PDA

View Full Version : Мы страна трусов?



Pages : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 [10] 11 12

nat123
02-28-2009, 12:44 PM
А вопрос о мутациях и закреплении наследственных признаков у живых существ с развитой иммунной системой - далеко не тривиальный. Особенно если о стволовых клетках вспомнить.


Майкуша, отчего динозавры померли?

untamed
02-28-2009, 12:45 PM
это было ко мне или так, в воздух?

Нет, не персонально вам. :kiss:
Извините, если получилось персонально. Скорее, ко всем.

Temp Dugan
02-28-2009, 12:48 PM
Там используется один и тот же алфавит. Вот только языки - разные. Доберман и Овчарка - это как английский и латынь. Так понятнее то, что я хотел сказать в том посте?а там еще одни и теже атомы используются. Только вопрос был о другом. Можно ответить на поставленый вопрос? Или надо юлить как Бегемот и делать вид что спросили о другом, как химик? Простой вроде вопрос, что такие затруднения вызывает ответ?

nat123
02-28-2009, 12:50 PM
Потомушта для человека было бы очень удобно летать например....и присобился ба он куды как лучше, чем пешком, но крылья за многа лет так и не отросли

Кошка Мурка
02-28-2009, 12:53 PM
Вооооо я вчерась на солях...как на голубом глазу постала. Мура што там за 5 млн лет стало первопричиной я ответа не нашла и никто не нашол - правильно. Я ж тебе говорила - гугл не всесилен. :kos: Серьёзные статьи и книги туда редко вывешивают.
Что до ответа - на данном этапе мы можем говорить совершенно точно о быстром изменении климата. Что к нему привело и что к нему ещё добавилось - можно с разной степерью вероятности догадываться. Скорее всего, крупных причин было несколько, каждая по отдельности к вымиранию такого большого количества видов не привела бы, но все вместе оказались способны сдвинуть равновесие в масштабе всей планеты.

Alex5448
02-28-2009, 12:55 PM
Я думаю, Темп, что в твоем "чуть чуть" есть какие то границы. Если отбирать все время самых быстрых чит и скрещивать их потомков в течении миллион лет, все равно мы не добъемся читы которая бегает со скоростъю 10,000 кмч. 300 кмч да, добъемся, но все равно есть какая то граница. А где она находится?
Вот это очень хороший вопрос, и тот кто найдет точный вопрос получит лимончик от шведского короля.

nat123
02-28-2009, 12:57 PM
- правильно. Я ж тебе говорила - гугл не всесилен. :кос: Серьёзные статьи и книги туда редко вывешивают.
Что до ответа - на данном этапе мы можем говорить совершенно точно о быстром изменении климата. Что к нему привело и что к нему ещё добавилось - можно с разной степерью вероятности догадываться. Скорее всего, крупных причин было несколько, каждая по отдельности к вымиранию такого большого количества видов не привела бы, но все вместе оказались способны сдвинуть равновесие в масштабе всей планеты.

Здрасти...при чем тут гугл,гугл ето жы не название автора, точно такие жы сведения можна и в книшках найти, с что серьёзные не вывешывают, ето ты ошибаессё. Ещё раз спрошу - Мура, все сходяццо, что динозавров не стало примерно за 5 млн лет....ето реское похолодание? а кстати сумчатые как жы плавали в такой холодной водички?

Кошка Мурка
02-28-2009, 12:57 PM
аха, я всё помню, не единственный......после диназовров пришли всякие другие гады, в основном сумачатые...особенно я запомнила сумчатую акулу из вчерашнева...но они тоже сгинули потом, остались тока кенгуру - иридиевый скачок? Единственный он был. Если гугл непонятно объясняет - просто поверь мне. :D

Alex5448
02-28-2009, 12:57 PM
Потомушта для человека было бы очень удобно летать например....и присобился ба он куды как лучше, чем пешком, но крылья за многа лет так и не отросли

Мозг создал ему крылъя.
http://tinypic.com/hulgjo

nat123
02-28-2009, 12:57 PM
- иридиевый скачок? Единственный он был. Если гугл непонятно объясняет - просто поверь мне. :Д


Мура, при чем тут верь или не верь? ты вчера прочла как мог иридий накопиццо?

На качелях...
02-28-2009, 12:59 PM
Нет, не персонально вам. :кисс:
Извините, если получилось персонально. Скорее, ко всем.

базиба

с другой стороны, та, кто не устает размахивать выдающимся половым органом своего партнера чуть ли не в каждой теме - должна отдавать себе отчет, что этим она вызывает огонь на себя
не говоря уже о заявлениях, как стоит у одних наций и не стоит у других

а так, канешна, все мы люди и человеки

Кошка Мурка
02-28-2009, 01:00 PM
Здрасти...при чем тут гугл,гугл ето жы не название автора, точно такие жы сведения можна и в книшках найти, с что серьёзные не вывешывают, ето ты ошибаессё. Ещё раз спрошу - Мура, все сходяццо, что динозавров не стало примерно за 5 млн лет....ето реское похолодание? а кстати сумчатые как жы плавали в такой холодной водички? - да, Ната, резкое. Сумчатые были лучше приспособлены к изменившимся условиям, но не так хорошо, как плацентарные млекопитающие - в итоге эти последние и заняли все экологические ниши, а сумчатых осталось всего ничего. Так понятнее?

untamed
02-28-2009, 01:05 PM
базиба

с другой стороны, та, кто не устает размахивать выдающимся половым органом своего партнера чуть ли не в каждой теме - должна отдавать себе отчет, что этим она вызывает огонь на себя
не говоря уже о заявлениях, как стоит у одних наций и не стоит у других

а так, канешна, все мы люди и человеки

А никому не надо ничего доказывать. Все равно каждый останется при своем мнении.

И, вообще, беречь нужно друг друга и себя, в первую очередь. :34:

На качелях...
02-28-2009, 01:05 PM
ты вчера прочла как мог иридий накопиццо?

то полоний был

nat123
02-28-2009, 01:06 PM
- да, Ната, резкое. Сумчатые были лучше приспособлены к изменившимся условиям, но не так хорошо, как плацентарные млекопитающие - в итоге эти последние и заняли все экологические ниши, а сумчатых осталось всего ничего. Так понятнее?


Стоп, стоп,стоп....па пунктам

Сумчатых во времена динозавров вообще не была, они потом возникли
Второе - ты вчера действительно прочитала, чо я тебе кидала...так там иридивую тиорию опровергли, вeрнее чо иридий метеорит принёс, там же был приведён расчёт, что если всю массу иридия собрать и поместить на метеорит, он упав на землю, он расколол ба её надвое...
И ещё - ты доказательства кидай, а не общии фразы типа - да был митиорит и точка

crazy-mike
02-28-2009, 01:07 PM
а там еще одни и теже атомы используются. Только вопрос был о другом. Можно ответить на поставленый вопрос? Или надо юлить как Бегемот и делать вид что спросили о другом, как химик? Простой вроде вопрос, что такие затруднения вызывает ответ?
Да в том и всё дело, что вопрос "непростой". Из "одинаковых деталей" собрано два "различных дивайса". :grum: И никто здесь не юлит. Я специально в этой теме скинул линк о "химической обусловленности" связей между нуклеотидами. Этим можно попробовать объяснить механизм закрепления приобретённых признаков.

nat123
02-28-2009, 01:07 PM
то полоний был


полония точна не была в меловой эре, есть ещё версии по поводу цианитов, но полония точна не была

Кошка Мурка
02-28-2009, 01:07 PM
Мура, при чем тут верь или не верь? ты вчера прочла как мог иридий накопиццо? - я тебе вчера же и ответила вообще-то: эти объяснения звучат неудовлетворительно, поскольку пытаются представить уникальное событие результатом многократно повторяющихся процессов. Всё, точка.

nat123
02-28-2009, 01:11 PM
- я тебе вчера же и ответила вообще-то: эти объяснения звучат неудовлетворительно, поскольку пытаются представить уникальное событие результатом многократно повторяющихся процессов. Всё, точка.

Какое событие? я уж без ссылок, как бы попроще пишу.....Ты настаиваешь, что метеорит упал? я тебе и своими словами и научными, што от такой массы Земля ба крякнула надвое

crazy-mike
02-28-2009, 01:11 PM
- да, Ната, резкое. Сумчатые были лучше приспособлены к изменившимся условиям, но не так хорошо, как плацентарные млекопитающие - в итоге эти последние и заняли все экологические ниши, а сумчатых осталось всего ничего. Так понятнее?
Запутаннее. Птицы - как контрпример. :grum:

Slippery When Wet
02-28-2009, 01:11 PM
особенно я запомнила сумчатую акулу из вчерашнева...

правду скажу - насмешила...:grum:

Laureen
02-28-2009, 01:18 PM
Вот это очень хороший вопрос, и тот кто найдет точный вопрос
получит лимончик от шведского короля.


:fig: :evil: :15:

.

Кошка Мурка
02-28-2009, 01:20 PM
Стоп, стоп,стоп....па пунктам

Сумчатых во времена динозавров вообще не была, они потом возникли
Второе - ты вчера действительно прочитала, чо я тебе кидала...так там иридивую тиорию опровергли, вeрнее чо иридий метеорит принёс, там же был приведён расчёт, что если всю массу иридия собрать и поместить на метеорит, он упав на землю, он расколол ба её надвое...
И ещё - ты доказательства кидай, а не общии фразы типа - да был митиорит и точка - сумчатые не только были, но и жили долго параллельно с динозаврами. Это первые млекопитающие были, появились до плацентарных, и появились они ещё аж порядка 185-ти млн лет назад (в конце триаса, я уже упоминала.) Вывод о том, что 2000-тонный метеорит расколол бы планету, начинается со слова "вероятно". То есть это досужий вымысел и поэтому мне неинтересен.

Нат. Можно тебе посоветовать что-то? А именно - не читать того, в чём, как бы это помягче... ну, в общем, не надо тебе читать таких глубоко специальных статей. А то ты какую-то смешную фантастику сразу же начинаешь вещать, под впечатлением. ;)

nat123
02-28-2009, 01:22 PM
Да ладна, если всю ету муру перевести на обычный ызык, то если ба метеорит упал бы, он бы вызвал многа космической пыли, што замедлило ба синтез у рaстеней и динозврам жрать бы ничего стало....Но! вот тут же опровержение опять жы "В последнем случае иридиевый слой должен быть в основном пелитовым и синхронным во всех разрезах в пределах нескольких лет.
В действительности граница мела и палеогена во многих случаях проведена в сплошь карбонатных, хотя, может быть, и не вполне непрерывных разделах [511]. В отношении строгой синхронности существуют некоторые сомнения, и во всяком случае ее трудно проверить, так как разрешающая способность геохронологических методов не столь высока. В Губбио мел-палеогеновая граница проведена по появлению Globigerina eugubina сразу выше немой пограничной глины с иридиевым пиком. В Караваке и скважинах DSDP применен тот же критерий, но в переходных слоях Караваки есть меловые Globigerinelloides и Hedbergella. В Дании находки G. eugubina отмечены ниже "рыбных глин" с иридиевым пиком [341].
Губбио считается также опорным магнитостратиграфическим разрезом для верхнего мела и палеогена. Граница мела и палеогена попадает на верхнюю часть зоны G (—), ниже границы с Н (+), сопоставленной с линейной аномалией 29 океанской коры [176]. Заметим, что сопоставление с последовательностью океанских аномалий основано на предположении о равной скорости осадконакопления и непрерывности разреза. В действительности в Губбио преобладают не пелагические фации, а кальцитурбидиты, обычны перерывы и переотложения.
Несмотря на это, палеомагнитные данные широко используют для корреляции с континентальными разрезами. Иридиевый пик обнаружен в континентальных отложениях запада Северной Америки, штаты Нью-Мексико и Монтана. В первом случае он приходится на подошву угольного пласта и подстилающий тонштейн [514]. Граница мела и палеогена определена палинологически по выпадению Proteacidites и некоторых других родов, а также увеличению содержания спор папоротников. Заметим, что распространение Proteacidites контролируется климатом: он не встречен в Хатанго-Ленской провинции (раздел III). Увеличение содержания папоротников естественно в угленосных фациях. Динозавры исчезают в 3 м ниже палинологической границы. По первоначальной схеме палемагнитной зональности, палинологическая граница попадала в (+) интервал предположительно аномалии 29, т.е. несколько выше (примерно на 300 тыс. лет моложе), чем в Губбио [235, 445]. В последнее время, однако полярность переходных континентальных слоев переопределена на обратную [328]. Каждый, кто знаком с магнитостратиграфическим методом на практике, вероятно, согласится с тем, что значение подобных данных не следует преувеличивать."

nat123
02-28-2009, 01:30 PM
- сумчатые не только были, но и жили долго параллельно с динозаврами. Это первые млекопитающие были, появились до плацентарных, и появились они ещё аж порядка 185-ти млн лет назад (в конце триаса, я уже упоминала.) Вывод о том, что 2000-тонный метеорит расколол бы планету, начинается со слова "вероятно". То есть это досужий вымысел и поэтому мне неинтересен.

Нат. Можно тебе посоветовать что-то? А именно - не читать того, в чём, как бы это помягче... ну, в общем, не надо тебе читать таких глубоко специальных статей. А то ты какую-то смешную фантастику сразу же начинаешь вещать, под впечатлением. ;)


Ладно, я уже как-то начинаю втягиваццо....Ты утверждаешь, что упал мееорит. Посоку я не спец по диназварм, я пошла, прошвырнулась и почитала не одного, акак бы вообще какие тиории на ету тему существуют. Ни одна их не доказана на 100%......А ты что предполагала, что я спец по меловой эпохе? нет, я не спец. поетому предпочла ознакомиццо со всеми тиотиями -".1) конкуренцию со стороны млекопитающих, 2) похолодание или, наоборот, потепление (то и другое создает трудности для динозавров с их несовершенной системой терморегуляции) и 3) катастрофу, вызванную падением крупного небесного тела.")
....почему ты выбрала именно метеорит я так лично нечего и не прочла от тебя.


2. - Это первые млекопитающие были, появились до плацентарных, и появились они ещё аж порядка 185-ти млн лет назад (в конце триаса, я уже упоминала.)

- Взрывная адаптивная радиация млекопитающих в начале палеогена не предшествовала вымиранию динозавров, а следовала через 2,5 млн. лет после него (174) ; ясно, что млекопитающие в основном заполняли вакантные ниши.

Temp Dugan
02-28-2009, 01:34 PM
Я думаю, Темп, что в твоем "чуть чуть" есть какие то границы. Если отбирать все время самых быстрых чит и скрещивать их потомков в течении миллион лет, все равно мы не добъемся читы которая бегает со скоростъю 10,000 кмч. 300 кмч да, добъемся, но все равно есть какая то граница. А где она находится?
Вот это очень хороший вопрос, и тот кто найдет точный вопрос получит лимончик от шведского короля.Давай не забивать болт на логику все же. Я не пытаюсь доказать что возможна любая мутация. Из моих утверждений это не следует и следовать не может. Я показываю что возможны какие-то мутации. Естественно законов физики никто не отменял. Но при чем тут это?

Temp Dugan
02-28-2009, 01:37 PM
Да в том и всё дело, что вопрос "непростой". Из "одинаковых деталей" собрано два "различных дивайса". :grum: И никто здесь не юлит. Я специально в этой теме скинул линк о "химической обусловленности" связей между нуклеотидами. Этим можно попробовать объяснить механизм закрепления приобретённых признаков.не надо так много бла-бла. Спасибо хоть ты не стал растекаться мысльючто и там и там одна и таже таблица менделеева. Достаточно было простого "нет, гены овчарки и добермана не одинаковые". Что как бы и требовалось набраться храборости и произнесть.

nat123
02-28-2009, 01:37 PM
Давай не забивать болт на логику все же. Я не пытаюсь доказать что возможна любая мутация. Из моих утверждений это не следует и следовать не может. Я показываю что возможны какие-то мутации. Естественно законов физики никто не отменял. Но при чем тут это?

(аха, я уже вообще наблатыкалась в етом вопросе до невозможнасти)..Вы пытаетесь с Алексом определеить с чего начинаеццо макро-эволюция? она начинаеццо с повышенной частоты мутаций...что к етому приводит, об етом мы с Мурой бьёмси

nat123
02-28-2009, 01:45 PM
Так пошла я дальше болеть.....Никто вообще ничо не знаит, хочу быть в другой жузни диназавроведом. Накопал иридия и сиди себе пишы тиории....Балин, ни жызнь, а малина, всё равно никто не проверит никада.
Ну вот как они пишут "Лучеперые, проявившеся в позднем мелу, дали в конце периода взрывную радиацию, заместив низших костистых или оттеснив их на большие глубины", вот типо лучеперые оттеснили костистых и всё, вот типо своими глазами видели

Alex5448
02-28-2009, 01:45 PM
Давай не забивать болт на логику все же. Я не пытаюсь доказать что возможна любая мутация. Из моих утверждений это не следует и следовать не может. Я показываю что возможны какие-то мутации. Естественно законов физики никто не отменял. Но при чем тут это?

При том что есть какая то биологическая граница, и из овчарки не сделаешь муравъя. А то что из овчарки можно сделать добермана или даже 200 кг собаку с чернобелой окраской, то это да, можно.

nat123
02-28-2009, 01:49 PM
При том что есть какая то биологическая граница, и из овчарки не сделаешь муравъя. А то что из овчарки можно сделать добермана или даже 200 кг собаку с чернобелой окраской, то это да, можно.

Аааааа, чтоб из доберманала появилась рыба, надо чтоб что-то изменилось в его экосистеме, чтоб жрать было что-то нужно апсолютно новое, сначала пявляютсся "пионерские" пробные виды, которые обычна не жывучии, потом уже полноценнее, где мутации себя закрепили...чтоб доберман начал палвать с жабрами, надо ему всё порушить, всё как он жил раньше, да и то не факт...может просто все доберманы подохнут и их нишу займут другие

crazy-mike
02-28-2009, 02:03 PM
(аха, я уже вообще наблатыкалась в етом вопросе до невозможнасти)..Вы пытаетесь с Алексом определеить с чего начинаеццо макро-эволюция? она начинаеццо с повышенной частоты мутаций...что к етому приводит, об етом мы с Мурой бьёмси
Вы с Мурой иммунную систему игнорируете. Без неё и в самом деле были бы возможны любые мутации. Правда большая часть их приводила бы к смерти организма.
Ну и многклекточные начинались с симбиоза одноклеточных вообще-то (и - кажется - даже это происходило далеко не во всех случаях.) :grum:

Laureen
02-28-2009, 02:15 PM
...сначала пявляютсся "пионерские" пробные виды, которые
обычна не жывучии, потом уже полноценнее, где мутации себя закрепили...
чтоб доберман начал палвать с жабрами, надо ему всё порушить, всё как
он жил раньше, да и то не факт...может просто все доберманы подохнут
и их нишу займут другие


Ната увлеклась наукой... :eek: :confused: :rolleyes:

.

Кошка Мурка
02-28-2009, 02:16 PM
1) конкуренцию со стороны млекопитающих, - Взрывная адаптивная радиация млекопитающих в начале палеогена не предшествовала вымиранию динозавров, а следовала через 2,5 млн. лет после него (174) ; ясно, что млекопитающие в основном заполняли вакантные ниши. - :vesh: да не конкуренция, бог ты мой. Где ты вычитала такое - дай ссылку... :cool: Млекопитающие долго жили параллельно с динозаврами, были малочисленны. Так продолжалось несколько десятков миллионов лет. Затем произошло несколько событий, в результате которых ВСЕМ обитателям Земли стало худо, а не только динозаврам. Трое из каждых четырёх видов не смогли приспособиться и вымерли. И вот тут-то оказалось, что млекопитающие обладают особенностями, помогающими им выжить в этих новых условиях. Поэтому и случилась "взрывная радиация" - увеличение и качества и количества видов.
3) катастрофу, вызванную падением крупного небесного тела.") ....почему ты выбрала именно метеорит я так лично нечего и не прочла от тебя. - потому что метеорит наиболее непротиворечиво объясняет этот загадочный уникум - пятидесятикратный скачок содержания редкого металла в очень узком горизонте на огромных пространствах в примерно одно и то же время.

Laureen
02-28-2009, 02:17 PM
...потому что метеорит наиболее непротиворечиво
объясняет этот загадочный уникум - пятидесятикратный скачок
содержания редкого металла в очень узком горизонте на огромных
пространствах в примерно одно и то же время.


:vesh:

.

crazy-mike
02-28-2009, 02:37 PM
- - потому что метеорит наиболее непротиворечиво объясняет этот загадочный уникум - пятидесятикратный скачок содержания редкого металла в очень узком горизонте на огромных пространствах в примерно одно и то же время.
Не объясняет. Железо-никелевые метеориты вот есть. Иридий в таких количествах мог разве что с летающей тарелки появиться. :grum:

Дженни
02-28-2009, 02:43 PM
Блин.

Надо вам наконец на пальцах объяснить.

Давайте на примере жирафа.

Кто-то тут, похоже, думает, что жирафа создал бог. Кто-то - что жирафы тянули-тянули шеи, чтобы достать листья с верхушек деревьев и вытянули в конце концов. Кто-то - что они целенаправленно мутировали.

И то и другое и третье неверно.

С годами и поколениями те жирафы, у кого шея была чуть длиннее (а разница в генотипе всегда есть, благодаря тому, что мы не клонируемся, а скрещиваемся с противоположным полом и обмениваемся генной информацией и она дает разницу в фенотипе - длине шеи) - давали больше потомства, соответственно, закрепляли этот признак - длинную шею.

Или как вариант - произошла мутация. Случайная, как уродство, как кошка с 4-мя ушами. Но - если это уродство полезное - она выживет и даст потомство. И закрепит этот признак в генах.

Только я не понимаю - а что, Химик и Бегемот считают этот процесс доказательством того, что Дарвин неправ? в чем и почему?

Спасибо за внимание.

crazy-mike
02-28-2009, 02:50 PM
Только я не понимаю - а что, Химик и Бегемот считают этот процесс доказательством того, что Дарвин неправ? в чем и почему?
Спасибо за внимание.
:D
Когда Дарвин ещё жил - генетики тогда просто не было ещё.
Мутации не могут объяснить "деталей эволюции" у "высших животных". Там иммунная система ведь пытается уничтожить клетки "с отклонениями". Конечно же "иммунная система" ведь тоже появлялась в "процессе эволюции". Но весь прикол в том - что даже "высокоорганизованные животные" по большому счёту остаются симбиозом одноклеточных ( у человека это особенно заметно в случае дисбактериоза кишечника ). :grum:

Дженни
02-28-2009, 02:59 PM
:D
Когда Дарвин ещё жил - генетики тогда просто не было ещё.
Мутации не могут объяснить "деталей эволюции" у "высших животных". Там иммунная система ведь пытается уничтожить клетки "с отклонениями". Конечно же "иммунная система" ведь тоже появлялась в "процессе эволюции". Но весь прикол в том - что даже "высокоорганизованные животные" по большому счёту остаются симбиозом одноклеточных ( у человека это особенно заметно в случае дисбактериоза кишечника ). :grum:

А при чем тут клетки с отклонениями?

У каждого человека есть свой набор генов и свой набор признаков - феном.

И ты хоть тресни - двух одинаковых людей не найдешь.

Но это не отклонение. Это - разнообразие.

И даже мутация - это другой набор генов, но это не "клетки с отклонениями". Это просто набор генов, который дает нетипичный для этого вида признак.

Кошка Мурка
02-28-2009, 03:02 PM
Не объясняет. Железо-никелевые метеориты вот есть. Иридий в таких количествах мог разве что с летающей тарелки появиться. :grum: - угу, ещё один знаток. :cool: Чисто иридиевых метеоритов нет (он и в земной коре самородным никогда не бывает, только в виде примесей в платине вместе с осмием чаще всего), но содержание иридия в метеоритах приблизительно в двадцать тысяч раз больше, чем в земной коре. ;)

Дженни
02-28-2009, 03:04 PM
Мурка - ты за Дарвина или против?

Laureen
02-28-2009, 03:05 PM
Мурка - ты за Дарвина или против?


Дарвин рулит! :lad: :lad: :lad:

.

larsen
02-28-2009, 03:05 PM

Когда Дарвин ещё жил - генетики тогда просто не было ещё.


тото его теория мне всегда претила,,,

Дженни
02-28-2009, 03:06 PM
тото его теория мне всегда претила,,,

Куда приятнее думать, что мы от Адама и Евы, и цари всея Земли, так?

crazy-mike
02-28-2009, 03:06 PM
- угу, ещё один знаток. :cool: Чисто иридиевых метеоритов нет (он и в земной коре самородным никогда не бывает, только в виде примесей в платине вместе с осмием чаще всего), но содержание иридия в метеоритах приблизительно в двадцать тысяч раз больше, чем в земной коре. ;)
Каки образом иридий мог оказаться для динозавров обменным ядом? У них в состав "аналога гемоглобина" крови что входило - медь? железо? цианиды?
Если они были похожи на современных ящериц - то их даже солями хрома отравить было трудновато.

Дженни
02-28-2009, 03:06 PM
Дарвин рулит! :lad: :lad: :lad:

.

Не понимать этого можно только от невежества. Ну или религиозности. Что для меня лично - явления одного порядка.

Порyчик
02-28-2009, 03:08 PM
С годами и поколениями те жирафы, у кого шея была чуть длиннее (а разница в генотипе всегда есть, благодаря тому, что мы не клонируемся, а скрещиваемся с противоположным полом и обмениваемся генной информацией и она дает разницу в фенотипе - длине шеи) - давали больше потомства, соответственно, закрепляли этот признак - длинную шею.

Или как вариант - произошла мутация.

А разве это не очевидно? На этом же основывается селекция

я бы еще добавил, что жирафы с более длинной шеей давали более плодовитое потомство, потому что могли дотянуться до большего кол-ва еды.

larsen
02-28-2009, 03:09 PM
Куда приятнее думать, что мы от Адама и Евы, и цари всея Земли, так?

не, зачем крайности,,???
ну, например, от дельфина,,, сумчатого,,)))

Дженни
02-28-2009, 03:09 PM
А разве это не очевидно? На этом же основывается селекция

я бы еще добавил, что жирафы с более длинной шеей давали более плодовитое потомство, потому что могли дотянуться до большего кол-ва еды.

Я не знаю. Мне казалось - очевидно.

Но тут собрались дяди и тети, взрослые, некоторые еще и с дипломами, и давай такую чухню писать...

Laureen
02-28-2009, 03:10 PM
я бы еще добавил, что жирафы с более длинной шеей
давали более плодовитое потомство, потому что могли
дотянуться до большего кол-ва еды.


:34: :leader:

.

Бегемот
02-28-2009, 03:10 PM
А при чем тут клетки с отклонениями?

У каждого человека есть свой набор генов и свой набор признаков - феном.

И ты хоть тресни - двух одинаковых людей не найдешь.

Но это не отклонение. Это - разнообразие.

И даже мутация - это другой набор генов, но это не "клетки с отклонениями". Это просто набор генов, который дает нетипичный для этого вида признак.


Чувак не хочет просто слышать, что изменения феномов, в результате перекрещивания хромосом для разнообразия вида может быть бенефишианари для адоптации.
Он пребывает в твердой уверенности, что геном меняется.
И что носяра горская это и есть мутация. Не знаю уж почему он так хочет понимать\думать.

Дженни
02-28-2009, 03:11 PM
не, зачем крайности,,???
ну, например, от дельфина,,, сумчатого,,)))

Ну каждый может выбрать - что ему приятнее ...

А еще - как у этого известного кавказского поэта - Расул Гамзатов, кажется _

"Иные из нас орлами станут,

А иные превратятся в змей!.."

crazy-mike
02-28-2009, 03:11 PM
я бы еще добавил, что жирафы с более длинной шеей давали более плодовитое потомство, потому что могли дотянуться до большего кол-ва еды.
Но почему у жирафов с длинными шеями рожались маленькие жирафы с длинными шеями? Ведь маленькому жирафу с короткой шеей было удобнее поместиться внутри большого жирафа с длинной шеей? :grum:
Кроме того - длинная шея очень сильно усложняла кроовообращение и становилась своего рода "констуктивным дефектом".

Дженни
02-28-2009, 03:13 PM
Чувак не хочет просто слышать, что изменения феномов, в результате перекрещивания хромосом для разнообразия вида может быть бенефишианари для адоптации.
Он пребывает в твердой уверенности, что геном меняется.
И что носяра горская это и есть мутация. Не знаю уж почему он так хочет понимать\думать.

Носяра горская вообще очень легко объясняется.

Допустим, чуваки, у который от природы носы больше, дышали глубже, соответственно, жили дольше и лучше, давали больше потомства и соответсвенно рожали больше носатых детишек.

А теперь с гор спустились и давай ринопластику делать - под голливудские стандарты (это так - отступление)

Дженни
02-28-2009, 03:14 PM
Но почему у жирафов с длинными шеями рожались маленькие жирафы с длинными шеями? Ведь маленькому жирафу с короткой шеей было удобнее поместиться внутри большого жирафа с длинной шеей? :grum:
Кроме того - длинная шея очень сильно усложняла кроовообращение и становилась своего рода "констуктивным дефектом".

Каждый вид стремится занять свою нишу. Они ее заняли. Кроме них, никто больше деревья с верхушек не объедает - следовательно, они победили конкурентов и выжили. Несмотря на проблемы с кровообращением и все такое.

Порyчик
02-28-2009, 03:16 PM
Но почему у жирафов с длинными шеями рожались маленькие жирафы с длинными шеями? Ведь маленькому жирафу с короткой шеей было удобнее поместиться внутри большого жирафа с длинной шеей? :grum:
Кроме того - длинная шея очень сильно усложняла кроовообращение и становилась своего рода "констуктивным дефектом".

Ты сам и ответил на свой вопрос. Маленький жираф с длинной шеей = диспропорция => дефект конструкции.

Кроме того, пропорции у человека и животных меняются с возрастом, чтобы максимально все было пучком, да.

Vinn
02-28-2009, 03:16 PM
Ну каждый может выбрать - что ему приятнее ...

А еще - как у этого известного кавказского поэта - Расул Гамзатов, кажется _

"Иные из нас орлами станут,

А иные превратятся в змей!.."

а русский поэт сказал наоборот:
"Но, если туп, как дерево - родишься баобабом.
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь. ..."

все предопределено, никаких надежд на эволюцию...:(

crazy-mike
02-28-2009, 03:17 PM
Чувак не хочет просто слышать, что изменения феномов, в результате перекрещивания хромосом для разнообразия вида может быть бенефишианари для адоптации.

А может и не быть. Кроме доминантных генов ещё ведь и рецессивные есть. И передача признака может быть заблокирована именно в процессе перекрещивания хромосом для разнообразия вида. :D

Порyчик
02-28-2009, 03:18 PM
Носяра горская вообще очень легко объясняется.

Допустим, чуваки, у который от природы носы больше, дышали глубже, соответственно, жили дольше и лучше, давали больше потомства и соответсвенно рожали больше носатых детишек.

А теперь с гор спустились и давай ринопластику делать - под голливудские стандарты (это так - отступление)

Есть один нюанс. Нос начинает существенно и видимо раздуваться не через миллион лет, а через 3 поколения.

crazy-mike
02-28-2009, 03:19 PM
Каждый вид стремится занять свою нишу. Они ее заняли. Кроме них, никто больше деревья с верхушек не объедает
Саранча вот летает. Ей высота деревьев вообще не имеет значения. :D
Много всяких "птичек" вот. И не только птичек. Длинная шея ведь такое удобное место для всяких там комаров.

crazy-mike
02-28-2009, 03:23 PM
Ты сам и ответил на свой вопрос. Маленький жираф с длинной шеей = диспропорция => дефект конструкции.

Я на него не ответил. Я его только задал. В другой формулировке мой вопрос мог бы звучать - каковы химические механизмы закрепления приобретаемых признаков. Ну вот - хочу достать зубами вишенку на дереве и тяну шею. У меня она вытянется (может быть). Но почему она должна вытянуться у моего ребёнка?

Дженни
02-28-2009, 03:24 PM
Саранча вот летает. Ей высота деревьев вообще не имеет значения. :D
Много всяких "птичек" вот. И не только птичек. Длинная шея ведь такое удобное место для всяких там комаров.

Ну что поделать. Конкуренция - жестокая вещь.

Кто хочет себя почувствовать маленьким богом? может заняться дома разведением животных или растений. Очень интересно.

Я вот сейчас наблюдаю дарвинизм на наших полудиких кошках. Они все в прошлом сбежали от хозяев и были породистыми. Но котята рождаются всех цветов радуги. Самых красивых - ярких - разбирают в семьи, или ловят, а неприметные остаются на улице. И с каждым следующим поколением - а их несколько в год - они возвращаются к дикому окрасу... сейчас уже половина вновь родившихся котят серые и полосатые..

Дженни
02-28-2009, 03:25 PM
Я на него не ответил. Я его только задал. В другой формулировке мой вопрос мог бы звучать - каковы химические механизмы закрепления приобретаемых признаков. Ну вот - хочу достать зубами вишенку на дереве и тяну шею. У меня она вытянется (может быть). Но почему она должна вытянуться у моего ребёнка?

Приобретенные признаки не наследуются. Это основа дарвинизма.

Основа не в том, что ты вытянешь шею. А в том, сколько ты оставишь детей и с какими шеями. Увы. Но в мире все сложнее.. все зависит не только от длины твоей шеи...

crazy-mike
02-28-2009, 03:26 PM
Кстати - если буду дуракоупорно тянуть шею (вместо того чтобы делать детей) - то и до вишенки не дотянусь , и детей не будет - от голода умру. Вот и вся - "типа эволюция". :grum:

Vinn
02-28-2009, 03:26 PM
Я на него не ответил. Я его только задал. В другой формулировке мой вопрос мог бы звучать - каковы химические механизмы закрепления приобретаемых признаков. Ну вот - хочу достать зубами вишенку на дереве и тяну шею. У меня она вытянется (может быть). Но почему она должна вытянуться у моего ребёнка?

он тоже будет тянутся, и, если его шея длиннее, чем шея папы, то он выживет, а если короче - то нет

larsen
02-28-2009, 03:27 PM
Приобретенные признаки не наследуются. Это основа дарвинизма.
:confused:
а шимпанзе пиво ужасно любят

Дженни
02-28-2009, 03:28 PM
Кстати - если буду дуракоупорно тянуть шею (вместо того чтобы делать детей) - то и до вишенки не дотянусь , и детей не будет - от голода умру. Вот и вся - "типа эволюция". :grum:

А если даже и не умрешь, а просто детей не будет - накроется твоя линия эволюции.

Но тут ничего не поделаешь. Мне уже страшно, что будет с Землей через сто лет.

Дженни
02-28-2009, 03:29 PM
:confused:
а шимпанзе пиво ужасно любят

А кто ж его не любит ))

crazy-mike
02-28-2009, 03:30 PM
Приобретенные признаки не наследуются. Это основа дарвинизма.
И потому дарвинизм отрицает возможность эволюции. Откуда должны браться новые возможности для выживания вида?
Селекционные методы в животноводстве тем не менее показывают - что приобретённые признаки при определённых условиях наследуются (не только ведь в результате вынужденного имбридинга) :D

crazy-mike
02-28-2009, 03:31 PM
он тоже будет тянутся, и, если его шея длиннее, чем шея папы, то он выживет, а если короче - то нет
Папа его просто сделать не успеет - он ведь будет занят "вытягиванием шеи"... :leader:

Дженни
02-28-2009, 03:33 PM
И потому дарвинизм отрицает возможность эволюции. Откуда должны браться новые возможности для выживания вида?


Майк, плиз. Ну как откуда.

"Хоршие", полезные признаки закрепляются. Потому что их носители дают больше потомства.

А откуда берутся новые признаки? ну так скрещивание постоянное, мутации и т.д. Мелкие генные мутации - совсем не редкая вещь. Просто чаще всего они бесполезны и выбраковываются - то есть за таких уродов никто не хочет замуж, грубо говоря.

Дженни
02-28-2009, 03:34 PM
Папа его просто сделать не успеет - он ведь будет занят "вытягиванием шеи"... :leader:

Выживают те, кто все успевает ... ;) И на работу сходить и детьми заняться (намек)

Кошка Мурка
02-28-2009, 03:38 PM
Мурка - ты за Дарвина или против? - в общем и целом - за. То, что пока биологи не могут объяснить весь механизм появления новых видов в деталях, не отменяет ведь фактов, которые показывает палеонтология.

Или вот хотя бы такие факты (прошу прощения за очень дилетантский уровень... биологии я, кроме школьной, более никакой не учила): лошади и ослы - несомненно разные виды, но потомство давать могут - хотя и бесплодное. Тигры и львы тоже разные виды, но тоже могут в условиях неволи скрещиваться. Самцы-тигрольвы, как и мулы, бесплодны, а вот самки потомство давать могут либо с тиграми, либо со львами. Похоже, что геном лошадей и ослов разошёлся дальше, чем у львов с тиграми... но ведь раз "разошёлся", значит, был когда-то общим, и значит, из одного вида развилось два разных, несмотря на всю маловероятность закрепления "полезных" мутаций.

(Если Химик это прочитает, то, наверное, высыпет мне на голову ящик помидор... :rolleyes: ну и ладно, всё-таки не зря пострадаю, а за Дарвина! За него стОит. :D)

crazy-mike
02-28-2009, 03:38 PM
Майк, плиз. Ну как откуда.

"Хоршие", полезные признаки закрепляются. Потому что их носители дают больше потомства.

Ещё раз спрашиваю - как они закрепляются? Почему для "хороших признаков" происходит совокупность химических реакций "закрепления" , а для "плохих" - не происходит?
Почему вообще возникает совокупность химических реакций "закрепления признаков"? Мозг ведь не может изменить ДНК своих собственных клеток (или подконтрольных клеток)? Или может? В конце-концов есть ведь периферийная нервная система. И можно ли мозг считать своего рода паразитом-симбионтом внутри тела? :D

Бегемот
02-28-2009, 03:39 PM
Носяра горская вообще очень легко объясняется.

Допустим, чуваки, у который от природы носы больше, дышали глубже, соответственно, жили дольше и лучше, давали больше потомства и соответсвенно рожали больше носатых детишек.

А теперь с гор спустились и давай ринопластику делать - под голливудские стандарты (это так - отступление)

дык не об этом же базар весь.
а об том, что носяра как флюгер, это мутация = нарушение генома. (Дуган так думает)

Дженни
02-28-2009, 03:39 PM
- в общем и целом - за. То, что пока биологи не могут объяснить весь механизм появления новых видов в деталях, не отменяет ведь фактов, которые показывает палеонтология.

Или вот хотя бы такие факты (прошу прощения за очень дилетантский уровень... биологии я, кроме школьной, более никакой не учила): лошади и ослы - несомненно разные виды, но потомство давать могут - хотя и бесплодное. Тигры и львы тоже разные виды, но тоже могут в условиях неволи скрещиваться. Самцы-тигрольвы, как и мулы, бесплодны, а вот самки потомство давать могут либо с тиграми, либо со львами. Похоже, что геном лошадей и ослов разошёлся дальше, чем у львов с тиграми... но ведь раз "разошёлся", значит, был когда-то общим, и значит, из одного вида развилось два разных, несмотря на всю маловероятность закрепления "полезных" мутаций.

(Если Химик это прочитает, то, наверное, высыпет мне на голову ящик помидор... :rolleyes: ну и ладно, всё-таки не зря пострадаю, а за Дарвина! За него стОит. :D)

:priv:

На Химика не обращай внимания.. большинство моих однокурсников уже тоже практически не помнят, чему их 20 лет назад учили...

Дженни
02-28-2009, 03:40 PM
дык не об этом же базар весь.
а об том, что носяра как флюгер, это мутация = нарушение генома.

Что значит нарушение? это вариация. В пределах нормы.

Вот если бы 2 носа было - тогда да. Но и этот признак теоретически мог бы закрепиться.

crazy-mike
02-28-2009, 03:42 PM
(Если Химик это прочитает, то, наверное, высыпет мне на голову ящик помидор... :rolleyes: ну и ладно, всё-таки не зря пострадаю, а за Дарвина! За него стОит. :D)
А за Ламарка? :grum:

Бегемот
02-28-2009, 03:42 PM
Что значит нарушение? это вариация. В пределах нормы.

Вот если бы 2 носа было - тогда да. Но и этот признак теоретически мог бы закрепиться.

Я и говорю, что это не мутация.

Дженни
02-28-2009, 03:42 PM
А за Ламарка? :grum:

Ламарк тоже молодец, но Дарвин куда круче. Но без Ламарка, возможно, не было бы и Дарвина. :34:

Дженни
02-28-2009, 03:44 PM
Я и говорю, что это не мутация.

Так можно договориться, что мы все - мутация. Мы же все разные. И гены у нас у всех разные. К счастью. Поэтому мы не как оловянные солдатики, а каждый со своей индивидуальностью.

Кошка Мурка
02-28-2009, 03:47 PM
Ещё раз спрашиваю - как они закрепляются? Почему для "хороших признаков" происходит совокупность химических реакций "закрепления" , а для "плохих" - не происходит? - наверное, закрепляется и то и другое, но носители "плохих признаков" помирают, не передав эти признаки никому? Вот ты, Майк, захочешь жениться на девушке-носительнице гена кататонической шизофрении? Вернее, жениться, если влюбишься по уши, наверное, захочешь. А детей с ней иметь - рискнёшь? Даше если любишь безумно? :smoke:

И можно ли мозг считать своего рода паразитом-симбионтом внутри тела? :D - глядя на некоторых форумских персонажей, приходишь к выводу, что не только можно, а даже нужно. :crz:

crazy-mike
02-28-2009, 03:49 PM
Так можно договориться, что мы все - мутация. Мы же все разные. И гены у нас у всех разные. К счастью. Поэтому мы не как оловянные солдатики, а каждый со своей индивидуальностью.
Ну серьёзно - кто командой сборкой единичных экземпляров из однотипных запасных частей? Почему "программы сборки" вообще работают - а не "изменяются в самом процессе сборки" под влиянием внешних воздействий? Хотя если пары спирта впустить в инкубатор - то из яиц вместо циплят просто уроды вылупятся. Следовательно "программа сборки" изменяется под влиянием внешних воздействий. И "процесс передачи признака" является результатом "повторяющегося внешнего воздействия". :leader:

Laureen
02-28-2009, 03:50 PM
- глядя на некоторых форумских персонажей, приходишь
к выводу, что не только можно, а даже нужно. :crz:


А ты и себя к таким персонажам относишь? :confused: :confused: :rolleyes:

.

Дженни
02-28-2009, 03:52 PM
Ну серьёзно - кто командой сборкой единичных экземпляров из однотипных запасных частей? Почему "программы сборки" вообще работают - а не "изменяются в самом процессе сборки" под влиянием внешних воздействий? Хотя если пары спирта впустить в инкубатор - то из яиц вместо циплят просто уроды вылупятся. Следовательно "программа сборки" изменяется под влиянием внешних воздействий. И "процесс передачи признака" является результатом "повторяющегося внешнего воздействия". :leader:

Да. Вылупятся уроды. Но эти уроды могут дать нормальное потомство. Если, конечно, кто-то захочет его с ними иметь. Это ничему не противоречит.

crazy-mike
02-28-2009, 03:54 PM
- глядя на некоторых форумских персонажей, приходишь к выводу, что не только можно, а даже нужно. :crz:
Так можно в хронический бихейворизм вместо эволюционной теории "скатиться".
Своего рода бихейворизм (передача признаков в результате внешних воздействий - но не как в психологии) - логичнее всё объясняет. Особенно если вспомнить особенности организации структуры белковых молекул под влиянием температуры.

Дженни
02-28-2009, 03:54 PM
А вот если ты вместо спирта их полонием облучишь - то и четырехголовые могут родиться. И потомство могут дать непредсказуемое. Но и это ничему не противоречит.

Дженни
02-28-2009, 03:55 PM
Так можно в хронический бихейворизм вместо эволюционной теории "скатиться".
Своего рода бихейворизм (передача признаков в результате внешних воздействий - но не как в психологии) - логичнее всё объясняет. Особенно если вспомнить особенности организации структуры белковых молекул под влиянием температуры.

Как это ни печально - не передаются приобретенные признаки. Если сделаешь ринопластику - все равно детки твои будут с носярами.

crazy-mike
02-28-2009, 03:56 PM
Да. Вылупятся уроды. Но эти уроды могут дать нормальное потомство. Если, конечно, кто-то захочет его с ними иметь. Это ничему не противоречит.
Просто мимоходом возникло подозрение - что передаются не столько "признаки" , сколько "повторяются условия протекания совокупности химических реакций". :grum:

Дженни
02-28-2009, 03:59 PM
Просто мимоходом возникло подозрение - что передаются не столько "признаки" , сколько "повторяются условия протекания совокупности химических реакций". :grum:

Все может быть. Фенотип не только от генома зависит, но и от условий. Будешь плохо кормить детей - они могут плохо расти. Но в основном от генов, конечно.

crazy-mike
02-28-2009, 04:05 PM
Все может быть. Фенотип не только от генома зависит, но и от условий. Будешь плохо кормить детей - они могут плохо расти. Но в основном от генов, конечно.
При какой температуре окружающей среды третичная структура белка переходит во вторичную? (из варёного яйца цыплёнок не вылупится даже при "облучении полонием" ) :grum:
Из "замороженного" вообще-то тоже далеко не всегда вылупится (даже после оттаивания).

easy
02-28-2009, 04:10 PM
И что носяра горская это и есть мутация. .

А. Тоесть, если у ваших детей носы к примеру курносые, потому что ни вы ни они в горах не живете, то если лично вы переедете в горы(всей семьей в том же составе) и там начнете рожать детей, то рождаться будут дети с горскими носами, потому что это просто другой фенотипический признак, проявляющийся в горной местности?

Кошка Мурка
02-28-2009, 04:14 PM
При какой температуре окружающей среды третичная структура белка переходит во вторичную? (из варёного яйца цыплёнок не вылупится даже при "облучении полонием" ) :grum:
Из "замороженного" вообще-то тоже далеко не всегда вылупится (даже после оттаивания). - вылей сырое яйцо в кастрюльку с водой и поставь на огонь. И термометром замерь.
А яйца полонием облучать не стоит - ни сырые, ни варёные, ни мороженые. Металл сильно ядовитый, кони двинешь безвременно - и мы останемся тут без интересного собеседника... :kos:

Temp Dugan
02-28-2009, 04:18 PM
Я на него не ответил. Я его только задал. В другой формулировке мой вопрос мог бы звучать - каковы химические механизмы закрепления приобретаемых признаков. Ну вот - хочу достать зубами вишенку на дереве и тяну шею. У меня она вытянется (может быть). Но почему она должна вытянуться у моего ребёнка?
не, дело не в том, что ты тянешь шею. Дело в том, что ты можешь ее тянуть. Твои гены, вот конкретно твои, таковы, что твоя шея чуть-чуть длинее чем у сородичей. стало быть ту лучше кушаешь, стало быть ты оставаляешь больше потомства. Твой длиношеий ген получает большее распространение потихоньку полегоньку вытесняя остальные.
Вот как раз выведение добермана демонстрирует этот эффект в условиях очень жесткого отбора. А скорость с которой носы раздуваются и доберманы выводятся объясняет почему так сложно найти какие-то промежуточные звенья. Ведь если сейчас начать копаться, то полу-доберманы не оставили никаких следов. Ну если бы не записи которые делались совсем недавно.

Temp Dugan
02-28-2009, 04:20 PM
Ещё раз спрашиваю - как они закрепляются? Почему для "хороших признаков" происходит совокупность химических реакций "закрепления" , а для "плохих" - не происходит? Але :) Ты читать умеешь? (тм) Для кого столько про добермана писали? Никакого закрепления не происходит - в смысле в обязательном порядке. Просто все, у кого требуемого внещней средой признака нет - умирают. Если закрепления не происходит - тоже умирают. В живых остаюбтся только если а) требуемое изменение произошло и б) оно стабильно. Везет не всем. На планете целая куча исчезнувших животных.

easy
02-28-2009, 04:27 PM
Я на него не ответил. Я его только задал. В другой формулировке мой вопрос мог бы звучать - каковы химические механизмы закрепления приобретаемых признаков. Ну вот - хочу достать зубами вишенку на дереве и тяну шею. У меня она вытянется (может быть). Но почему она должна вытянуться у моего ребёнка?

Происходить могло совсем наоборот. Сначала в результате мутации увеличилась длина шеи, и возникшие особи оказались более приспособлены к выживанию. А потом они дали потомство.
А не потому что гены натренировались вытягиванием шеи, что есть лысенковщина чистой воды.

zgorynych
02-28-2009, 04:29 PM
Аааааа, чтоб из доберманала появилась рыба, надо чтоб что-то изменилось в его экосистеме, чтоб жрать было что-то нужно апсолютно новое, сначала пявляютсся "пионерские" пробные виды, которые обычна не жывучии, потом уже полноценнее, где мутации себя закрепили...чтоб доберман начал палвать с жабрами, надо ему всё порушить, всё как он жил раньше, да и то не факт...может просто все доберманы подохнут и их нишу займут другие

Если учесть что из древней типа свиньи получился гиппопотам (не пишу бегемот дабы не обидеть участника дискуссии) а из гиппоподобного кит то дайте 50-100 мил лет и доберман не то что жабры но и щупальцы отрастит. ;)

All cetaceans, including whales, dolphins and porpoises, are descendants of land-living mammals of the Artiodactyl order (even-toed ungulate animals). Both cetaceans and artiodactyl are now classified under the super-order Cetartiodactyla which includes both whales and hippopotamuses. In fact, whales are the closest living relatives of hippos; they evolved from a common ancestor at around 54 million years ago. Whales entered the water roughly 50 million years ago. http://en.wikipedia.org/wiki/Whale

zgorynych
02-28-2009, 04:32 PM
А разве это не очевидно? На этом же основывается селекция

я бы еще добавил, что жирафы с более длинной шеей давали более плодовитое потомство, потому что могли дотянуться до большего кол-ва еды.

Но там есть и минусы в связи с давлением и т.п. Есть теория что длинная шея не для еды в первую очередь а для конкуренции за жираффками. ;)

Дженни
02-28-2009, 04:33 PM
Если даже кто-то отрастит жабры и щупальцы - это не будет направленной мутацией.

И как это противоречит Дарвину?

Вообще, если можно, участники дискуссии - рассчитайтесь на дарвинистов и антидарвинистов. А то я не вижу, кто свой, а кто чужой ))

crazy-mike
02-28-2009, 04:37 PM
Так почему шея у ребёнка жирафа станет длиннее? Только потому что ребёнок будет подражать родителю - тянуть шею вместо "свалить дерево"? Если вспомнить что нервная система плода взаимодействует с нервной системой матери - то приходится сделать немного другой вывод о "механизме наследования".

Дженни
02-28-2009, 04:39 PM
Так почему шея у ребёнка жирафа станет длиннее? Только потому что ребёнок будет подражать родителю - тянуть шею вместо "свалить дерево"? Если вспомнить что нервная система плода взаимодействует с нервной системой матери - то приходится сделать немного другой вывод о "механизме наследования".

Не поэтому (терпеливо).

А потому, что его мама вышла замуж за папу с самой длинной шеей в округе.

Потому что он ей дарил самые красивые букеты из листьев, ободранных с самых верхушек деревьев.

Temp Dugan
02-28-2009, 04:39 PM
Так почему шея у ребёнка жирафа станет длиннее? мля... ну потому что у тебя в генах написано "шея - 100 сантиметров". А у остальных особей твоего вида написано "шея - 50 сантиметров". Но ты со своей длинной шеей кушаешь лучше, можешь достать жирафихе своего сердца самую вкусную веточку с самого верха и поэтому мил всем и перетрахал всех самок в стаде в то время как твои 50 сантиметровые конкуренты дрочили копытцами.

Дженни
02-28-2009, 04:40 PM
Согласитесь - моя версия говорит о том же, но гораздо романтичнее звучит.

bdams
02-28-2009, 04:43 PM
мля... ну потому что у тебя в генах написано "шея - 100 сантиметров". А у остальных особей твоего вида написано "шея - 50 сантиметров". Но ты со своей длинной шеей кушаешь лучше, можешь достать жирафихе своего сердца самую вкусную веточку с самого верха и поэтому мил всем и перетрахал всех самок в стаде в то время как твои 50 сантиметровые конкуренты дрочили копытцами.

Ага, недавно объявили экологи, что из-за того что были запреты на ловлю селедки сетью с мелкой ячеей селедка перестроилась и стла вырождаться в мелкую, так-как выживали только некрупные особи.

crazy-mike
02-28-2009, 04:44 PM
А не потому что гены натренировались вытягиванием шеи, что есть лысенковщина чистой воды.
А меня как раз эта "лысенковщина" под вывеской "Дарвинизмус" и "улыбнула".

Laureen
02-28-2009, 04:44 PM
Согласитесь - моя версия говорит о том же,
но гораздо романтичнее звучит.



http://s16.rimg.info/7158a6e8a9433b7cdad2296e5f60acfb.gif_____http://s16.rimg.info/7158a6e8a9433b7cdad2296e5f60acfb.gif_____http://s16.rimg.info/7158a6e8a9433b7cdad2296e5f60acfb.gif

.

crazy-mike
02-28-2009, 04:50 PM
мля... ну потому что у тебя в генах написано "шея - 100 сантиметров".
Такой урод только в результате случайной мутации появился или в результате изменений в окружающей среде - которые привели к неправильному обмену?

Temp Dugan
02-28-2009, 04:54 PM
Такой урод только в результате случайной мутации появился или в результате изменений в окружающей среде - которые привели к неправильному обмену?
Совершенно неважно изза чего он появился. может быть твоя мама жирафиха согрешила со страусом. Может быть яйца твоего папы жирафа обдуло серой. Может быть просто, в рамках случайных колебаний гена такое получилось. А может кто-то сидел и сознательно тебе ген подпиливал. В том и суть что совершенно неважно что привело к появлению тебя с твоей 100 сантиметровой шеей. Но вот ты появился. А дальше начинается прцедура отбора. Дает ли тебе преимущества эта длинная шея? Является ли такое изменение в генах стабильным? если ответ на оба вопроса "да", то у нас начинаются появляться длинношеии жирафы. Если хотя бы на один вопрос ответ нет, то твоя девиация подавляется и природа топает в каком-то другом направлении.

easy
02-28-2009, 04:55 PM
А меня как раз эта "лысенковщина" под вывеской "Дарвинизмус" и "улыбнула".

так не гены тренируются, а происходит естественный отбор уже мутировавших.
А мутации могут быть как случайные, так и под воздействием внешней среды. И в иммунной системе, кстати, тоже могут быть мутации.

crazy-mike
03-01-2009, 01:38 AM
А может кто-то сидел и сознательно тебе ген подпиливал. ... А дальше начинается прцедура отбора. Дает ли тебе преимущества эта длинная шея? Является ли такое изменение в генах стабильным? если ответ на оба вопроса "да", то у нас начинаются появляться длинношеии жирафы. Если хотя бы на один вопрос ответ нет, то твоя девиация подавляется и природа топает в каком-то другом направлении.
Отбор ведь начинается намного раньше - при изменении условий протекания химических реакций. Я понимаю , что "изменённый ген" может копироваться при репликации ДНК. Но ведь если получившаяся новая клетка будет распознана как "чужая" (а она и будет распознана как "чужая"), ей ведь лимфоциты "займутся" или начнут белки для её нейтрализации синтезироваться. И трындец полезному признаку. А если клетка с полезными признаками успеет делится быстрее - ну cancer вместо эволюции.

crazy-mike
03-01-2009, 01:43 AM
так не гены тренируются, а происходит естественный отбор уже мутировавших.
А мутации могут быть как случайные, так и под воздействием внешней среды. И в иммунной системе, кстати, тоже могут быть мутации.
Да - в иммунной системе могут быть мутации. Но "процесс сборки" может быть нарушен обычными химическими катализаторами. Немного больше меди в почве - и никакой длинной шеи у жирафа.

Бегемот
03-01-2009, 01:46 AM
Отбор ведь начинается намного раньше - при изменении условий протекания химических реакций. Я понимаю , что "изменённый ген" может копироваться при репликации ДНК. Но ведь если получившаяся новая клетка будет распознана как "чужая" (а она и будет распознана как "чужая"), ей ведь лимфоциты "займутся" или начнут белки для её нейтрализации синтезироваться. И трындец полезному признаку. А если клетка с полезными признаками успеет делится быстрее - ну cancer вместо эволюции.


А как же Дарвинизьм? :grum:

zgorynych
03-01-2009, 01:54 AM
Бол-во серьёзных мутаций даже не выходят за пределы гестационного периода и самоабортируюца. Те немногие что проявляюца у потомства 99% негативные т.е. предрасполагают к меньшей выживаемости. И только тот 1% (грубо говоря т.к. меньше на самом деле) положительный. Но если учесть кол-во поколений (а их у бол-ва животных больше и чаще чем скажем у людей за тот же период времени) и миллионы лет то даже та доля % накопляеца существенно позволяя некому виду расплодица в слона, гиппо, кита и свинью и всё от одного предка жившего 50мил лет ранее.

ПС Это я вспомнил предмет "генетика" 25летней давности когда мне не хватало сайенс предмета для градюэйшен (с децтва не любил точные науки) и пришлось брать летом облегчённую версию known as "biology for humanitarian majors". Мои остальные "сайенс" предметы были антропология и археология. :D

zgorynych
03-01-2009, 01:55 AM
А как же Дарвинизьм? :grum:

"Солнце, воздух, Дарвинизм - укрепляют организм." (почти с)

Кошка Мурка
03-01-2009, 02:03 AM
"Солнце, воздух, Дарвинизм - укрепляют организм." (почти с) - там вместо дарвинизма совсем другое слово должно стоять... :znaika:

zgorynych
03-01-2009, 02:16 AM
- там вместо дарвинизма совсем другое слово должно стоять... :znaika:

Да уж но так научнее. :D

У бабы какой-то родился черный ребенок. Врач пошел сказать отцу, который сидит в коридоре и ждет. Выглядывает, а там такой амбал, что просто жуть. Подзывает сторожа и говорит:
- Михалыч, сходи скажи мужику, который там в коридоре сидит, что у него негритенок родился. Иванов его фамилия. Только поаккуратней как- нибудь. Скажи мол мутация, гены, то сё. А я тебе спирта налью.
Михалыч спирта стаканчик хлопнул, выходит в коридор и говорит:
- Хто тута Иванов?
- Ну я Иванов.
- Твою мать, Иванов! Мутатор-то мыть надо! Чумазый у тебя получился дитё! Назвали Геной...

crazy-mike
03-01-2009, 02:19 AM
А как же Дарвинизьм? :grum:
А если ещё о вирусной теории мутаций вдруг упомянуть всуе...:grum:

nat123
03-01-2009, 09:11 AM
Ещё раз спрашиваю - как они закрепляются? Почему для "хороших признаков" происходит совокупность химических реакций "закрепления" , а для "плохих" - не происходит?
Почему вообще возникает совокупность химических реакций "закрепления признаков"? Мозг ведь не может изменить ДНК своих собственных клеток (или подконтрольных клеток)? Или может? В конце-концов есть ведь периферийная нервная система. И можно ли мозг считать своего рода паразитом-симбионтом внутри тела? :Д


Нада будет сёдня ознакомиццо с етом вопросам...ведь новое у мужыков мутирует, а женщина решаит закрепить или нет, а как? я лична не знаю, ознакомлюсь позжы

Temp Dugan
03-01-2009, 09:59 AM
Отбор ведь начинается намного раньше - при изменении условий протекания химических реакций. Эта, ты значения слова "отбор" понимаешь вообще? Да, немного больше меди - и никакой длинной шеи у жирафа. Но немного больше - и есть. А вот ПОСЛЕ этого - отбор. После, понимаешь. Флуктуации дают разные версии, а отбор - это именно от-бор. Отбираем. Твое кличество меди обеспечивает разнообразие, а из разнообразия - отбор.
Все отсальное тоже верно. Мало получить какое-то изменение в генах. Надо что бы оно было стабильным и его не носило туда-сюда от времени суток. Чего неясного то?

crazy-mike
03-01-2009, 09:59 AM
ведь новое у мужыков мутирует, а женщина решаит закрепить или ...
Я тоже когда-то давно об этом читал. Но тогда отбор является не столько естественным - сколько сознательно-интуитивным (белую ворону заклюют чёрные). Поэтому жирафа с длинной шеей должны были убить копытами жирафы с короткими шеями. :grum: (сейчас начну складывать костёр для книги Дарвина...)

crazy-mike
03-01-2009, 10:04 AM
Чего неясного то?
Сроки, случайность, обусловленность - если коротко.

Temp Dugan
03-01-2009, 10:07 AM
ну сроки - тут зависит от величины изменений. Вона, доберман из овчарки - буквально несколько поколений. Случайность - она случайность и есть, черт ее знает. Обусловленность - обусловленность чего? Появления изменений? Судя по всему они происходят постоянно, а вот закрепляются уже от изменения среды. Опять же в примере с доберманом отбор был очень жесткий. В природе столь резкие условия встречаются редко, так что процесс куда медленнее.
Что неясного?

crazy-mike
03-01-2009, 10:13 AM
Что неясного? Почему на основе углерода , а не кремния? Почему железо, а не медь или цианиды в составе гемоглобина? Почему антропогенез , а не аналогичный процесс у пингвинов? Роль вирусов? Борьба vs. Симбиоз?

crazy-mike
03-01-2009, 10:17 AM
Почему человеку и собаке нужны различные наборы микроэлементов? Почему существующие типы обмена веществ настолько разные?

crazy-mike
03-01-2009, 10:25 AM
Почему у птиц и у млекопитающих принципиально разный состав крови - если все они "от динозавров"? Птицы ещё кое-как могли от динозавров, но вот "не-птицы"...Допустим , что раздел между насекомыми и ненасекомыми начался с пауков примерно. Но почему он вообще пошёл дальше?

zgorynych
03-01-2009, 10:44 AM
Что неясного? Почему на основе углерода , а не кремния? Почему железо, а не медь или цианиды в составе гемоглобина? Почему антропогенез , а не аналогичный процесс у пингвинов? Роль вирусов? Борьба vs. Симбиоз?

Ну во 1х таки находят потихоньку древние бактерии которые процессируют сероводород вместо кислорода на глубине 10кметровых морских источников которые к тому же и с темп. выше кипения.

Во 2х пропорции элементов в организме вроде как бы более-менее отражают пропорции их на Земле. Так что жизнь создалась из "что было под рукой". Элементы в крови например на 99.999% идентичны их составу в морской воде что кстати и дало в своё время начало теории (сегодня уже не так широко принятой) что "жизнь зародилась в океанском супе". Т.е. может и таки родилась но сегодня предполагают что даже в более "тяжелых" для жизни условиях - большие глубина, тепмература и т.п. А уж потом жизнь "выкарабкалась" на поверхность ближе к свету и научилась питаца фотосинтезом, кислородом и т.п.

crazy-mike
03-01-2009, 10:58 AM
Ну во 1х таки находят потихоньку древние бактерии которые процессируют сероводород вместо кислорода на глубине 10кметровых морских источников которые к тому же и с темп. выше кипения.

Во 2х пропорции элементов в организме вроде как бы более-менее отражают пропорции их на Земле. Так что жизнь создалась из "что было под рукой".
"Под рукой" ведь довольно много всего было (кроме водорода, углерода, кислорода, азота и серы). Почему случайным образом не создалсася первичный наноробот и не начали создаваться наномашины? Были ведь взгляды Аррениуса о "вирусах жизни во вселенной". :grum:

zgorynych
03-01-2009, 11:09 AM
"Под рукой" ведь довольно много всего было (кроме водорода, углерода, кислорода, азота и серы). Почему случайным образом не создалсася первичный наноробот и не начали создаваться наномашины? Были ведь взгляды Аррениуса о "вирусах жизни во вселенной". :grum:

Как не создался? Именно так. А кто такие первые аминокислоты и протеины как не нанороботы первозданные. ;)

crazy-mike
03-01-2009, 11:24 AM
Как не создался? Именно так. А кто такие первые аминокислоты и протеины как не нанороботы первозданные. ;)
Почему именно органика , а не кремнийорганика - например?
Там один из ответов состоит в использовании понятия обусловленности процессов. Углерод в результате термоядерной реакции появился на Солнце намного раньше кремния. Фактически возникновение "компонент жизни" началось на Солнце.

zgorynych
03-01-2009, 11:27 AM
Почему именно органика , а не кремнийорганика - например?
Там один из ответов состоит в использовании понятия обусловленности процессов. Углерод в результате термоядерной реакции появился на Солнце намного раньше кремния. Фактически возникновение "компонент жизни" началось на Солнце.

Мож и были "кремнево базированные" зачатки жизни но не выдержали конкуренции от карбоновых. А как сегодня наука определит что вон тот кусочек кремния был 3.5млрд лет назад "жизнью". :confused:

crazy-mike
03-01-2009, 11:52 AM
Мож и были "кремнево базированные" зачатки жизни но не выдержали конкуренции от карбоновых. А как сегодня наука определит что вон тот кусочек кремния был 3.5млрд лет назад "жизнью". :confused:
В том и всё дело , что кремниевоорганические формы жизни существуют только в Sci-Fi , а в реальных условиях Земли просто не могут существовать.

zgorynych
03-01-2009, 11:54 AM
В том и всё дело , что кремниевоорганические формы жизни существуют только в Sci-Fi , а в реальных условиях Земли просто не могут существовать.

Это сегодня. А 3-3.5 млрд лет назад? :confused:

crazy-mike
03-01-2009, 11:58 AM
Вопрос в том - могут ли существовать формы жизни не на основе органики? Развитие нанотехнологий показывает - что могут. Дарвинизм с неорганикой даже и не "заморачивался".

zgorynych
03-01-2009, 12:00 PM
Вопрос в том - могут ли существовать формы жизни не на основе органики? Развитие нанотехнологий показывает - что могут. Дарвинизм с неорганикой даже и не "заморачивался".

Еснно что могут. Почему нет. Инача этот вопрос будет как вопрос одной рыбы другой "а может ли жизнь существовать вне океана?" ;)

crazy-mike
03-01-2009, 12:01 PM
Это сегодня. А 3-3.5 млрд лет назад? :confused:
Закономерности термоядерного синтеза на Солнце и ионизирующая радиация от Солнца. Всё против "неорганики".

Orca
03-01-2009, 12:10 PM
О чём разговор... ( открывая третью бутылку русскога протвейна)....




Так я не понял -Вы страна ТрУсов али ТрусОв??????
А может Лифчиков, али памперсов????? Страна уродов Вы, каких свет не видывал, Вы пишете, пишете до усрачки, но не можете дописать.....

Вопрос....Кто является солистом группы Pearl Jam из города Сиэттл?

Я явно не физик.... Хотя ив школе и в универе по ней имел 5555555555555555555555555555555, я гуманитарий........

zgorynych
03-01-2009, 12:15 PM
Закономерности термоядерного синтеза на Солнце и ионизирующая радиация от Солнца. Всё против "неорганики".

Ну так если по последним теориям жизнь на Земле зародилась в океанских термических скважинах на глубине 10км то при чём тут "солнце"? :confused:

crazy-mike
03-01-2009, 12:24 PM
Ну так если по последним теориям жизнь на Земле зародилась в океанских термических скважинах на глубине 10км то при чём тут "солнце"? :confused:
:D Существуют "теории" - что жизнь на Землю с метеоритами попала или даже из хвоста кометы , проскочившей сквозь атмосферу Земли.
Да и океан на Земле появился далеко не сразу. Пока Земля была "горячей" - какой на ней вообще мог быть океан? Откуда на захудалой планетке на краю галактики столько кислорода? (особенно если химическую формулу воды вспомнить). Водород - достаточно распространённый во Вселенной химический элемент. Самое прикольное - что изотопы углерода тоже. Кислород - тоже образовывался в результате процессов термоядерного синтеза.
:72:
Теорий образования планет ведь тоже есть несколько. Их даже на две группы можно разделить - "горячие" и "холодные". Холодные почти что исключают образование воды. Это всё к тому - что океан мог образоваться в результате "возникновения жизни" даже (а совсем не "жизнь в океане" ). :D

untamed
03-01-2009, 12:59 PM
О чём разговор... ( открывая третью бутылку русскога протвейна)....




Так я не понял -Вы страна ТрУсов али ТрусОв??????
А может Лифчиков, али памперсов????? Страна уродов Вы, каких свет не видывал, Вы пишете, пишете до усрачки, но не можете дописать.....

Вопрос....Кто является солистом группы Pearl Jam из города Сиэттл?

Я явно не физик.... Хотя ив школе и в универе по ней имел 5555555555555555555555555555555, я гуманитарий........

Не пей так много, а то шалить начнешь, и опять тебя забанят!;)

nat123
03-01-2009, 01:01 PM
Я тоже когда-то давно об этом читал. Но тогда отбор является не столько естественным - сколько сознательно-интуитивным (белую ворону заклюют чёрные). Поэтому жирафа с длинной шеей должны были убить копытами жирафы с короткими шеями. :грум: (сейчас начну складывать костёр для книги Дарвина...)


Как ето сознательным..тётка рожает ребёнка от мужчины, у которого что-то там смутировало новое (сам мужык вообще об етом не в курсях, внешне ето вообще не видно)и как ето она сознтельно решит, закрепить в ребёнке или нет? интересно мне

crazy-mike
03-01-2009, 01:10 PM
Как ето сознательным..тётка рожает ребёнка от мужчины, у которого что-то там смутировало новое (сам мужык вообще об етом не в курсях, внешне ето вообще не видно)и как ето она сознтельно решит, закрепить в ребёнке или нет? интересно мне
Как в "Ребёнок Розмари" - например...:evillaugh:
Или в "Чужой" с Сигурни Уивер...

nat123
03-01-2009, 01:15 PM
слушай название помню, што делал ребёнка Розмари, убей бох, не помню

crazy-mike
03-01-2009, 01:21 PM
слушай название помню, што делал ребёнка Розмари, убей бох, не помню
рождался до самого конца романа после проведения ритуала "осеменения дьяволом". :D

crazy-mike
03-01-2009, 01:22 PM
А ещё у Брайана Олдисса был очень интересный роман "Долгие сумерки Земли" - довольно элегантное издевательство над "вульгарным дарвинизмусом". :D

nat123
03-01-2009, 01:24 PM
Вот ето мне бы больше понравилось, принятие или неприятие тиории Дарвина через эмоции, чем названия всех этих когтистых рыб читать...у меня голова от такова кружиццо

crazy-mike
03-01-2009, 01:33 PM
Вот ето мне бы больше понравилось, принятие или неприятие тиории Дарвина через эмоции, чем названия всех этих когтистых рыб читать...у меня голова от такова кружиццо
У Брайана Олдисса деревья научились в коробочках вместо семян порох синтезировать и поджигать коробочку - когда метали её во врага. :D

Кошка Мурка
03-01-2009, 01:34 PM
.Допустим , что раздел между насекомыми и ненасекомыми начался с пауков примерно. Но почему он вообще пошёл дальше? - потому что условия обитания всё время менялись. Плюс конкуренция за еду и самок не давала застыть на месте - всё время приходилось изобретать что-нибудь новенькое. ;)

crazy-mike
03-01-2009, 01:39 PM
- потому что условия обитания всё время менялись. Плюс конкуренция за еду и самок не давала застыть на месте - всё время приходилось изобретать что-нибудь новенькое. ;)
Это не кажется убедительным (условия обитания в океане тоже менялись).
Почему насекомые не продолжали развиваться-изменяться параллельно в таком случае? А какой-то части вдруг "приспичило изобретать что-то новенькое"?
Почему кто-то остался вообще на предидущих этапах эволюции и там себе преспокойно существовал? :D
Зачем они вообще полезли на сушу?
Конкуренция за еду обычно разрешается "естественным путём" - кто не смог вовремя "нажраться" , тот просто не смог "завести детишек".

zgorynych
03-01-2009, 01:43 PM
У Брайана Олдисса деревья научились в коробочках вместо семян порох синтезировать и поджигать коробочку - когда метали её во врага. :D

У кого была вещь про космонавтов которым на какой-то далёкой планете пришлось "зимовать" и они от скуки собирали сухие кусочки чего-то и всякую дребедень валявшуюся под ногами и делали из них шахматные фигурки а "весной" (на той планете) все эти фигурки расцвели и оказались живыми существами?

crazy-mike
03-01-2009, 01:47 PM
У кого была вещь про космонавтов которым на какой-то далёкой планете пришлось "зимовать" и они от скуки собирали сухие кусочки чего-то и всякую дребедень валявшуюся под ногами и делали из них шахматные фигурки а "весной" (на той планете) все эти фигурки расцвели и оказались живыми существами?
Не помню. Я когда-то очень много всяких рассказов вперемешку прочитал. Биологическая фантастика была практически "самой реалистичной". Но с жизнью на Юпитере - к примеру - все авторы несколько "преувеличивали". :grum:

nat123
03-01-2009, 01:48 PM
- потому что условия обитания всё время менялись. Плюс конкуренция за еду и самок не давала застыть на месте - всё время приходилось изобретать что-нибудь новенькое. ;)


Сматри Мура как получаеццо...живут живут сказажем кроты, ну нафик , пусть будут кроты...поманеньку так себе мутируют, несильно, то шерстка у них, то лысые и всё....потом бах, какие-то условия меняюццо, скажем пищевая цепочка меняеццо, климат или вообще неизвестно што...и всё не мутируют они в крокодилов, они вымерают, их начинают заменять "пионерские" виды , но и оне не держаццо долго, на их смену приходит похожее, но более стабильное....но бесконечное мутирование как приспособление? не знаит такова наука

Vinn
03-01-2009, 01:50 PM
Сматри Мура как получаеццо...живут живут сказажем кроты, ну нафик , пусть будут кроты...поманеньку так себе мутируют, несильно, то шерстка у них, то лысые и всё....потом бах, какие-то условия меняюццо, скажем пищевая цепочка меняеццо, климат или вообще неизвестно што...и всё не мутируют они в крокодилов, они вымерают, их начинают заменять "пионерские" виды , но и оне не держаццо долго, на их смену приходит похожее, но более стабильное....но бесконечное мутирование как приспособление? не знаит такова наука

откуда приходят "пионерские" виды?

crazy-mike
03-01-2009, 01:51 PM
....но бесконечное мутирование как приспособление? не знаит такова наука
Ага - все "высокоорганизованные" пытаются защитится от "бесконечного мутирования" любыми доступными средствами (даже социальными - просто съедают "неправильных" в буквальном смысле этого слова. Сиамские кошки так котят съедают недоношенных )

nat123
03-01-2009, 01:53 PM
откуда приходят "пионерские" виды?



Я не биолог!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Аааааааааааа. Не знаю, ничо не сказали. А у меня и вопроса главное не возникло:D

zgorynych
03-01-2009, 01:53 PM
Не помню. Я когда-то очень много всяких рассказов вперемешку прочитал. Биологическая фантастика была практически "самой реалистичной". Но с жизнью на Юпитере - к примеру - все авторы несколько "преувеличивали". :grum:

Юпитер да но вот грят на его спутниках вполне возможно. ;) Там метановые океаны вроде. И внутренняя температура на спутниках в пределах возможной жизни.

nat123
03-01-2009, 01:55 PM
Кто тут биолог????????????????...а как правда возникает новое? вот не было скажем птиц...а потом бах и птицы появились вдрук

crazy-mike
03-01-2009, 01:58 PM
Юпитер да но вот грят на его спутниках вполне возможно. ;) Там метановые океаны вроде. И внутренняя температура на спутниках в пределах возможной жизни.
Но ведь принимают во внимание температурные ограничения для "органической жизни"!!!!! :D
Жизни в полупроводниках (semiconductors) - там ведь чем холоднее тем лучше!!!!! (ну там - сверхпроводимость , стоячие волны и т.д. Почему обязательно самоорганизовываться могли только углеводородные цепочки? Есть ведь кристаллизация в пересыщенных растворах - не обязательно "водных" ведь?)

Бегемот
03-01-2009, 01:58 PM
Кто тут биолог????????????????...а как правда возникает новое? вот не было скажем птиц...а потом бах и птицы появились вдрук

Подкустовый выползень например, появляется "сразу". (С)

Vinn
03-01-2009, 01:59 PM
Кто тут биолог????????????????...а как правда возникает новое? вот не было скажем птиц...а потом бах и птицы появились вдрук

биологи сами не знают. вот только вчера новий вид открыли, а откуда он взялся не говорят.
кстати, симпатичная рыболягушка (http://cosmos.bcst.yahoo.com/up/ynews;_ylt=AoRbBsqgi7G5XAWXzcWz1aep_aF4;_ylu=X3oDM TFhN2I1NmMzBHBvcwMzBHNlYwN5bl9yXzNzbG90X3ZpZGVvBHN sawN2aWQtZWQtbGluaw--?ch=4226714&cl=12255741&lang=en)

crazy-mike
03-01-2009, 02:02 PM
откуда приходят "пионерские" виды?
Скорее всего - "ниоткуда". Они просто все "развивались одновременно" но по "разным программам". Если программа не успела самоизмениться - то дошли до "точки останова" (stop, end, abortion end). Но если программа изменяла самоё себя в ходе выполнения (пусть даже в результате "ошибки программиста") - тогда всё "шло дальше". :grum:
Но если они "развивались одновременно" - тогда их откуда-то "занесли"?

crazy-mike
03-01-2009, 02:03 PM
Кто тут биолог????????????????...а как правда возникает новое? вот не было скажем птиц...а потом бах и птицы появились вдрук
Да - взяли и просто зарегистрировались на форуме. (Птиц) :leader:

nat123
03-01-2009, 02:09 PM
издеваитесь надо мной...ладно, ладно. Я вообще в Бога верю, а в Дарвина не верю....мутации-шмутацыы

Кошка Мурка
03-01-2009, 02:11 PM
Это не кажется убедительным (условия обитания в океане тоже менялись).
Почему насекомые не продолжали развиваться-изменяться параллельно в таком случае? А какой-то части вдруг "приспичило изобретать что-то новенькое"? - случайная мутация, поведшая перпендикулярно, вдруг оказалась полезной и поспособствовала процветанию в новой экологической нише либо в новых условиях, например.

Почему кто-то остался вообще на предидущих этапах эволюции и там себе преспокойно существовал? :D - а почему нет, если в данных условиях не нужно было отращивать мех, когти и думать о том, как перезимовать, а ползать себе спокойно в панцире...

Зачем они вообще полезли на сушу? - полезли, очевидно, те, кто оказался отрезанным от основного океана во внутренних пересыхающих морях - и у них не осталось выбора. Переходные виды (и некоторые дожили до сегодня, кстати :D) сначала умели только переползать быстренько от одного водоёма до другого...

nat123
03-01-2009, 02:14 PM
Мура. приведи пожалуйста пример, када у кого был панцырь, вруг неожиданно ево скинули и обрасли шерстью...зарании спасиба

crazy-mike
03-01-2009, 02:20 PM
издеваитесь надо мной...ладно, ладно. Я вообще в Бога верю, а в Дарвина не верю....мутации-шмутацыы
Совсем не издеваемся. Виды не могли происходить из других видов. Они только скорее всего изменялись "из самих себя". Ну не могла медь в аналоге гемоглобина сама собой на железо замениться. :D

Кошка Мурка
03-01-2009, 02:23 PM
Сматри Мура как получаеццо...живут живут сказажем кроты, ну нафик , пусть будут кроты...поманеньку так себе мутируют, несильно, то шерстка у них, то лысые и всё....потом бах, какие-то условия меняюццо, скажем пищевая цепочка меняеццо, климат или вообще неизвестно што...и всё не мутируют они в крокодилов, они вымерают, их начинают заменять "пионерские" виды , но и оне не держаццо долго, на их смену приходит похожее, но более стабильное....но бесконечное мутирование как приспособление? не знаит такова наука - нет, неправильно. Я ж уже поминала - наоборот, в быстро меняющихся условиях (пришедших на смену очень долгим стабильным) эти самые кроты дадут огромное разнообразие форм - будут и лысые, и суперволосатые, и гигантские, и т.п. (реальные данные науки палеонтологии.) Какие-то вымрут. Какие-то останутся, если найденное методом тыка (случайных мутаций) решение окажется удачным.

crazy-mike
03-01-2009, 02:25 PM
- случайная мутация, поведшая перпендикулярно, вдруг оказалась полезной и поспособствовала процветанию в новой экологической нише либо в новых условиях, например.
- а почему нет, если в данных условиях не нужно было отращивать мех, когти и думать о том, как перезимовать, а ползать себе спокойно в панцире...
- полезли, очевидно, те, кто оказался отрезанным от основного океана во внутренних пересыхающих морях - и у них не осталось выбора. Переходные виды (и некоторые дожили до сегодня, кстати :D) сначала умели только переползать быстренько от одного водоёма до другого...
Никаких доказательств этих предположений кроме искусственно построенных "последовательностей преобразования" (которые не учитывают внутренних биохимических изменений) , а только "фенотип" (в смысле набора сходных внешних признаков в сходных внешних условиях). - Дарвин мог на Галапагосских островах сколько угодно фантазировать (туда газеты из Англии шли дольше трёх месяцев). :D

crazy-mike
03-01-2009, 02:29 PM
Мура. приведи пожалуйста пример, када у кого был панцырь, вруг неожиданно ево скинули и обрасли шерстью...зарании спасиба
Панцирь является формой "экзоскелета" (в какой-то мере). У многих видов насекомых (ну жуки там всякие) - тож есть экзоскелет. Но такое образовалось совсем по разным причинам (если предположить наличие "адаптивной реакции").
:D
Каким образом травоядным динозаврам удалось раскормиться до таких огромных размеров? Энергетическая ценность растительного корма ведь не такая высокая. Почему они вообще стали увеличиваться в размерах?

crazy-mike
03-01-2009, 02:35 PM
Да вот - ещё мимикрия есть и у животных , и у насекомых (когда один вид маскируется под другой - по внешним признакам)...:leader:
Здесь просто очень трудно даже "поверить" в "бессознательный естественный отбор". :grum:

crazy-mike
03-01-2009, 02:40 PM
издеваитесь надо мной...ладно, ладно. Я вообще в Бога верю, а в Дарвина не верю....мутации-шмутацыы
У меня очень сложное отношение к Дарвину. Он конечно же очень много всего заметил (хотя и Линней , и Ламарк ещё до него постарались достаточно. И даже "фантазёр" Брем). Но вот объяснения результатов наблюдений "дарвинистами" просто не выдерживают критики. Креационисты - конечно же являются довольно экстравагантным "сообществом" - но в своих спорах с "эволюционистами" они заметили очень много "неудобных фактов". :D

Кошка Мурка
03-01-2009, 02:40 PM
Мура. приведи пожалуйста пример, када у кого был панцырь, вруг неожиданно ево скинули и обрасли шерстью...зарании спасиба - это метафора, хотя, может, есть и такие примеры. Но, допустим, зверь, который скинул перья и оброс шерстью - есть. Правда, клюв на клыки сменить не успел - Австралия так удачно откололась от Азии как раз, когда крупных хищников на ней не успело завестись, и ему клыки так и не понадобились никогда, по сей день клювом обходится. Кстати, у того же зверя, как обнаружили совсем недавно, какой-то совершенно невероятный набор половых хромосом - суперсложный, гораздо длиннее обычного. Зачем они ему именно в таком количестве - никто не знает пока, но я так подозреваю, это связано именно с тем, что зверь этот дожил до наших дней с переходных времён от мезозоя к кайнозою - когда все средства были хороши, лишь бы выжить.

crazy-mike
03-01-2009, 02:43 PM
- Кстати, у того же зверя, как обнаружили совсем недавно, какой-то совершенно невероятный набор половых хромосом - суперсложный, гораздо длиннее обычного. Зачем они ему именно в таком количестве - никто не знает пока, но я так подозреваю, это связано именно с тем, что зверь этот дожил до наших дней с переходных времён от мезозоя к кайнозою - когда все средства были хороши, лишь бы выжить.
У человека тоже есть "неиспользуемые участки ДНК". :D
А ещё ДНК человека от ДНК крысы как бы отличается примерно на 10%.

crazy-mike
03-01-2009, 02:47 PM
- это метафора, хотя, может, есть и такие примеры. Но, допустим, зверь, который скинул перья и оброс шерстью - есть. Правда, клюв на клыки сменить не успел
Кстати - вдруг утконос всё же наоборот "сменил клыки на клюв"?
Какой состав крови (гемоглобина - или его аналога ) у утконоса? У "настоящих птиц" там медь (Cu) вместо железа (Fe). :D

Кошка Мурка
03-01-2009, 02:49 PM
У человека тоже есть "неиспользуемые участки ДНК". :D - неприкосновенный запас, на случай ядерной войны, я так думаю. :kos:

А ещё ДНК человека от ДНК крысы как бы отличается примерно на 10%. - пральна. Потому что все из одной бульона вышли. ;)

crazy-mike
03-01-2009, 02:52 PM
:kos:
- пральна. Потому что все из одной бульона вышли. ;)
Из одной и той же чашки Петри - которая стояла в каком-нибудь "блоке 18" на летащей тарелке с Сириуса-B? (Догоны вот где-то в Африке так думают)

Кошка Мурка
03-01-2009, 02:55 PM
Кстати - вдруг утконос всё же наоборот "сменил клыки на клюв"?
Какой состав крови (гемоглобина - или его аналога ) у утконоса? У "настоящих птиц" там медь (Cu) вместо железа (Fe). :D - насчёт состава крови не знаю, а вот что клыки на клюв - сто пудов, что нет. Ибо детёнышей кормит молоком, как взаправдашнее млекопитающее, но выводит их из яиц, как птица. Направление изменений на полпути от простого к сложному.

Кошка Мурка
03-01-2009, 02:56 PM
Из одной и той же чашки Петри - которая стояла в каком-нибудь "блоке 18" на летащей тарелке с Сириуса-B? (Догоны вот где-то в Африке так думают) - я не сторонница "внеземной" теории. :cool:

crazy-mike
03-01-2009, 02:58 PM
- насчёт состава крови не знаю, а вот что клыки на клюв - сто пудов, что нет. Ибо детёнышей кормит молоком, как взаправдашнее млекопитающее, но выводит их из яиц, как птица. Направление изменений на полпути от простого к сложному.
А кит (the wale) - вообще вот живородящий и молоком кормит!!!! :leader:
Кто раньше в таком случае?

Кошка Мурка
03-01-2009, 03:01 PM
А кит (the wale) - вообще вот живородящий и молоком кормит!!!! :leader:
Кто раньше в таком случае? - ну так и что? Кит к рыбам не имеет никакого отношения, он настоящее млекопитающее, просто приспособившееся к жизни в море.

crazy-mike
03-01-2009, 03:08 PM
- ну так и что? Кит к рыбам не имеет никакого отношения, он настоящее млекопитающее, просто приспособившееся к жизни в море.
Пингвин - птица!

crazy-mike
03-01-2009, 03:12 PM
Вот не кормить попугая кормом с высоким содержанием меди - за неделю сдохнет. Человек от "нормальной и полезной для попугая пищи" может умереть. Шоколад - яд для собаки.

crazy-mike
03-01-2009, 03:13 PM
Как можно было перейти от фасеточного глаза пчелы к глазу орла?

Кошка Мурка
03-01-2009, 03:38 PM
Вот не кормить попугая кормом с высоким содержанием меди - за неделю сдохнет. Человек от "нормальной и полезной для попугая пищи" может умереть. Шоколад - яд для собаки. - ну и всё правильно, виды разошлись по своим "пищевым нишам", так сказать. Но человек может спокойно слопать и собаку и попугая, несмотря на всё различие вкусов, более того, он даже может питаться собаками и попугаями продолжительное время. Собака также может пообедать человеком и попугаем без риска отравиться... :kos:

Кошка Мурка
03-01-2009, 03:43 PM
Как можно было перейти от фасеточного глаза пчелы к глазу орла? - нуу, если дать на переход миллионов эдак триста-четыреста лет, то почему нет... :kos:

Temp Dugan
03-01-2009, 04:09 PM
Что неясного? Почему на основе углерода , а не кремния? Почему железо, а не медь или цианиды в составе гемоглобина? Почему антропогенез , а не аналогичный процесс у пингвинов? Роль вирусов? Борьба vs. Симбиоз?А был бы это кремний с медью - ты бы что спросил? :) Лоторея. Повезло именно этой комбинации.

Temp Dugan
03-01-2009, 04:14 PM
Да вот - ещё мимикрия есть и у животных , и у насекомых (когда один вид маскируется под другой - по внешним признакам)...:leader:
Здесь просто очень трудно даже "поверить" в "бессознательный естественный отбор". :grum:
э-э-э... это почему? Все ж просто вроде - непохожие умирают вдвое чаще. Остаются жить похожие. Именно похожие дают потомство.

Temp Dugan
03-01-2009, 04:16 PM
Как можно было перейти от фасеточного глаза пчелы к глазу орла?помаленьку. уменьшаем число фасеток, увеличиваем их размер.

nat123
03-01-2009, 04:24 PM
- это метафора, хотя, может, есть и такие примеры. Но, допустим, зверь, который скинул перья и оброс шерстью - есть. Правда, клюв на клыки сменить не успел - Австралия так удачно откололась от Азии как раз, когда крупных хищников на ней не успело завестись, и ему клыки так и не понадобились никогда, по сей день клювом обходится. Кстати, у того же зверя, как обнаружили совсем недавно, какой-то совершенно невероятный набор половых хромосом - суперсложный, гораздо длиннее обычного. Зачем они ему именно в таком количестве - никто не знает пока, но я так подозреваю, это связано именно с тем, что зверь этот дожил до наших дней с переходных времён от мезозоя к кайнозою - когда все средства были хороши, лишь бы выжить.

Я не спрашивала, как звери сохранились в Австралии...ты утверждаешь, что мутация помогает выжить до бесконечности и что етому может помешать тока падение метеорита....Не маетафора, не к примеру...Не шерсть пускай, пусть какая-нибудь другая мутацыя конкретная...типо долго и нудно мутировали и наконец-то смутировали во што-то непохожее на первоначальный вид....Конкретно можно?

Janych
03-01-2009, 04:25 PM
- нуу, если дать на переход миллионов эдак триста-четыреста лет, то почему нет... :kos: Наиболее тщательно исследовалась эволюция гомо сапиэнс - промежуточные этапы, недостающие звенья... Доказать на основе дарвина происхождения от обезьяны оказалось не так просто как посчитали были сразу. Причем синтетическая теория совершенно не укладывается во время отведенное палеонтологами и даже в последнее время генетиками. Были скачки. А скачки это то что заставляет верить в бога. Или как заметил один из участников форума в умную природу, которая знает как правильно вывести новый види и за короткий срок. :cool:
Это к чему - существуют методики в синтетической теории эволюции сколько поколений надо для изменения тех или иных частей организма.

Ну причины эволюции, её движущая сила - пока в основном одна философия.

nat123
03-01-2009, 04:28 PM
Как можно было перейти от фасеточного глаза пчелы к глазу орла?


Аха...вот например пример

Janych
03-01-2009, 04:47 PM
Как можно было перейти от фасеточного глаза пчелы к глазу орла? А что? Орел произошел от пчелы?
Что-то я помню из дарвинизма о видах, геном которых легко модифицируется. Они обычно плохо приспособлены к условиям окружающей среды, к конкуренции. Выживают буквально чудом. Но именно на их основе создаются новые виды. А всякие там насекомы, пресмыкающие, птицы уже достаточно сильно специализированы и механизм защиты от мутаций действует очень эфективно.
Хотя здесь опять больше философии чем научных доказательств.

nat123
03-01-2009, 04:48 PM
пример бы кто написал, как из одново получилось чо-то совсем непохожее...чтоб смутировало до неузнаваемости

Кошка Мурка
03-01-2009, 05:13 PM
Я не спрашивала, как звери сохранились в Австралии...ты утверждаешь, что мутация помогает выжить до бесконечности и что етому может помешать тока падение метеорита....Не маетафора, не к примеру...Не шерсть пускай, пусть какая-нибудь другая мутацыя конкретная...типо долго и нудно мутировали и наконец-то смутировали во што-то непохожее на первоначальный вид....Конкретно можно? вот это пращур:

http://www.horse.ru/post_images/eohippus.jpg

А это его прямой потомок, наш современник:

http://equestrianism2005.narod.ru/km/kamargu2.jpg

Через такую череду превращений:

http://www.horse.ru/post_images/horsetree.jpg

nat123
03-01-2009, 05:23 PM
Мура, ты думаешь, я просто так што ли прикапываюсь..."а почему нет, если в данных условиях не нужно было отращивать мех, когти и думать о том, как перезимовать, а ползать себе спокойно в панцире... " кто от шерсти до пaнцыря дошел или наоборот?

Бегемот
03-01-2009, 05:36 PM
Мура. приведи пожалуйста пример, када у кого был панцырь, вруг неожиданно ево скинули и обрасли шерстью...зарании спасиба

Темп Дуган? :rolleyes:

Бегемот
03-01-2009, 05:37 PM
Совсем не издеваемся. Виды не могли происходить из других видов. Они только скорее всего изменялись "из самих себя". Ну не могла медь в аналоге гемоглобина сама собой на железо замениться. :D

В военное время говорят, Sin 0 доходил до 3-х. :34:

Кошка Мурка
03-01-2009, 06:28 PM
Мура, ты думаешь, я просто так што ли прикапываюсь..."а почему нет, если в данных условиях не нужно было отращивать мех, когти и думать о том, как перезимовать, а ползать себе спокойно в панцире... " кто от шерсти до пaнцыря дошел или наоборот? - я думаю, что просто так. ;) Если бы не просто - не прикапывалась бы тут, а заглянула бы в библиотеку ближайшего к твоему местожительству универа и поискала бы соответствующую литературу. :cool:

Temp Dugan
03-01-2009, 07:50 PM
пример бы кто написал, как из одново получилось чо-то совсем непохожее...чтоб смутировало до неузнаваемости
Так если оно смутировало до неузнаваемости, то это заняло чертову уйму времени. Документации то оно не вело, ежедневно не фотографировалось всем видом.

zgorynych
03-01-2009, 08:00 PM
Ну вроде как эволюционные мутации в основном не работают медленным накопительным методом а скорее резким "скачком и брэнчинг аут". Именно поэтому и наблюдаюца "скачки из ниоткуда" а не длинная цепочка "переходных звеней". И как правило новыей подвид вытесняет вид-прародитель т.к. обычно они борюца за одну и ту же экологическую нишу. В тех ситуациях где новый подвид проигрывает мы говорим о "гентеических тупиках" (неандертальцы например). Там где выигрывают то "эволюция продолжаеца" (например хомо хабилис жил №ое кол-во лет бок о бок с хомо еректус но потом перегнал его в борьбе за жрачку и др. ресурсы).

Laureen
03-02-2009, 03:48 AM
вот это пращур:

http://www.horse.ru/post_images/eohippus.jpg


Ой! :mad: :mad: :mad:

Это что, в стране трусОв такие водятся?... :twisted: :confused:

.

crazy-mike
03-02-2009, 03:55 AM
Хотя здесь опять больше философии чем научных доказательств.
В том и всё дело - что философии больше чем доказательств на основе биохимии и цитологии. :D
А если вспомнить - что вегетативное размножение есть даже у дождевых червяков в довольно специфическом виде: если червяка разрезать пополам - то каждая его "половина" живёт и "регенерирует" как бы по отдельности.

crazy-mike
03-02-2009, 03:56 AM
В военное время говорят, Sin 0 доходил до 3-х. :34:
:grum: :grum: :grum: :grum: :grum: :grum: :grum: :grum:

Laureen
03-02-2009, 03:58 AM
В военное время говорят, Sin 0 доходил до 3-х. :34:


:confused: :confused: :confused:

.

crazy-mike
03-02-2009, 03:59 AM
Так если оно смутировало до неузнаваемости, то это заняло чертову уйму времени.

Замена цианидов на железо в крови - сколько времени это могло занять?
Хотя при вдыхании хлорциана "обратный процесс" происходит довольно быстро...:D

crazy-mike
03-02-2009, 04:04 AM
:confused: :confused: :confused:

.
Да на полном серьёзе - невозможно "эволюционным путём" изменить метаболизм у уже существующего вида (его представители просто умрут при любой из таких попыток изменения). Яркий пример - газовые атаки в первой мировой войне в 1915м!!!!! (если заменить железо в гемоглобине на цианиды - человеку просто кранты!!!!!. Если у осьминога в крови заменить цианиды на железо - всплывёт кверху покрасневшим брюхом!!!!! )
Но любое многоклеточное можно рассматривать как колонию одноклеточных. В случае колонии одноклеточных - вариантов возможного изменения намного больше. Но тогда приходится признать то - что виды не изменялись , а каждый развивался отдельно со времени образования колонии одноклеточных и последующего её развития. В результате "естественный отбор" (так называемый :grum: ) является самым настоящим "блефом".

Laureen
03-02-2009, 07:35 AM
Но любое многоклеточное можно рассматривать как колонию одноклеточных.


Так что мы, люди, состоим из одноклеточных микробов?... :confused: :mad: :mad:

.

EmPrEsS
03-02-2009, 07:42 AM
Да на полном серьёзе - невозможно "эволюционным путём" изменить метаболизм у уже существующего вида (его представители просто умрут при любой из таких попыток изменения). Яркий пример - газовые атаки в первой мировой войне в 1915м!!!!! (если заменить железо в гемоглобине на цианиды - человеку просто кранты!!!!!. Если у осьминога в крови заменить цианиды на железо - всплывёт кверху покрасневшим брюхом!!!!! )
Но любое многоклеточное можно рассматривать как колонию одноклеточных. В случае колонии одноклеточных - вариантов возможного изменения намного больше. Но тогда приходится признать то - что виды не изменялись , а каждый развивался отдельно со времени образования колонии одноклеточных и последующего её развития. В результате "естественный отбор" (так называемый :grum: ) является самым настоящим "блефом".

Вы хотели сказать "революционным"?

Газовая атака тем и отличается, что разом и много. Конечно подохнут все, кто никогда этого газу не потреблял унутрь в течение тысячелетий - в убойных дозах.

А эволюция... И большая площадь земли... На краю, а не в эпицентре какого угодно "взрыва" - происходит адаптация - из-за меньшей концентрации "убивающих" целый организм веществ. Отсюда и видоизменения, вплоть до неузнаваемости предков - из-за изменения состава окружающей среды - именно.

Хорошо помню - краткосрочные пребывания на чистой природе, во время постоянного проживания в зоне выбросов химкомбината. Как вы думаете - где я себя лучше чувствовала? (На природе меня тошнило - голова кружилась и т.д.)

crazy-mike
03-02-2009, 07:57 AM
Так что мы, люди, состоим из одноклеточных микробов?... :confused: :mad: :mad:

.
Мало того - человек является симбиотическим союзом микробов!!!!! (в буквальном смысле этого слова) :leader:

crazy-mike
03-02-2009, 08:01 AM
Так что мы, люди, состоим из одноклеточных микробов?... :confused: :mad: :mad:

.
:leader: Эти "революционеры" тогда (в конце 19го века) настолько увлекались идеей "борбьбы" (за всё подряд - включая "освобождение женщин") - что это было даже похоже на "массовый психоз". :D Поэтому они просто не учитывали в своих теориях "симбиотические союзы". :grum:

crazy-mike
03-02-2009, 08:08 AM
Хорошо помню - краткосрочные пребывания на чистой природе, во время постоянного проживания в зоне выбросов химкомбината. Как вы думаете - где я себя лучше чувствовала? (На природе меня тошнило - голова кружилась и т.д.)
Да у меня примерно также всё. :grum:
Но "изменение метаболизма" и в самом деле невозможно представить как "постепенный переход" (и тем болеее как "скачкообразный переход" :D). Можно ещё вспомнить - что температура тела у птиц выше чем у млекопитающих (на 1 градус Цельсия и выше).

EmPrEsS
03-02-2009, 08:15 AM
Да у меня примерно также всё. :grum:
Но "изменение метаболизма" и в самом деле невозможно представить как "постепенный переход" (и тем болеее как "скачкообразный переход" :D). Можно ещё вспомнить - что температура тела у птиц выше чем у млекопитающих (на 1 градус Цельсия и выше).

Возможно! (Топаю ногой!) :umn:

crazy-mike
03-02-2009, 08:29 AM
Возможно! (Топаю ногой!) :umn:
Хотя бы один вариант попробуйте "смоделировать". Атомы в молекулы при этом соединяются , абсолютно игнорируя "естественное стремление к прогрессу" (a la Ламарк). :grum:
Метаболизм (упрощённо говоря) - является совокупностью окислительно-восстановительных реакций. Там невозможно что-то "плавно изменить". Уничтожить при помощи катализаторов или каталитических ядов - запросто!

Я ПРИШЁЛ
03-02-2009, 08:47 AM
Уважаемые спорщики, смешно Вас читать.
Но вы забыли очень быстрые изменения видов, за одно-два поколения.
Радиационная мутация, например.
В Чернобыле коровы стали рожать двухголовых, без всякой эволюции.

crazy-mike
03-02-2009, 08:54 AM
В Чернобыле коровы стали рожать двухголовых, без всякой эволюции.
В средние века сообщения о двухголовых коровах в хрониках появлялись сравнительно регулярно после очереного приближения очередной кометы к Земле...:grum:
От великого до смешного - один шаг! :leader:

zgorynych
03-02-2009, 08:58 AM
Уважаемые спорщики, смешно Вас читать.
Но вы забыли очень быстрые изменения видов, за одно-два поколения.
Радиационная мутация, например.
В Чернобыле коровы стали рожать двухголовых, без всякой эволюции.


Вот откуда в России сегодня два главы государства...

crazy-mike
03-02-2009, 09:02 AM
Вот откуда в России сегодня два главы государства...
Unter dem DoppelAdler! :grum:

Nabludatel'
03-02-2009, 09:04 AM
Уважаемые спорщики, смешно Вас читать.
Но вы забыли очень быстрые изменения видов, за одно-два поколения.
Радиационная мутация, например.
В Чернобыле коровы стали рожать двухголовых, без всякой эволюции.

интересная идея для герба страны

Я ПРИШЁЛ
03-02-2009, 09:07 AM
В средние века сообщения о двухголовых коровах в хрониках появлялись сравнительно регулярно после очереного приближения очередной кометы к Земле...:grum:
От великого до смешного - один шаг! :leader:

Учи физику. Радиация в природе.:34:

crazy-mike
03-02-2009, 09:11 AM
Учи физику. Радиация в природе.:34:
Потом нейтронов - это не "мутации" , а очень быстрое разрушение. :D
Гамма-кванты - немного иначе - но тем не менее всё сводится в общем случае к "разрушению" (если не учитывать синтез витамина D).
:D
С бета-излучением (как и с альфа) - просто лучше не связываться. Ничего там не родится. Только синтез белков нарушится.

bdams
03-02-2009, 09:16 AM
Уважаемые спорщики, смешно Вас читать.
Но вы забыли очень быстрые изменения видов, за одно-два поколения.
Радиационная мутация, например.
В Чернобыле коровы стали рожать двухголовых, без всякой эволюции.

В Фаллауте вобще только двухголовые коровы остались.:grum:

Nabludatel'
03-02-2009, 09:16 AM
Потом нейтронов - это не "мутации" , а очень быстрое разрушение. :Д
Гамма-кванты - немного иначе - но тем не менее всё сводится в общем случае к "разрушению" (если не учитывать синтез витамина Д).


фигня....если случить двухголовую корову с двухголовым быком то у них вырастет четырёхголовый телёнок....А ето уже новый вид коров...Корова четырёхголовая (Terra Sapiens semper beatus est nax)

crazy-mike
03-02-2009, 09:18 AM
фигня....если случить двухголовую корову с двухголовым быком то у них вырастет четырёхголовый телёнок....А ето уже новый вид коров...Корова четырёхголовая (Terra Sapiens semper beatus est nax)
:D
Не выйдет. Там сперматозоиды быка ни на микрон сдвинуться просто не смогут...:grum:
Хотя "недобитая" иммунная система быка ими вполне может заняться как "чужими"...:D

easy
03-02-2009, 09:25 AM
:D
Не выйдет. Там сперматозоиды быка ни на микрон сдвинуться просто не смогут...:grum:
Хотя "недобитая" иммунная система быка ими вполне может заняться как "чужими"...:D

Далась тебе эта имунная система...
При воздействии радиации иммунная система угнетается раньше и больше остальных.
А остальное не всегда разрушается. От дозы зависит, от продолжительности.
Радиация вобще мутаген N1.

crazy-mike
03-02-2009, 09:34 AM
А остальное не всегда разрушается. От дозы зависит, от продолжительности.
Радиация вобще мутаген N1.
Даже при малых дозах - "разрушается" (и пусть не сразу). Нарушение синтеза какого-нибудь белка не сразу приводит к летальному исходу конечно же...Просто даже когда иммунная система "разрушилась" - это ещё не самое страшное. Вот когда "уцелевшая иммунная система" (частично уцелевшая) начинает "свои" клетки считать "чужими" - вот это в самом деле "страшно". :evillaugh:

easy
03-02-2009, 09:44 AM
! (если заменить железо в гемоглобине на цианиды - человеку просто кранты!!!!!. Если у осьминога в крови заменить цианиды на железо - всплывёт кверху покрасневшим брюхом!!!!! )
".
Майк, у человека цианиды не вытесняют железо в гемоглобине, а связывают. Железо перестает переносить кислород. (а еще блокируют ферменты в стенках клеток, причем обратимо)
А у осьминога в крови медь вместо железа, а не цианиды. Да, называется гемоцианин, но что там общего с цианидами? Или мы про какие цианиды?

crazy-mike
03-02-2009, 09:47 AM
А у осьминога в крови медь вместо железа, а не цианиды. Да, называется гемоцианин, но что там общего с цианидами? Или мы про какие цианиды?
Спасибо за уточнение. :D Но медь на железо в крови у осьминога заменить ведь "безболезненно" нельзя?

Я ПРИШЁЛ
03-02-2009, 10:13 AM
Потом нейтронов - это не "мутации" , а очень быстрое разрушение. :D
Гамма-кванты - немного иначе - но тем не менее всё сводится в общем случае к "разрушению" (если не учитывать синтез витамина D).
:D
С бета-излучением (как и с альфа) - просто лучше не связываться. Ничего там не родится. Только синтез белков нарушится.

Ответ неправильный.

Подсказка от физика: высокоэнергетические космические частицы, ДНК.

crazy-mike
03-02-2009, 10:15 AM
Ответ неправильный.

Подсказка от физика: высокоэнергетические космические частицы, ДНК.
Там ещё магнитосфера Земли довольно много всего "высокоэнергетического" как бы "отфутболивает"...:D

Temp Dugan
03-02-2009, 10:20 AM
Да на полном серьёзе - невозможно "эволюционным путём" изменить метаболизм у уже существующего вида (его представители просто умрут при любой из таких попыток изменения). Яркий пример - газовые атаки в первой мировой войне в 1915м!!!!! (если заменить железо в гемоглобине на цианиды - человеку просто кранты!!!!!. Если у осьминога в крови заменить цианиды на железо - всплывёт кверху покрасневшим брюхом!!!!! )
Но любое многоклеточное можно рассматривать как колонию одноклеточных. В случае колонии одноклеточных - вариантов возможного изменения намного больше. Но тогда приходится признать то - что виды не изменялись , а каждый развивался отдельно со времени образования колонии одноклеточных и последующего её развития. В результате "естественный отбор" (так называемый :grum: ) является самым настоящим "блефом".Слушай, ну если взять добермана и сделать по нему форму, а потом в ней захлопнуть овчарку - то ее раздавит. Она другой формы. Что теперь, доберман не от овчарки получился?
Конечно не факт что из любого вида можно получить какой-то другой. Что-то может быть безвозвратно потеряно, но сам процесс эволюции с отбором - ну он уже смоделирован, люди им практически пользуются.

Temp Dugan
03-02-2009, 10:24 AM
Замена цианидов на железо в крови - сколько времени это могло занять?
Хотя при вдыхании хлорциана "обратный процесс" происходит довольно быстро...:D
Долго родной, долго. Тты давай прилетай в Кито и с аборигенами в футбол поиграй. Так тебя вынесут ногами вперед к концу игры. Воздуха тебе мало. А европейцы уже в третьем поколении там прекрасно себя чувствуют. Ну так тут и изменение нужно махонькое. А ты большое хочешь? Ну так запасайся временем.

Nabludatel'
03-02-2009, 10:26 AM
Слушай, ну если взять добермана и сделать по нему форму, а потом в ней захлопнуть овчарку - то ее раздавит. Она другой формы. Что теперь, доберман не от овчарки получился?
Конечно не факт что из любого вида можно получить какой-то другой. Что-то может быть безвозвратно потеряно, но сам процесс эволюции с отбором - ну он уже смоделирован, люди им практически пользуются.

Доберман и овчарка...и даже какая-нибудь чувава - ето один и тот же вид, только порода разная. Люди тоже бывают маленькие карлики или офигенные гиганты...всё равно они в одном виде. Т.е могут воспроизводиться.
А если случить ту же самую овчарку с кроликом, то хоть они весь месяц напролёт протрахаюца, у них ничего не полуцится....но разве что может кролик сдохнет...

crazy-mike
03-02-2009, 10:27 AM
Долго родной, долго. Тты давай прилетай в Кито и с аборигенами в футбол поиграй.
Но в этом случае железо на медь не заменяется ведь? Процент эритроцитов в крови изменяется - в самом деле. Но чтобы полностью изменилась вся совокупность реакций в метаболизме - такого ведь нет? :D

Temp Dugan
03-02-2009, 10:30 AM
Доберман и овчарка...и даже какая-нибудь чувава - ето один и тот же вид, только порода разная. Люди тоже бывают маленькие карлики или офигенные гиганты...всё равно они в одном виде. Т.е могут воспроизводиться.
А если случить ту же самую овчарку с кроликом, то хоть они весь месяц напролёт протрахаюца, у них ничего не полуцится....но разве что может кролик сдохнет...А кто сказал что получится? При чем тут это? Конечно если ты сразу хочешь получить за одно поколение какое-то огромное и принципиальное изменение - то видимо нихрена их этого не выйдет. Если там из меднокровых осьминогов ты хочешь получить железнокровых зайчиков, то не исключено что и это невозможно. Однако представить себе что два каких-то разных одноклеточных помаленьку превращаясь в многоклеточных на разных концах планеты в разных условиях двинулись ращными путями: одно с медью в жилах, а другое с желозом - так это очень даже просто.

У вас какая-то логика странная. В качестве доказательства невозможности эволюции вы упорно приводите доказательства невозможности большого скачка эволюции за 15 минут.

crazy-mike
03-02-2009, 10:30 AM
Конечно не факт что из любого вида можно получить какой-то другой. Что-то может быть безвозвратно потеряно, но сам процесс эволюции с отбором - ну он уже смоделирован, люди им практически пользуются.
Там ведь доберман может "вернуться в овчарку" - если аналог "чистых линий" не поддерживать. :D

crazy-mike
03-02-2009, 10:33 AM
на разных концах планеты в разных условиях двинулись ращными путями: одно с медью в жилах, а другое с желозом - так это очень даже просто.

Это как раз очень "непросто" и даже практически невозможно. Совсем другие катализаторы и т.д. Мало того - для тех , у кого в гемоглобине железо , медь вообще-то является ядом. :leader: Получается - как будто бы Землю заселяли "пришельцы" (aliens) из совершенно разных уголков Вселенной.

Temp Dugan
03-02-2009, 10:34 AM
Но в этом случае железо на медь не заменяется ведь? Процент эритроцитов в крови изменяется - в самом деле. Но чтобы полностью изменилась вся совокупность реакций в метаболизме - такого ведь нет? :DЗа три поколения-то? вестимо что нет. Тут поболе поколений надо. Вот у микробчиков, которые сегодня имеют "метаболизм" невыносящий какого-то антибиотика (ака меди) скорость смены поколений несоизмеримо выше. Так они и умудрятся успеть поменять свой микроскопический метаболизм за время, доступное для непостредственных наблюдений.

Temp Dugan
03-02-2009, 10:35 AM
Там ведь доберман может "вернуться в овчарку" - если аналог "чистых линий" не поддерживать. :DМожет. Об том и речь. изменятся условия => изменятся условия отбора - и вернется или еще во что-то изменится.

crazy-mike
03-02-2009, 10:36 AM
Так они и умудрятся успеть поменять свой микроскопический метаболизм за время, доступное для непостредственных наблюдений.
Человек ведь тоже как бы из "микробчиков" состоит. Вот Т-лимфоциты - довольно таки автономные "микробчики"...:D

Temp Dugan
03-02-2009, 10:38 AM
Это как раз очень "непросто" и даже практически невозможно. Совсем другие катализаторы и т.д. Мало того - для тех , у кого в гемоглобине железо , медь вообще-то является ядом. :leader: Получается - как будто бы Землю заселяли "пришельцы" (aliens) из совершенно разных уголков Вселенной.
Мля. Нну утак для какого-то микробчика пенициллин тоже является смертельным и губительным ядом. А сегодня он на нем чуть ли не жиреет. Ну уже не совсем он. Не совсем тот же самый, но уже изменившийся.
Почему ты непременно хочешь во прямо за час кому-то все железо на медь поменять и с восторгом заявляешь что это не получится?
Вот тебе параллель: по твоей логике мы все на лошадях еще ездим, дорог то для автомобилей нету, да? Ведь построить такую разветвленную сеть дорог за ночь невозможно. Если построить столько дорог за ночь, то экономика (ака метаболизм) просто рухнет. Сегодня строителсьво такого количества дорог есть смертельный яд...

но в жизни ж как оно было? Помаленьку эволюционировали с лошадок на машинки. Была кровь нашей эконосмики на лошадках, а теперь на машинах. И если завтра нас назадвсех на лошадей пересадть - то таки да, это для нас смертельный яд. Экономический метаболизм рухнет.

crazy-mike
03-02-2009, 10:40 AM
Может. Об том и речь. изменятся условия => изменятся условия отбора - и вернется или еще во что-то изменится.
Нюанс - влияние "условий отбора" на "гомеостаз" (постоянство внутренней среды в "высокоорганизованном организме" ) :D
"Гомеостаз" - как бы "инертен" и очень плохо поддаётся "влянию отбора".
Доберман внешне отличается от овчарки. Но вот внутри. Да и жрёт почти ту же пищу - что и овчарка...:D

Malishka
03-02-2009, 10:41 AM
Мы страна трусов? Мы?

Начало темы


Человек ведь тоже как бы из "микробчиков" состоит. Вот Т-лимфоциты - довольно таки автономные "микробчики"...:Д

Последний пост темы

:1:

Temp Dugan
03-02-2009, 10:42 AM
Доберман внешне отличается от овчарки. Но вот внутри. Да и жрёт почти ту же пищу - что и овчарка...:DА что ты хотел за три поколения? что бы он жабрами оброс и летать научился вот так за секунду?

Что плохо поддается - это понятно. Все генетические алгоритмы (это не термин из биологии, это из математики) так работают. Относительно жесткий скелет и мягкая оболочка. Первое предназначенно для обеспеченния наследственности, второе - изменчивости.

crazy-mike
03-02-2009, 10:43 AM
Почему ты непременно хочешь во прямо за час кому-то все железо на медь поменять и с восторгом заявляешь что это не получится?

С точки зрения "целесообразного естественного отбора" замена меди на железо (и тем более - железа на медь) особого смысла не имеет. Птицы умудрились как бы обойтись без этого. :D

Nabludatel'
03-02-2009, 10:45 AM
А кто сказал что получится? При чем тут это? Конечно если ты сразу хочешь получить за одно поколение какое-то огромное и принципиальное изменение - то видимо нихрена их этого не выйдет. Если там из меднокровых осьминогов ты хочешь получить железнокровых зайчиков, то не исключено что и это невозможно. Однако представить себе что два каких-то разных одноклеточных помаленьку превращаясь в многоклеточных на разных концах планеты в разных условиях двинулись ращными путями: одно с медью в жилах, а другое с желозом - так это очень даже просто.

У вас какая-то логика странная. В качестве доказательства невозможности эволюции вы упорно приводите доказательства невозможности большого скачка эволюции за 15 минут.

Так собак, вроде, уже не первый год скрещивают и выращивают. Ещё у древних римлян, и даже у египтян - выращивали собак...и скрещивали.
И пока в результате всех етих скрещиваний - появляются новые породы...породы. Нового вида не появилось. Как только будет выведен новый вид посредством скрещивания разных пород - теория еволюции получит боооольшое, выйгрышное преимущество по сравнению с другими теориями и верами...

Temp Dugan
03-02-2009, 10:47 AM
С точки зрения "целесообразного естественного отбора" замена меди на железо (и тем более - железа на медь) особого смысла не имеет. Птицы умудрились как бы обойтись без этого. :D
Мен, во-первых, а кто тебе сказал что одно на другое менялось? Перед существами стояла проблема. ее можно было решить так, а можно иначе. Какая-то группа двинулась в одном направлении, какая-то в другом. В результате они занимают несколько отличающие экологические ниши.
Во-вторых, а кто тебе сказал что не имеет? может очень даже и имеет - процесс там довольно сложный и в него вовлечено черти сколько ступеней и связей. Я бы не рисковал столь безапеляционно делать подобные заявления. Может и имеет в каких-то условиях - как знать?

crazy-mike
03-02-2009, 10:48 AM
А что ты хотел за три поколения? что бы он жабрами оброс и летать научился вот так за секунду?

Я просто хотел сказать - что нельзя абсолютизировать возможности "естественного отбора". Повлиять на ход химических реакций внутри существующего организма он просто не мог. Хотя сбрасывать со счетов изменение солнечной активности и магнитного поля Земли - тоже нельзя. :D
Тем не менее - как могли появится "с железом в крови" - если "с медью" тоже было "неплохо"????? ;)

Temp Dugan
03-02-2009, 10:49 AM
Так собак, вроде, уже не первый год скрещивают и выращивают. Ещё у древних римлян, и даже у египтян - выращивали собак...и скрещивали.
И пока в результате всех етих скрещиваний - появляются новые породы...породы. Нового вида не появилось. Как только будет выведен новый вид посредством скрещивания разных пород - теория еволюции получит боооольшое, выйгрышное преимущество по сравнению с другими теориями и верами...Чисто напомни мне - сколько времени виды насчитывают в годах и как там обстоит дело с египтянами, как давно они взялись за процесс? Это раз. Два: а микробчиков как считать будем которые наловчились с пенициллином бороться - это новый вид или старый просто сильно перевоспитанный?

crazy-mike
03-02-2009, 10:50 AM
Может и имеет в каких-то условиях - как знать?
Птицы , осьминоги , ящерицы - медь
Млекопитающие - железо
:D
Откуда взялись млекопитающие - если "отдать первенство" ящерам?
Птицы - могли произойти от ящеров (химических препятствий нет особо больших).

Temp Dugan
03-02-2009, 10:52 AM
Я просто хотел сказать - что нельзя абсолютизировать возможности "естественного отбора". Повлиять на ход химических реакций внутри существующего организма он просто не мог. Хотя сбрасывать со счетов изменение солнечной активности и магнитного поля Земли - тоже нельзя. :D
Тем не менее - как могли появится "с железом в крови" - если "с медью" тоже было "неплохо"????? ;)Слушай, ты вообще я русским языком как? "Отбор" - тебе не кажется что это слово само по себе не подразумеват влияние на реакции? неужели так трудно усвоить сто раз повторенную мысль? Влияет что-то другое. Радиация, скрещивание, случайности, химия среды... Отбор, это уже потом. От-бор. Когда от-би-ра-ем. Отбирать можно при наличии ассортимента. Это как отбор картошки. Отбор не может повлиять на то, что в контейнере ее половина гнилая, а половина вроде как ничего. Однако он позволяет отобрать ту, что ничего в ведерко и с ним уйти.

Мля... ну а вот кто тебе сказал, что с медью в крови было не плохо? Вот откуда ты берешь такие заявления, а?

crazy-mike
03-02-2009, 10:54 AM
http://ecoport.uz/?p=286
Утконосу вскрыли гены
:D