Демократия

[abc]

Демократия, конечно, хорошо.

Да, надо знать с кем и в каких условиях можно ее иметь.

[Alex5448]

Демократия, конечно, хорошо.

Да, надо знать с кем и в каких условиях можно ее иметь.

Один израильский турист ходил по бакингхемскому дворцу и восхищался великолепной ухоженной травой.
Когда он увидел садовника, он его спросил: Сэр, как же у вас получилась такая прекрасная трава?
Садовник ему говорит: Да это же очень просто, Сэр. Надо ее удобрять, убирать сорняки, косить 3 раза в день. И так 700 лет.

[abc]

Это написал, прочитав об отставке Мушарафа.

Не знаю как там теперь развернутся события, но как бы не пришлось Америке пожалеть о своей дерьмократии.

"Восток - дело тонкое"

[zgorynych]

В далекие 90-е годы я очень удивился почему на волне "демократии" якобы захлестнувшей Ельцинскую Россию так и не был вынесен и захоронен труп (или макет трупа) Ленина. И ещё тогда подумал: "А ведь не видать им демократии пока они это не сделают". И оказался прав. :(

[Galkab]

В далекие 90-е годы я очень удивился почему на волне "демократии" якобы захлестнувшей Ельцинскую Россию так и не был вынесен и захоронен труп (или макет трупа) Ленина. И ещё тогда подумал: "А ведь не видать им демократии пока они это не сделают". И оказался прав. :(
а Вы б на себя взяли такую ответственность? Чтоб потом бояться своей тени?Я думаю, кишка тонка....я не про Вас...:nail:

[Dr. Livesey]

В далекие 90-е годы я очень удивился почему на волне "демократии" якобы захлестнувшей Ельцинскую Россию так и не был вынесен и захоронен труп (или макет трупа) Ленина. И ещё тогда подумал: "А ведь не видать им демократии пока они это не сделают". И оказался прав. :(
Жирик кстати хотел вынести совсем недавно, только что-то его удерживает.

Вообще я не пойму, к чему эта некрофилия?. Обожать того, кто умер, причем еще и в почетном месте хранить этот трупяк. Выделять много денег на обслуживание и пр.

[Akela]

Жирик кстати хотел вынести совсем недавно, только что-то его удерживает.

Вообще я не пойму, к чему эта некрофилия?. Обожать того, кто умер, причем еще и в почетном месте хранить этот трупяк. Выделять много денег на обслуживание и пр.
Это не "трупяк". Это символ.

[Don henaro]

As all are quickly changed on this world. At one time USA was seen me as democratic state, where there is freedom of speech and impossible hide the truth, where peoples influences upon politician rather then opposite . I see presently all on the contrary. The Government in USA supports and initiates the ethnic of the cleaning and killing integer let and small folk. Here is she axis of the ill, about which so emotional has declared the Bush, is sailled moved in.....guess it where....US peoples keeps quiet and upon its government in these action. As all are changed.... And what now? All americans are animals after that?
As for me.... I think, Yes...

[Akela]

As all are quickly changed on this world. At one time USA was seen me as democratic state, where there is freedom of speech and impossible hide the truth, where peoples influences upon politician rather then opposite . I see presently all on the contrary. The Government in USA supports and initiates the ethnic of the cleaning and killing integer let and small folk. Here is she axis of the ill, about which so emotional has declared the Bush, is sailled moved in.....guess it where....US peoples keeps quiet and upon its government in these action. As all are changed.... And what now? All americans are animals after that?
As for me.... I think, Yes...
Do you speak English?

[Lilu]

Жирик кстати хотел вынести совсем недавно, только что-то его удерживает.

Вообще я не пойму, к чему эта некрофилия?. Обожать того, кто умер, причем еще и в почетном месте хранить этот трупяк. Выделять много денег на обслуживание и пр.
Жирик - это который с форума? :D Али Владимир Вольфович? :D

[Dr. Livesey]

Это не "трупяк". Это символ.
Впринципе, этому символу можно посмертно обеспечить место в книге рекордов Гиннеса. Человек, отъимевший самую большую в мире страну.

70 лет этого бреда вогнали два поколения людей в ужастную ментальную ловушку.

Жирик - это который с форума? :D Али Владимир Вольфович? :D
Вольфович (http://rutube.ru/tracks/517904.html?v=5afa706e2d4fcef233492576af9ab379) ;)

[Nabludatel']

Ас алл аре эуицклы чангед он тхис щорлд. Ат оне тиме УСА щас сеен ме ас демоцратиц стате, щхере тхере ис фреедом оф спееч анд импоссибле хиде тхе трутх, щхере пеоплес инфлуенцес упон политициан ратхер тхен оппосите . И сее пресентлы алл он тхе цонтрары. Тхе Говернмент ин УСА суппортс анд инитиатес тхе етхниц оф тхе цлеанинг анд киллинг интегер лет анд смалл фолк. Хере ис ше ахис оф тхе илл, абоут щхич со емотионал хас децларед тхе Буш, ис саиллед мовед ин.....гуесс ит щхере....УС пеоплес кеепс эуиет анд упон итс говернмент ин тхесе ацтион. Ас алл аре чангед.... Анд щхат нощ? Алл америцанс аре анималс афтер тхат?
Ас фор ме.... И тхинк, Ыес...
Если хочешь, что бы тебя понимали - пиши на русском или учи английский...долго учи

[nat123]

Впринципе, этому символу можно посмертно обеспечить место в книге рекордов Гиннеса. Человек, отъимевший самую большую в мире страну.

70 лет этого бреда вогнали два поколения людей в ужастную ментальную ловушку.

Вольфович (http://rutube.ru/tracks/517904.html?v=5afa706e2d4fcef233492576af9ab379) ;)

Ни надо , в смысле в книгу не надо...всё уже давно записано. всё ето уже много рас повторялось и ещё повториццо. (намекаит например на Нерона)

[вторжение]

Демократия, конечно, хорошо.

Да, надо знать с кем и в каких условиях можно ее иметь.
...про "иметь" сказано грамотно...это да...тут не поспоришь: знание-сила...

...но вот в глобальном смысле...демократия ведь не спасает общество...во времена Рима тоже была демократия, народное собрание, голосование....а до этого у греков...и что...к ним потянулись те, кто и не знал про демократию, а просто хотел более комфортной жизни...и все...
...демократия проиграла...потому что чем больше демократии, тем легче и припеваюче невежеству...

[Dr. Livesey]

Демократия, конечно, хорошо.

Да, надо знать с кем и в каких условиях можно ее иметь.

Я с вами полностью согласен.

Вообще на мой взгляд любой государственный строй хорош. С любым можно добиться рая на земле. Нужны только подходящие для этого лидеры и готовность общества.

Касательно демократии, ее нельзя превращать в бренд. Зачастую ее просто используют как приманку.

[Lilu]

Вольфович (http://rutube.ru/tracks/517904.html?v=5afa706e2d4fcef233492576af9ab379) ;)

Ну и как - сам Вольфович зайдет в мавзолей, возьмет Ленина под мышку и унесет?

[nat123]

Так, на форуме нед димакратии, меня не пустили в секс для здоровья

[Don henaro]

Если хочешь, что бы тебя понимали - пиши на русском или учи английский...долго учи

Тут вот в чем дело. Так как я вас, вообщем то, русскими не считаю, то хотел из уважения к вам на вашем родном языке ... Ну я то русский и живу в России, ну и.. думаю може мне простительно неграмотно выражаться то по вашему. Во в чем фишка была... Буду учить, спасибо за пожелания.
Так вы энималз или не энималз после всего чего произошло то ? а?

[Akela]

Тут вот в чем дело. Так как я вас вообщем то русскими не считаю, то хотел из уважения к вам на вашем родном языке ... Ну я то русский и живу в россии, ну и.. думаю може мне простительно неграмотно выражаться то по вашему. Во в чем фишка была... Буду учить, спасибо за пожелания.
Угу... То, что ты русский, видно по нику...

[wlass]

Тут вот в чем дело. Так как я вас, вообщем то, русскими не считаю, то хотел из уважения к вам на вашем родном языке ... Ну я то русский и живу в России, ну и.. думаю може мне простительно неграмотно выражаться то по вашему. Во в чем фишка была... Буду учить, спасибо за пожелания.
Так вы энималз или не энималз после всего чего произошло то ? а?
Щас придет Ферапонт и все-все скажет.:)

[Don henaro]

Угу... То, что ты русский, видно по нику...
Ну, я вижу возразить вам нечего, поэтому по умолчанию, будем считать, что энималз. Ну, хорошо хоть так а я думал, что не признаетесь )). Друзья мои, вы не представляете себе ка к все поменялось и это фантастика. Америка из оплота справедливости и мира с демократией превратилась в отвратительного мясника. Я как и вы хотел раньше удрать, но по мере промедления воплощения мечты стало потихоньку все кругом меняться и самое главное – пропали иллюзии насчет свободы людей на западе. Пишу относительно беззлобно. Так вот, ваша пендосия сейчас точ в точ напоминает мне совок. Вот никакой фантазии мне не хватило б предсказать такой казус. Цензура – мама не горюй, полудемократические выборы, вранье и гуталиновая пропаганда во всех масмедиа. Ну и кто вы после этого? Да такие же бараны как и мы в свое время в совке. Хе, толи еще будет. Это ж только начало. Блин, лишь бы не сожгли планету в войне ваши геноссы. ДА, Да голосуйте за «Мак» как его там, не ДОнальнс вроде, КЕЙН что ли. Голосуйте за войну. И получите её. Ну не идиоты? Чего не живется в пендосии спокойно? Рожайте детей, стройте дома как мы и радуйтесь внукам… Чего надо еще? Зачем войны разжигать по миру?

[Temp Dugan]

Ну, я вижу возразить вам нечего, поэтому по умолчанию, будем считать, что энималз. Ну, хорошо хоть так а я думал, что не признаетесь )). Друзья мои, вы не представляете себе ка к все поменялось и это фантастика. Америка из оплота справедливости и мира с демократией превратилась в отвратительного мясника. Я как и вы хотел раньше удрать, но по мере промедления воплощения мечты стало потихоньку все кругом меняться и самое главное – пропали иллюзии насчет свободы людей на западе. Пишу относительно беззлобно. Так вот, ваша пендосия сейчас точ в точ напоминает мне совок. Вот никакой фантазии мне не хватило б предсказать такой казус. Цензура – мама не горюй, полудемократические выборы, вранье и гуталиновая пропаганда во всех масмедиа. Ну и кто вы после этого? Да такие же бараны как и мы в свое время в совке. Хе, толи еще будет. Это ж только начало. Блин, лишь бы не сожгли планету в войне ваши геноссы. ДА, Да голосуйте за «Мак» как его там, не ДОнальнс вроде, КЕЙН что ли. Голосуйте за войну. И получите её. Ну не идиоты? Чего не живется в пендосии спокойно? Рожайте детей, стройте дома как мы и радуйтесь внукам… Чего надо еще? Зачем войны разжигать по миру?Мда. Тебе и русский подучить не помешало бы.

[Don henaro]

Мда. Тебе и русский подучить не помешало бы.
Афигеть..... Ну никаких возражений. Все понял. Сплю спокойно теперь :))
Самокритично. Пошел я отседа тада, раз вы и сами все понимаете...
Сори энималз. Бест регардс.

[Akela]

Афигеть..... Ну никаких возражений. Все понял. Сплю спокойно теперь :))
Самокритично. Пошел я отседа тада, раз вы и сами все понимаете...
Сори энималз. Бест регардс.
Просчай наш дорогой далекий друк. :34:

[wlass]

Просчай наш дорогой далекий друк. :34:
Аль забанил????:eek:

[sibiryak]

Выскажу свое мнение. Не судите строго.

Демократия на сегодняшний день есть фикция, миф, который многие пытаются реализовать в реальности.
В том виде (в идеале), какой её рисуют современные политики и иные человеки, зацикленные на мифах о народовластии, она неосуществима. И причина достаточно проста. Удержать такое явление как демократия в состоянии золотой середины (идеал) не возможно, так как различные группки будут тянуть на себя одеяло власти. Если это правые либералы - то мы получим вначале охлократию, с последующим скатыванием в анархию и, как следствие - в троцкизм (ну или фашизм). Если будут левые и иные псевдоцентристы или очень имущие граждане - то вначале получим олигархию, и потом - либо власть кучки под руководством лидера этой кучки, либо власть одного под видом демократии. Тут просто работает принцип маятника. Вначале в одну строну потянули - получили дерьмо, потом в другую - опять какашка.
Хотя внужден сказать - оптимально на сегодняшний исторический этап будет использовать авторитарную демократию. В принципе это везде так.

[Akela]

Аль забанил????:еек:
Зачем?
Я баню тех, кто оскробляет людей...

Слова этого.. Dona henaro.. оскорбить не могут..
Собака лает. (с)

[zgorynych]

Ну вот ещё один казачок недополучит старлея. Интересно кстати у них там квоты на кол-во казачков пэр форум? :confused:

[бубенчиков]

Выскажу свое мнение. Не судите строго.

Демократия на сегодняшний день есть фикция, миф, который многие пытаются реализовать в реальности.
В том виде (в идеале), какой её рисуют современные политики и иные человеки, зацикленные на мифах о народовластии, она неосуществима. И причина достаточно проста. Удержать такое явление как демократия в состоянии золотой середины (идеал) не возможно, так как различные группки будут тянуть на себя одеяло власти. Если это правые либералы - то мы получим вначале охлократию, с последующим скатыванием в анархию и, как следствие - в троцкизм (ну или фашизм). Если будут левые и иные псевдоцентристы или очень имущие граждане - то вначале получим олигархию, и потом - либо власть кучки под руководством лидера этой кучки, либо власть одного под видом демократии. Тут просто работает принцип маятника. Вначале в одну строну потянули - получили дерьмо, потом в другую - опять какашка.
Хотя внужден сказать - оптимально на сегодняшний исторический этап будет использовать авторитарную демократию. В принципе это везде так.

Абсолютно правильное мнение о неразвитой демократии. В развитой демократии, существует система сдерживаний и противовесов, такие вещи как разделение властей и защита прав человека. Это не позволяет упомянутым группам аккумулировать власть.

[Akela]

Ну вот ещё один казачок недополучит старлея. Интересно кстати у них там квоты на кол-во казачков пэр форум? :цонфусед:
Не, у них стадное...

Дали команду "Вперед" и безмоглое офицерье рванулось зарабатывать себе очередную звездочку..

[zgorynych]

Не, у них стадное...

Дали команду "Вперед" и безмоглое офицерье рванулось зарабатывать себе очередную звездочку..

Коньячную? ;)

[nat123]

Ой, прямо...вот у нас Смишно совершенна не на должнасти, можна сказать на добровольных началах, бизо всяких звёздачик...Вот им бысойтися в разговори, уж бы была хорошо ба, покойна

[Akela]

Коньячную? ;)
А они знают разницу?

[nat123]

А чё туд коллективное обсирательство? типо русский офицер алканафт всениприменна? аха? чёта вы господа обуриваете ваще неприкрыта

[Don henaro]

Выскажу свое мнение. Не судите строго.

Демократия на сегодняшний день есть фикция, миф, который многие .................................................. .................................................. ...................... - опять какашка.
Хотя внужден сказать - оптимально на сегодняшний исторический этап будет использовать авторитарную демократию. В принципе это везде так.

