S. was concerned with its ability to project military force in the Middle East, and to keep the oil flowing.

[цепной_кот]

...принципиально-то ничего не изменилось. Хусейн курдов травил газом и гнобил шиитов - теперь армия США утюжит шиитов в Фалудже с авиации.
Ага, и Гитлер травил и гнобил евреев... А потом советская и американские авиации утюжила Берлин... И, конечно, "принципиально-то ничего не изменилось" (ц). Что мы ещё найдем, что можно приравнять с таким же успехом? :hmm:


Мне как-то не верится, что эти самые шииты при Саддаме были невинными жертвами репрессий, а теперь они стали международными террористами. Самое противное, что через пару-тройку лет американцам надоест весь этот бардак...
Шииты - не террористы. С чего ты взял? Определенная часть террористов и "повстанцев" - шииты. Знака равенства не было и нет. (Блин, не узнаю Айсмана :shock:)

А американцам не надоест - и дело не только в нефти.

[VAT]

... Мне как-то не верится, что эти самые шииты при Саддаме были невинными жертвами репрессий, а теперь они стали международными террористами. Самое противное, что через пару-тройку лет американцам надоест весь этот бардак и армия США свалит из Ирака, в котором тут же народится нечто среднее между режимом Пол Пота и талибаном.

Абсолютно согласен с Айсманом, история действительно повторяется:
1) Афган 79 (США признает талибов нацгероями (кстати пресловутый Бин Ладен оттуда), потом врагами афгана, потом снова героями, потом вводит войска в Афган, потом выборы, потом талибы снова враги, потом...)
2) Чечня 93-95 (сперва Аллах с вами, потом ой-ой-ой, потом вводим новогодню "армию спасения", потом облажались, потом снова Аллах с вами, потом "укрепляем границы", потом теракты по стране, потом пришел ВВП, и не сказал Аллах с вами, а сказал что-то среднее между или вам придет звездец, или шоб был мир - подействовало... кажется)
3) Ирак 91 - "Черная голова" с папой-Бушем устроили маленький звездец, но нефть пошла куда надо, а про курдов кстати забыли, хотя их действительно травили и Израиль тоже.... и никто не называл тогда Хусейна террористом, просто шла война за передел мира, и про режим Хусейна папа-Буш тоже ниче не говорил - да потому что насрать ему было и на режим и на арабов (ну не любит он арабов), к тому же предлог уже был защитить даже не курдов, а бедных многострадальных евреев...
4) Ирак 2003 - сынок-Буш задолбался просто что его страна недополучает, а он не может контролировать потоки нефти из Ирака, вот и придумал, что надо спасти бедных угнетенных подданых Хусейна, но цель практически была достигнута, если бы не "бедные-угнетенные", ну вот заподло им мирно жить под руководством "самой деократической" страны в мире... Хотя весь мир убежден что надо научить необразованных бедуинов жить по христианским заповедям... а им этим арабам гадить на наших идолов с высокой колокольни и со словами "аллах-акбар" взрывать америно-английских "стойких оловяннных солдатиков"....

... хотя мне как-то на арабов тоже с высокой колокольни...
Вспомнилось:
- Так ты что еврей?
- Нет я немец...
- Это хорошо, а то я евреев как-то не очень... (с)
(с) Брат 2

- Слыш, брат...
- Не брат ты мне, морда черножопая... (с)
(с) Брат 2

[цепной_кот]

Вообще-то моя исходная реплика, которая выглядит для тебя неэтично, была ответом на то, что Фрося выбирает трагедию...
Буш - Трагедия - Последние события в Ираке.
Моя ассоциация понятна?
Понятна но дела не меняет.


...Относительно опасности для региона в последние годы - это, как говорится, бабушка надвое сказала....

