PDA

View Full Version : Война и терракт.



Pages : [1] 2

Nabludatel'
12-11-2008, 09:14 AM
Навеяно.

Любимый приём демаговов в разговоре о терроризме - сравнение терракта с боевыми действиями во время войны. Скажем разговор идёт о Беслане, и тут же демагог сравнит этот терракт с бомбёжкой Б-52 во Вьетнаме.
Естественно, война - это плохо. Очень плохо. Причём любая война.
И решать какие-то цели путём ведения войны - по крайней мере не гуманно, даже если эти цели видятся в какой-то момент "справедливыми". С другой стороны, вероятно истории известны случаи, когда "своевременное" непринятие крайних мер приводило к ещё более худшим результатам, чем обьявление войны.

И тем не менее это тема не о негуманности, ненужности и неприятии войны как таковой. В этой теме я бы хотел, обходясь без флуда, сравнить военные действия и терракты.
Естественно, во время войны страдает мирное население. Это неоспоримый факт о котором по определению нечего спорить.

Но....не в оправдание войны, а для определения терминологий - войны в основном имеют какую-то определённую цель и стратегические задачи, в которые не входит истребление мирного населения. Я говорю о войнах
и военных операциях начиная от второй половины 20-ого века.
война во Вьетнаме, Северной Корее, введение войск в Чехославакии, Афганистане, Ираке и т.д преследовало какие-то стратегические цели и задачи. И военные в своём большинстве не являются садистами, убивающими направо и налево мирное население стран, в которых происходят военные действия.

С другой стороны - терракты по определению планируются и осуществляется фанатиками осознанно против мирного населения, без разбора возраста, пола, религии, цвета кожи и т.д.
Главная и единственная цель террористов - убить как можно больше мирных людей, посеять панику и увидеть страх в глазах своей жертвы..

YUM
12-11-2008, 09:31 AM
Навеяно.
..
С другой стороны - терракты по определению планируются и осуществляется фанатиками осознанно против мирного населения, без разбора возраста, пола, религии, цвета кожи и т.д.
Главная и единственная цель террористов - убить как можно больше мирных людей, посеять панику и увидеть страх в глазах своей жертвы..
Я думаю, что это не совсем так. Терроризм - метод ведения политических действий, направленных на достижение поставленнх целей. Характеризуется отстутствием определенной местности где применяется ( "линия фронта") и не направлен исключительно на уничтожение вооруженных сил проивника. У террориста нет задания захватить и УДЕРЖАТь территорию. Главное- заявить о себе, о своем особом отношении к человеческой морали.
Главная цель, таким образом, все ж имеется, или заявить о своем существовании или оказывать давление на политическое руководство страны, добиваясь своих политических целей. Как ни странно, но цель заявления о себе может быть самоцелью. Чтобы потом можно было "продаться" любым политикам для работы на них.
Ну, примерно так...ИМХО

Паша
12-11-2008, 09:48 AM
С другой стороны - терракты по определению планируются и осуществляется фанатиками осознанно против мирного населения, без разбора возраста, пола, религии, цвета кожи и т.д.
Главная и единственная цель террористов - убить как можно больше мирных людей, посеять панику и увидеть страх в глазах своей жертвы..
С первым согласен. Терроризм по определению подразумевает физические акции/диверсии против мирного населения. Достижение своих целей другими (мирными) путями рассматривается как политическая борьба, партийная деятельность, и т.п.

Цели террористов могут быть разными, иногда даже прогрессивными для общества. Уничтожение мирных людей, паника, страх, - это только приёмы достижения своих целей.

YUM
12-11-2008, 09:50 AM
...Цели террористов могут быть разными, иногда даже прогрессивными для общества. Уничтожение мирных людей, паника, страх, - это только приёмы достижения своих целей.
Добавлю, иногда - просто офизическое устранение неугодных .
Александр-II, Столыпин, Троцкий, Ленин тот же...

Feropont
12-11-2008, 09:51 AM
С первым согласен. Терроризм по определению подразумевает физические акции/диверсии против мирного населения. Достижение своих целей другими (мирными) путями рассматривается как политическая борьба, партийная деятельность, и т.п.

Цели террористов могут быть разными, иногда даже прогрессивными для общества. Уничтожение мирных людей, паника, страх, - это только приёмы достижения своих целей.

Никогда.
Даже цели еврейских террористов, которые подрывали британские обьекты не являются прогрессивными.

zgorynych
12-11-2008, 09:56 AM
Думаю что основным различием "войны" и терроризма" являеца (и наверно так было всегда) то что "война" это определение конфликта "победившей" стороной. А "терроризм" это ярлык навешаный победителями на проигравшую (или временно проигрывающую) сторону. Примерно так.

А отделять садизм отдельных частей среди ведущих военные действия от самих военных целей думаю всё таки необходимо. Вермахт не совсем приветствовал действия Ваффен СС например (хотя наверно и не сильно им противостоял) так же как и Амер. ГенШтаб не приветствовал и не поощрял отдельные массакрз гражданских лиц во Вьетнаме (хотя и старался активно прикрыть оные после факта)

cosmopolit
12-11-2008, 09:56 AM
явление древнее, придуманное отнюдь не в наше время
первые известные террористы - ассисины, методы вербовки мало отличались от совеременных -накачать наркотиками и заставить поверить в попадание в рай после святого акта возмездия

YUM
12-11-2008, 09:57 AM
Никогда.
Даже цели еврейских террористов, которые подрывали британские обьекты не являются прогрессивными.
Тут все дело в точке зрения. Убивая российского императора Павла Первого, гвардия имела "прогрессивную" цель возвести на престол Александра "продвинутого" И, в какой-то мере, прогресс имел место быть.
А вот был ли Павел уж таким "торомозом" на пути прогресса, это - вопрос! Может он просто "ехал не туда" Аналогично и с возведением на царствие Екатерины Второй. Муженек-то у нее был никудышным правителем...Прогресс в лице Кати - огромный...

Alex5448
12-11-2008, 10:01 AM
Думаю что основным различием "войны" и терроризма" являеца (и наверно так было всегда) то что "война" это определение конфликта "победившей" стороной. А "терроризм" это ярлык навешаный победителями на проигравшую (или временно проигрывающую) сторону. Примерно так.

А отделять садизм отдельных частей среди ведущих военные действия от самих военных целей думаю всё таки необходимо. Вермахт не совсем приветствовал действия Ваффен СС например (хотя наверно и не сильно им противостоял) так же как и Амер. ГенШтаб не приветствовал и не поощрял отдельные массакрз гражданских лиц во Вьетнаме (хотя и старался активно прикрыть оные после факта)
Не согласен. Когда Гольдштейн перестрелял 50 арабов в Хевроне, в израиле был шок, и против этой резни выступили все, кроме кучки фанатов. А вот когда в Израиле взрывались автобусы, палестинцы плясали на крышах.

Паша
12-11-2008, 10:03 AM
Никогда.
Даже цели еврейских террористов, которые подрывали британские обьекты не являются прогрессивными.
Например, идеи российских террористов начала ХХ века. Свержение самодержавия - чем не прогрессивная идея для того времени?
Я не принимаю терроризм как явление и не согласен, что цель оправдывает средства в таком случае.

zgorynych
12-11-2008, 10:10 AM
Не согласен. Когда Гольдштейн перестрелял 50 арабов в Хевроне, в израиле был шок, и против этой резни выступили все, кроме кучки фанатов. А вот когда в Израиле взрывались автобусы, палестинцы плясали на крышах.

Потому что действия одного сумашедшего-одиночки назвать "терроризмом" явно будет с натяжкой. А в глазах арабов действия Израильской армии на оккупированых территориях и есть тот самый терроризм. И себя они видят борцами с ним. Просто у них покамесь нет голосов в Совбезе чтобы это мнение узаконить. :(

Feropont
12-11-2008, 10:10 AM
Например, идеи российских террористов начала ХХ века. Свержение самодержавия - чем не прогрессивная идея для того времени?
Я не принимаю терроризм как явление и не согласен, что цель оправдывает средства в таком случае.
Убедил, вместе с Юмом :)

cosmopolit
12-11-2008, 10:12 AM
Например, идеи российских террористов начала ХХ века. Свержение самодержавия - чем не прогрессивная идея для того времени?
Я не принимаю терроризм как явление и не согласен, что цель оправдывает средства в таком случае.

мы то теперь знаем, что идея была отнюдь не прогрессивная...

Паша
12-11-2008, 10:16 AM
Думаю что основным различием "войны" и терроризма" являеца (и наверно так было всегда) то что "война" это определение конфликта "победившей" стороной. А "терроризм" это ярлык навешаный победителями на проигравшую (или временно проигрывающую) сторону. Примерно так.
Война - это вооружённый конфликт между ВОЕННЫМИ формированиями, т.е. между людьми, выбравшими себе такую профессию и взявшими на себя определённые обязанности и риск за свою жизнь.

Вооружённые акции против военных формирований (часто оккупационных сил) называют партизанской борьбой/войной.

Терроризм - это акции против мирного населения.

Alter Ego
12-11-2008, 10:18 AM
Война - это вооружённый конфликт между ВОЕННЫМИ формированиями, т.е. между людьми, выбравшими себе такую профессию и взявшими на себя определённые обязанности и риск за свою жизнь.

Вооружённые акции против военных формирований (часто оккупационных сил) называют партизанской борьбой/войной.

Терроризм - это акции против мирного населения.
Когда вооружённые формирования (аки войска неприятеля) во время войны сжигают деревни с мирными жителями - это что тогда?

Паша
12-11-2008, 10:19 AM
мы то теперь знаем, что идея была отнюдь не прогрессивная...
:confused:
Право править страной всю свою жизнь и передавать его по наследству не может быть прогрессивнее более мобильной политической системы выборного правительства/руководства.

Россия, свергнув самодержавие (прогрессивный шаг, ИМХО), выбрала тупиковую ветку своего развития.

cosmopolit
12-11-2008, 10:19 AM
Когда вооружённые формирования (аки войска неприятеля) во время войны сжигают деревни с мирными жителями - это что тогда?

это война

Паша
12-11-2008, 10:21 AM
Когда вооружённые формирования (аки войска неприятеля) во время войны сжигают деревни с мирными жителями - это что тогда?
Военные преступления, которые вроде караются международным судом. ООН как бы призван предотвращать подобные явления.

zgorynych
12-11-2008, 10:22 AM
Война - это вооружённый конфликт между ВОЕННЫМИ формированиями, т.е. между людьми, выбравшими себе такую профессию и взявшими на себя определённые обязанности и риск за свою жизнь.

Вооружённые акции против военных формирований (часто оккупационных сил) называют партизанской борьбой/войной.

Терроризм - это акции против мирного населения.

Вот вы и повторили определение "войны" и "военных действий" лексиконом "победителя". А я о чём? ;)

Когда Амер. ВВС в Ираке расстреляли свадьбу приняв свадебные салюты в воздух за вражеский огонь, разве в глазах родичей расстреляных гуляк это всё ещё была "война" или как? :(

cosmopolit
12-11-2008, 10:27 AM
:confused:
Право править страной всю свою жизнь и передавать его по наследству не может быть прогрессивнее более мобильной политической системы выборного правительства/руководства.

Россия, свергнув самодержавие (прогрессивный шаг, ИМХО), выбрала тупиковую ветку своего развития.

во многих европейских странах монархия мирно сосуществует с парламентом, все довольны, население радуется жизни

crazy-mike
12-11-2008, 10:27 AM
- партизанская война
- диверсионно-разведывательные группы
Что из этого всего является терроризмом?
"Миротворческая операция" (которую в 1900е годы называли более точно "интервенция") - это ведь не "война"?
Наёмники в Африке - это терроризм?

Nabludatel'
12-11-2008, 10:27 AM
Вот вы и повторили определение "войны" и "военных действий" лексиконом "победителя". А я о чём? ;)

Когда Амер. ВВС в Ираке расстреляли свадьбу приняв свадебные салюты в воздух за вражеский огонь, разве в глазах родичей расстреляных гуляк это всё ещё была "война" или как? :(
Со свадьбой произошла ужасная ошибка. Это не было ни спланировано, ни специально осуществлено, осознавая ошибку.
Что касается факта, как это выглядит глазами родичей - если бы свадьбу случайно по-ошибке переехал пяный водитель грузовика - горе было бы точно такое же.

Паша
12-11-2008, 10:31 AM
Вот вы и повторили определение "войны" и "военных действий" лексиконом "победителя". А я о чём? ;)

Когда Амер. ВВС в Ираке расстреляли свадьбу приняв свадебные салюты в воздух за вражеский огонь, разве в глазах родичей расстреляных гуляк это всё ещё была "война" или как? :(
Амер. ВВС не ставили целью уничтожение МИРНЫХ жителей. Приказ был уничтожать вражеский огонь.

Я воспринимаю это как неизбежные ошибки во время войны. В суматохе военных действий их предостаточно.

Если откроется, что военные знали о том, что расстреливают МИРНУЮ группу людей, то это будет уже военное преступление. За это по законам американского военного трибунала полагается наказание.

zgorynych
12-11-2008, 10:34 AM
Со свадьбой произошла ужасная ошибка. Это не было ни спланировано, ни специально осуществлено, осознавая ошибку.
Что касается факта, как это выглядит глазами родичей - если бы свадьбу случайно по-ошибке переехал пяный водитель грузовика - горе было бы точно такое же.

Всё правильно но сама идея что "колатерал дэмедж" есть и будет размывает грань между войной и терроризмом. Ведь в своём (пусть больном и нам непонятном) мозгу АльКайдовцев они нападали на воюющую с их "цивилизацией" сторону т.е. на "военных в гражданских мундирах". А уборщики и гости из Африки/Азии случайно попавшие в зону военых действий и погибшие в ВТЦ наверно для АльКайды тоже разновидность "колатерал демеджа" как и для США свадебные гуляки в Ираке. :confused:

zgorynych
12-11-2008, 10:38 AM
Амер. ВВС не ставили целью уничтожение МИРНЫХ жителей. Приказ был уничтожать вражеский огонь.

Я воспринимаю это как неизбежные ошибки во время войны. В суматохе военных действий их предостаточно.

Если откроется, что военные знали о том, что расстреливают МИРНУЮ группу людей, то это будет уже военное преступление. За это по законам американского военного трибунала полагается наказание.

Ну так спросите среднестатистического АльКайдовца или ВТЦ теракт был против "мирных" жителей и он вам наверно объяснит что раз чел работал на Уол Стрите то значит и активно содействовал амер. военной машине и т.д. и т.п. Невозможно играть в шахматы с человеком который считает что 3 туза=мат. ;)

Паша
12-11-2008, 10:38 AM
во многих европейских странах монархия мирно сосуществует с парламентом, все довольны, население радуется жизни
Монархов лишили реальной власти, оставив национальный символ и сохранив старые традиции. Отказ от власти монархами проходил постепенно, и ситуация в России служила неплохим катализатором.

смешно
12-11-2008, 10:39 AM
Главная и единственная цель террористов - убить как можно больше мирных людей, посеять панику и увидеть страх в глазах своей жертвы..

Наб, ты сам ответил на вопрос:

терроризм, так же как и война

в основном имеют какую-то определённую цель и стратегические задачи.

Именно так и есть, просто методы разные.
Всегда есть основа и стратегическая цель любого терроризма (любого!).

Паша
12-11-2008, 10:43 AM
Ну так спросите среднестатистического АльКайдовца или ВТЦ теракт был против "мирных" жителей и он вам наверно объяснит что раз чел работал на Уол Стрите то значит и активно содействовал амер. военной машине и т.д. и т.п. Невозможно играть в шахматы с человеком который считает что 3 туза=мат. ;)
У меня нет возможности пообщаться "со среднестатистическим АльКайдовцем", посему мы переходим к обсуждению предположений и домыслов, которые трудно доказывать и обьяснять. :)

Давайте говорить о фактах и их интерпретации.