Пять балаф сибиряк. Но ты я вижу всеж путинец.... А у нас, не забывай, свобода. И путинцев особо не любят. Дамаю и сам Путин путинцев недолюбливает. Но......такие времена нынче... Поймите, друзья, Россия развивается и развивается очень стремительно. Это все не в материальном плане а общественное сознание что ли. Вообщем дух уже иной, и он будет и далее укрепляться и крепчать. Не тратьте силы на критику. Так может демократия это дух и общественное сознание, как не затасканно это звучит. "Время покажет" - так я сказал одному стороннику Саакашвили живущему в России. Самое интересное, что интуитивно даже последний пендос понимает где ложь а где истина. И это чувствуется. Понимаете?

[Nabludatel']

..."Время покажет" - так я сказал одному стороннику Саакашвили живущему в России. Самое интересное, что интуитивно даже последний пендос понимает где ложь а где истина. И это чувствуется. Понимаете?
"Папа, а где же море?" (c) - так периодически спрашивал сынишка отца...

[Dr. Livesey]

Выскажу свое мнение. Не судите строго.

Демократия на сегодняшний день есть фикция, миф, который многие пытаются реализовать в реальности.
В том виде (в идеале), какой её рисуют современные политики и иные человеки, зацикленные на мифах о народовластии, она неосуществима. И причина достаточно проста. Удержать такое явление как демократия в состоянии золотой середины (идеал) не возможно, так как различные группки будут тянуть на себя одеяло власти. Если это правые либералы - то мы получим вначале охлократию, с последующим скатыванием в анархию и, как следствие - в троцкизм (ну или фашизм). Если будут левые и иные псевдоцентристы или очень имущие граждане - то вначале получим олигархию, и потом - либо власть кучки под руководством лидера этой кучки, либо власть одного под видом демократии. Тут просто работает принцип маятника. Вначале в одну строну потянули - получили дерьмо, потом в другую - опять какашка.
Хотя внужден сказать - оптимально на сегодняшний исторический этап будет использовать авторитарную демократию. В принципе это везде так.

Я с вами согласен. Опять же могу говорить только про свою страну. У нас олигархия. Весь мир признает в нашей стране состоявшуюся демократию, однако весь мир ошибается.
Прежде всего в демократическом обществе должна быть сильная и оппозиция. У нас ее просто уничтожили. Противовеса нету. Никто не выражает интересы граждан которые не согласны с основной линией правящего клана.

Вообще проэкт под названием Украина провален, так и не реализовавшись хотя-бы на 50%.
Нэзалэжнисть не оправдала себя.

[Don henaro]

Ну вот ещё один казачок недополучит старлея. Интересно кстати у них там квоты на кол-во казачков пэр форум? :confused:

Долбень ты згорыныч. Всю свою несостоятельность как личности ты хочешь списать на старлеев. Я простой российский парень , у меня двое детей, додж рам- ван, трехкомнатная квартирка, работаю щас менеджером а до этого ведущим специалистом по автоомным системам управления на BMW.
У меня куча однокурсников в пендосии. Вы нихрена не знаете правду о том, что в мире происходит и в том числе в России. Не обольщайтесь. В живете в дохлом государстве и не видите этого. А чего мне до этого? Я такой же долбень как вы....... БЫЛ.

[Kadet]

А чё туд коллективное обсирательство? типо русский офицер алканафт всениприменна? аха? чёта вы господа обуриваете ваще неприкрыта
"А судьи кто?"

[zgorynych]

А чё туд коллективное обсирательство? типо русский офицер алканафт всениприменна? аха? чёта вы господа обуриваете ваще неприкрыта


Русский или всё таки российский? Или не видишь разницы? Именно того кто отождествляет эти 2 совершенно разных понятия я не воспринимаю как достойного собеседника. ;)

[Nabludatel']

Дон хенаро - ето твой пост (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=386604&postcount=7)? Ведь иногда ты можешь быть самокритичен..

[Akela]

Пять балаф сибиряк. Но ты я вижу всеж путинец.... А у нас, не забывай, свобода. И путинцев особо не любят. Дамаю и сам Путин путинцев недолюбливает. Но......такие времена нынче... Поймите, друзья, Россия развивается и развивается очень стремительно. Это все не в материальном плане а общественное сознание что ли. Вообщем дух уже иной, и он будет и далее укрепляться и крепчать. Не тратьте силы на критику. Так может демократия это дух и общественное сознание, как не затасканно это звучит. "Время покажет" - так я сказал одному стороннику Саакашвили живущему в России. Самое интересное, что интуитивно даже последний пендос понимает где ложь а где истина. И это чувствуется. Понимаете?

Ты ж уже попрощался?

Афигеть..... Ну никаких возражений. Все понял. Сплю спокойно теперь :))
Самокритично. Пошел я отседа тада, раз вы и сами все понимаете...
Сори энималз. Бест регардс.

[Nabludatel']

Пора мне кажется поговорить и о главном - нелегальном проникновении в США и дальнейшей легализации, так как ДВ накрылась .....
Прошу высказывайте идеи. :)
1 - турист - нелегальный - 5 лет продлевал - вид на жит. ( огромная куча минусов )
2 - нашел работодателя - маловероятно
Че там у нас далее ?....


Ещё один обиженный, которому отказали в визе....
так становятся настоящими патриотами.

[Don henaro]

Ты ж уже попрощался?


Аааа.а.а.а Сори девушка пивка сходил взял и эмоции меня сюда завели опять....(на лице жуткое смущение).
Но....зато праду матку (извиняюсь).

[Don henaro]

Ещё один обиженный, которому отказали в визе....
так становятся настоящими патриотами.

Слушайте, братья пендосы, в коорый раз замечаю тупую критику не по сути вопроса. Вам действительно нечего возразить?????????????

[zgorynych]

Аааа.а.а.а Сори девушка пивка сходил взял и эмоции меня сюда завели опять....(на лице жуткое смущение).
Но....зато праду матку (извиняюсь).


Вы не Дон "педро" случайно? :evillaugh

[Akela]

Аааа.а.а.а Сори девушка пивка сходил взял и эмоции меня сюда завели опять....(на лице жуткое смущение).
Но....зато праду матку (извиняюсь).
Прада - матка,
Гуччи - папка?

[Don henaro]

Вы не Дон "педро" случайно? :evillaugh


Да я Дон Педро згорынычь!!! Где ваше очко?

[Akela]

Слушайте, братья пендосы, в коорый раз замечаю тупую критику не по сути вопроса. Вам действительно нечего возразить?????????????
А сестры? Пендосихи?

[смешно]

Слушайте, братья пендосы, в коорый раз замечаю тупую критику не по сути вопроса. Вам действительно нечего возразить?????????????

Ну что, со мной может хочешь поболтать, на тему "Россия развивается и развивается очень стремительно"? Пока что это совершенно не заметно не вооружённым взглядом. Может внутри, между собой, вы там развиваетесь, соревнуетесь, но цивилизованный мир уже далеко ушёл от этих первобытных инстинктов и рефлексов. Ваши кремлёвские отцы продолжают стучать себя в грудь керзовыми лаптями как при СССР. Ничего не меняется.

[Akela]

Сорри, он надоел....
Пусть отдохнет...

[zgorynych]

Сорри, он надоел....
Пусть отдохнет...

Ну вот, я так и не узнаю о его ориентации (не политической) :confused:

[Akela]

Ну вот, я так и не узнаю о его ориентации (не политической) :confused:
Take a wild guess. ;)

[zgorynych]

Take a wild guess. ;)

I was afraid of that... :evillaugh

[Slippery When Wet]

Россия развивается и развивается очень стремительно
Да мы в курсе.
В курсе.

http://tema.livejournal.com/154417.html

http://tema.livejournal.com/154366.html

[смешно]

Take a wild guess. ;)

И откуда вы таких вылавливаете? гыыыы. :) :)

[Dr. Livesey]

Да мы в курсе.
В курсе.
http://tema.livejournal.com/154417.html
http://tema.livejournal.com/154366.html:D
Это просто шикарные фотоматериалы:cheer: :)

Однако сам Артемиус Великодизайнерус называет штаты тоталитарным гос-вом.

[смешно]

Да мы в курсе.
В курсе.

http://tema.livejournal.com/154417.html

http://tema.livejournal.com/154366.html

да даже не надо так далеко идти, мы зайдём в самый дорогой московский или питерский ресторан и я ткну их там носом, покажу на "демократию" и вообще откуда ноги растут.

[zgorynych]

И откуда вы таких вылавливаете? гыыыы. :) :)

Вылазят наверно как червяки из трупа Ленина. :evillaugh

[Dr. Livesey]

Американская продавщица:D
http://tema.ru/travel/usa-2/_MG_0885.jpg

[Slippery When Wet]

Однако сам Артемиус Великодизайнерус называет штаты тоталитарным гос-вом.
Это его личное дело...:rtyu:
Но его трудно заподозрить в очернении действительности в угоду сами знаете кому.

[смешно]

Американская продавщица :D



Только ты не думай, что она имеет какие либо привилегии, или что она плохо обслуживает клиентов. Она сама душечка. Во как!

[Dr. Livesey]

Только ты не думай, что она имеет какие либо привилегии, или что она плохо обслуживает клиентов. Она сама душечка. Во как!
Она мне напомнила какую-то героиню из СССРовских фильмов в жанре соцреализм;)

[смешно]

Она мне напомнила какую-то героиню из СССРовских фильмов в жанре соцреализм;)

Да, такие встречаются, но на удивление, они с другим менталитетом, не совковым. :)

[nat123]

да даже не надо так далеко идти, мы зайдём в самый дорогой московский или питерский ресторан и я ткну их там носом, покажу на "демократию" и вообще откуда ноги растут.

интересные у тибя придставления где демакратия зачинаеццо...опять ап секси и жратве

[Kadet]

да даже не надо так далеко идти, мы зайдём в самый дорогой московский или питерский ресторан и я ткну их там носом, покажу на "демократию" и вообще откуда ноги растут.
Ты это... поосторожней.. ато ж даже в "самом дорогом московском или питерском" ресторане в легкую могут тkнуть носом с совсем другое место...

[wlass]

Абсолютно правильное мнение о неразвитой демократии. В развитой демократии, существует система сдерживаний и противовесов, такие вещи как разделение властей и защита прав человека. Это не позволяет упомянутым группам аккумулировать власть.
Может быть, и страну назовете, где есть эта самая развитАя демократия? Впрочем, я догадываюсь. Страна развитОй демократии, с некоторой группой населения, которая аккумулировала власть, несмотря на провозглашаемые сдержки и противовесы. Напоминает нынче страну развитОго социализма, в которой все равны, но некоторые все-таки равнее.

[sibiryak]

Ой.... Ну что я могу сказать - ошибочка вышла. Я антипутинец. По крайней мере я не сторонник этого типа политики. Хотя есть и кое что положительное. Но нет - я критикан в отношении "единопартачных"

[Interpreter]

Включаю CNN,-нет демократии в России, включаю Fox,-нет демократии опять же, сажусь в машину включаю BBC, втом же духе, пришел домои залез в форум и тут тоже, ну, какие еше новости, господа?

[бубенчиков]

Может быть, и страну назовете, где есть эта самая развитАя демократия? Впрочем, я догадываюсь. Страна развитОй демократии, с некоторой группой населения, которая аккумулировала власть, несмотря на провозглашаемые сдержки и противовесы. Напоминает нынче страну развитОго социализма, в которой все равны, но некоторые все-таки равнее.
Пока держимся.

[sibiryak]

Включаю CNN,-нет демократии в России, включаю Fox,-нет демократии опять же, сажусь в машину включаю BBC, втом же духе, пришел домои залез в форум и тут тоже, ну, какие еше новости, господа?

Да ладно вам - демократии нет нигде. потому расстраиваться не стоит

[wlass]

Пока держимся.
И это правильно. Нужно держаться :34:
Бесполезно искать распрекрасную страну, нужно строить эту страну самому.

[SexFace]

Один израильский турист ходил по бакингхемскому дворцу и восхищался великолепной ухоженной травой.
Когда он увидел садовника, он его спросил: Сэр, как же у вас получилась такая прекрасная трава?
Садовник ему говорит: Да это же очень просто, Сэр. Надо ее удобрять, убирать сорняки, косить 3 раза в день. И так 700 лет.
Не преувеличивайте...
Один раз и всего 300 лет... (так в оригинале)

[SexFace]

И это правильно. Нужно держаться :34:
Бесполезно искать распрекрасную страну, нужно строить эту страну самому.
Мы наш, мы новый мир построим...

[wlass]

Мы наш, мы новый мир построим...
Совершенно верно, готовенького мира у нас нет.

[SexFace]

Совершенно верно, готовенького мира у нас нет.
"Строили, строили..." (один загадочный зверек)

1

Debout! Les damnés de la terre!
Debout! Les forcats de la faim!
La raison tonne en son cratère:
C’est l’éruption de la fin.
Du passé faisons table rase,
Foule esclave, debout! debout!
Le monde va changer de base:
Nous ne sommes rien, soyons tout!


2

Il n’est de sauveurs suprêmes!
Ni Dieu, ni César, ni Tribun.
Producteurs, sauvons-nous nous-mêmes!
Décrétons le salut commun!
Pour que le voleur rende gorge,
Pour tirer l’esprit du cachot,
Soufflons nous mêmes notre forge,
Battons le fer quand il est chaud!

3

L’État comprime et la loi triche;
L’Impôt saigne le malheureux;
Nul devoir ne s’impose au riche;
Le droit du pauvre est un mot creux.
C’est assez languir en tutelle,
L’égalité veut d’autres lois;
«Pas de droits sans devoirs, — dit-elle,
Egaux, pas de devoirs sans droits!»

4

Hideux dans leur apothéose,
Les rois de la mine et du rail
Ont-ils jamais fait autre chose
Que dévaliser le travail?
Dans les coffres-forts de la bande
Ce qu’il a créé s’est fondu:
En décrétant qu’on le lui rende
Le peuple ne veut que son dû.

5

Les Rois nous soûlaient de fumées,
Paix entre nous, guerre aux tyrans,
Appliquons la grève aux armées,
Crosse en l’air et rompons les rangs!
S’ils s’obstinent, ces cannibales,
A faire de nous des héros,
Ils sauront bientôt que nos balles
Sont pour nos propres généraux.

6

Ouvriers, paysans, nous sommes
Le grand parti des travailleurs:
La terre n’appartient qu’aux hommes
L’oisif ira loger ailleurs.
Combien de nos chairs se repaissent!
Mais, si les corbeaux, les vautours,
Un de ces matins, disparaissent,
Le soleil brillera toujours!

[wlass]

Не понимаю по-грузински.:confused: "Интернационал", что ли?

[SexFace]

Не понимаю по-грузински.:цонфусед: "Интернационал", что ли?
Он, родимый... Перевести или еще помните?

[sibiryak]

Он, родимый... Перевести или еще помните?

Grand Merci - pas de problemes du connais :leader: :leader:

[wlass]

Он, родимый... Перевести или еще помните?
Свят, свят.... Надо же, на ночь....

[SexFace]

Свят, свят.... Надо же, на ночь....
Ну, вы сами, как бы, намекали...
...Бесполезно искать распрекрасную страну, нужно строить эту страну самому.

[Kevin_]

Демократии, увы, не существует. Это просто инструмент, с помощью которого сильное государство может достичь своих целей. То есть если страна слабая, но имеет ценные природные ресурсы или может окрепнуть и, в перспективе, доставить какие-то неудобства, то ее съедят под разговоры о демократических ценностях. Вспомним перестройку в Союзе - когда Горбачев решился вывести войска из ГДР, а затем согласился и на объединение Германии, ему рукоплескали, называли демократом. При этом давали клятвенные заверения в том, что НАТО ну ни в коем случае не будет расширяться в сторону российских границ. Наивный Горбачев поверил на слово. Результат - НАТО уже у границ России. Или возьмем Ирак: понадобилась иракская нефть, и тут же начались разговоры о наличии у Саддама бактериологического оружия. Наказать мерзавца! Наказали, разбомбили. Погибли сотни тысяч иракцев, четыре тысячи американцев плюс неучитываемое число наемников - тех же американцев, работающих в частных охранных структурах (говорят примерно о двух тысячах погибших). Бактериологическое оружие, конечно, не нашли, но кого это уже волнует? Дело сделано. Афганистан, Сербия - под разговоры о демократии можно сделать что угодно. При этом разносить демократию можно далеко не всем - это позволено только избранным. Тем, кто понимает, что демократично, а что нет. Скажем, отправить в Гаагу Милошевича или Караджича демократично. А вот отправить туда же нынешнго президента Косово, такого же военного преступника и террориста, недемократично. Таких людей надо делать президентами. И так далее. Или возьмем Украину с ее оранжевой революцией - скинули Кучму, создали истинно "народное демократическое правительство" (которое до сих пор грызется между собой, как скорпионы в банке). Но деньги-то этим незалежным правительством получены, надо их отрабатывать. Вот и отрабатывают антироссийской риторикой - платили ведь именно за это. Я живу недалеко от Украины, у меня работает украинское радио. И вот какая тенденция: как только в стране близятся новые выборы, тут же начинаются разговоры о голодоморе, о том, как злобные русские целенаправленно морили голодом ураинцев. То, что голод был и в Поволжье, никого не интересует - геноцид, и точка. Целое поколение украинцев уже успели воспитать в ненависти к России. И ведь не само это все идет - это целенаправленная политика западных покровителей властей Украины. Разделяй и властвуй - старая, как мир, истина...

[Laureen]

Демократии, увы, не существует. Это просто инструмент, с помощью которого сильное государство может достичь своих целей.

Странная у вас теория. Где почерпнули?

А в Азове как там у вас с демократией? Или вообще нет?

[peterburger]

Демократии, увы, не существует. Это просто инструмент, с помощью которого сильное государство может достичь своих целей. ...

Именно. это тоже один из символов с помощью которого население контролируется, как в Матрице. Думая, что оно "свободно" в выборе очередного "символа" власти, когда миром правят совершенно другие люди и силы.

Фраза "Во имя Демократии!" - легко заменяется на эквивалентные призывы плебсу:

"Во имя Свободы!" - Ленина!, Сталина!, Родины!, Всего Прогрессивного Человечества!, Аллаха!, Мухаммеда!, и т.д.

Опиум для Народа.

[Laureen]

Опиум для Народа.
А без демократии что? Хаос? Анархия? Народом надо управлять, иначе такого наворотят.
А лучше демократии устройства еще не придумали.

Тоталитаризм не предлагать. :D

[wlass]

Ну, вы сами, как бы, намекали...
Я про "Интернационал". Он давно превратился в гимн сами знаете кого.

[Janych]

Именно. это тоже один из символов с помощью которого население контролируется, как в Матрице. Думая, что оно "свободно" в выборе очередного "символа" власти, когда миром правят совершенно другие люди и силы.

Опиум для Народа. Должно быть вы знаете нечто лучшее и при этом реальное, где-то работающее?
Или просто сообщаете всем что вы все знаете (про Матирицу) и потому умнее всех этих идиотов - населения:cool:

[sibiryak]

Странная у вас теория. Где почерпнули?

А в Азове как там у вас с демократией? Или вообще нет?

Нормальная теория, созвучна с той что оглашал я.

Что же до демократии - то она, повторюсь, миф, сказка для идиотов, либо для мошенников (Одна Новодворская чего стоит- она и то и другое в одном флаконе).

Ну а что ж выхотите, тоталитаризм хотя и крайняя форма, но все нормально чувствуют себя при авторитаризме. В том числе и в США, поскольку то что в США - авторитаризм с элментами произвола.:cheer:

[Temp Dugan]

sibiryak, пришли мне приглашение, а? А то я так хочу уехать из этого произвола и авторитаризма в штатах - аж кушать не могу. Будь человеком, помоги с визой?

[Laureen]

Мне кажется, что некоторым участникам этой дискуссии надо перечитать,
что такое демократия.

Чтобы не путать со вседозволенностью, отсутствием правительства,
которое решает важные вопросы, и т.д.

[crazy-mike]

Демократия, конечно, хорошо.

Да, надо знать с кем и в каких условиях можно ее иметь.
"Поиметь" эту самую демократию можно даже демократическими методами. :grum:

[Nickola]

:34: http://images.webpark.ru/uploads52/pod10/21_podborka_12.jpg

[Kevin_]

Laureen

Странная у вас теория. Где почерпнули?
Просто пришел к такому выводу. По-моему, он очевиден.


А в Азове как там у вас с демократией? Или вообще нет?
Смотря что понимать под демократией. Я бы сказал так: есть демократия для внутреннего пользования, обеспечивающая права и свободы граждан. И есть демократия как инструмент достижения внешнеполитических целей.
С первым типом демократии в Азове все нормально. :) Не думаю, что у россиян сейчас меньше свобод и прав, чем у американцев. Хотя, безусловно, еще есть над чем работать.

[вторжение]

А без демократии что? Хаос? Анархия? Народом надо управлять, иначе такого наворотят.
...т.е., на самом деле, демократия-это свод законов...
...по этому поводу вспомнилса кусочек истории: в Древней Греции одного мудрого афинянина попросили написать законы, которые устраивали бы всех жителей (т.е. демократические :) )...вооот...он написал, законы приняли, все замечательно...но только после этого, этот афинянин был вынужден уехать из Афин в путешествие по миру...для собственной безопасности, конечно...звали его Солон (если не ошибаюсь)...ему пришлось уехать от придуманной им же демократии, чтобы не пострадать от недовольных...
...ну, а дальше: его путешествие затянулось (оно и понятно), но это только оказалось на руку истории...именно, в этом путешествии Солон узнал про Атлантиду, пытался написать книгу, забросил, и потом эти черновики через поколения дошли до Платона...
...(ну, якобы...это не совсем офиц. версия, т.к. связь Платона с бумагами Солона вроде бы под сомнением)...

[crazy-mike]

:34: http://images.webpark.ru/uploads52/pod10/21_podborka_12.jpg
Бесстрашный , Быстрый - и т.д. - так миноносцы называли...
Эсминец - кораблик покрупнее немного и у них имена вроде бы должны были быть "посолиднее"...
Самые серьёзные названия вообще-то были у броненосцев (и позже у линкоров)...:evillaugh

[sibiryak]

sibiryak, пришли мне приглашение, а? А то я так хочу уехать из этого произвола и авторитаризма в штатах - аж кушать не могу. Будь человеком, помоги с визой?

Идешь в посольство и получаешь визу.

А на счет авторитаризма - берем учебники по теории государства и права и изучаем. Вывод очевиден

[Akela]

Идешь в посольство и получаешь визу.

А на счет авторитаризма - берем учебники по теории государства и права и изучаем. Вывод очевиден
Может еще и учебники по истории? Только хорошо бы знать какого года выпуска... А то они у вас все время разные..;)

[бубенчиков]

...т.е., на самом деле, демократия-это свод законов...
...по этому поводу вспомнилса кусочек истории: в Древней Греции одного мудрого афинянина попросили написать законы, которые устраивали бы всех жителей (т.е. демократические :) )...вооот...он написал, законы приняли, все замечательно...но только после этого, этот афинянин был вынужден уехать из Афин в путешествие по миру...для собственной безопасности, конечно...звали его Солон (если не ошибаюсь)...ему пришлось уехать от придуманной им же демократии, чтобы не пострадать от недовольных...
...ну, а дальше: его путешествие затянулось (оно и понятно), но это только оказалось на руку истории...именно, в этом путешествии Солон узнал про Атлантиду, пытался написать книгу, забросил, и потом эти черновики через поколения дошли до Платона...
...(ну, якобы...это не совсем офиц. версия, т.к. связь Платона с бумагами Солона вроде бы под сомнением)...

Свод законов, которые принимают представители народа, если законы придуманные Платоном приняты демократическим путём, и согласуются с конституцией то значит Платон нарушил свой собственный закон и вынужден был уехать.

[peterburger]

А без демократии что? Хаос? Анархия? Народом надо управлять, иначе такого наворотят. А лучше демократии устройства еще не придумали. Тоталитаризм не предлагать. :D

Есть системы лучше демократии. В общем-то любая другая система лучше :) Не говоря уже о том, что ни в одной стране "демократии", как таковой давно уже нет. Но дело не в этом.

Ты не привела ни одного довода против. Риторические всплески - не доводы и не аргументы, а стандартная совковая демагогия.

[peterburger]

Должно быть вы знаете нечто лучшее и при этом реальное, где-то работающее?
Или просто сообщаете всем что вы все знаете (про Матирицу) и потому умнее всех этих идиотов - населения:cool:

Аналогично - сарказм и риторические вопросы - не есть аргументы.

[peterburger]

Нормальная теория, созвучна с той что оглашал я.

Что же до демократии - то она, повторюсь, миф, сказка для идиотов, либо для мошенников (Одна Новодворская чего стоит- она и то и другое в одном флаконе).

Ну а что ж выхотите, тоталитаризм хотя и крайняя форма, но все нормально чувствуют себя при авторитаризме. В том числе и в США, поскольку то что в США - авторитаризм с элментами произвола.:cheer:

Не надо упрощать. Буш - не император. Буш - зиц.председатель.

[peterburger]

Мне кажется, что некоторым участникам этой дискуссии надо перечитать, что такое демократия. Чтобы не путать со вседозволенностью, отсутствием правительства, которое решает важные вопросы, и т.д.


"Если хочешь изменить мир - начни с себя."
Может тебе надо перечитать? Как ты думаешь - что такое демократия? :)

[peterburger]

Laureen
С первым типом демократии в Азове все нормально. :) Не думаю, что у россиян сейчас меньше свобод и прав, чем у американцев. Хотя, безусловно, еще есть над чем работать.

Если анализировать ситуацию серьезно, то гораздо важнее не "коеффициент личной свободы" на данный момент, а его производная по времени. В России он растет, даже если и медленно. В Америке за последние 30 лет - падает. Медленно, постепенно - но увы, неуклонно. Мнение очевидца.

[вторжение]

Свод законов, которые принимают представители народа, если законы придуманные Платоном приняты демократическим путём, и согласуются с конституцией то значит Платон нарушил свой собственный закон и вынужден был уехать.
...ты не совсем понял...это был не Платон, а Солон и он ничего не нарушал, потому что законы, которые он написал были добротные...потому-то, собственно, их и приняли...
...а уехал он потому, что даже оч хорошие законы не устаивают абсолютно всех...на него пытались повлиять с целью изменения законов в худшую сторону...
...собсвенно говоря, это судьба всех хороших законов-попадать под давление интересов...а интересы, кста, порождаются самой демократией...

[Lilu]

А без демократии что? Хаос? Анархия? Народом надо управлять, иначе такого наворотят.
А лучше демократии устройства еще не придумали.

А вот насколько больше порядка в Европейских монархиях - Бельгии. Швеции, Норвегии, Дании, даже сравнивая с исключительно демократическими Германией и Францией.

[wlass]

...ты не совсем понял...это был не Платон, а Солон и он ничего не нарушал, потому что законы, которые он написал были добротные...потому-то, собственно, их и приняли...
...а уехал он потому, что даже оч хорошие законы не устаивают абсолютно всех...на него пытались повлиять с целью изменения законов в худшую сторону...
...собсвенно говоря, это судьба всех хороших законов-попадать под давление интересов...а интересы, кста, порождаются самой демократией...
Законы по определению не могут всех устраивать. Возникают ситуации, когда одному выгодно, другому - нет. Поэтому и принимают закон, чтобы правила игры были заранее известны, и заинтересованные стороны учитывали эти правила. Если какая-то ситуация устраивает всех, то применительно к ней и закон принимать не нужно.

[crazy-mike]

Законы по определению не могут всех устраивать.
Что такое диктатура? Правление - которому не мешают законы! :grum:

[бубенчиков]

...ты не совсем понял...это был не Платон, а Солон и он ничего не нарушал, потому что законы, которые он написал были добротные...потому-то, собственно, их и приняли...
...а уехал он потому, что даже оч хорошие законы не устаивают абсолютно всех...на него пытались повлиять с целью изменения законов в худшую сторону...
...собсвенно говоря, это судьба всех хороших законов-попадать под давление интересов...а интересы, кста, порождаются самой демократией...

Смысл демократии.

Законы принимаются законодателями по принципу большинства.

Каждый законодатель выбирается индивидуально по месту жительства путём свободного волеизьявления граждан.

Законы должны соответвовать конституции, если соответсвия нет то закон отменяется.

Если закон нарушает права человека, он также отменяется.

Имеется полновластный орган который следит за конституционностью и правомочностью законов.

Группы по интересам могут влиять на волю избирателей посредством средств массовой информации гарантированным законом о свободе слова.

Это всё.

[crazy-mike]

А вот насколько больше порядка в Европейских монархиях - Бельгии. Швеции, Норвегии, Дании, даже сравнивая с исключительно демократическими Германией и Францией.
Дания одно время приютила Аль-Заваахири...:evillaugh

[Temp Dugan]

Есть системы лучше демократии. В общем-то любая другая система лучше :) Не говоря уже о том, что ни в одной стране "демократии", как таковой давно уже нет. Но дело не в этом. не чавчем, доктор, не чавчем (С)
Демократия, то есть власть народа, подразумевает технологическую возможность контроля народным хоралом действий правительства. Не каждого чиха, конечно, но общего направления.
Правительство, опять же в силу своего назначения, народ этот будет и должно нагибать. Выражая чаяния народа, конечно. То есть если мы всем хоралом решили не срать в том углу, то нарушителя надо нагибать, дабы не срал.
На этом месте у нас возникает противоречие в аксиоматике: народ долден уеть нажать на правительство VS правительство должно уметь нажать на народ. А так как правительство это группа малочисленная и лучше организованная, то она в этом противостоянии обычно выигрывает. Так вот, разделение властей есть один из методов разрешения такого противоречия. Теперь у нас уже не одно правительство, а несколько. Да, все они сильны, но противостоят друг другу. Итого у нас получается ничего так себе демократия. НЕарод действительно может управлять направлением движения.
НО! Все это работает только внутри штатов. Судебная власть за границей США вообще не имеет юрисдикции. Законодательная тоже сильно ограничена и в честности тем, что по сути всю информацию о положении дел снаружи страны получает от исполнительной. Исполнительная власть резвится за рубежом практически бесконтрольно. И вот, мы имеет то, что имеем.
Совсем по-простому. Если к тебе в дом ввалится полиция и устроит у тебя погром и обыск просто потому, что ты шерифу не нравишься, то ты в суде им групповой секс потом устроишь. Они это знают => стараются так не вваливаться. Однако если кто-то не понравится офицеру армии США в Ираке и к нему в дом ввалятся, то... ой-тс. А все, а болт. Жаловаться практически некуда.

Соответственно когда всякие болезные на головку из России говорят что "демократии нет в америке!", "тоталитаризм в пендосии", то они не так уж и неправы. С их места они видят Америку извне, а как раз внешние действия у нас делаются с очень сильно ослабленым контролем со стороны общества.
Другое дело что в силу своего слабоумия дурачки не понимают что как раз в Америке демократия вполне есть. Но это уже влияние медведТВ и чисто человеческого желания самооправдаться что мы в гавне не потому что мы гавно, а потому что мир такой, все тамже.

[Lilu]

Дания одно время приютила Аль-Заваахири...:evillaugh
И в Дании же опубликовали знаменитые карикатуры.

[crazy-mike]

И в Дании же опубликовали знаменитые карикатуры.
Следовательно конституционная монархия - является плохо контролируемым беспорядком...:D

[бубенчиков]

не чавчем, доктор, не чавчем (С)
Демократия, то есть власть народа, подразумевает технологическую возможность контроля народным хоралом действий правительства. Не каждого чиха, конечно, но общего направления.
Правительство, опять же в силу своего назначения, народ этот будет и должно нагибать. Выражая чаяния народа, конечно. То есть если мы всем хоралом решили не срать в том углу, то нарушителя надо нагибать, дабы не срал.
На этом месте у нас возникает противоречие в аксиоматике: народ долден уеть нажать на правительство VS правительство должно уметь нажать на народ. А так как правительство это группа малочисленная и лучше организованная, то она в этом противостоянии обычно выигрывает. Так вот, разделение властей есть один из методов разрешения такого противоречия. Теперь у нас уже не одно правительство, а несколько. Да, все они сильны, но противостоят друг другу. Итого у нас получается ничего так себе демократия. НЕарод действительно может управлять направлением движения.
НО! Все это работает только внутри штатов. Судебная власть за границей США вообще не имеет юрисдикции. Законодательная тоже сильно ограничена и в честности тем, что по сути всю информацию о положении дел снаружи страны получает от исполнительной. Исполнительная власть резвится за рубежом практически бесконтрольно. И вот, мы имеет то, что имеем.
Совсем по-простому. Если к тебе в дом ввалится полиция и устроит у тебя погром и обыск просто потому, что ты шерифу не нравишься, то ты в суде им групповой секс потом устроишь. Они это знают => стараются так не вваливаться. Однако если кто-то не понравится офицеру армии США в Ираке и к нему в дом ввалятся, то... ой-тс. А все, а болт. Жаловаться практически некуда.

Соответственно когда всякие болезные на головку из России говорят что "демократии нет в америке!", "тоталитаризм в пендосии", то они не так уж и неправы. С их места они видят Америку извне, а как раз внешние действия у нас делаются с очень сильно ослабленым контролем со стороны общества.
Другое дело что в силу своего слабоумия дурачки не понимают что как раз в Америке демократия вполне есть. Но это уже влияние медведТВ и чисто человеческого желания самооправдаться что мы в гавне не потому что мы гавно, а потому что мир такой, все тамже.

Штаты своих солдат судят со всей строгостью, даже иногда не по делу. Верховный Суд недавно признал незаконным держать узников в Гуантанамо без возможности быть представленным в суде.
Есть, очень много фактов преследования законности в международных конфликтах.

[wlass]

Соответственно когда всякие болезные на головку из России говорят что "демократии нет в америке!", "тоталитаризм в пендосии", то они не так уж и неправы. С их места они видят Америку извне, а как раз внешние действия у нас делаются с очень сильно ослабленым контролем со стороны общества.
Другое дело что в силу своего слабоумия дурачки не понимают что как раз в Америке демократия вполне есть. Но это уже влияние медведТВ и чисто человеческого желания самооправдаться что мы в гавне не потому что мы гавно, а потому что мир такой, все тамже.
Совершенно верно. Я и сам не единожды говорил, что именно внешняя политика государства США принесла ему славу международного бандита, который думает , что он сильнее всех и ему ничего не будет.
А уж контроль там или не контроль - никого не волнует.

[Temp Dugan]

Штаты своих солдат судят со всей строгостью, даже иногда не по делу. Верховный Суд недавно признал незаконным держать узников в Гуантанамо без возможности быть представленным в суде.
Есть, очень много фактов преследования законности в международных конфликтах.Давайте смотреть на вещи реальнее. Сколько они там в Гуантаномо сидят уже? И вроде продолжают сидеть все еще, верно? Несмотря на решение суда. А сколько времени просидит в цугундере человек внутри штатов после решения суда аналогичного? :)
Да и судят солдат - за все время было буквально пару дел. И таже Абу Грейб показала что там годами царила полная безнаказанность. Думаешь за стенками все было тип-топ? :) Вот ты правда в это веришь?

[бубенчиков]

Давайте смотреть на вещи реальнее. Сколько они там в Гуантаномо сидят уже? И вроде продолжают сидеть все еще, верно? Несмотря на решение суда. А сколько времени просидит в цугундере человек внутри штатов после решения суда аналогичного? :)
Да и судят солдат - за все время было буквально пару дел. И таже Абу Грейб показала что там годами царила полная безнаказанность. Думаешь за стенками все было тип-топ? :) Вот ты правда в это веришь?
Реальность в том, что у Штатов нет оппозиции, В течении долгого времени сформировывалось мнение что США делает всё правильно защищая демократию. США победили СССР но после этого международной системы сдерживаний и проитвовесов подобной американской не сложилось.

По идее Россия должна была быть такой оппозицией, однако как мы видим Россия использует свои ресурсы не на укрепление международных институтов власти а на запугивание и прямую агрессию соседних стран.

[Temp Dugan]

А это и есть оппозиция :)
В остальном все верно. Во времена СССР существовала конкурирующая модель и все было куда лучше. Сейчас, когда штаты практически монополист в вопросе, мыже от этого больше всех и страдаем. сейчас или как-то узду надеть на исполнителбную власть вовне или правда, такие выходки России для штатов - ну чистое благо. Не для правительства, а как раз для простых людей.
Всякие грузины-осетины, конечно, пострадали и еще пострадают, но... :)

[Nabludatel']

Реальность в том, что у Штатов нет оппозиции, В течении долгого времени сформировывалось мнение что США делает всё правильно защищая демократию. США победили СССР но после этого международной системы сдерживаний и проитвовесов подобной американской не сложилось.

По идее Россия должна была быть такой оппозицией, однако как мы видим Россия использует свои ресурсы не на укрепление международных институтов власти а на запугивание и прямую агрессию соседних стран.
Вы беседуете об изменениях в политике амерички, как будто не было такой "мелочи", как 911.

[zgorynych]

Вы беседуете об изменениях в политике амерички, как будто не было такой "мелочи", как 911.

Но если каждая страна будет оправдывать свой крен от бОльшей демократии в сторону меньшей нападениями типа 9/11 то тогда у России таких "отмазок" с полдесятка будет.

И почему от 9/11 должны страдать американцы стоя босиком в дебильных очередях в терминалах в то время когда наше же прав-во спонсирует косовских исламо-бандитов? :confused:

Не я понимаю что это "большая политика" но не до такой же степени дебилизма.

[Nabludatel']

Но если каждая страна будет оправдывать свой крен от бОльшей демократии в сторону меньшей нападениями типа 9/11 то тогда у России таких "отмазок" с полдесятка будет.

И почему от 9/11 должны страдать американцы стоя босиком в дебильных очередях в терминалах в то время когда наше же прав-во спонсирует косовских исламо-бандитов? :цонфусед:

Не я понимаю что это "большая политика" но не до такой же степени дебилизма.
стояние в носках и очереди в аеропорту - всё это не от хорошей жизни, а от её реальности. Ты можешь рассматривать это как происки акул капитализьма и надругательством над твоим правом быть взорванным в самолёте, пролетая на высоте нескольких километров над землёй/водой ...., мне же это кажется адекватной превентивной мерой против случаев терроризма в воздухе.
Я лучше проведу лишний час в аеропорту, для того, что бы хоть немного уменьшить шанс развалиться на куски вместе с самолётом

[Temp Dugan]

Nabludatel', а ты посчитай, сколько в год человеко-часов умирает в очередях на чекпоинтах и сколько умирает во взорваных самолетах. Сравни.

[zgorynych]

стояние в носках и очереди в аеропорту - всё это не от хорошей жизни, а от её реальности. Ты можешь рассматривать это как происки акул капитализьма и надругательством над твоим правом быть взорванным в самолёте, пролетая на высоте нескольких километров над землёй/водой ...., мне же это кажется адекватной превентивной мерой против случаев терроризма в воздухе.
Я лучше проведу лишний час в аеропорту, для того, что бы хоть немного уменьшить шанс развалиться на куски вместе с самолётом

Я не спорю про факт что что-то надо делать и при современных реалиях может стоять в носках в терминале меньшее из возможных зол. Но зачем усугублять ситуацию потакая "избранным" чертям? Неужели опыт создания исламских "противовесов" Совку в Афгане так ничему и не научил? :confused:

[Nabludatel']

Наблудатель, а ты посчитай, сколько в год человеко-часов умирает в очередях на чекпоинтах и сколько умирает во взорваных самолетах. Сравни.
Ты ещё забыл сказать что бы я посчитал сколько людей разбивается на машинах по дороге в аэропорт.
Млею от таких офигенных аргументов.

[zgorynych]

Nabludatel', а ты посчитай, сколько в год человеко-часов умирает в очередях на чекпоинтах и сколько умирает во взорваных самолетах. Сравни.

Там или здесь?

[zgorynych]

Ты ещё забыл сказать что бы я посчитал сколько людей разбивается на машинах по дороге в аэропорт.
Млею от таких офигенных аргументов.

А умирающих от пищи авиалиний? ;)

[Nabludatel']

Я не спорю про факт что что-то надо делать и при современных реалиях может стоять в носках в терминале меньшее из возможных зол. Но зачем усугублять ситуацию потакая "избранным" чертям? Неужели опыт создания исламских "противовесов" Совку в Афгане так ничему и не научил? :цонфусед:
Извини, я потерял нить...Ты вначале говорил о каких-то потерях личных прав и свобод американцев. И как пример привёл стояние в носках в аеропорту.
Теперь ты как бы не возражаешь, что надо бы учитывать современные реалии...но оказывается - американцы потакают "избранным" чертям.
Поясни....а заодно скажи, какие конкретно личные права и свободы потерял ты за последнее время (кроме стояния в носках).
Только не на теоретических примерах....а на практических....

[Temp Dugan]

Ты ещё забыл сказать что бы я посчитал сколько людей разбивается на машинах по дороге в аэропорт.
Млею от таких офигенных аргументов.Млей сколько угодно. Однако факт. За год мы теряем больше человеко-часов в очередях чем за всю историю терроризма последних 20 лет. Однако изза размазанности этих потерь такие как ты не замечают их. Ну как же, это про 9/11 все наклейками увешали, там тысячи трупов сразу. Это новость, event! А потьери кусочков жизни в рутинном порядке - ну типа это э не событие, про него наклейки на бампер не повесишь :)

[Temp Dugan]

Только не на теоретических примерах....а на практических....Вот тебе практический пример: американец в среднем терял ~ 0.0001 часа своей жизни в год изза террористов взрывающих самолеты. Сейчас средний американец теряет около часа своей жизни в год изза борьбы со взрывающими самолеты.
Куда уж практичнее?

[Odinokiy_Ostrov]

Млей сколько угодно. Однако факт. За год мы теряем больше человеко-часов в очередях чем за всю историю терроризма последних 20 лет. Однако изза размазанности этих потерь такие как ты не замечают их. Ну как же, это про 9/11 все наклейками увешали, там тысячи трупов сразу. Это новость, евент! А потьери кусочков жизни в рутинном порядке - ну типа это э не событие, про него наклейки на бампер не повесишь :)
Логика, конечно, железная. А знаешь сколько драгоценного времени, кусочков жизни даже можно сказать, мы теряем, стоя на светофорах, ожидая зелёного света? Может лучше всем на красный? Шанс потерять эту жизнь вообще, конечно, увеличивается, но ведь сколько времени сьэкономленного....:kos:

[Temp Dugan]

Odinokiy_Ostrov, я понимаю что юристам логика чужда, но не настолько же. Вопрос не в том, сколько именно мы теряем, а в том, сколько мы теряем по сравнению с альтернативным вариантом. При езде на любой свет мы теряем еще больше - приходится уважать светофоры.
А вот на проверки мы теряем больше, чем при их отсутствии. Что неясного?

[Nabludatel']

Одинокиы_Остров, я понимаю что юристам логика чужда, но не настолько же. Вопрос не в том, сколько именно мы теряем, а в том, сколько мы теряем по сравнению с альтернативным вариантом. При езде на любой свет мы теряем еще больше - приходится уважать светофоры.
А вот на проверки мы теряем больше, чем при их отсутствии. Что неясного?

Я не понял..ты за то что бы ехать на красный свет, или нет?

[zgorynych]

Извини, я потерял нить...Ты вначале говорил о каких-то потерях личных прав и свобод американцев. И как пример привёл стояние в носках в аеропорту.
Теперь ты как бы не возражаешь, что надо бы учитывать современные реалии...но оказывается - американцы потакают "избранным" чертям.
Поясни....а заодно скажи, какие конкретно личные права и свободы потерял ты за последнее время (кроме стояния в носках).
Только не на теоретических примерах....а на практических....

Примеров больше чем у меня времени. К сожалению. По памяти могу вспомнить законы о репортировании банками существенно меньших фин. транзакций чем до 9/11. Закон о предоставлении интернет провайдерами ИП адресов и т.п. БЕЗ санкции суда. Закон дающий гос. органам субпина пауэрс без санкции суда и т.п.

Timothy Lynch, director of the Project on Criminal Justice at the Cato Institute, a civil liberties group in Washington, D.C., said he was particularly disturbed by the administration's call for broader subpoena power. He said that longtime FBI director J. Edgar Hoover repeatedly asked Congress to give his agents subpoena power and was rebuffed.

"I see this as an end run around the Fourth Amendment," Lynch said. "These administrative warrants cut the judge and the judiciary out of the picture. It basically empowers field agents to demand papers and materials right there on the spot."http://www.boston.com/news/nation/articles/2003/09/11/bush_seeks_3_new_laws_on_terror/

http://www.ombwatch.org/article/articleview/3580/1/1?TopicID=1

https://www.msu.edu/~bsilver/soberthoughts.pdf

http://www.garynull.com/Documents/ACLU/911_report.htm

[Temp Dugan]

Nabludatel', а ты почитай внимательно - поймешь. Возможно.
Я за то, что бы не ставить светофоры в городе, где всего одна машина которая ездит со скоростью 10 км/ч и нет пешеходов вовсе. "Красный свет" не должен стоить нам дороже того, от чего он нас защищает.
И чекпоинты - только пример. выше приведено еще примеров.

[Nabludatel']

Наблудатель, а ты почитай внимательно - поймешь. Возможно.
Я за то, что бы не ставить светофоры в городе, где всего одна машина которая ездит со скоростью 10 км/ч и нет пешеходов вовсе. "Красный свет" не должен стоить нам дороже того, от чего он нас защищает.
И чекпоинты - только пример. выше приведено еще примеров.
Ок...давай по-другому.
Есть одна авиакомпания, которая делает техосмотр своих самолётов после каждого вылета, а так же проводит запланированные ремонты согласно инструкциям завода изготовителя. Другая компания проверяет свои самолёты раз в месяц, а ремонты делает раз в год.
Естественно, стоимость билета на самолёт будет дороже на $20 в первой компании...
На самолёт какой компании ты купишь билет, учитывая что стоимость полёта первой компании - дороже?

[zgorynych]

Nabludatel', а ты почитай внимательно - поймешь. Возможно.
Я за то, что бы не ставить светофоры в городе, где всего одна машина которая ездит со скоростью 10 км/ч и нет пешеходов вовсе. "Красный свет" не должен стоить нам дороже того, от чего он нас защищает.
И чекпоинты - только пример. выше приведено еще примеров.

100%! :34:

Но... людям которые делают деньги на чекпойнтах или думают что ЛЮБОЙ чекпойнт есть хорошо этого не обьяснишь. :(

Самая большая проблема демократии в Америке это не террористы и не анти-американские настроения отдельных груп а сами американцы не изучающие свою историю (или скорее изучающие её в узких идеологических рамках), не понимающие что именно хотели создать создатели Конституции и 10 Поправок, не могущие сделать анализ произходящих событий. Именно эти люди и приведут Америку в состояния "сытого Совка" ссылаясь на "нужды борьбы с ... (вставить нужное определение де-жур)"

[zgorynych]

Ок...давай по-другому.
Есть одна авиакомпания, которая делает техосмотр своих самолётов после каждого вылета, а так же проводит запланированные ремонты согласно инструкциям завода изготовителя. Другая компания проверяет свои самолёты раз в месяц, а ремонты делает раз в год.
Естественно, стоимость билета на самолёт будет дороже на $20 в первой компании...
На самолёт какой компании ты купишь билет, учитывая что стоимость полёта первой компании - дороже?

Бинго! Именно должен быть выбор при разумном освещении действий каждой из компаний.

[Temp Dugan]

Nabludatel', у тебя логика, как у Одинокого Острова :) Вернее ее нет ровно одинаково. Ты же не даешь дополнительных данных, необходимых для ответа. Для ответа надо знать насколько велика разница в вероятности катастрофы. Ибо без этого смотри, почти цитирую: "ок... давай по другому
Есть одна авиакомпания, которая делает техосмотр своих самолётов каждые полчаса садясь во всех аэропортах по пути, а так же проводит запланированные ремонты согласно инструкциям завода изготовителя и еще 150 ремонтов между каждыми запланированными. Другая компания проверяет свои самолёты раз в месяц, а ремонты делает раз в год.
Естественно, стоимость билета на самолёт будет дороже на $20000000 в первой компании...
На самолёт какой компании ты купишь билет, учитывая что стоимость полёта первой компании - дороже?"

[Nabludatel']

Примеров больше чем у меня времени. К сожалению. По памяти могу вспомнить законы о репортировании банками существенно меньших фин. транзакций чем до 9/11. Закон о предоставлении интернет провайдерами ИП адресов и т.п. БЕЗ санкции суда. Закон дающий гос. органам субпина пауэрс без санкции суда и т.п.

Тимотхы Лынч, дирецтор оф тхе Пройецт он Цриминал Юстице ат тхе Цато Институте, а цивил либертиес гроуп ин Щашингтон, Д.Ц., саид хе щас партицуларлы дистурбед бы тхе администратионьс цалл фор броадер субпоена пощер. Хе саид тхат лонгтиме ФБИ дирецтор Й. Едгар Хоовер репеатедлы аскед Цонгресс то гиве хис агентс субпоена пощер анд щас ребуффед.

"И сее тхис ас ан енд рун ароунд тхе Фоуртх Амендмент," Лынч саид. "Тхесе административе щаррантс цут тхе юдге анд тхе юдициары оут оф тхе пицтуре. Ит басицаллы емпощерс фиелд агентс то деманд паперс анд материалс ригхт тхере он тхе спот."хттп://щщщ.бостон.цом/нещс/натион/артицлес/2003/09/11/буш_сеекс_3_нещ_лащс_он_террор/

хттп://щщщ.омбщатч.орг/артицле/артицлевиещ/3580/1/1?ТопицИД=1

хттпс://щщщ.мсу.еду/ъбсилвер/собертхоугхтс.пдф

хттп://щщщ.гарынулл.цом/Доцументс/АЦЛУ/911_репорт.хтм


Я ж просил - не надо теорий, давай на практике - как лично тебя задели ущемления прав человека. Только не говори, что стало больше бумажной волокиты с международными банковскими трансакциями. Ет всё фигня если нечего скрывать

[Nabludatel']

Бинго! Именно должен быть выбор при разумном освещении действий каждой из компаний.
Т.е ты как бы предлагаешь ввести две линии в аеропoрту. Одну для нормальных людей, а другую для потенциальных смертников? Ну цирк жеш

[Nabludatel']

Наблудатель, у тебя логика, как у Одинокого Острова :) Вернее ее нет ровно одинаково. Ты же не даешь дополнительных данных, необходимых для ответа. Для ответа надо знать насколько велика разница в вероятности катастрофы. Ибо без этого смотри, почти цитирую: "ок... давай по другому
Есть одна авиакомпания, которая делает техосмотр своих самолётов каждые полчаса садясь во всех аэропортах по пути, а так же проводит запланированные ремонты согласно инструкциям завода изготовителя и еще 150 ремонтов между каждыми запланированными. Другая компания проверяет свои самолёты раз в месяц, а ремонты делает раз в год.
Естественно, стоимость билета на самолёт будет дороже на $20000000 в первой компании...
На самолёт какой компании ты купишь билет, учитывая что стоимость полёта первой компании - дороже?"
Вот тебе дополнительные данные.
На первой компании риск - один из 500,000...стоимость билета $500
На второй компании риск - один из 20,000.....стоимость билета $470

Выбирай.

[zgorynych]

Я ж просил - не надо теорий, давай на практике - как лично тебя задели ущемления прав человека. Только не говори, что стало больше бумажной волокиты с международными банковскими трансакциями. Ет всё фигня если нечего скрывать

Нет, именно не фигня. А "скрывать/не скрывать" именно моё личное дело а не гос-ва нарушающего свою же Конституцию. Если гос-во хочет отменить 4ую Поправку то пусть делают это по правилам в ней предписанным а не втихаря по шумок 9/11.

А чем ваш ризонинг отличаеца от совецких времён мол если нечего скрывать то ... ? :confused:

[Temp Dugan]

Вот тебе дополнительные данные.
На первой компании риск - один из 500,000...стоимость билета $500
На второй компании риск - один из 20,000.....стоимость билета $470

Выбирай.Тогда первая.

А теперь посчитай реальный балланс рисков и цену в в человеко-часах.

[Nabludatel']

Тогда первая.

А теперь посчитай реальный балланс рисков и цену в в человеко-часах.
ок....какой стоимости должен быть билет на самолёт второй компании, что бы ты полетел на их самолёте через океан?

[zgorynych]

Вот тебе дополнительные данные.
На первой компании риск - один из 500,000...стоимость билета $500
На второй компании риск - один из 20,000.....стоимость билета $470

Выбирай.

Такого не будет. При свободных рынке и ценообразовании с такой статистикой падений будет наплыв на билеты за 500 и они ессно повысяца в цене. До скажем 1,000-2,000 и тогда выбор 2,000 против 470 будет не такой уж и крейзи.

Да чё там спорить летают же люди всякими Узбек или Карпат линиями. И всего лишь при разнице в 100дол.

[Nabludatel']

Нет, именно не фигня. А "скрывать/не скрывать" именно моё личное дело а не гос-ва нарушающего свою же Конституцию. Если гос-во хочет отменить 4ую Поправку то пусть делают это по правилам в ней предписанным а не втихаря по шумок 9/11.

А чем ваш ризонинг отличаеца от совецких времён мол если нечего скрывать то ... ? :цонфусед:
згорыныч, ты вообще в курсе что существую огромные компании, которые делают деньги на разработке специальных пакетов для высчитывании нелегальных операций, использования внутренней информации и так далее и тому подобное. А про дополнительные одитинги после дела с Энроном слышал? Ты считаешь ето наездом на личные свободы?

[zgorynych]

згорыныч, ты вообще в курсе что существую огромные компании, которые делают деньги на разработке специальных пакетов для высчитывании нелегальных операций, использования внутренней информации и так далее и тому подобное. А про дополнительные одитинги после дела с Энроном слышал? Ты считаешь ето наездом на личные свободы?

Мы сейчас о разных вещах. Я не обсуждаю здесь налоговые проверки и т.п. Речь шла о ЧАСТНЫХ лицах, их транзакциях и гос. слежкой за ними. Мотивировать принятие антиконституционого закона одним жуликом из Энрона равноценно запрету игры в баскетбол в США потому что один из игроков НБА был замешен в убийстве. Примерно так.

[Nabludatel']

Мы сейчас о разных вещах. Я не обсуждаю здесь налоговые проверки и т.п. Речь шла о ЧАСТНЫХ лицах, их транзакциях и гос. слежкой за ними. Мотивировать принятие антиконституционого закона одним жуликом из Энрона равноценно запрету игры в баскетбол в США потому что один из игроков НБА был замешен в убийстве. Примерно так.
Ну вот к примеру банки проверяют все трансакции на легальность, которые переваливают через $10К...Надеюсь не надо обьяснять почему они ето делают?
Так вот....у тебя кеша на $90,000.
И ты решил обмануть систему. Каждый месяц переводишь на счёт по $9К.
1. Как ты думаешь - ето будет легально? 2. Kак долго тебе удастся это делать?

[Temp Dugan]

ок....какой стоимости должен быть билет на самолёт второй компании, что бы ты полетел на их самолёте через океан?
Ты считать не умеешь. Тут ключевой вопрос цены жизни. Считается это так: Иванов зарабатывает скажем 10 долларов в час. Тогда эта разница в цене билета равна грубо трем часам его жизни (на самом деле надо отсчитывать выходные и т.п., но как базис - сойдет). Жить Иванову скажем лет 60 где-то и ему сегодня 30. Остется 30. То есть рискует иванов свой жизнью с какой-то вероятностью что эквивалентно гаратнированой потери части этой жизни. Считаем: Вариант №1 - 30лет*356*24/20000=13.14 часов потерь. Вариант №2 - 30лет*365*24/500000 = 0.5256 часов потерь. Разница грубо 12,5 часов.
Итого: ты предлагаешь Иванову отдать три часа его жизни что бы выиграть 12,5 - это имеет смысл.
Но вот если бы разница в цене на билеты была уже не 30 долларов, а 3000, ИЛИ вероятности были бы не 20000 vs 500000, а 1000000 vs 100000000000, то не имели бы смысла.

[Nabludatel']

Ты считать не умеешь. Тут ключевой вопрос цены жизни. Считается это так: Иванов зарабатывает скажем 10 долларов в час. Тогда эта разница в цене билета равна грубо трем часам его жизни (на самом деле надо отсчитывать выходные и т.п., но как базис - сойдет). Жить Иванову скажем лет 60 где-то и ему сегодня 30. Остется 30. То есть рискует иванов свой жизнью с какой-то вероятностью что эквивалентно гаратнированой потери части этой жизни. Считаем: Вариант №1 - 30лет*356*24/20000=13.14 часов потерь. Вариант №2 - 30лет*365*24/500000 = 0.5256 часов потерь. Разница грубо 12,5 часов.
Итого: ты предлагаешь Иванову отдать три часа его жизни что бы выиграть 12,5 - это имеет смысл.
Но вот если бы разница в цене на билеты была уже не 30 долларов, а 3000, ИЛИ вероятности были бы не 20000 вс 500000, а 1000000 вс 100000000000, то не имели бы смысла.
Ты ето так каждый раз считаешь свой риск, перед тем как сесть в машину? перейти дорогу? выпить водки? выкурить сигарету? переспать с девушкой?

[Temp Dugan]

Nabludatel', не считает конечно. Но так, на глаз оценивает. Большинство неспособно посчитать, да и точных данных зачастую нет. Это тут легко сказать "а пусть 20000 vs 500000" На практике и то и то величины неизвестные. а так многие и вопроса то не поимают. вона, Одинокий остров и ты - примеры.
Однако возвращаясь к теме чекпоинтов. Тут как раз все очень просто считается. Берем статистку за последние 10 лет, смотрим сколько мы теряем времени на чекпоинтах и видим что мы, что бы выиграть две минуты тратим два часа.
Это все равно что бы ты летел на красный спасая себе две минуты ожидания с 10% риском быть размазаным траком. Аргументируя в духе "Ты ето так каждый раз считаешь свой риск"

[Nabludatel']

Наблудатель, ну считает конечно. Но так, на глаз оценивает. Большинство неспособно посчитать, да и точных данных зачастую нет. Это тут легко сказать "а пусть 20000 вс 500000" На практике и то и то величины неизвестные. а так многие и вопроса то не поимают. вона, Одинокий остров и ты - примеры.
Однако возвращаясь к теме чекпоинтов. Тут как раз все очень просто считается. Берем статистку за последние 10 лет, смотрим сколько мы теряем времени на чекпоинтах и видим что мы, что бы выиграть две минуты тратим два часа.
Это все равно что бы ты летел на красный спасая себе две минуты ожидания с 10% риском быть размазаным траком.
Темп Дуган, судя по всему, тебе надо жить где-нибудь в Африке. Там не надо стоять в очереди на чекпойнтах для перелёта из деревни Мботы-Мбаты в аеропорт племени Мумбо-Юмбо. И время бы сьекономил на очереди и подсчёте в уме своих рисков.

[Temp Dugan]

Nabludatel', а тебе, видимо, в Северной Корее? Там за тебя все твои риски посчитали. и четверть населения в форме ходит охраняя остальных от страшных и ужасных опасностей

кстати, вот тебе пример http://www.msnbc.msn.com/id/21795699/ реальной полезности этого контроля.

[Nabludatel']

Наблудатель, а тебе, видимо, в Северной Корее? Там за тебя все твои риски посчитали. и четверть населения в форме ходит охраняя остальных от страшных и ужасных опасностей
Кстати на внутренних линиях С. Кореи как раз не надо ходить в носках и стоять в очереди. Отгадай из 3-х раз, почему?
А вот во всём цивилизованном мире - надо. Так что TD - С. Корея с её свободой на чекпойнтах для тебя, дружок.

[Temp Dugan]

Nabludatel', ты не был в Северное Корее :) И понятия не имеешь что там делается на внутренних линиях. А я был. Так вот - ты очень ошибаешься :) даже не представляешь себе как :) Давай ты не будешь рассуждать о том, чего не знаешь?

Вот тебе еще реальный пример работы секьюрити http://www.236.com/feed/2008/03/28/airport_nipple_ring_video_1_5511.php

От так и живем. Показали в новостях 9/11, и пошло поехало. Маникюрные ножницы - ни-ни, пирсинг могут снять. А чего опасное - если кто захочет, так без проблем пронесет. Ты, кстати, в курсе сколько взрывников за последние скажем 5 лет TSA поймало? :)

[Nabludatel']

Наблудатель, ты не был в Северное Корее :) И понятия не имеешь что там делается на внутренних линиях. А я был. Так вот - ты очень ошибаешься :) даже не представляешь себе как :) Давай ты не будешь рассуждать о том, чего не знаешь?

Расскажи как летают на внутренних линиях С. Кореи.

[Temp Dugan]

Nabludatel', ну, начнем с того, что регулярных внутренних линий в Северной Корее просто нет. Что-то крупнее кукурузника может сесть всего в одном месте в стране :) Дальше надо рассказывать?

[Nabludatel']

Наблудатель, ну, начнем с того, что регулярных внутренних линий в Северной Корее просто нет. Что-то крупнее кукурузника может сесть всего в одном месте в стране :) Дальше надо рассказывать?
А как же ты летал на внутренних линиях, если их нет?

"Chongjin Airport, known within North Korea as Orang Airport, is a small airport located approximately 40 kilometres away from Chongjin, North Hamgyong in North Korea. Built by the Imperial Japanese Army, Chongjin Airport is now controlled by the Korean People's Army. The airport is normally used by military, though a few number of civil flights operate there." (c)

[Temp Dugan]

Nabludatel', а как ты прочел что я летал на внутрениих линиях если я этого не писал? :)
Про чекпоинты и все прочие тому подобные примочки "борьбы с терроризмом" ты уже понял, да? Решил теперь про Северную Корею порассуждать? :)

Кроме как в Сунане все гражданские самолеты это не рейсовые :) На всю Корею пяток Ан24 и несколько вертолетов летают туда-сюда. Все они возят чиновничество по заранее согласованым маршрутам. Купить билет просто невозможно. Это все только по приглашениям.

[Nabludatel']

Наблудатель, а как ты прочел что я летал на внутрениих линиях если я этого не писал? :)
Про чекпоинты и все прочие тому подобные примочки "борьбы с терроризмом" ты уже понял, да? Решил теперь про Северную Корею порассуждать? :)
С. Корею, насколько я помню - приплёл ты.
Я же порекомендовал тебе летать из посёлков в племёна, где нет чекпойнтов с очередями в аэропортах с удобствами на улице.

[Temp Dugan]

Nabludatel', :)

[Feropont]

Nabludatel', а ты посчитай, сколько в год человеко-часов умирает в очередях на чекпоинтах и сколько умирает во взорваных самолетах. Сравни.

Во взорванных самолётах умирают не человеко часы, а человеко жизни.
И на чакапоинтах не так уж очень и время то тратиться.
Уже набили опыт и проверяющие и пассажиры.

[Temp Dugan]

Feropont, а давай ты посчитаешь сколько это "немного"? И не будешь забывать что человеко-жизни состоят из человеко-часов.

[Odinokiy_Ostrov]

Феропонт, а давай ты посчитаешь сколько это "немного"? И не будешь забывать что человеко-жизни состоят из человеко-часов.
Дуган, ты сравниваешь яблоки с апельсинами. Лишние минуты, проведённые в очереди на чекпойнте, это всё равно жизнь. То есть, есть, конечно, более приятные и продуктивные методы времяпровождения, но, всё же, стояние в этой самой очереди - очень даже "жизнь", [as opposed to] конец этой самой жизни во взорванном самолёте.

[Temp Dugan]

Ну я ж говорю, логики ваще нету :) Odinokiy_Ostrov, это "все равно жизнь", но уже не полноценная, верно? Ты ж выходишь на улицу, садишься в машину, иногда, даже, о ожас, превышаешь скорость. Почему ты не хочешь всю жизнь свою провести "на чекпоинте"? Это же "все равно жизнь" :)
Вот и я говорю, давайте сперва посчитаем насколько велик балланс. Сколько именно времени мы жертвуем в очередях этих (я даже не считаю все наведенные потери) и ради чего, собственно. Тогда разговор о цене станет предметным.
Просто для справки: сегодня у вас больше шансов проломить себе голову подскользнувшись в душе, чем стать жертвой террористов. Причем на порядок больше. Вы ж в душ продолжаете ходить? :) Если тебе предложить обтираться спиртовыми салфетками для понижения риска - ты как к этому отнесешься?

[Odinokiy_Ostrov]

Просто для справки: сегодня у вас больше шансов проломить себе голову подскользнувшись в душе, чем стать жертвой террористов. Причем на порядок больше. Вы ж в душ продолжаете ходить? :)
У меня в душе специальное покрытие такое, чтобы не поскользнуться. ;)
Понимаешь, мне моя жизнь достаточно дорога, чтобы я была согласна потратить время на чекпойнте, если это увеличивает мои шансы остаться в живых.

[Lilu]

Ты считать не умеешь. Тут ключевой вопрос цены жизни. Считается это так: Иванов зарабатывает скажем 10 долларов в час. Тогда эта разница в цене билета равна грубо трем часам его жизни (на самом деле надо отсчитывать выходные и т.п., но как базис - сойдет). Жить Иванову скажем лет 60 где-то и ему сегодня 30. Остется 30. То есть рискует иванов свой жизнью с какой-то вероятностью что эквивалентно гаратнированой потери части этой жизни. Считаем: Вариант №1 - 30лет*356*24/20000=13.14 часов потерь. Вариант №2 - 30лет*365*24/500000 = 0.5256 часов потерь. Разница грубо 12,5 часов.
Итого: ты предлагаешь Иванову отдать три часа его жизни что бы выиграть 12,5 - это имеет смысл.
Но вот если бы разница в цене на билеты была уже не 30 долларов, а 3000, ИЛИ вероятности были бы не 20000 vs 500000, а 1000000 vs 100000000000, то не имели бы смысла.
Оголтелый материализм однако! :D
Выйгрыш тут и потери не какое-то конкретное количество счасов. Тут в случае выйгрыша человек остается жив, а в случае пройгрыша - мертв.

[Temp Dugan]

Odinokiy_Ostrov, ты не поверишь, но даже при покрытии, все равно сравнение вероятностей не в пользу душа. И во много раз.
В том и дело что ты веришь в угрозу террроризма потому, что о нем пишут в газетах. Собственно прикинуть какова эта угроза - это для тебя слишком сложно.

[Temp Dugan]

Оголтелый материализм однако! :D
Выйгрыш тут и потери не какое-то конкретное количество счасов. Тут в случае выйгрыша человек остается жив, а в случае пройгрыша - мертв.То есть ты машину никогда не садишься и на улицу не выходишь? Ну, что бы в аварию не попасть. Ведь в случае сильно аварии в случае выйгрыша человек остается жив, а в случае пройгрыша - мертв. (С)

[Lilu]

То есть ты машину никогда не садишься и на улицу не выходишь? Ну, что бы в аварию не попасть. Ведь в случае сильно аварии в случае выйгрыша человек остается жив, а в случае пройгрыша - мертв. (С)
Зачем передергиваешь? Перед тем, как поехать, проверяю, работают ли тормоза например. На дороге смотрю на другие машины, в том числе и на предмет, соблюдают ли они правила. Если пешком - например не прусь на дорогу на перехроде, если машина едет слишком быстро, и есть подозрение, что меня пропускать не намеревается. Прочие разумные правила осторожности соблюдаю.
Ну, а ты судя по логике, ешь немытые яблоки, ходишь через стрйплощадки во время строительных работ, если так короче и.т.п. Дабы человекочасы зря не терять. Потому как если зарплата высокая, так чаже человекоминуты - и те дороги. ;)

[Temp Dugan]

Lilu, то есть ты хочешь сказать что меры предосторожности принимаешь, но все же не черезмерные, да? Ты, к примеру, не начинаешь каждый день с визита в автосервис для проверки, ограничиваешься беглым впечатлением своим? Я правильно понимаю?
Все же ты стараешься держаться разумных рамок, что бы процедуры проверок не оказались дороже, чем выигрыш - хотя твоя жизнь тут ставка. Верно?

[Lilu]

Lilu, то есть ты хочешь сказать что меры предосторожности принимаешь, но все же не черезмерные, да? Ты, к примеру, не начинаешь каждый день с визита в автосервис для проверки, ограничиваешься беглым впечатлением своим? Я правильно понимаю?
Все же ты стараешься держаться разумных рамок, что бы процедуры проверок не оказались дороже, чем выигрыш - хотя твоя жизнь тут ставка. Верно?
Если ставка - жизнь, не знаю, какие процедуры проверок могут быть чрезмерными. И если бы люди с той же ответственностью, как проверка у входа в самолет, подходили к езде на автомобиле. так возможно и вероятность аварий была бы столь же низкая, как вероятность террактов.

[Temp Dugan]

Lilu, такое ощущение, что ты отвечаешь вообще не читая. Давай попробуем простые вопросы:
1) ты начинаешь каждое утро с посещения автосервиса и полноценной проверки совего автомобиля? (Да/Нет)
2) ты надеваешь шлем в машине? (Да/Нет)

И то и другое - меры безопасности. Пренебреждение и тем и другим может стоить тебе жизни. Так каковы твои ответы?

[Lilu]

Lilu, такое ощущение, что ты отвечаешь вообще не читая. Давай попробуем простые вопросы:
1) ты начинаешь каждое утро с посещения автосервиса и полноценной проверки совего автомобиля? (Да/Нет)
2) ты надеваешь шлем в машине? (Да/Нет)

И то и другое - меры безопасности. Пренебреждение и тем и другим может стоить тебе жизни. Так каковы твои ответы?
1)Нет. Но заметь, таксист, или водитель автобуса на маршруте - начинает. И он в чем-то прав.
2) Нет, но тут не очень понимаю, чем мне шлем поможет жизнь спасти.

[Temp Dugan]

Lilu, шлем? тем что при аварии твоя голова окажется целее. Гонщики, к примеру, шлемы надевают.
Как видишь, ты вполне сочла для себя некоторые процедуры проверок черезмерными :) Оказывается очень даже знаешь, хотя утверждала что нет.
Так вот, могу только предложить еще раз прикинуть - таки чего меняет и чего требует имеющийся контроль в аэропортах.

[Lilu]

Lilu, шлем? тем что при аварии твоя голова окажется целее. Гонщики, к примеру, шлемы надевают.
Как видишь, ты вполне сочла для себя некоторые процедуры проверок черезмерными :) Оказывается очень даже знаешь, хотя утверждала что нет.
Так вот, могу только предложить еще раз прикинуть - таки чего меняет и чего требует имеющийся контроль в аэропортах.
Дуган, не ужели разницы не понимаешь. У водителя машины есть на порядок больше возможностей предотвратить аварию, чем у пассажира самолета, когда он в воздухе. Водитель может ехать внимательнее, медленнее и.т.п. Даже если что-то плохое случилось, к нему как правило достаточно быстро подъедет скорая помощь. С взлетевшим самолетовм все совсем не так. Вот и степень подхода к обеспечению безопасности просто обязана быть большей.

[Temp Dugan]

Lilu, вот черт :) Я я всю жизнь считал что степень подхода зависит от величины риска :) Оказывается нет :) какая интересная и загадочная логика :)
То есть ты, Lilu, в аэропорты самолично шмонаешь пассажиров других? Или все же полагаешься на сотрудников TSA? Но как же так?

И наконец, когда я внушу вам мысль что "степень подхода к обеспечению безопасности просто обязана быть большей" не означает "бесконечно большой" или "сверх всякого разумного предела"? Когда до вас дойдет что "больше" и "сколько угодно" - это не одно и тоже?

[Дженни]

Кстати, о демократии.

Модераторы, забаньте, пожалуйста, Темп Дугана. Он меня раздражает.

[werlok]

а кто скажет,есть ли хоть один десяток лет ,когда не было вооруженного вторжения США на территории других стран?)))

[crazy-mike]

а кто скажет,есть ли хоть один десяток лет ,когда не было вооруженного вторжения США на территории других стран?)))
торговые караваны надо охранять от местных "гулящих людей"!
Это не "вторжение" - а защита принципов "свободы торговли"!!!!

[Laureen]

а кто скажет,есть ли хоть один десяток лет ,когда не было вооруженного вторжения США на территории других стран?)))

Это к демократии вообще не относится. :cool:

Говорю же, некоторые путают понятие демократии с чем угодно. :mad:

[crazy-mike]

Это к демократии вообще не относится. :cool:

Говорю же, некоторые путают понятие демократии с чем угодно. :mad:
К демократии - "это" как раз относитися. Хотя бы потому - что если "государь" встал не с той ноги - то просто так кому попало он войну объявить всё равно не сможет. Конечно - после WW2 появились всякие там "ядерные чемоданчики" - но "демократии" обезопасили себя от "произвола применения" различными организационными процедурами. :leader:
Просто "автор" немного запутался в семантике слова "вторжение". Есть ведь понятие - "торговая война" , "товарная интервенция".
Даже термин "агрессия" - довольно педантично определён в Уставе ООН.
Сила демократии как системы ведь и заключается в способности противостоять произволу харизматических лидеров без coup d'etat. :grum: И табакеркой голову никому не надо разбивать! И перед солдатами гвардейского полка не надо устраивать стриптиз и кричать: "Те кто любит меня - за мной!" :leader:

[werlok]

2000 - переворот в Белграде. Американцы, наконец, свергли ненавистного Милошевича.

2001 - вторжение в Афганистан. Типичная программа американцев: пытки, запрещённое оружие, массовое уничтожение мирных жителей, заверения о скором восстановлении страны, которые остались заявлениями; применение обеднённого урана и, наконец, высосанное из пальца "доказательство" причастности бин Ладена к терактам 11 сентября 2001 г., основывающееся на сомнительной видеозаписи с неразборчивым звуком и совершенно непохожим на бин Ладена человеком.

2001 - американцы гоняются по всей Македонии за албанскими террористами из Армии освобождения Косово, которые были обучены и вооружены самими же американцами для борьбы с сербами.

2002 - американцы вводят войска на Филиппины, т.к. опасаются там народных волнений.

2002 – 2004 - Венесуэла. В 2002 в. там был проамериканский переворот, оппозиция незаконно сместила популярного президента Уго Чавеса. Уже на следующий день началось народное восстание в поддержку президента, Чавеса вызволили из тюрьмы и вернули на пост. Сейчас там идёт борьба между правительством и поддерживаемой Америкой оппозицией. В стране хаос и анархия. Венесуэла, как и следовало ожидать, богата нефтью. Кроме того, не секрет, что Уго Чавес, венесуэльский президент, является лучшим другом кубинского лидера Фиделя Кастро. А ещё Венесуэла - одна из немногих стран, которая открыто критикует внешнюю политику США. Например, в апреле 2004 года, выступая на митинге по случаю годовщины попытки военного переворота в стране, Чавес заявил, что власть в Вашингтоне захватило империалистическое правительство, которое для достижения своих целей готово убивать женщин и детей. Такой "наглости" ему Америка не простит, даже если Буш проиграет на следующих выборах.

2003 - "антитеррористическая операция" на Филиппинах.

2003 – Ирак.

2003 - Либерия.

2003 - Сирия. Как это обычно случается, в порыве страстей США начинает крушить не только страну-жертву (в данном случае Ирак), но и окружающие страны. Чтоб знали. 24 июня Пентагон объявил, что, возможно, уничтожил Саддама Хусейна или его старшего сына Удая. По словам высокопоставленного представителя американского военного ведомства, беспилотный самолет Predator нанес удар по подозрительной автоколонне. Как оказалось, преследуя лидеров бывшего иракского режима, американские военные действовали в Сирии. Военное командование США признало факт столкновения с сирийскими пограничниками. На местность были выброшены парашютисты. С воздуха десант спецназа прикрыли самолеты и вертолеты.

2004 - Гаити. Антиправительственные выступления продолжались на Гаити в течение нескольких недель. Повстанцы заняли главные города Гаити. Президент Жан-Бертран Аристид бежал. Штурм столицы страны Порт-о-Пренс был отложен повстанцами по требованию США. Америка вводит войска.

2004 - Попытка переворота в Экваториальной Гвинее, где имеются солидные запасы нефти. Британская разведка МИ 6, американское ЦРУ и испанская секретная служба попытались провести в страну 70 наёмников, которые должны были свергнуть режим президента Теодора Обисанго Нгуема Мбасого при поддержке местных предателей. Наёмники были задержаны, а их предводитель Марк Тэтчер (между прочим, сын той самой Маргарет Тэтчер!) нашёл убежище в США.

На территории США боевые действия практически не велись. Почти никто на Америку не нападал. Знаменитый Перл-Харбор (Гаваи), который был атакован японцами во время второй мировой, является оккупированной территорией, которую сами американцы опустошали своими "миротворцами" незадолго от этого. Единственными нападениями другой страны на США были война за независимость с Англией, конец 18 в., и атака англичан на Вашингтон в 1814 г. С тех пор весь террор исходит из США, и он никогда не был наказан.
----------

Так кто главный террорист? ...

[werlok]

и так в каждом десятилетии с 1661 года, а ниже последнее
десятилетие 20 века)))

1990 - военная помощь проамериканскому правительству Гватемалы "в борьбе с коммунизмом". На практике это выражается в массовых убийствах, к 1998 году жертвами боевых столкновений стали 200.000 человек, только 1% убитых мирных жителей является "заслугой" антиправительственных повстанцев. Уничтожено свыше 440 деревень, десятки тысяч людей бежали в Мексику, свыше миллиона беженцев имеется внутри страны. В стране быстро распространяется бедность (1990 - 75% населения), десятки тысяч умирают от голода, открываются "фермы" по выращиванию детей, которых потом разбирают на органы для богатых американских и израильских клиентов. На американских кофейных плантациях люди живут и работают в условиях концентрационного лагеря.

1990 - поддержка военного переворота на Гаити. Популярный и законно избранный президент Jean-Bertrand Aristide был сброшен, но народ стал активно требовать его обратно. Тогда американцы запустили дезинформационную компанию, что он является психически больным. Поставленный Америкой генерал Проспер Энвил вынужден был бежать во Флориду в 1990 г., где и живёт сейчас в роскоши на наворованные деньги.

1990 - начинается морская блокада Ирака.

1990 - Болгария. Америка тратит 1,5 млн. долл. на финансирование противников Болгарской Социалистической Партии во время выборов. Тем не менее, БСП побеждает. Америка продолжает финансирование оппозиции, что приводит к досрочной отставке социалистического правительства и установлению капиталистического режима. Результат: колонизация страны, обнищание народа, частичное разрушение экономики.

1991 - широкомасштабная военная акция против Ирака, задействовано 450 тыс. военнослужащих и многие тысячи единиц современной техники. Убито не менее 150 тыс. мирных жителей. Намеренные бомбардировки мирных объектов с целью запугать население Ирака.

1991 - Кувейт. Досталось и Кувейту, который американцы "освободили": стана подверглась бомбардировкам, были введены войска.


1992 - Ангола. В надежде заполучить богатые запасы нефти и диамантов, Америка финансирует своего кандидата в президенты Jonas Savimbi. Он проигрывает. До и после этих выборов США предоставляет ему военную помощь для борьбы с законным правительством. В результате конфликта погибло 650.000 человек. Официальная причина поддержки повстанцев - борьба с коммунистическим правительством. В 2002 году Америка всё-таки получила желаемые льготы для своих фирм, и Савимби стал обузой. США потребовали у него прекратить боевые действия, но он отказался. Как заявил один американский дипломат по этому поводу: "Проблема с куклами в том, что они не всегда дёргаются, если потянуть за ниточку". По наводке американской разведки "кукла" была найдена и уничтожена правительством Анголы.

1992 - в Ираке проваливается проамериканский переворот, который должен был заменить Хусейна гражданином США Sa‘d Salih Jabr.

1993 – 1995 – Босния. Патрулирование во время гражданской войны зон, запрещенных для полетов; сбитые самолеты, бомбардировки сербов.

1994 – 1996 - Ирак. Попытка сбросить Хусейна путём дестабилизации в стране. Ни на день не прекращались бомбардировки, люди гибли от голода и болезней из-за санкций, постоянно устраивались взрывы в общественных местах, при этом американцы использовали террористическую организацию Иракский национальный конгресс (INA). Дело доходило даже до боевых столкновений с войсками Хусейна, т.к. американцы пообещали Национальному Конгрессу поддержку с воздуха. Правда, военной помощи так и не пришло. Теракты были направлены против мирных жителей, американцы надеялись таким образом вызвать народный гнев к режиму Хусейна, который всё это допускает. Но режим это допускал не долго, и к 1996 г. большинство членов INA было уничтожено. В новое правительство Ирака INA тоже не пустили.

1994 – 1996 - Гаити. Блокада, направленная против военного правительства; войска восстанавливают президента Аристида в должности через 3 года после переворота.

1994 - Руанда. История тёмная, многое предстоит ещё выяснить, но сейчас можно сказать следующее. Под предводительством агента ЦРУ Джонаса Савимби в стране было вырезано ок. 800 тыс. человек. Причём поначалу сообщалось о трёх миллионах, но с годами число уменьшается пропорционально росту числа мифических сталинских репрессий. Речь идёт об этнических чистках - уничтожении народа хуту. Вооружённый до зубов контингент ООН, находившийся в стране, ничего не предпринимал. Насколько во всём этом замешана Америка, какие цели этим преследовались, пока неясно. Известно, что армия Руанды, которая и занималась в основном вырезанием мирного населения, существует на деньги США и обучается американскими инструкторами. Известно, что президент Руанды Поль Кагаме, при котором произошли массовые убийства, получил военное образование в США. В результате Кагаме прекрасно наладил связи не только с американскими военными, но и с американской разведкой. Однако никакой видимой выгоды американцы от геноцида не получили. Может, из любви к искусству?

[werlok]

1995 - Мексика. Американское правительство спонсирует кампанию по борьбе с Сапатистами. Под видом "борьбы с наркотиками" идёт борьба за территории, которые привлекательны американским компаниям. Для уничтожения местных жителей применяются вертолёты с пулемётами, ракетами и бомбами. Натренированные ЦРУ банды вырезают население и широко применяют пытки. Началось всё таким образом. За несколько дней до нового 1994 года некоторые индейские общины предупредили власти Мексики, что в первые дни действия договора НАФТА они поднимут восстание. Власти им не поверили. В новогоднюю ночь сотни индейцев в черных масках и со старыми карабинами заняли столицу штата Чьяпас, немедленно захватили телеграф и представились миру как Сапатистская армия национального освобождения (САНО). Их военным лидером, говорившим с прессой, был некий субкоманданте Маркос. На следующий день армия страны атаковала крупнейшие города штата и вела боевые действия 17 дней. B первые же дни войны индейцы по всей стране вышли на улицы и потребовали оставить восставший штат в покое. В поддержку индейцев выступили также крупнейшие общественные организации мира. И правительство страны объявило о прекращении боевых действий и о желании договориться с восставшими. Все прошедшее время переговоры то велись, то снова прерывались, а восставшие индейцы так и остались хозяевами столицы Чьянаса, нескольких крупных городов и некоторых других земель в соседних штатах. Их главное требование - предоставление индейцам законной широкой региональной автономии. Сапатистские общины есть не только в Чьяпасе, но и в четырех соседних штатах. Но вообще сапатисты - меньшинство мексиканских индейцев. Большинство – под властью либо сторонников бывшей правящей партии, либо новой, находящейся у власти два года.

1995 - Хорватия. Бомбардировка аэродромов сербской Краины перед наступлением хорватов.


1996 - 17 июля 1996 года рейс 800 авиакомпании TWA взорвался в вечернем небе недалеко от острова Лонг Айленд и обрушился в Атлантический океан — все 230 человек на борту погибли. Есть веские доказательства, что Боинг был сбит американской ракетой. Мотивация этой атаки не установлена, среди основных версий - ошибка во время учений и устранение неугодного лица на борту самолёта.

1996 - Руанда. 6000 мирных жителей уничтожены правительственными войсками, которые обучаются и финансируются Америкой и Южной Африкой. В западных СМИ это событие было проигнорировано.

1996 – Конго. Министерство обороны США тайно участвовало в войнах в Демократической Республике Конго (ДРК). К секретным операциям Вашингтона в ДРК были привлечены также американские компании, одна из которых связана с бывшим президентом США Джорджем Бушем-старшим. Их роль обусловлена экономическими интересами в добыче полезных ископаемых в ДРК. Силы специального назначения США обучали вооруженные отряды противоборствующих в ДРК сторон. Чтобы сохранить конфиденциальность, использовались частные военные вербовщики. Вашингтон активно помогал руандийцам и конголезским повстанцам сбросить диктатора Мобуту. Затем американцы поддержали повстанцев, которые начали войну против покойного ныне президента ДРК Лорана-Дезире Кабилы, поскольку «к 1998 г. режим Кабилы стал досаждать интересам американских горнодобывающих компаний». Когда Кабила получил поддержку других африканских стран, США изменили тактику. Американские спецагенты начали обучать как противников Кабилы - руандийцев, угандийцев и бурундийцев, так и сторонников - зимбабвийцев и намибийцев.

1997 - американцы устроили серию взрывов в кубинских отелях.

1998 - Судан. Американцы уничтожают ракетным ударом фармацевтический завод, утверждая, что он производит нервный газ. Поскольку этот завод производил 90% лекарств страны, а ввоз их из за рубежа американцы, естественно, запретили, результатом ракетного удара стала смерть десятков тысяч людей. Их просто нечем было лечить.

1998 - 4 дня активных бомбёжек Ирака после того, как инспекторы сообщают, что Ирак недостаточно кооперативен.

1998 - Афганистан. Удар по бывшим тренировочным лагерям ЦРУ, используемым исламскими фундаменталистскими группировками.
__________________
1999 - игнорируя нормы международного права, в обход ООН и Совета Безопасности, Соединенными Штатами натовские силы развернули кампанию 78-дневных воздушных бомбардировок суверенного государства Югославии. Агрессия против Югославии, проводившаяся под предлогом "предотвращения гуманитарного бедствия", учинила самую крупную гуманитарную катастрофу в Европе со второй мировой войны. За 32.000 боевых вылета было использовано бомб общим весом 21 тыс. тонн, что эквивалентно четырехкратной мощи атомной бомбы, сброшенной американцами на Хиросиму. Более 2.000 человек гражданского населения было убито, 6.000 ранено и изувечено, свыше миллиона осталось бездомными и 2 миллиона - без всяких источников дохода. Бомбардировки парализовали производственные мощности и инфраструктуру повседневной жизни Югославии, приведя к увеличению безработицы до 33% и отбросив 20% населения за черту бедности, повлекли прямые экономические потери в размере 600 миллиардов долларов. Нанесен губительный и продолжительный ущерб экологической среде Югославии, как и Европы в целом. Из свидетельских показаний, собранных Международным Трибуналом по Расследованию Американских Военных Преступлений в Югославии под председательством бывшего министра юстиции США Рамсея Кларка, явно следует, что ЦРУ создало, полностью вооружало и финансировало бандформирования албанских террористов (т.н. Армия Освобождения Косово, АОК) в Югославии. В целях финансирования бандформирований АОК ЦРУ наладило хорошо организованную преступную структуру наркоторговли в Европе. Перед началом бомбежек Сербии правительство Югославии передало НАТО карту объектов, не подлежащих бомбежке, т.к. это вызовет экологическую катастрофу. Американцы с присущим этой нации цинизмом стали бомбить именно те объекты, которые были указаны на сербской карте. Например, нефтеперерабатывающий комплекс Панчево они бомбили 6 раз. В результате в окружающую среду попало, наряду с образовавшимся в огромных количествах ядовитым газом фосгеном, 1200 т мономеров винилхлорида, 3000 т. гидроокиси натрия, 800 т. хлороводородных кислот, 2350 т. жидкого аммиака и 8 т. ртути. Все это ушло в землю. Почва отравлена. Грунтовые воды, особенно в г. Нови Сад, содержат ртуть. В результате применения НАТО бомб с урановым сердечником начались заболевания т.н. "синдромом Персидского залива", рождаются дети-уроды. Экологи Запада, в первую очередь Гринпис, полностью замалчивают зверские преступления американской военщины в Сербии.

[Laureen]

werlok, вы не могли бы дать такие же списки для других десятилетий?
Очень надо.

[crazy-mike]

werlok, вы не могли бы дать такие же списки для других десятилетий?
Очень надо.
Выпрыгивать с девятого этажа с криком "Американцы под кроватью!" и при этом упасть головой прямо в рекламу McDonalds...:grum:

[Laureen]

Выпрыгивать с девятого этажа с криком "Американцы под кроватью!" и при этом упасть головой прямо в рекламу McDonalds...:grum:

:grum: :grum: :grum:

Вы меня неправильно поняли. Мне для дела надо, как материал.
Все так кратко и компактно изложено.

[crazy-mike]

Вы меня неправильно поняли. Мне для дела надо, как материал. Все так кратко и компактно изложено.
Но туда (как материал) - надо бы ещё статьи из Устава ООН цитировать. Туда в рамках "борьбы с терроризмом" вносились поправки по определению понятия "агрессия". ;)

[Laureen]

Но туда (как материал) - надо бы ещё статьи из Устава ООН цитировать. Туда в рамках "борьбы с терроризмом" вносились поправки по определению понятия "агрессия". ;)

Ничего, мне и так это как раз подойдет.

[Feropont]

:grum: :grum: :grum:

Вы меня неправильно поняли. Мне для дела надо, как материал.
Все так кратко и компактно изложено.
Хрен с делом.
Ты луче скажи.
А ты сиськастая? :)

[Akela]

Хрен с делом.
Ты луче скажи.
А ты сиськастая? :)
Марик? Да, сиськастая. Но это у него такая фигура...

[Laureen]

Хрен с делом.
Ты луче скажи.
А ты сиськастая? :)

Ну, вот... Демократия кончилась... :mad:

Начался юмор и секс. :leader: :leader: :leader:

[Laureen]

Марик? Да, сиськастая. Но это у него такая фигура...

:grum: :grum: :grum: :grum: :grum: :grum: :grum:

Юмор и секс продолжается. Сезон 25, Серия 119. :cool:

[Tanechka78]

As all are quickly changed on this world. At one time USA was seen me as democratic state, where there is freedom of speech and impossible hide the truth, where peoples influences upon politician rather then opposite . I see presently all on the contrary. The Government in USA supports and initiates the ethnic of the cleaning and killing integer let and small folk. Here is she axis of the ill, about which so emotional has declared the Bush, is sailled moved in.....guess it where....US peoples keeps quiet and upon its government in these action. As all are changed.... And what now? All americans are animals after that?
As for me.... I think, Yes...

Похоже на несвязную речь Обамы...

[zgorynych]

Похоже на несвязную речь Обамы...

Мож это его "йефийобский братан"? :confused:

[Laureen]

Мож это его "йефийобский братан"? :confused:

:grum: :grum: :grum: Скорее всего клон. :D

[Alex5448]

Ничего, мне и так это как раз подойдет.
От "студентки универа Упсалы" я ожидаю критическое отношение к статъям которые подкрашивают факты в желаемый цвет.

[Laureen]

От "студентки универа Упсалы" я ожидаю критическое отношение к статъям которые подкрашивают факты в желаемый цвет.

:3: :obida: :topor:

[Nickola]

:34: История перестройки и становления демократии в России в двух словах -
"Раньше мы жили бедно, а потом нас обокрали..."

[crazy-mike]

:34:
"Раньше мы жили бедно, а потом нас обокрали..."
ДДДТ = День-другой - дерьмо всё тоже. (Стивен Кинг :leader: )

[Laureen]

:34: История перестройки и становления демократии в России в двух словах -
"Раньше мы жили бедно, а потом нас обокрали..."

:34: :grum: :grum: :grum:

[crazy-mike]

:34: :grum: :grum: :grum:
Попробуйте прочитать иначе: раньше мы жили - а потом ...
( existance <> to be alive ) :evillaugh
При "демократии" люди очень часто теряют ощущение "осмысленности существования" (особенно "излишне мотивированные")...

[Janych]

:34: История перестройки и становления демократии в России в двух словах -
"Раньше мы жили бедно, а потом нас обокрали..." Только почему прошедшее время? Должно быть презент перфект-континиус.

[Feropont]

Ну, вот... Демократия кончилась... :mad:

Начался юмор и секс. :leader: :leader: :leader:
Демократия эта скушна.
А вот СИИИСЬКИ !!!:leader:

[Laureen]

Демократия эта скушна.
А вот СИИИСЬКИ !!!:leader:

Вы хоть когда-нибудь о деле думаете, Feropont?.. :rolleyes: :confused:

Или только о развлечениях? :tango:

[Feropont]

Вы хоть когда-нибудь о деле думаете, Feropont?.. :rolleyes: :confused:

Или только о развлечениях? :tango:
Канефна.
Поэтому мне и присвоено звание почётного сиськаведа и знатного сиськалюба :)

[Lilu]

Канефна.
Поэтому мне и присвоено звание почётного сиськаведа и знатного сиськалюба :)
Тяжело наверна.... сиськастые девченки зато все больше о деле думают. Сурьезные. ;)

[palevo]

Feropont , я вас понимаю. сисек всегда больше одной - что олицетворяет свободу выбора, плюрализм мнений и прочих даров демократии! гениальный символ!

[Feropont]

Feropont , я вас понимаю. сисек всегда больше одной - что олицетворяет свободу выбора, плюрализм мнений и прочих даров демократии! гениальный символ!

Вы, русские, уже заипали своей демократией весь личный состаф.

Война в Ираке, визги педриотов "в Америчке демократии нет".
какого то вашего пахана в Бруклине в тюрягу посадили, те же визги.
И так по нарастающей.

Ты хоть понятие имеешь что такое демократия?

Или для вас демократия это
1. Восможность безнаказно поссать на пешеходной дорожке ?
2. Сунуть в лапу менту на дороге ?
3. Гонять по встречке и бухать пиво на улице ?

[palevo]

Вы, русские, уже заипали своей демократией весь личный состаф.

Война в Ираке, визги педриотов "в Америчке демократии нет".
какого то вашего пахана в Бруклине в тюрягу посадили, те же визги.
И так по нарастающей.

Ты хоть понятие имеешь что такое демократия?

Или для вас демократия это
1. Восможность безнаказно поссать на пешеходной дорожке ?
2. Сунуть в лапу менту на дороге ?
3. Гонять по встречке и бухать пиво на улице ?

Я конечно русский, но вы меня с кем-то путаете. Постом выше я всего лишь хотел поддержать ваш флуд про сиське в теме про демократию. Наезжать или хамить не собирался.
К любой войне отношусь негативно.
Про пахана в бруклине слышу впервые, но если вы кого-то поймали, я рад - у преступности нет национальности, есиче.

О понятии демократии с удовольствием послушаю от вас как человека проживающего в стране позиционирующей себя как опора всей демократии в Мире.

на счет последних пунктов - это все стреотипы 90х, - поиски, пробы, ошибки хе-хе-хе.
Я же не говорю, что демократия это
1. Восможность безнаказно посрать с самолета на любую непонравившуюся страну?
2. Сунуть в лапу олигарху чужой страны дабы разместить там ракеты, несмотря на то что народ против?
3. по третьему пункту аналогий не придумал :((

[Lilu]

Вы, русские, уже заипали своей демократией весь личный состаф.

Война в Ираке, визги педриотов "в Америчке демократии нет".
какого то вашего пахана в Бруклине в тюрягу посадили, те же визги.
И так по нарастающей.

Ты хоть понятие имеешь что такое демократия?

Или для вас демократия это
1. Восможность безнаказно поссать на пешеходной дорожке ?
2. Сунуть в лапу менту на дороге ?
3. Гонять по встречке и бухать пиво на улице ?
А че это был за, словами госпожи Кондолизы Райс, непропорциональный ответ? :confused:

[Лена ДАД]

Вы, русские, уже заипали своей демократией весь личный состаф.

Война в Ираке, визги педриотов "в Америчке демократии нет".
какого то вашего пахана в Бруклине в тюрягу посадили, те же визги.
И так по нарастающей.

Ты хоть понятие имеешь что такое демократия?

Или для вас демократия это
1. Восможность безнаказно поссать на пешеходной дорожке ?
2. Сунуть в лапу менту на дороге ?
3. Гонять по встречке и бухать пиво на улице ?
судя по посту на это, плюй не плюй, все равно скажут, что дождь был...
а некатарые, асобенна "молодые рьяные", еще и учиться отошлют под благовидным предлогом не позориться. Цирк без коней...

[crazy-mike]

Цирк без коней...
Свобода - это возможность сказать , что "2*2=4". (Джордж Орвелл)
:leader:
А "демократия" - это возможность законодательно принять "2*2=5" большинством голосов.

[Лена ДАД]

Свобода - это возможность сказать , что "2*2=4". (Джордж Орвелл)
:leader:
А "демократия" - это возможность законодательно принять "2*2=5" большинством голосов.
ну в таком случае получается, что в России О свободы, но зато сплошная демократия.
"так ли это?" (Ц) ;)

[crazy-mike]

ну в таком случае получается, что в России О свободы, но зато сплошная демократия.
"так ли это?" (Ц) ;)
Дума ведь есть (сплошная и даже - тотальная ) :bis:
Ну и - тотальная всеобщая всеобъемлюще тоталитарная демократия :titanik:

[zgorynych]

Свобода - это возможность сказать , что "2*2=4". (Джордж Орвелл)
:леадер:
А "демократия" - это возможность законодательно принять "2*2=5" большинством голосов.

Это "демократия" неучей. Т.е. когда допускают к голосованию кого попало абы 18 лет исполнилось. Самое смешное что даже водить машину не подпускают без минимальных знаний и навыков. :confused:

Давно пора вернуться к тестам и не только "читать/писать" но и "понимать " и не быть на шее у гос-ва. Голосующие дебилы намного опаснее для страны чем неумелые водители за рулём. :mad:

[Laureen]

Канефна.
Поэтому мне и присвоено звание почётного сиськаведа и знатного сиськалюба :)

:grum: :grum: :grum: :grum: :grum: :grum: :grum:

[Laureen]

Ты хоть понятие имеешь что такое демократия?

Или для вас демократия это
1. Восможность безнаказно поссать на пешеходной дорожке ?
2. Сунуть в лапу менту на дороге ?
3. Гонять по встречке и бухать пиво на улице ?

:34: :cheer:

Да, похоже, что некоторые люди под понятие демократии пытаются подогнать все, что им удобно, даже не понимая, о чем вообще говорят. :(

[nat123]

ну в таком случае получается, что в России О свободы, но зато сплошная демократия.
"так ли это?" (Ц) ;)

нет там никакой димакратии, слошная свобода зато, вольница тама

[crazy-mike]

Давно пора вернуться к тестам и не только "читать/писать" но и "понимать " и не быть на шее у гос-ва. Голосующие дебилы намного опаснее для страны чем неумелые водители за рулём. :mad:
:crazy: Так даже кастовую систему можно логически обосновать...:grum:
А "голосующие дебилы" гарантируют определённый уровень защиты от "волюнтаристких экспеиментов" (хотя бы потому - что нужно тратить время на их "переубеждение". В тоталитарных государствах - просто их "отправляют на перевоспитание" - и "продолжают эксперимент". В демократическом , "пауза - связанная с переубеждением" , просто помогает вовремя остановиться.

[sibiryak]

Дума ведь есть (сплошная и даже - тотальная ) :bis:
Ну и - тотальная всеобщая всеобъемлюще тоталитарная демократия :titanik:
В России не тоталитарная а авторитарная демократия
- разница есть существенная.

[zgorynych]

:crazy: Так даже кастовую систему можно логически обосновать...:grum:
А "голосующие дебилы" гарантируют определённый уровень защиты от "волюнтаристких экспеиментов" (хотя бы потому - что нужно тратить время на их "переубеждение". В тоталитарных государствах - просто их "отправляют на перевоспитание" - и "продолжают эксперимент". В демократическом , "пауза - связанная с переубеждением" , просто помогает вовремя остановиться.

Кастовую систему не надо обосновывать. Это покамесь природно-естественная ситуация. Альфа самцы и всё такое... Мы страдаем от ухода от неё т.к. наша биология всё ещё на уровне 50,000 лет назад а мозги уже хотят жить в светлом будущем. ;)

[crazy-mike]

Кастовую систему не надо обосновывать. ;)
"Кастовая система" фактически погубила "Россию, которую мы потеряли".
И даже в чисто военном отношении. Имеется ввиду начало первой мировой войны. - Всех кадровых офицеров "перебило" , и пришлось открывать школы прапорщиков (большевики туда и пошли с большим удовольствием)....
А ещё тогда - именно кадровым офицерам (из "касты") в спину было "модно" стрелять. И в российской армии , и в немецкой...

[crazy-mike]

В России не тоталитарная а авторитарная демократия
- разница есть существенная.
Да-да! Пардон - тоталитарной демократии принципиально не может существовать...Я правда имел ввиду "тотальную" , а не тоталитарную.
И даже "всеобще-принудительную". "Принуждение к миру", "Принуждение к волеизъявлению" (голосование в психиатрических клиниках среди пациентов)...:leader:

[zgorynych]

"Кастовая система" фактически погубила "Россию, которую мы потеряли".
И даже в чисто военном отношении. Имеется ввиду начало первой мировой войны. - Всех кадровых офицеров "перебило" , и пришлось открывать школы прапорщиков (большевики туда и пошли с большим удовольствием)....
А ещё тогда - именно кадровым офицерам (из "касты") в спину было "модно" стрелять. И в российской армии , и в немецкой...

Кастовая системя основаная НЕ на альфа самец выборе обречена на провал. В царской России каста состояла не за заслуги а по рождению и ж*полизанию. Это не совсем "альфа-самец" система. ;)

[crazy-mike]

В царской России каста состояла не за заслуги а по рождению и ж*полизанию. Это не совсем "альфа-самец" система. ;)
Но какой-нибудь "имбридинг" совсем не гарантирует "эволюционных преимуществ" и даже провоцирует "застой в развитии". "По рождению" - это стимуляция рефлексов и куча всяких "штучек" , применимых только в "стационарной системе" ( потому это у крыс и "работает"! ). "Касты" очень плохо приспособлены к "постоянным изменениям" (вообще не приспособлены). Да и проблема - "пополнения рядов" - фактически является "неразрешимой". Там ведь и комбинации рецессивных генов могут начать доминировать. И тогда "умственно-отсталые" как бы "приходят во власть по праву рождения"...

[werlok]

Демократия
Один из трех искаженных политических режимов, согласно классификации Аристотеля. Подобно тому, как тирания является искажением монархии, а олигархия искажением аристократии, так и демократия является искажением политии (республики, согласно переводу Цицерона). Сегодня древнее греческое слово "демократия" переводят, как “власть народа”. Однако, для точного определения значения этого выражения необходимо иметь в виду, что в Древней Греции было несколько разных названий для разных пониманий и аспектов того, что мы сегодня называем "народом". В Древней Греции слова "демос", "этнос" , "плефос", "охлос" и, даже, "полис" были до некоторой степени синонимами. Однако, между этими выражениями имелись и несомненные смысловые различия. Конечно, сегодня невозможно уловить все нюансы первоначального значения этих слое, особенно после их многовекового употребления в совершенно разных исторических обстоятельствах и после многих злоупотреблений ими. Все же очевидно, что понятие "этнос" шире и полнев "демоса". Этимологически слово "этнос" связано с "нацией" и с "народом". Выражение "демос* (в византийско-русском произношении "димос") в древности стояло ближе к "полису", чем к "этносу". Так, например, "димархос" и "по-лиархос" (или "попитархес") являются почти равнозначущими титулами. Но все-же "полиархос" — это префект, или "градоначальник" всего города или всего государства, в то время как "димархос" это лишь начальник или глава одного из "димов" Афин, а в элленистическом Египте губернатор одной из областей. Этим словом "димархос" переводился римский титул "трибу нус плебис", трибун плебса (но не всего народа, "популуса"). Другими словами, понятие "народ" несомненно шире и полнев понятия "демос". Посему и "народный строй" это такой строй, в котором органически так или иначе принимает участие весь народ, а не только какое-то "большинство" народа. К народному строю ближе всего подходит определение "политии", данное Аристотелем, как строя в котором конституционно сочетается политическая вопя большинства с политической волей меньшинства. В демократическом же строе власть принадлежит большинству, которое, хотя и формально обязано уважать гражданские права меньшинства, отнюдь не обязано делиться с ним властью. По своей целенаправленности, все три правильных режима ("орфас попитияс"), т. е. монархия, аристократия и полития, являются народными, так как по самому своему определению, сформулированному в "Политике" Аристотелем, отличаются тем, что служат всему народу, в то время как три искаженных режима ("паре-квасис"), т. е. тирания, олигархия и демократия, служать главным образом благу самих носителей власти.

мне больше нравится тирания))))

[Nabludatel']

Трудно не заметить такую тенденцию....чем дальше народ/страна отодвигается от общих принципов демократии, тем больше появляется статей, обозрений и просто "мыслей вслух" от околофилософствующих индивидов об...илюзорности демократии, нереальности демократии, неестественности демократии, неприемлимости демократии, неживучести демократии и так далее и тому подобное.

[Буржуй]

Трудно не заметить такую тенденцию....чем дальше народ/страна отодвигается от общих принципов демократии, тем больше появляется статей, обозрений и просто "мыслей вслух" от околофилософствующих индивидов об...илюзорности демократии, нереальности демократии, неестественности демократии, неприемлимости демократии, неестественности демократии и так далее и тому подобное.В советском союзе и его наследии это не просто тенденция, это курс жизни.

[Дженни]

Кастовая системя основаная НЕ на альфа самец выборе обречена на провал. В царской России каста состояла не за заслуги а по рождению и ж*полизанию. Это не совсем "альфа-самец" система. ;)
В Британии особенно альфа-самцы хороши - Маргарет Тетчер и королева ...

[zgorynych]

В Британии особенно альфа-самцы хороши - Маргарет Тетчер и королева ...

Там всё портица системой бординг школ. После 3-5 лет такой школы (где старшие пацаны и персонал впендюривают младшим) уже не то что альфа-самцом не выйти бы им оттуда бета-самкой. :evillaugh