Америка не стабилизирует, а дестабилизирует регион и весь мир. Благодаря этому вторжению Америка способствовала расширению социальной базы для рекрутирования новых террористов и соорудила новый плацдарм для той же Аль-Кайды, связи с которой американская администрации так долго пыталась приписать Саддаму.

Мир благодаря Америке стал менее безопасным, и в этом как раз и заключается основное достижение президента Буша.
А это всё бабушка не надвое сказала? :shock: Если уж мы о бабушке разговор завели? Чего волну гнать с заведомо очень спорными утверждениями к-рые никуда кроме как в болото демагогии не заведут?

[цепной_кот]

Я все-таки позволю себе вернуться к началу нашей беседы, которая началась с твоего вопроса о сотнях тысяч жертв режима Саддама. В своем предыдущем ответе я пытался тебе показать, что во время Ирано-Иракской войны Америка поддерживала режим Саддама и закрывала глаза как на все жертвы этой войны, так и на использование химического оружия, т.е. закрывала глаза на уничтожение сотен тысяч людей, о которых ты сам говоришь. А делалось это только потому, что Ирак был своего рода инструментом для воздействия на Иран.

Поэтому современные высказывания об освобождении и защите прав человека - откровенная демагогия.
Перебор, сильный: и официальные протесты были, и борьба в сенате, и правительственные расследования. Можешь называть это "откровенной демагогией" всю следующую пятилетку - факты от этого не изменятся.

"Кто безгрешен - пусть первый бросит камень" (ц). Нет правительства или государства к-рое всегда и во все времена всё делало с чисто высоконравственных позиций. Грязную работу тоже приходилось и приходится делать. И естесственно, не без ошибок. Мой отчим, когда я его спросил, почему Вы не баллотируетесь в президенты (он занимает довольно высокий пост в правительстве одной из бывших республик СССР), ответил, "не хочу убивать людей". Если ты - президент страны, то во имя интересов страны и своего народа приходится убивать. Как в той теме (http://forum.russianamerica.com/phpBB/viewtopic.php?t=19273).

Политика - грязное дело, и в то время возможная победа Ирана в той войне рассматривалась как гораздо бОльшая опасность, чем Ирака. Поэтому и поддерживали Ирак. Хорошего в этом мало, но на месте правительства США, вполне возможно, любой другой бы сделал тоже самое. Политика - грязное дело.

[Птиц]

Политика - грязное дело.

Ага. Которое делается грязными методами и преследует грязные цели. Война, которая, как известно, есть продолжение политики другими методами, - грязное дело. Убивать людей - грязное дело. Ради чего бы то ни было, кроме защиты своей земли и своей семьи. НЕправомерно и НЕэтично. Ни под каким соусом. Ни при каких обстоятельствах. Ты сам себе ответил.

[Птиц]

Хуссейна необходимо было убрать

А Гитлер считал, что нужно убрать Сталина, и тоже потому что от него исходила реальная угроза региону и не только, и тоже занялся этой пыльной работкой, в чем ему Рузвельт и Черчилль поначалу не сильно мешали. Он тоже был по-своему прав?

[цепной_кот]

Убивать людей - грязное дело. Ради чего бы то ни было, кроме защиты своей земли и своей семьи. НЕправомерно и НЕэтично. Ни под каким соусом. Ни при каких обстоятельствах. Ты сам себе ответил.
Миш, далеко так уйдем. А если твою соседку убивают насильники - и кроме как убить их (нападающих), другого выхода нет? Будешь сидеть и названивать в полицию? А она кричит, ей больно...

У нас, очевидно, разные позиции, где война и насилие оправданы, и где - нет, и мы их так просто здесь не выясним. Давайте лучше голосовать... :mrgreen:

[цепной_кот]

А Гитлер считал, что нужно убрать Сталина, и тоже потому что от него исходила реальная угроза региону и не только, и тоже занялся этой пыльной работкой, в чем ему Рузвельт и Черчилль поначалу не сильно мешали. Он тоже был по-своему прав?
Не просто по-своему, а безусловно прав. В человеческой истории не было страшней катастрофы, чем красный коммунизм Ленина-Сталина. И вполне возможно, Гитлер и к власти не пришел бы, если б не поддержка Сталина и не угроза коммунизма миру.

Заметь, я не оправдываю агрессию, террор и ужасы к-рые творил Гитлер. Я оправдываю идею "пыльной работки" по устранению коммунизма, которой если бы кто-то занялся на заре красного террора, то ни Гитлера, ни Сталина могло бы и не произойти.

Кому-то необходимо заниматься "пыльной" работкой по устранению тиранов и убийц с лица земли. Иначе получаются Сталины, Гитлеры, Пол-поты, Мао-цзе-Дуны, Саддамы и иже с ними.

[Baba_Yaga]

Гитлер и к власти не пришел бы, если б не поддержка Сталина и не угроза коммунизма миру.

Да, Гитлер - ледокол революции. Где-то я эту мысль уже читал... :D

[Жалоба]

А Буш -дырокол демократии... очень пыльный дядя, и отец тоже слесарь... :twisted:

[eisman]

Ага, и Гитлер травил и гнобил евреев... А потом советская и американские авиации утюжила Берлин... И, конечно, "принципиально-то ничего не изменилось" (ц). Что мы ещё найдем, что можно приравнять с таким же успехом? :hmm:

Шииты - не террористы. С чего ты взял? Определенная часть террористов и "повстанцев" - шииты. Знака равенства не было и нет. (Блин, не узнаю Айсмана :shock:)

Я не правильно выразился. Я писал именно об этой части - о террористах и "повстанцах". И имел в виду, что у американцев нет средств усмирения лиц типа М. Аль-Садра лучше чем бомбардировки и войсковые операции в которых гибнут и мирные жители. С какой тогда стати у Хуссейна они (бескровные средства) должны были быть?



А американцам не надоест - и дело не только в нефти.

:) Мы увидим - я буду рад, если я окажусь не прав.

[VAT]

Знаете, господа, читаю-читаю Ваши рассуждения о мире/войне, добре/зле, и думаю, что, в любом случае, мы станем жертвой прессы, правды все равно нам никто не скажет, а на кой хрен где-то идет война мы и так знаем - причины всегда было три:

1) передел мира (границы в смысле)
2) Деньги (в том или в ином их проявлении)
3) Власть

Ну и топик пора переименовывавать типа, по образу Бель "Бомбим и правильно делаем" или уже надо писать "неправильно делаем" ;о)

[VAT]

Знаете, господа, читаю-читаю Ваши рассуждения о мире/войне, добре/зле...

Вспомнилось...
"Если добро всегда побеждает зло, то значит, кто победил, тот и добрее" (с)


(с) Кажется КВН, так смеялся что забыл :lol:

[Nabludatel']

Ват, как долго ты пытался понять выборную систему США?
Вроде всё простенько. До боли. Что именно не дошло?

;о) Наверное мне следовало почитать предыдущие месаги, что я и сделал ;о) Тем не менее объясните мне темному на примере, который приведен ниже.
Допустим,
в штате "А" проживает 100 дееспособных граждан
допустим, в этом штате 1 выборщик (из расчета 1 на 100)
в штате "В" проживает 101 дееспособный гражданин
в штате "С" проживает 150 дееспособных граждан

сколько выборщиков в штатах В и С?



выборщик? ок...
Выборщик - это физическое лицо. Енто такое лицо, которое где-то в конце декабря должно приехать в г. Вашингтон и зарегистрироваться как человек из соответсвующего штата.
Пока понятно? Дальше...по логике весчей если от штата А (100 жителей) - 1 выборщик, то от штата Б (101 житель) будет 1 и 1/100 выборщика. НО..., выборщики, будучи физическими лицами, не любят когда их расчленяют на части и посылают в г.Вашингтон только одну руку по локоть (1/100 часть выборщика). Отсюда, в основном, выборщик - величина целая, дискретная...т.е 1, 2, з...20...57..
Поштатное население - величина не постоянная. Например во Флориде прирост населения больше, чем скажем на Аляске. Поетому вероятно существует корреляция числа выборщиков на штат, которая в свою очередь согласовывается на государственном уровне. Что бы другим штатам не обидно было. О как
Пофантазировал

[VAT]

... Поетому вероятно существует корреляция числа выборщиков на штат, которая в свою очередь согласовывается на государственном уровне. Что бы другим штатам не обидно было. О как
Пофантазировал

Сенькс, однако, я это как бы и сам почти понимал, наверное сам вопрос связан непосредственно с корреляцией... если сложно можно не отвечать ;о) буду сам додумываться ;о)

[AlexQ]

Вообще-то моя исходная реплика, которая выглядит для тебя неэтично, была ответом на то, что Фрося выбирает трагедию...
Буш - Трагедия - Последние события в Ираке.
Моя ассоциация понятна?
Понятна но дела не меняет.

Ну, не меняет, так и пускай не меняет. Я уже говорил, что выяснять правильность представлений об этике - гиблое дело. Я полагаю, что ты особо не обидишься и не расстроишься, если я скажу, что твои оценки моей этичности не являются для меня основанием что-то в менять в своих представлениях об этике или в моей реплике, которая выглядит для тебя неэтичной. :)



...Относительно опасности для региона в последние годы - это, как говорится, бабушка надвое сказала....

Америка не стабилизирует, а дестабилизирует регион и весь мир. Благодаря этому вторжению Америка способствовала расширению социальной базы для рекрутирования новых террористов и соорудила новый плацдарм для той же Аль-Кайды, связи с которой американская администрации так долго пыталась приписать Саддаму.

Мир благодаря Америке стал менее безопасным, и в этом как раз и заключается основное достижение президента Буша.
А это всё бабушка не надвое сказала? :shock: Если уж мы о бабушке разговор завели? Чего волну гнать с заведомо очень спорными утверждениями к-рые никуда кроме как в болото демагогии не заведут?

Кот, я уже говорил, что, во-первых, разговор идет о субъективных предпочтениях, а во-вторых, обсуждать результаты деятельности Америки в этом регионе можно будет лет через пять-десять. Пока этих результатов нет - любые утверждения можно обозначить, как спорные. Твои утверждения о стабилизации никак не менее спорные, чем мои о дестабилизации. Ты, возможно видишь эту будущую стабильность, но я, исходя из того, что на данный момент происходит в Ираке, полагаю, что ни о какой стабилизации ни в настоящем (ну о какой, скажи на милость, стабилизации можно говорить на данный момент, ежели в Ираке бардак, а цены на нефть, которые во многом и являются индикатором стабильности, весьма и весьма выросли?), ни в будущем говорить не приходится.

При этом, однако, я довольно ясно сознаю субъективность своей точки зрения, а ты почему то полагаешь, что твоя позиция отмечена печатью некой объективной истинности.

[Nabludatel']

Используя ограниченную статистику голосования в ентой теме и не заморачиваясь на мелочи, можно предположить, что мнение русскоязычной форумской публики (проживающей в Aмерике и зарубежом) существенно отличается от мнения среднестатистического избирателя-американца.

[AlexQ]

Я все-таки позволю себе вернуться к началу нашей беседы, которая началась с твоего вопроса о сотнях тысяч жертв режима Саддама. В своем предыдущем ответе я пытался тебе показать, что во время Ирано-Иракской войны Америка поддерживала режим Саддама и закрывала глаза как на все жертвы этой войны, так и на использование химического оружия, т.е. закрывала глаза на уничтожение сотен тысяч людей, о которых ты сам говоришь. А делалось это только потому, что Ирак был своего рода инструментом для воздействия на Иран.

Поэтому современные высказывания об освобождении и защите прав человека - откровенная демагогия.
Перебор, сильный: и официальные протесты были, и борьба в сенате, и правительственные расследования. Можешь называть это "откровенной демагогией" всю следующую пятилетку - факты от этого не изменятся.

Ты сам ниже пишешь о том, что политика - дело грязное и о том, что целью реальной политики является защита собственных интересов. Я с этим абсолютно согласен. Но зачем тогда приплетать сюда заботу об иракцах? Можно (по аналогии с твоим высказыванием) хоть целую пятилетку говорить о том, что были протесты и расследования, но от этого суть политики Америки в Ираке во время Ирано-Иракской войны не изменится, а суть эта в том, что гибель людей в этой войне, использование Ираком химического оружия, положение с правами человека в Ираке на тот период, не являлись для Америки приоритетными вопросами.


"Кто безгрешен - пусть первый бросит камень" (ц). Нет правительства или государства к-рое всегда и во все времена всё делало с чисто высоконравственных позиций. Грязную работу тоже приходилось и приходится делать. И естесственно, не без ошибок. Мой отчим, когда я его спросил, почему Вы не баллотируетесь в президенты (он занимает довольно высокий пост в правительстве одной из бывших республик СССР), ответил, "не хочу убивать людей". Если ты - президент страны, то во имя интересов страны и своего народа приходится убивать. Как в той теме (http://forum.russianamerica.com/phpBB/viewtopic.php?t=19273).

Политика - грязное дело, и в то время возможная победа Ирана в той войне рассматривалась как гораздо бОльшая опасность, чем Ирака. Поэтому и поддерживали Ирак. Хорошего в этом мало, но на месте правительства США, вполне возможно, любой другой бы сделал тоже самое. Политика - грязное дело.

Раз суть политики - в защите собственных интересах и своего народа, а все остальное - вещи второстепенные, предлагаю не рассматривать более защиту прав иракцев, как главную причину оккупации Ирака. Эта причина, судя по недавней истории, не является ни достаточной, ни необходимой.

Главная причина американского вторжения - в защите собственных интересов и своего народа. Чем же конкретно так угрожало существование Саддама американским интересам и американскому народу?

Довольно распространено мнение, что главной причиной являлось обеспечение энергетической безопасности США и/или обеспечение прибылей американских нефтяных компаний... ну, типа, захватить Ирак, обвалить или контролировать цены на нефть, etc.

Я не думаю, что вышеназванная причина является главной. Главной она может быть только в том случае, если полагать, что во главе США стоит шайка мошенников, которые хотят обогатиться за счет нефтяных доходов, но им при этом абсолютно наплевать на положение собственной страны. Либо, признав эту причину главной, приходится признать, что страной управляют не мошенники, а идиоты, которые, думая о выигрыше от дешевой нефти, совершенно упустили из виду последствия этого вторжения и те огромные средства, которые Америке пришлось и приходится в это дело вкладывать. Подобного рода инвестиции для любой экономики - штука довольно неприятная.

Посему, главной причиной может быть только профилактическая забота о собственной безопасности (Буш и другие представители администрации довольно много говорили на эту тему). Иными словами, судя по всему, американская администрация действительно всерьез полагала, что существование режима Саддама потенциально опасно для Америки и/или ее интересов в этом регионе. Саддам и в самом деле последние годы вел себя крайне нелояльно по отношению к США и проявлял откровенное недружелюбие. Именно это недружелюбие, а не пресловутое ОМП, которого, как выяснилось, и не было, и представляло потенциальную опасность. Например, Пакистан, который не просто там к чему-то стремился, а заимел ядерное оружие, Пакистан, в котором о соблюдении прав человека никто особо не печется, проявил полную лояльность, и сразу стал хорошим другом, а Саддам явно что-то не рассчитал...

Теперь о текущем положении дел... Удар по Америке был нанесен террористической сетью, а не Ираком. Каким образом произошло снижение террористической угрозы в результате вторжения в Ирак - для меня загадка. Вероятно, можно говорить о том, что эта угроза снизилась благодаря тому, что Саддам перестал жертвовать деньги палестинским смертникам, но в этом случае такого рода подход к решению проблемы арабо-израильского конфликта выглядит каким-то слишком замысловатым и неэффективным. Ирак не был плацдармом и базой для подготовки террористов до вторжения, зато теперь он этой базой стал, и лучшим подтверждением этого служат последние сводки новостей о непрекращающихся терактах и вооруженных столкновениях, в которых погибла масса народа (не будешь, я надеюсь, повторно меня упрекать, что я в эту фразу не включил упоминание о жертвах Саддама, или это по-прежнему звучит для тебя неэтично?).

Можно, разумеется, предположить, что вся эта каша в Ираке - дело временное, что пройдет пара лет, и все станет замечательно, а потенциальная угроза в виде нелояльного Ирака будет ликвидирована. Но можно предполагать и другое развитие событий, гораздо менее радостное. Об этих возможных вариантах и я и другие люди уже в этой теме писали, поэтому не буду повторяться. Доказать эти предположения ни в том, ни в другом случае не представляется возможным, если только не ссылаться на прямые консультации с Богом или дар ясновидения.

[Nagumo]

Если б вся америка так голосовала, то президентом вообще бы был Владимир Владимирович... :P

[Птиц]

Маяковский :?: 8O

[Nabludatel']

Если б вся америка так голосовала, то президентом вообще бы был Владимир Владимирович... :P


Маяковский :?: 8O

Владимиров?

[цепной_кот]

Алекс, если ты это всё мне написал - можешь сконденсировать? Я не в состоянии так много читать... :sad:

[AlexQ]

Алекс, если ты это всё мне написал - можешь сконденсировать? Я не в состоянии так много читать... :sad:

:lol2:

Спасибо, давно я так не смеялся. Так еще получилось, что буквально за пару минут до того, как я прочитал твою реплику, от которой веет усталостью, я наткнулся на одно фото...

http://www.postcard.ru/pic/iuser/1096543245_2.jpg

Ох... прости, и в самом деле как-то нехорошо получилось. Эка скока я накатал... От безделья, поди. :lol:

Надобно ввести на форуме ограничение на количество предложений в сообщении, чтобы людей не утомлять.

Сконденсировать, увы, не могу. Нет у меня ни таланта, ни его сестры, которая краткость. :rtyu:

Впрочем, уверяю тебя, ничего особо сногосшибательного я, насколько мне помнится, не написал. Кроме того, ни ты ни я вроде бы во власть не вхожи, и в новую команду Буша тоже едва-ли попадем и, следовательно, от всех реплик и их чтения едва-ли что-то может изменится. Если помнишь, я вообще с самого начала сомневался в целесообразности этого обсуждения.

Посему, ежели не получается - плюнь на это скучное занятие и не читай. :)

Кроме того... (перечитал написанное, с ужасом понял, что уже превысил приемлимый для чтения лимит предложений, и решил немедленно закруглиться)

[alex korolev]

Эка скока я накатал...

закруглиться

краткость - сестра таланта (ц)
подчёркнуто слово больше всего понравившееся, Алекс :)

[цепной_кот]

...я наткнулся на одно фото...
Спасиб, Алекс - классная фотка. :mrgreen:

[Krakadil]

...я наткнулся на одно фото...
Спасиб, Алекс - классная фотка. :mrgreen:

Нет, ну этот кот - сибарит какой-то.
Наш Цепной в более спортивной форме.

[BOP B 3AKOHE]

Мой милёнок - сибарит
Мне вчерася ховорит:
"Ты про Буша не бушуй.
Пососи мне лучше ..."

:smoke: