Медведев предложил Европе заключить пакт о безопасности

[смешно]

мнда...как в этой жизни всё повторяется, прям как перед ВОВ "пакт о не нападении". Да ещё в Германии.


http://lenta.ru/news/2008/06/05/medvedev/

Президент России Дмитрий Медведев (http://lenta.ru/lib/14160889) считает необходимым разработку и подписание нового договора о европейской безопасности, в рамках которого стороны будут связаны юридическими обязательствами. Как сообщает агентство "Интерфакс" (http://www.interfax.ru/), с этой инициативой глава государства выступил во время визита в Германию на встрече с политиками и бизнесменами в Берлине.

По словам Медведева, речь идет "о региональном пакте, который бы опирался на принципы устава ООН и внес бы окончательную ясность в значение фактора силы во взаимоотношениях в Евроатлантическом сообществе". Президент подчеркнул, что в договоре могли бы принять участие "действующие в Евроатлантическом пространстве организации".
Медведев не разъяснил, что он имеет в виду под "Евроатлантическим сообществом" и "Евроатлантическим пространством". Вместе с тем он напомнил, что в 1975 году в Хельсинки по инициативе СССР было заключено Соглашение по безопасности и сотрудничеству в Европе, которое определяло отношения между Варшавским договором и НАТО.
В частности, Хельсинкский акт предусматривал нерушимость границ, сложившихся после Второй мировой войны и упорядочивал меры доверия между двумя блоками в военной области.
Медведев подтвердил негативное отношение России к расширению НАТО, провозглашению независимости Косово и размещению в Европе элементов американской ПРО. Он призвал западных партнеров "взять паузу и осмотреться, где мы уже оказались и во что погружаемся". Визит Медведева в Германию стал его дебютом на европейской политической арене в качестве президента России. Ранее он не выступал с программными заявлениями по внешней политике.

[wlass]

Вроде бы уже убедили господ "победителей", что договоры с нами все же надо соблюдать, и кидалово не проходит. Самое время заключить новый договор, и не пытаться в дальнейшем его нарушать.

[crazy-mike]

Просто Медведев пытается исправить "ляпы Путина об СНВ"...:leader:

[wlass]

Просто Медведев пытается исправить "ляпы Путина об СНВ"...:leader:
А что такое "ляпы Путина об СНВ" ?

[смешно]

Меня вот интересует, можно ли назвать кидаловом то, что СССР в апреле 1945 года расторгло пакт с Японией?

[crazy-mike]

А что такое "ляпы Путина об СНВ" ?
Вся муть об "ассиметричных ответах" и приостановке действия договоров об ограничении вооружений в Европе. :leader:
Конечно же "при Медведеве" очень много всего попытаются "сгладить" (хотя бы потому - что "риторика о враждебном окружении" просто мешает бизнесу).

[crazy-mike]

Меня вот интересует, можно ли назвать кидаловом то, что СССР в апреле 1945 года расторгло пакт с Японией?
СССР честно и последовательно выполняло свои союзнические обязательства по отношению к США и Великобритании!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:leader: Поэтому - никакое это не кидалово. Если бы Япония не хотела "ненужных жертв", то она бы сразу капитулировала где-нибудь 12 мая 1945-го года (и атомные бомбы не надо было бы ни на кого кидать. Разве что по немецкой базе в Антарктиде :grum: ).

[NickTo]

Вроде бы уже убедили господ "победителей", что договоры с нами все же надо соблюдать, и кидалово не проходит. Самое время заключить новый договор, и не пытаться в дальнейшем его нарушать.
Так соблюдать договоры или новые заключать? :confused:
ПыСы: На мой цыничный взгляд, все эти договоры - соглашения между рэкетерами, и гроша ломаного не стоят. Главное - бабло и пистолеты.

[NickTo]

СССР честно и последовательно выполняло свои союзнические обязательства по отношению к США и Великобритании!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:leader: Поэтому - никакое это не кидалово. Если бы Япония не хотела "ненужных жертв", то она бы сразу капитулировала где-нибудь 12 мая 1945-го года (и атомные бомбы не надо было бы ни на кого кидать. Разве что по немецкой базе в Антарктиде :grum: ).
Какой договор был раньше заключен, тот и должен соблюдаться. Иначе - кидалово.

[crazy-mike]

Какой договор был раньше заключен, тот и должен соблюдаться. Иначе - кидалово.
В данном случае - "союзнические обязательства во Второй Мировой Войне" - это не так!!!!!!!! Япония - член "Оси" Рим-Берлин-Токио. Ей было благоразумнее капитулировать весной 1945-го. О решениях тегеранской и ялтинской конференций знали все (даже в Японии. Швейцария "выполняла" для Японии дипломатические связи в Европе (представляла дипломатические интересы Японии)). Япония после Перл-Харбора стала самым настоящим агрессором и союзником Германии (хотя и до Перл-Харбора японцы в Китае и Корее злодействовали). Агрессоры и пособники фашизма должны были быть наказаны. А в соответствии с Тегераном и Ялтой - ни один из союзников не должен был заключать сепаратного мира с любой из стран "оси".

[NickTo]

В данном случае - "союзнические обязательства во Второй Мировой Войне" - это не так!!!!!!!! Япония - член "Оси" Рим-Берлин-Токио. Ей было благоразумнее капитулировать весной 1945-го. О решениях тегеранской и ялтинской конференций знали все (даже в Японии. Швейцария "выполняла" для Японии дипломатические связи в Европе (представляла дипломатические интересы Японии)).
Это все к договору не относится, если не было в нем специально оговорено.
Японии было благоразумнее напасть на СССР в 41-м и не связываться с Америкой.

[wlass]

Меня вот интересует, можно ли назвать кидаловом то, что СССР в апреле 1945 года расторгло пакт с Японией?
Были ведь союзнические обязательства, Крымская конференция, кажется. Пришлось расторгнуть ради других союзников. Лично меня это тоже всегда напрягало.

[смешно]

СССР честно и последовательно выполняло свои союзнические обязательства по отношению к США и Великобритании!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:leader: Поэтому - никакое это не кидалово. Если бы Япония не хотела "ненужных жертв", то она бы сразу капитулировала где-нибудь 12 мая 1945-го года (и атомные бомбы не надо было бы ни на кого кидать. Разве что по немецкой базе в Антарктиде :grum: ).

Но ведь пакт был заключён с Японией раньше, чем обязательства по отношению к союзникам? разве не так? Япония честно выполняла пакт все 4 года.

[смешно]

Были ведь союзнические обязательства, Крымская конференция, кажется. Пришлось расторгнуть ради других союзников. Лично меня это тоже всегда напрягало.

Вот именно, как я понял под давлением союзников (США), СССР был вынужден расторгнуть этот пакт, да ещё начать массовые военные действия. Так же я понял, что в качестве компенсации там договорились, что СССР забрёт острова и другие поблажки.

Союзники намекнули, мол мы вам помогли, теперь и вы нам помогите....

