НАУКА СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О БОГЕ (очень толковая и самодостаточная статья)

[Птиц]

Птиц, это слишком сложно в полночь накануне понедельника.

Come on! Gimme a break buddy! :)
да ну, че сложного. три сущности, всего хватает, ничего лишнего.

законы термодинамики для доказательства бога - да ну. причину же - следствием...

[zgorynych]

да ну, че сложного. три сущности, всего хватает, ничего лишнего.

законы термодинамики для доказательства бога - да ну. причину же - следствием...

Как вообще образованный (?) чел может серьёзно обсуждать языческое исковерканье и сублимацию (троица, богоматерь и т.п.) одной из первых монотеистических религий? :confused:

[Птиц]

Как вообще образованный (?) чел может серьёзно обсуждать языческое исковерканье и сублимацию (троица, богоматерь и т.п.) одной из первых монотеистических религий? :confused:
Напрасно ты так - простое лезвие Оккама. Двух - мало. Больше трех - много.

[untamed]

да ну, че сложного. три сущности, всего хватает, ничего лишнего.

законы термодинамики для доказательства бога - да ну. причину же - следствием...

Любой школьник может с легкостью вывести известную формулу, описывающую превращение материи в энергию:

Е = МС2

[zgorynych]

Напрасно ты так - простое лезвие Оккама. Двух - мало. Больше трех - много.

-How much for a Commandment?
-It's free, of course.
-Give us 10 then... (c)

Ты об этом? :D

[Птиц]

-How much for a Commandment?
-It's free, of course.
-Give us 10 then... (c)

Ты об этом? :D
Нет, абсолютно. А что касаемо троицы - это элементарно, как табуретка, которая, как известно, стоит на трех ногах. Ничего удивительного - хоть прямое знание, хоть эмпирическое.

[untamed]

таблица 3. наблюдения, подтверждающие обшую теорию относительности.

Символ ∆ (дельта) означает «перемена, изменение», а символ (") обозначает угловые секунды.

К примеру ∆Р значит изменение период, a ∆v - изменение в частоты (величина обратная длине волны). Примечательно, что продвижение периастрона для пульсара PSR 1913+16 более чем в 35000 раз больше, чем продвижение перигелия для Меркурия.

1. Сравнение теоретического и экспериментального (наблюдаемого) значений столетней прецессии планетарных орбит55:

планета

Общая теория относительности

наблюдения
(о.т.о.)
(наб.)
Меркурий
43,03"
43,11"±0,45
Венера
8,6"
8,4" + 4,8

Земля
3,8"
5,0" ± 1,2

Икар
10,3"
9,8" ± 0,8

2. Гравитационное отклонение света звезд56:

(о.т.о) 1.751" (наб.) 1.70"±0.10

3. Гравитационное отклонение радиосигналов, исходящих от квазаров57:

(о.т.о) 1,75" (наб.) 1.73" ±0,05

4. Продвижение перигелия Меркурия58, измеренное радаром:

(о.т.о) 43.03" (наб.) 43,20" ±0,30

5. Скорость продвижения периастрона двойного пульсара PSR 1913+16 59-60 :

(о.т.о) 4.2°+0.3/года (наб.) 4.225° ±0,002/года

6. Изменение орбитального периода, обусловленное гравитационным излучением, для двойного пульсара PSR 1913+16 60 :
= 1,13±0,19


7. Задержка эха лазерного сигнала, отраженного от уголковых рефлекторов (отражателей) на Луне61:

β параметр (о.т.о) = 1,0 (наб.) 1,003±0,005

γ параметр (о.т.о) = 1,0 (наб.) 1,008±0,008

8. Гравитационное красное смещение спектральных линий на поверхности Земли (эффект Мёссбауэра)62:

= 0,9970±0,0076

9. Гравитационное замедление радиосигналов63:

у параметр (о.т.о) = 1,0 (наб.) 1,000+0,001

10. Гравитационное красное смещение спектральных линий нейтрального водорода64:
= 1,000000±0,000070

11. Эффект гравитационной линзы на изображения квазаров 65-68 .

Осознание того, что время имеет начало и начало относительно недавнее 17±3 млрд. лет, обрекает на провал все попытки вытянуть возраст Вселенной, имеющие целью спасти атеистическую науку.

Более того, общее происхождение материи, энергии, пространства и времени доказывает, что акт (акты) сотворения выходят за рамки субстанции и размеров Вселенной, что в свою очередь, является мощным аргументом в пользу библейского происхождения вещей
http://www.scienceandapologetics.org/text/268.htm

[zgorynych]

Нет, абсолютно. А что касаемо троицы - это элементарно, как табуретка, которая, как известно, стоит на трех ногах. Ничего удивительного - хоть прямое знание, хоть эмпирическое.

Если ты серьёзно не видишь как язычники в первые века нашей эры схватили монотеистическую религию иудеев и правдами и неправдами подмяли её под свои языческие понятия то наверно дальнейший разговор с тобой о мироздании вряд ли получица. :(

[Птиц]

Любой школьник может с легкостью вывести известную формулу, описывающую превращение материи в энергию:

Е = МС2

да, но это если М > 0.

[просто Филя]

Это тоже неизвестно. Все неизвестно. И все известно. Инь и ян. Пыщь-пыщь, лучики поноса. Бдущщщщщщ!!! :grum:

За Родину, за Сталинаааааааааааааа!
А, Поручик, тебе и правда пора идти спать - завтра понедельник, уже поздно и ты явно устал. Говорю без задней мысли. Спокойной ночи.

[Lor]

Осознание того, что время имеет начало ...А кто это осознал?


... общее происхождение материи, энергии, пространства и времени доказывает, что акт (акты) сотворения выходят за рамки субстанции и размеров Вселенной, что в свою очередь, является мощным аргументом в пользу библейского происхождения вещейС какого-такого бодуна это может являться "мощным аргументом"?

[Птиц]

Если ты серьёзно не видишь как язычники в первые века нашей эры схватили монотеистическую религию иудеев и правдами и неправдами подмяли её под свои языческие понятия то наверно дальнейший разговор с тобой о мироздании вряд ли получица. :(
Причем тут вообще иудеи? :confused:
Ты видишь аналогию между моими тремя сущностями и троицей - я объясняю, что она вполне номинальна.

Т.е. то, что я беру три сущности, а не две, четыре или десять - никоим образом не соотносится с бытованием троицы в одной из религий или вообще каких-то из систем мысли.

Я полагаю, что есть материальное, духовное и разумное. Мне этого достаточно, чтобы описать картину мира - без математики, мифологии или чего бы то ни было помимо простейшей логики.

[crazy-mike]

Напрасно ты так - простое лезвие Оккама. Двух - мало. Больше трех - много.
Гильотина Оккама - намного производительнее!!!!! :leader:

[untamed]

http://chupin.ru/library/Hatcher3proof.htm

[crazy-mike]

Причем тут вообще иудеи? :confused:
Ты видишь аналогию между моими тремя сущностями и троицей - я объясняю, что она вполне номинальна.

Электрон , Протон , Нейтрон
:D
Правда потом всё запуталось со всеми этими парами кварк-антикварк...
:D
Width , Height , Depth ==== тоже "троица"...:grum:

[untamed]

А кто это осознал?

С какого-такого бодуна это может являться "мощным аргументом"?

Вашим аргументом является фраза "с какого бодуна"? И все?

[zgorynych]

Причем тут вообще иудеи? :confused:
Ты видишь аналогию между моими тремя сущностями и троицей - я объясняю, что она вполне номинальна.

Т.е. то, что я беру три сущности, а не две, четыре или десять - никоим образом не соотносится с бытованием троицы в одной из религий или вообще каких-то систем мысли.

Я полагаю, что есть материальное, духовное и разумное. Мне этого достаточно, чтобы описать картину мира - без математики, мифологии или чего бы то ни было помимо простейшей логики.

Это и есть наследие "троицы" - когда чел начинает думать такими троичными категориями. Другие думают дуалистическими категориями - хорошо/плохо, огонь/тьма, и т.п. Твоё восприятие "неизвестного" взращено 2,000 годами определённой религии, морали и т.п. Невозможно концепциализировать сущность мироздания будучи внутри этих понятий. Это как рыбе понять что есть что-то вне аквариума или даже вне комнаты в которой аквариум поставлен. Примерно так.

[crazy-mike]

Вашим аргументом является фраза "с какого бодуна"? И все?
Ну выпил Брахма какую-то там жидкость. Заснул и стал бредить...Вот как проснётся когда-нибудь...:evillaugh :evillaugh :evillaugh

[crazy-mike]

Это и есть наследие "троицы" - когда чел начинает думать такими троичными категориями.
Троичная система счисления наиболее устойчива к ошибкам округления при вычислениях с плавающей точкой. Доказательство есть в книге Воеводина "Вычислительные основы линейной алгебры"...:grum:

[Птиц]

Это и есть наследие "троицы" - когда чел начинает думать такими троичными категориями. Другие думают дуалистическими категориями - хорошо/плохо, огонь/тьма, и т.п. Твоё восприятие "неизвестного" взращено 2,000 годами определённой религии, морали и т.п. Невозможно концепциализировать сущность мироздания будучи внутри этих понятий. Это как рыбе понять что есть что-то вне аквариума или даже вне комнаты в которой аквариум поставлен. Примерно так.
Глупости. Я только что объяснил - двух сущностей - мало. Все дуализмы - изначально ущербны, поскольку не предполагают существования третьей альтернативы.

Я не утверждаю, что этих сущностей не может быть бесконечное множество - мне просто достаточно трех.

Особенно если учесть, что в моем понимании они могут становиться друг другом, творить друг друга, видоизменяться друг в друга.

[zgorynych]

Ну выпил Брахма какую-то там жидкость. Заснул и стал бредить...Вот как проснётся когда-нибудь...:evillaugh :evillaugh :evillaugh

http://www.webonautics.com/mythology/artwork/buddha_dream.jpg http://www.wisdomportal.com/Enlightenment/VishnuSleeping.jpg

[crazy-mike]

Я не утверждаю, что этих сущностей не может быть бесконечное множетсво - мне просто достаточно трех.

Для эвклидова пространства - в самом деле хватаёт "трёх"...:D

[zgorynych]

Троичная система счисления наиболее устойчива к ошибкам округления при вычислениях с плавающей точкой. Доказательство есть в книге Воеводина "Вычислительные основы линейной алгебры"...:grum:

А, так вот откуда понятие "на троих" появилось... Надо же, век живи век учись... :cheer:

[crazy-mike]

http://www.webonautics.com/mythology/artwork/buddha_dream.jpg http://www.wisdomportal.com/Enlightenment/VishnuSleeping.jpg
Мне понравилось как Роджер Желязный с ними всеми "разобрался" в "Бог Света" и "Созданья Света , Созданья Тьмы"...:grum:

[crazy-mike]

А, так вот откуда понятие "на троих" появилось... Надо же, век живи век учись... :cheer:
Может быть и оттуда. Средневековые астрологи ведь считали математику своего рода "кодом мироздания"...:evillaugh :evillaugh :evillaugh

[crazy-mike]

Айзека Ньютона - вообще в комментарии по откровениям святого Иоанна заносило...(ну после того - как ему яблоко на голову упало...:grum: )

[Лена ДАД]

Это тоже неизвестно. Все неизвестно. И все известно. Инь и ян. Пыщь-пыщь, лучики поноса. Бдущщщщщщ!!! :grum:

За Родину, за Сталинаааааааааааааа!
воскресенье
вечер
понятно
приятных сноф! :cheer:

[zgorynych]

Может быть и оттуда. Средневековые астрологи ведь считали математику своего рода "кодом мироздания"...:evillaugh :evillaugh :evillaugh

Эти ноги в средневековой науке росли из Каббалы. Которая и сделала из изучавших её отличных математиков и логиков. ;)

[crazy-mike]

Эти ноги в средневековой науке росли из Каббалы. Которая и сделала из изучавших её отличных математиков и логиков. ;)
Ага. И 99 имён Аллаха (и тайное сотое ) - тоже оттуда.
И перстень Сулеймана ибн Дауда - тоже!!!!!! :leader: :leader: :leader:
И "Ключи Соломона"...

[untamed]

Ага. И 99 имён Аллаха (и тайное сотое ) - тоже оттуда.
И перстень Сулеймана ибн Дауда - тоже!!!!!! :leader: :leader: :leader:
И "Ключи Соломона"...

"Польский священник и профессор математики Михаль Геллер получил премию за косвенные математические доказательства существования Бога. Его теория заставляет усомниться в материальном существовании мира вокруг нас. Он разработал сложную формулу, которая позволяет объяснить все, пишет The Times. Он предлагает современным теологам вернуться к традиционной доктрине, согласно которой создание Вселенной было актом вне пространства и времени.

[crazy-mike]

"Польский священник ...
Католики ведь последовательны в "Деле Веры"...;)

[Птиц]

создание Вселенной было актом вне пространства и времени.
это как-то сложно понять. иначе, чем то, что это процесс без начала и конца. и опять-таки, если вне пространства - то уже точно не может быть субьекта-обьекта. т.е. вселенная всегда создавала бога в точности так же, как и он ее.

[Лена ДАД]

т.е. вселенная всегда создавала бога в точности так же, как и он ее.
гениально :bis:

[Птиц]

я сопсна то же самое написал несколькими постами ранее, тока в виде вопросов Поручику - и всё то же самое писал в той, прошлогодней теме :confused:



И не логичнее ли будет предположить, что все три сущности (материя, логос и деус) были всегда? что ни одна из них не совершала акта творения одномоментно, что все три равнозначны, не иерархичны, и творят друг друга, становятся одно другим - всегда?

[untamed]

это как-то сложно понять. иначе, чем то, что это процесс без начала и конца. и опять-таки, если вне пространства - то уже точно не может быть субьекта-обьекта. т.е. вселенная всегда создавала бога в точности так же, как и он ее.

Совершенно верно.:34: :leader:

[zgorynych]

Совершенно верно.:34: :leader:

Ага, это типа: "И там слоны до самого низа..."(с) :D

[просто Филя]

"Польский священник и профессор математики Михаль Геллер получил премию за косвенные математические доказательства существования Бога. Его теория заставляет усомниться в материальном существовании мира вокруг нас. Он разработал сложную формулу, которая позволяет объяснить все, пишет The Times. Он предлагает современным теологам вернуться к традиционной доктрине, согласно которой создание Вселенной было актом вне пространства и времени.
Как бы здесь пригодилась та фраза Пушкина, которую Вы сделали своим лозунгом!

[untamed]

Как бы здесь пригодилась та фраза Пушкина, которую Вы сделали своим лозунгом!

Только не лозунгом, лозунги - для агитаторов, а у меня - всего лишь подпись.;)

[abc]

Бог, скорее всего, понимал наши знания и достижения науки.

Поэтому в Торе написано, что он развеял евреев по миру, он и соберет их, чтобы знали, что он существует.

Ведь, за 2000 лет, что евреи были разбросаны, практически невозможно было бы сохранить ни один народ. Многие народы, даже те, которые жили на своих территориях, исчезли с лица Земли за это время.

Бог возродил еврейское государство на том самом месте, где оно существовало.

Если этого не понимаете, то о чем говорить.

[Different]

Бог, скорее всего, понимал наши знания и достижения науки.
Поэтому в Торе написано, что он развеял евреев по миру, он и соберет их, чтобы знали, что он существует.
Ведь, за 2000 лет, что евреи были разбросаны, практически невозможно было бы сохранить ни один народ. Многие народы, даже те, которые жили на своих территориях, исчезли с лица Земли за это время.
Бог возродил еврейское государство на том самом месте, где оно существовало.
Если этого не понимаете, то о чем говорить.

что, серьезно? ни один другой народ не сохранился? :))
Бог возродил еврейское гос-во...это то самое, что было построено на крови, и существует на крови с того времени как было основано?

считать такое преступление как основание гос-ва Израиля, доказательством существования Бога? я вас умоляю.... :)))

[OlegRed]

Бог, скорее всего, понимал наши знания и достижения науки.

Поэтому в Торе написано, что он развеял евреев по миру, он и соберет их, чтобы знали, что он существует.

Ведь, за 2000 лет, что евреи были разбросаны, практически невозможно было бы сохранить ни один народ. Многие народы, даже те, которые жили на своих территориях, исчезли с лица Земли за это время.

Бог возродил еврейское государство на том самом месте, где оно существовало.

Если этого не понимаете, то о чем говорить.


да, выживание народа, как доказательство бога? Оригинально! Значит боги какого нибудь африканского племени могущественнее бородатого христианского бога, т. к. эти племена живут дольше евреев?

[abc]

Никак не могу привыкнуть у тому, что часто беседа ведется, культурно говоря, от пизды.

Рассказываю, что народ был наказан, разбросан, собран. Это было написано задолго до того, как произошли события, что история подтвердила позже.

Ответ – могущественные Боги африканского племени. Блин.

Так, для сведения - БОГ для всех един.

[Janych]

да, выживание народа, как доказательство бога? Оригинально! Значит боги какого нибудь африканского племени могущественнее бородатого христианского бога, т. к. эти племена живут дольше евреев? Не знаю про африку, но не встретил ни одного действительно научного обьяснения истории сохранения еврейского народа их внутренней культуры. А может евреи овладели какими то эзотерическими знаниями и скрывают их от всего мира;) . Но это уже про сверхестественное:)

[Janych]

В общем, суммарно.
1. Наука играла одну из решающих ролей в разрушении фундамента традиционной религии. Оговорка? религия в единственном числе. Видимо говорите о христианстве, без которого может быть и не было бы современной науки. На ислам наука никак не влияет. Иудеи тоже вроде нашли что ей противопоставить.

2. Наука и религия несовместимы принципиально. Ну скажем как наука и философия или там искусство нексколько разные вещи. А совмещали их в советском научном атеизме.

[Janych]

Это и есть наследие "троицы" - когда чел начинает думать такими троичными категориями. Другие думают дуалистическими категориями - хорошо/плохо, огонь/тьма, и т.п. частица/волна и чего это физики мутят с дуализмом электрона:)

Твоё восприятие "неизвестного" взращено 2,000 годами определённой религии, морали и т.п. Невозможно концепциализировать сущность мироздания будучи внутри этих понятий. Понятно, надо создать суперкомпютер и засунуть в него человеческие знания, которые не завязаны на мораль и религию даже косвенно. Может Он сможет понять наш мир.

[zgorynych]

Оговорка? религия в единственном числе. Видимо говорите о христианстве, без которого может быть и не было бы современной науки. На ислам наука никак не влияет. Иудеи тоже вроде нашли что ей противопоставить.
Ну скажем как наука и философия или там искусство нексколько разные вещи. А совмещали их в советском научном атеизме.

Это сегодня а 1,000 лет назад именно ислам передал Западу сохранённые им знания пред. поколений. Наука без христианства наверно пошла бы на подъём ещё раньше и дальше. Именно в момент ослабления церковной догмы, в связи с наведёнными связями с другими культурами после и во время Крестовых Походов и началась эпоха Возрождения. Ведь Крест. Походы являлись реакцией церкви и Папства на разные ереси которые начали всплывать тут и там начиная сначала где-то с 1,000х годов (после того как предсказаный конец света не состоялся). И ессно церковь решила перевести стрелки подняв клич за "освобождение Гроба и Города Господня," по дороге и под шумок разрушив как оплот альбигезийской ереси в Аквитании так и Константинополь, столицу "конкурирующей организации".

[zgorynych]

частица/волна и чего это физики мутят с дуализмом электрона:)
Понятно, надо создать суперкомпютер и засунуть в него человеческие знания, которые не завязаны на мораль и религию даже косвенно. Может Он сможет понять наш мир.

Они не мутят. Они по другому не могут ещё объяснить именно одну сущность сего явления вот и придумывают "дуализмы" волна/частица, "троицы"-карки/мюоны/хадроны, "тёмное вещество" и т.п. ;)

А комп не работал бы т.к. был бы сделан "внутри" наших возможностей именно которые и лимитируют восприятие мира вне тех же возможностей. Мы не можем думать о том что больше процессных возможностей нашего мозга. Именно поэтому считаю все рассуждения о "создателе" легким бредом воспалённого воображения. :)

[Дженни]

Бог, скорее всего, понимал наши знания и достижения науки.

Поэтому в Торе написано, что он развеял евреев по миру, он и соберет их, чтобы знали, что он существует.

Ведь, за 2000 лет, что евреи были разбросаны, практически невозможно было бы сохранить ни один народ. Многие народы, даже те, которые жили на своих территориях, исчезли с лица Земли за это время.

Бог возродил еврейское государство на том самом месте, где оно существовало.

Если этого не понимаете, то о чем говорить.
:vesh: :vesh: :vesh: :vesh:

[Дженни]

Наука без христианства наверно пошла бы на подъём ещё раньше и дальше. Именно в момент ослабления церковной догмы, в связи с наведёнными связями с другими культурами после и во время Крестовых Походов и началась эпоха Возрождения.
:34: :34: :34: :34:

[Galkab]

Дженни, смайлики перепутала...:lol:

[untamed]

Это сегодня а 1,000 лет назад именно ислам передал Западу сохранённые им знания пред. поколений. Наука без христианства наверно пошла бы на подъём ещё раньше и дальше. Именно в момент ослабления церковной догмы, в связи с наведёнными связями с другими культурами после и во время Крестовых Походов и началась эпоха Возрождения. Ведь Крест. Походы являлись реакцией церкви и Папства на разные ереси которые начали всплывать тут и там начиная сначала где-то с 1,000х годов (после того как предсказаный конец света не состоялся). И ессно церковь решила перевести стрелки подняв клич за "освобождение Гроба и Города Господня," по дороге и под шумок разрушив как оплот альбигезийской ереси в Аквитании так и Константинополь, столицу "конкурирующей организации".

Да уж... Одна инквизиция сколько препятствовала развитию наук. Мракобесы! :mad:

[Дженни]

Дженни, смайлики перепутала...:lol:
Не-а :D :D ;)

[Galkab]

Не-а :Д :Д ;)
тогда, просто, не в курске..:lol:

[Дженни]

тогда, просто, не в курске..:lol:
Курск у каждого свой... похоже

[Janych]

А комп не работал бы т.к. был бы сделан "внутри" наших возможностей именно которые и лимитируют восприятие мира вне тех же возможностей. Мы не можем думать о том что больше процессных возможностей нашего мозга. Именно поэтому считаю все рассуждения о "создателе" легким бредом воспалённого воображения. :) Т.е. вы больше агностик, чем атеист. Обычно атеисты верят что наука создаст искусственный интеллект во всех отношениях превосходящий человеческий.
Этот легкий бред о "сверхестественном" нормальный элемент работы человеческого мозга. Можно его приглушить, но гораздо проще верить. Не в Бога, так в Науку, Гуманизм... В человеческой природе заложена вера в бога. Зачем? Важный элемент эволюции?
В познание Бога человек тоже лимитирован. Об этом даже в евангелии написано. :) Разве что на следующем этапе эволюции.

[zgorynych]

Да уж... Одна инквизиция сколько препятствовала развитию наук. Мракобесы! :mad:

Да что там инквизиция. Сегодня в Америке что творица с наукой и церковно-приходскими уродами которые её гноят то тут то там. Борьба с эволюцией в школьном преподовании в 21веке чего стоит. Про стэм сэл рисёрч ваащё молчу. :mad:

[zgorynych]

Т.е. вы больше агностик, чем атеист...

Именно так. Быть атеистом так же нелепо, в моём понимании вопроса, как и ревностно верующим. ;)

[untamed]

Да что там инквизиция. Сегодня в Америке что творица с наукой и церковно-приходскими уродами которые её гноят то тут то там. Борьба с эволюцией в школьном преподовании в 21веке чего стоит. Про стэм сэл рисёрч ваащё молчу. :mad:

У дочки в школе, когда училась, было домашнее задание: рассказать о происхождении Земли, и жизни на Земле, но нельзя было ссылаться на Библию, Тору, и т.д., или божественное происхождение.

[Janych]

Это сегодня а 1,000 лет назад именно ислам передал Западу сохранённые им знания пред. поколений. Наука без христианства наверно пошла бы на подъём ещё раньше и дальше. Именно в момент ослабления церковной догмы, в связи с наведёнными связями с другими культурами после и во время Крестовых Походов и началась эпоха Возрождения. Ведь Крест. Походы являлись реакцией церкви и Папства на разные ереси которые начали всплывать тут и там начиная сначала где-то с 1,000х годов (после того как предсказаный конец света не состоялся). И ессно церковь решила перевести стрелки подняв клич за "освобождение Гроба и Города Господня," по дороге и под шумок разрушив как оплот альбигезийской ереси в Аквитании так и Константинополь, столицу "конкурирующей организации". Ещё одна версия причины крестовых походов. Прекрасно. Наследники тех христиан должны каятся и считать себя всю жизнь кому-то что-то должными. А церковь тем более...:(
НО сослогательное наклонение могла бы как то не научно, а? Но не смогла же в реальности. Не смогли в китае, в исламской азии или северной африки, да и индусам непонятно что мешало. Во все дырки лезет явное стремление принизить роль христианства в возникновении современной западной цивилизации. А факты подгоним - история не физика. Лет через ...дцать такая наука успешно докажет что соединенные штаты создали не христианские диссиденты, а жители африки пожелавшие расширить свою цивилизацию на другой континент.:)

[zgorynych]

Ещё одна версия причины крестовых походов. Прекрасно.
НО сослогательное наклонение могла бы, Но не смогла в реальности. Не смогли в китае, в исламской азии или северной африки, да и индусам непонятно что мешало. Во все дырки лезет явное стремление принизить роль христианства в возникновении современной западной цивилизации. А факты подгоним - история не физика. Лет через ...дцать такая наука успешно докажет что соединенные штаты создали не христианские диссиденты, а жители африки пожелавшие расширить свою цивилизацию на другой континент.:)

Именно так. И ждать ...надцать лет не надо. Христианские диссиденты не создавали США в том виде в котором они родились в 1776г. А США были созданы ВОПРЕКИ их потугам создать здесь церковно-приходскую теократию. И надо было дождаца участия "деистов" (эквивалент сегодняшних агностиков) Отцов Основателей в 1776г. чтобы иметь США в том виде в котором мы их имеем сегодня. :)

[Galkab]

Курск у каждого свой... похоже

Всё началось в Древнем Вавилоне, когда всплеск эгоизма разметал людей по земле и лишь немногие объединились, чтобы жить по закону отдачи. Впоследствии эти люди стали народом Израиля. Их объединение основано на духовной взаимосвязи, и потому они не в силах сплотиться на материальном уровне.

Народ Израиля призван нести Высший свет всему миру. Он должен уметь привлекать эту силу и передавать ее остальным народам. Быть проводником света — значит не возноситься над другими, а служить миру и заботиться о нем.

Обязанности гражданина перед обществом сходны с обязанностями страны перед миром. В обоих случаях действует тот же закон: получать необходимое, а всё остальное отдавать другим.

В единой системе изобилие протекает через того, кто находится в равновесии с ней.

Когда мы поднимемся над собой, разрыв между нами исчезнет.



;) ..

[Janych]

Именно так. И ждать ...надцать лет не надо. Христианские диссиденты не создавали США в том виде в котором они родились в 1776г. А США были созданы ВОПРЕКИ их потугам создать здесь церковно-приходскую теократию. И надо было дождаца участия "деистов" (эквивалент сегодняшних агностиков) Отцов Основателей в 1776г. чтобы иметь США в том виде в котором мы их имеем сегодня. :) Странно, я думал мы историю в школе учили по тем же учебникам, созданным в институтах марксизма-ленинизма. В них основная идея, что не столько наука победила христианство, сколько необходимость новой идеологии нараждающимся капиталистическим отношения, обществу потребления.
В америке аналогично. Агностики верили в Бога пусть и не так как христиане, но были близки влиятельным силам колонии и потому сыграли важную роль в становлении штатов в интересах капитализма - современная демократия создавалась в интересах буржуазного общества.
Может материалисты узковато все трактуют, НО все европейские ученые и американские отцы государства жили в христианском обществе, не отвергались им и похоже действовали в его интересах или хотя бы в интереса сливок этого общества. Как это могло быть в церковно-приходской теократии?

[zgorynych]

Странно, я думал мы историю в школе учили по тем же учебникам, созданным в институтах марксизма-ленинизма. В них основная идея, что не столько наука победила христианство, сколько необходимость новой идеологии нараждающимся капиталистическим отношения, обществу потребления.
В америке аналогично. Агностики верили в Бога пусть и не так как христиане, но были близки влиятельным силам колонии и потому сыграли важную роль в становлении штатов в интересах капитализма - современная демократия создавалась в интересах буржуазного общества.
Может материалисты узковато все трактуют, НО все европейские ученые и американские отцы государства жили в христианском обществе, не отвергались им и похоже действовали в его интересах или хотя бы в интереса сливок этого общества. Как это могло быть в церковно-приходской теократии?

В начале 17в именно и было желание жить в теократии. С годами оно поубавилось и разум восторжествовал (частитчно).

Я не проходил историю по мотивам "марксизма-ленинизма-материализма" т.к. мы выехали когда мне было 14 лет. Правда к тому моменту успел почитать Гроссмана и Солженицына. А в Италии дополнил знания и другими "анти-..." писателями. ;)

[Птиц]

Да уж... Одна инквизиция сколько препятствовала развитию наук. Мракобесы! :mad:
Это в общем-то типично марксистская точка зрения. Если посмотреть более широкую историографию, то и роль церкви в развитии науки, и собственно то, что из себя представляла т. наз. инквизиция, будут видеться совершенно иначе.

[Дженни]

Это в общем-то типично марксистская точка зрения.
Да ладно ... :D :D

[Птиц]

Да ладно ... :D :D
Почему нет? Сопсна, особенностью науки времен Просвещения было как раз то, что большинство ее ветвей, от механики до бихевиоризма неизбежно заходило в тупик, пытаясь обьяснить реальность ее же самой, и только.

[Дженни]

Почему нет? Сопсна, особенностью науки времен Просвещения было как раз то, что большинство ее ветвей, от механики до бихевиоризма неизбежно заходило в тупик, пытаясь обьяснить реальность ее же самой, и только.
Ну ты хочешь сказать, что то, что Инквизиция сжигала ученых на кострах, придумали марксисты?

[Птиц]

Ну ты хочешь сказать, что то, что Инквизиция сжигала ученых на кострах, придумали марксисты?
примерно так. в сущности, развитие раннесредневековой науки ничем не отличалось от современной - была господствующая точка зрения, и были те, кто против нее возражал. так что ученый совет какого-либо современного университета по сути ничем не отличается от суда инквизиции. опять-таки, основной целью инквизиции была борьба с ересью, т.е. распространением какого-либо иррационального знания, противоречащего современным взглядам. и, попросту говоря, колдуны и основатели сект ее интересовали в значительно большей степени, чем естествоиспытатели.

ну и наконец, сказать, что "инквизиция сжигала ученых на кострах", можно только по дремучему невежеству - инквизиция лишь выносила определение виновности-невиновности и передавала "дела" в руки светских властей.

[crazy-mike]

В начале 17в именно и было желание жить в теократии. С годами оно поубавилось и разум восторжествовал (частитчно).
;)
Если бы одновременно с гильотинами начали использовать газовые камеры (даже странно почему их в 179x году не придумали :D ) - то "Царство Разума" восторжествовало бы полностью и окончательно...И все бы молились на какого-нибудь "Друга Народа"....:evillaugh

[crazy-mike]

опять-таки, сказать, что "инквизиция сжигала ученых на кострах", можно только по дремучему невежеству - инквизиция лишь выносила определение виновности-невиновности и передавала "дела" в руки светских властей.
Ну не читали "некоторые" этого самого "Молота ведьм". И ничего не знают о том - что идея компьютера фактически возникла внутри Церкви. И что до сортировки в алфавитном порядке додумались именно в католических монастырях...:D

[Птиц]

Они по другому не могут ещё объяснить именно одну сущность сего явления вот и придумывают "дуализмы" волна/частица, "троицы"-карки/мюоны/хадроны, "тёмное вещество" и т.п.
"Дуализмы" никто особо не придумывал - во-первых, они всегда были и есть (день-ночь, свет-тьма, начало-конец, жизнь-смерть и т.д.), во-вторых, без них невозможно доказательство, построенное на законах классической логики). возьмите любое доказательство, основанное на рассуждении, подразумевающее существование множественных операторов, переменных и т.д., и вообще как-то отступающее от привычной схемы "если-то" - вам тут же скажут, что это ненаучно. до сих пор.

[crazy-mike]

возьмите любое доказательство, основанное на рассуждении, подразумевающее существование множественных операторов, переменных и т.д., и вообще как-то отступающее от привычной схемы "если-то" - вам тут же скажут, что это ненаучно. до сих пор.
Fuzzy Logics - вообще-то есть ("yes","no","operation in progress") :grum:
Как раз - "три состояния"...Но там не только есть "operation in progress" но и "yes с вероятностью 80%" и т.д.
:leader: :leader: :leader: :leader:
Модели , используемые в "нечёткой логике" делают системы AI частично похожими на "человеческий интеллект" и позволяют получать приемлемые решения для "задач с неполными данными"...

[Птиц]

Fuzzy Logics - вообще-то есть
да, и это, кстати, сильнейший прорыв. опять-таки, какой смысл сетовать на дуализмы и ограниченность логического познания, если сам продолжаешь настаивать на одном из дуализмов, как минимум, противопоставляешь светское знание - духовному?

[crazy-mike]

если сам продолжаешь настаивать на одном из дуализмов, как минимум, противопоставляешь светское знание - духовному?
На самом деле их принципиально невозможно противопоставлять - поскольку это две различных "семантических модели" для двух различных "предметных областей" (терминальных алфавитов). :grum:
Они взаимно не описываются в терминах друг друга (вражина вражины) - поскольку работают с непересекающимися множествами аксиом (с разными классами первичных данных)....:bis:

[Лена ДАД]

А США были созданы ВОПРЕКИ их потугам создать здесь церковно-приходскую теократию.
:34: :34: :34:
а начиналось и там как Крестовый поход к слову сказать!

[Лена ДАД]

Это в общем-то типично марксистская точка зрения. Если посмотреть более широкую историографию, то и роль церкви в развитии науки, и собственно то, что из себя представляла т. наз. инквизиция, будут видеться совершенно иначе.
при упонимании о т. наз. инквизиции мне очень хочется отматериться :cool:

[crazy-mike]

при упонимании о т. наз. инквизиции мне очень хочется отматериться :cool:
Зря - кстати. Инквизиция внесла довольно значительный вклад в европейскую культуру и в развитие христианской этики.
Богдан-Зиновий Хмельницкий - между прочим - учился в "иезуитском колледже". Доминиканцы ("Псы Господни") как раз "работали" во Львове в Средние Века...:leader: И собор очень красивый построили...:grum:

[Лена ДАД]

Зря - кстати. Инквизиция внесла довольно значительный вклад в европейскую культуру и в развитие христианской этики.
Богдан-Зиновий Хмельницкий - между прочим - учился в "иезуитском колледже". Доминиканцы ("Псы Господни") как раз "работали" во Львове в Средние Века...:leader: И собор очень красивый построили...:grum:
это я уже в курсе
у меня в подвалах этого костела подруга экскурсии со сценками из тогдашней жизни Львова и ордена иезуитов водит
я весьма ... интересные моменты узнала... :cool:

[crazy-mike]

это я уже в курсе
у меня в подвалах этого костела подруга экскурсии со сценками из тогдашней жизни Львова и ордена иезуитов водит
я весьма ... интересные моменты узнала... :cool:
А какое "коммунистическое государство для индейцев" иезуитам в Парагвае удалось организовать в "новое время"!!!! Над ним тогда все европейские газеты смеялись!!!!!!! (Марксизм от Игнатия Лойолы рулил! :grum: )
Ну а если вспомнить о миссиях Ордена в Китае и Японии...

[Птиц]

За что сожгли Джордано Бруно

Как мыслитель, Джордано Бруно, безусловно, оказал большое влияние на развитие философской традиции своего времени и - косвенным образом - на развитие науки Нового времени, прежде всего как продолжатель идей Николая Кузанского, подрывавших физику и космологию Аристотеля. При этом сам Бруно не был ни физиком, ни астрономом. Идеи итальянского мыслителя нельзя назвать научными не только с позиций современного знания, но и по меркам науки XVI века. Бруно не занимался научными исследованиями в том смысле, в каком ими занимались те, кто действительно создавал науку того времени: Коперник, Галилей, а позже Ньютон.

Коренным отличием позиции Бруно от тех мыслителей, которые также входили в конфликт с Церковью, были его сознательные антихристианские и антицерковные взгляды. Бруно судили не как ученого-мыслителя, а как беглого монаха и отступника от веры. Материалы по делу Бруно рисуют портрет не безобидного философа, но сознательного и активного врага Церкви. Если тот же Галилей никогда не стоял перед выбором: Церковь или собственные научные взгляды, то Бруно свой выбор сделал. А выбирать ему пришлось между церковным учением о мире, Боге и человеке и собственными религиозно-философскими построениями, которые он называл «героическим энтузиазмом» и «философией рассвета». Будь Бруно больше ученым, чем «свободным философом», он мог бы избежать проблем с Римским престолом. Именно точное естествознание требовало при изучении природы опираться не на поэтическое вдохновение и магические таинства, а на жесткие рациональные построения. Однако Бруно менее всего был склонен к последним.
http://www.mzh.ru/faculty/deans_office/jeans_n_belief/jordano_bruno/

[crazy-mike]

http://www.mzh.ru/faculty/deans_office/jeans_n_belief/jordano_bruno/
:leader:
А Мигеля Сервета вообще инквизиция "не трогала". Его свихнувшийся Кальвин сжёг в Женеве.

[Анфиса_Скукотищева]

http://www.mzh.ru/faculty/deans_office/jeans_n_belief/jordano_bruno/

:) вот, тему ещё не прочла, да ещё есть и дурацкая привчка порой заходить с конца
просто вот... немного посмотрела, и при виде одного из Ваших постов вспомнилась просто как раз философия Джордано Бруно, его пантеизм

[вторжение]

вспомнилась просто как раз философия Джордано Бруно, его пантеизм
...что такое пантеизм Д.Ж.?...
...Д.Ж. был же магом...был допущен к редким книгам...
...однако, был болтлив...за что, собственно, и был сдан своими же конкурентами именно за болтовню (допустили к древним знаниям---помалкивай)...
...я вот так эту историю знаю (забыла из какой книги :) )...

[crazy-mike]

...Д.Ж. был же магом... :) )...
Тем более - еретик нераскаянный!!!! Выдать его светским властям !!!!! :evillaugh :evillaugh :evillaugh
Удаляюсь насвистывая песню "Взвейтесь кострами синие ночи"....
С Николаем Коперником вот не слишком хорошо получилось. Но Церковь это ведь признала...

[вторжение]

Тем более - еретик нераскаянный!!!! В костёр!!!!! :evillaugh :evillaugh :evillaugh
...тогда маги сильно ценились...поэтому между ними было развито шпионство друг за другом...но маги были почитаемы и с церковью дружили (магов и церковь объединяли книги, за которыми они все и охотились)...

[crazy-mike]

...тогда маги сильно ценились...поэтому между ними было развито шпионство друг за другом...но маги были почитаемы и с церковью дружили (магов и церковь объединяли книги, за которыми они все и охотились)...
Ну подогнал бы им очередной секрет изготовления "философского камня" (Варите , варите и ещё раз варите) ...И всё бы обошлось...;)
Он в самом деле был этим как его ... Nigromante?

[вторжение]

Ну подогнал бы им очередной секрет
...ты что...так нельзя...
...он же не шарлотан...он маг...хранитель тайны...

[Nabludatel']

Общества где нет "веры", и там где её "слишком много" - заканчивают одним и тем же - стагнацией.
Остаётся вопрос - что такое "слишком много" веры?

[untamed]

Это в общем-то типично марксистская точка зрения. Если посмотреть более широкую историографию, то и роль церкви в развитии науки, и собственно то, что из себя представляла т. наз. инквизиция, будут видеться совершенно иначе.

:11: Ох, не люблю я, когда кто-то от непонимания клейма вешает. Это так по-советстки. Железом каленым не вытравишь. :evillaugh

[Птиц]

Ох, не люблю я, когда кто-то от непонимания клейма вешает.

Одна инквизиция сколько препятствовала развитию наук. Мракобесы!

:rolleyes:

Инквизиция существовала более шестисот лет - и расцвет наук в Европе как раз и пришелся на те же самые шестьсот лет (XIII - XIX вв.) Чего не скажешь о раннем средневековье, из которого не то, что знаний - даже письменных источников - раз, два и обчелся.

[crazy-mike]

...ты что...так нельзя...
...он же не шарлотан...он маг...хранитель тайны...
Ну - не обязательно ведь было рассказывать всё...;)
Там ведь не "рассказать" было мало - "чтобы работало"..."Алхимическая свадьба" - валялась по всем монастырским библиотекам , но воспользоваться ей мог совсем не каждый "читатель"...

[crazy-mike]

:rolleyes:
Чего не скажешь о раннем средневековье, из которого не то, что знаний - даже письменных источников - раз, два и обчелся.
Просто инкивзиция ревностно следила за "копирайтом" (как раз за "источниками" из "тёмных веков"). И не давала жуликам "свободно копировать и распространять"....:grum:

[untamed]

:rolleyes:

Инквизиция существовала более шестисот лет - и расцвет наук в Европе как раз и пришелся на те же самые шестьсот лет (XIII - XIX вв.) Чего не скажешь о раннем средневековье, из которого не то, что знаний - даже письменных источников - раз, два и обчелся.

Бред полнейший. Впрочем, сошлюсь на Пушкина...

[просто Филя]

Только не лозунгом, лозунги - для агитаторов, а у меня - всего лишь подпись.;)
Не обижайтесь на неловко подобранное слово - беру обратно, но оставляю сантимент.

[Птиц]

Бред полнейший.
ВЫ просто не знаете фактов - и упорствуете в своих заблуждениях.


10 МИФОВ ОБ ИНКВИЗИЦИИ

1. Инквизиция была в средневековье.

Инквизиция начиналась в средневековье. А расцвета своего достигла в прославляемую гуманистами эпоху Возрождения и благополучно процветала в период, называемый отечественными историками Новым Временем. "Молот ведьм" переиздавался в Англии в одно десятилетие с "Началами" Ньютона. Сожжения ведьм на кострах происходили во времена Вольтера и Дидро, в эпоху "просвещения" (конец 18 века). А последнее сожжение на костре еретика (еврея) по приговору "суда веры" состоялось в 1826 году (В это время Пушкин писал "Евгения Онегина"...)

2. Инквизиция - именно и только инквизиция занималась охотой на ведьм.

Неправда. Ведьмовство никогда не считалось почтенным занятием. (Разумеется, там, где в ведьм верили.) До 16 века это преступление находилось в ведении светских судов. А после Реформации, когда в Германии никакой инквизиции и быть не могло - костры, на которых сжигали ведьм, полыхали с неменьшей силой, чем в католической Испании. Ну и вспомним, наконец, печально знаменитый Салемский процесс. Дело происходило в Америке. Где никакой инквизиции вообще никогда не было.

3. Инквизиторы пытали несчастных узников с нечеловеческой жестокостью.

Конечно, нам описания орудий пыток кажутся чудовищными. Но напрасно эти вещи ассоциируются у нас только и именно с инквизицией. Вряд ли инквизиторы выдумали хотя бы одну пытку - все это существовало задолго до образования инквизиции. Применение пыток в ходе судебного следствия было нормальной и обычной практикой того времени. Вопреки распространенным представлениям, вне Испании у инквизиции достаточно редко были свои тюрьмы, палачи и застенки. Обычно инквизиторы пользовались услугами местных "муниципальных" или сеньорских тюремщиков и палачей. И вряд ли последние для отцов-инквизиторов старались больше, чем для светских судей.

4. От рук инквизиции погибло неимоверное количество человек.

Бывает просто ложь, наглая ложь и статистика. Приведенная в некоторых атеистических книжках "статистика" жертв инквизиции выглядит впечатляюще. Пока не сравнивать эти цифры с другими. Количество казнимых по инквизиционным приговорам было на порядок меньше, чем казнимых по приговорам светских судов. А, к примеру, количество людей, за несколько лет павших жертвами "революционного террора" во время Французской революции, превышает количество жертв французской инквизиции за все время ее существования. Это не то чтобы оправдание инквизиции, но все познается в сравнении...

5. Все, кто имел несчастье обратить на себя внимание инквизиторов, кончали жизнь на костре.

Нет. Самыми распространенными приговорами инквизиционного трибунала были изгнание и конфискация имущества. Смертная казнь применялась только в крайних случаях, обычно к проповедникам ересей, которые упорствовали в своих заблуждениях.

6. "Молот Ведьм" - это книга, в которой с чувством и смаком описаны ужасные пытки и казни, которые инквизиторам следовало применять к несчастным жертвам.

Эта байка пошла с легкой руки братьев Стругацких. На самом деле книга эта посвящена в основном теологическим и правовым аспектам работы инквизитора. Пытки там, конечно, упоминаются, поскольку они были неотъемлемой частью следственного процесса, но никаких сладострастных подробных описаний процесса пыток вы там не найдете.

7. Инквизиторы сжигали грешников на кострах, чтобы спасти их души.

Сама по себе казнь душу казнимого никоим образом не спасает, даже с точки зрения инквизитора. Да, практика инквизиционных судов имела целью "раскаяние через устрашение", но собственно казнь применялась к нераскаянным еретикам и была не более чем наказанием за ересь.

8. Инквизиция преследовала ученых и устраивала гонения на науку.

Нет. Инквизиция благополучно существовала бок о бок с университетами. Жупел антирелигиозной пропаганды Джордано Бруно был казнен вовсе не за занятия наукой. Потому что наукой, в строгом смысле слова, он практически не занимался. По сути, он был скорее не ученым, а оккультистом. Вряд ли учение о переселении душ можно назвать научной теорией. Подобные рассуждения, в сочетании с церковным саном (Бруно был монахом доминиканского ордена) и политическими интригами, в которых он принимал активное участие, и привели к столь трагическому концу. Кстати, именно после процесса Джордано Бруно инквизиторы стали с подозрением относиться к теории Коперника - уж больно хорошо Бруно увязал ее с разнообразным антирелигиозным оккультизмом.

Так что, кроме Галилея, ни одного другого примера преследования ученых за научные открытия и теории мне не известно.

9. Учение о том, что земля плоская и не вертится, было религиозной доктриной и думать иначе считалось грехом.

Нет. Автор геоцентрической космогонии Птолемей (в отличие от вышеупомянутого Джордано Бруно) был ученым. Например, его исследования в области геометрии сферы актуальны до сих пор, и несколько теорем из плоской и сферической геометрии и сейчас носит его имя. Космогония Птолемея была научной теорией своего времени. Да, она получила широкое распространение и стала общепринятой. Но вовсе не потому, что опиралась на какие-то религиозные доктрины. Если кто не знает - в Библии ни слова не сказано ни о форме земли, ни о траекториях движения планет.

10. Автор данной статьи считает, что инквизиция - это хорошо.

Нет. Инквизиция - это плохо. Это очень плохо. Это даже гораздо хуже, чем вам кажется. Я считаю инквизицию одной из самых мрачных и постыдных страниц не только в истории Европы, но и в истории человечества вообще. Причины такого моего отношения нуждаются в более детальном и развернутом объяснении, которое я надеюсь дать в следующей статье, посвященной этому вопросу.
http://gremlinmage.narod.ru/history/inq_myth.html

[crazy-mike]

ВЫ просто не знаете фактов - и упорствуете в своих заблуждениях.


http://gremlinmage.narod.ru/history/inq_myth.html
Самое прикольное - что и инквизиция в самом деле появилась около 15го века. Ну а расцвет деятельности пришелся даже и на 16й.
Просто "злодейства государей" хотят свалить на плечи "инквизиторов".
(это ведь "как всегда". Игнатий Лойола ведь умер - и постоять за себя уже не может). В Англии инквизиции не было вообще. А на кострах сжигали довольно много (в некоторые периоды - побольше чем в Германии).
А "сейлемских ведьм" терроризировали - вообще протестанты!!!!!!!!

[просто Филя]

Никак не могу привыкнуть у тому, что часто беседа ведется, культурно говоря, от пизды.

Рассказываю, что народ был наказан, разбросан, собран. Это было написано задолго до того, как произошли события, что история подтвердила позже.

Ответ – могущественные Боги африканского племени. Блин.

Так, для сведения - БОГ для всех един.
А вот последнее слово из первой фразы, это что, из Торы?
Да и как так собран? В Штатах евреев больше, чем в "святой" земле, да и многие живут в разных других местах "разбросания" и не желают присоединятся к "исторической родине".
Советую то слово из Торы надеть себе на голову - единственная надежда просветлеть.

[Птиц]

Самое прикольное - что и инквизиция в самом деле появилась около 15го века. Ну а расцвет деятельности пришелся даже и на 16й.
Просто "злодейства государей" хотят свалить на плечи "инквизиторов".
(это ведь "как всегда". Игнатий Лойола ведь умер - и постоять за себя уже не может). В Англии инквизиции не было вообще. А на кострах сжигали довольно много (в некоторые периоды - побольше чем в Германии).
А "сейлемских ведьм" терроризировали - вообще протестанты!!!!!!!!

А вот еще что прикольно - из основных "трудов", на которые опирается чуть ли не вся современная историография инквизиции, один был написан бывшим испанским католическим монахом, неудавшимся драматургом и политическим деятелем - в бытность свою в эмиграции во Франции, а второй - американским "историком"-самоучкой из семьи книготорговцев-квакеров.

[untamed]

Не обижайтесь на неловко подобранное слово - беру обратно, но оставляю сантимент.

Да я не обижаюсь на форуме. Каждый во что горазд!:D
Обидеться можно на близких, которых любишь, и от которых чего-то (ошибочно) ожидаешь, потому что много им дал/а.

Благодарю за мудрое напоминание о пушкинской фразе. Вы правы. :cheer:

А слово "лозунг" и правда, надоело со времен советских еще.;)

[просто Филя]

Странно, я думал мы историю в школе учили по тем же учебникам, созданным в институтах марксизма-ленинизма. В них основная идея, что не столько наука победила христианство, сколько необходимость новой идеологии нараждающимся капиталистическим отношения, обществу потребления.
В америке аналогично. Агностики верили в Бога пусть и не так как христиане, но были близки влиятельным силам колонии и потому сыграли важную роль в становлении штатов в интересах капитализма - современная демократия создавалась в интересах буржуазного общества.
Может материалисты узковато все трактуют, НО все европейские ученые и американские отцы государства жили в христианском обществе, не отвергались им и похоже действовали в его интересах или хотя бы в интереса сливок этого общества. Как это могло быть в церковно-приходской теократии?
Неплохо бы перечитать Конституцию да и Отцов об ИХ отношении к религии.

[crazy-mike]

А вот еще что прикольно - из основных "трудов", на которые опирается чуть ли не вся современная историография инквизиции, один был написан бывшим испанским католическим монахом, неудавшимся драматургом и политическим деятелем - в бытность свою в эмиграции во Франции, а второй - американским "историком"-самоучкой из семьи книготорговцев-квакеров.
И ещё - именно инквизиторы пытались защитить уничтожение индейской культуры в "Латинской Америке" (во время "испанско-португальской колонизации").

[zgorynych]

И ещё - именно инквизиторы пытались защитить уничтожение индейской культуры в "Латинской Америке" (во время "испанско-португальской колонизации").

Нет не культуры. Культуру они таки успешно уничтожали т.к. боролись с идолами и всеми их проявлениях. А спасали самих людей веруя что если индеец погибнет некрещенным то сие будет поражением их миссии в Новом Свете. А вот после крещения что будет с индейцами - да хоть потоп.

И вообще защита Инквизиции мне напоминает скорее защиту "достижений" правления Сталина и его методов. Оба явно показывают раболепное отношение к кумирам. :(

[Птиц]

И ещё - именно инквизиторы пытались защитить уничтожение индейской культуры в "Латинской Америке" (во время "испанско-португальской колонизации").
если под культурой понимать культы, требующие ежедневные жертвоприношения сотен людей - прикинь, что с такой культурой сейчас сделали бы "просвещенные" идеологи любого пошиба. как минимум - попытались бы забомбить ее обратно в каменный век (парадокс). а если не получилось - продолжали бы бороться, убивая хотя бы по нескольку сот нежелающих обращаться в день.

[untamed]

Нет не культуры. Культуру они таки успешно уничтожали т.к. боролись с идолами и всеми их проявлениях. А спасали самих людей веруя что если индеец погибнет некрещенным то сие будет поражением их миссии в Новом Свете. А вот после крещения что будет с индейцами - да хоть потоп.

И вообще защита Инквизиции мне напоминает скорее защиту "достижений" правления Сталина и его методов. Оба явно показывают раболепное отношение к кумирам. :(

Во-во!

[untamed]

Дело в том, что на протяжении нескольких веков в Западной Европе происходил методический геноцид женщин. Процесс называемый http://antipop.com.ua/click?http://ru.wikipedia.org/wiki/Охота_на_ведьм длился вплоть до 17-го века, а число жертв исчислялось десятками если не сотнями тысяч! В Украине же, к счастью, это явление если и имело место, то в несопоставимо меньших масштабах...

Причины геноцида имели религиозный и культурный характер. По сути это была борьба христианской культуры Нового времени с "архаичной" народной культурой, главными носителями которой выступали именно женщины, как традиционные хранительницы очага, воспитательницы детей, блюстительницы древних традиций... Новая культура победила, но "побочным эффектом" (хотелось бы верить, что это именно побочный эффект, а не целенаправленная диверсия против человечества) стало уничтожение лучших представительниц прекрасного пола в Западной Европе. Т.е. женщин, подпадающих под определения, перечисленные в первом абзаце. В результате, западные женщины в массе своей превратились в то, что видим сейчас - несексуальных крокодилов. Но даже если внешне они выглядят привлекательно, то при ближайшем соприкосновении с ними понимаешь - шо-то тут не то... :/

По католическим канонам, священник не имел права жениться, в то время как православие не запрещало низшему духовенству иметь семью.

Вследствие этого: католический священник ненавидел женщин из-за непреодолимого влечения к ним, потому что для него это было под запретом (вспомните бальзаковский "Собор Парижской Богоматери" и Клода Фролло).
А для русских попов, отъявленных бабников, сжигать женщину на костре было дикостью! "Охота на ведьм" на Руси ограничилась глухими деревушками, причем "ведьму", как ни странно, чаще всего затравливало местное бабьё...
Хотя, кое-что подобное было при Иване Грозном, но он вел геноцид в общих масштабах, и против староверов, и против немногочисленных язычников.

Сразу говорю, это не мое, это я "слизала" с одного форума, это, по-моему, прикольно. :)

http://antipop.ua/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=16&t=3921

[zgorynych]

если под культурой понимать культы, требующие ежедневные жертвоприношения сотен людей - прикинь, что с такой культурой сейчас сделали бы "просвещенные" идеологи любого пошиба. как минимум - попытались бы забомбить ее обратно в каменный век (парадокс). а если не получилось - продолжали бы бороться, убивая хотя бы по нескольку сот нежелающих обращаться в день.

Такое мог написать чел абсолютно не изучавший предмета вне католической пропы и чёрного пиара. 99% наших письменных знаний об обычаях амер. индейцев нам досталось от их же палачей, в том числе и иезуитов. Они писали о "нравах и обычаях" своих жертв и полагаца на их рассуждения и описания равносильно чтению и принятию на веру заключений самого НКВД о виновности жертв сталинского террора. Именно так.

[Птиц]

защита Инквизиции мне напоминает скорее защиту "достижений" правления Сталина и его методов.
о "защите" в данном случае речь может идти только от недобросовестных "критиков", не более

99% наших письменных знаний об обычаях амер. индейцев нам досталось от их же палачей
это изображение тоже иезуиты высекли? мастера черного пиара? :kos:

http://ipicture.ru/uploads/080718/GRv2SqjQHa.jpg

[zgorynych]

... В результате, западные женщины в массе своей превратились в то, что видим сейчас - несексуальных крокодилов. Но даже если внешне они выглядят привлекательно, то при ближайшем соприкосновении с ними понимаешь - шо-то тут не то...

А я об чём гутарю? ;)

[untamed]

Такое мог написать чел абсолютно не изучавший предмета вне католической пропы и чёрного пиара. 99% наших письменных знаний об обычаях амер. индейцев нам досталось от их же палачей, в том числе и иезуитов. Они писали о "нравах и обычаях" своих жертв и полагаца на их рассуждения и описания равносильно чтению и принятию на веру заключений самого НКВД о виновности жертв сталинского террора. Именно так.

ППКС! :good:

[zgorynych]

о "защите" в данном случае речь может идти только от недобросовестных "критиков", не более

Если бы ты был актёром то у тебя бы отлично получилась бы роль Отца Фёдора (Пуговкин) из 12 Стульев. ;)

[untamed]

А я об чём гутарю? ;)

:priv:

Не удивительно, что сексуальная неудовлетворенность царит на Западе в таких катастрофических масштабах. Подтверждением этому может служить и бурное развитие гомосексуализма, а также сверхприбыли, генерируемые нелегальной секс-индустрией, которая входит в топ-3 криминального бизнеса наряду с торговлей наркотиками и оружием. Да и легальная секс-развлекаловка уже давно стала почти бытовой необходимостью на Западе. Если в наших широтах стриптиз является не более чем сомнительной экзотикой, то в той же пуританской Америке стрип-бар - это необходимый атрибут любого самого задрипанного американского городка, а его регулярное посещение - вовсе не удел извращенцев или лузеров, а вполне нормальное времяпрепровождение каждого "нормального американского мужика"... smile.gif Возникает вопрос: как же у них там все хреново в семье и личной жизни, если народу гораздо прикольней пялиццо на недоступную стриптизершу вместо того, чтобы просто заняться сексом с любимой женой, девушкой или на крайняк с малознакомой подружкой с ближайшей дискотеки?

Кстати, нездоровый воинствующий феминизм, особенно в самых уродливых его проявлениях, известных в юриспруденции под под названием http://antipop.com.ua/click?http://en.wikipedia.org/wiki/Harassment#Types_of_harassments (это когда, например, женщина подает в суд на коллегу по работе за то, что тот сделал ей комплимент по поводу того, что она сегодня хорошо выглядит), тоже проистекает из той же самой проблемы. Тамошние женщины уже разучились адекватно коммуницировать с мужчинами, и то что нормальная женщина восприняла бы как нечто приятное, западную женщину вводит в панику. Наша мудрая женщина даже нахала знает как эффективно послать, а западная даже на милого парня может подать в суд за "harassment"... smile.gif

Но радует, что на Западе (в частности в Германии) находятся люди, которые правильно оценивают обстановку и знают о причинах сложившейся ситуации. Например, http://antipop.com.ua/click?http://www.last.fm/music/Oomph в своем клипе Sex hat keine Macht отлично иллюстрирует то, о чем я говорил выше: Западная цивилизация с помощью церковной морали "изгнала" сексуальность из своих женщин и в результате сейчас их мужчины оказались прикованными к собственной кровати один на один с монстром, в которого превратились их "прекрасные половины"... Весьма поучительно!

/Опять, не мое, а с того же форума, и мне понравилось/

[untamed]

Если бы ты был актёром то у тебя бы отлично получилась бы роль Отца Фёдора (Пуговкин) из 12 Стульев. ;)

:grum: :grum:

[crazy-mike]

если под культурой понимать культы, требующие ежедневные жертвоприношения сотен людей - прикинь, что с такой культурой сейчас сделали бы "просвещенные" идеологи любого пошиба. как минимум - попытались бы забомбить ее обратно в каменный век (парадокс). а если не получилось - продолжали бы бороться, убивая хотя бы по нескольку сот нежелающих обращаться в день.
"Сообщение о делах в Юкатане" - Диего Ди Ланда. Было?
И коллекцию письменных документов они ведь собрали. Конечно же - сначала довольно много всего пожгли. Но потом...

[crazy-mike]

Нет не культуры. Культуру они таки успешно уничтожали т.к. боролись с идолами и всеми их проявлениях. А спасали самих людей веруя что если индеец погибнет некрещенным то сие будет поражением их миссии в Новом Свете. А вот после крещения что будет с индейцами - да хоть потоп.
:(
Ну языки индейцев (и не только индейцев) они ведь изучали. И кучу всего собирали (легенды - пусть и для того чтобы выискать в них "христианство") ...

[untamed]

Конечно же - сначала довольно много всего пожгли. Но потом...

Ой, как "ностальгически" мне это напомнило
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья,

а затем

Но потом...

мы наш, мы новый мир построим.
кто был ничем - тот станет всем. :lol2: :lol2:

[crazy-mike]

Ой, как "ностальгически" мне это напомнило
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья,
а затем
мы наш, мы новый мир построим.
кто был ничем - тот станет всем. :lol2: :lol2:
Если бы они сожгли все памятники письменной культуры индейцев майя ...
Но ведь кое-что они сохранили. И храмы они не уничтожали - между прочим. Индейцы их сами бросили.
:evillaugh
А на английском текст "Интернационала" немного иначе выглядит...:grum:

[untamed]

Если бы они сожгли все памятники письменной культуры индейцев майя ...
Но ведь кое-что они сохранили. И храмы они не уничтожали - между прочим. Индейцы их сами бросили.
:evillaugh
А на английском текст "Интернационала" немного иначе выглядит...:grum:

Crazy Mike, а вы коммунист? Ну призайтесь честно. Здесь все свои. ;) :34:

[zgorynych]

о "защите" в данном случае речь может идти только от недобросовестных "критиков", не более

это изображение тоже иезуиты высекли? мастера черного пиара?

А где там "сотни жертв в день" нарисованы? :confused:

Так можно взять фотку смертной казни в США и лет 500 апосля написать - "сотни казнёных каждый день американцев, бла-бла..." (приписывая например жертв ДТП к списку "казнёных"). Примерно так.

[mineral]

Во имя господа, протестанты еще в начале 20-го века линчевали католиков-итальянцев у нас в Денвере... и индейцев колбасили...

[zgorynych]

Crazy Mike, а вы коммунист? Ну призайтесь честно. Здесь все свои. ;) :34:

Самое смешное что в 21в мы должны ещё полемизировать с коммунистом и сталинистом. :confused: Им бы ещё выкопать "фараониста" и "лампочка загорица". Ню-ню...

[crazy-mike]

Во имя господа, протестанты еще в начале 20-го века линчевали католиков-итальянцев у нас в Денвере... и индейцев колбасили...
Именем его!
Вся власть Святому Ордену!!!!!!
:leader: :leader: :leader:
(как у Стругацких в "Трудно быть богом" :grum: )

[crazy-mike]

Crazy Mike, а вы коммунист? Ну призайтесь честно. Здесь все свои. ;) :34:
Нет - совсем не коммунист ! (ну может быть самую малость "анархист" :grum: )

[crazy-mike]

Самое смешное что в 21в мы должны ещё полемизировать с коммунистом и сталинистом. :confused: Им бы ещё выкопать "фараониста" и "лампочка загорица". Ню-ню...
И кому это снятся коммунисты в "горячую душную зимнюю ночь"?
:grum:
Лесной пожар в Калифорнии - это совсем не "пожар мировой революции".
:grum:

[Птиц]

А где там "сотни жертв в день" нарисованы? :confused:


It has long been a matter of contention: Was the Aztec and Mayan practice of human sacrifice as widespread and horrifying as the history books say? Or did the Spanish conquerors overstate it to make the Indians look primitive? In recent years archaeologists have been uncovering mounting physical evidence that corroborates the Spanish accounts in substance, if not number.

Using high-tech forensic tools, archaeologists are proving that pre-Hispanic sacrifices often involved children and a broad array of intentionally brutal killing methods.

For decades, many researchers believed Spanish accounts from the 16th and 17th centuries were biased to denigrate Indian cultures, others argued that sacrifices were largely confined to captured warriors, while still others conceded the Aztecs were bloody, but believed the Maya were less so.

"We now have the physical evidence to corroborate the written and pictorial record,'' said archaeologist Leonardo Lopez Lujan.
http://www.livescience.com/history/human_sacrifice_050123.html

[crazy-mike]

http://www.livescience.com/history/human_sacrifice_050123.html
Кстати - испанцы сделали практически "богоугодное дело" , когда разгромили этих ацтеков. Испанцев тогда даже восставшие местные племена поддерживали.

[untamed]

Кстати - испанцы сделали практически "богоугодное дело" , когда разгромили этих ацтеков. Испанцев тогда даже восставшие местные племена поддерживали.

Прально, Майк, огнем и мечом! Так их, иноверцев! :evillaugh

А еще "богоугодное" (напоминает из "Ревизора" попечитель богоугодных заведений) дело делали: "дарили" этим самым ацтекам, т.е. меняли на золото и пушнину зараженные одеяла.
Это конкискадоры заразили индейских женщин сифилисом, и другими заболеваниями.

[Птиц]

А я об чём гутарю? ;)

Если бы ты был актёром то у тебя бы отлично получилась бы роль Отца Фёдора (Пуговкин) из 12 Стульев. ;)

Самое смешное что в 21в мы должны ещё полемизировать с коммунистом и сталинистом. :confused: Им бы ещё выкопать "фараониста" и "лампочка загорица". Ню-ню...

"Двое в комнате - я и Ленин...
Фотографией
на белой стене". (ц)

:kos: :evillaugh

[Порyчик]

Во имя господа, протестанты еще в начале 20-го века линчевали католиков-итальянцев у нас в Денвере... и индейцев колбасили...

А атеисты сколько линчевали и колбасили и что?

Вот, как ты думаешь, тех протестантов, который линчевали и колбасили, если они действительно линчевали и колбасили, Бог оправдает? Он за них?

У каждого есть возможность творить что угодно и прикрываться любым именем, но при чем здесь Бог?

[zgorynych]

In recent years archaeologists have been uncovering mounting physical evidence that corroborates the Spanish accounts in substance, if not number.

http://www.livescience.com/history/human_sacrifice_050123.html


Именно. Ин субстанс в США существует смертная казнь. Ин намбер ну никак не сотни в день. Так?

[Kadet]

Самое смешное что в 21в мы должны ещё полемизировать с коммунистом и сталинистом. :цонфусед: Им бы ещё выкопать "фараониста" и "лампочка загорица". Ню-ню...
А че ни коммунист, ни сталинист не в кавычках?

[zgorynych]

"Двое в комнате - я и Ленин...
Фотографией Птица
на белой стене". (ц)

:kos: :evillaugh

Выделеное добавлено эдитором. ;)

[zgorynych]

А че ни коммунист, ни сталинист не в кавычках?

Это вы у них спросите, сэр.

[Kadet]

Это вы у них спросите, сэр.
Хм... Как-то странно... Писали - ВЫ, а спросить - у них? ( можно понять, что ВЫ пишите под ИХ диктовку...)

[zgorynych]

Хм... Как-то странно... Писали - ВЫ, а спросить - у них? ( можно понять, что ВЫ пишите под ИХ диктовку...)

Ну если вы так понимаете мой ответ, то увы - понимайте как хотите. ;)

[crazy-mike]

Прально, Майк, огнем и мечом! Так их, иноверцев! :evillaugh

Ацтеки из живого пленного вынимали каменными ножами сердце во время жертвоприношения. Это была одна из самых кровавых цивилизаций за всю историю "человечества". Пленных они приносили в жертву - сотнями в день (во время своих "праздников". А если представить - что праздников у них было не меньше чем у католиков).
Для сравнения - франки убивали одного раба - чтобы его кровью оросить поле перед началом весеннего сева. Раба они специально покупали в Риме. Среди германских племён франки считались самыми жестокими. :evillaugh

[Птиц]

Так?
Ноуп. Письменные источники иной раз сообщают о 80 тысячах принесенных жертву в течение года. Археологические раскопки показывают одновременные захоронения десятков жертв. А ты прикопался к моим "сотням" - при том, что мой пост имел фигуральную подоплеку.

Мне лень сейчас искать источники, откуда взялась информация о тысячах принесенных в жертву во время празнеств ацтеков в конце 15 - начале 16 в. - но результаты раскопок, когда они экстраполированы на данные письменных и изустных источников - вещь достаточно убедительная.

[Kadet]

Ну если вы так понимаете мой ответ, то увы - понимайте как хотите. ;)
логично.... но бессмыслено... к сожалению...

[crazy-mike]

"Двое в комнате - я и Ленин...
Фотографией
на белой стене". (ц)

:kos: :evillaugh
"Белый квадрат на белом фоне" Казимира Малевича повесить на белой стене!!!!!!
:leader: :leader: :leader: :leader: :leader: :leader:

[zgorynych]

Ноуп. Письменные источники иной раз сообщают о 80 тысячах принесенных жертву в течение года. Археологические раскопки показывают одновременные захоронения десятков жертв. А ты прикопался к моим "сотням" - при том, что мой пост имел фигуральную подоплеку.

Мне лень сейчас искать источники, откуда взялась информация о тысячах принесенных в жертву во время празнеств ацтеков в конце 15 - начале 16 в. - но результаты раскопок, будучи экстраполированы на данные письменных и изустных источников - вещь достаточно убедительная.

И чем тогда позиция "они приносили много жертв и поэтому прекращение этой жестокости встречными жестокостями европейцами оправдано" отличаеца от позиции США которые уже, за 5 лет, уничтожили больше Иракцев чем сам Саддам успел за 25? :confused:

[Птиц]

И чем тогда позиция "они приносили много жертв и поэтому прекращение этой жестокости встречными жестокостями европейцами оправдано" отличаеца от позиции США которые уже, за 5 лет, уничтожили больше Иракцев чем сам Саддам успел за 25? :confused:
Ну так в этом и была моя изначальная ирония. А че ты вычитал в том посте - терь одному богу известно (кстати о теме).

[crazy-mike]

Мне лень сейчас искать источники, откуда взялась информация о тысячах принесенных в жертву во время празнеств ацтеков в конце 15 - начале 16 в. - но результаты раскопок, когда они экстраполированы на данные письменных и изустных источников - вещь достаточно убедительная.
Ацтекская мифология неплохо сохранилась до нашего времени. Их Кецалькоатль был одним из самых гадких и подлых божеств - из придуманных людьми. Один (Вотан) - по сравнению с ним - был "невинным младенцем". А Фенрир - просто пуделем. :evillaugh

[zgorynych]

Ацтекская мифология неплохо сохранилась до нашего времени. Их Кецалькоатль был одним из самых гадких и подлых божеств - из придуманных людьми. Один по сравнению с ним - был "невинным младенцем". А Фенрир - просто пуделем. :evillaugh

Да уж точно. Разве что только культура воспевающая кровожадных созданий могла создать самый точный календарь в мире (до середины 20в.) ;)

[untamed]

Ацтеки из живого пленного вынимали каменными ножами сердце во время жертвоприношения. Это была одна из самых кровавых цивилизаций за всю историю "человечества". Пленных они приносили в жертву - сотнями в день (во время своих "праздников". А если представить - что праздников у них было не меньше чем у католиков).
Для сравнения - франки убивали одного раба - чтобы его кровью оросить поле перед началом весеннего сева. Раба они специально покупали в Риме. Среди германских племён франки считались самыми жестокими. :evillaugh

... сотнями в день /задумалась/.

У них, наверное, в дне было по сто часов! А! Поняла! Теперь все ясно!:leader: :leader: :leader:

[Птиц]

Кецалькоатль был одним из самых гадких и подлых божеств
Ниври!!! Пирнатый Змей - лапа, рыпка, абажаю! И Кукулькан тоже ничево. Кокопелли - ваще душка :evillaugh

[zgorynych]

Ниври!!! Пирнатый Змей - лапа, рыпка, абажаю! И Кукулькан тоже ничево. Кокопелли - ваще душка :evillaugh

А Фирочка Цигельмейстер - так вааще девочка-золото.

[crazy-mike]

Да уж точно. Разве что только культура воспевающая кровожадных созданий могла создать самый точный календарь в мире (до середины 20в.) ;)
Если за любую ошибку в вычислениях - вычислителя приносили в жертву , то может быть и могла...:leader:
Хотя в Европе было популярно гадание на завитушках кишечника ещё живого пленника. Кельты что-то такое практиковали. И Стоун-хендж у них был. И с календарём не всё так плохо...:grum:

[crazy-mike]

Ниври!!! Пирнатый Змей - лапа, рыпка, абажаю! И Кукулькан тоже ничево. Кокопелли - ваще душка :evillaugh
Койот - был самым крутым!!!!!! :grum:
А Пернатый Змей был "душкой" только севернее территории , контролируемой ацтеками (может быть это был такой вид "миссионерской рекламы"? :grum: ) . В "ацтекском фатерланде" он был таки сволочью!!!!!!!

[zgorynych]

Если за любую ошибку в вычислениях - вычислителя приносили в жертву , то может быть и могла...:leader:
Хотя в Европе было популярно гадание на завитушках кишечника ещё живого пленника. Кельты что-то такое практиковали. И Стоун-хендж у них был. И с календарём не всё так плохо...:grum:

У Майя календарь был расписан на 19,000 лет до минуты. Поэтому они бы не стали строить Соун Хендж зная что через пару-тройку тысяч лет его надо будет передвигать дабы сохранять точность аутпута. :D

[Птиц]

Койот - был самым крутым!!!!!! :grum:
Да, кстате, вот он как раз вселенную-то и создал. Или тока нашу галактику? :kos:

[crazy-mike]

... сотнями в день /задумалась/.

У них, наверное, в дне было по сто часов! А! Поняла! Теперь все ясно!:leader: :leader: :leader:
Храмов у них тоже был совсем не один! И жертвенников в каждом храме - несколько. Конвейер целый.
У индейцев майя была даже богиня самоубийства. Её изображали висящей в петле. :leader:

[crazy-mike]

Да, кстате, вот он как раз вселенную-то и создал. Или тока нашу галактику? :kos:
Ацтеки вообще-то были "чужаками" среди окружающих их племён (Они могли позаиствовать богов окружения - "припахать их на службу к своему пернатенькому". "Побеждённых богов" ведь заставляли служить победителю? Египтяне своих "провинившихся богов" даже наказывать умудрялись. ).
Инки - тоже.
С майя - очень много "неясностей". Их культура фактически находилась в упадке ещё до прихода испанцев.

[untamed]

Да уж точно. Разве что только культура воспевающая кровожадных созданий могла создать самый точный календарь в мире (до середины 20в.) ;)

1.Жертвоприношения были у всех языческих народов.

2. Инквизиция менее кровожадная? Сожгла на костре многих, кого потом канонизировала? То есть, тем самым доказала ошибочность своих поступков?

3. А кто именно сказал, что они самые кровожадные? Сами же кровожадные конкискадоры?

4. У меня есть хороший друг, все его предки были вождями. Он открыл мне глаза на многое.
а) вырвать сердце у побежденного врага и съесть его практиковалось и у японцев, и у татаро-монгол, и у многих других народов в древние времена.

б) даже и в настоящее время есть многократные случаи каннибализма у всех народов

в) у ацтеков и майя была цивилизация и знания, которые нам и не снились. как уже было упомянуто и точнейший в мире календарь, и водопровод, которого не было в то время в Евпропе, и т.п.

г) Традиционно общество разделялось на два социальных слоя, или класса: масеуалли (астекс. macehualli, люди), или крестьянство, и пилли (астекс. pilli), или знать.

д) Эдуардо Ногера подсчитал, что только 20 % населения занималось сельским хозяйством и производством продовольственных товаров. Система хозяйствования, называемая чинампа (астекс. chinampa), была очень эффективна, она могла обеспечить продовольствием около 190,000 жителей.

е) Рабы, или «тлакотин», также составляли важный класс, отличавшийся от военнопленных. Это рабство также сильно отличалось от того, что наблюдалось в европейских колониях, и имело много общего с рабством классической древности. Во-первых, рабство было личным, не передаваемым по наследству, дети раба были свободны. У раба могла быть личная собственность и даже собственные рабы. Рабы могли купить свою свободу, и рабы могли быть освобождены, если они были способны доказать, что с ними жестоко обращались, или у них были дети от хозяев, или они были замужем за своими владельцами.

ж) Другой весьма поразительный способ освобождения раба был описан Мануэлем Ороско-и-Берра (исп. Manuel Orozco y Berra): если на базаре раб мог избежать пристального наблюдения хозяина, выбежать за стены рынка и наступить на человеческие экскременты, он мог представить свое дело судьям, которые освобождали его. Затем бывшего раба мыли, давали ему или ей новую одежду (чтобы он или она не носили одежду, принадлежащую бывшему хозяину), и объявляли свободным. А поскольку, в полную противоположность порядкам в европейских колониях, человека могли объявить рабом, если он пытался предотвратить побег раба (если только он не был родственником хозяина), никто не пытался помогать владельцу поймать раба.

з) Ороско-и-Берра также пишет, что раба нельзя было продать без его согласия, кроме случаев, когда власти классифицировали раба как непослушного. (Непослушность определялась по лени, попыткам побега и плохому поведению). Непослушных рабов заставляли носить деревянные шейные кандалы с обручами сзади. Кандалы были не просто знаком вины; их устройство усложняло побег в толпе или в узких проходах.

и) При покупке закованного в кандалы раба покупателю сообщали, сколько раз этого раба перепродавали. Раба, проданного четырежды как непослушного, могли продать на жертвоприношение; такие рабы продавались за более высокую цену.Однако если закованный раб добивался представления в королевском дворце или храме, он получал свободу.

к) До четырнадцати лет обучение детей было в руках их родителей. Существовало устное предание (набор мудрых наставлений), называемый уэуэтлатолли (астекс. huehuetlatolli) («пословицы стариков»), которое передавало морально-этические идеалы ацтеков. Существовали реплики и поговорки на каждый случай; были слова для приветствия рождения ребенка и слова прощания при смерти. Отцы напоминали дочерям быть очень привлекательными, но не использовать косметику, чтобы не выглядеть, как ауиани (астекс. ahuiani). Матери советовали своим дочерям поддерживать своего мужа, даже если он окажется скромным крестьянином. Мальчиков учили быть скромными, послушными и трудолюбивыми.

л) Юноши шли в школу с 15 лет. Существовало два типа образовательных учреждений. В тепочкалли (астекс. tepochсalli) обучали истории, религии, военному искусству, а также торговле или ремеслу (крестьянскому или мастеровому). В кальмекак (астекс. calmecaс), куда в основном ходили сыновья пилли, сосредотачивались на обучении лидеров (тлактоков), жрецов, ученых/учителей (астекс. tlatinimi) и писцов (астекс. tlacuilo). Они обучались ритуалам, грамоте, летосчислению, поэзии и, как и в тепочкалли, боевым искусствам.

Ну и так далее. Из всего выше приведенного следует:

5. У ацтеков была более совершенная культура, или, если угодно, цивилизация, нежели в Европе того же времени.

[untamed]

Храмов у них тоже был совсем не один! И жертвенников в каждом храме - несколько. Конвейер целый.


В Месоамерике и Южной Америке во времена расцвета ацтекского государства жертвоприношения были широко распространенным явлением; однако ацтеки практиковали их с особым размахом, принося в жертву людей в каждый из 18 праздников своего священного календаря.

Следует заметить, что не всегда в жертву приносился человек; частым было приношение животных, для чего ацтеки разводили особую породу собак. Также жертвовали вещами: их ломали в честь богов. Культ Кетцалькоатля требовал жертвоприношения бабочек и колибри. Практиковалось и самопожертвование, люди во время специальных церемоний наносили себе раны, совершая ритуальные кровопускания; носили специальные шипы, постоянно ранящие тело. Кровь занимала центральное место в культурах Месоамерики; в одном из мифов о сотворении мира Кетцалькоатль жертвовал кровью из своего полового члена, чтобы дать жизнь человечеству. Известно множество мифов, в которых боги науа жертвуют своей кровью ради помощи человечеству. В мифе о Пятом Солнце боги приносят себя в жертву, чтобы люди могли жить.

Все это готовило людей к высшему пожертвованию — человеческому. Обычно кожу жертвы красили синим мелом (цвет жертвоприношения); затем жертву приводили на верхнюю площадку огромной пирамиды. Здесь жертву укладывали на каменную плиту, живот жертвы разрезали ритуальным ножом (обсидиановым ножом сложно раскрыть грудную клетку), после чего сердце жертвы вынимали и поднимали вверх, к Солнцу. Сердце клали в особый каменный сосуд — куаушикалли или чак-мооль, а тело сбрасывали на лестницу, откуда его утаскивали жрецы. Жертвоприношение считалось (и, как правило, было) добровольным, но не в случаях с пленными; если веры было недостаточно, могли использоваться наркотики. Потом от частей тела избавлялись различными способами: внутренности скармливали животным, череп полировали и выставляли на показ в цомпантли (астекс. tzompantli), а остальное либо сжигалось, либо разрубалось на мелкие кусочки и предлагалось в качестве подарка важным людям.

Ацтекские хроники описывают, как для сооружения главного храма было принесено в жертву около 84 400 пленников за четыре дня. Однако неясно, как город с населением в 120 000 жителей мог поймать, вместить и избавиться от такого числа пленников, особенно если ещё учесть то, что Ауицотль приносил их в жертву собственноручно. Это равняется 17 жертвоприношениям в минуту в течение четырех дней. Некоторые ученые считают, что количество жертв не могло превышать 3000 и что количество смертей было завышено в целях военной пропаганды.

[untamed]

Поэзия была единственным достойным занятием ацтекского воина в мирное время. Несмотря на потрясения эпохи, некоторое число поэтических произведений, собранных во времена Конкисты, дошло до нас. Для нескольких десятков поэтических текстов даже известны имена авторов, например Нецауалькойотль (Несауалькойотль, (астекс. Netzahualcóyotl) и Куакуацин (астекс. Cuacuatzin). Мигель Леон-Портилья, наиболее известный переводчик с науатля, сообщает, что именно в стихах мы можем найти истинные намерения и мысли ацтеков, независимо от «официального» мировоззрения.

В подвальном этаже Великого Храма (исп. Templo Mayor) находился «Дом орлов» (см. также «Дом ягуаров»), где в мирное время ацтекские военачальники могли выпить пенящегося шоколада, покурить хороших сигар и посоревноваться в поэзии. Стихи сопровождались игрой на ударных инструментах (астекс. teponaztli). Одна из наиболее распространённых тем (среди сохранившихся текстов) стихов — «жизнь — реальность или сон?» и возможность встречи с Создателем.

[untamed]

С майя - очень много "неясностей". Их культура фактически находилась в упадке ещё до прихода испанцев.

Исключительными интеллектуальными достижениями доколумбового Нового Света были созданные народом майя системы письма и счисления времени. Иероглифы майя служили как для идеографического, так и для фонетического письма. Их вырезали на камне, рисовали на керамике, ими написаны складные книги на местной бумаге, именуемые кодексами. Эти кодексы являются важнейшим источником для исследования письменности майя. Впервые они были переведены немецким учёным Э.Ферстеманном в 1880-х годах. Фиксация времени стала возможна благодаря сочетанию письменности и основательных астрономических знаний. В дополнение к этому майя использовали «цолкин» или «тоналаматль» — системы счета, основанные на числах 20 и 13. Система цолкин, распространенная в Центральной Америке, очень древняя и не обязательно была изобретена народом майя. У ольмеков и в культуре сапотеков формативной эпохи сходные и достаточно развитые системы счисления времени сложились даже раньше, чем у майя. Однако майя в усовершенствовании числовой системы и астрономических наблюдениях продвинулись гораздо дальше, чем любой другой коренной народ Центральной Америки.

http://www.bestlibrary.ru/pics/lzay1/35.jpg

[Птиц]

Просто инкивзиция ревностно следила за "копирайтом" (как раз за "источниками" из "тёмных веков"). И не давала жуликам "свободно копировать и распространять"....:grum:
довольно любопытно у того самого Льоренте в главе XXV "Ученые, ставшие жертвами инквизиции" перечисление персоналий начинается с

X. Как только была учреждена инквизиция, она стала преследовать ученого и уважаемого дома Фернандо де Талаверу, иеронимита, приора монастыря Прадо в Вальядолиде, духовника испанской королевы, епископа Авилы, апостола Альпудоры и первого архиепископа Гранады.
и далее

XII. Я расположил имена всех этих жертв в алфавитном порядке, чтобы предоставить читателю легкое средство быстро найти статью о преследуемом ученом, историю которого он захочет узнать.

1. Абад ла Сьерра (дом Агостино), епископ Барбастро, - см. главу XXIX.

2. Абад ла Сьерра (дом Мануэль), архиепископ Силив-рии, - см. главу XXIX.

3. Альмодовар (герцог) - см. главу XXVI.

4. Аранда (граф) - см. главу XXVI.

5. Арельяно (дом Хосе Ксавье Родригес), архиепископ Бургоса, - см. главу XXIX.

6. Авила (достопочтенный Хуан д'), белый священник, родившийся в Альмодовар-дель-Кампо и прозванный апостолом Андалусии. Я дал отчет о его процессе {См. главы XIII и XIV этого сочинения.}.

7. Асара (дон Николас) - см. главу XXVI.

8. Бальвоа (доктор Хуан), каноник-доктор кафедрального собора Саламанки и профессор права в университете этого города. Он был одним из выдающихся литераторов своего века.
http://www.krotov.info/history/16/liorente/lior_35.html

дааа... всё ученые ни дать ни взять с мировыми именами. мыслители, философы, и просто! материалисты

:evillaugh :evillaugh :evillaugh

[untamed]

довольно любопытно у того самого Льоренте в главе XXV "Ученые, ставшие жертвами инквизиции" перечисление персоналий начинается с

дааа... всё ученые ни дать ни взять с мировыми именами. мыслители, философы, и просто! материалисты




Еще Коперник, Жанна Д'Арк, короновавшая короля и освободившая Францию, также позднее была канонизирована...

[crazy-mike]

1.Жертвоприношения были у всех языческих народов.

Даже у монголов всё было "скромнее" в этом случае.
Ну - раненых воинов складывали штабелями и сжигали. :evillaugh

[crazy-mike]

Еще Коперник, Жанна Д'Арк, короновавшая короля и освободившая Францию, также позднее была канонизирована...
Жанна Д'Арк была ведьмой! Её хотел Жиль Де ля Рэ освободить!!!!!
И если бы не эта "ведьма" - Европу можно было бы объединить под английской короной!!!!!! Всю (вместе с Германией даже)!!!!!
:leader:

[crazy-mike]

Поэзия была единственным достойным занятием ацтекского воина в мирное время.

Монгольского - вообще-то - тоже...:grum:
(ну кроме охоты , дойки кобыл и т.д.)

[untamed]

Даже у монголов всё было "скромнее" в этом случае.
Ну - раненых воинов складывали штабелями и сжигали. :evillaugh

Неправда, перечитайте мои посты выше. Я специально для вас, ну и для многих других, кому интересно, сюда поставила.
"Мифическая" кровожадность инков - блеф конкискадоров, дабы оправдать их жестокость, их намеренное заражение местных жителей, их жадность к золоту инков.

[crazy-mike]

Неправда, перечитайте мои посты выше. Я специально для вас, ну и для многих других, кому интересно, сюда поставила.
"Мифическая" кровожадность инков - блеф конкискадоров, дабы оправдать их жестокость, их намеренное заражение местных жителей, их жадность к холоту инков.
Вообще-то мы говорили об ацтеках ,
а не об инках.
Инки вообще как раз перед приходом испанцев начали своего рода гражданскую войну (Тупак-Уальпа против Атауальпы - кажется)....
А посты я прочитал. - В самом деле очень интересно. Только если вспомнить - что всё это вроде бы мексиканцы писали...
А монголы в самом деле раненых в бою сжигали (и тяжелораненных и легкораненных). Это считалась очень почётная смерть.

[zgorynych]

довольно любопытно у того самого Льоренте в главе XXV "Ученые, ставшие жертвами инквизиции" перечисление персоналий начинается с

и далее


http://www.krotov.info/history/16/liorente/lior_35.html

дааа... всё ученые ни дать ни взять с мировыми именами. мыслители, философы, и просто! материалисты

:evillaugh :evillaugh :evillaugh

Дык так в те времена чтобы стать образованным (нэвэр майнд учёным) надо было отучица в церковно-приходской школе или универе (других не было) и получить степень богословия (хотя бы в философии например) а потом уже "умничать". Примерно сравнимо с совковыми кафедрами марксизма-ленинизма которые надо было посещать даже будь ты "астрофизик преклонных годов". ;)

[Птиц]

Дык так в те времена чтобы стать образованным (нэвэр майнд учёным) надо было отучица в церковно-приходской школе или универе (других не было) и получить степень богословия (хотя бы в философии например) а потом уже "умничать". Примерно сравнимо с совковыми кафедрами марксизма-ленинизма которые надо было посещать даже будь ты "астрофизик преклонных годов". ;)
нуаяачом. и тебе при этом не режет ухо фраза "инквизиция жгла на кострах ученых"? при том, что и те, и другие были церковниками-канониками-прелатами? в основной своей массе?

:?: :evillaugh

кста, у меня все те же мысли были и по поводу сталинской тусовки. уж больно много среди пострадавших было начальников всех мастей и рангов - от науки, от экономики, от культуры, от армии. и не так много - простых работяг.

[Janych]

И вообще защита Инквизиции мне напоминает скорее защиту "достижений" правления Сталина и его методов. Оба явно показывают раболепное отношение к кумирам. :( Вроде надо защищать французскую революцию - в основе которой идеи современной демократии и гуманизма. Но вот по кровавости инквизиции за ней ну не как не угнаться. К чему бы это? :confused:

[zgorynych]

нуаяачом. и тебе при этом не режет ухо фраза "инквизиция жгла на кострах ученых"? при том, что и те, и другие были церковниками-канониками-прелатами? в основной своей массе?

:?: :evillaugh

кста, у меня все те же мысли были и по поводу сталинской тусовки. уж больно много среди пострадавших было начальников всех мастей и рангов - от науки, от экономики, от культуры, от армии. и не так много - простых работяг.

Были, были. Просто их списки не удосужились сохранить. Бумагу берегли. :(

Я и не удтверждаю что инквизиция была против науки пэр сэ как её понимали в те времена. И тот факт что среди "учёных" того времени 99% были церковными чинами говорит о том что это был пререквизит высшего образования и дальнейшей карьеры того времени как и партийный билет в совковые времена. Но ведь членство в партии не делало Капицу менее учёным.

[Птиц]

Еще Коперник, Жанна Д, короновавшая короля и освободившая Францию, также позднее была канонизирована...
и еще Коперник. и Галилей. и... да, Коперник. и Джордано Бруно. и... кого еще забыли? а, Коперник...

Жанна д'Арк не имела никакого отношения ни к науке, ни к просвещению - о ней мало что известно. кроме того, что она совершенно невероятным образом сделала политическую карьеру и стала одним из вершителей судеб Франции. и - да - Жанна д'Арк была чудовищно религиозна. По всем свидетельствам. и - да - казнили ее англичане. а не иезуиты. церковный суд - за то, что она настаивала на том, что у нее был прямой телефон с богом, который руководил ее военными и политическими победами. в то время это было низя - без дяди-церковного чиновника. как и сейчас много чего низя - без дяди-чиновника светского.

[zgorynych]

Вроде надо защищать французскую революцию - в основе которой идеи современной демократии и гуманизма. Но вот по кровавости инквизиции за ней ну не как не угнаться. К чему бы это? :confused:

Как и любая революция когда власть захватывают идеалисты то идёт перегиб в одну сторону. Потом в другую. Когда христианство пришло к власти в Константинополе в 4в то певерьте мне французкая революция была децким лепетом по сравнению с тем что делали победители с побеждёнными, в основном с внутри церковными конкурентами, а потом и с язычниками. :(

[crazy-mike]

Вроде надо защищать французскую революцию - в основе которой идеи современной демократии и гуманизма. Но вот по кровавости инквизиции за ней ну не как не угнаться. К чему бы это? :confused:
Испанская инквизиция - как бы "традиционалистами" были. Или не хотели лицензию на производство модифицированной гильотины у "безбожных якобинцев" покупать...:grum:

[crazy-mike]

Как и любая революция когда власть захватывают идеалисты то идёт перегиб в одну сторону. Потом в другую. Когда христианство пришло к власти в Константинополе в 4в то певерьте мне французкая революция была децким лепетом по сравнению с тем что делали победители с побеждёнными, в основном с внутри церковными конкурентами, а потом и с язычниками. :(
В "Варфоломеевскую ночь" одни христиане немного других христиан тоже "переубеждали" довольно своеобразно...

[zgorynych]

Испанская инквизиция - как бы "традиционалистами" были. Или не хотели лицензию на производство модифицированной гильотины у "безбожных якобинцев" покупать...:grum:

Она и была ответом на революцию альбигезийской и других ересей. Своебразной "контр-революцией". ;)

[zgorynych]

В "Варфоломеевскую ночь" одни христиане немного других христиан тоже "переубеждали" довольно своеобразно...

Как и нацисты в ночь длинных ножей. И Сталин с разборками среди своих в 37г.

[untamed]

Жанна Д'Арк была ведьмой! Её хотел Жиль Де ля Рэ освободить!!!!!
И если бы не эта "ведьма" - Европу можно было бы объединить под английской короной!!!!!! Всю (вместе с Германией даже)!!!!!
:leader:

Что с вами, Crazy(Чокнутый) Майк??? В каждом посте дикие скачки девочки-чирлидера. Истерика?

Ее католическая церковь реабилитировала и канонизировала, т.е. признала святой. Ваша любимая церковь признала свою ошибку.

[crazy-mike]

Как и нацисты в ночь длинных ножей. И Сталин с разборками среди своих в 37г.
Алая и Белая Роза в Англии...Йорк и Ланкастер...
Князь Владимир Киевский против Святополка (Окаянного), Бориса и Глеба...
Пётр Первый против Софьи
:evillaugh:evillaugh:evillaugh:evillaugh:evillaugh
А эти идиотские конунги в Дании и Норвегии (да и в Швеции)...

[untamed]

Вообще-то мы говорили об ацтеках ,
а не об инках.
Инки вообще как раз перед приходом испанцев начали своего рода гражданскую войну (Тупак-Уальпа против Атауальпы - кажется)....
А посты я прочитал. - В самом деле очень интересно. Только если вспомнить - что всё это вроде бы мексиканцы писали...
А монголы в самом деле раненых в бою сжигали (и тяжелораненных и легкораненных). Это считалась очень почётная смерть.

Так мои посты и были об ацтеках, ну и немного про майя.

[crazy-mike]

Что с вами, Crazy(Чокнутый) Майк??? В каждом посте дикие скачки девочки-чирлидера. Истерика?

Ее католическая церковь реабилитировала и какнонизировала, т.е. признала святой. Ваша любимая церковь признала свою ошибку.
Они и Муссолини конкордат заключали. И с Гитлером. И с Наполеоном...
:grum:

[untamed]

Алая и Белая Роза в Англии...Йорк и Ланкастер...
Князь Владимир Киевский против Святополка (Окаянного), Бориса и Глеба...
Пётр Первый против Софьи
:evillaugh:evillaugh:evillaugh:evillaugh:evillaugh
А эти идиотские конунги в Дании и Норвегии (да и в Швеции)...

А мой пра-пра-пра-пра-пра... дедушка своего собсетвенного сына убил ...в гневе.

[untamed]

Они и Муссолини конкордат заключали. И с Гитлером. И с Наполеоном...
:grum:

Ты же так рьяно ее защищал!

[crazy-mike]

Так мои посты и были об ацтеках, ну и немного про майя.
И Вы признали некоторую "необычность" жертвоприношений ацтеков (по объёму)...Хотя если вспомнить - сколько народу убивали для сопровождения в "мир иной" для некоторых китайских императоров...:D

[crazy-mike]

Ты же так рьяно ее защищал!
Орден Иисуса одно время был распущен католической церковью...:D

[untamed]

Вроде надо защищать французскую революцию - в основе которой идеи современной демократии и гуманизма. Но вот по кровавости инквизиции за ней ну не как не угнаться. К чему бы это? :confused:

Бедную королеву на эшафот, и гильотинировали. :(

[untamed]

и еще Коперник. и Галилей. и... да, Коперник. и Джордано Бруно. и... кого еще забыли? а, Коперник...

Жанна д'Арк не имела никакого отношения ни к науке, ни к просвещению - о ней мало что известно. кроме того, что она совершенно невероятным образом сделала политическую карьеру и стала одним из вершителей судеб Франции. и - да - Жанна д'Арк была чудовищно религиозна. По всем свидетельствам. и - да - казнили ее англичане. а не иезуиты. церковный суд - за то, что она настаивала на том, что у нее был прямой телефон с богом, который руководил ее военными и политическими победами. в то время это было низя - без дяди-церковного чиновника. как и сейчас много чего низя - без дяди-чиновника светского.

Плохо знаете историю. Ее казнили англичане вместе с иезуитами.
Несмотря на то, что формально Жанну судила церковь по обвинению в ереси, она содержалась в тюрьме под охраной англичан как военнопленная. Возглавлял процесс епископ Кошон, ярый приверженец английских интересов во Франции.
Мы говорили об инквизиции, и ее жертвах.

[untamed]

Как и любая революция когда власть захватывают идеалисты то идёт перегиб в одну сторону. Потом в другую. Когда христианство пришло к власти в Константинополе в 4в то певерьте мне французкая революция была децким лепетом по сравнению с тем что делали победители с побеждёнными, в основном с внутри церковными конкурентами, а потом и с язычниками. :(

Русская православная церковь потому и возвела Александра Невского в ранг святых, что он защитил российскую землю от насаждения крестоносцами чуждой веры.

[crazy-mike]

Бедную королеву на эшафот, и гильотинировали. :(
Она пирожные "не той фирмы" рекламировала перед депутатами из Лангедока...:evillaugh

[Птиц]

Плохо знаете историю. Ее казнили англичане вместе с иезуитами.
Несмотря на то, что формально Жанну судила церковь по обвинению в ереси, она содержалась в тюрьме под охраной англичан как военнопленная. Возглавлял процесс епископ Кошон, ярый приверженец английских интересов во Франции.
Мы говорили об инквизиции, и ее жертвах.

Это вы плохо знаете историю - к истории Жанны д'Aрк инквизиция не имеет никакого отношения вообще. Будь ей предоставлена возможность обратиться к епископскому консилиуму или непосредственно к папе - ее тотчас помиловали бы.

Еще раз - говорить о том, что Жанна д'Aрк была жертвой инквизиции - бред сумасшедшего, простите. Перечитайте еще раз хотя бы основные факты этой истории - сугубо политической, светской. Церковная окраска и решение судить ее церковным судом происходят единственно из того, что она утверждала, что разговаривает со святыми, ангелами и т.д. - и что они непосредственно давали ей добро на те или иные действия. При таком положении вещей у суда были практически стопроцентные шансы на нужный им обвинительный приговор.

[untamed]

И Вы признали некоторую "необычность" жертвоприношений ацтеков (по объёму)...Хотя если вспомнить - сколько народу убивали для сопровождения в "мир иной" для некоторых китайских императоров...:D

Я в том же посте также и написала, что эти цифры явно преувеличены, вы невнимательно читаете, хотя и выделила жирным шрифтом. (см. Выше)


Я в том же посте также и написала, что эти цифры явно преувеличены, вы невнимательно читаете, хотя и выделила жирным шрифтом. (см. Выше)
Ацтекские хроники описывают, как для сооружения главного храма было принесено в жертву около 84 400 пленников за четыре дня. Однако неясно, как город с населением в 120 000 жителей мог поймать, вместить и избавиться от такого числа пленников, особенно если ещё учесть то, что Ауицотль приносил их в жертву собственноручно. Это равняется 17 жертвоприношениям в минуту в течение четырех дней. Некоторые ученые считают, что количество жертв не могло превышать 3000 и что количество смертей было завышено в целях военной пропаганды.

[crazy-mike]

Русская православная церковь потому и возвела Александра Невского в ранг святых, что он защитил российскую землю от насаждения крестоносцами чуждой веры.
А Данила Романович Галицкий носил титул "rex Galicia et Lodomeria" (король Галиции и Волыни)...:leader:

[untamed]

Это вы плохо знаете историю - к истории Жанны д'Aрк инквизиция не имеет никакого отношения вообще. Будь ей предоставлена возможность обратиться к епископскому консилиуму или непосредственно к папе - ее тотчас помиловали бы.

Еще раз - говорить о том, что Жанна д'Aрк была жертвой инквизиции - бред сумасшедшего, простите. Перечитайте еще раз хотя бы основные факты этой истории - сугубо политической, светской. Церковная окраска и решение судить ее церковным судом происходят единственно из того, что она утверждала, что разговаривает со святыми, ангелами и т.д. - и что они непосредственно давали ей добро на те или иные действия. При таком положении вещей у суда были практически стопроцентные шансы на нужный им обвинительный приговор.

:11: Что???? :fig:
ЕЕ официально обвинила инквизиция во главе с епископом Кошоном!
В январе 1431 года в Руане начался процесс над Жанной Д'Арк.

Инквизиция выдвинула 12 статей обвинения. В это время в Париже королем французским и английским был провозглашен Генрих VI. Суд над Жанной был призван доказать, что Карла VII возвела на трон еретичка и колдунья. Процесс вел епископ Пьер Кошон, который еще до начала суда подверг Жанну медицинскому освидетельствованию, дабы установить, что девушка не невинна, что она вступила в связь с дьяволом. Но осмотр показал, что Жанна девственна, и суду пришлось отказаться от этого обвинения. Процесс, полный каверзных вопросов и ловушек, в которые по замыслу инквизиторов должна была попасться Жанна, продолжался несколько месяцев. Наконец 29 мая 1431 года судьи вынесли окончательное решение о том, что подсудимая передается в руки светских властей. Ее приговорили к сожжению на костре. Жанне в то время был всего лишь 21 год.

30 мая 1431 года приговор привели в исполнение. Дощечка на столбе, к которому привязали девушку, гласила: "Жанна, называющая себя Девой, вероотступница, ведьма, окаянная богохульница, кровопийца, прислужница сатаны, раскольница и еретичка". Казнь проводилась при большом стечении народа, эшафот оцепили шеренги английских солдат.
Через 25 лет после гибели Жанна Д'Арк была реабилитирована и признана национальной героиней, а позднее католическая церковь провозгласила ее святой. .

[crazy-mike]

Я в том же посте также и написала, что эти цифры явно преувеличены, вы невнимательно читаете, хотя и выделила жирным шрифтом. (см. Выше)
Учёные недооценивают "изобретательность" тех - кто осуществлял жертвоприношения.
В средневековой Европе тоже кое-где практиковали скреплять раствор кровью тех - кого казнили в честь закладки моста или замка или даже собора.

[untamed]

Еще раз - говорить о том, что Жанна д'Aрк была жертвой инквизиции - бред сумасшедшего, простите..

Давайте, уважаемый оппонент, договоримся вести нашу дискуссию во взаимо-уважительном тоне. Ваш аргумент "бред сумасшедшего" я просто не признаю.
Так обычно говорят, когда не хватает знаний и уважения как к самому себе, так и оппонирующему дабатанту.

[Птиц]

Бред полнейший

Давайте, уважаемый оппонент, договоримся вести нашу дискуссию во взаимо-уважительном тоне. Ваш аргумент "бред сумасшедшего" я просто не признаю.
Так обычно говорят, когда не хватает знаний и уважения как к самому себе, так и оппонирующему дабатанту.
wtf?


ЕЕ официально обвинила инквизиция во главе с епископом Кошоном!
Повторение одной и той же мысли по многу раз не делает ее ни правдивее, ни глубже. Еще раз - проверьте свои факты. Кошон не имел никакого отношения к инквизиции, у него не было полномочий на такой суд вообще. Чисто политическая "заказуха". Те, у кого были полномочия, включая командор-инквизитора Франции, в процессе участвовать отказались.

it was the English court that tried Joan under the auspices of an Inquisition. But it was basically a farce.

The death of Joan of Arc was a rigged bogus Inquisition set up by the English to kill the French heroine that defeated them.
http://www.davidmacd.com/catholic/joan_of_arc.htm

[untamed]

Она пирожные "не той фирмы" рекламировала перед депутатами из Лангедока...:evillaugh

:grum:

[untamed]

wtf?

Повторение одной и той же мысли по многу раз не делает ее ни правдивее, ни глубже. Еще раз - проверьте свои факты. Кошон не имел никакого отношения к инквизиции, у него не было полномочий на такой суд вообще. Чисто политическая "заказуха". Те, у кого были полномочия, включая командор-инквизитора Франции, в процессе участвовать отказались.


http://www.davidmacd.com/catholic/joan_of_arc.htm

Мои факты точны. Ваши - сомнительны.

[Птиц]

Мои факты точны.
где вы видите факты? :confused:

Ваши - сомнительны.
все подробности - со ссылками на исторические документы - здесь (http://archive.joan-of-arc.org/joanofarc_Condemnation_Trial_Motives_Conduct.html) и здесь (http://archive.joan-of-arc.org/joanofarc_english_records.html).

[untamed]

wtf?

Повторение одной и той же мысли по многу раз не делает ее ни правдивее, ни глубже. Еще раз - проверьте свои факты. Кошон не имел никакого отношения к инквизиции, у него не было полномочий на такой суд вообще. Чисто политическая "заказуха". Те, у кого были полномочия, включая командор-инквизитора Франции, в процессе участвовать отказались.



Можете обратить эту же фразу к самому себе, уважаемый.
Вот вам факты:

В хрониках венецианца Морозини прямо сказано: «Англичане сожгли Жанну по причине её успехов, ибо французы преуспевали и, казалось, будут преуспевать без конца. Англичане же говорили, что, если эта девушка погибнет, судьба не будет больше благосклонна к дофину». В ходе процесса выяснилось, что обвинить Жанну будет не так то просто — девушка держалась на судилище с потрясающим мужеством и уверенно опровергала обвинения в ереси и сношениях с дьяволом, обходя многочисленные ловушки. Поскольку не удавалось добиться от неё признания в ереси, суд начал концентрироваться на тех фактах, где добровольное признание Жанны не требовалось — например на ношении мужской одежды, пренебрежении авторитетом Церкви, а также пытался доказать, что голоса, которые слышала Жанна, исходили от дьявола. Вопреки нормам церковного суда Жанне не разрешили подать апелляцию Папе и проигнорировали благоприятные для Жанны выводы процесса в Пуатье.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%E2%80%99%D0% 90%D1%80%D0%BA#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D1.86.D0.B5.D1.8 1.D1.81_.D0.B8_.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B6.D0.B4.D0.B 5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

http://www.peoples.ru/military/hero/jeanne/history1.html
http://www.hrono.info/biograf/bio_d/d_ark_zhanna.html
http://www.newacropol.ru/Alexandria/history/Darc/

Ее перевезли в Руан, и 9 января 1431 она предстала перед судом инквизиции. Ее обвинили в колдовстве и ереси: подчиненные англичанам церковники исходили из того, что тем самым нанесут ущерб Карлу VII, ибо в этом случае он окажется коронованным еретичкой и ведьмой. Жанна защищалась с редким мужеством и находчивостью, но 2 мая 1431 ей было предъявлено обвинение в колдовстве (обвинения в ереси отпали) и было предложено отречься от веры в «голоса» и от ношения мужской одежды. Под страхом смерти она согласилась на отречение и 28 мая была приговорена к пожизненному заключению. Однако в тюрьме ей была подброшена мужская одежда, что означало рецидив преступления и автоматически вело к смерти. Несмотря на явную провокацию, Жанна заявила, что одела мужское платье добровольно, что берет отречение обратно и сожалеет о нем. Два дня спустя ее заживо сожгли на рыночной площади Руана.
http://mega.km.ru/Bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=21572

И еще, у английской церкви не могло быть полномочия на обвинения в ереси и колдовстве, такие санкции могла выдать только "святая" инквизиция.

Изучайте историю. Интереснейшая наука.

[Птиц]

Можете обратить эту же фразу к самому себе, уважаемый.
см. выше. можно хоть до бесконечности постить написанное в Википедии - в моей ссылке - слова участников процесса и выдержки из подлинных документов того периода.

[untamed]

см. выше. можно хоть до бесконечности постить написанное в Википедии - в моей ссылке - слова участников процесса и выдержки из подлинных документов того периода.

Одна ссылка была на википедию, а остальные - на исторические источники.

Я вам уже объяснила, почему у английской церкви не было полномочий. Читайте выше. Впрочем, больше я доказывать столь очевидных фактов не стану. Получается разговор со стенкой.

[Анфиса_Скукотищева]

...что такое пантеизм Д.Ж.?...
...Д.Ж. был же магом...был допущен к редким книгам...
...однако, был болтлив...за что, собственно, и был сдан своими же конкурентами именно за болтовню (допустили к древним знаниям---помалкивай)...
...я вот так эту историю знаю (забыла из какой книги :) )...

:) вторжение, не совсем так :)
:) он был не магом, а философом :)

:) а пантеизм - это просто учение, отождествляющее бога с мировым целым :)

и дело тут не в древних книгах :) он был како пследователем и развивателем идей Николая Кузанского :)

:( что-то ну совсем компютер тормозит :(

[Птиц]

Я вам уже объяснила, почему у английской церкви не было полномочий.
Причем тут английская церковь? :confused:

Вам же русским языком написали: ее судил трибунал из французских клериков, созданный и проведенный на деньги британской короны, не имевший на то никаких полномочий - ни от курии, ни от кого бы то ни было вообще.

Ее судил епископ Бовэ, хотя она принадлежала к другий епархии. Суд состоялся в Руане. Никто из тех, к кому Кошон обращался за поддержкой в Париже и других епархиях, не участвовал в процессе - весь трибунал полностью состоял из его сторонников, так или иначе замешанных в политических играх вокруг французского престолонаследия и более - в верхушке католической иерархии Европы вплоть до собора в Констанце.

Еще раз - там была сплошная политика, никакой теологии. Ее даже не смогли осудить за ересь по первому разу - не получилось.

Почитайте мои ссылки - там всё написано.

Ваша безграмотность в вопросе просто чудовищна. Хотя, возможно, вы просто путаетесь в понятиях:

The term Inquisition can refer to any one of several institutions charged with trying and convicting heretics (or other offenders against canon law) within the Roman Catholic Church. It may refer to[1]:

1. an ecclesiastical tribunal
2. the institution of the Roman Catholic Church for combating or suppressing heresy
3. a number of historical expurgation movements against heresy (orchestrated by the Roman Catholic Church)
4. the trial of an individual accused of heresy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisition

[untamed]

Еще раз - там была сплошная политика, никакой теологии. Ее даже не смогли осудить за ересь по первому разу - не получилось.

Соглашусь только с этой фразой, но доказывать вам ничего уже больше не стану. Все сказано.

[Птиц]

Соглашусь только с этой фразой, но доказывать вам ничего уже больше не стану. Все сказано.
Вы и не можете здесь ничего доказать, кроме того, что Жанну д'Арк судил церковный суд (по-английски - Inquisition). Сущность этого суда была раскрыта выше.

К инквизиции - организации, созданной римским престолом для борьбы с ересью (и позднее - участия в политической жизни Европы) - не имеет никакого отношения.

[Дженни]

Дело в том, что на протяжении нескольких веков в Западной Европе происходил методический геноцид женщин.

Причины геноцида имели религиозный и культурный характер. "побочным эффектом" стало уничтожение лучших представительниц прекрасного пола в Западной Европе.

По католическим канонам, священник не имел права жениться, в то время как православие не запрещало низшему духовенству иметь семью.

Вследствие этого: католический священник ненавидел женщин из-за непреодолимого влечения к ним, потому что для него это было под запретом
Я давно заметила - практически любая религия ущемляет и унижает женщин.

Отчасти поэтому меня от религий тошнит.

[untamed]

Я давно заметила - практически любая религия ущемляет и унижает женщин.

Отчасти поэтому меня от религий тошнит.

А у нас в синагоге женщина - рабби. :bis: :34:

[Dova]

А у нас в синагоге женщина - рабби. :bis: :34:
рабби или рабай ?
/я не знаю, спрашиваю/

[untamed]

рабби или рабай ?
/я не знаю, спрашиваю/

По-русски рабби
http://toldot.ru/rus_articles.php?cat_id=2

[abc]

...надежда просветлеть.

Еще один, как сейчас говорят, одаренный.

1 – Иногда, не мешает пошуршать извилинами, помогает.
Ведь, речь не шла о том, где евреев больше. Это не имеет значения. Речь шла о том, что народ за 2000 лет не исчез и был собран на своей территории – это главное.

2 – Для таких, кто не понимает о чем речь, надо отдельную тему сделать, чтобы было куда обрезки складывать.

[Птиц]

рабби или рабай ?
/я не знаю, спрашиваю/

раввин.

"рабби" ("равви") - употребляется как приставка к имени, как "отец" в православии или "преподобный" ("reverend") - в протестантских деноминациях.

[вторжение]

Я давно заметила - практически любая религия ущемляет и унижает женщин.
...природа обязала женщину рожать...т.е. выносливость-обязанность женщины...
...а ведь именно выносливость--и есть главное необходимое качество раба (если хочешь выжить)...

...это мудрость, а не унижение...религия выступает (всего лишь) на стороне природы...

[Galkab]

извените, по-теме сегодня, дурку прислали...:lol2:


шри-бхагаван увача
о раддхакришнаном
анашритах хуй карма-пхалам
карйам карма кароти нах
епт са саннйаси ча йоги ча
бля нирагнир на чакрийах

Арджуна спросил:

"О, Мой Господь! Из тех, кто следует к Тебе путём любви,
И тех, кто хочет осознать Тебя,
Как Абсолют без имени и формы,
Быстрее кто достигнет цели?"

Господь Шри Кришна отвечал:

"Епт, да не еби ты мозги себе и людям всякой хуйней"

Бхагавадгита, песнь 2
:lol2:

[Дженни]

...природа обязала женщину рожать...т.е. выносливость-обязанность женщины...
...а ведь именно выносливость--и есть главное необходимое качество раба (если хочешь выжить)...

...это мудрость, а не унижение...религия выступает (всего лишь) на стороне природы...
Что за ерунда.

При чем тут выносливость как качество раба?

Нет, ну я понимаю ваше желание - и верить в бога и не чувствовать себя ущемленной.

Но вы какое-нибудь получше оправдание придумайте. Это не катит дефинитли.

[Pepper]

..
...а ведь именно выносливость--и есть главное необходимое качество раба (если хочешь выжить)......
странное суждение. то есть, по-вашему любой человек обладающий таким свойством как выносливость априори - раб? очень странно........

[Дженни]

странное суждение. то есть, по-вашему любой человек обладающий таким свойством как выносливость априори - раб? очень странно........
Все стайеры и марафонцы = рабы. Будем знать.

[Pepper]

Все стайеры и марафонцы = рабы. Будем знать.
ага. при этом рабы с хороооошим заработком ;)

[Птиц]

практически любая религия ущемляет и унижает женщин.
так, примерно?

"Как прекрасны
в сандалиях
ноги твои,
благородная дева!
Округления бедер твоих,
как украшение,
изделие
рук художника.

Пуп твой –
круглая чаша;
не преходит
вино ароматное;
Живот твой –
ворох пшеницы,
обставленными лилиями.

Две груди твои,
как два молодых оленя,
двойни газели.

Твоя шея,
как башня из слоновой кости;
твои очи,
как озера Хешбане
у ворот
Бат-Раббима;
твой нос,
как башня Ливана,
что смотрит
в лицо Дамаску.

Твоя голова на тебе,
как Кармель;
и космы твоей головы
как пурпур.
Царь –
узник кудрей!

Как ты прекрасна,
и как ты приятна,
среди наслаждений,
любовь!

Этот стан твой
подобен пальме,
и твои груди –
гроздями".

:kos:

[Дженни]

так, примерно?

"Как прекрасны
в сандалиях
ноги твои,
благородная дева!
Округления бедер твоих,
как украшение,
изделие
рук художника.

Пуп твой –
круглая чаша;
не преходит
вино ароматное;
Живот твой –
ворох пшеницы,
обставленными лилиями.

Две груди твои,
как два молодых оленя,
двойни газели.

Твоя шея,
как башня из слоновой кости;
твои очи,
как озера Хешбане
у ворот
Бат-Раббима;
твой нос,
как башня Ливана,
что смотрит
в лицо Дамаску.

Твоя голова на тебе,
как Кармель;
и космы твоей головы
как пурпур.
Царь –
узник кудрей!

Как ты прекрасна,
и как ты приятна,
среди наслаждений,
любовь!

Этот стан твой
подобен пальме,
и твои груди –
гроздями".

:kos:

Бла-бла-бла...

А внутрь церкви не пускают. Нечистая потому что...

[Pepper]

Бла-бла-бла...

А внутрь церкви не пускают. Нечистая потому что...
кого не пускают?

[Дженни]

кого не пускают?
Женщин в мечеть не пускают.

В христианские церкви пускают, только - упс! - к алтарю не подходить. Типа карантина от заразы.

[Pepper]

Женщин в мечеть не пускают.

В христианские церкви пускают, только - упс! - к алтарю не подходить. Типа карантина от заразы.
про мечеть не знаю, но вот чтобы в православных храмах женщин к алтарю не пускали - это я в первый раз слышу. Собственными глазами видел и старых и пожилых женщин у алтаря не раз :confused:

[Galkab]

Женщин в мечеть не пускают.

В христианские церкви пускают, только - упс! - к алтарю не подходить. Типа карантина от заразы.
может наоборот, от заразы берегут...и от грязным каааазлов...?:evillaugh

[Дженни]

может наоборот, от заразы берегут...и от грязным каааазлов...?:evillaugh
Канешна-канешна ))

От божественной заразы берегут...

[Дженни]

про мечеть не знаю, но вот чтобы в православных храмах женщин к алтарю не пускали - это я в первый раз слышу. Собственными глазами видел и старых и пожилых женщин у алтаря не раз :confused:
Единственный случай, когда женщина может стоять у алтаря - ее собственная свадьба.

[Galkab]

Единственный случай, когда женщина может стоять у алтаря - ее собственная свадьба.
забей на ету муйню...чё других радостей нет, что-ле?:rolleyes: :evillaugh :evillaugh :kiss:

[Дженни]

забей на ету муйню...чё других радостей нет, что-ле?:rolleyes: :evillaugh :evillaugh :kiss:
Да я сама давно забила, мне просто за державу обидно ))

[Galkab]

Да я сама давно забила, мне просто за державу обидно ))
я б ни за кого не волновалась, т.к. в этот мир, мы все приходим с разными качествами, уровнем духовности и развития....как грится, каждому- своё..:evillaugh ;)

[Issey Miyake]

Наука вообще не занимается богом. Те же, кто ищут доказательств его существования, учёными просто не являются. Эйнштейн в бога верил,например...