WW2, Kрейзи Майк и гугл...

[Nabludatel']

Вообщем ситуация такая.

Вчера мы сидели с одним моим хорошим знакомым и пили пиво. Дело проис ходило в клубе, после игры. Он потянул ногу и пришлось остановить матч.
Назову знакомого Николаем. Я его очень хорошо знаю уже много-много лет. Когда я только приехал, он был самым молодым ВП в одной довольно большой массачуссетской коммёршиал риалистейт компании. Николай умён, начитан, обеспечен, спортивен, в курсе политики и т.д и т.п.
Его жена занимается чарити фулл тайм. Это у неё не дань моде, она просто очень хороший человек. как и Николай.
Короче, оба достойны уважения, а Николай к тому же совсем неплохой собеседник.
Вот, короче мы сидим пьём пиво и говорим о "стимулус пакедж".
Николай против вливания денег, и в процессе разговора, он приводит различные примеры, как Америка справлялась раньше со всеми проблемами и кризисами, чуть ли не начиная с 19-ого века.
Соу фа, соу гуд.
Ок, Николай плавно переходит на 20 век....и как-то чисто машинально отмечает - "Мы выйграли Вторую Мировую Войну"....и продолжает дальше.
Напомню, Николай не является среднестатистическим Джо из Оклахомы.
Он закончил Айви Лиг колледж, хорошо знает историю, литературу и прочее..
Короче я его останавливаю, и говорю : "Николай, ты наверное погорячился с выйгрышем [WW2] войны америчкой, да?"
Николай сделал большие глаза - и говорит "Ну да, мы (американцы) выйграли [WW2]"
И тут же перешёл на открытие второго фронта и как всё ето изменило всё. Я дико удивился....за по крайней мере 15 лет нашего знакомства я не слышал от него глупостей.

Короче, я ему напомнил, когда началась война, когда была Москва,Сталинград, Курск. Не претендуя на точность - дал цифры потерь немцев на восточном фронте..и в целом сказал, что к открытию 2-ого фронта война практически была выйграна, и ето было только вопросом времени - на когда пришёлся бы день победы и сколько ещё миллионов советских солдат/офицеров погибли, освобождаю и оставясь во всей континентальной Европе, которая скоро бы стала социалистической.....

Не знаю, убедил ли я Николая. Он мне всё время повторял какую-то фразу Черчилля, мол без американцев война была бы проиграна.
Я возразил, что возможно Черчилл имел в виду ленд-лиз (здесь я пожалуй соглашусь, что победить без тушёнки, ботинок, металла, самолётов и грузовиков довольно сложно). Но Николай настаивал, что Черчилль имел в виду открытие второго фронта.

Короче, я пообещал Николаю, что пришлю ему недлинную но показательную разблядовку по времени, потерям, занимаемой территорией.. между немцами и советскими войсками в период с 1941 года по день открытия второго фронта....что по идеи должно наглядно показать, что к тому времени - вопрос победы над Гитлером был больше вопросом времени.

Так вот, Крейзи Майк, ты у нас гугольный специалист и тебе не лень. А мне лень.
Не мог бы ты привести не слышком длинные, но ёмкие материалы, где легко показывается что на момент открытия второго фронта, инициатива, умение и ресурсы уже однозначно были на стороне СССР.
Заранее благодарен.

Желательно на английском языке.

[Птиц]

Я думаю, проще зануду послать нах...

[cosmopolit]

у меня другой вопрос на эте же тему -

второй фронт открыли для чего?
чтоб вмешаться в послевоенноый раздел пряников в Европе и не распостранить коммунистическую чуму повсеместно?

[crazy-mike]

Вообщем ситуация такая.
Ок, Николай плавно переходит на 20 век....и как-то чисто машинально отмечает - Мы выйграли Вторую Мировую Войну....и продолжает дальше.
Напомню, Николай не является среднестатистическим Джо из Оклахомы.
Он зако0нчил Айви Лиг колледж, хорошо знает историю, литературу и прочее..
Короче я его останавливаю Николая, и говорю : "Николай, ты наверное погорячился с выйгрышем [WW2] войны америчкой, да?"
Николай сделал большие глаза - и говорит "Ну да, мы (американцы) выйграли [WW2]"
И тут же перешёл на открытие второго фронта и как всё ето изменило всё.
Я дико удивился....за по крайней мере 15 лет нашего знакомства я не слышал от него глупостей.

Короче, я ему напомнил, когда началась война, когда была Москва,Сталинград, Курск. Не претендуя на точность - дал цифры потерь немцев на восточном фронте..и в целом сказал, что к открытию 2-ого фронта война практически была выйграна, и ето было только вопросом - на когда пришёлся бы день победы и сколько ещё миллионов советских солдат/офицеров погибли, освобождаю и оставясь во всей континентальной Европе, которая скоро бы стала социалистической.....

Не знаю, убедил ли я Николая. Он мне всё время повторял какую-то фразу Черчилля, мол без американцев война была бы проиграна.
Я возразил, что возможно Черчилл имел в виду ленд-лиз (здесь я пожалуй соглашусь, что победить без тушёнки, ботинок, металла, самолётов и грузовиков довольно сложно). Но Николай настаивал, что Черчилль имел в виду открытие второго фронта.

Короче, я пообещал Николайю, что пришлю ему недлинную но показательную разблядовку по времени, потерям, занимаемой территорией..
между немцами и советскими войсками в период с 1941 года по день открытия второго фронта....что по идеи должно наглядно показать, что к тому времени - вопрос победы над Гитлером был больше вопросом времени.

Так вот, Крейзи Майк, ты у нас гугольный специалист и тебе не лень. А мне лень.
Не мог бы ты привести не слышком длинные, но ёмкие материалы, где легко показыващется что на момент открытия второго фронта, инициатива, умение и ресурсы уже однозначно были на стороне СССР.
Заранее благодарен.
Желательно на английском языке.
Я совсем не "гугольный специалист". ;) Кроме того - даже затрудняюсь предположить какие из материалов Вам могут показаться "убедительными"...
Мемуары Гальдера и Майнштейна сколько раз переиздавали? ;)
История Второй Мировой Войны ведь сразу после её окончания фальсифицировалась...
Правда в Германии была популярна точка зрения - что в случае заключения сепаратного мира с Англией и США одновременно с устранением Гитлера от власти можно было бы удержать Восточный Фронт где-нибудь на берегу Днепра или на "западной границе СССР" и добиться "почётного мира". После поражения под Сталинградом Германия в любом случае уже не могла "играть на выигрыш". Ресурсов просто не хватало. Фактически для затыкания дыр на Восточном Фронте туда были переброшены все боеспособные соединения из Франции и Италии. Даже у Роммеля в Африке танки умудрились отобрать (хотя их там было совсем мало).
Убедительных доказательств того - что Германия могла бы "вытянуть ничью" (к примеру - пожертвовав Гитлером) вообще-то как бы и не существует (ни на одном языке - ни на русском , ни на немецком , ни на английском ). Реактивные истребители не смогли бы изменить хода войны - потому что для них не было керосина (ну - если бы Америка начала бы вдруг Германии продавать нефть через Испанию ...Но там не было нефтепроводов, а нефти нужно было много. )
Ну а считать "доказательством" роман Роберта Харриса "Фатерланд" или Филиппа Дика "Человек в Высоком Замке" или Гарри Тартлдава "Ответный удар" - в высшей степени затруднительно. :grum:

[смешно]

Я так и не понял Николай он из русскоязычных или коренной?

[Nabludatel']

Я совсем не "гугольный специалист". ;) Кроме того - даже затрудняюсь предположить какие из материалов Вам могут показаться "убедительными"...
Мемуары Гальдера и Майнштейна сколько раз переиздавали? ;)
История Второй Мировой Войны ведь сразу после её окончания фальсифицировалась...
Правда в Германии была популярна точка зрения - что в случае заключения сепаратного мира с Англией и США одновременно с устранением Гитлера от власти можно было бы удержать Восточный Фронт где-нибудь на берегу Днепра или на "западной границе СССР" и добиться "почётного мира". После поражения под Сталинградом Германия в любом случае уже не могла "играть на выигрыш". Ресурсов просто не хватало. Фактически для затыкания дыр на Восточном Фронте туда были переброшены все боеспособные соединения из Франции и Италии. Даже у Роммеля в Африке танки умудрились отобрать (хотя их там было совсем мало).
Крейзи Майк, надеюсь "гугольный специалист" не обидело тебя....если обидело - извиняюсь.
И всё же ты наиболее заточен под ету тему, в плане поиска информации и возмозно - выстраивания её во временной ряд. Типа - если найти что на восточном фронте было задействовано столько-столько немециких дивизий...и сколько дивизий уже было раздолбано...и как преимущество и инициатива в 1944 году была целиком на стороне Советской Армии...

[Птиц]

я кстати не гуглю того, чего не знал раньше.

[crazy-mike]

Типа - если найти что на восточном фронте было задействовано столько-столько немециких дивизий...и сколько дивизий уже было раздолбано...и как преимущество и инициатива в 1944 году была целиком на стороне Советской Армии...
Ну - это в "советских источниках" ведь было. На русском языке - просто очень много всего.
http://www.worldwariihistory.info/WWII/
К англоязычным источникам - (как к приведённому) - имело бы смысл относиться с некоторой долей "чёрного юмора".
Ну а вот это уже грустно-смешно по-настоящему:
http://www.historyplace.com/worldwar2/timeline/ww2time.htm#1942
Dec 16, 1942 - Soviets defeat Italian troops on the River Don in the USSR.
Как можно относиться серьёзно к англоязычным источникам после этого???????????

[смешно]

Breaking the Seelow Heights: the Zenith of Combined Arms Warfare
by Major James T. McGhee

http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/seelowheights.aspx


Nearly four years after the commencement of Operation Barbarossa, the German Army stood on the verge of annihilation. What Adolph Hitler expected in 1941 to be a quick victory for National Socialism over its archenemy, "Jewish Bolshevism", had become a brutal war of attrition. By April 1945, the remnants of the German war machine had been pushed back into the Fatherland where they would fight a final battle for survival against the endless masses of the Red Army....

[Nabludatel']

Ну - это в "советских источниках" ведь было. На русском языке - просто очень много всего.

В данной конкретной теме (о положении дел на фронтах по состоянию на 1944 год) я, как это не странно, склонен больше доверять "советским источникам"

[crazy-mike]

я кстати не гуглю того, чего не знал раньше.
А как такое вообще можно делать? Нужно ведь сформулировать "название события" для поиска?????? А для этого нужно знать - что оно "было"!!!!!
:D

[смешно]

Из того же /моего/ источника...



Zhukov had two weeks to make his final preparations for the great offensive to take Berlin. The logistics requirements in preparation for the attack were immense. "On the whole the work done to prepare the Berlin Operation had no parallel in scale or intensity. Concentrated on a fairly narrow sector of the front and within short time-limits were 68 infantry divisions, 3,155 tanks and self propelled guns and about 42,000 artillery and mortar pieces."[9] Of these, 41 infantry divisions, 2,655 tanks and SPGs, 8,983 guns and 1,401 rocket launchers were located in the bridgehead. This concentration of force was unprecedented compared with other well-known operations. Hitler had deployed 3,332 tanks to invade the Soviet Union along a total frontage of 930 miles. For the attack against the Kursk Salient, "Operation Citadel", he would deploy 2,700 tanks and assault guns along a front sixty miles wide.[10] In Normandy during the West's great invasion of Europe, by D-Day +3, Allied forces ashore were scheduled to number only 13 divisions.

[crazy-mike]

В данной конкретной теме (о положении дел на фронтах по состоянию на 1944 год) я, как это не странно, склонен больше доверять "советским источникам"
http://www.weltkrieg.ru/ === российский "современный"

[Nabludatel']

Ну - это в "советских источниках" ведь было. На русском языке - просто очень много всего.
хттп://щщщ.щорлдщариихисторы.инфо/ЩЩИИ/
К англоязычным источникам - (как к приведённому) - имело бы смысл относиться с некоторой долей "чёрного юмора".
Ну а вот это уже грустно-смешно по-настоящему:
хттп://щщщ.хисторыплаце.цом/щорлдщар2/тимелине/щщ2тиме.хтм#1942
Дец 16, 1942 - Совиетс дефеат Италиан троопс он тхе Ривер Дон ин тхе УССР.
Как можно относиться серьёзно к англоязычным источникам после этого???????????

ссылка годится....
там одного параграфа достаточно, надеюсь:
"Developments on the Eastern Front also aided the success of the invasion. In early 1943 the Russians destroyed a German army at Stalingrad. The Germans tried to regain the initiative in the summer of 1943, attacking a Soviet -held salient near the Russian city of Kursk. In the largest tank battle known to history, they suffered a resounding defeat. Henceforth, they remained on the defensive, in constant retreat, while the Soviets advanced westward, retaking major portions of the Ukraine and White Russia during the fall and winter and launching an offensive around Leningrad in January 1944. By March 1944 Soviet forces had reentered Polish territory, and a Soviet summer offensive had prevented the Germans from transferring troops to France." (c)

[crazy-mike]

http://militarymaps.org.ua/books.html
Том 6й - в данном случае. Там оглавление и линки для "скачки".

[crazy-mike]

ссылка годится....
там одного параграфа достаточно, надеюсь:
"Developments on the Eastern Front also aided the success of the invasion. In early 1943 the Russians destroyed a German army at Stalingrad. The Germans tried to regain the initiative in the summer of 1943, attacking a Soviet -held salient near the Russian city of Kursk. In the largest tank battle known to history, they suffered a resounding defeat. Henceforth, they remained on the defensive, in constant retreat, while the Soviets advanced westward, retaking major portions of the Ukraine and White Russia during the fall and winter and launching an offensive around Leningrad in January 1944. By March 1944 Soviet forces had reentered Polish territory, and a Soviet summer offensive had prevented the Germans from transferring troops to France." (c)
Да - но это далеко не всё (даже в общих чертах).
Вермахт довольно упорно сопротивлялся и после Курска. Был контрудар Майнштейна под Житомиром - он обратно взял Житомир у чуть не захватил обратно Киев. ;)

[Nabludatel']

Да - но это далеко не всё (даже в общих чертах).
Вермахт довольно упорно сопротивлялся и после Курска. Был контрудар Майнштейна под Житомиром - он обратно взял Житомир у чуть не захватил обратно Киев. ;)

ето уже в 44-ом?

[смешно]

Да - но это далеко не всё (даже в общих чертах).
Вермахт довольно упорно сопротивлялся и после Курска. Был контрудар Майнштейна под Житомиром - он обратно взял Житомир у чуть не захватил обратно Киев. ;)


интересно, как бы развивались события, если БЫ немцы воевали ТОЛЬКО с СССР, без всяких Африк, Америки, Англии, Франции и т.д....

[Птиц]

интересно, как бы развивались события, если БЫ немцы воевали ТОЛЬКО с СССР, без всяких Африк, Америки, Англии, Франции и т.д....

еще интереснее - если бы Сталин сдался (как многим здесь этого хотелось бы) - де-нить в сентябре 41-го :D

[crazy-mike]

ето уже в 44-ом?
Вторая половина 1943го года. 7 ноября 1943 года - Киев уже опять советский.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Днепр
;) Т.е. - в 1943м далеко ещё не всё было ясно (кроме того - что Германии уже "не выиграть") .
Все источники признают (и советские - тоже ) - что производство вооружений в Германии начало падать только в конце 1944го года.
При этом советские источники использовали этот "факт" для утверждения о недостаточной эффективности англо-американских стратегических бомбардировок.

[crazy-mike]

интересно, как бы развивались события, если БЫ немцы воевали ТОЛЬКО с СССР, без всяких Африк, Америки, Англии, Франции и т.д....
А где бы они бензин брали для своих танков? ;)

[wlass]

интересно, как бы развивались события, если БЫ немцы воевали ТОЛЬКО с СССР, без всяких Африк, Америки, Англии, Франции и т.д....

А если бы ТОЛЬКО немцы воевали, без ресурсов Европы и Африки? Их (ресурсов) и так немного было, а без них....

[Sixteen]

Если говорить о конфликте между четырьмя паxанами:
Сталиным, Гитлером, Черчиллем и Рузвельтом (игнорируя всяческих французов накорню), то получается что кто потерял больше всех:

Гитлер - потерял ваще все.
Черчилль - выгнали с работы по окончании. Британская Империя сильно пострадала и потеряла кучу всяческих колоний и концессий и так далее.
Сталин - много чего приобрел, но целей своих в создании социалистической европы не достиг.
И наконец Рузвельт. Если не считать того что он умер не дожив до конца войны, то он сумел расширить влияние США на весь мир, ограничил Сталина, подвинул Черчилля и руками Сталина уничтожил Гитлера. В чем достиг всего чего хотел достичь.