[wlass]

Вся муть об "ассиметричных ответах" и приостановке действия договоров об ограничении вооружений в Европе. :leader:
Конечно же "при Медведеве" очень много всего попытаются "сгладить" (хотя бы потому - что "риторика о враждебном окружении" просто мешает бизнесу).
Вся муть с распространением НАТО под лозунгом "защиты" была чуть раньше.
Чуть раньше была вся муть с выходом из договоров со стороны Самого Сильного Ковбоя. И правда, зачем ему договоры, он же сильнее..
А успех в "сглаживании" зависит и от другой стороны. Если опять будут вести себя победителями (неизвестно в чем), опять ничего не получится.

[crazy-mike]

Но ведь пакт был заключён с Японией раньше, чем обязательства по отношению к союзникам? разве не так? Япония честно выполняла пакт все 4 года.
Япония продолжала войну против союзников!!!!!! Поэтому Советский Союз расторг этот пакт после завершения операций на советско-германском фронте.
У Японии было время капитулировать! Она этим "шансом" не воспользовалась!!!!!!! :leader:
Интриговать в сторону "сепаратного мира" мог позволить себе только "псих Черчиль" (у этих "английских джентльменов" вообще не было в политике никаких моральных принципов).

[crazy-mike]

Если опять будут вести себя победителями (неизвестно в чем), опять ничего не получится.
Не все ведь там такие полные идиоты - какими их рисует российская пропаганда. Тем более - что фактически "на носу" ведь совместное освоение Луны и Марса!!!!!! Эти недоумковатые исламисты - по сравнению с освоением космоса - прямо какая-то мелочь...

[wlass]

Вот именно, как я понял под давлением союзников (США), СССР был вынужден расторгнуть этот пакт, да ещё начать массовые военные действия. Так же я понял, что в качестве компенсации там договорились, что СССР забрёт острова.
Вроде бы так. Да и Япония в принципе знала, для чего к границам стягиваются огромные массы войск.
Острова были российскими и отошли Японии по результатам русско-японской войны. В 1905 г. прозвучала примечательная фраза "война отменяет любые договоры". Японец сказал коронную фразу, и был наверное собой оч горд :)
Через 40 лет пришлось убедиться в правильности этой фразы:cool:

[crazy-mike]

Вроде бы так. Да и Япония в принципе знала, для чего к границам стягиваются огромные массы войск.
:cool:
У Японии Квантуньская армия тоже была не слишком "маленькая" :grum: По численности она превышала все силы Японии на Тихом океане.

[смешно]

Япония продолжала войну против союзников!!!!!! Поэтому Советский Союз расторг этот пакт после завершения операций на советско-германском фронте.
У Японии было время капитулировать! Она этим "шансом" не воспользовалась!!!!!!! :leader:
Интриговать в сторону "сепаратного мира" мог позволить себе только "псих Черчиль" (у этих "английских джентльменов" вообще не было в политике никаких моральных принципов).

Что значит "капитулировать", ведь им предложили рабские условия -
убраться из Китая, отдать ВСЁ, кроме главного острова. Какой дурак на такое пойдёт? Да и к тому-же пусть США и бьют Японию, слава богу сил у них достаточно, СССР должно было стоять в стороне.
Вот если бы япошки полезли в США, на их территорию, вот если бы США (как СССР) были в критической ситуации, то тогда другой разговор.

Понятное дело, что решили быстро закончить с войной, одной единой силой со всех возможных фронтов. Вот если бы так же сделали в 1941 году, как настоящие союзники делают.

[wlass]

Не все ведь там такие полные идиоты - какими их рисует российская пропаганда. Тем более - что фактически "на носу" ведь совместное освоение Луны и Марса!!!!!! Эти недоумковатые исламисты - по сравнению с освоением космоса - прямо какая-то мелочь...
Вот и я думаю, что Европа в последние годы сильно поумнела. Только бы "новые европейцы" не замутили.

[wlass]

Но ведь пакт был заключён с Японией раньше, чем обязательства по отношению к союзникам? разве не так? Япония честно выполняла пакт все 4 года.
Не считая многочисленных "проверок боеготовности". Все прощупывали, достаточно ли оголена граница или еще подождать...

[crazy-mike]

Да и к тому-же пусть США и бьют Японию, слава богу сил у них достаточно, СССР должно было стоять в стороне.

СССР просто выполнил принятые на себя обязательства!!!!! И разгромил очень сильную сухопутную армию - превышающую по численности все силы Японии на Тихом океане за довольно короткое время!!!!!! :leader: Для сравнения - рекомендую вспомнить сколько времени длились бои на Окинаве (и как погиб генерал Бредли :( )

[crazy-mike]

Вот и я думаю, что Европа в последние годы сильно поумнела. Только бы "новые европейцы" не замутили.
Европа ещё в 1945-м "поумнела" (старая - естественно). А эти "новые" остались на уровне восприятия реальности 1918-го года...:leader:

[NickTo]

Вот и я думаю, что Европа в последние годы сильно поумнела. Только бы "новые европейцы" не замутили.
Это зависит от того, где можно больше будет наварить бабла - на Марсе или на системах ПРО. "Новые европейцы" будут вынуждены, мутят вовсе не они. Хочеш, чтоб слушали тебя - готовь бабло.

[смешно]

Вроде бы так. Да и Япония в принципе знала, для чего к границам стягиваются огромные массы войск.
Острова были российскими и отошли Японии по результатам русско-японской войны. В 1905 г. прозвучала примечательная фраза "война отменяет любые договоры". Японец сказал коронную фразу, и был наверное собой оч горд :)
Через 40 лет пришлось убедиться в правильности этой фразы:cool:

Экономически конечно неплохо получилось, вернули острова, прихватив немного дополнительно. Дальний Восток - вообще перспективная экономическая зона. На Сахалине - нефть, в морях - морепродукты. :)

[crazy-mike]

, в морях - морепродукты. :)
В морях - нефтепродукты !!!!!!!!!!!! :bis: (с танкеров выливается и просто из барахляящих дизельных двигателей)

[смешно]

СССР просто выполнил принятые на себя обязательства!!!!! И разгромил очень сильную сухопутную армию - превышающую по численности все силы Японии на Тихом океане за довольно короткое время!!!!!! :leader: Для сравнения - рекомендую вспомнить сколько времени длились бои на Окинаве (и как погиб генерал Бредли :( )

Естественно разгромили, ведь войска же с таким ОГРОМНЫМ опытом, хорошо модернизированные. Молодцы, чего говорить. Думаю в то время это была сильнейшая армия мира, которая могла всех разорвать (если бензина хватит).

[crazy-mike]

Думаю в то время это была сильнейшая армия мира, которая могла всех разорвать (если бензина хватит).
Не так всё просто. Стратегических бомбардировщиков у СССР тогда просто не было (Пе-8 и Пе-10 - не считаются. Их больше на Севере использовали). Авианосцев у СССР тоже не было. Весь расчёт операции против Японии строился на быстроте и неожиданности удара (обход через Гоби!!!!!!! ). Фактически превзошли "немецких учителей блицкрига"!!!! (Может быть пленный Паулюс консультировал!!!! :grum: )

[NickTo]

Не так всё просто. Стратегических бомбардировщиков у СССР тогда просто не было (Пе-8 и Пе-10 - не считаются. Их больше на Севере использовали). Авианосцев у СССР тоже не было. Весь расчёт операции против Японии строился на быстроте и неожиданности удара (обход через Гоби!!!!!!! ). Фактически превзошли "немецких учителей блицкрига"!!!! (Может быть пленный Паулюс консультировал!!!! :grum: )
Это после этого союзник Уинстон Черчилль сказал, что договор с русскими «не стоит и того листа бумаги, на котором он написан»?

[wlass]

Не так всё просто. Стратегических бомбардировщиков у СССР тогда просто не было (Пе-8 и Пе-10 - не считаются. Их больше на Севере использовали). Авианосцев у СССР тоже не было. Весь расчёт операции против Японии строился на быстроте и неожиданности удара (обход через Гоби!!!!!!! ). Фактически превзошли "немецких учителей блицкрига"!!!! (Может быть пленный Паулюс консультировал!!!! :grum: )
Немцы оказались хорошими учителями. Взрастили и местные кадры не хуже их.:)

То ли этот "блицкриг" подвиг США на атомные бомбардировки....
Дата войны с Японией была оговорена еще в феврале 1945 г. в Ялте. То есть союзники знали прекрасно, что СССР завяжется в Китае надолго?
А неожиданный "блицкриг" все карты им спутал? Не думали союзники, что так быстро будет разгромлена Квантунская армия..... Пришлось принимать экстренные меры?

[crazy-mike]

Это после этого союзник Уинстон Черчилль сказал, что договор с русскими «не стоит и того листа бумаги, на котором он написан»?
Черчилль себя "по-сволочному" вёл во время Второй Мировой войны (да и сразу после). Фактически Победа - держалась на Рузвельте и Сталине. :leader:

[crazy-mike]

То есть союзники знали прекрасно, что СССР завяжется в Китае надолго?
А неожиданный "блицкриг" все карты им спутал?

Я не слышал о такой "версии". Хотя такое предположение - в духе "геополитических расчётов Черчилля" ;) (Гарри Трумен - тоже мог в таком же духе "фантазировать").
Хотя союзники тогда хотели покончить с Японией как можно быстрее (пока она не изготовила бактериологическое оружие или химическое для массового применения).

[NickTo]

Черчилль себя "по-сволочному" вёл во время Второй Мировой войны (да и сразу после). Фактически Победа - держалась на Рузвельте и Сталине. :leader:
Майк, ты все время пытаешься уйти от темы - договор (пакт).
Дескать, война все спишет, победителей не судят и тд, и тд, и тд...
Но вот сейчас Президент России хочет новый договор, а репутацию куда денешь? И кто эти договора будет всерьез воспринимать? Ясно, что это предлог для терок о границах сфер влияния. А тут бумажки не важны.

[crazy-mike]

Но вот сейчас Президент России хочет новый договор, а репутацию куда денешь? И кто эти договора будет всерьез воспринимать?
Дипломатия - это "искусство компромисса" ("искусство возможного"). Дипломаты любой договор "воспринимают серьёзно" (это "друзьям" - которые работают "под крышей посольств" - на все эти договоры "начихать" (и то - только самым тупым)) :leader:
Медведеву в самом деле придётся кое-что "исправлять после Путина" (и делать это так - чтобы сохранялась "видимость преемственности курса"). Это ведь очень трудно делать...

[crazy-mike]

Дескать, война все спишет, победителей не судят и тд, и тд, и тд...

Из-за "Мюнхена" на Британию сейчас хоть кто-нибудь "бочку катит"???? (кроме России :leader: )

[wlass]

Майк, ты все время пытаешься уйти от темы - договор (пакт).
Дескать, война все спишет, победителей не судят и тд, и тд, и тд...
Но вот сейчас Президент России хочет новый договор, а репутацию куда денешь? И кто эти договора будет всерьез воспринимать? Ясно, что это предлог для терок о границах сфер влияния. А тут бумажки не важны.
Репутация серьезно подмочена в последние годы у западных друзей. Захотели - и за ненадобностью похерили все что можно и что нельзя. Медведев предлагает новый договор по безопасности, типа Хельсинки-2, но ведь с оговорками? Типа не просто заключим, но еще и соблюдать будем? Ну и ему, конечно, обязательно пообещают - будем, будем..... И какое-то время будут это обещание соблюдать. Пока опять не поблазнит, что они "победили" :28:

[NickTo]

Из-за "Мюнхена" на Британию сейчас хоть кто-нибудь "бочку катит"???? (кроме России :leader: )
Спроси у британцев. Они вообще жалуются, что Европа их не любит, потому как они ее предали ради США.
Вообщем, проблемы есть у всех, но чужие грехи - не оправдание собственных.

[crazy-mike]

Репутация серьезно
Репутация - не является "дипломатическим термином". С ограничением вооружений в Европе - в самом деле сложилась интересная ситуация , которую надо хоть как-нибудь "отрегулировать". "Новопринятые члены НАТО" фактически не имеют права перевооружить свои армии оставаясь в рамках сузествующих договоров. Россия тоже формально не может "наращивать численность" своих войск в рамках этих же договоров (всё строилось на принципе равновесия между ОВД и НАТО). Сейчас просто нет ОВД. А "новые члены НАТО" - это бывшие члены ОВД. Это всё надо в любом случае как-то "согласовать". И - соответственно - разговоры о "репутации" могут служить только признаком "непрофессионализма". :leader:

[NickTo]

Репутация серьезно подмочена в последние годы у западных друзей. Захотели - и за ненадобностью похерили все что можно и что нельзя. Медведев предлагает новый договор по безопасности, типа Хельсинки-2, но ведь с оговорками? Типа не просто заключим, но еще и соблюдать будем? Ну и ему, конечно, обязательно пообещают - будем, будем..... И какое-то время будут это обещание соблюдать. Пока опять не поблазнит, что они "победили" :28:
Репутация западных друзей не просыхала со времен Рима. Рэкетер на рэкетере, рэкетером поганяет. Тут с Россией паритет.

[crazy-mike]

Спроси у британцев. Они вообще жалуются, что Европа их не любит, потому как они ее предали ради США.

Если вспомнить историю создания "Общего рынка" в Западной Европе - то удивляться не приходится. Британия всегда интриговала (хотя бы по-маленькому) в европейской политике (Германия и Франция хотя бы чётко проводили свою линию - какой бы гадкой она ни была в отдельных случаях).

