Неизбежность наступления социализма в подлинно демократическом обществе? [Archive]

View Full Version : Неизбежность наступления социализма в подлинно демократическом обществе?

Порyчик

11-06-2008, 11:28 PM

Птиц

11-06-2008, 11:30 PM

Угу, это еще почти 40 лет назад предположил небезызвестный Генри Киссинджер (дика умный дядька). Назвав это "конвергенцией".

crazy-mike

11-07-2008, 03:54 AM

Угу, это еще почти 40 лет назад предположил небезызвестный Генри Киссинджер (дика умный дядька). Назвав это "конвергенцией".
Скорее всего всё закончится "анархией" (в смысле общественного устройства). И "деньги" будут "виртуальными" и "по договорённости внутри сообществ".

вторжение

11-07-2008, 04:09 AM

Но... есть один замечательный инструмент. Называется демократия. Голосуй за того, кто будет эти богатства распределять. Получается, социализм в том или ином виде в подлинной демократии неизбежен?
...еще можно так распределить, что запросто получится капитализм...
...(все от ветра зависит)...

Laureen

11-07-2008, 04:16 AM

P.S. Богачи, правда, при таком подходе разбегутся кто куда, но это будет уже другая история.
При таком повороте событий богачам бежать будет некуда. :mad:
.

crazy-mike

11-07-2008, 04:20 AM

При таком повороте событий богачам бежать будет некуда. :mad:
.
Просто "богатство" будет считаться "коллекцией" (коллекционируют ведь люди марки ? Или даже монеты? )...У коллекционеров будут "клубы по интересам" (тусовки :grum: ). Но зависеть от них ничего не будет (в смысле посылания авианосцев куда попало для "установления демократии" )....:grum:
Единолично "владеть большими деньгами" и так уже давно "считается неприличным".

Laureen

11-07-2008, 04:29 AM

Просто "богатство" будет считаться "коллекцией" (коллекционируют ведь люди марки ? Или даже монеты? )...У коллекционеров будут "клубы по интересам" (тусовки :grum: ). Но зависеть от них ничего не будет (в смысле посылания авианосцев куда попало для "установления демократии" )....:grum:
Так если от богатых не будет зависеть политика,

то обязательно найдутся желающие отобрать у богатых

все привилегии и заставить их работать... :mad:
.

Laureen

11-07-2008, 04:30 AM

Единолично "владеть большими деньгами" и так уже давно "считается неприличным".
Зато очень приятно. :D Пока еще от богатства мало кто

добровольно откажется. :34: :leader:
.

crazy-mike

11-07-2008, 04:32 AM

Зато очень приятно. :D Пока еще от богатства мало кто

добровольно откажется. :34: :leader:
.
Довольно много народу вообще-то "добровольно" (фонды всякие основывают. А "на себя" тратят не так уж и много...:grum: )

crazy-mike

11-07-2008, 04:36 AM

Так если от богатых не будет зависеть политика,

то обязательно найдутся желающие отобрать у богатых

все привилегии и заставить их работать... :mad:
.
Если с "богатством" не будет связана "реальная власть" - не будет мотивации "отнимать". Это одна из основных идей "европейского средневекового миропорядка". Считалось , что так можно было "покончить с войнами".

Laureen

11-07-2008, 04:41 AM

Довольно много народу вообще-то "добровольно" (фонды всякие основывают. А "на себя" тратят не так уж и много...:grum: )

Благотворительностью занимаются те, кому вообще деньги некуда девать.

И народу "кость" кидают, чтобы все не отобрали. ;)

И на себя "мало тратят" - это в процентном отношении

к их богатству. Просто физически не успевают еще больше

потратить, бедняжки... :plach:
.

Laureen

11-07-2008, 04:44 AM

Если с "богатством" не будет связана "реальная власть" - не будет мотивации "отнимать".
Будет - элементарная зависть. Если один только отдыхает,

развлекается и в роскоши купается, а другой работает с утра

до вечера за кусок хлеба.
.

Laureen

11-07-2008, 04:44 AM

Это одна из основных идей "европейского средневекового миропорядка".
Считалось , что так можно было "покончить с войнами".
Не согласна я с такой идеей. Утопия. :cool:
.

crazy-mike

11-07-2008, 04:48 AM

Не согласна я с такой идеей. Утопия. :cool:
.
В католической Европе эта идея была популярной и даже в какой-то мере была основой "Священной Римской Империи" (войн конечно же из-за неё меньше не стало :grum: ).

Laureen

11-07-2008, 04:50 AM

В католической Европе эта идея была популярной и даже в какой-то мере была основой "Священной Римской Империи" (войн конечно же из-за неё меньше не стало :grum: ).
Глупости придумали. Войн, наверное, никогда меньше не станет... :mad:

Всегда найдутся те, кому чего-то мало. :34:
.

crazy-mike

11-07-2008, 04:50 AM

Благотворительностью занимаются те, кому вообще деньги некуда девать.

И народу "кость" кидают, чтобы все не отобрали. ;)

И на себя "мало тратят" - это в процентном отношении

к их богатству. Просто физически не успевают еще больше

потратить, бедняжки... :plach:
.
Был такой "умный американский мужик" Генри Торо....:grum:

Laureen

11-07-2008, 04:51 AM

Был такой "умный американский мужик" Генри Торо....:grum:
А кто это? Как его имя пишется по-английски?
.

crazy-mike

11-07-2008, 04:51 AM

Всегда найдутся те, кому чего-то мало. :34:
.
Угроза "отлучения от матери-церкви" для "наполеончиков того времени" была довольно действенной...:grum:

Laureen

11-07-2008, 04:52 AM

Угроза "отлучения от матери-церкви" для "наполеончиков того времени" была довольно действенной...:grum:
Да, у католиков вообще сильная религия. Католики обычно

всё соблюдают. И у них куча всяких ограничений.
.

crazy-mike

11-07-2008, 04:53 AM

А кто это? Как его имя пишется по-английски?
.
Henry David Thoreau
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Henry_David_Thoreau.jpg/180px-Henry_David_Thoreau.jpg

Laureen

11-07-2008, 04:54 AM

Henry David Thoreau
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Henry_David_Thoreau.jpg/180px-Henry_David_Thoreau.jpg
Спасибо. Поинтересуюсь. :)
.

crazy-mike

11-07-2008, 04:55 AM

Да, у католиков вообще сильная религия.
.
Не только религия - но и "философская система" ...:D
Но католики "сбрендили" немного не так как "исламисты" (хотя на самом деле - очень похоже. Особенно с "Теологией освобождения" :grum: )

Laureen

11-07-2008, 05:00 AM

Не только религия - но и "философская система" ...:D
Это точно. :34: Опять вы правы. :D

Но католики "сбрендили" немного не так как "исламисты"...
К счастью, еще не так. Хотя их противодействие абортам

просто удивляет.
.

Демьян

11-07-2008, 05:38 AM

К счастью, еще не так. Хотя их противодействие абортам
просто удивляет.
.

Чего же удивительного? Посмотрите, благодаря запрету Европа совершенно мирным путем становится мусульманской. Франция, Нидерланды, Великобритания... Недавно слушал выступление одного из российских муфтиев, он как раз об этом говорил. О том, что радикальные организации, типа Талибан, имеют мало общего с исламом, поскольку дескридетируют религию, планами которой является мирная экспансия.

Laureen

11-07-2008, 05:47 AM

Посмотрите, благодаря запрету Европа совершенно мирным путем становится мусульманской.
А при чем тут запрет католиков на аборты?.. :confused:
.

Демьян

11-07-2008, 05:49 AM

А при чем тут запрет католиков на аборты?.. :confused:
.

Пардон, думал это относится к исламистам...

Laureen

11-07-2008, 05:53 AM

Пардон, думал это относится к исламистам...
Исламисты, конечно, тоже много детей рожают...

Европа постепенно чернеет, тут вы правы. :34:
.

Dr. Livesey

11-07-2008, 07:03 AM

Если с "богатством" не будет связана "реальная власть" - не будет мотивации "отнимать". Это одна из основных идей "европейского средневекового миропорядка". Считалось , что так можно было "покончить с войнами".
Ну разве такое возможно, если за богатство считать деньги? (Хотя много людей все-же богатством считают не материальные ценности)
Деньги это что? Деньги - это мера труда человека. По крайней мере, сегодня так условились считать в мире.
Значит, чем больше денег у определенного человека, тем больше у него в руках власти.
В таком случае, нужно будет искать альтернативу деньгам.

Демьян

11-07-2008, 07:29 AM

Ну разве такое возможно, если за богатство считать деньги? (Хотя много людей все-же богатством считают не материальные ценности)
Деньги это что? Деньги - это мера труда человека. По крайней мере, сегодня так условились считать в мире.
Значит, чем больше денег у определенного человека, тем больше у него в руках власти.
В таком случае, нужно будет искать альтернативу деньгам.

Деньги - это мера долга, как и любая другая ценная бумага. То есть держатель любой ценной бумаги, будь то купюра или акция, является держателем долга той организации или государства, что выпустили ценную бумагу. Соответственно богатый человек - это собственник, у которого много различной собственности, неважно какой: недвижимость, авторские права, долги, право на прибыль и т.д. Мерой же труда между работодателем и работником является трудовой договор: работать можно не только за деньги, но, к примеру, за еду и кров, или за жизнь близких, или за отработку долга, и т.д.
Альтернативу деньгам придумали коммунисты - советские рубли, грубо говоря, деньгами являлись лишь номинально, фактически это были карточки для отоваривания. Как вам советский социализм? Вдохновляет?

crazy-mike

11-07-2008, 07:40 AM

Альтернативу деньгам придумали коммунисты
В раннем средневековье сословные привилегии были "альтернативой деньгам" своего рода. Деньги означали только возможность приобретения товаров - но не "положения в обществе". :D
Жиль Де Ля Рэ ("Синяя Борода") - совсем не был коммунистом! :grum: (хотя его бы приняли в любую из компартий :grum: )

вторжение

11-07-2008, 08:23 AM

Демьян

11-07-2008, 08:59 AM

Жиль Де Ля Рэ ("Синяя Борода") - совсем не был коммунистом! :grum: (хотя его бы приняли в любую из компартий :grum: )

Он был в группе потдержки Жанны Д'Арк... Оппозицию разогнали...

crazy-mike

11-07-2008, 09:41 AM

Он был в группе потдержки Жанны Д'Арк... Оппозицию разогнали...
Жиль Де ля Рэ == 1404 - 1436
Жанна Д'Арк === В день казни в 1431г. ей едва исполнилось 19 лет. Есть некоторые сведения, что Жиль пытался освободить Жанну, подступил к Руану, но опоздал.
http://danifilth.ru/index.php?showtopic=90&st=0&p=1679&#entry1679

Демьян

11-07-2008, 09:51 AM

Жиль Де ля Рэ == 1404 - 1436
Жанна Д'Арк === В день казни в 1431г. ей едва исполнилось 19 лет. Есть некоторые сведения, что Жиль пытался освободить Жанну, подступил к Руану, но опоздал.
http://danifilth.ru/index.php?showtopic=90&st=0&p=1679&#entry1679

А вот если бы успел, то не был бы "врагом народа" и литература бы лишилась чернокнижника, резавшего юношей, как на скотобойне, неверных жен, с синеющей бородой, проданной дъяволу душой и прочими прелестями... Как и жертв сталинизма его реабилитировали в 1992 году.

crazy-mike

11-07-2008, 09:54 AM

А вот если бы успел, то не был бы "врагом народа" и литература бы лишилась чернокнижника, резавшего юношей, как на скотобойне, неверных жен, с синеющей бородой, проданной дъяволу душой и прочими прелестями... Как и жертв сталинизма его реабилитировали в 1992 году.
Но "Великой Франции" бы в этом случае скорее всего бы не существовало. Были бы сейчас в составе ЕС какие-нибудь Прованс , Бургундия ...:D

Демьян

11-07-2008, 10:51 AM

Но "Великой Франции" бы в этом случае скорее всего бы не существовало. Были бы сейчас в составе ЕС какие-нибудь Прованс , Бургундия ...:D

Нам бы с вами альтернативную историю писать - покруче Валентинова :)

crazy-mike

11-07-2008, 10:55 AM

Нам бы с вами альтернативную историю писать - покруче Валентинова :)
Гарри Тартлдав - тоже был "крутой альтернативо-писатель"...:grum:

Nabludatel'

11-07-2008, 11:18 AM

Буду краток. Пришла мне на днях одна мысль. Просто и схематично. Наверное, такие мысли уже неоднократно высказывались.

Есть бедные и богатые. Бедных и людей среднего достатка много (скажем, 85-90%), богатых мало. Многие бедные не хотят работать, иначе они не были бы бедными. Даже люди со средним достатком были бы не прочь похалявить и что-то с миллионеров на шару поиметь, не так ли?

Но... есть один замечательный инструмент. Называется демократия. Голосуй за того, кто будет эти богатства распределять. Получается, социализм в том или ином виде в подлинной демократии неизбежен?

Сегодня как раз на главной странице РА увидел статью "Ходорковский разглядел в победе Обамы глобальный левый поворот"

Ваше мнение?

П.С. Богачи, правда, при таком подходе разбегутся кто куда, но это будет уже другая история.
Всю тему не читал, поэтому заранее извиняюсь если повторю кого-то.

Первое...Президент амерички имеет большую власть, но она не "приемственная" и тем более не наследственная. Ключевые вопросы внутренней и внешней политики определяются и подтверждаются сенатом и конгрессом. Т.е даже если к власти пришёл ортодоксально-левый человек, он не сможет повернуть социальный строй всей страны, вопреки желанию большинства сената и конгресса.

Второе - даже если большиство в сенате и конгрессе представлены демократами - ето не делает их социалистами и камикадзе. Другими словами даже самый левый сенат и конгресс не пойдёт на поводу у социалистически-сбрендившего президента. Если такой появится.

Третье - даже если первые два параграфа неверны....за президентский срок в 4-ре года повернуть страну на социалистические рельсы теоретически и практически невозможно...., а второй срок президенства в таком случае президенту не светит.

Четвёртое - даже если предположить, что первые три параграфа неверны, через два года новые выборы в сенат/конгресс...и если настоящий президент будет пытаться осоциализировать страну, то через два гда большинство в сенате/конгрессе будут республиканцы...

Теперь сугубо имхо....в сложившейся двухпартийности, сроках переизбрания и комбинации власти у президента + сената + конгресса мне представляется очевидным гибкость и мудрость устройства власти в америчке.

Dova

11-07-2008, 11:24 AM

...если только все общество не проникнется идеями социализма.
Как это произошло один раз, хоть и "были они слишком далеки от народа", но "из искры возгорается пламя". )

/но это - "фантазии на тему". далекие от реальности.
а так - "да, все верно"/

Птиц

11-07-2008, 11:26 AM

Получается, социализм в том или ином виде в подлинной демократии неизбежен?
Получается, что отношения "неизбежности" возникать не может при использовании двух операторов, один из которых трактуется всеми как бог на душу положит ("социализм") - а второй вообще описывает несуществующую данность. Подлинной демократии не существует кроме как в ситуации "Проблема-решение-белые-черные-камушки". Во всех остальных случаях - снова, некая аппроксимация, которую каждый волен толковать как ему вздумается.

crazy-mike

11-07-2008, 11:33 AM

Подлинной демократии не существует кроме как в ситуации "Проблема-решение-белые-черные-камушки". Во всех остальных случаях - снова, некая аппроксимация, которую каждый волен толковать как ему вздумается.
Был ещё один вариант : спор решался поединком. И если кто победил , то это было "угодно судьбе и богам"!!!!!!!!! :grum:
Хольмганг!!!!!! :dubina:

Птиц

11-07-2008, 11:55 AM

Был ещё один вариант : спор решался поединком. И если кто победил , то это было "угодно судьбе и богам"!!!!!!!!! :grum:
Хольмганг!!!!!! :dubina:
А правоту решали, привязывая камень на шею и правому, и виноватому, и бросая их в воду. Кто выплыл - тот и прав.

(или это про ведьм было) :kos:

:evillaugh :evillaugh :evillaugh

untamed

11-07-2008, 12:10 PM

При таком повороте событий богачам бежать будет некуда. :mad:
.
У Опры есть остров. Другие могут сделать то же самое. Купить остров и провозгласить свою независимость. Налоги не платить. И, вообще, стать президентом совего острова. :evillaugh :bis: :cheer:

crazy-mike

11-07-2008, 12:25 PM

А правоту решали, привязывая камень на шею и правому, и виноватому, и бросая их в воду. Кто выплыл - тот и прав.

(или это про ведьм было) :kos:

:evillaugh :evillaugh :evillaugh
Маккейн бы выплыл или Обама? :grum:
Для "ведьм" и в самом деле существовало "испытание водой". :evillaugh
Хотя на "магию Вуду" этот тест не распространялся. Потому Обама в этом случае мог бы получить некоторое преимущество...:grum:

Порyчик

11-07-2008, 12:42 PM

Всю тему не читал, поэтому заранее извиняюсь если повторю кого-то.

Первое...Президент амерички имеет большую власть, но она не "приемственная" и тем более не наследственная. Ключевые вопросы внутренней и внешней политики определяются и подтверждаются сенатом и конгрессом. Т.е даже если к власти пришёл ортодоксально-левый человек, он не сможет повернуть социальный строй всей страны, вопреки желанию большинства сената и конгресса.

Второе - даже если большиство в сенате и конгрессе представлены демократами - ето не делает их социалистами и камикадзе. Другими словами даже самый левый сенат и конгресс не пойдёт на поводу у социалистически-сбрендившего президента. Если такой появится.

Третье - даже если первые два параграфа неверны....за президентский срок в 4-ре года повернуть страну на социалистические рельсы теоретически и практически невозможно...., а второй срок президенства в таком случае президенту не светит.

Четвёртое - даже если предположить, что первые три параграфа неверны, через два года новые выборы в сенат/конгресс...и если настоящий президент будет пытаться осоциализировать страну, то через два гда большинство в сенате/конгрессе будут республиканцы...

Теперь сугубо имхо....в сложившейся двухпартийности, сроках переизбрания и комбинации власти у президента + сената + конгресса мне представляется очевидным гибкость и мудрость устройства власти в америчке.

Нет, это все понятно. Тут речь шла даже не совсем про Америку и не про 4 года. А как бы вообще.

Вот, у 1% населения земли по разным оценкам от 80 до 95 процентов мировых богатств. И есть остальные 99%, которые бы очень сильно поприветствовали законы более равномерного распределения.

С другой стороны, в сенате и конгрессе сидят представители этого самого народа. Но они всего лишь представители и принимают законы которые угодны, в основном, не простому народу, а богатым. Спайка власти и денег - это везде так.

Выходит, это уже не такая уж и подлинная демократия? И подлинная демократия невозможна (политик наверху политической лестницы практически глух к чаяниям простого народа)?

Несколько заметок на полях:

Деньги-то у всех разные, а голос у каждого один.

Процесс социализации долог и незаметен, но можно, постепенно подогревая воду, таки лягушку сварить, что она сама того не заметит.

Порyчик

11-07-2008, 12:45 PM

И еще: "чушь" в полле - это неправильный ответ.

В любой самой бредовой ереси есть зернышко правды, тем более, что Киссинджер со мной согласен. :grum:

Nabludatel'

11-07-2008, 03:24 PM

Нет, это все понятно. Тут речь шла даже не совсем про Америку и не про 4 года. А как бы вообще.

Вот, у 1% населения земли по разным оценкам от 80 до 95 процентов мировых богатств. И есть остальные 99%, которые бы очень сильно поприветствовали законы более равномерного распределения.

С другой стороны, в сенате и конгрессе сидят представители этого самого народа. Но они всего лишь представители и принимают законы которые угодны, в основном, не простому народу, а богатым. Спайка власти и денег - это везде так.

Выходит, это уже не такая уж и подлинная демократия? И подлинная демократия невозможна (политик наверху политической лестницы практически глух к чаяниям простого народа)?

Несколько заметок на полях:

Деньги-то у всех разные, а голос у каждого один.

Процесс социализации долог и незаметен, но можно, постепенно подогревая воду, таки лягушку сварить, что она сама того не заметит.
В развитых странах большинство населения составляет так называемый "средний класс"...поэтому твоя предпосылка насчёт 99% населения, которые не вошли в один процент самых богатых, и по определению не довольны жизнью - некорректна. "Средний класс" в основном устраивает положением "капиталистических" дел и многие из них не теряют надежду войти в тот один процент....
Думаю, что даже во время кризисов мало кто из среднего класса мечтает о социализмах с коммунизмами.

crazy-mike

11-07-2008, 04:22 PM

Думаю, что даже во время кризисов мало кто из среднего класса мечтает о социализмах с коммунизмами.
Германия - 1920е! Даже среди монархистов популярны идеи "немецкого социализма" от Фридриха Наумана. Позже - "христианский социализмус". В обоих случаях - "классовый мир" и "социальное партнёрство". Правда в первом варианте ещё и "возрождение Империи", социальная ответственность "правящего класса" и т.д. :grum: Ну очень специфичным был "кайзеровский социализмус"!

Laureen

11-07-2008, 05:02 PM

Президент амерички имеет большую власть, но она не "приемственная" и тем более не наследственная. Ключевые вопросы внутренней и внешней политики определяются и подтверждаются сенатом и конгрессом. Т.е даже если к власти пришёл ортодоксально-левый человек, он не сможет повернуть социальный строй всей страны, вопреки желанию большинства сената и конгресса.
Вот я на это в основном и надеюсь.
.

crazy-mike

11-07-2008, 11:17 PM

Вот я на это в основном и надеюсь.
.
Алоизьевичу ведь удалось "разобраться с рейхстагом"? Но там было проще - действовал "закон о чрезвычайных полномочиях". Его принятие многие немецкие историки считают "началом конца Веймарской республики".

Птиц

11-07-2008, 11:23 PM

даже если к власти пришёл ортодоксально-левый человек, он не сможет повернуть социальный строй всей страны
странно, ортодоксально, или я бы даже сказал маниакально правый - смог, а ортодоксально-левый не сможет? :confused:

crazy-mike

11-07-2008, 11:41 PM

странно, ортодоксально, или я бы даже сказал маниакально правый - смог, а ортодоксально-левый не сможет? :confused:
Ну если ортодоксально-левый сделает однополые браки обязательными для "борьбы с буржуазным институтом брака"...

Laureen

11-08-2008, 07:13 AM

Алоизьевичу ведь удалось "разобраться с рейхстагом"? Но там было проще - действовал "закон о чрезвычайных полномочиях". Его принятие многие немецкие историки считают "началом конца Веймарской республики".
Надеюсь, что в наше время такое не удастся. :D
.

Птиц

11-08-2008, 07:17 AM

Ну если ортодоксально-левый сделает однополые браки обязательными для "борьбы с буржуазным институтом брака"...
если чесна, здесь памоиму это настолько мало имет отношения к "социальному строю всей страны", што, будучи разрешено как бы без помпы, явочным порядком, никто особо и внимания не обратил бы. Большая страна - все заняты своим делом. А што касаемо "обязательными" - здешнему агитпропу сейчас достаточно поработать над темой всего несколько месяцев, штобы у почтеннейшей публички возникло ощищение не только положительности, но и абсолютной необходимости для всех и каждого, вкупе с вящей привлекательностью того, что делается обязательным. Как это было с "безопасностью" вкупе с изъятием в законодательном порядке части личных свобод.

crazy-mike

11-08-2008, 08:31 AM

Как это было с "безопасностью" вкупе с изъятием в законодательном порядке части личных свобод.
В Германии (ФРГ) и Великобритании в этих случаях было доволно много "громких скандалов" - но "в конце семидесятых".
В ФРГ возникла проблема с "конституционными правами внештатных сотрудников полиции" даже...:D