Nabludatel'
12-11-2008, 10:44 AM
Всё правильно но сама идея что "колатерал дэмедж" есть и будет размывает грань между войной и терроризмом. Ведь в своём (пусть больном и нам непонятном) мозгу АльКайдовцев они нападали на воюющую с их "цивилизацией" сторону т.е. на "военных в гражданских мундирах". А уборщики и гости из Африки/Азии случайно попавшие в зону военых действий и погибшие в ВТЦ наверно для АльКайды тоже разновидность "колатерал демеджа" как и для США свадебные гуляки в Ираке. :цонфусед:
о...вот тут прозвучало "здравое звено", на мой взгляд.
Во время войны участвующие стороны (военные) не рассматривают мирное население на территории врага за врагов. А террористы рассматривают всех кто не с ними врагами....без исключения.

zgorynych
12-11-2008, 10:48 AM
о...вот тут прозвучало "здравое звено", на мой взгляд.
Во время войны участвующие стороны (военные) не рассматривают мирное население на территории врага за врагов. А террористы рассматривают всех кто не с ними врагами....без исключения.

Т.е. заводы и работники Манхетан Проэкта были "мирные объекты и жители"? Как и работники заводов ракет ФАУ в Германии? :confused:

wlass
12-11-2008, 10:49 AM
Тут все дело в точке зрения. Убивая российского императора Павла Первого, гвардия имела "прогрессивную" цель возвести на престол Александра "продвинутого" И, в какой-то мере, прогресс имел место быть.
А вот был ли Павел уж таким "торомозом" на пути прогресса, это - вопрос! Может он просто "ехал не туда" Аналогично и с возведением на царствие Екатерины Второй. Муженек-то у нее был никудышным правителем...Прогресс в лице Кати - огромный...
Прогресс-то на самом деле только тот, о котором сама Екатерина 2 и рассказала. Историю пишут победители. И "никудышный правитель" - по воспоминания и записям победителей. Тоже еще вопрос. Теракт - и есть теракт.

cosmopolit
12-11-2008, 10:50 AM
Монархов лишили реальной власти, оставив национальный символ и сохранив старые традиции. Отказ от власти монархами проходил постепенно, и ситуация в России служила неплохим катализатором.

пример для всего мира как не надо делать

Бракованый Буратино
12-11-2008, 11:03 AM
Прогресс-то на самом деле только тот, о котором сама Екатерина 2 и рассказала. Историю пишут победители. И "никудышный правитель" - по воспоминания и записям победителей. Тоже еще вопрос. Теракт - и есть теракт.

Павел был сыном Екатерины, Александр - внуком. Сама императрица, топившая корабли, давно почила в Бозе, сев на судно. О каких таких ее рассказах речь?!

Temp Dugan
12-11-2008, 11:11 AM
Терактом кто-то большой называет попытку напасть на него кого-то маленького. Ничем больше от войны оно не отличается.

Nabludatel'
12-11-2008, 11:11 AM
Т.е. заводы и работники Манхетан Проэкта были "мирные объекты и жители"? Как и работники заводов ракет ФАУ в Германии? :цонфусед:
ну - уничтожение заводов и обьектов, производящих вооружение во время войны - ето как бы "ноубрейнер", даже если в ето врмея там трудится мирное население.
Я бы на твоём месте другой пример привёл - Хиросима и Нагасаки.
Там действительно, американцы спланировали и целенаправленно осуществили чудовищную военную акцию против мирного населения.

Nabludatel'
12-11-2008, 11:13 AM
Терактом кто-то большой называет попытку напасть на него кого-то маленького. Ничем больше от войны оно не отличается.
А как бы ты назвал недавние события в Мумбаи? маленькой войной?

Паша
12-11-2008, 11:14 AM
А террористы рассматривают всех кто не с ними врагами....без исключения.
Враг - очень сильное слово, подразумевает скорее противоборствующую сторону за какие-то блага/цели.
У террористов есть цели, которые они достигают. Те, кто препятствуют достижению этих целей - безусловно враги. Остальные люди должны рассматриваться индеферентно. Врагами я бы их не назвал.

Temp Dugan
12-11-2008, 11:14 AM
Nabludatel', я понятия не имею что произошло в Мумбаи и где оно вообще. Поэтому я бы никак не назвал :) А вот участники событий наверняка имеют разное мнение на произошедшее. Собственно иззза этой разницы во мнениях они и передрались.

peterburger
12-11-2008, 11:18 AM
Терактом кто-то большой называет попытку напасть на него кого-то маленького. Ничем больше от войны оно не отличается.
Первый террорист был Давидка с рогаткой...

Temp Dugan
12-11-2008, 11:20 AM
Первый террорист был Давидка с рогаткой...О нет, он был герой. Вот если бы он промазал всего лишь набив синяк Голиафу, то мы слушали бы эту историю от сторонников Голиафа - и быть Давидке террористом. А так не, так он герой.

wlass
12-11-2008, 11:22 AM
Павел был сыном Екатерины, Александр - внуком. Сама императрица, топившая корабли, давно почила в Бозе, сев на судно. О каких таких ее рассказах речь?!
Я имею в виду ту пропаганду, которую разводят победители. Убили Петра 3, и везде в документах, газетах, письмах (и следовательно, в архивах потомков) он предстает никудышным, кровавым... Не зря, значит, убили.... Возвращаясь к теме, просто повезло, и теракт удалось объявить благом для страны. А на самом деле неизвестно, что было бы лучше. Просто террористам удалось победить, и вот они уже не террористы и не бандиты, свергнувшие законную власть, а благодетели народные.

Можно, кстати, вспомнить, что у Петра 3 были законные права на некие земли, находящиеся в нынешней Германии, кажется. Екатерина поспособствовала неким родственничкам избавиться от конкурента, предположительно, это и есть причина его "никудышности" (?)

Бракованый Буратино
12-11-2008, 11:30 AM
Я имею в виду ту пропаганду, которую разводят победители. Убили Петра 3, и везде в документах, газетах, письмах (и следовательно, в архивах потомков) он предстает никудышным, кровавым... Не зря, значит, убили.... Возвращаясь к теме, просто повезло, и теракт удалось объявить благом для страны. А на самом деле неизвестно, что было бы лучше. Просто террористам удалось победить, и вот они уже не террористы и не бандиты, свергнувшие законную власть, а благодетели народные.

Можно, кстати, вспомнить, что у Петра 3 были законные права на некие земли, находящиеся в нынешней Германии, кажется. Екатерина поспособствовала неким родственничкам избавиться от конкурента, предположительно, это и есть причина его "никудышности" (?)

А, в этом смысле. Я просто не сразу понял, изначально в примере-то был Павел с Александром.

А так, историю, конечно, победители пишут, чего уж там. Даже в начало 19 века ходить незачем. Достаточно копнуть в начале - середине 20 го.

Alex5448
12-11-2008, 11:30 AM
Потому что действия одного сумашедшего-одиночки назвать "терроризмом" явно будет с натяжкой. А в глазах арабов действия Израильской армии на оккупированых территориях и есть тот самый терроризм. И себя они видят борцами с ним. Просто у них покамесь нет голосов в Совбезе чтобы это мнение узаконить. :(
Терроризм, как уже сказали, является преднамеренным убийством мирных жителей. ЦАХАЛ этим никогда не занимался, кроме резни Кфар Касема в 1956, после чего был огромный скандал и преступников посадили. А нзавать они это могут как хотят. Я тоже могу назвать собаку кошкой, только мне никто не поверит, так же как и палестинцам. Я лично был за вывод израильских войск из левого берега Йордан, но после того что случилось с Газой, это будет безотвественно.

crazy-mike
12-11-2008, 11:32 AM
терроризм, так же как и война
в основном имеют какую-то определённую цель и стратегические задачи.
Именно так и есть, просто методы разные.
Всегда есть основа и стратегическая цель любого терроризма (любого!).
Война - это мир!!!!!!! (Ну и дальше по Орвеллу)

wlass
12-11-2008, 11:33 AM
А, в этом смысле. Я просто не сразу понял, изначально в примере-то был Павел с Александром.

А так, историю, конечно, победители пишут, чего уж там. Даже в начало 19 века ходить незачем. Достаточно копнуть в начале - середине 20 го.
Да уж. Иван 4 Грозный - тоже в этом ряду. Победили в конце концов его враги из некоторых боярских родов, и в результате - ну такое чудовище, такое чудовище из архивов лезет, жуть...

Temp Dugan
12-11-2008, 11:35 AM
Alex5448, это все бла-бла. Что терроризм, что война - суть в том, что удар стараются нанести по наиболее уязвимому месту с тем, что бы нанести противнику побольше ущерба, а самому при этом пострадать поменьше. Технически развитая держава посылает самолеты и ракеты за тысячи километров, а неоснащеные дикари обходятся чем есть. У них прото макимум отношения (нанесеный ущерб)/(полученая обратка) наступает в другм месте

crazy-mike
12-11-2008, 11:35 AM
Терроризм, как уже сказали, является преднамеренным убийством мирных жителей.
С 1920х годов при использовании понятия "тотальная война" делается упор на истощение/уничтожение ресурсов противника , необходимых ему для продолжения военных действий. Поскольку мирные жители являются одним из видов ресурсов - при ведении тотальной войны понятие "мирные жители" просто исчезает.
Вот был такой военный теоретик Джулио Дуэ. Как раз в 1920е о таком "бредил" ("Господство в воздухе"). У него во Франции много "поклонников" было.

Nabludatel'
12-11-2008, 11:38 AM
Первый террорист был Давидка с рогаткой...
А разве они не вышли в открытое поле биться?

Alex5448
12-11-2008, 11:41 AM
Alex5448, это все бла-бла. Что терроризм, что война - суть в том, что удар стараются нанести по наиболее уязвимому месту с тем, что бы нанести противнику побольше ущерба, а самому при этом пострадать поменьше. Технически развитая держава посылает самолеты и ракеты за тысячи километров, а неоснащеные дикари обходятся чем есть. У них прото макимум отношения (нанесеный ущерб)/(полученая обратка) наступает в другм месте
Израиль мог бы нанести дикий ущерб палестинцам, но почему то не делает. Кто то сказал гуманизм и мораль?

Temp Dugan
12-11-2008, 11:42 AM
А разве они не вышли в открытое поле биться?Ну, это версия Давида :) А версию Голиафа мы никогда не узнаем. Так и "террористы" - они тоже не изподтишка совершают подлые террористическиа акты вовсе. Они в открытом бою героически противостоят многократно превосходящему их по численности и оснащености противнику. Все зависит от того, кто тебе об этом рассказывает.

Temp Dugan
12-11-2008, 11:44 AM
Израиль мог бы нанести дикий ущерб палестинцам, но почему то не делает. Кто то сказал гуманизм и мораль?Э-э-э... ну... я вообще-то, насколько так в курсе, палестинцам там не пряники отнюдь раздают :) Если уж считать по головам кто больше народу положил, то Израиль ведет с большим отрывом.
справедливая вонйа против негодяев. Или ужасный античеловечные акт. Смотря какую сторону ты заслушиваешь.

Alex5448
12-11-2008, 11:46 AM
Э-э-э... ну... я вообще-то, насколько так в курсе, палестинцам там не пряники отнюдь раздают :) Если уж считать по головам кто больше народу положил, то Израиль ведет с большим отрывом.
справедливая вонйа против негодяев. Или ужасный античеловечные акт. Смотря какую сторону ты заслушиваешь.
Пряники не раздают, но если бы вместо нас там была Россия или Сирия или Йордания, от палестинцев остался бы пух и прах.

Temp Dugan
12-11-2008, 11:47 AM
... а если бы дикари острова Пасхи с луками, то пух и прах остался бы от дикарей. Я ж и говорю - от уровня технического зависит, от обстоятельств.

Alex5448
12-11-2008, 11:47 AM
Ну, это версия Давида :) А версию Голиафа мы никогда не узнаем. Так и "террористы" - они тоже не изподтишка совершают подлые террористическиа акты вовсе. Они в открытом бою героически противостоят многократно превосходящему их по численности и оснащености противнику. Все зависит от того, кто тебе об этом рассказывает.
Мда, большой героизм взорватся в автобусе... Или похитить ребенка и убить.

Alex5448
12-11-2008, 11:48 AM
... а если бы дикари острова Пасхи с луками, то пух и прах остался бы от дикарей. Я ж и говорю - от уровня технического зависит, от обстоятельств.
У России технический уровень ниже израильского? Или у Франции? У США?

Temp Dugan
12-11-2008, 11:49 AM
Мда, большой героизм взорватся в автобусе... Или похитить ребенка и убить.Примерно в таких же терминах они охарактеризовывают героические подвиги скажем вражеской авиации вполне справедливо отмечая большой героизм, который требуется для бомбардировки противника не имеющего даже зачатков ПВО.

crazy-mike
12-11-2008, 11:49 AM
Пряники не раздают, но если бы вместо нас там была Россия или Сирия или Йордания, от палестинцев остался бы пух и прах.
Иордания - вроде бы из них (из арабских) как бы самая "миролюбивая".
;)
А "справедливых войн" - вообще нет. Они все начинаются из-за того , что вовремя не удалось "нейтрализовать поджигателя" (организовать вовремя военный переворот в нужной стране и т.д.).

Alex5448
12-11-2008, 11:51 AM
Примерно в таких же терминах они охарактеризовывают героические подвиги скажем вражеской авиации вполне справедливо отмечая большой героизм, который требуется для бомбардировки противника не имеющего даже зачатков ПВО.
Авиация не бомбит специально мирных жителей, а боевиков.

crazy-mike
12-11-2008, 11:52 AM
Примерно в таких же терминах они охарактеризовывают героические подвиги скажем вражеской авиации вполне справедливо отмечая большой героизм, который требуется для бомбардировки противника не имеющего даже зачатков ПВО.
Кстати - в Океании самолёты в такие зоны турбулентности попадают , что для совершения боевых вылетов против папуасов и в самом деле нужно хоть сколько-нибудь героизма. А если ещё и в тайфун попасть (на каком нибудь двухмоторном бомбере с поршневыми двигателями)...:evillaugh

Temp Dugan
12-11-2008, 11:53 AM
Авиация не бомбит специально мирных жителей, а боевиков.И тут тоже самое. Террорсты не взрывают мирных жителей, а исключительно злобных окупантов причиняющих неисчислимые страдания родине.

Nabludatel'
12-11-2008, 11:54 AM
Ну, это версия Давида :) А версию Голиафа мы никогда не узнаем. Так и "террористы" - они тоже не изподтишка совершают подлые террористическиа акты вовсе. Они в открытом бою героически противостоят многократно превосходящему их по численности и оснащености противнику. Все зависит от того, кто тебе об этом рассказывает.
Ну в сумашедшем доме пациенты тоже много чо могут рассказать, наверное. Тем не менее их разговоры и видения не воспринимают серьёзно... поскольку нормальные люди предпочитаем пользоваться здравым смыслом и современной моралью. А сумашедшие и фанатики пользуются чем-то другим. Поэтому сумашедшие сидят в сумашедших домах...а вот с фанатиками сложнее. Особенно с религиозными.

Alex5448
12-11-2008, 11:55 AM
Иордания - вроде бы из них (из арабских) как бы самая "миролюбивая".
;)
А "справедливых войн" - вообще нет. Они все начинаются из-за того , что вовремя не удалось "нейтрализовать поджигателя" (организовать вовремя военный переворот в нужной стране и т.д.).

Про сентябрь 1970 и как Хусейн раздавил палестинское востание слышал?

crazy-mike
12-11-2008, 11:55 AM
Авиация не бомбит специально мирных жителей, а боевиков.
"По теории" ("Господство в воздухе" Джулио Дуэ) - именно авиация обязана бомбить в первую очередь мирных жителей , чтобы дезорганизовать управление государством противника и подорвать его моральный дух!!!!!!! 1920-1940й годы!!!!!! :evillaugh :evillaugh :evillaugh
http://battlefront.ru/doc/statya/04/BattleFront.ru_liders4_halifaks.gif
http://battlefront.ru/doc/statya/04/BattleFront.ru_liders4_lancaster.gif

Alex5448
12-11-2008, 11:56 AM
И тут тоже самое. Террорсты не взрывают мирных жителей, а исключительно злобных окупантов причиняющих неисчислимые страдания родине.
Кто окупант? 5 летнии дети в тель авиве?