[wlass]

Репутация западных друзей не просыхала со времен Рима. Рэкетер на рэкетере, рэкетером поганяет. Тут с Россией паритет.
Значит, договорятся! :) :cheer:

[crazy-mike]

Репутация западных друзей не просыхала со времен Рима. Рэкетер на рэкетере, рэкетером поганяет.
Фридрих (один из императоров Священной Римской Империи) одно время даже собирался принять Ислам!!!!!!!!! :leader:

[NickTo]

Репутация - не является "дипломатическим термином". ......И - соответственно - разговоры о "репутации" могут служить только признаком "непрофессионализма". :leader:
Ну почему, даже у воров тоже есть этика.

[crazy-mike]

Ну почему, даже у воров тоже есть этика.
Что там было о "последнем аргументе королей"?????? :leader:

[NickTo]

Значит, договорятся! :) :cheer:
Не впервой! :dubina::46: :46: :dubina:

[NickTo]

Что там было о "последнем аргументе королей"?????? :leader:
...Треп какой-нибудь. Тут об императорах!

[crazy-mike]

...Треп какой-нибудь. Тут об императорах!
Скорее о первом консуле и втором консуле. При определённых условиях может случиться "18 брюмера Путина". На Медведева пока вообще мало обращают внимания. Во Францию ведь поехал Путин , а не Медведев.

[Lor]

Визит Медведева в Германию стал его дебютом на европейской политической арене в качестве президента России. Ранее он не выступал с программными заявлениями по внешней политике.Смахивает на какой-то кукольный театр, а не на Президента.

[crazy-mike]

Смахивает на какой-то кукольный театр, а не на Президента.
Скорее на надувную резиновую куклу из sex-shop'а :grum: (по крайней мере - в настоящее время). Но у имидж-мейкеров есть возможность всё исправить (если "духовный фюрер нации" не будет особенно сильно возражать) :leader:

[AlexC]

Интересные и смешные комментарии: когда кому-то не нравится какой выбор кто-то делает, то придумывают слова "марионетка", надувная кукла", "кукольный театр"... У россиян была возможность голосовать за другие партии. Они за них не голосовали. Что еще тут можно сказать?

[Emmet Brown]

То ли этот "блицкриг" подвиг США на атомные бомбардировки....
Дата войны с Японией была оговорена еще в феврале 1945 г. в Ялте. То есть союзники знали прекрасно, что СССР завяжется в Китае надолго?
А неожиданный "блицкриг" все карты им спутал? Не думали союзники, что так быстро будет разгромлена Квантунская армия..... Пришлось принимать экстренные меры?

Вообще-то СССР объявил войну Японии 8 августа, на Хиросиму бомбу сбросили за 2 дня до этого, а на Нагасаки на следующий день. Так что связи между будущим разгромом Квантунской армии и атомными бомбардировками быть не может : когда на рассвете 9-го советская армия начала наступление, на Нагасаки с о. Тиниан уже летел В-29 .

[Lor]

У россиян была возможность голосовать за другие партии. Они за них не голосовали. Что еще тут можно сказать?
Нельзя винить всех россиян. В ответе должны быть люди наделенные властью. Если у тебя есть власть, то веди себя соответственно, руководствуясь исключительно высокими моральными и этическими соображениями.

А насчет россиян, я всегда говорил: дайте мне один центральный российский телевизионный канал на несколько месяцев, и россияне проголосуют за Джорджа Буша. ;)

[wlass]

Вообще-то СССР объявил войну Японии 8 августа, на Хиросиму бомбу сбросили за 2 дня до этого, а на Нагасаки на следующий день. Так что связи между будущим разгромом Квантунской армии и атомными бомбардировками быть не может : когда на рассвете 9-го советская армия начала наступление, на Нагасаки с о. Тиниан уже летел В-29 .
Точно. Все время путаю 9 августа с 9 сентября.:(

[wlass]

Нельзя винить всех россиян. В ответе должны быть люди наделенные властью. Если у тебя есть власть, то веди себя соответственно, руководствуясь исключительно высокими моральными и этическими соображениями.

А насчет россиян, я всегда говорил: дайте мне один центральный российский телевизионный канал на несколько месяцев, и россияне проголосуют за Джорджа Буша. ;)
Это уже было. Был один центральный канал на всех. На нем почти круглосуточно вещали за одну-единственную партию. И это партии не помогло - пролетела со свистом. Почему-то всегда считают, что если кто-то проголосовал " не так", значит, ему промыли мозги. В таких случаях полезно взглянуть на себя и спросить себя: а возможно ли мне промыть мозги? Затем попробовать представить, что и другие тоже имеют иммунитет к промыванию.

[AlexC]

Нельзя винить всех россиян. В ответе должны быть люди наделенные властью. Если у тебя есть власть, то веди себя соответственно, руководствуясь исключительно высокими моральными и этическими соображениями.

А насчет россиян, я всегда говорил: дайте мне один центральный российский телевизионный канал на несколько месяцев, и россияне проголосуют за Джорджа Буша. ;)

Во-первых, я бы не был столь оптиместичен по поводу Буша и россиян, потому что у людей есть тенденции реагировать на определенные символы.

А, во-вторых, в России были другие кандидаты, которые представляли альтернативу тому, что уже по всюду есть. Например, те же коммустины. Большинство за них не голосовало. Люди могли бы изменить ситуацию, но они решили ее не менять. В конечном счете все что ты делаешь - это критикуешь выбор людей. Это абсурд.

В-третьих, люди выбирают, что не в их пользу - это везде. Это не только в России. И им придется платить за свой выбор.

[Atello]

...
В-третьих, люди выбирают, что не в их пользу - это везде. Это не только в России. И им придется платить за свой выбор.
золотые слова. нужно в граните высечь и на каждом избирательном участке повесить во всем мире.

[Lor]

Почему-то всегда считают, что если кто-то проголосовал " не так", значит, ему промыли мозги.

Во-первых, я бы не был столь оптиместичен по поводу Буша и россиян, потому что у людей есть тенденции реагировать ...
Люди могли бы изменить ситуацию, но они решили ее не менять ...

Да ...
Ребята, вы даже себе не представляете степень и масштабы "промывки" ваших мозгов.

[Vlаd]

СССР честно и последовательно выполняло свои союзнические обязательства по отношению к США и Великобритании!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:leader: Поэтому - никакое это не кидалово. Если бы Япония не хотела "ненужных жертв", то она бы сразу капитулировала где-нибудь 12 мая 1945-го года (и атомные бомбы не надо было бы ни на кого кидать. Разве что по немецкой базе в Антарктиде :grum: ).
А вот экзекуция гражданского населени во время войны является военным преступлением. Уничтожение населения двух японских городов это на одной планке с нацистским Освенцимом, Бухенвальдом, соженные деревни вместе с населением. Тудаже и ковровые бомбардировки Токио и варварские бомбардировки немецкого Дрездена, первый раз напалм был использован в Дрездане против гражданского населения.

[Atello]

А вот экзекуция гражданского населени во время войны является военным преступлением. Уничтожение населения двух японских городов это на одной планке с нацистским Освенцимом, Бухенвальдом, соженные деревни вместе с населением. Тудаже и ковровые бомбардировки Токио и варварские бомбардировки немецкого Дрездена, первый раз напалм был использован в Дрездане против гражданского населения.
война - уже преступление. а СССР демонстративно бомбил Берлин. и правильно делал. потому что нефиг было лезть

[wlass]

Да ...
Ребята, вы даже себе не представляете степень и масштабы "промывки" ваших мозгов.
Надо понимать так, что уж Вы-то все себе прекрасно представляете.
Да.....

[zvizda]

золотые слова. нужно в граните высечь и на каждом избирательном участке повесить во всем мире.

И возрадуются /голосом Ельцина/ дорогие россияне (и БрейнХХХ в том числе): дескать, мы хоть и платим, но рублём, а американцы-то долларами!:crazy:

[Лена ДАД]

мнда...как в этой жизни всё повторяется, прям как перед ВОВ "пакт о не нападении". Да ещё в Германии.

Да уж.
Все в мире повторяется.
Традиции надо соблюдать. :34:

[crazy-mike]

золотые слова. нужно в граните высечь и на каждом избирательном участке повесить во всем мире.
Проще закрыть все избирательные участки. Хотя в психиатрических клиниках их можно и оставить для лечения пациентов (только не давать им возможность выбирать главврача).

[AlexC]

Да ...
Ребята, вы даже себе не представляете степень и масштабы "промывки" ваших мозгов.

Те слова, те идеи, которые представляют Путин, Медведев, они уже в людях. Они были в них до того, как появились на политической сцене Путин и Медведев. Вот поэтому миллионы за них и голосуют. И если ты с ними будешь говорить о Зюганове, например, то в ответ будет:"Ха-ха-ха! Зюганов!" Или о Каспарове:"Ха-ха-ха! Каспаров!" Большинство россиян тебя просто поднимут на смех. И это не потому, что Путин такой плохой или Медведев, это потому, что эти взгляды уже влюдях. Поэтому сказать, что люди обыкновенные dumbasses это не помогает объяснить выбор, который они делают. Идеология, которая уже в людях, к которой они нейтральны, которую они не замечают, которую ты сам, Lor, не замечаешь - вот объяснения этому.

[crazy-mike]

Традиции надо соблюдать. :34:
Это называется - "преемственость во внешней политике". Путин в самом деле в конце срока умудрился немного наломать дров. Медведев - исправляет "как умеет". Хотя бы за это он заслуживает уважения. Но Путин будет еще какое-то время сохранять значительное влияние во внешней политике РФ. И это придётся учитывать в "дипломатическом танце" (в танго - а не в "танце с саблями"). :leader:

[Vlаd]

Вообще-то СССР объявил войну Японии 8 августа, на Хиросиму бомбу сбросили за 2 дня до этого, а на Нагасаки на следующий день. Так что связи между будущим разгромом Квантунской армии и атомными бомбардировками быть не может : когда на рассвете 9-го советская армия начала наступление, на Нагасаки с о. Тиниан уже летел В-29 .
Да, но капитуляцию Япония подписала только в сентябре, после того как стало ясно что Квантунской армии наступил писец. Бомбометаниями городов войну не выиграешь.

[Vlаd]

Майк, ты все время пытаешься уйти от темы - договор (пакт).
Дескать, война все спишет, победителей не судят и тд, и тд, и тд...
Но вот сейчас Президент России хочет новый договор, а репутацию куда денешь? И кто эти договора будет всерьез воспринимать? Ясно, что это предлог для терок о границах сфер влияния. А тут бумажки не важны.
Ну а репутация запада наверное во всем мире возросла с отделинием силой части Сербии или бомбардировки Югославии. Пример Косово, Югославии и Ирака показал всем что только сильный всегда прав.
Кто сечас всерьез будет считать какието подписанные бумажги с западом. Если за бумажкой у тебя нет реальной силы, то ты какашка.
Поэтому подписывать чтото надо, вести переговоры, улыбаться, но делать то что тебе надо, на бумажки по примеру запада можно совершенно наплевать. Большая войнушка всетаки не загорами. Тут главное кто в какой позиции на шахматной доске окажется перед началом большой войнушки. Все мировые кризисы разрешались только войнушкой. Треть мировой экономики должно исчезнуть и тогда будет опять стабильный экономический подьем и рост.

[crazy-mike]

Да, но капитуляцию Япония подписала только в сентябре, после того как стало ясно что Квантунской армии наступил писец. Бомбометаниями городов войну не выиграешь.
Квантуньская армия скорее всего просто бы не подчинилась приказу императора о капитуляции. Кроме того она контролировала территорию с промышленно-сырьевым потенциалом, сравнимым со всеми остальными владениями Империи. А по поводу бомбардировок - есть теория воздушной войны Дуэ.
:leader:

[crazy-mike]

Все мировые кризисы разрешались только войнушкой. Треть мировой экономики должно исчезнуть и тогда будет опять стабильный экономический подьем и рост.
Фашодский (до первой мировой) и Карибский кризисы разрешились без войнушки. А для психотерапии двинутых на милитаризме клинических идиотов существует "Цивилизация" Сида Мейера. :leader:

[Vlаd]

Фашодский (до первой мировой) и Карибский кризисы разрешились без войнушки. А для психотерапии двинутых на милитаризме клинических идиотов существует "Цивилизация" Сида Мейера. :leader:
Под кризисом имелось ввиду мировой экономический кризис.:D
Разрешались они только войнушкой, первая и вторая мировая тому наглядное подтверждение.
Ваши бы слова да американскому госдепу в уши.

[crazy-mike]

Под кризисом имелось ввиду мировой экономический кризис.:D
Разрешались они только войнушкой, первая и вторая мировая тому наглядное подтверждение.

Энергетический кризис 70х разрешился ведь без войнушки?

[Vlаd]

А по поводу бомбардировок - есть теория воздушной войны Дуэ.
:leader:
Его теория полность провалилась во Вьетнаме. Американцы израсходовали боеприпасов в тротиловаом эквиваленте больше чем во Второй Мировой и результат мы все хорошо знаем.

[Vlаd]

Энергетический кризис 70х разрешился ведь без войнушки?
Я говорю про мировой экономический кризис, в который мы сейчас уже вступили. Для его разрешения нужно чтобы как минимум треть мировой экономики просто не стало и тогда опять подьем и рост экономики.

[Emmet Brown]

Да, но капитуляцию Япония подписала только в сентябре, после того как стало ясно что Квантунской армии наступил писец. Бомбометаниями городов войну не выиграешь.

Еще как выиграешь.
Не надо ставить телегу впереди лошади.
Подписание акта о капитуляции на борту "Миссури" в сентябре было уже чисто формальным актом.
Перед США Япония капитулировала фактически в тот же день когда разбомбили Нагасаки, вечером 9-го августа.
Разгромила бы Красная армия японцев в Манчжурии так быстро или нет, или не разгромила бы вовсе - это не имело уже значения. Японцев приготовившихся к обороне собственных островов, я думаю судьба Квантунской армии вообще к этому моменту не интересовала.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1% D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0 %BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1% 81%D0%B8%D0%BC%D1%8B_%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0% B0%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B8#.D0.A4.D0.B0.D0.BA.D1.8 2.D1.8B_.D0.B2_.D1.85.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B B.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE. D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D 0.B2.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1. 81.D1.82.D0.B8

Примерно через 3 часа японский кабинет министров собрался на второе за этот день экстренное совещание. К 7 вечера был подготовлен документ о согласии Японии принять условия Потсдамской Декларации. После 11 часов удалось подписать документ у Императора.
В ночь на 10 августа текст был передан в Швейцарию для передачи правительствам США, Великобритании, Китая и СССР. В тот же день документ был передан Госсекретарю США.

11 августа в ответной ноте правительство США, от имени четырёх союзников, потребовало от Японии официального и открытого принятия условий капитуляции.

Ответ на послание американского правительства последовал 14 августа:

CООБЩЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА ЯПОНИИ

14 августа 1945 г.

По вопросу о ноте японского правительства от 10 августа относительно принятия условий Потсдамской декларации и ответа правительства Соединенных Штатов, Великобритании, Советского Союза и Китая, посланного государственным секретарем Америки Бирнсом и датированного 11 августа, японское правительство имеет честь сообщить правительствам четырех держав следующее:

1. Его Величество император издал императорский рескрипт о принятии Японией условий Потсдамской декларации.

2. Его Величество император готов санкционировать и обеспечить подписание его правительством и императорской генеральной штаб-квартирой необходимых условий для выполнения положений Потсдамской декларации. Его Величество также готово дать от себя приказы всем военным, военно-морским и авиационным властям Японии и всем находящимся в их подчинении вооруженным силам, где бы они ни находились, прекратить боевые действия и сдать оружие, а также дать такие другие приказы, которые может потребовать верховный командующий союзных вооруженных сил в целях осуществления вышеуказанных условий

16 августа генерал Дуглас Макартур подписал этот документ, означавший окончание Второй мировой войны.

[Vlаd]

Еще как выиграешь.
Не надо ставить телегу впереди лошади.
Подписание акта о капитуляции на борту "Миссури" в сентябре было уже чисто формальным актом.
Перед США Япония капитулировала фактически в тот же день когда разбомбили Нагасаки, вечером 9-го августа.

Тоесть вы хотите сказать что актами устрашения над гражданским населением можно выигрывать войны. Ну вам виднее. Квантунской армии было до лампочи что там правительство решило.

"Перед лицом неминуемого военного поражения 14 августа правительство Японии приняло решение капитулировать. На следующий день пал кабинет премьера Судзуки. Однако войска Квантунской армии продолжали упорно сопротивляться. В связи с этим 16 августа в советской печати было опубликовано разъяснение Генерального штаба Красной Армии, в котором говорилось:

"I. Сделанное японским императором 14 августа сообщение о капитуляции Японии является только общей декларацией о безоговорочной капитуляции.

Приказ вооруженным силам о прекращении боевых действий еще не отдан, и японские вооруженные силы по-прежнему продолжают сопротивление.

Следовательно, действительной капитуляции вооруженных сил Японии еще нет.

2. Капитуляцию вооруженных сил Японии можно считать только с того момента, когда японским императором будет дан приказ своим вооруженным силам прекратить боевые действия и сложить оружие и когда этот приказ будет практически выполняться.

3. Ввиду изложенного Вооруженные Силы Советского Союза на Дальнем Востоке будут продолжать свои наступательные операции против Японии".

В последующие дни советские войска, развивая наступление, стремительно наращивали его темпы."

Но подписали капитуляцию только в сентябре, а до этого был просто дипломатический блеф. Это факт. Да и американци не представляли возможным разгромить Японию одни без СССР.

Союзники признавали решающее значение вступления СССР в войну против Японии. Они заявляли, что только Красная Армия способна нанести поражение наземным силам японских милитаристов.

"Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы" - такого мнения придерживался главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур. Ссылаясь на то, что США и их западные союзники не располагали возможностями для этого, он требовал в канун Крымской конференции союзников от своего правительства "приложить все усилия к тому, чтобы добиться вступления в войну Советского Союза". В специальном меморандуме Объединенного комитета начальников штабов от 23 декабря 1944 года отмечалось: "Вступление России в войну как можно скорее... необходимо для оказания максимальной поддержки нашим операциям на Тихом океане".

Принимавший участие в работе Ялтинской конференции бывший государственный секретарь США Э. Стетгиниус писал: "Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 году или позже, а разгром её может стоить Америке миллион солдат".

В итоге обсуждений было подписано 11 февраля 1945 года Соглашение трех держав, в котором говорилось: "Руководители Трех Великих Держав - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании - согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне Союзников...".

Поэтому, это вы телегу ставите впереди лошади. Факты говорят что без вступления в войну с Японией СССР, война бы быстро не закончилась.
Да и ктомуже ведение войны варварскими методами (карательные акции против гражданского населения) не делает чести этим генералам, ибо они наложили в штаны выйти на бой с военными людьми, а убивать гражданское население - большой храбрости в этом нет.

[Lor]

... потому, что эти взгляды уже в людях. Поэтому сказать, что люди обыкновенные dumbasses это не помогает объяснить выбор, который они делают. Идеология, которая уже в людях, к которой они нейтральны, которую они не замечают ...
А разве я что-то другое утверждал?
Я и говорил, что мозги промыты давно и основательно. Сейчас уже достаточно "поддерживающей рекламы", чтобы при слове Каспаров большинство отвечало "ха-ха-ха!".

Я, надеюсь понятно разьяснил? Или надо подробнее? :D

[Emmet Brown]

Тоесть вы хотите сказать что актами устрашения над гражданским населением можно выигрывать войны. Ну вам виднее. Квантунской армии было до лампочи что там правительство решило.

Поэтому, это вы телегу ставите впереди лошади. Факты говорят что без вступления в войну с Японией СССР, война бы быстро не закончилась.
Да и ктомуже ведение войны варварскими методами (карательные акции против гражданского населения) не делает чести этим генералам, ибо они наложили в штаны выйти на бой с военными людьми, а убивать гражданское население - большой храбрости в этом нет.

Конечно можно, только это был акт устрашения не гражданского населения - фанатично преданных императору японцев устрашать было бесполезно, а их верхушки. И это сработало.

Так вот Факты говорят что японское правительство+император капитулировали де-факто 9-го августа. О каком дипломатическом блефе вы говорите я не понимаю. Насчет "американци не представляли возможным разгромить Японию одни без СССР" - ерунда. С атомной бомбой, учитывая бедственное положение Японии, где начинался голод победа и без СССР была абсолютно предопределена.
"Квантунской армии было до лампочи что там правительство решило."
Ну так и японскому правительству она была до лампочки.
Тот факт что части Квантунской армии продолжали вести бои против СССР никакого значения для японцев на материке не имел т. к. при полном господстве на море и в воздухе американцев она никакой помощи метрополии оказать не могла в принципе.
Вступление в войну с Японией СССР 8 августа конечно оказало влияние на решение о капитуляции 9-го, с этим я не спорю.
Но решение о бомбардировке было принято исходя из перспектив о которых вы же сами указали :
"государственный секретарь США Э. Стетгиниус писал: "Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 году или позже, а разгром её может стоить Америке миллион солдат"
О каком варварстве вы говорите?
Вы пишете "ибо они наложили в штаны выйти на бой с военными людьми".
Вы что думаете остатки японской армии в случае высадки войск США(+СССР) как в фильме Храброе Сердце вышли б в чистое японское поле, а напротив них американская во главе с генералом Макартуром, как Уильямом Уоллесом на белом коне, а жители окрестных деревень смотрели б на это с холмов поблизости щелкая семечки ?
Когда морская пехота штурмовала Окинаву от самых обычных боев без всяких атомных бомб погибло почти все гражданское население острова.
Если потери американцев оценивались в миллион, вы представляете сколько бы погибло японцев если б начали штурмовать город за городом?
Вот это было бы варварство. И никакой честью тут не пахло бы.
Я не вижу никакой чести в том чтобы убить пусть и совершенно нецеленаправленно (при штурме Берлина погибло не меньше чем при бомбежке Дрездена и вид у города стал после него такой же) миллионы из танков, винтовок и пушек и погубить миллионы своих солдат, если есть возможность обойтись в разы меньшими жертвами.
Это как с Норд Остом - театр залили усыпляющим газом (тоже ОМП) погибли десятки людей. Что спецназ в штаны наложил? Нет, если бы устроили штурм ,бовики взорвали бомбы пока с ними вели перестрелку и всем зрителям был бы кирдык.

[Vlаd]

А разве я что-то другое утверждал?
Я и говорил, что мозги промыты давно и основательно. Сейчас уже достаточно "поддерживающей рекламы", чтобы при слове Каспаров большинство отвечало "ха-ха-ха!".

Я, надеюсь понятно разьяснил? Или надо подробнее? :D
Каспаров действительно кроме смеха ничего вызывать не может.
Клоун. Уж лучше бы в шахматы играл.

[AlexC]

А разве я что-то другое утверждал?
Я и говорил, что мозги промыты давно и основательно. Сейчас уже достаточно "поддерживающей рекламы", чтобы при слове Каспаров большинство отвечало "ха-ха-ха!".

Я, надеюсь понятно разьяснил? Или надо подробнее? :D

Я неуверен, что ты полностью понял о чем я говорю. Я думаю, в твоем случае, как и в случае с Сергеем, говоришь shit, а тебе в ответ эхом возвращается poop.

[Vlаd]

Конечно можно, только это был акт устрашения не гражданского населения - фанатично преданных императору японцев устрашать было бесполезно, а их верхушки. И это сработало.

Ну да по вашему публично сжечь два города со всем населением это оправдано для устрашения верхушки.
Так вот это подействовало толко на капитуляцию правительства но никак не на армию. Армия не капитулировала в августе, а именно после разгрома Квантунской армии и произошла действительная капитуляция.
Реальную силу имела именно армия, а не разбежавшиеся министры, кого они интересовали, американцев только.

[Vlаd]

О каком варварстве вы говорите?

Ну если для вас сжечь два города со всем население это не варварство,
то соженные деревни с жителями в Белорусии и России это для вас тоже обычное дело. Понятно.

... бомбежке Дрездена и вид у города стал после него такой же)...

Дрезден это одно из свидетельств американских военных преступлений.
По историческому каналу шел документальный фильм про бомбардировки Дрездана, там просто асфальт плавился и выжить даже в подвалах было не возможно, американцы делали просто - сбрасывали емкости с горючей смесью на горящий город, просто бомбить им его уже надоело.

[Emmet Brown]

Ну да по вашему публично сжечь два города со всем населением это оправдано для устрашения верхушки.
Так вот это подействовало толко на капитуляцию правительства но никак не на армию. Армия не капитулировала в августе, а именно после разгрома Квантунской армии и произошла действительная капитуляция.
Реальную силу имела именно армия, а не разбежавшиеся министры, кого они интересовали, американцев только.

Конечно оправдано.
Насчет разбежавшихся министров это что-то новое. Насколько я знаю 13 августа у военных из числа ястребов ( военный министр Анами, начальник генштаба Умэдзу и начальник морского штаба Тоёда) был план заговора против кабинета министров, они пытались обращаться к членам императорской семьи но бесполезно, император и с ними поработал. После этого военные от таких планов отказались и 14 августа 1945 г. был принят императорский указ о прекращении войны, которому армия в метрополии подчинилась на чем боевые действия собственно и закончились.

[Emmet Brown]

Ну если для вас сжечь два города со всем население это не варварство,
то соженные деревни с жителями в Белорусии и России это для вас тоже обычное дело. Понятно.

Дрезден это одно из свидетельств американских военных преступлений.
По историческому каналу шел документальный фильм про бомбардировки Дрездана, там просто асфальт плавился и выжить даже в подвалах было не возможно, американцы делали просто - сбрасывали емкости с горючей смесью на горящий город, просто бомбить им его уже надоело.

Вы похоже даже не читаете что я пишу.
Ветераны рассказывали что во время штурма Берлина город горел так что люди прятавшиеся в подвалах задыхались насмерть от нехватки кислорода.
Вы же не скажете что это свидетельство советских военных преступлений (надеюсь). А Маринеско который утопил транспорт с 13000 беженцев? Это была война на выживание и так как вы рассуждаете так военными преступниками можно назвать всех. Кстати дальняя авиация Балтийского флота сбросила бомбы на Берлин в первые же дни войны, что тоже военное преступление? Или они все точнов фашистов попали?

[Vlаd]

Конечно оправдано.

Тут все с вами понятно.

Насчет разбежавшихся министров это что-то новое. Насколько я знаю 13 августа у военных из числа ястребов ( военный министр Анами, начальник генштаба Умэдзу и начальник морского штаба Тоёда) был план заговора против кабинета министров, они пытались обращаться к членам императорской семьи но бесполезно, император и с ними поработал. После этого военные от таких планов отказались и 14 августа 1945 г. был принят императорский указ о прекращении войны, которому армия в метрополии подчинилась на чем боевые действия собственно и закончились.
Так уже приводил:
"Перед лицом неминуемого военного поражения 14 августа правительство Японии приняло решение капитулировать. На следующий день пал кабинет премьера Судзуки."
Кабинет премьера пал, то это значит что министры просто разбежались (самораспустились).
Еще раз попытаюсь донести, что какая может быть капитуляция если еще более чем миллионая армия не разбита. Полная военная капитуляция произошла только с полным разгромом Квантунской армии, что документально и зафиксировали в сентябре.

[Vlаd]

Вы похоже даже не читаете что я пишу.
Ветераны рассказывали что во время штурма Берлина город горел так что люди прятавшиеся в подвалах задыхались насмерть от нехватки кислорода.
Вы же не скажете что это свидетельство советских военных преступлений (надеюсь). А Маринеско который утопил транспорт с 13000 беженцев? Это была война на выживание и так как вы рассуждаете так военными преступниками можно назвать всех. Кстати дальняя авиация Балтийского флота сбросила бомбы на Берлин в первые же дни войны, что тоже военное преступление? Или они все точнов фашистов попали?
Вы похоже не хотите улавливать разницу в штурме Берлина, который был укреплен и там находились войска и находился бункер Гитлера со всей его ставкой и бомбардировки Дрездена.
В Дрездане войск вообще не было и никакого штурма небыло, его просто бомбили и сжигали просто потому что он есть, без какой либо военной необходимисти. Точно также в качестве акта устрашения стерли с лица земли два японских города вместе с населением. Для многих это военные преступления, за которые еще предстоит нести ответственность.

[wlass]

А разве я что-то другое утверждал?
Я и говорил, что мозги промыты давно и основательно. Сейчас уже достаточно "поддерживающей рекламы", чтобы при слове Каспаров большинство отвечало "ха-ха-ха!".

Я, надеюсь понятно разьяснил? Или надо подробнее? :D
Вы вот тоже отвечаете , фигурально выражаясь, "ха-ха-ха". и даже не допускаете мысли, что собеседник может быть прав.
Результат промывки?

[Kadet]

Вы похоже даже не читаете что я пишу.
Ветераны рассказывали что во время штурма Берлина город горел так что люди прятавшиеся в подвалах задыхались насмерть от нехватки кислорода.
Вы же не скажете что это свидетельство советских военных преступлений (надеюсь). А Маринеско который утопил транспорт с 13000 беженцев? Это была война на выживание и так как вы рассуждаете так военными преступниками можно назвать всех. Кстати дальняя авиация Балтийского флота сбросила бомбы на Берлин в первые же дни войны, что тоже военное преступление? Или они все точнов фашистов попали?
Правда штоли?

[Lor]

Вы вот тоже отвечаете, фигурально выражаясь, "ха-ха-ха". и даже не допускаете мысли, что собеседник может быть прав.
Да я с Вами и не собирался спорить. Я высказал свое мнение, а прислушиваться к нему или нет - это Ваше дело.

[wlass]

Да я с Вами и не собирался спорить. Я высказал свое мнение, а прислушиваться к нему или нет - это Ваше дело.
Так и я не с Вами, а с Вашим мнением :)

[crazy-mike]

Его теория полность провалилась во Вьетнаме.
Даже среди советских авторов существует диаметрально противоположная точка зрения. ;)
А в Ираке - эта теория вроде бы даже получила своё развитие (как и в Югославии).
:grum: Хотя конечно же советским авторам всегда импонировала "теория танковой войны" (a la Фуллер) - Блестя огнём , сверкая блеском стали! Броня крепка и танки наши быстры! - и т.д.

[смешно]

Вы похоже не хотите улавливать разницу в штурме Берлина, который был укреплен и там находились войска и находился бункер Гитлера со всей его ставкой и бомбардировки Дрездена.
В Дрездане войск вообще не было и никакого штурма небыло, его просто бомбили и сжигали просто потому что он есть, без какой либо военной необходимисти. Точно также в качестве акта устрашения стерли с лица земли два японских города вместе с населением. Для многих это военные преступления, за которые еще предстоит нести ответственность.

Это с вашей колокольни, а с нашей, это было грамотно и верно сделанно. "Бросать своих граждан и солдат под танки" не всем дано и не все желают следовать этому лозунгу начиная с 1917 года.

[смешно]

Немцы оказались хорошими учителями. Взрастили и местные кадры не хуже их.:)

То ли этот "блицкриг" подвиг США на атомные бомбардировки....
Дата войны с Японией была оговорена еще в феврале 1945 г. в Ялте. То есть союзники знали прекрасно, что СССР завяжется в Китае надолго?
А неожиданный "блицкриг" все карты им спутал? Не думали союзники, что так быстро будет разгромлена Квантунская армия..... Пришлось принимать экстренные меры?

И не говори, тогда в 1945 не получилось, получилось уже позднее в Афгане. "Могучий и нерушимый" в итоге развалили.... :(

[wlass]

Это с вашей колокольни, а с нашей, это было грамотно и верно сделанно. "Бросать своих граждан и солдат под танки" не всем дано и не все желают следовать этому лозунгу начиная с 1917 года.
Тем не менее целенаправленное уничтожение мирных жителей уже тогда признавалось военным преступлением, тем более сейчас. Если это действительно было сделано с целью "устрашения", тогда это является военным преступлением.

[wlass]

И не говори, тогда в 1945 не получилось, получилось уже позднее в Афгане. "Могучий и нерушимый" в итоге развалили.... :(
Я даты тогдашних событий попутал, и эта моя гипотеза с треском провалилась. Но ты прав, афганская авантюра во многом поспособствовала.
Жаль, ковбоев ничему не научила. Впрочем, их и собственный Вьетнам не научил. Так что плавненько переходим к необходимости строго соблюдать договоры и пакты :cheer:

[crazy-mike]

Тем не менее целенаправленное уничтожение мирных жителей уже тогда признавалось военным преступлением, тем более сейчас. Если это действительно было сделано с целью "устрашения", тогда это является военным преступлением.
Тотальная война - идея Людендорфа. Вся страна - военный лагерь и никаких мирных жителей. Поэтому стратегические бомбардировки преступлением не считались. Преступлением считалось уничтожение несопротивляющегося населения на захваченной территории.

[химик]

Меня вот интересует, можно ли назвать кидаловом то, что СССР в апреле 1945 года расторгло пакт с Японией?
Можно если считать что в 1905 году Япония расторгла пакт с Россией....

[wlass]

Можно если считать что в 1905 году Япония расторгла пакт с Россией....
Во время Великой Отечественной японцы тоже сложа руки не сидели. Боевые действия возникали то тут, то там. Проверяли, где войска на месте, где уже отправлены на запад, нельзя ли прорваться...

[Kadet]

Тотальная война - идея Людендорфа. Вся страна - военный лагерь и никаких мирных жителей. Поэтому стратегические бомбардировки преступлением не считались. Преступлением считалось уничтожение несопротивляющегося населения на захваченной территории.
Майк, ты чета спутал времена...

[crazy-mike]

Майк, ты чета спутал времена...
Не спутал - В 20-30-е годы как раз "военно-теоретическая революция". Как раз даже идеи Людендорфа "отрабатывались" (В Лихтерфельде - такое кадетское училище в Берлине (тогда) - потом из него школу для СС сделали (при Гитлере)). ;)
И примерно тогда (до 1933-го) как раз Роммель писал свою "теоретическую монографию" под названием "Пехота атакует" (за точность перевода - не ручаюсь) :leader: