А Что такое "Стоимость"?

[Emelia]

Я попробую подойти к вопросу о стоимости, как таковой, с другой стороны и найти её аналоги в мире материи. Т.к. хотим мы этого или не хотим, но все наши творения словесных конструкций в области нашего Духа, в т.ч. и в нашем социальном мире, всегда имели и будут иметь некоторые аналоги из мира нашей натуральной практики.
Примеров приводить не буду, т.к. их сколько угодно и, даже, во всех наших постах они с необходимостью присутствуют и у любого из нас.
-------------------------
Попутно хочу уверит вас, что я не собираюсь рядится в одежды "всезнайки" или "пророка", на которого снизошло откровение свыше.
--------------------------
Начну с самого общего.
----------------------
Экономическое пространство действительно и оно является творением человека, является результатом обобщения накопленного опыта от всей натуральной практики всего Человечества.
А, начиная с Маркса, становится общей структурой всей разумной производящей человеческой деятельности. ( А Бём-Баверек, своим оценочным критерием эффективности производящей отрасли, сумел это доказать.)
А поскольку в экономическом пространстве возможны структуры, то, и следуя натуральной природе, в нём с «необходимостью» и предварительно уже в наличии и все составляющие эту структуру.
Так вот. Одной из этих составляющих и является Стоимость. Причём онтологией (внутренней сутью) Стоимости являются Затраты Труда, Формой Стоимости является её возможность вступать в отношения с другими Стоимостями (меновая стоимость), а Явлением Стоимости является её Цена.
А так как интенсивность природных явления зависит от внешних обстоятельств, то и интенсивность явления Стоимости (т.е. её Цена) также зависима от тех же внешних для неё обстоятельств.
При этом будем иметь в виду, что введение количественной меры на природное явление возможно только на его интенсивность, а, следовательно, только Цена (интенсивность явления Стоимости) количественна. А всё, что до Цены (потребительная, меновая) только качественные.
А, следвательно, Стоимость есть Сущность (идеальный объект) экономической среды.

[Serge24]

Стоимость можно преувеличивать и преуменьшать.

[Emelia]

Стоимость можно преувеличивать и преуменьшать.
Нет.
Цену можно преувеличивать или преуменьшать, а стоимость есть суть (сущность) цены.

[Serge24]

Нет.
Цену можно преувеличивать или преуменьшать, а стоимость есть суть (сущность) цены.

Ну тогда да. Всёже приведите пример такой стоимости, пожайлуста.

[Emelia]

Ну тогда да. Всёже приведите пример такой стоимости, пожайлуста.
А Вы внимательней прочтите сам топик. Попробуйте присвоить его содержание. Там же чётко разделены "стоимость", "меновая стоимость" и "цена". - Их нельзя неявно предполагать синонимом чего-то третьего.

[Serge24]

А Вы внимательней прочтите сам топик. Попробуйте присвоить его содержание. Там же чётко разделены "стоимость", "меновая стоимость" и "цена". - Их нельзя неявно предполагать синонимом чего-то третьего.

Мне нужен пример :/

[вторжение]

Нет.
Цену можно преувеличивать или преуменьшать, а стоимость есть суть (сущность) цены.
...если вещь не жалко бросить, когда сзади щелкают зубы динозавра, то это и есть ее стоимость...

[Sixteen]

што такое "стоимость" такого сложного техногенного обьекта как телевизер например?

[вторжение]

што такое "стоимость" такого сложного техногенного обьекта как телевизер например?
...учитывая, что "никакой пользы окромя вреда"(ц)...

[ЭТО Я]

што такое "стоимость" такого сложного техногенного обьекта как телевизер например?

Вопрос не имеет смысла. Сам по себе телевизор стоимоси иметь не может.
Стоимость находится не внутри оцениваемого обекта, а внутри человека который его оценивает, и определяетсы тем что конкретный человек готов отдать взамен за конкретную вещь.
Так например я недавно отдал за телевизор 1000 дол., а Вторжение похоже готова при необходимости заплатить чтоб у неё телевизора не было.

[Sixteen]

Вопрос не имеет смысла. Сам по себе телевизор стоимоси иметь не может.
Стоимость находится не внутри оцениваемого обекта, а внутри человека который его оценивает, и определяетсы тем что конкретный человек готов отдать взамен за конкретную вещь.
Так например я недавно отдал за телевизор 1000 дол., а Вторжение похоже готова при необходимости заплатить чтоб у неё телевизора не было.

а вот Емеля утверждает што есть какая-то там внутренняя смысловая стоимость. поэтому я у него спрашиваю - скока стоит телевизер.

[ЭТО Я]

а вот Емеля утверждает што есть какая-то там внутренняя смысловая стоимость. поэтому я у него спрашиваю - скока стоит телевизер.

Маркса небось начитался [Labor Thory of Value] или других каких грлупостей.

[Sixteen]

Маркса небось начитался [Labor Thory of Value] или других каких грлупостей.

ну васче микроэкономическая модель карлуши устарела задолго до выхода в свет его книжонки. она хорошо подходит к первобытно-общинному строю, но даже классическая эра в нее не лезет как следюет, не говоря уже про даже дикий капитализьм стартового периода; а про то что происходит сейчас не стоит даже и упоминать блин ёмаё - пытаться сегодня чего-то обьяснять карлом маркушей, это все равно што малатком забивать микросхемы.

[Emelia]

Мне нужен пример :/

Например.
Я говорю "корова", а Вы её никогда не видели и слышали только разговоры о ней.
Можно ли считать, что Вы знаете что такое корова? И каким "например" я смогу её заменить?
Нужно её показать или, в крайнем случае, нарисовать.
А теперь я говорю "Бог" - каким "например" я смогу продемонстрировать Вам бога?
---------------
Сущности (объекты) материального мира есть в натуре, т.е. корову можно притащить за рога, показать её Вам и сказать: смотри, вот это и есть "корова" и никаким "например" её не заменишь, - ни собакой, ни козлом, ни слоном и т.д.
Тогда как Бога (объект идеального мира) я к Вам притащить за рога не смогу. Не смогу и найти примера для его замещения. Но смогу перечислить его атрибуты и с доступной мне подробностью их описать.
Точно так же и со "Стоимостью" - нет ей примера нет и аналога, могущего её заместить.

[Emelia]

Вопрос не имеет смысла. Сам по себе телевизор стоимоси иметь не может.
Стоимость находится не внутри оцениваемого обекта, а внутри человека который его оценивает, и определяетсы тем что конкретный человек готов отдать взамен за конкретную вещь.
Так например я недавно отдал за телевизор 1000 дол., а Вторжение похоже готова при необходимости заплатить чтоб у неё телевизора не было.
Нет.
Телевизор объективно обладает стоимостью, а вот субъективно он воспринимается как потребительная ценность.
Т.е. для Вас, являясь внешними обстоятельствами для телевизора, стоимость телевизора явила себя ценой в 1000 д., а для Вторжения ценой 0 д.

[Serge24]

Например.
Я говорю "корова", а Вы её никогда не видели и слышали только разговоры о ней.
Можно ли считать, что Вы знаете что такое корова? И каким "например" я смогу её заменить?
Нужно её показать или, в крайнем случае, нарисовать.
А теперь я говорю "Бог" - каким "например" я смогу продемонстрировать Вам бога?
---------------
Сущности (объекты) материального мира есть в натуре, т.е. корову можно притащить за рога, показать её Вам и сказать: смотри, вот это и есть "корова" и никаким "например" её не заменишь, - ни собакой, ни козлом, ни слоном и т.д.
Тогда как Бога (объект идеального мира) я к Вам притащить за рога не смогу. Не смогу и найти примера для его замещения. Но смогу перечислить его атрибуты и с доступной мне подробностью их описать.
Точно так же и со "Стоимостью" - нет ей примера нет и аналога, могущего её заместить.

Необезательно чтото видеть чтобы быть уверенным что это существует.
В средние века все верели что земля плоская, и всё ок было. Даже сжигали на кострах кто думал иначе.
А корову с богом неуместно сравнивать, корова это животное, бог это личное представление каждого, для когото реглигия, для когото создатель, для когото просто бог, ктото вообще в бога неверит.
Если о чёмто мы незнаем, мы подчерпываем заниния от других, это нормально.
Если иы слышим более убедительную версию, изменим и своё мнение. Сами увидим, это просто подвердится или опроврегнится, и мы опять изменим своё мнение.
Странно спорить о таких вещах, о кторых знает каждый.

[Emelia]

Необезательно чтото видеть чтобы быть уверенным что это существует.
Странно спорить о таких вещах, о кторых знает каждый.
А я разве спорю?
Я Вам, просто, показал, что "примера" Стоимости не существует. Она есть и есть сама по-себе. И можно только описать её атрибуты, как и для всякой Сущности (объекта) Идеального мира, что я и сделал в топике.
--------------
Да.
И имейте в виду, что я безбожник. И для меня что бог, что корова только операнды моего мышления.

[Serge24]

А я разве спорю?
Я Вам, просто, показал, что "примера" Стоимости не существует. Она есть и есть сама по-себе. И можно только описать её атрибуты, как и для всякой Сущности (объекта) Идеального мира, что я и сделал в топике.

Если исходить из этого то нисуществуе ни ценностей, ни любви, не неновести, ни зла, ни добра.
Это всё субьективные вещи, внутри нашей головы, и ни умесно говорить существуют они или нет.
Это как с астралом, одни говорят что он существуюет, другие говорят что это бред потому что он неможет существовать в реальном мире, а насамом деле он существует только в нашей голове.
Вот и стоимость тоже, она есть, как "атрибут" внутри нас.

[Бегемот]

Что такое стоимость, это уже не важно.
А вот Чистоплотность, это Чисто масса, на чисто объем!:34:

[Emelia]

Вот и стоимость тоже, она есть, как "атрибут" внутри нас.
Когда-то это было и так, но теперь "Стоимость" не атрибут Вашего "Я", а составляющий элемент РЕАЛЬНО существующей экономической структуры реально функционирующего производственного капитала, а, следовательно, Стоимость есть функциональный узел (или функциональный блок) этой структуры, и следовательно, она имеет и своё собственное содержание и свою собственную форму (как и корова, или бог, или зло, Добро, справедливость, совесть и т.д.).

[Serge24]

Когда-то это было и так, но теперь "Стоимость" не атрибут, а составляющий элемент РЕАЛЬНО существующей экономической структуры реально функционирующего производственного капитала, а, следовательно, Стоимость есть функциональный узел (или функциональный блок) этой структуры, и следовательно, она имеет и своё собственное содержание и свою собственную форму (как и корова, или бог).

Те кто рулят экономикой просто печатыют деньги:34:

А если серьёзно, то что теперь вы хотите сказать, примера стоимости несуществуюет но она часть экономики?
И в чём смысл тут?

[Emelia]

=Serge24;3224083]
---------------------

Те кто рулят экономикой просто печатыют деньги:34:
Т.е. "ротшильды" и "рокфеллеры".
Нет рулят промыщленным и сельскохозяйственным производством ТЕХНОЛОГИ.
А претензии на руление имим денежного капитала недавнр было Технологами отвергнуто, что и привело к мировому финансовому "кризису".

А если серьёзно, то что теперь вы хотите сказать, примера стоимости несуществуюет но она часть экономики?
Нет.
Она часть модели (структуры) реально функционирующего производственного капитала. А если эту модель назвать "экономикой", то так оно и есть.

И в чём смысл тут?
А смысл в топике.

[Serge24]

Ладно я незнаю о чём тут больше дискутировать, умываю руки.

[ЭТО Я]

Нет.
Телевизор объективно обладает стоимостью, а вот субъективно он воспринимается как потребительная ценность.
Т.е. для Вас, являясь внешними обстоятельствами для телевизора, стоимость телевизора явила себя ценой в 1000 д., а для Вторжения ценой 0 д.

Действительно, я говорил о ценности. Ишодя из Вашего изначального обяснения я думал Вы имеете в виду именно это. Иначе мне не понятно о чем речь.
Попробую дать собственное обяснение.
Цена - ето то что человек хочет взамен на что-то.
Ценность - это оценка важности для меня каждого из предметов обмена.
Стоимость - это ценность того что я отдал взамен.

А по-вашему, в чем разница между стоимостью и ценностью?

[peterburger]

Вопрос не имеет смысла. Сам по себе телевизор стоимоси иметь не может.
Стоимость находится не внутри оцениваемого обекта, а внутри человека который его оценивает, и определяетсы тем что конкретный человек готов отдать взамен за конкретную вещь.
Так например я недавно отдал за телевизор 1000 дол., а Вторжение похоже готова при необходимости заплатить чтоб у неё телевизора не было.

Пример:

Стоимость (cost) - это сколько затратила компания на производство данного телевизора.
Первый прототип - миллион, 1 000 000-й экземпляр - $100.
Рыночная Цена ( price ) - вначале была $3000, к моменту миллионного - $500.
(price can be wholesale or retail etc.)

Economics 101

[ЭТО Я]

Пример:

Стоимость (цост) - это сколько затратила компания на производство данного телевизора.
Первый прототип - миллион, 1 000 000-й экземпляр - $100.
Рыночная Цена ( прице ) - вначале была $3000, к моменту миллионного - $500.
(прице цан бе щхолесале ор ретаил етц.)

Ецономицс 101

Как правильно заметил Емеля, я говорил не о стоимости, а о ценности. Я так интерпретировал его вопрос.

[Emelia]

Как правильно заметил Емеля, я говорил не о стоимости, а о ценности. Я так интерпретировал его вопрос.

Для того, чтобы создать некоторый методологический "каркас" моих рассуждений, я порассуждаю на некотором физическом параметре.
Например. Что такое температура и чем и как мы её измеряем?
-----------------
Физически - температура есть скорость движения атомов и молекул или амплитуда их колебаний. И, именно, усреднение их количества движения и являет себя для нас тем, что мы называем температурой. Т.е., когда мы прикладываем руку на предмет, к нам это усреднённое движение приходит через осязание - холодное, тёплое и проч. И вполне очевидно, что для нас это явление движения обладает интенсивностью.
Всё, на этом закончим, хотя и есть продолжение, т.к. для физических параметров существует и продолжение в виде введения количественной меры на Интенсивность Явления количества движения в форме тепла, т.е. количество тепла определяется только приёмником.
------------------
Реализуем эти рассуждения в виде схемы:
- Сущностью температуры являются атомы и молекулы.
- Свойством, "порождающим" температуру, является усреднённое количество движения.
- Явлением температуры является тепло.
- И количество тепла полученное приёмником от его источника зависит от разности их темератур.
--------------
Попробуем наложить эту схему и на Стоимость.
-----------------
- Сущностью Стоимости яляются затраты труда профессионального уменияи мастерства.
- Свойством Стоимости является усреднённое (общественно необходимое) количество затраченного труда на ед. произведённого продукта.
- Явлением Стоимости является потребительная ценность.
- И количеством потребительной ценности есть Цена и которая зависима от разности "температур" между потребителем и ценой.
---------------
По-моему это так.

[ЭТО Я]

- Сущностью Стоимости яляются затраты труда профессионального уменияи мастерства.
- Свойством Стоимости является усреднённое (общественно необходимое) количество затраченного труда на ед. произведённого продукта.
- Явлением Стоимости является потребительная ценность.
- И количеством потребительной ценности есть Цена и которая зависима от разности "температур" между потребителем и ценой.
---------------
По-моему это так.

Потребительная ценность и стоимость друг от друга не зависимы. Стоимост ь - у производителя, а ценность - у потребителя. Поэтому, ценность не может быть аттрибутом стоимости.

[Emelia]

Потребительная ценность и стоимость друг от друга не зависимы. Стоимост ь - у производителя, а ценность - у потребителя. Поэтому, ценность не может быть аттрибутом стоимости.
Между прочим, производитель тоже потребитель той ценности, которой владеет покупатель. И если обмен (купля-продажа) состоялся, то и состоялся эквивалентный обмен меновыми ценностями, а стоимости какими были такими и остаются, даже при смене владельцев.

[peterburger]

Как правильно заметил Емеля, я говорил не о стоимости, а о ценности. Я так интерпретировал его вопрос.

Это немного из другой оперы. Другой закон экономики.
Соответствие цены товара к "ценности" его для данного потребителя.

[The law of diminishing returns] Т.е. "ценность" первого хамбургера гораздо выше ценности второго, на сытый желудок.

[ЭТО Я]

Это немного из другой оперы. Другой закон экономики.
Соответствие цены товара к "ценности" его для данного потребителя.

[The law of diminishing returns] Т.е. "ценность" первого хамбургера гораздо выше ценности второго, на сытый желудок.

AKA marginal value and marginal cost.

[peterburger]

AKA marginal value and marginal cost.

Я уже не помню деталей. Я все это учил 30 лет назад ;)

[ЭТО Я]

Между прочим, производитель тоже потребитель той ценности, которой владеет покупатель. И если обмен (купля-продажа) состоялся, то и состоялся эквивалентный обмен меновыми ценностями, а стоимости какими были такими и остаются, даже при смене владельцев.

Если обмен состоялся, это как правило (но не всегда) говорит о том что стоимость и ценность соприкасаются тем или иным образом. Но это вовсе не означает зависимость между ними.
Например, я произвел яблоки, но не успел их продать и они сгнили. С исчезновением яблок исчезла и их ценность, а стоимость осталась со мной.
Более того, при обмене стоимость как правило падает. В этом смысл обмена.
Допустим, мне нужно сварить суп, а тебе - выкопать яму. Я хорошо копаю но плохо готовлю. На яму я затрачу один час работы, а на суп - два.
А у тебя всё ровно наоборот. Если мы совершаем обмен (я тебе яму, а ты мне суп), то стоимость каждого из желаемых нами результатов становится в два раза меньше чем без обмена.