Temp Dugan
12-11-2008, 11:57 AM
Nabludatel', в том и смысл что ты объвляешь что-то здравым смыслом, а тех, кто с ним не согласен - сумашедшими. если у тебя при этом есть достаточно силы, то ты этих сумашедших в дурку загонишь. Правильно, я так сразу и сказал - теракт это нападение кого-то маленького на кого-то большого.

crazy-mike
12-11-2008, 11:57 AM
Про сентябрь 1970 и как Хусейн раздавил палестинское востание слышал?
Как-то мимо промелькнуло. ("Интифада" - это уже намного позже). А что тогда было?

Temp Dugan
12-11-2008, 11:58 AM
Кто окупант? 5 летнии дети в тель авиве?А дети это коллатерал демедж. Ведь злобные оккупанты прячутся за спинами своих женщин и детей.

Nabludatel'
12-11-2008, 12:00 PM
Наблудатель, в том и смысл что ты объвляешь что-то здравым смыслом, а тех, кто с ним не согласен - сумашедшими. если у тебя при этом есть достаточно силы, то ты этих сумашедших в дурку загонишь. Правильно, я так сразу и сказал - теракт это нападение кого-то маленького на кого-то большого.
как бы ты назвал человека, который заявил тебе, что ему явились змей горыныч с чебурашкой и сказали, что если он выпрыгнет из окна 9-ого етажа, прихватив пару своих коллег, то на земле их встретят 70 девственниц?

Птиц
12-11-2008, 12:03 PM
терракты по определению планируются и осуществляется фанатиками осознанно против мирного населения
так чем у нас было нападение на казарму американских морпехов в Бейруте?

:?:

Alex5448
12-11-2008, 12:04 PM
Как-то мимо промелькнуло. ("Интифада" - это уже намного позже). А что тогда было?
Jordanian forces killed several thousand Palestinians in the battles of September 1970, according to estimates. The PLO's independent military might suffered a major blow. Those were the circumstances which gave the name "Black September" to the events of the bloody month.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_September_in_Jordan

crazy-mike
12-11-2008, 12:06 PM
как бы ты назвал человека, который заявил тебе, что ему явились змей горыныч с чебурашкой и сказали, что если он выпрыгнет из окна 9-ого етажа, прихватив пару своих коллег, то на земле их встретят 70 девственниц?
А викингов в Вальгалле симпатичные блондинки обслуживали...:grum:
http://battlefront.ru/doc/statya/04/BattleFront.ru_liders4_eng3.gifhttp://battlefront.ru/doc/statya/04/BattleFront.ru_liders4_b29.gifhttp://battlefront.ru/doc/statya/04/BattleFront.ru_liders4_harr.gif

Бракованый Буратино
12-11-2008, 12:10 PM
как бы ты назвал человека, который заявил тебе, что ему явились змей горыныч с чебурашкой и сказали, что если он выпрыгнет из окна 9-ого етажа, прихватив пару своих коллег, то на земле их встретят 70 девственниц?


Вы всерьез предполагаете, что у всех людей, живущих в одно с Вами время - четко уложенная естественнонаучная парадигма бытия, а у те, у которых таковой не имеется - сумасшедшие?

Поймите Вы, наконец. Они - не такие как Вы. Совсем не такие.

crazy-mike
12-11-2008, 12:11 PM
Jordanian forces killed several thousand Palestinians in the battles of September 1970, according to estimates. The PLO's independent military might suffered a major blow. Those were the circumstances which gave the name "Black September" to the events of the bloody month.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_September_in_Jordan
Молодец этот король Хуссейн! Настоящий государь!!!!! :leader: :leader: :leader:

Nabludatel'
12-11-2008, 12:13 PM
так чем у нас было нападение на казарму американских морпехов в Бейруте?

:?:
Напомню...




Короче... взрыв посольства в Бейруте ты считаешь террактом или нет??
Да...

А воз и ныне там (c)

Nabludatel'
12-11-2008, 12:15 PM
Вы всерьез предполагаете, что у всех людей, живущих в одно с Вами время - четко уложенная естественнонаучная парадигма бытия, а у те, у которых таковой не имеется - сумасшедшие?

Поймите Вы, наконец. Они - не такие как Вы. Совсем не такие.
Спасибо, Бракованый Буратино.
Я думал что они такие же как мы. Даже пытался найти 2-3 отличия...и не нашёл..

Бракованый Буратино
12-11-2008, 12:19 PM
Спасибо, Бракованый Буратино.
Я думал что они такие же как мы. Даже пытался найти 2-3 отличия...и не нашёл..


Неправильно думали. Заметьте, оставить их в покое пока они не подрастут и не станут такими же как мы я не предлагаю. Прежде всего - потому проблема есть сейчас, и решать ее нужно сейчас. Чтоб выжить

Не говоря уже о том, что на эту игру в догонялки уйдет не одна сотня лет, и не факт, что они, ставшие такими как мы - теперь, устроят нас - будущих.

Но сознательно отрицать факт различий в ментальности - упрощение, которое никогда не приведет к решению проблемы. Есть уже один такой, все кричал they hate our freedoms...ну, и про цветы, которыми танки в Багдаде встретят...

Temp Dugan
12-11-2008, 12:26 PM
как бы ты назвал человека, который заявил тебе, что ему явились змей горыныч с чебурашкой и сказали, что если он выпрыгнет из окна 9-ого етажа, прихватив пару своих коллег, то на земле их встретят 70 девственниц?Это зависит от того, кто называть будет. Можно глубоко верующим человеком. А можно и религиозным фанатиком.

Бракованый Буратино
12-11-2008, 12:33 PM
Ну в сумашедшем доме пациенты тоже много чо могут рассказать, наверное. Тем не менее их разговоры и видения не воспринимают серьёзно... поскольку нормальные люди предпочитаем пользоваться здравым смыслом и современной моралью. А сумашедшие и фанатики пользуются чем-то другим. Поэтому сумашедшие сидят в сумашедших домах...а вот с фанатиками сложнее. Особенно с религиозными.

Define выделенное. Безотносительно референсов к современной западной цивилизации. С чего Вы решили, что то, что норма для Вас - должно быть универсальным?

Птиц
12-11-2008, 12:33 PM
Напомню
сталбыть, с казармой - не теракт. подрыв американского военного корабля в Адене тоже. ну и, наконец, один из самолетов 9/11, который врезался в Пентагон - как с ним быть? объект-то военный... :kos:

Nabludatel'
12-11-2008, 12:37 PM
сталбыть, с казармой - не теракт. подрыв американского военного корабля в Омане тоже. ну и, наконец, один из самолетов 9/11, который врезался в Пентагон - как с ним быть? объект-то военный... :кос:
Ну что ж ты мучаешься на пустом месте?
Конечно терракты.
Тебе не понравилась формулировка про "против мирного населения"? терпи... в правилах бывают исключения,

wlass
12-11-2008, 12:38 PM
Jordanian forces killed several thousand Palestinians in the battles of September 1970, according to estimates. The PLO's independent military might suffered a major blow. Those were the circumstances which gave the name "Black September" to the events of the bloody month.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_September_in_Jordan
Да, вот и Израилю нужно бы так. Раздавить . Только не позволяют.

peterburger
12-11-2008, 12:38 PM
А разве они не вышли в открытое поле биться?
История написана Давидкой.

После просмотра таких фильмов как Сириана или ИглАй - понятие "терроризм" можно приравнять к понятию "антисоветская деятельность" или "враги всего прогрессивного человечества". Т.е. пустой звук выгодный бОльшим террористам.
PR.

peterburger
12-11-2008, 12:41 PM
Израиль мог бы нанести дикий ущерб палестинцам, но почему то не делает. Кто то сказал гуманизм и мораль?

Израиль, как и любое другое государство никогда не волновали абстрактные термины. Получить в эпло от Америки и остального мира - это "мораль".

Птиц
12-11-2008, 12:41 PM
в правилах бывают исключения
эт да. для софиста оно в принципе пофиг, что правило, что исключение. дело личного выбора - в логике особенно.

Alex5448
12-11-2008, 12:44 PM
Израиль, как и любое другое государство никогда не волновали абстрактные термины. Получить в эпло от Америки и остального мира - это "мораль".
Почему то йордания в 1970 ничего от мира не получила, и сирия в 1982 тоже.
Есть мораль. Я сам это видел и сам ее исполнял.

Nabludatel'
12-11-2008, 12:47 PM
История написана Давидкой.

После просмотра таких фильмов как Сириана или ИглАй - понятие "терроризм" можно приравнять к понятию "антисоветская деятельность" или "враги всего прогрессивного человечества". Т.е. пустой звук выгодный бОльшим террористам.
ПР.
Понятно...
кстати египетские археологи произвели раскопки в месте битвы Давида с Голиафом. На основании собранных материалов оказалось что, Давид и его восемь коллег по ЦХАЛУ уже тогда были вооружёны автоматами Узи с отравленными пулями, которыми они выстрелили в спину ничего не подозревающего спящего Голиафа

Nabludatel'
12-11-2008, 12:51 PM
эт да. для софиста оно в принципе пофиг, что правило, что исключение. дело личного выбора - в логике особенно.
Кстати, твой ответ "да" на вопрос "Считаешь ли ты взрыв казармы в Бейруте терактом" подтверждает, что даже у форумских шутов-юродивых иногда (очень редко) появляется крупица здравого смысла. Что собственно и является исключением из правил.

peterburger
12-11-2008, 01:00 PM
Ну в сумашедшем доме пациенты тоже много чо могут рассказать, наверное. Тем не менее их разговоры и видения не воспринимают серьёзно... поскольку нормальные люди предпочитаем пользоваться здравым смыслом и современной моралью. А сумашедшие и фанатики пользуются чем-то другим. Поэтому сумашедшие сидят в сумашедших домах...а вот с фанатиками сложнее. Особенно с религиозными.

В России в сумасшедших домах сидели люди класса Сахарова, Щаранского и т.п. Мораль - ВСЕГДА орудие ПРАВЯЩЕГО КЛАССА. Нет универсальной морали, закона, "правды". Думать по другому, как минимум, наивно.

peterburger
12-11-2008, 01:01 PM
Понятно...
кстати египетские археологи произвели раскопки в месте битвы Давида с Голиафом. На основании собранных материалов оказалось что, Давид и его восемь коллег по ЦХАЛУ уже тогда были вооружёны автоматами Узи с отравленными пулями, которыми они выстрелили в спину ничего не подозревающего спящего Голиафа

Верить СМИ - идти на поводу у террористов :)

Птиц
12-11-2008, 01:02 PM
Кстати, твой ответ "да" на вопрос "Считаешь ли ты взрыв казармы в Бейруте терактом"
кость, брошенная форумским занудам-казуистам. сделал исключение из своих правил.

peterburger
12-11-2008, 01:03 PM
Почему то йордания в 1970 ничего от мира не получила, и сирия в 1982 тоже.
Есть мораль. Я сам это видел и сам ее исполнял.

Эти твои слова с не меньшим а может и гораздо бОльшим энтузиазмом могут быть сказаны любым из "террористов".

Мораль у всех своя.

Nabludatel'
12-11-2008, 01:05 PM
В России в сумасшедших домах сидели люди класса Сахарова, Щаранского и т.п. Мораль - ВСЕГДА орудие ПРАВЯЩЕГО КЛАССА. Нет универсальной морали, закона, "правды". Думать по другому, как минимум, наивно.
У меня один знакомый писал в раковину, которая стоялa рядом с унитазом. Тем не менее ето не значит, что нет "универсального" понятия о предназначении унитаза, раковины, или сумашедшего дома. Если где-нибудь в Конго больницы используют для выращивания и хранения кокоса, то это не значит что нам надо пересмотреть предназначение и использование больниц во всём остальном мире.

peterburger
12-11-2008, 01:08 PM
У меня один знакомый писал в раковину, которая стоялa рядом с унитазом. Тем не менее ето не значит, что нет "универсального" понятия о предназначении унитаза, раковины, или сумашедшего дома. Если где-нибудь в Конго больницы используют для выращивания и хранения кокоса, то это не значит что нам надо пересмотреть предназначение и использование больниц во всём остальном мире.

Я не знаю, о чем ты. Но люди считающие, что они "самые правые" - есть единственно абсолютное зло в мире.

Бракованый Буратино
12-11-2008, 01:09 PM
У меня один знакомый писал в раковину, которая стоялa рядом с унитазом. Тем не менее ето не значит, что нет "универсального" понятия о предназначении унитаза, раковины, или сумашедшего дома. Если где-нибудь в Конго больницы используют для выращивания и хранения кокоса, то это не значит что нам надо пересмотреть предназначение и использование больниц во всём остальном мире.

Вы, пожалуйста, утилитарные предметы и абстрактные категории в одну кучу не валите.

Alex5448
12-11-2008, 01:11 PM
Эти твои слова с не меньшим а может и гораздо бОльшим энтузиазмом могут быть сказаны любым из "террористов".

Мораль у всех своя.
Они могут очень многое говорить. Например что евреи сыны свиней. Я это считать легитимным не собираюсь.

Бракованый Буратино
12-11-2008, 01:16 PM
Они могут очень многое говорить. Например что евреи сыны свиней. Я это считать легитимным не собираюсь.

Вам кто-то предлагает считать легитимным то, что они говорят?

zgorynych
12-11-2008, 01:16 PM
Эти твои слова с не меньшим а может и гораздо бОльшим энтузиазмом могут быть сказаны любым из "террористов".

Мораль у всех своя.

Назовите меня наивным но меня всегда "умиляли" крокодиловые слёзы западных политиков по поводу холокоста. В то время как никто на Западе не додумался привлечь к Нюренбергу основных политиков и демагогов которые препятствовали вьезду жертв нацистов пока эти жертвы были ещё живы в ту же Палестину или США.

Nabludatel'
12-11-2008, 01:19 PM
Я не знаю, о чем ты. Но люди считающие, что они "самые правые" - есть единственно абсолютное зло в мире.
большинство людей на индивидуальном уровне считают себя и своё видение мира "правой" стороной.
Такова реальность. И это не является "абсолютным злом".
"Абсолютным злом" может являться "единогласные мнения" масс, "полное удовлетворение и согласие с решениями партии", или "верховного муфтия"....с наказанием "несогласных" и "непримкнувшим".

Птиц
12-11-2008, 01:20 PM
... или "лидера свободного мира"... забыл упомянуть.

ATILLA
12-11-2008, 01:25 PM
Терракт это один из самых прогрессивных методов войны, терракт неотделим от войны-он часть её, это самый мудрый на сегодняшний день метод, он дешев, эффективен, он наносит мгновенный урон и поражает цель. Он практически неуловим и непредсказуем. Не нужно думать, что война хорошо и честно, а терракт подло и плохо, хороши обе ягоды одного поля. Я полагаю, что будущее войн за террактами, это связано с глобализацией и развитием систем сканирования материальных сфер.

Птиц
12-11-2008, 01:26 PM
Назовите меня наивным но меня всегда "умиляли" крокодиловые слёзы западных политиков по поводу холокоста. В то время как никто на Западе не додумался привлечь к Нюренбергу основных политиков и демагогов которые препятствовали вьезду жертв нацистов пока эти жертвы были ещё живы в ту же Палестину или США.
Тут недавно был разговор о том, что для политиков "двойная мораль" - вещь в принципе естественная. Беда в том, что в последние годы она из политики перекочевала в умы широких масс населения во многих странах, и в Америке - особенно. Человек с такой моралью - практически идентичен умалишенному, поскольку по классическому определению не в состоянии отличить добро от зла. И таких - миллионы, к сожалению.

ATILLA
12-11-2008, 01:28 PM
большинство людей на индивидуальном уровне считают себя и своё видение мира "правой" стороной.
Такова реальность. И это не является "абсолютным злом".
"Абсолютным злом" может являться "единогласные мнения" масс, "полное удовлетворение и согласие с решениями партии", или "верховного муфтия"....с наказанием "несогласных" и "непримкнувшим".
это ваше мнение не более, не надо за других утверждать

Donat
12-11-2008, 01:31 PM
война против мирного населения - подло.



Навеяно.

Любимый приём демаговов в разговоре о терроризме - сравнение терракта с боевыми действиями во время войны. Скажем разговор идёт о Беслане, и тут же демагог сравнит этот терракт с бомбёжкой Б-52 во Вьетнаме.
Естественно, война - это плохо. Очень плохо. Причём любая война.
И решать какие-то цели путём ведения войны - по крайней мере не гуманно, даже если эти цели видятся в какой-то момент "справедливыми". С другой стороны, вероятно истории известны случаи, когда "своевременное" непринятие крайних мер приводило к ещё более худшим результатам, чем обьявление войны.

И тем не менее это тема не о негуманности, ненужности и неприятии войны как таковой. В этой теме я бы хотел, обходясь без флуда, сравнить военные действия и терракты.
Естественно, во время войны страдает мирное население. Это неоспоримый факт о котором по определению нечего спорить.

Но....не в оправдание войны, а для определения терминологий - войны в основном имеют какую-то определённую цель и стратегические задачи, в которые не входит истребление мирного населения. Я говорю о войнах
и военных операциях начиная от второй половины 20-ого века.
война во Вьетнаме, Северной Корее, введение войск в Чехославакии, Афганистане, Ираке и т.д преследовало какие-то стратегические цели и задачи. И военные в своём большинстве не являются садистами, убивающими направо и налево мирное население стран, в которых происходят военные действия.

С другой стороны - терракты по определению планируются и осуществляется фанатиками осознанно против мирного населения, без разбора возраста, пола, религии, цвета кожи и т.д.
Главная и единственная цель террористов - убить как можно больше мирных людей, посеять панику и увидеть страх в глазах своей жертвы..

Nabludatel'
12-11-2008, 01:49 PM
Терракт это один из самых прогрессивных методов войны, терракт неотделим от войны-он часть её, это самый мудрый на сегодняшний день метод, он дешев, эффективен, он наносит мгновенный урон и поражает цель. Он практически неуловим и непредсказуем. Не нужно думать, что война хорошо и честно, а терракт подло и плохо, хороши обе ягоды одного поля. Я полагаю, что будущее войн за террактами, это связано с глобализацией и развитием систем сканирования материальных сфер.
Под это надо написать музыку и сделать гимном терроризма.

Alter Ego
12-11-2008, 01:53 PM
Тут недавно был разговор о том, что для политиков "двойная мораль" - вещь в принципе естественная. Беда в том, что в последние годы она из политики перекочевала в умы широких масс населения во многих странах, и в Америке - особенно. Человек с такой моралью - практически идентичен умалишенному, поскольку по классическому определению не в состоянии отличить добро от зла. И таких - миллионы, к сожалению.
Никуда она не перекочёвывала. Она там всегда и была. Политики такие же люди, как и все остальные. Не хуже и не лучше.

ATILLA
12-11-2008, 01:55 PM
Под это надо написать музыку и сделать гимном терроризма.
я воспринимаю войну как искусство...тем более война никогда не кончается, всегда есть враг требующий либо твоего саморазвития либо твоей смерти, и это не смертный муфтия и не смертные массы, хе хе...

Nabludatel'
12-11-2008, 02:10 PM
я воспринимаю войну как искусство...тем более война никогда не кончается, всегда есть враг требующий либо твоего саморазвития либо твоей смерти, и это не смертный муфтия и не смертные массы, хе хе...
судя по этому и предыдущему твоему посту, ты и теракт воспинимаешь как высшую и в тоже время недорогую стадию искусства. Некоторый апофеоз, можно сказать. Заходит мальчик на дискотеку со своими сверстниками, дёргает за шнурок, как его научили дяди - маэстро искусства....И вот оно...искусство - полетели в разные стороны многочисленные части тел бывших девочек и мальчиков...

ATILLA
12-11-2008, 02:11 PM
судя по этому и предыдущему посту, ты теракт воспинимаешь как выс шая стадия искусства. Некоторый апофеоз. Заходит мальчик на дискотеку со своими сверстниками, дёргает за шнурок, как его научили дяди - маэстро искусства....И вот оно...искусство - полетели в разные стороны многочисленные части тел бывших девочек и мальчиков...
именно...зачем ехать на груде танков давить полуголых арабов...мальчика хватит на дискотеке, он погасит там больше мирных жителей чем звено танков...

Птиц
12-11-2008, 02:14 PM
... или стоит мальчик в карауле - видит направляющуюся в его сторону девочку с ранцем. снимает с плеча автоматическую винтовку и со ста шагов стреляет девочке в голову. потом, видя, что девочка еще жива, подходит к ней, и разряжает весь рожок ей в живот и грудь...

Паша
12-11-2008, 02:14 PM
Терракт это один из самых прогрессивных методов войны, терракт неотделим от войны-он часть её, это самый мудрый на сегодняшний день метод, он дешев, эффективен, он наносит мгновенный урон и поражает цель. Он практически неуловим и непредсказуем. Не нужно думать, что война хорошо и честно, а терракт подло и плохо, хороши обе ягоды одного поля. Я полагаю, что будущее войн за террактами, это связано с глобализацией и развитием систем сканирования материальных сфер.
Атилла, я сомневаюсь, что здесь высказывается личное мнение - скорее попытка растребушить тему, но всё же...

Наиболее крупные цели (амбиции) большинства террористов - политические, причём приход к власти рассматривается как идеальное решение всех проблем.
В политике работают свои социальные законы. Почему практически все правительства официально отстраняются от связей с террористами?
Потому что нельзя править страной (мирными людьми) и одновременно разделять подходы, предполагающие истребление мирного населения. Как бы закладывается противоречие в структуру устройства самого общества, а это политическая мина.

Так что терроризм не сможет закрепиться на государственном уровне. Конечно будут временные исключения, но законы социального устройства сделают своё дело.

Nabludatel'
12-11-2008, 02:15 PM
именно...зачем ехать на груде танков давить полуголых арабов...мальчика хватит...
Понятно...а сам ты когда-нибудь участвовал в "высшем искусстве" с какой-либо стороны, или это просто твои теоретические выкладки?

ATILLA
12-11-2008, 02:17 PM
Атилла, я сомневаюсь, что здесь высказывается личное мнение - скорее попытка растребушить тему, но всё же...

Наиболее крупные цели (амбиции) большинства террористов - политические, причём приход к власти рассматривается как идеальное решение всех проблем.
В политике работают свои социальные законы. Почему практически все правительства официально отстраняются от связей с террористами?
Потому что нельзя править страной (мирными людьми) и одновременно разделять подходы, предполагающие истребление мирного населения. Как бы закладывается противоречие в структуру устройства самого общества, а это политическая мина.

Так что терроризм не сможет закрепиться на государственном уровне. Конечно будут временные исключения, но законы социального устройства сделают своё дело.
Я вообще за мир, но когда давят страну из-за её же ресурсов, то ответные терракты на дискотеках самое милое дело...Жир и гамбургеры разлетаются и сползают по стенам...

ATILLA
12-11-2008, 02:22 PM
Понятно...а сам ты когда-нибудь участвовал в "высшем искусстве" с какой-либо стороны, или это просто твои теоретические выкладки?
А вы хотите взять уроки?

Alex5448
12-11-2008, 02:24 PM
... или стоит мальчик в карауле - видит направляющуюся в его сторону девочку с ранцем. снимает с плеча автоматическую винтовку и со ста шагов стреляет девочке в голову. потом, видя, что девочка еще жива, подходит к ней, и разряжает весь рожок ей в живот и грудь...
Может из за этого?
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Suicide-bomber-baby01.jpg
Или вот этого?
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_suicide_bomber

Nabludatel'
12-11-2008, 02:26 PM
А вы хотите взять уроки?
"ускоренные курсы молодых террористов"? ето там вы учитесь писать хвалебные оды недорогим терактам? нет...я уже своё отучился.

ATILLA
12-11-2008, 02:27 PM
"ускоренные курсы молодых террористов"? ето там вы учитись писать хвалебные оды терактам? нет...я уже своё отучился.
терактам я оды не пишу, обычная партизанщина...

Птиц
12-11-2008, 02:27 PM
Может из за этого?

это спор из серии "курица или яйцо" - я в такие не вступаю.

сопсна сама тема - от незнания того, как сознание взаимодействует с реальностью... я мог бы дать самое короткое определение, но из уважения к топикстартеру сюда лепить это не буду - может в очередной раз оказаться трудно доступным для понимания.

peterburger
12-11-2008, 02:27 PM
Они могут очень многое говорить. Например что евреи сыны свиней. Я это считать легитимным не собираюсь.

Конечно, легче зарыть голову в песок. В тебе говорит расизм. Правый он или левый - дело мнения. Если ты говоришь "арабы - сыны свиней" ты не лучше.

peterburger
12-11-2008, 02:30 PM
Назовите меня наивным но меня всегда "умиляли" крокодиловые слёзы западных политиков по поводу холокоста. В то время как никто на Западе не додумался привлечь к Нюренбергу основных политиков и демагогов которые препятствовали вьезду жертв нацистов пока эти жертвы были ещё живы в ту же Палестину или США.
Конечно. "Мы стоим за дело мира - мы готовимся к войне".
Назвать политика проституткой - обидеть всех проституток.

Бракованый Буратино
12-11-2008, 02:30 PM
это спор из серии "курица или яйцо" - я в такие не вступаю.

сопсна сама тема - от незнания того, как сознание взаимодействует с реальностью... я мог бы дать самое короткое определение, но из уважения к топикстартеру сюда лепить это не буду - может в очередной раз оказаться трудно доступным для понимания.

Солипсист хренов (с)

:evillaugh

Alex5448
12-11-2008, 02:31 PM
это спор из серии "курица или яйцо" - я в такие не вступаю.

сопсна сама тема - от незнания того, как сознание взаимодействует с реальностью... я мог бы дать самое короткое определение, но из уважения к топикстартеру сюда лепить это не буду - может в очередной раз оказаться трудно доступным для понимания.
Слив засчитан, как обычно.

Бракованый Буратино
12-11-2008, 02:32 PM
А ведь такими и помрут, что прискорбно.

Птиц
12-11-2008, 02:34 PM
Слив засчитан, как обычно.
Слишком долго спорить - и было здесь уже. Дошли до каких-то там колен авраамовых - а до истины так и не дошли. Фишка вся в том, что истоки ближневосточного конфликта уходят корнями в дописьменную историю - а письменную написали евреи. Вернее, не истоки даже - он всегда был, есть, и трудно предположить, закончится ли вообще.

peterburger
12-11-2008, 02:34 PM
большинство людей на индивидуальном уровне считают себя и своё видение мира "правой" стороной.
Такова реальность. И это не является "абсолютным злом".
"Абсолютным злом" может являться "единогласные мнения" масс, "полное удовлетворение и согласие с решениями партии", или "верховного муфтия"....с наказанием "несогласных" и "непримкнувшим".

Это моменты проявления симптомов.

Абсолютное зло - на личном уровне. В каждом, кто верит, что его "мораль" - моральна а остальных иноверцев надо "учить/лечить/менять/убивать".

Это основа, которая порождает и на которой держится любой фашизм и тирания.

peterburger
12-11-2008, 02:40 PM
терактам я оды не пишу, обычная партизанщина...
террористы - партизаны
Сионист Пердюк - Пианист Сердюк.

Nabludatel'
12-11-2008, 02:43 PM
это спор из серии "курица или яйцо" - я в такие не вступаю.

сопсна сама тема - от незнания того, как сознание взаимодействует с реальностью... я мог бы дать самое короткое определение, но из уважения к топикстартеру сюда лепить это не буду - может в очередной раз оказаться трудно доступным для понимания.
блеск....
собственно взятый пост написан - как результат полного непонимания взаимодействия торсионных полей и валов с головой и сознанием автора вышеупомянутого поста...

algoritm
12-11-2008, 02:46 PM
Навеяно.

Любимый приём демаговов в разговоре о терроризме - сравнение терракта с боевыми действиями во время войны. Скажем разговор идёт о Беслане, и тут же демагог сравнит этот терракт с бомбёжкой Б-52 во Вьетнаме.
Естественно, война - это плохо. Очень плохо. Причём любая война.
И решать какие-то цели путём ведения войны - по крайней мере не гуманно, даже если эти цели видятся в какой-то момент "справедливыми". С другой стороны, вероятно истории известны случаи, когда "своевременное" непринятие крайних мер приводило к ещё более худшим результатам, чем обьявление войны.

И тем не менее это тема не о негуманности, ненужности и неприятии войны как таковой. В этой теме я бы хотел, обходясь без флуда, сравнить военные действия и терракты.
Естественно, во время войны страдает мирное население. Это неоспоримый факт о котором по определению нечего спорить.

Но....не в оправдание войны, а для определения терминологий - войны в основном имеют какую-то определённую цель и стратегические задачи, в которые не входит истребление мирного населения. Я говорю о войнах
и военных операциях начиная от второй половины 20-ого века.
война во Вьетнаме, Северной Корее, введение войск в Чехославакии, Афганистане, Ираке и т.д преследовало какие-то стратегические цели и задачи. И военные в своём большинстве не являются садистами, убивающими направо и налево мирное население стран, в которых происходят военные действия.

С другой стороны - терракты по определению планируются и осуществляется фанатиками осознанно против мирного населения, без разбора возраста, пола, религии, цвета кожи и т.д.
Главная и единственная цель террористов - убить как можно больше мирных людей, посеять панику и увидеть страх в глазах своей жертвы..
Из истории известно что все войны это ошибка. :grabli: :crazy: :cheer:

Nabludatel'
12-11-2008, 02:49 PM
Из истории известно что все войны это ошибка. :грабли: :цразы: :чеер:
так прямо в истории и написано?

Птиц
12-11-2008, 02:50 PM
блеск.
и не говори - я более ослепительной галиматьи в жизни не читал

войны в основном имеют какую-то определённую цель и стратегические задачи, в которые не входит истребление мирного населения.

терракты по определению планируются и осуществляется фанатиками осознанно против мирного населения
сталбыть - цель войн - это стратегические задачи - а цели и задачи терроризма - взять и угробить как можно больше народа - и никаких больше. "от же ж"

Nabludatel'
12-11-2008, 02:54 PM
сталбыть - цель войн - это стратегические задачи - а цели и задачи терроризма - взять и угробить как можно больше народа - и никаких больше. "от же ж"
Резонный вопрос.
какой тебе видится стратегическая цель у террористов в Мумбаи?
Вернуть себе Кашмир?

Птиц
12-11-2008, 02:55 PM
Резонный вопрос.
какой тебе видится стратегическая цель у террористов в Мумбаи?
Вернуть себе Кашмир?
Без понятия - я что у них, спрашивал?

Какая цель у террористов в Палестине?

Nabludatel'
12-11-2008, 02:57 PM
Без понятия - я что у них, спрашивал?

Какая цель у террористов в Палестине?
как там модно говорить...."слив защитан" (с)?
Ну значит "слив защитан" (с)

Птиц
12-11-2008, 03:00 PM
как там модно говорить...."слив защитан"?

рано, душечка, рано...

напиши-ка уравнение:

война - цель - средства
терроризм - цель - средства.

и посмотри, нигде ли ты в своем первом посте чего не напутал... :kos:

Nabludatel'
12-11-2008, 03:05 PM
рано, душечка, рано...

напиши-ка уравнение:

война - цель - средства
терроризм - цель - средства.

и посмотри, нигде ли ты в своем первом посте чего не напутал... :кос:
напомни свой ответ - какая была цель у террористов в Мумбаи ?

Птиц
12-11-2008, 03:06 PM
напомни свой ответ - какая была цель у террористов в Мумбаи ?
во-во. вот терь - слив защитан ;)

Nabludatel'
12-11-2008, 03:10 PM
во-во. вот терь - слив защитан ;)
ну да....до тебя просто долго доходит..
читай здесь (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=2881672&postcount=132)

Kadet
12-11-2008, 04:56 PM
Резонный вопрос.
какой тебе видится стратегическая цель у террористов в Мумбаи?
Вернуть себе Кашмир?

какими тебе видятся стратегические цели Гитлера во 2 мировой?

crazy-mike
12-11-2008, 04:59 PM
Ну почему не учитываем достижения военно-теоретической мысли 1920х? В тотальной войне наций просто нет мирного населения по определению. В тотальной войне рекомендуется наносить первый удар до объявления войны. И т.д. После WW1 ведь "военные психи" рулили! Их только ЯО на место поставило на время. Терроризм - это малобюджетная разновидность тотальной войны.

Птиц
12-12-2008, 01:36 AM
напомни свой ответ - какая была цель у террористов в Мумбаи ?
о-с-с-с. ну не можешь ты не занудить


Боевики, совершившие атаку на индийский город Мумбаи, потребовали от правительства Индии освободить всех мусульман в обмен на освобождение заложников.

Как передает агентство Reuters, боевики заявили индийскому телевидению из захваченного фешенебельного отеля Оберой, что их семеро и они удерживают заложников.

"Мы хотим, чтобы все моджахеды, арестованные в Индии, были освобождены, и только после этого мы освободим заложников", - заявил боевик, представившийся как Сахадулла (Sahadullah). "Мусульман в Индии не должны притеснять", - сказал он.
http://korrespondent.net/world/660157

но тебе этого и палкой не вдолбить - всё равно будешь бубнить, что целью террористов всегда будет перебить как можно больше мирных жителей.

Шмоль
12-12-2008, 02:29 AM
Как мне видится, военные действия это, по большому счёту, когда правительства нескольких стран письками меряются с помощью армий, военной техники, прочих прибамбасов. Типа, а я смелее, а у меня ракеты круче, а я ща как ба-бахну сверх секретным танком и всех победю! Террористы же, ИМХО, группа уродов, которые пытаются обратить на себя/свои идеи внимание нагнитая ужас на мирное население. Терракты больше психологическая война, ИМХО. :rtyu::(

ATILLA
12-12-2008, 02:48 AM
террористы - партизаны
Сионист Пердюк - Пианист Сердюк.

да классно, мусульманин родился в америге, и взрывает америганскую школу во время экзаменов, типичная партизанщина...партизанит во имя аллаха в своей стране...

Xmike
12-12-2008, 05:13 AM
что целью террористов всегда будет перебить как можно больше мирных жителей.
Джулио Дуэ "Господство в воздухе". Целью военных это было сразу после первой мировой войны вообще-то...- Ну и кончилось - Второй Мировой Войной.
У террористов в Латинской Америке в рюкзаках находили книгу Ленина "Государство и революция" и маоисткую литературу. Немецкие военные советники в 20-е годы были почти во всех армиях в Китае.
Военно-теоретические изыскания 20х террористами всего мира были восприняты. :17:
IRA - террористическая организация или нет?
SWAPO??????
MPLA?????

algoritm
12-12-2008, 05:27 AM
да классно, мусульманин родился в америге, и взрывает америганскую школу во время экзаменов, типичная партизанщина...партизанит во имя аллаха в своей стране...
Тогда уместнее использовать термин бандитизм. :cheer:

algoritm
12-12-2008, 06:03 AM
Резонный вопрос.
какой тебе видится стратегическая цель у террористов в Мумбаи?
Вернуть себе Кашмир?
Альтернативная версия, а если это олигархические разборки, то есть вообще что если терракт это прикрытие для других действий :?:, там в одном из отелей погиб яхтенный магнат :!: :cheer:

химик
12-12-2008, 06:22 AM
Кхм согласно определению бомбёжка Хиросимы и Нагасаки как раз и были террактом...
Захват и уничтожение нациских преступников после войны - тоже терракты

peterburger
12-12-2008, 08:49 AM
да классно, мусульманин родился в америге, и взрывает америганскую школу во время экзаменов, типичная партизанщина...партизанит во имя аллаха в своей стране...

Это другое. От психов нет защиты. Терроризм как и война имеет цель.

А вообще - я удивлен. Большинство дискутирующих не могут подняться до уровня легкой абстракции и "аргументируют" с позиции личной ненависти и примитивных стереотипов. "Если это напечатано в газете - это правда".

Если предположить, что идет война миров, то тупая пропаганда "мы крутые - враг трусливый" это именно то, что нужно врагу. Хотя это тоже иррелевантно. Война уже проиграна.

Quazimodo
12-12-2008, 08:51 AM
.. Хотя это тоже иррелевантно. Война уже проиграна.

Кто же победил?

peterburger
12-12-2008, 08:53 AM
Как мне видится, военные действия это, по большому счёту, когда правительства нескольких стран письками меряются с помощью армий, военной техники, прочих прибамбасов. Типа, а я смелее, а у меня ракеты круче, а я ща как ба-бахну сверх секретным танком и всех победю! Террористы же, ИМХО, группа уродов, которые пытаются обратить на себя/свои идеи внимание нагнитая ужас на мирное население. Терракты больше психологическая война, ИМХО. :rtyu::(

Красиво сказано :) А теперь Машенька нам споет песенку "Мерихада, литтеллам!" :kiss:

peterburger
12-12-2008, 09:00 AM
Кто же победил?

Побеждают всегда те, у кого сильнее дух, у кого есть Цель, и кто идет к своей цели не взирая на общественное мнение.

nat123
12-12-2008, 09:00 AM
Не помню кто зказал - терракты, ето война отчаившихся от бессилия

ATILLA
12-12-2008, 09:04 AM
Побеждают всегда те, у кого сильнее дух, у кого есть Цель, и кто идет к своей цели не взирая на общественное мнение.

Гитлер тоже так думал...

Птиц
12-12-2008, 09:08 AM
Тогда уместнее использовать термин бандитизм. :cheer:
Беда вся в том, что в американском английском слово "bandit" всё еще имеет некий романтический флер. Традиция баронов-грабителей живуча в культуре, как ни крути.

Паша
12-12-2008, 10:49 AM
Можно ли сравнивать войну и терроризм? По-моему это понятия из разных категорий и разного масштаба.

Мальчишки бьют окна в доме неприятного соседа - хулиганство.
Защитники животных уничтожают научную лабораторию, нанося серьёзный материальный ущерб, - злостное хулиганство.
Группа ганстеров грабит дома, убивая жителей, - грабёж и разбой.
Группировка (партия) пытается добиться своих целей или привлечь внимание общественности к своим задачам при помощи взрывов и диверсий - терроризм.

С другой стороны, решение вопросов между странами может проходить при помощи
- переговоров;
- политических выпадов и угроз;
- санкций;
- политической и экономической блокад;
- вооружённых столкновений;
- полномасштабной войны.

Так что мы пытаемся сравнивать методы воплощения своих политических амбиций отдельной группой (или партией) и вариант разрешения отношений между государствами.
Это как сравнивать лопату и экскаватор. Род работы один, но задачи, масштабы, ответственность и последствия ошибок - разного уровня.

Temp Dugan
12-12-2008, 11:05 AM
Это как сравнивать лопату и экскаватор. Род работы один, но задачи, масштабы, ответственность и последствия ошибок - разного уровня.ну в сущности да. Лопата и экскаватор. Первое есть просто маленькое и ручное второе, а второе всего лишь большое и механизированное первое.
Кстати если уж говорить об эффективности - когда терриористы обрушили небоскребы, то они нанесли ущербу на пару миллиардов и убили пару сысяч людей. Когда военные вторглись в Ирак и Афганистан, то они отметились куда большим числом погибших, просто на порядки, и куда более ощутимым ущербом. Вот что означает хорошая механизация.

crazy-mike
12-12-2008, 11:15 AM
Гитлер тоже так думал...
Алоизьевич вообще не думал!
У него видения были! :D:17:

crazy-mike
12-12-2008, 11:19 AM
Кхм согласно определению бомбёжка Хиросимы и Нагасаки как раз и были террактом...

Это не так! Бомбёжка Хиросимы была таким же актом тотальной войны как и бомбёжки Гамбурга , Дрездена , Вупперталя.
Люфтваффе точно так же пыталось разделывать под орех и Лондон , и Ковентри . Но у них "кишка тонка" оказалась - керосину не хватило (в буквальном смысле). Их новым сошедшим в конце войны самолётам просто не на чем было летать!

Nabludatel'
12-12-2008, 11:34 AM
о-с-с-с. ну не можешь ты не занудить.
Как можно занудить чемпиона по занудству?


хттп://корреспондент.нет/щорлд/660157

но тебе этого и палкой не вдолбить - всё равно будешь бубнить, что целью террористов всегда будет перебить как можно больше мирных жителей.

читай внимательно, чемпион, и попытайся понять последовательность Мумбайских событий.
"В среду, около 20:00, поступила информация, что несколько групп вооруженных автоматами АК-47 и гранатами террористов начали расстреливать мирных людей в ресторанах, на улицах, на железнодорожном вокзале и в пятизвездочных гостиницах.
Камеры телевидения и видеонаблюдения запечатлели одетых в джинсы и футболки молодых людей в возрасте 20-25 лет, которые методично и хладнокровно стреляли в ничего не подозревавших мирных людей.
Немало людей погибло на железнодорожном вокзале имени Чхатрапати Шиваджи, ранее известном, как Терминал королевы Виктории, при взрыве на бензоколонке, под шквальным огнем у популярного кинотеатра Метро, в зданиях двух центральных больниц, ряде других зданий.В ночь на четверг, в ходе штурма отелей Трайдента и Тадж-Махала, которые были захвачены террористами, удалось вызволить более 100 гостей, которые не успели бежать ранее...
В 7:00 боевики потребовали от правительства Индии освободить всех мусульман в обмен на освобождение заложников. "Мы хотим, чтобы все моджахеды, арестованные в Индии, были освобождены, и только после этого мы освободим заложников" (c (http://mycityua.com/news/world/2008/11/27/110145.html))

Ещё раз прочитай ссылки, и попробуй понять, герой, что террористы расстреливали автоматными очередеми мирное население пол-суток, прежде чем один из них выдал свои нереальные требования.

И ещё добавлю, Птиц..., ты что-то заигрался и расшалился в последнее время, злоупотребляя своими привилегиями.
Пока что я тебя предупрежу, чтобы не заигрывался и писал по существу....ну а если ты не поймёшь, придётся использовать "пресловутую" "палку" ...глядишь и вдолблю.

Temp Dugan
12-12-2008, 11:42 AM
Ещё раз прочитай ссылки, и попробуй понять, герой, что террористы расстреливали автоматными очередеми мирное население пол-суток, прежде чем один из них выдал свои нереальные требования.а что, типа если бы они не стреляли, то кто-то вообще почесался бы хотя бы выслушать их требования? Ты причину со следствием не путай то.
Полиция тебе формулирует свои требования и лишь потом стреляет потому, что и ты и они прекрасно в курсе - не выполнишь требования, так хорошо не будет. Ибо полиция имеет подавляющее технологическое преимущество. Ну а тут просто крайний случай с другого края. Если бы они сперва сформулировали свои требования, то их просто похватали бы за копыта. Во время войны немцы тоже предлагали населению выдать партизан угрожая поубивать всех нахер. А партизаны до разговоров не снисходили - возможностей не имеючи то.

Nabludatel'
12-12-2008, 11:50 AM
а что, типа если бы они не стреляли, то кто-то вообще почесался бы хотя бы выслушать их требования? Ты причину со следствием не путай то.
Полиция тебе формулирует свои требования и лишь потом стреляет потому, что и ты и они прекрасно в курсе - не выполнишь требования, так хорошо не будет. Ибо полиция имеет подавляющее технологическое преимущество. Ну а тут просто крайний случай с другого края. Если бы они сперва сформулировали свои требования, то их просто похватали бы за копыта.

Темп-Дуган...давай подумаем трезво, без емоций и желательно - логично.
Их миссия была суисайдал. Перед тем как вообще что-то потребовать, они перестреляли уже сотню человек. Т.е они даже не хотели дать возможность правительству рассмотреть их "требования".
Если бы они на самом деле хотели что бы власти вошли с ними в диалог, под влиянием родственников и общественности Индии, то они бы просто захватили какую-нибудь группу людей...выдвинули бы требования...и ждали бы пока общественность не стала бы давить на правительство для некровопролитного решения вопроса.
После того бедлами, что они устроили, никто в здравом уме не будет принимать какие-то условия и требования.

Temp Dugan
12-12-2008, 11:55 AM
Nabludatel', вот если думать логично, то перед нами жест людей доведенных до отчаяния. Которые трезво понимают что выдвинуть требования довольно сложно пока на тебя просто хер кладут. Это как зайцы выдвинут требование волкам, что бы те их не ели. Единственный способ тут для зайцев таки заманить какого-то волка в ловушку и растерзать его там. Причем так, что бы все остальные волки об этом знали. Тогда остальные волки будут воспринимать их серъезнее. Ибо захват заложников зиждется на твердой уверенности что кровопролитие будет. Вот они, мысля трезво и логично, как раз и донесли идею до реципиента.

crazy-mike
12-12-2008, 11:56 AM
Их миссия была суисайдал.

У камикадзе во время боёв за Окинаву миссия тоже была "суисайдал".
Но это была "война"(тотальная война!!!!!!!!! ). Только как раз в том и всё дело - что терроризм является разновидностью "тотальной войны". Теоретическое обоснование этого утверждения существует ещё с прошлого века.

zgorynych
12-12-2008, 12:00 PM
Nabludatel', вот если думать логично, то перед нами жест людей доведенных до отчаяния. Которые трезво понимают что выдвинуть требования довольно сложно пока на тебя просто хер кладут. Это как зайцы выдвинут требование волкам, что бы те их не ели. Единственный способ тут для зайцев таки заманить какого-то волка в ловушку и растерзать его там. Причем так, что бы все остальные волки об этом знали. Тогда остальные волки будут воспринимать их серъезнее. Ибо захват заложников зиждется на твердой уверенности что кровопролитие будет. Вот они, мысля трезво и логично, как раз и донесли идею до реципиента.

Думаю что самая большая ошибка современных политиков это приумаливание резонов и полит целей т.н. террористов. Облачая их в образ "психов" или "бандитов" мы обрекаем себя на дальнейшее непонимание их природы, их способностей регенерировать себя после поражений, рекрутмента новых тел и т.п. Создаёца впечатление что политикам и гос структурам присутствие т.н. тер. групп очень даже на пользу.

Temp Dugan
12-12-2008, 12:02 PM
Создаёца впечатление что политикам и гос структурам присутствие т.н. тер. групп очень даже на пользу.Ну так ясень пень. Вона, "война с терроризмом" которую ведет администрация. Кого надо плобедить - неясно. Террористы только плодятся. Но денежка то капает, Халибертон бюджеты имеет.

crazy-mike
12-12-2008, 12:08 PM
Думаю что самая большая ошибка современных политиков это приумаливание резонов и полит целей т.н. террористов. Облачая их в образ "психов" или "бандитов" мы обрекаем себя на дальнейшее непонимание их природы, их способностей регенерировать себя после поражений, рекрутмента новых тел и т.п.
Именно в этом всё дело.
Основная идея "прямого действия" в экстремистких организациях как раз и заключается стать "непонятными для злодейского режима". Одновременно нужно стремиться к "завоеванию поддержки в массах".
Можно вспомнить даже о том - что IRA была "нелегальным крылом" Шин Фейн.
А "Унконто ве Сизве" - тоже нелегальным крылом правящей сейчас в ЮАР партии (АНК).
Родственные "терроризму" - "тотальный шпионаж" (идея Канариса в абвере).
Терроризм - компонента "тотальной войны". Можно также вспомнить о том , что "тотальная война" не обязательно должна быть "горячей".

wlass
12-12-2008, 12:11 PM
Думаю что самая большая ошибка современных политиков это приумаливание резонов и полит целей т.н. террористов. Облачая их в образ "психов" или "бандитов" мы обрекаем себя на дальнейшее непонимание их природы, их способностей регенерировать себя после поражений, рекрутмента новых тел и т.п. Создаёца впечатление что политикам и гос структурам присутствие т.н. тер. групп очень даже на пользу.

Теория "управляемого кризиса" давно уже придумана, и не только в экономике. Почему Израилю не дают нанести решающее военное поражение террористам?
Почему долгое время этого же не давали сделать России?
Это навскидку, а сколько таких "управляемых кризисов" по миру?

crazy-mike
12-12-2008, 12:13 PM
Теория "управляемого кризиса" давно уже придумана, и не только в экономике. Почему Израилю не дают нанести решающее военное поражение террористам?
Почему долгое время этого же не давали сделать России?
Это навскидку, а сколько таких "управляемых кризисов" по миру?
Но ведь тогда продажи оружия на Ближний Восток уменьшатся "в разы"!!!!!!
:yel:

Nabludatel'
12-12-2008, 12:17 PM
Наблудатель, вот если думать логично, то перед нами жест людей доведенных до отчаяния. Которые трезво понимают что выдвинуть требования довольно сложно пока на тебя просто хер кладут. Это как зайцы выдвинут требование волкам, что бы те их не ели. Единственный способ тут для зайцев таки заманить какого-то волка в ловушку и растерзать его там. Причем так, что бы все остальные волки об этом знали. Тогда остальные волки будут воспринимать их серъезнее. Ибо захват заложников зиждется на твердой уверенности что кровопролитие будет. Вот они, мысля трезво и логично, как раз и донесли идею до реципиента.

Расскажи, чем и кем ети люди, которые устроили побоище в Мумбаи, были доведены до отчаяния? Тем, что их коллег по предыдущим терактам в Индии держат в тюрьме?
А как насчёт родственников убитых в етом побоище? индусов? европейцев? Они не так сильно отчаиваются, как террористы? Что за бред? И что теперь... родственники погибших индусов соберутся в специальные лагеря, назовут себя воинами-мстителями и будут, находясь в состоянии отчаяния, взрывать гостиницы, храмы и школы в Пакистане?

Как ты вообще определяешь степень "отчаявшести"? По какой шкале? Если мусульманин - то уже отчаявшийся по определению, что ли?
Когда тебе с самого детства внушают что надо бить неверных, потому что от них всё зло...то к юношескому возрасту в специальных лагерях вырастают по-настоящему отчаявшиеся?

wlass
12-12-2008, 12:18 PM
Но ведь тогда продажи оружия на Ближний Восток уменьшатся "в разы"!!!!!!
:yel:

И это тоже. В общем, много всяких выгод, когда террористы шустрят где-то там...

Temp Dugan
12-12-2008, 12:22 PM
Расскажи, чем и кем ети люди, которые устроили побоище в Мумбаи, были доведены до отчаяния? Откуда же я знаю, я то их жизнью не жил.

И что теперь... родственники погибших индусов соберутся в специальные лагеря, назовут себя воинами-мстителями и будут взрывать гостиницы, храмы и школы в Пакистане? Ну в сущности мы именно это и видим сейчас в Ираке и в Афганистане. Разница всего лишь в уровне исполнения.

crazy-mike
12-12-2008, 12:23 PM
И это тоже. В общем, много всяких выгод, когда террористы шустрят где-то там...
Ну вот "заведут террористов" в ходе какой-нибудь операции по "принуждению к жизни в сообществе цивилизованных стран". Операция закончилась. Финансирование прекратилось. А профи-революционерам дальше денежка нужна. Если эта "территория революционной борьбы" оказалась транзитом на пути наркотраффика или контрабанды редкоземельными металлами - то террористы могут жить по принципу "самоокупаемости" сколь угодно долго ("золотой треугольник" и т.д.).
И никто их "давить" не будет - пока они "не зарвутся". Ведь понадобиться их услуги могут в любую минуту. А подготовка кадров - дорогостоящее дело.

Nabludatel'
12-12-2008, 12:32 PM
Расскажи, чем и кем ети люди, которые устроили побоище в Мумбаи, были доведены до отчаяния?.
Откуда же я знаю, я то их жизнью не жил.
Ну в сущности мы именно это и видим сейчас в Ираке и в Афганистане. Разница всего лишь в уровне исполнения.

В том-то и дело, что не знаешь. Но ты сразу автоматически предположил, что раз расстрелял всех направо и налево, значит бедный, забитый и отчаявшийся человек. И ты даже как бы понимаешь его....ну как он ещё может выразить себя и своё отчаяние? Только с калашниковым и гранатомётом в руках. Этакие непонятые герои, которые отчаявшись борются уже не важно с кем....точнее со всеми, кто под руку попал.
А если добавить, что после подвига етих отчаявшившихся героев, в етом мире им коллеги по отчаянию памятники сделают, а в том мире - 70 девственниц приставать будет - так совсем не так всё и плохо....Да и Атилла счас им ещё гимн напишет...хвалебный, потом споёт. Буревестник....
Шапито...

Temp Dugan
12-12-2008, 12:43 PM
В том-то и дело, что не знаешь. Но ты сразу автоматически предположил, что раз расстрелял всех направо и налево, значит бедный, забитый и отчаявшийся человек. Nabludatel', давай подумаем трезво, без емоций и желательно - логично. Хотя бы самую чуточку логично. Ну вот с чего ты взял что выводы об их отчаянии сделаны на основании того, что они кого-то постреляли? Американские солдаты в Ираке вовсе не отчаяны, однако стреляют дай боже.
Так вот возаращаясь к логичности - как ты думаешь, трезво и без эмоций - из чего именно в действиях этих людей видно отчание?

Feropont
12-12-2008, 12:46 PM
Американские солдаты в Ираке вовсе не отчаяны, однако стреляют дай боже.
Сознательно и по приказу по мирному населению?

Nabludatel'
12-12-2008, 01:02 PM
Наблудатель, давай подумаем трезво, без емоций и желательно - логично. Хотя бы самую чуточку логично. Ну вот с чего ты взял что выводы об их отчаянии сделаны на основании того, что они кого-то постреляли? Американские солдаты в Ираке вовсе не отчаяны, однако стреляют дай боже.
Так вот возаращаясь к логичности - как ты думаешь, трезво и без эмоций - из чего именно в действиях этих людей видно отчание?

Я дико извиняюсь, ТД, но про действия терористов "от отчаяния" - написал ты.

Наблюдатель, вот если думать логично, то перед нами жест людей доведенных до отчаяния. ....
У меня другой взгляд на мотивацию террористов и терроризма.
Думаю что большинство из них живут в бедности, мозги с детства промыты образом какого-то врага. Этот образ врага как правило включает себя неверного...который живёт богатстве, имеет много оружия и технических "штучек", ...но глуп, слаб и развратен. Ну вот такая, приблизительно, картина...А если к етому ещё периодически добавлять старшим товарищем по оружию, что этот враг когда-то захватил территории, или только планирует захватить..или что он наживается на бедных единоверцах...то мы имеем вполне подготовленную почву для дикой ненависти. Ну а если добавить веру в загробную жизнь с 70 девственница, если ты выполнишь свой религиозный долг в борьбе с неверными...то можно удивляться что наш мир ещё существует.

Akela
12-12-2008, 01:05 PM
... Ну а если добавить веру в загробную жизнь с 70 девственница, если ты выполнишь свой религиозный долг в борьбе с неверными...то можно удивляться что наш мир ещё существует.

Ты забыл еще один немаловажный аспект.
После смерти террориста, его семья получает деньги.

Temp Dugan
12-12-2008, 01:05 PM
Nabludatel', ты никогда не пробовал читать пост, на который отвечаешь? Вот тут (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=2883005&postcount=172). И я тебе повторю ключевой вопрос: Так вот возвращаясь к логичности - как ты думаешь, трезво и без эмоций - из чего именно в действиях этих людей видно отчание?

Птиц
12-12-2008, 01:06 PM
"В среду, около 20:00 ... в 7:00 боевики потребовали от правительства Индии освободить всех мусульман в обмен на освобождение заложников

т.е. в течение 11 часов никто не вызывал полицию, войска - и им была предоставлена возможность в течение этих же 11 часов действовать полностью безнаказанно? не смеши. цель террористов была сформулирована в их требованиях - освободить арестованных в Индии моджахедов.

а свои предупреждения сложи тоненько в трубочку и помести туда, где у тебя солнце не светит. общайся нормально - и тебя, глядишь, не заденут, правозащитник.

Alex5448
12-12-2008, 01:06 PM
Я дико извиняюсь, ТД, но про действия терористов "от отчаяния" - написал ты.

У меня другой взгляд на мотивацию террористов и терроризма.
Думаю что большинство из них живут в бедности, мозги с детства промыты образом какого-то врага. Этот образ врага как правило включает себя неверного...который живёт богатстве, имеет много оружия и технических "штучек", ...но глуп, слаб и развратен. Ну вот такая, приблизительно, картина...А если к етому ещё периодически добавлять старшим товарищем по оружию, что этот враг когда-то захватил территории, или только планирует захватить..или что он наживается на бедных единоверцах...то мы имеем вполне подготовленную почву для дикой ненависти. Ну а если добавить веру в загробную жизнь с 70 девственница, если ты выполнишь свой религиозный долг в борьбе с неверными...то можно удивляться что наш мир ещё существует.

Про бедность я не согласен. Есть миллиарды бедных в мире, но почему то они не зверствуют против Запада как исламисты. У некоторых террористов из Мумбая было британское гражданство, так что здесь большую роль играет религия и идеология.

Шмоль
12-12-2008, 01:10 PM
Ты забыл еще один немаловажный аспект.
После смерти террориста, его семья получает деньги.И признание. Была передача, там опрашивали палестинских пацанят лет семи-десяти кем они хотят стать когда вырастут, все отвечали "смертниками" как он и показывали на ближайший плакат. Это возможность стать национальным героем и для семьи получить не только деньги, но и признание, матери смертников вообще у них героини. :vesh::cr:

Feropont
12-12-2008, 01:14 PM
Ты забыл еще один немаловажный аспект.
После смерти террориста, его семья получает деньги.

Вот же он, Акелла.
А говорили тебя забили по хсее ВАНТУЗОМ :17:

Птиц
12-12-2008, 01:15 PM
И признание. Была передача, там опрашивали палестинских пацанят лет семи-десяти кем они хотят стать когда вырастут, все отвечали "смертниками" как он и показывали на ближайший плакат. Это возможность стать национальным героем и для семьи получить не только деньги, но и признание, матери смертников вообще у них героини. :vesh::cr:

А передачи, в которой палестинских пацанят опрашивали, и они отвечали, что хотят жить в нормальной стране, с нормальными правами, как нормальные люди, а не как звери, которых держат в клетке вот уже 25 лет - не было?

Nabludatel'
12-12-2008, 01:19 PM
т.е. в течение 11 часов никто не вызывал полицию, войска - и им была предоставлена возможность в течение этих же 11 часов действовать полностью безнаказанно? не смеши. цель террористов была сформулирована в их требованиях - освободить арестованных в Индии моджахедов.

а свои предупреждения сложи тоненько в трубочку и помести туда, где у тебя солнце не светит. общайся нормально - и тебя, глядишь не заденут, правозащитник.
Т.е если к тебе подойдёт мужик, и начнёт тебя бить ногами в течении 11 часов, то ты сам как бы поймёшь, что он хочет твою кредитную карточку, штаны и ключи от квартиры? Ну в твоём случае ето возможно. Не спорю.

Теперь, Птиц, я тебя ещё раз предупрежу, последний раз, если ты будешь продолжать пререкаться не по теме, то твой пост будет удалён, а ты будешь помещён в то место, где немноголюдно, темно, влажно, а на солнце можно будет смотреть через твою тоненькую трубочку.

Alex5448
12-12-2008, 01:19 PM
А передачи, в которой палестинских пацанят опрашивали, и они отвечали, что хотят жить в нормальной стране, с нормальными правами, как нормальные люди, а не как звери, которых держат в клетке вот уже 25 лет - не было?
Диких зверей надо в клетке держать. В 2000 году Барак им предложил палестинское государство, а ответ был вторая интифада со зверскими взрывами и намеренными убийствами еврейских женщин и детей. Как их после этого назвать?

Птиц
12-12-2008, 01:26 PM
Т.е если к тебе подойдёт мужик, и начнёт тебя бить ногами в течении 11 часов, то ты сам как бы поймёшь, что он хочет твою кредитную карточку, штаны и ключи от квартиры?

Попробуем еще раз - ты утверждаешь, что террористы в течение 11 часов убивали мирное население. Т.е посреди огромного города в течение 11 часов идет стрельба, раздаются взрывы - и никто этому не препятствует. И террористы спокойненько уничтожают десятки людей, и как бы в этом и есть собственно их цель. Я утверждаю, что такое утверждение - чушь несусветная, как бы тебе ни хотелось думать обратное.

Nabludatel'
12-12-2008, 01:30 PM
Попробуем еще раз - ты утверждаешь, что террористы в течение 11 часов убивали мирное население. Т.е посреди огромного города в течение 11 часов идет стрельба, раздаются взрывы - и никто этому не препятствует. И террористы спокойненько уничтожают десятки людей, и как бы в этом их собственно их цель. Я утверждаю, что такое утверждение - чушь несусветная, как бы тебе ни хотелось думать обратное.

ок....нет...я такого не утверждал.
Если ты ещё раз перечитаешь мой пост со ссылкой на последовательность событий в Мумбаи, то поймёшь, что они (точнее один из них) озвучил их "требования" через пол-суток. К тому времени, а точнее с момента их появления в отеле, они перестреляли около сотни человек, и подняли всю Индии с её полицейскими и спец-войсками на ноги...

Temp Dugan
12-12-2008, 01:30 PM
Диких зверей надо в клетке держать. В 2000 году Барак им предложил палестинское государство, а ответ был вторая интифада со зверскими взрывами и намеренными убийствами еврейских женщин и детей. Как их после этого назвать?Ты понимаешь, точно такую же аргументацию использовали немцы по отношению к евреям. Вариации были только в деталях. И когда евреи пытались вырваться из гетто, то они и правда убивали, если везло, немца-другого. Или взять действия Харольда Вернера во время войны в Польше и особенно после нее. Ну один-в-один террорист.

Шмоль
12-12-2008, 01:31 PM
А передачи, в которой палестинских пацанят опрашивали, и они отвечали, что хотят жить в нормальной стране, с нормальными правами, как нормальные люди, а не как звери, которых держат в клетке вот уже 25 лет - не было?Людям, которым поколениями вдалбливали, что нужно бороться и убивать неверного, богатого, развратного соседа и поскорей на небеса, которые не ценят жизнь, не стремятся что-то построить для себя и своих, не видят просвета, всю жизнь учатся копить и выплескивать ненависть, веря тем и в тех кто науськивает... Этим людям нужно лет 40 побродить по пустыне, а учитывая продолжительность жизни в нашем веке, думаю чуть подольше, и только тогда можно будет говорить и мире, лучшей жизни и взаимопонимании. ИМХО само собой.

Nabludatel'
12-12-2008, 01:33 PM
Наблудатель, ты никогда не пробовал читать пост, на который отвечаешь? Вот тут (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=2883005&postcount=172). И я тебе повторю ключевой вопрос: Так вот возвращаясь к логичности - как ты думаешь, трезво и без эмоций - из чего именно в действиях этих людей видно отчание?

ТД, почему бы тебе не почитать вот этот пост (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=2883045&postcount=174)? я там вроде всё написал.

Птиц
12-12-2008, 01:33 PM
ты утверждаешь, что террористы в течение 11 часов убивали мирное население

я такого не утверждал

террористы расстреливали автоматными очередеми мирное население пол-суток

как тогда прикажешь тебя понимать?

Nabludatel'
12-12-2008, 01:34 PM
как тогда прикажешь тебя понимать?

Я не понимаю твой вопрос.
Что именно ты не понимаешь?

Alex5448
12-12-2008, 01:35 PM
Ты понимаешь, точно такую же аргументацию использовали немцы по отношению к евреям. Вариации были только в деталях. И когда евреи пытались вырваться из гетто, то они и правда убивали, если везло, немца-другого. Или взять действия Харольда Вернера во время войны в Польше. Ну один-в-один террорист.
Что то я не помню ультимативных требований евреев выкинуть немцев из Германии в Северное море, или еврейских самоубийц в немецких пивнушек или дилижансах. Да, бог находится в маленьких деталях, и если бы евреи вытворяли в германии то что вытворяют арабы в израиле и на палестинских территориях, то их надо было выселить.

Temp Dugan
12-12-2008, 01:38 PM
ТД, почему бы тебе не почитать вот этот пост (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=2883045&postcount=174)? я там вроде всё написал.тебе не приходило в голову что вряд ли мой пост мог касаться того, который ты написал позже. давай все же по порядку. Я упомянулдл отчаяние. Ты тут же сделал вывод что на мысли об отчаянии меня навел факт стрельбы. Вот я и интересуюсь, а способен ли ты мыслить более логично и представить себе более разумное объяснение - что именно навело на мысли об отчании. Понимаешь, пока ты этот место не осилишь - двигаться дальше нет смысла. Ты сам выдумываешь мне мотиви и мысли, а потом самозабвенно с ними споришь. Вот тут вот, конкретно (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=2882984&postcount=171), ты начал выписывать херню под флагом "ты сразу автоматически предположил". Вот давай аккуратнее. если уж ьы берешься рассуждать что я автоматически предположил, то рассуждай с хотя бы минимальной трезвостью и логикой.
Итак, возвращаемся к вопросу. Что же в их действиях позволяет рассуждать об отчаянии?

Temp Dugan
12-12-2008, 01:39 PM
Что то я не помню ультимативных требований евреев выкинуть немцев из Германии в Северное море, или еврейских самоубийц в немецких пивнушек или дилижансах. Естественно ты их не помнишь, но как ты думаешь, какие разговоры велись в гетто о немцах и о том куда их всех надо засунуть? Чисто так, на глазок, есть мысли?

Птиц
12-12-2008, 01:40 PM
Я не понимаю твой вопрос.
Что именно ты не понимаешь?
ты пишешь:

террористы расстреливали автоматными очередеми мирное население пол-суток

я пишу:

ты утверждаешь, что террористы в течение 11 часов убивали мирное население
ты мне отвечаешь:

я такого не утверждал
ты здесь сам себе не противоречишь?

Nabludatel'
12-12-2008, 01:43 PM
[

ты утверждаешь, что террористы в течение 11 часов убивали мирное население

я такого не утверждал

террористы расстреливали автоматными очередеми мирное население пол-суток

Ты по-моему сам не успеваешь за собой менять свои посты...

Вот твой оригинальный пост:

Попробуем еще раз - ты утверждаешь, что террористы в течение 11 часов убивали мирное население. Т.е посреди огромного города в течение 11 часов идет стрельба, раздаются взрывы - и никто этому не препятствует
Ответ... да, они убивали всех, кого они могли достать на улицах, в синагоге и в отеле в течении 11 часов, прежде чем один из них выдал свои требования. Я не говорил, что террористам никто не препятствовал.

"папа, а где же море" (с)

Alex5448
12-12-2008, 01:48 PM
Естественно ты их не помнишь, но как ты думаешь, какие разговоры велись в гетто о немцах и о том куда их всех надо засунуть? Чисто так, на глазок, есть мысли?
Не сравнивай не сравнимое. У палестинцев были и есть миллион шансов закончить окупацию приняв израильские предложения: Два государства для два народа. Но они хотят все... И не получат ничего.
Где такие шансы были у евреев? Им немцы предлагали что то?

Temp Dugan
12-12-2008, 01:53 PM
Где такие шансы были у евреев? Им немцы предлагали что то?Ну если верить немецким источникам, то еще как предлагали. Но вот неблагодарные евреи...

Шмоль
12-12-2008, 01:55 PM
Ну если верить немецким источникам, то еще как предлагали. Но вот неблагодарные евреи...

8O:vesh:
з.ы. Нет слов, одни выражения...

Alex5448
12-12-2008, 01:55 PM
Ну если верить немецким источникам, то еще как предлагали. Но вот неблагодарные евреи...
Ну, давай покажи что предлагали евреям в варшавском гетто и они отказали. Есть линки?

Temp Dugan
12-12-2008, 02:01 PM
Ну, давай покажи что предлагали евреям в варшавском гетто и они отказали. Есть линки?Видишь ли, но в то время интернета не было и фашисты линков оставить не могли. Гебельс обходился радио и газетами. Ты можешь поискать цитаты, он довольно убедительно рассказывал какие евреи плохие и почему их надо сажать в гетто. И даже растекался мыслью по древу на тему какие предложениея делались евреям, но, неблагодарные евреи...
Конечно все это чушь собачья была, чисто гебельсовщина. Но ее форма просто изумительно напомниает твой пассаж про диких зверей.

Alex5448
12-12-2008, 02:07 PM
Видишь ли, но в то время интернета не было и фашисты линков оставить не могли. Гебельс обходился радио и газетами. Ты можешь поискать цитаты, он довольно убедительно рассказывал какие евреи плохие и почему их надо сажать в гетто. И даже растекался мыслью по древу на тему какие предложениея делались евреям, но, неблагодарные евреи...
Конечно все это чушь собачья была, чисто гебельсовщина. Но ее форма просто изумительно напомниает твой пассаж про диких зверей.
Я искать не буду, так как я знаю что не было никаких предложений. Ты знаешь, найди.
Ты понимаешь разницу между правдой и не правдой? Если сказат сестре Терезе: Ты убийца, то это будет бред собачий. Но если это сказать Чикатиле, это будет правда. И да, форма тут одна.
Все что я говорю я могу доказать, за базар отвечу.

Nabludatel'
12-12-2008, 02:09 PM
Видишь ли, но в то время интернета не было и фашисты линков оставить не могли. Гебельс обходился радио и газетами. Ты можешь поискать цитаты, он довольно убедительно рассказывал какие евреи плохие и почему их надо сажать в гетто. И даже растекался мыслью по древу на тему какие предложениея делались евреям, но, неблагодарные евреи...
Конечно все это чушь собачья была, чисто гебельсовщина. Но ее форма просто изумительно напомниает твой пассаж про диких зверей.

Т.е ты сравниваешь реальное предложение Барака палестинцаm об отдельном суверенном пaлестинском государстве с речами и "предложениями" евреям Гебельса?
договорился...

peterburger
12-12-2008, 02:23 PM
Группировка (партия) пытается добиться своих целей или привлечь внимание общественности к своим задачам при помощи взрывов и диверсий - терроризм.


КомПартия? Это не терроризм, а Октябрьская Революция. Общенародный праздник.

Temp Dugan
12-12-2008, 02:26 PM
Я искать не буду, так как я знаю что не было никаких предложений. Ты знаешь, найди.Когда ж вы научитесь понимать написаное, а? Я разве сказал что предложения были? Ты, блин, читать умеешь, вообще?

peterburger
12-12-2008, 02:27 PM
Думаю что самая большая ошибка современных политиков это приумаливание резонов и полит целей т.н. террористов. Облачая их в образ "психов" или "бандитов" мы обрекаем себя на дальнейшее непонимание их природы, их способностей регенерировать себя после поражений, рекрутмента новых тел и т.п. Создаёца впечатление что политикам и гос структурам присутствие т.н. тер. групп очень даже на пользу.

Естественно. Плебсу нужен страх, чтобы бабло шло силовым структурам.

Паша
12-12-2008, 02:29 PM
КомПартия? Это не терроризм, а Октябрьская Революция. Общенародный праздник.
:)

Я не помню, большевики разве устраивали диверсии своими руками?
Помнится они работали по крупному, переманивая на свою сторону войска и народное ополчение.

Alex5448
12-12-2008, 02:30 PM
Когда ж вы научитесь понимать написаное, а? Я разве сказал что предложения были? Ты, блин, читать умеешь, вообще?
Ты говорил что у Гебельса были речи в которых он говорил что предлагал евреям что то. Покажи эти речи пожалуйста, если можно.

peterburger
12-12-2008, 02:31 PM
У меня другой взгляд на мотивацию террористов и терроризма.
Думаю что большинство из них живут в бедности, мозги с детства промыты образом какого-то врага. Этот образ врага как правило включает себя неверного...который живёт богатстве, имеет много оружия и технических "штучек", ...но глуп, слаб и развратен. Ну вот такая, приблизительно, картина...А если к етому ещё периодически добавлять старшим товарищем по оружию, что этот враг когда-то захватил территории, или только планирует захватить..или что он наживается на бедных единоверцах...то мы имеем вполне подготовленную почву для дикой ненависти. Ну а если добавить веру в загробную жизнь с 70 девственница, если ты выполнишь свой религиозный долг в борьбе с неверными...то можно удивляться что наш мир ещё существует.


Достаточно точное описание запада. ;)
Это не образ - это правда.

peterburger
12-12-2008, 02:32 PM
:)

Я не помню, большевики разве устраивали диверсии своими руками?
Помнится они работали по крупному, переманивая на свою сторону войска и народное ополчение.

"На их Белый террор мы ответим Красным террором" слова Вовы.
Ленин, Троцкий, Киров и т.п. все были террористы.

Паша
12-12-2008, 02:39 PM
"На их Белый террор мы ответим Красным террором" слова Вовы.
Ленин, Троцкий, Киров и т.п. все были террористы.
Красный террор вроде был введён после революции для подавления контр-революционеров, когда большевики уже пришли к власти.

Temp Dugan
12-12-2008, 02:41 PM
Т.е ты сравниваешь реальное предложение Барака палестинцаm об отдельном суверенном пaлестинском государстве с речами и "предложениями" евреям Гебельса?
договорился...Вот если бы ты умел не только писать, но и читать, то осознал бы что сравниваю я не предложения, а рассказы о них. Так вот рассказы эти выглядят одинаково. Если верить геббельсу, то он делал евреям очень хорошие, заманчивые и соблазнительные предложения. Даже в лагеря их поначалу отправляли исключительно в целях их же безопасности дабы оградить их от справедливого гнева немецкого народа. Ну, так это подавалось в прессе. А проклятые евреи нихрена не понимали сошедшей на них благодати и вишь ты, не хотели идти в специально для них организованное гетто. Неблагодарные негодяи нежелали подчиняться законным требованиям законного правительства (привет Острову) защишавшего интересы государства. И ежели какой еврей с оружием в руках пытался настоять на своем праве жить где он жил и не ехать в благостроенный лагерь, то это был террорист нехороший - ну, если Геббельсу верить. А мнение евреев, насчет того что не очень то удачно обустрен лагерь - этого как-то не очень печатали.
Вот и у нас также. Рассказы такие же.

Nabludatel'
12-12-2008, 02:42 PM
"Этот образ врага как правило включает себя неверного...который живёт богатстве, имеет много оружия и технических "штучек", ...но глуп, слаб и развратен."


Достаточно точное описание запада. ;)
Это не образ - это правда.
Ты, конечно, приятное исключение?

peterburger
12-12-2008, 02:51 PM
Красный террор вроде был введён после революции для подавления контр-революционеров, когда большевики уже пришли к власти.

Неужели? :) ты цитируешь учебник написанный террористами? :)

Nabludatel'
12-12-2008, 02:55 PM
Вот если бы ты умел не только писать, но и читать, то осознал бы что сравниваю я не предложения, а рассказы о них. Так вот рассказы эти выглядят одинаково. Если верить геббельсу, то он делал евреям очень хорошие, заманчивые и соблазнительные предложения. Даже в лагеря их поначалу отправляли исключительно в целях их же безопасности дабы оградить их от справедливого гнева немецкого народа. Ну, так это подавалось в прессе. А проклятые евреи нихрена не понимали сошедшей на них благодати и вишь ты, не хотели идти в специально для них организованное гетто. Неблагодарные негодяи нежелали подчиняться законным требованиям законного правительства (привет Острову) защишавшего интересы государства. И ежели какой еврей с оружием в руках пытался настоять на своем праве жить где он жил и не ехать в благостроенный лагерь, то это был террорист нехороший - ну, если Геббельсу верить. А мнение евреев, насчет того что не очень то удачно обустрен лагерь - этого как-то не очень печатали.
Вот и у нас также. Рассказы такие же.

При чём тут "верить Геббельсу" или нет. Ты всё время сравниваешь разные категории. Факты с домыслами.

8 лет назад Барак сделал предложение палестинцам с организацией своего независимого государства. Это известный факт.
А твои "речи Геббельса" - ето фикция.
С таким же успехом можно сравнивать правдивость утверждения что (2 + 2 = 4),
с утверждением что где-то в Монголии видели летающих слонов.





Не сравнивай не сравнимое. У палестинцев были и есть миллион шансов закончить окупацию приняв израильские предложения: Два государства для два народа. Но они хотят все... И не получат ничего.
Где такие шансы были у евреев? Им немцы предлагали что то?
Ну если верить немецким источникам, то еще как предлагали. Но вот неблагодарные евреи...

peterburger
12-12-2008, 02:55 PM
"Этот образ врага как правило включает себя неверного...который живёт богатстве, имеет много оружия и технических "штучек", ...но глуп, слаб и развратен."

Ты, конечно, приятное исключение?

Я? Ни в коем случае. Я точно такой же как и ты :)

Nabludatel'
12-12-2008, 02:56 PM
Я? Ни в коем случае. Я точно такой же как и ты :)
мда...немного развратен
я ето потом уберу

Паша
12-12-2008, 02:58 PM
Неужели? :) ты цитируешь учебник написанный террористами? :)

Все известные мне ссылки на факты красного террора - это на моменты после октября 1917.
Приведи мне парочку до этого времени, чтобы разубедить.

Если же мы говорим о красном терроре как о послереволюционных действиях, а также времён гражданской войны, то совсем другая классификация полагается.

peterburger
12-12-2008, 03:02 PM
Все известные мне ссылки на факты красного террора - это на моменты после октября 1917.
Приведи мне парочку до этого времени, чтобы разубедить.

Если же мы говорим о красном терроре как о послереволюционных действиях, а также времён гражданской войны, то совсем другая классификация полагается.

Да не все ли равно? "Красный террор" был всегда. Это прямая работа "революционеров" что есть синоним "террористов".

Верить точности и информативности советских источников - несерьезно.
В "Известиях" правды нет. (ц)

Temp Dugan
12-12-2008, 03:07 PM
При чём тут "верить Геббельсу" или нет. Ты всё время сравниваешь разные категории. Факты с домыслами.Вот тебе сложно понять все же абстракции. Факты.. домыслы... Откуда ты знаешь что домыслы, а что факты? Евреи в лагерях пою песни, счастливо живут и нюхают цветочки. Факт или домысел? Это вопрос. Когда ты слышишь об этом от Гебельса - это вопрос. Как бы убедителен Гебельс не был - все равно это вопрос. Тут надо евреев послушать и только если их рассказ совпадет с Гебельсовским, то это видимо факт.
Вот так и тут. В том и цимус что когда мы заслушиваем только одну сторону, то как бы убедительно она не излагала, а место для сомнения остается.

Nabludatel'
12-12-2008, 03:13 PM
Вот тебе сложно понять все же абстракции. Факты.. домыслы... Откуда ты знаешь что домыслы, а что факты? Евреи в лагерях пою песни, счастливо живут и нюхают цветочки. Факт или домысел? Это вопрос. Когда ты слышишь об этом от Гебельса - это вопрос. Как бы убедителен Гебельс не был - все равно это вопрос. Тут надо евреев послушать и только если их рассказ совпадет с Гебельсовским, то это видимо факт.Вот так и тут. В том и цимус что когда мы заслушиваем только одну сторону, то как бы убедительно она не излагала, а место для сомнения остается.

Т.е если рассказ евреев из концлагеря не совпадает с рассказом Гебельса о жизни евреев концлагере - то рассказ бывших заключённых о той жизни будет "не фактом"? Факт - ето когда и Геббельс и бывший заключённый концлагеря поют в унисон?
Извини, ТД, но большего идиотизма я уже давно не слышал.

Паша
12-12-2008, 03:21 PM
Да не все ли равно? "Красный террор" был всегда. Это прямая работа "революционеров" что есть синоним "террористов".
Выделенное - слишком общее заявление, и я с ним не согласен. "Всегда" не бывает по определению.
Разделение на красные-белые произошло во время гражданской войны.

Я не знаю в каком языке революционер является синонимом террористу.

Alex5448
12-12-2008, 03:26 PM
Вот тебе сложно понять все же абстракции. Факты.. домыслы... Откуда ты знаешь что домыслы, а что факты? Евреи в лагерях пою песни, счастливо живут и нюхают цветочки. Факт или домысел? Это вопрос. Когда ты слышишь об этом от Гебельса - это вопрос. Как бы убедителен Гебельс не был - все равно это вопрос. Тут надо евреев послушать и только если их рассказ совпадет с Гебельсовским, то это видимо факт.
Вот так и тут. В том и цимус что когда мы заслушиваем только одну сторону, то как бы убедительно она не излагала, а место для сомнения остается.
На, вот что думают палестинцы, вторая сторона:
Из конституции Фатах:
Article (19) Armed struggle is a strategy and not a tactic, and the Palestinian Arab People's armed revolution is a decisive factor in the liberation fight and in uprooting the Zionist existence, and this struggle will not cease unless the Zionist state is demolished and Palestine is completely liberated.
http://www.mythsandfacts.com/Conflict/statute-treaties/fateh_constitution.htm

Из конституции Хамас:
'The Day of Judgment will not come about until Moslems fight Jews and

kill them. Then, the Jews will hide behind rocks and trees, and the

rocks and trees will cry out: 'O Moslem, there is a Jew hiding behind

me, come and kill him.' (Article 7)
http://www.fas.org/irp/world/para/docs/880818a.htm

Есть еще сомнения?

peterburger
12-12-2008, 03:36 PM
Выделенное - слишком общее заявление, и я с ним не согласен. "Всегда" не бывает по определению.
Разделение на красные-белые произошло во время гражданской войны.

Я не знаю в каком языке революционер является синонимом террористу.

Я имел в виду, что организация В.Ленина была всегда террористической. Но "другим путем". "Цвет" пришел потом.

Революционер - синоним террориста по определению. На всех языках.
Выбор слова зависит от политической точки зрения.

Temp Dugan
12-12-2008, 03:38 PM
Факт - ето когда и Геббельс и бывший заключённый концлагеря поют в унисон?
Если бы ты умел понимать написаное без самостоятельного домысливания, то сообразил бы что ты переставил местами вещи. Правильно - наоборот. Если они поют в унисон, то факт. Если нет, то факт все равно есть, но какой он - надо получать дополнительую информацию.

Temp Dugan
12-12-2008, 03:43 PM
Есть еще сомнения?Ну конечно нет. тут черным по белому написано что мол будем биться до последнего, пока не выгоним захватчика с родной земли. Разве не так? Так и написано, выгоним мол негодяев и освободим родную Палестину. Ведь черным по белому написано: liberation fight ... Palestine is completely liberated
В этом и суть конфликта. Ты считаешь что это законная территория Израиля, а эти негодяи пытаются выгнать евреев. А они считают что это законная их территория и вы туда нагло приехали и сели.
Соответственно когда какой-то чувак взрывает себя захватив на тот свет несколько израильтян, то его можно трактовать как отважного героя-партизана пошедшего на самопожертвование, а можно как мерзкого грязного террориста. Это как наша школьная героиня Зоя Космедемьянская. То ли героиня комсомолка, то ли поджигатель. Смотря с какой стороны фронта ты на нее смотришь.

crazy-mike
12-12-2008, 03:46 PM
Разделение на красные-белые произошло во время гражданской войны.
Я не знаю в каком языке революционер является синонимом террористу.
Разделение произошло намного раньше - В.И.Ленин "Государство и революция". Рекомендую эту "настольную книгу террориста"! :leader:
Революционер не может не быть террористом по определению. Поскольку для перерастания революционной ситуации в революцию необходимы "субъективные предпосылки" (выражаясь "марксистким жаргоном" :grum:).
"Марксисты-революционеры" (нелегальные марксисты :grum: ) умели шифровать свои мысли не хуже средневековых алхимиков. Не забывайте - что после возникновения Коминтерна всё начали "гнать открытым текстом" поскольку "пролетарии Востока" никак не могли понять "европейскую форму революционного мышления". :grum:
Для "Европы" - фундаментальная работа Мишеля Тухачевского "Война революционная и война классовая" , а также комментарии советских военных теоретиков к работам Джулио Дуэ. Терроризм не мог не возникнуть! Террористов выращивали и воспитывали с 1848 года!!!! Начиная с "Союза справедливых" (были такие "экстремалы" в Германии) и "Союза коммунистов" и кончая совещаниями коммунистических и рабочих партий в Москве. CIA после WW2 было просто вынуждено "творчески перенять методы Коминтерна" (хотя в УСС Билл Донован как раз принимал "левых" - которые "прошли школу Коминтерна") . :grum:

Птиц
12-12-2008, 03:48 PM
В том и цимус что когда мы заслушиваем только одну сторону, то как бы убедительно она не излагала, а место для сомнения остается.
Ты пытаешься логическим методом доказать то, что логически не доказуемо - или споришь не с теми людьми. Логически - война и терроризм суть одно и то же, разница лишь в способах достижения целей, а если точнее, в этике. Для кого-то война всегда будет ну хоть чуточку более этична, чем терроризм, для кого-то - нет. Спор бессмыслен, и даже не к сожалению.

Temp Dugan
12-12-2008, 03:52 PM
Птиц, да нет никакой разницы в способах. Есть просто технические условия диктующие разные действия.

crazy-mike
12-12-2008, 03:52 PM
Логически - война и терроризм суть одно и то же
Тотальная война и терроризм суть одно и то же!!!!!
:17:
Просто некоторые не читают военно-теоретических монографий! Недостаток классического военного образования неизбежно сказывается на суждениях. :grum:

Птиц
12-12-2008, 03:58 PM
Птиц, да нет никакой разницы в способах. Есть просто технические условия диктующие разные действия.
Угу. Один американский генерал в Ираке сформулировал это предельно точно и кратко в ответ на вопрос, как он относится к тому, что американских военных обвиняют в том, что они воюют трусливо и грязно, нанося удары с большого удаления и большой высоты: "Мы воюем не для того, чтобы показывать пример галантности, мы воюем, чтобы побеждать".

Alex5448
12-12-2008, 04:00 PM
Ну конечно нет. тут черным по белому написано что мол будем биться до последнего, пока не выгоним захватчика с родной земли. Разве не так? Так и написано, выгоним мол негодяев и освободим родную Палестину. Ведь черным по белому написано: liberation fight ... Palestine is completely liberated
В этом и суть конфликта. Ты считаешь что это законная территория Израиля, а эти негодяи пытаются выгнать евреев. А они считают что это законная их территория и вы туда нагло приехали и сели.
Соответственно когда какой-то чувак взрывает себя захватив на тот свет несколько израильтян, то его можно трактовать как отважного героя-партизана пошедшего на самопожертвование, а можно как мерзкого грязного террориста. Это как наша школьная героиня Зоя Космедемьянская. То ли героиня комсомолка, то ли поджигатель. Смотря с какой стороны фронта ты на нее смотришь.
Ну так кто же виноват им что они мучаются в Газе или в Рамалле? Израиль, который готов на компроммис, или палестинцы которые хотят все и платят за это цену?
Опять ты сравниваешь не сравнимые вещи. СССР никогда не хотели уничтожить всех немцев до единного и выгнать их из германии.

crazy-mike
12-12-2008, 04:05 PM
"Мы воюем не для того, чтобы показывать пример галантности, мы воюем, чтобы побеждать".
Он ведь West-Point кончал? Классическое военное образование рулит!!!!!!
:grum:
Глубоко штатские ex-hippy этого принципиально понять не могут!!!!!!!!
:yel:

Temp Dugan
12-12-2008, 04:08 PM
Alex5448, в том и дело что то, что ты считаешь компромиссом они считают захватом :) СССР как раз хотел уничтожить всех немцев, в то время когда германия была готова на компромисс тогда же. Просто идеи о компромиссе у Германии звучали примерно так: русских на чукотку, остальное нам. А что, тоже компромисс.
СССР хотел уничтожить немцев на территории, которую считал своей. Нну так и палестинцы выходит хотят того же. Краеугольным вопросом таки остается точка зрения наблюдателя

Alex5448
12-12-2008, 04:13 PM
Alex5448, в том и дело что то, что ты считаешь компромиссом они считают захватом :) СССР как раз хотел уничтожить всех немцев, в то время когда германия была готова на компромисс тогда же. Просто идеи о компромиссе у Германии звучали примерно так: русских на чукотку, остальное нам. А что, тоже компромисс.
СССР хотел уничтожить немцев на территории, которую считал своей. Нну так и палестинцы выходит хотят того же. Краеугольным вопросом таки остается точка зрения наблюдателя
Ты хоть понимаешь что есть какая то линия вменяемости и логики? Или каждая точка зрения легитимна?

peterburger
12-12-2008, 04:15 PM
Соответственно когда какой-то чувак взрывает себя захватив на тот свет несколько израильтян, то его можно трактовать как отважного героя-партизана пошедшего на самопожертвование, а можно как мерзкого грязного террориста. Это как наша школьная героиня Зоя Космедемьянская. То ли героиня комсомолка, то ли поджигатель. Смотря с какой стороны фронта ты на нее смотришь.

На самом деле, это все было придумано вроде... в реале все было не так - про Зою. Можно еще и про Павлика Морозова поговорить - разница в пиаре :)

zgorynych
12-12-2008, 04:18 PM
Ты хоть понимаешь что есть какая то линия вменяемости и логики? Или каждая точка зрения легитимна?

Только те которые поддерживаюца военной мощью. ;)

Хоть я и не сторонник палестинцев ин дженерал но у них намого больше прав на израильские территории чем у США на окупацию Ирака, например. :(

Temp Dugan
12-12-2008, 04:19 PM
Ты хоть понимаешь что есть какая то линия вменяемости и логики? Или каждая точка зрения легитимна?Я понимаю что легитимна точка зрения того, кто может отстоять ее с оружием. Вот вторжение в Ирак у нас, понимаете ли, легитимно. А вот когда кто-то в Ираке этого мнения не разделяет и надевает на себя пояс шахида, то легитимной точкой зрения на него является то, что он гад, террорист и сволочь скотина мерзкая. Однако если в конце концов они одолеют, то этот же самый чувак станет героем геройским, не убоявшимся и все такое.

Птиц
12-12-2008, 04:20 PM
Ты хоть понимаешь что есть какая то линия вменяемости и логики? Или каждая точка зрения легитимна?

Алекс, если бы перед тобой стоял выбор - погибнуть самому или допустить уничтожение Израиля - что бы ты выбрал?

zgorynych
12-12-2008, 04:22 PM
Алекс, если бы перед тобой стоял выбор - погибнуть самому или допустить уничтожение Израиля - что бы ты выбрал?

А его приезд в Америку разве не ответ на твой вопрос? :confused:

peterburger
12-12-2008, 04:28 PM
Ты хоть понимаешь что есть какая то линия вменяемости и логики? Или каждая точка зрения легитимна?

Алекс - в любом случае легитимна не ТОЛЬКО ТВОЯ.
И не тебе судить о легитимности ДРУГИХ.

Я тебе могу сказать со своего опыта. Палестинцы мне дали первую работу в Америке. А Израильтяне пытались неоднократно меня наебать. Если бы не мои национальные корни - только из личного опыта я бы был настроен анти-израильски, а может и антисемитски. "твоя" точка зрения для меня была бы таким же бредом.

crazy-mike
12-12-2008, 04:30 PM
Только те которые поддерживаюца военной мощью. ;)

Хоть я и не сторонник палестинцев ин дженерал но у них намого больше прав на израильские территории чем у США на окупацию Ирака, например. :(
Формально - США не оккупируют Ирак. Они оказывают помощь временному демократическому правительству Ирака в борьбе с международным терроризмом! :grum:

Alex5448
12-12-2008, 04:32 PM
Алекс, если бы перед тобой стоял выбор - погибнуть самому или допустить уничтожение Израиля - что бы ты выбрал?
Я давал присягу.

peterburger
12-12-2008, 04:32 PM
Формально - США не оккупируют Ирак. Они оказывают помощь временному демократическому правительству Ирака в борьбе с международным терроризмом! :grum:

"...но есть нюанс!" :)

Alex5448
12-12-2008, 04:32 PM
А его приезд в Америку разве не ответ на твой вопрос? :confused:
Нет конечно. я и из Бельгии летел воевать в ливане в 2006.

Птиц
12-12-2008, 04:33 PM
Я давал присягу.

Я рассчитывал на конкретный ответ, но твоего, в общем, достаточно.

Alex5448
12-12-2008, 04:36 PM
Я рассчитывал на конкретный ответ, но твоего, в общем, достаточно.
А ты?

crazy-mike
12-12-2008, 04:37 PM
"...но есть нюанс!" :)
В Ираке есть "демократически избранное правительство". У Ирака есть свои полицейские силы и даже создаётся своя армия. Какая же это к Аллаху окупация? :grum: Обычная "интернациональная помощь" (СССР ещё и не такое вытворял в Анголе и других странах третьего мира и демократически-либерально-левая общественность только радовалась торжеству идей права наций на самоопределение! :grum: )

zgorynych
12-12-2008, 04:39 PM
В Ираке есть "демократически избранное правительство". У Ирака есть свои полицейские силы и даже создаётся своя армия. Какая же это к Аллаху окупация? :грум: Обычная "интернациональная помощь" (СССР ещё и не такое вытворял в Анголе и других странах третьего мира и демократически-либерально-левая общественность только радовалась торжеству идей права наций на самоопределение! :грум: )

Вот когда выйдут из Ирака то и посмотрим какое там будет "демократически избранное прав-во" :(

Птиц
12-12-2008, 04:41 PM
А ты?

Я тоже давал присягу. Но речь не о тебе и обо мне, вопрос был задан к "вменяемости". Которая опосредована многими вещами - твоя, например, твоими понятиями о гражданском и воинском долге. Как и моя.

crazy-mike
12-12-2008, 04:46 PM
Вот когда выйдут из Ирака то и посмотрим какое там будет "демократически избранное прав-во" :(
А зачем "выходить"? Наоборот надо расширять международное военное присутствие на Ближнем Востоке и на Среднем Востоке. И в Африке. При этом нужно задействовать потенциал "новых членов" НАТО и всяких там "организаций Африканских Государств" и "Исламской Конференции". Так называемое "международное общественное мнение" возмущалось только тем - что "война с терроризмом" была "односторонней" и "не под флагом ООН". Почему бы не организовать всё "под флагом ООН"? Тем более - что все эти "пираты у берегов так называемой Сомали" уже всех достали.
:eek::chmok: