Тибет

[IKIKO]

Буддийский бунт
Тибетские монахи подняли бунт против властей Китая

В пятницу, 14 марта, в столице Тибета Лхасе вспыхнули беспорядки. Поводом послужили продолжающиеся на протяжении нескольких дней акции протеста буддийских монахов, которые вышли на улицы с требованием независимости Тибета от Китая. Позднее к монахам присоединились простые граждане. Протесты привели к жестоким столкновениям демонстрантов с китайской полицией, а в ряде случаев - к межэтническим разборкам между китайцами и тибетцами. Власти КНР заявляют, что ситуация в Лхасе и окрестностях стабильна, однако, некоторые очевидцы описывают ее иначе - "хаос".
(Читать дальше) (http://lenta.ru/articles/2008/03/14/tibet/)

[Радригес]

Буддийский бунт
Тибетские монахи подняли бунт против властей Китая
Власти КНР заявляют, что ситуация в Лхасе и окрестностях стабильна, однако, некоторые очевидцы описывают ее иначе - "хаос".
(Читать дальше) (http://lenta.ru/articles/2008/03/14/tibet/)
сабаки, те которые правительство.

[Ha7_миХолмах]

Тибет очень жалко ..... гробили и гробят дальше :(

[Буржуй]

в любых странах неповинование правительству всегда подавляется

[Радригес]

в любых странах неповинование правительству всегда подавляется
How about USA and Western Europe?

[IKIKO]

Они такие не одни - в Уйгурии тоже самое, да и вообще в Китае куча этноменшинств, иногда численностью в миллионы человек, до которых никому нет дела.

[Бегемот]

Ой Икико, зря ты блин открыл эту тему, ой зряяя.
хотя иначе ее бы открыл кто-то другой...:rolleyes:

[IKIKO]

в любых странах неповинование правительству всегда подавляется
Отнюдь не факт, что Китайское правительство для Тибета законное.

[IKIKO]

Ой Икико, зря ты блин открыл эту тему, ой зряяя.
хотя иначе ее бы открыл кто-то другой...:rolleyes:
В этой рубрике кроме Ближнего Востока, России и Кавказа вообще ни о чем не говорят, а мир велик и Тибетская проблема одна из ключевых в современной политике, при чем, учитывая вес Китая и его амбиции, это не события на Луне, а весьма влияющие на всех нас перепетии.

[Буржуй]

How about USA and Western Europe?Не важно, везде. И у нас в С Ш А, любое неподчинение государству и правительству подавляется, и совершено правильно. Я конечноже не поддерживаю китайский политический строй, и не одобряю истребление людей из за их веры, но государство, любое, всегда делает всё возможное чтобы избавиться от внутрених врагов.

[Буржуй]

Отнюдь не факт, что Китайское правительство для Тибета законное.Отнюдь не факт что американское правительство законо с точки зрения индейцев. Или руское правительство с точки зрения ненцев или чукцей, Не будем вспоминать чеченцев и других. Правительство есть правительство и одна из его функций это самосахранение, путэм подовления любых антиправительстеных выступлений.

[Буржуй]

В этой рубрике кроме Ближнего Востока, России и Кавказа вообще ни о чем не говорят, а мир велик и Тибетская проблема одна из ключевых в современной политике, при чем, учитывая вес Китая и его амбиции, это не события на Луне, а весьма влияющие на всех нас перепетии.НЕ думаю, тибет мало кого волнует. Ничего ключевого в нэм нет, имхо.

[IKIKO]

Не важно, везде. И у нас в С Ш А, любое неподчинение государству и правительству подавляется, и совершено правильно. Я конечноже не поддерживаю китайский политический строй, и не одобряю истребление людей из за их веры, но государство, любое, всегда делает всё возможное чтобы избавиться от внутрених врагов.
Это верно.
Но не на любые действия любого государства закрывают глаза.
Тибет незаконно аннексирован Китаем 60 лет назад, но всем выгодны экономические контакты с Китаем, поэтому всем наплевать, что он творит.

Такова жизнь, но тут так часто рассуждают о морали, что становится удивительной такая слепота в тибетском, уйгурском и мн. других подобных вопросах в Китае.

Нынешние события в Тибете, если дело обстоит так, как его описывают, отличная лакмусовая бумажка для "мирового сообщества" - если оно очередной раз поведет себя так, как скорее всего и поведет, то лишний раз покажет, что ничего на Планете за 5тысячелетий письменной истории не изменилось (что и так ясно): большая рыбка ест маленькую, а под каким соусом - не имеет значения.

[Радригес]

"No Olympics in China until Tibet is FREE"

Ричард Гир основатель фонда по освобождению Тибета. http://www.gerefoundation.org/

[IKIKO]

НЕ думаю, тибет мало кого волнует. Ничего ключевого в нэм нет, имхо.
Как минимум важнейшая стратегическая позиция для китайской экспансии на Средний Восток и стартовая площадка для ракет нацеленных на Дели - или важнейший стратегический пункт между двумя крупнейшими странами мира (миллиардниками) это "ничего ключевого"?

[IKIKO]

"No Olympics in China until Tibet is FREE"
:34: :34: :34:

[IKIKO]

Отнюдь не факт что американское правительство законо с точки зрения индейцев. Или руское правительство с точки зрения ненцев или чукцей, Не будем вспоминать чеченцев и других. Правительство есть правительство и одна из его функций это самосахранение, путэм подовления любых антиправительстеных выступлений.
Про самосохранение я и не спорю, но для этого и машут флагом "Мирового сообщества", чтобы защищать народы от самосохраняющихся правительств.

[Буржуй]

Это верно.
Но не на любые действия любого государства закрывают глаза.
Тибет незаконно аннексирован Китаем 60 лет назад, но всем выгодны экономические контакты с Китаем, поэтому всем наплевать, что он творит.

Такова жизнь, но тут так часто рассуждают о морали, что становится удивительной такая слепота в тибетском, уйгурском и мн. других подобных вопросах в Китае.

Нынешние события в Тибете, если дело обстоит так, как его описывают, отличная лакмусовая бумажка для "мирового сообщества" - если оно очередной раз поведет себя так, как скорее всего и поведет, то лишний раз покажет, что ничего на Планете за 5тысячелетий письменной истории не изменилось (что и так ясно): большая рыбка ест маленькую, а под каким соусом - не имеет значения.Тибет никого не интересует потомучто от него нету никакого экономического толка. Плюс Чиченцы тоже гоцорят что их эенное количество лет тому назад аннексировали русские, тоже самео говорят американские индейцы. Можно найти тысячи народностей в современом мире которые думают что им кто то что то должен. Но есть предел. Китай сам по себе, важная экономическая держава. Тибет, точка на карте. И это реальность.

[Буржуй]

"No Olympics in China until Tibet is FREE"

Ричард Гир основатель фонда по освобождению Тибета. http://www.gerefoundation.org/Ну да. и но алимпикс в совке, пока чиченцы не фри, но алаимпикс в с ш а, пока индейцы не фри, нигде не будем делать алимпикс, свернэм производство.:34:

[Буржуй]

Про самосохранение я и не спорю, но для этого и машут флагом "Мирового сообщества", чтобы защищать народы от самосохраняющихся правительств.Какое конкретно мировое сообщество? Всё мировое сообщество это мы, амаериканцы. Потом нас же и облаивают, когда мы комуто помогаем. :34:

[IKIKO]

Тибет никого не интересует потомучто от него нету никакого экономического толка. Плюс Чиченцы тоже гоцорят что их эенное количество лет тому назад аннексировали русские, тоже самео говорят американские индейцы. Можно найти тысячи народностей в современом мире которые думают что им кто то что то должен. Но есть предел. Китай сам по себе, важная экономическая держава. Тибет, точка на карте. И это реальность.
Тибет ВАЖНЕЙШОЕ стратегическое пятно на карте, иначе-бы о нем вообще никто не знал.

Далее - ООН основано в 1945 г, а Тибет завоеван Китаем с 1950 г.
С точки зрения международного права это типологически отличная ситуация от завоевания Россией Кавказа, к примеру.
И это реальность.

Все остальное неправовые аргументы, а типа "выгодно/не выгодно".

[IKIKO]

Ну да. и но алимпикс в совке, пока чиченцы не фри, но алаимпикс в с ш а, пока индейцы не фри, нигде не будем делать алимпикс, свернэм производство.:34:
А кому он нужен такой Олимикс?
Мне в Сочи, к примеру, не нужен.

[IKIKO]

Какое конкретно мировое сообщество? Всё мировое сообщество это мы, амаериканцы. Потом нас же и облаивают, когда мы комуто помогаем. :34:
Мировое сообщество это ООН, а не США и НАТО.
Но если брать отдельно американскую риторику, то она в последние годы ну прям-таки совковая, как и в России.

[Буржуй]

Тибет ВАЖНЕЙШОЕ стратегическое пятно на карте, иначе-бы о нем вообще никто не знал.

Далее - ООН основано в 1945 г, а Тибет завоеван Китаем с 1950 г.
С точки зрения международного права это типологически отличная ситуация от завоевания Россией Кавказа, к примеру.Ну, предположим что до важнейшего тибет ещё недорос, но он естественно важный стратегический, но не экономическая точка на карте, тут я не спорю. Дата когда был заваэван тибет, совершено не важна, потомучто создание оон, это не рождение исуса христа, он оон отщэт не ведэтся. учитывая что оон это пустое место выбрасывания моих американских налогов, я не совсем понимаю при чэм тут оон к тибету? Тибетские проблемы в настоящее время, являются внутреними делами сувереного государства, Китая. Так же точно как проблемы чечни внутрение ддля росии, или анхазии внутрени для грузии. ИМХО.

[Буржуй]

Мировое сообщество это ООН, а не США и НАТО.
Но если брать отдельно американскую риторику, то она в последние годы ну прям-таки совковая, как и в России.ООН, это пустое место, чэрная дыра, так сказать, куда уходят мой ден;ги, совершено безвозвратно и безтолково. ООН никогда не имело ничего общего с справедливостью и не имеет никакого смысла. НЕ будь таким идеалистом, прямо как ребэнок, ей богу.

[Буржуй]

А кому он нужен такой Олимикс?
Мне в Сочи, к примеру, не нужен.КАкои такой? Олимпикс это деньги, иначе он естественно никому не нужен.

[IKIKO]

Ну, предположим что до важнейшего тибет ещё недорос, но он естественно важный стратегический, но не экономическая точка на карте, тут я не спорю. Дата когда был заваэван тибет, совершено не важна, потомучто создание оон, это не рождение исуса христа, он оон отщэт не ведэтся. учитывая что оон это пустое место выбрасывания моих американских налогов, я не совсем понимаю при чэм тут оон к тибету? Тибетские проблемы в настоящее время, являются внутреними делами сувереного государства, Китая. Так же точно как проблемы чечни внутрение ддля росии, или анхазии внутрени для грузии. ИМХО.
С точки зрения международного права Рождество Христово вообще не имеет никакого значения, в отличие от ООН и зафиксированных ею принципов.
С юридической точки зрения принципиально важна дата завоевания Тибета, ибо нарушение принципа нерушимости границ на лицо.
Т.о. дело Тибето автоматически попадает под международную юрисдикцию, в отличие от притянутого за уши дела Косово.

С точки зрения стратегии - Тибет именно ВАЖНЕЙШЕЕ пятно, потому что находится на разломе между Китаем и Индией, а также Китаем и Средним Востоком; китайские ракеты стоящие на Гималаях нацелены на Дели и пока это так, индийцы ничего не могут противопоставить китайцам.

[IKIKO]

КАкои такой? Олимпикс это деньги, иначе он естественно никому не нужен.
Олимпикс это не только деньги - это идеология.
Когда деньги становятся идеологией, тогда нет ничего более правильного чем заниматься по-крупному наркобизнесом или сутенерством - NPV просто отличные!

[IKIKO]

ООН, это пустое место, чэрная дыра, так сказать, куда уходят мой ден;ги, совершено безвозвратно и безтолково. ООН никогда не имело ничего общего с справедливостью и не имеет никакого смысла. НЕ будь таким идеалистом, прямо как ребэнок, ей богу.
Вопрос не в справедливости, которой не было и нет под Солнцем.
Вопрос в юридическом принципе, которым нельзя проституировать, а коли уж начали, то возникает вопрос справедливости, а это кровь - всегда.

[Буржуй]

С точки зрения международного права Рождество Христово вообще не имеет никакого значения, в отличие от ООН и зафиксированных ею принципов.
С юридической точки зрения принципиально важна дата завоевания Тибета, ибо нарушение принципа нерушимости границ на лицо.
Т.о. дело Тибето автоматически попадает под международную юрисдикцию, в отличие от притянутого за уши дела Косово.

С точки зрения стратегии - Тибет именно ВАЖНЕЙШЕЕ пятно, потому что находится на разломе между Китаем и Индией, а также Китаем и Средним Востоком; китайские ракеты стоящие на Гималаях нацелены на Дели и пока это так, индийцы ничего не могут противопоставить китайцам.Повторю: ООН это пустое место на которое уходят мой деньги американского налогоплательщика. Организация ООН не имеет ничего общего с законом, справедливостью или международным правом. это клелементарная паразитивная бюрократическая и политическая машина, которая питается за щэт америки. Год создания этопо посмещища, не иммет ничго общего с нарушением границ или какими либо завоеваниями. Если тибет имеет право на независимост, на тоже самое имет право и чечня, или абхазия, например. Они все звери одной породы. Если сейчас начать делить мир, то делиться будем очень долго.
Китайцы никогда не собирались и не собираютша воевать с индийцами ;-)

[Буржуй]

Олимпикс это не только деньги - это идеология.
Когда деньги становятся идеологией, тогда нет ничего более правильного чем заниматься по-крупному наркобизнесом или сутенерством - NPV просто отличные!какая идеология конкретно? Олимпиада это элементарные денги.

[Буржуй]

Вопрос не в справедливости, которой не было и нет под Солнцем.
Вопрос в юридическом принципе, которым нельзя проституировать, а коли уж начали, то возникает вопрос справедливости, а это кровь - всегда.По юридическому принцыпу, все 100 или около того народностей росии которые в то или иное время были заваэваны русскими, должны получить независимость. Это всё бред одной сивой кобылы. Посмотри на югославию.

[IKIKO]

Повторю: ООН это пустое место на которое уходят мой деньги американского налогоплательщика. Организация ООН не имеет ничего общего с законом, справедливостью или международным правом. это клелементарная паразитивная бюрократическая и политическая машина, которая питается за щэт америки. Год создания этопо посмещища, не иммет ничго общего с нарушением границ или какими либо завоеваниями. Если тибет имеет право на независимост, на тоже самое имет право и чечня, или абхазия, например. Они все звери одной породы. Если сейчас начать делить мир, то делиться будем очень долго.
Китайцы никогда не собирались и не собираютша воевать с индийцами ;-)
1. Жирик, я так понимаю, что международное право вообще ты отрицаешь?
ОК. Это позиция.
2. Год создания этого "посмешища" и введения принципа нерушимости границ -важнейшие пункты этого самого международного права, но ты его отрицаешь, поэтому в рамках твоей модели это не имеет значения.
3. Тибет имеет юридическое право на независмость, его аннексия незаконна, с точки зрения международного права, но ты таковое отрицаешь, поэтому это также в твоей модели не имеет значения.
4. Естественно все имеют право на то что выгрызли - по справедливости, но справедливость имеют мало общего., кроме того называть людей зверями слишком сильно.
5. С индийцами Китай уже воевал (как раз из-за Гималае, стратегическая важность которых тобой отрицается), Индия была всегда врагом №1 Китая, вплоть до последнего потепления в отношениях, о глубине которого говорить рано, тем-более что союзы Китая и Пакистана и Китая и Бирмы, вкупе с аннексией Тибета, отрезали Индию от любых потенциальных союзников на континенте.

[IKIKO]

какая идеология конкретно? Олимпиада это элементарные денги.
Деньги привлеченные под идеологию.
Сейчас это стало настолько откровенным бизнесом, что пожрет само себя.

[zvizda]

Ну, предположим что до важнейшего тибет ещё недорос, но он естественно важный стратегический, но не экономическая точка на карте, тут я не спорю. Дата когда был заваэван тибет, совершено не важна, потомучто создание оон, это не рождение исуса христа, он оон отщэт не ведэтся. учитывая что оон это пустое место выбрасывания моих американских налогов, я не совсем понимаю при чэм тут оон к тибету? Тибетские проблемы в настоящее время, являются внутреними делами сувереного государства, Китая. Так же точно как проблемы чечни внутрение ддля росии, или анхазии внутрени для грузии. ИМХО.

"Слухи о моей преждевремнной смерти сильно преувеличены. ООН"

Дата аннексации Тибета является одним из ключевых моментов. Для справки: Китай был в числе 50-ти гос-в, подписавших Устав ООН, вступивший в силу в 1945г. Так что все Ваши аргументы, как и определения деятельности этой организации сильно оторваны от действительности.

[IKIKO]

По юридическому принцыпу, все 100 или около того народностей росии которые в то или иное время были заваэваны русскими, должны получить независимость. Это всё бред одной сивой кобылы. Посмотри на югославию.
Нет Жирик, к сожалению это не так, т.к. именно юридически разве что Тува (надо уточнить дату ее аннексии) имеет право на независомость от РФ.
Остальные могут ее только выгрызть и стать непризнанными государствами до тех пор пока Мир не измениться.
Но мир меняется на наших глазах и принцип нерушимости границ был похоронен на днях вместе с Косово.

[IKIKO]

"Слухи о моей преждевремнной смерти сильно преувеличены. ООН"

Дата аннексации Тибета является одним из ключевых моментов. Для справки: Китай был в числе 50-ти гос-в, подписавших Устав ООН, вступивший в силу в 1945г. Так что все Ваши аргументы, как и определения деятельности этой организации сильно оторваны от действительности.
:priv:

[Буржуй]

1. Жирик, я так понимаю, что международное право вообще ты отрицаешь?
ОК. Это позиция.
2. Год создания этого "посмешища" и введения принципа нерушимости границ -важнейшие пункты этого самого международного права, но ты его отрицаешь, поэтому в рамках твоей модели это не имеет значения.
3. Тибет имеет юридическое право на независмость, его аннексия незаконна, с точки зрения международного права, но ты таковое отрицаешь, поэтому это также в твоей модели не имеет значения.
4. Естественно все имеют право на то что выгрызли - по справедливости, но справедливость имеют мало общего., кроме того называть людей зверями слишком сильно.
5. С индийцами Китай уже воевал (как раз из-за Гималае, стратегическая важность которых тобой отрицается), Индия была всегда врагом №1 Китая, вплоть до последнего потепления в отношениях, о глубине которого говорить рано, тем-более что союзы Китая и Пакистана и Китая и Бирмы, вкупе с аннексией Тибета, отрезали Индию от любых потенциальных союзников на континенте.Я не отрицаю международное право, я отрецаю идею в то что ООН что то значит а не просто паразитр американской экономики. ООН это пустое место, пойми это. Твой второй пункт это туфтология. Если люди завиоэваны, то они завоэваны и 300 лет тому назад. Факт создания ООН не играет для них никакой роли. Если чеченцы думают что им нужно иметь страну чечению то не важно когда их завоевали русские, до или после создания оон. По твоэ логике им нужно дать страну чичению. Тибет имемет точно таскео же право на независимость как и башкирия, которая была точно так же заваэвана. Повторюсь в очередной раз:китайцам не нужна индия, так же как им не нужна и росия. Они не собираютша воевать ни с кем, потомучто любая война для них не будет экономуически выгодной, и они это понимают.

[IKIKO]

Я не отрицаю международное право, я отрецаю идею в то что ООН что то значит а не просто паразитр американской экономики. ООН это пустое место, пойми это. Твой второй пункт это туфтология. Если люди завиоэваны, то они завоэваны и 300 лет тому назад. Факт создания ООН не играет для них никакой роли. Если чеченцы думают что им нужно иметь страну чечению то не важно когда их завоевали русские, до или после создания оон. По твоэ логике им нужно дать страну чичению. Тибет имемет точно таскео же право на независимость как и башкирия, которая была точно так же заваэвана. Повторюсь в очередной раз:китайцам не нужна индия, так же как им не нужна и росия. Они не собираютша воевать ни с кем, потомучто любая война для них не будет экономуически выгодной, и они это понимают.
Жирик - я знаю ты любишь поболтать, но погугли немного, просто ради любопытства.
Утомительно повторять одно и тоже.
Считай как хочешь.

[Буржуй]

"Слухи о моей преждевремнной смерти сильно преувеличены. ООН"

Дата аннексации Тибета является одним из ключевых моментов. Для справки: Китай был в числе 50-ти гос-в, подписавших Устав ООН, вступивший в силу в 1945г. Так что все Ваши аргументы, как и определения деятельности этой организации сильно оторваны от действительности.Опят оон. :-) При чем тут ООН? Какие у оон права? Обязаности? Что оон сделало за своё существования? Libya is on U.N. Security Council. ЛОЛ О чем можно говорить с ООН? Шутники ;-)

[Буржуй]

Жирик - я знаю ты любишь поболтать, но погугли немного, просто ради любопытства.
Утомительно повторять одно и тоже.
Считай как хочешь.О, я обожаю, кода нечего сказать люди прибегают к аргументю, сам дурак. Ну молодец, от тебя иа такого не ожидал. Я ошибался.

[zvizda]

Опят оон. :-) При чем тут ООН? Какие у оон права? Обязаности? Что оон сделало за своё существования? Libya is on U.N. Security Council. ЛОЛ О чем можно говорить с ООН? Шутники ;-)

Ваше презрительное отношение к ООН смущает. У Вас хоть логика-то есть? За время своего существования, ООН только и занималась тем, что плела кружева, прикрывающие сиротливый зад демократических принципов международного сотрудничества, и всё на благо Американской экономики. По идее, Вы, как истиный патриот, должны не только поддерживать эту организацию морально, но и не пищать по поводу своих налогов.

[Буржуй]

IKIKO Тибет или имеет "право" на независимость, или его не имеет. По твоей ненагугланой теории, Тибет имемет право на независимость только потому что его завоевали после создания какогодо вымышленого бога права - ООН. Это безсмыслица, имхо.

[IKIKO]

О, я обожаю, кода нечего сказать люди прибегают к аргументю, сам дурак. Ну молодец, от тебя иа такого не ожидал. Я ошибался.
Да уже все сказано трижды, ты продолжаешь трижды приводить один и тот-же аргумент.
Есть Устав ООН (http://www.un.org/russian/documen/basicdoc/charter.htm) - нравится тебе организация или нет.
Игнорирование международных институтов и их решений, все равно что в Москве 1990-х гг, игнорирование легальной юрисдикции при решении споров, в расчете на юрисдикцию криминальную.
Аргумент-же твой про законность "завоевания", опять-же требует уточнения:
"Закон обратной силы не имеет", т.е. что успели сожрать - то сожрали, а вот с понедельника все остаются при своих и на чужое не зарятся.
Китай начал агрессию во вторник и нарушил международное право, противопоставив ему "право копья" - тысячелетиями самое надежное и признаваемое всеми, но до понедельника, а тут вторник.
Разница, с юридической точки зрения, очевидна.

[crazy-mike]

IKIKO Тибет или имеет "право" на независимость, или его не имеет. По твоей ненагугланой теории, Тибет имемет право на независимость только потому что его завоевали после создания какогодо вымышленого бога права - ООН. Это безсмыслица, имхо.
Но Китай в самом деле не имеет никаких прав на Тибет. И маоисты тогда - когда "присоединили Тибет" - совершили самый настоящий "акт агрессии".
А ещё есть и "уйгурский сепаратизм". Этот Китай (особенно на своём "западе") сохраняет территориальную целостность исключительно благодаря своим вооружённым силам. :evillaugh

[IKIKO]

IKIKO Тибет или имеет "право" на независимость, или его не имеет. По твоей ненагугланой теории, Тибет имемет право на независимость только потому что его завоевали после создания какогодо вымышленого бога права - ООН. Это безсмыслица, имхо.
"Бог" был создан в том числе Китаем, он подписал его Устав и обязался выполнять Правила в нем заложенные.
Потом нарушил обязательства, т.е. Китай "кинул" партнеров "по Богу".
Партнеры не смогли призвать его к ответу, ибо мошенник слишком силен, но факт "кидалова" это не отменяет.

[Буржуй]

Ваше презрительное отношение к ООН смущает. У Вас хоть логика-то есть? За время своего существования, ООН только и занималась тем, что плела кружева, прикрывающие сиротливый зад демократических принципов международного сотрудничества, и всё на благо Американской экономики. По идее, Вы, как истиный патриот, должны не только поддерживать эту организацию морально, но и не пищать по поводу своих налогов.

Не нужно смущаться, нужно ответить на мои вопросы. Что конкретно за годы существования сделало ООН. Какие конкретно резолюции ООН были исполнены? Каким правом эта организация наделена? Каковы её обязаности? Кто конкретно должен, теоритически, входоить в Security Council? Какова идея вето, в наше время? Зачем я, как патриот америки, должен содержать бездельников ООН?

Прашу мне не хамить, я с тобой баранов не пас. Кампренде?

[Буржуй]

Но Китай в самом деле не имеет никаких прав на Тибет. И маоисты тогда - когда "присоединили Тибет" - совершили самый настоящий "акт агрессии".
А ещё есть и "уйгурский сепаратизм". Этот Китай (особенно на своём "западе") сохраняет территориальную целостность исключительно благодаря своим вооружённым силам. :evillaughЯ разве спорю что китай не имеет прав на тибет? Когда я с этим спорил? Китай имеет точно такие жа права на тибет как Росия на чечню или например грузия на обхазию. Н

[Буржуй]

Есть Устав ООН (http://www.un.org/russian/documen/basicdoc/charter.htm) - нравится тебе организация или нет.Уставом ООН можно подтереться, и это не потому что ООН мне не нравится, а потомучто у ООН нету никаких прав или мускул. Никаких. ООН это теоритическая организация.

[Буржуй]

"Бог" был создан в том числе Китаем, он подписал его Устав и обязался выполнять Правила в нем заложенные.
Потом нарушил обязательства, т.е. Китай "кинул" партнеров "по Богу".
Партнеры не смогли призвать его к ответу, ибо мошенник слишком силен, но факт "кидалова" это не отменяет.Согласен, ну и что? Да, кидалово. Но, тибет или имеет "право" на независимость или его не имеет, и это "право" не зависит от ООН, или даты её создания. Тибет имеет точно такое же право на независимость как башкирия, которая была точно так же заваявана русскими как тибет китайцами. ООН тут не причэм.

[IKIKO]

Уставом ООН можно подтереться, и это не потому что ООН мне не нравится, а потомучто у ООН нету никаких прав или мускул. Никаких. ООН это теоритическая организация.
Логика абсолютно идентичная московской 1990-х - "законом можно подтереться, потому что менты с тобой спать не будут, а мы тебе ноги переломаем, если что".
Это эффективно, выгодно, иногда безальтернативно, но это незаконно, а речь сейчас именно о Праве - не о справедливости, не о мускулах, а о Праве.

[Буржуй]

Логика абсолютно идентичная московской 1990-х - "законом можно подтереться, потому что менты с тобой спать не будут, а мы тебе ноги переломаем, если что".
Это эффективно, выгодно, иногда безальтернативно, но это незаконно, а речь сейчас именно о Праве - не о справедливости, не о мускулах, а о Праве.Если ООН это правоохранитеный орган, то как такой ООН должно быть наделено силой. В реале, никой силы у ООН нет, это бросто болTовня и выброс денег. Бред типа если упразнит полицию и остабить суд; подсудимого преговорили к тюрьме, а он послал всех нах и ушэл, потомучто нету полиции чтобы его насильно заставить сделать то что решил суд. ООН не может никог заставить ничего сделать. кроме как молоть язуком. Это не говоря о том что ООН не только не демократично, а поддерживает бандитскйие режимы.

[IKIKO]

Согласен, ну и что? Да, кидалово. Но, тибет или имеет "право" на независимость или его не имеет, и это "право" не зависит от ООН, или даты её создания. Тибет имеет точно такое же право на независимость как башкирия, которая была точно так же заваявана русскими как тибет китайцами. ООН тут не причэм.
Башкирия была завоевано до октября 1945 г, т.е. до момента вступления в силу Устава ООН, который Китай подписал, а Тибет позже и это принципиально с юридической точки зрения.

А так - право кулака - есть право кулака - оно может-быть эффективным, но оно не может-быть законным.

[Буржуй]

Башкирия была завоевано до октября 1945 г, т.е. до момента вступления в силу Устава ООН, который Китай подписал, а Тибет позже и это принципиально с юридической точки зрения.

А так - право кулака - есть право кулака - оно может-быть эффективным, но оно не может-быть законным.А 5 25. НЕ в ООН дело. Дело в том имеет ли право одHа народность завоэвывать; другую. Если китаю нельзя запaэвыват; тибет, то русским нельзна завоэвывать башкиров, а грузинам анхазцев. Даты тут не при чем. Я же не спорю что китай не имемет никакого права на тибет. Конечно не имеет, завоевали, незаконно. Точно так же как росия не иммет никакого права на чечню. Никакого.

[zvizda]

Не нужно смущаться, нужно ответить на мои вопросы. Что конкретно за годы существования сделало ООН. Какие конкретно резолюции ООН были исполнены? Каким правом эта организация наделена? Каковы её обязаности? Кто конкретно должен, теоритически, входоить в Security Council? Какова идея вето, в наше время? Зачем я, как патриот америки, должен содержать бездельников ООН?

Прашу мне не хамить, я с тобой баранов не пас. Кампренде?

успокойтесь уже, Вы никого не содержите. Вы платите налоги за то, что государство Америка дало Вам право работать и обеспечивать себе такой уровень жизни, заработать на который у Вас хватит способностей и желания. Гос-во, в свою очередь, распоряжается этими средствами так, как считает нужным. Таковы законы, которые Вы так тщательно оберегаете от всяческих поползновений "шутников", ратующих за соблюдение норм международного права.

Снисходительно прибегать к термину "шутники" - весьма самонадеянно. "Пищать" - это Вам на сдачу. Получите и распишитесь.
И не нужно мне тыкать. Тыкайте тем, кто хочет, что Вы им тыкали.

[IKIKO]

Если ООН это правоохранитеный орган, то как такой ООН должно быть наделено силой. В реале, никой силы у ООН нет, это бросто болTовня и выброс денег. Бред типа если упразнит полицию и остабить суд; подсудимого преговорили к тюрьме, а он послал всех нах и ушэл, потомучто нету полиции чтобы его насильно заставить сделать то что решил суд. ООН не может никог заставить ничего сделать. кроме как молоть язуком. Это не говоря о том что ООН не только не демократично, а поддерживает бандитскйие режимы.
Т.е. без наказания нет закона?
Согласен - с Китаем ООН ничего сделать не может, с США тоже и пр., поэтому сейчас такой бардак.
Последний-же аргумент теряет силу, в таком случае - "бандитскими" автоматически становятся все поголовно, ну а уж внутренние взаимоотношения в бандах - вопрос традиций.

[Буржуй]

успокойтесь уже, Вы никого не содержите. Вы платите налоги за то, что государство Америка дало Вам право работать и обеспечивать себе такой уровень жизни, заработать на который у Вас хватит способностей и желания. Гос-во, в свою очередь, распоряжается этими средствами так, как считает нужным. Таковы законы, которые Вы так тщательно оберегаете от всяческих поползновений "шутников", ратующих за соблюдение норм международного права.

Снисходительно прибегать к термину "шутники" - весьма самонадеянно. "Пищать" - это Вам на сдачу. Получите и распишитесь.
И не нужно мне тыкать. Тыкайте тем, кто хочет, что Вы им тыкали.Модераторы, когда вы проснэтесь будьте любезны избавить меня от хамства этой доярки в разделе серьёзный разговор. Спасибо.

[Буржуй]

Т.е. без наказания нет закона?
Согласен - с Китаем ООН ничего сделать не может, с США тоже и пр., поэтому сейчас такой бардак.
Последний-же аргумент теряет силу, в таком случае - "бандитскими" автоматически становятся все поголовно, ну а уж внутренние взаимоотношения в бандах - вопрос традиций.Конечно нет. Именно, без наказания нету закона, Если законы не исполнаются, то за это следует наказывать.

[IKIKO]

А 5 25. НЕ в ООН дело. Дело в том имеет ли право одHа народность завоэвывать; другую. Если китаю нельзя запaэвыват; тибет, то русским нельзна завоэвывать башкиров, а грузинам анхазцев. Даты тут не при чем. Я же не спорю что китай не имемет никакого права на тибет. Конечно не имеет, завоевали, незаконно. Точно так же как росия не иммет никакого права на чечню. Никакого.
Ну тогда о чем спор?
Про право РФ на Чечню вопрос очень скользкий потому что развалился СССР и административные границы превратились в государственные.
С одной стороны, РФ не была членом ООН до распада СССР (в отличие от Украины), а с другой она его правоприемница - я не настолько силен в международном праве - пусть кто-нибудь другой разъяснит эту коллизию.

[IKIKO]

Конечно нет. Именно, без наказания нету закона, Если законы не исполнаются, то за это следует наказывать.
ОК.
Вот об этом и тема.
Почему законно не вводятся санкции против преступника-Китая?
Ведь механизм прописан и ООН может и ОБЯЗАНА была-бы их ввести уже давно.

[crazy-mike]

ОК.
Вот об этом и тема.
Почему законно не вводятся санкции против преступника-Китая?

Потому что Китай - член Совета Безопасности и может наложить вето на санкции против самого себя?????
:evillaugh
http://www.soldiering.ru/war/china_tibet/ris05.jpg

[Буржуй]

ОК.
Вот об этом и тема.
Почему законно не вводятся санкции против преступника-Китая?
Ведь механизм прописан и ООН может и ОБЯЗАНА была-бы их ввести уже давно.Именно потому что никаких мер не принято против преступлений росии например. Потому что ООН это большой мыльный пузырь и выброс денег.:34:

[Буржуй]

Потому что Китай - член Совета Безопасности и может наложить вето на санкции против самого себя?????
:evillaughСовершено верно, и лишлий раз доказывает нецелесообразность организации ООН.

[IKIKO]

Именно потому что никаких мер не принято против преступлений росии например. Потому что ООН это большой мыльный пузырь и выброс денег.:34:
Или его таким постепенно делают, лишая рычагов воздействия на ситуацию.

[crazy-mike]

Или его таким постепенно делают, лишая рычагов воздействия на ситуацию.
Но против членов Совета Безопасности ООН практически ничего не может сделать...;)

[IKIKO]

Потому что Китай - член Совета Безопасности и может наложить вето на санкции против самого себя?????

Так ведь Китай нарушил Устав.
Я не юрист-международник, но что происходит с членом Совбеза, если он нарушил Устав, или это каста неприкасаемых?
Насколько вытекает из логики, если я открыто нарушаю закон, который наделил меня в составе группы, какими-то привиллегиями, я лишаюсь привиллегий и должен-быть наказан партнерами - так?

[IKIKO]

Но против членов Совета Безопасности ООН практически ничего не может сделать...;)
Т.е. он не может ничего сделать против своего высшего политичевкого органа - это логично.
Но тогда разберемся в самом Органе - Совбез имеет рычаги влияния на своего члена, берущего на себя слишком много и нарушающего Устав ООН?

[crazy-mike]

Так ведь Китай нарушил Устав.
Я не юрист-международник, но что происходит с членом Совбеза, если он нарушил Устав, или это каста неприкасаемых?
Насколько вытекает из логики, если я открыто нарушаю закон, который наделил меня в составе группы, какими-то привиллегиями, я лишаюсь привиллегий и должен-быть наказан партнерами - так?
;) Там немного другая логика (империалистическая - в какой-то мере): государства-учредители имеют довольно много "исключительных прав". На заре возникновения ООН такое было нужно - для того чтобы эта организация пользовалась хотя бы каким-нибудь влиянием. Фактически ООН - в начале создавалась как разновидность "организованного раздела зон ответственности великих держав за поддержание мира". Позже её деятельность приобрела более широкие рамки (ЮНЕСКО - это совсем другая сторона деятельности ООН)...

[crazy-mike]

Т.е. он не может ничего сделать против своего высшего политичевкого органа - это логично.
Но тогда разберемся в самом Органе - Совбез имеет рычаги влияния на своего члена, берущего на себя слишком много и нарушающего Устав ООН?
http://www.un.org/russian/documen/basicdoc/charter.htm
:evillaugh
Статья 45

В целях обеспечения для Организации Объединенных Наций возможности предпринимать срочные военные мероприятия, Члены Организации должны держать в состоянии немедленной готовности контингенты национальных военно-воздушных сил для совместных международных принудительных действий. Численность и степень готовности этих контингентов и планы их совместных действий определяются Советом Безопасности с помощью Военно-Штабного Комитета в пределах, указанных в особом соглашении или соглашениях, упомянутых в статье 43.

[IKIKO]

;) Там немного другая логика (империалистическая - в какой-то мере): государства-учредители имеют довольно много "исключительных прав". На заре возникновения ООН такое было нужно - для того чтобы эта организация пользовалась хотя бы каким-нибудь влиянием. Фактически ООН - в начале создавалась как разновидность "организованного раздела зон ответственности великих держав за поддержание мира". Позже её деятельность приобрела более широкие рамки (ЮНЕСКО - это совсем другая сторона деятельности ООН)...
Из чего мы приходим к первому пункту, с чего и начался разговор: если сейчас мировое сообщество, в лице того-же ООН, не нажмет на Китай, а в очередной раз скромно потупит глаза, то грош цена всем завываниям о каких-то "ценностях цивилизованного мира", а это приводит к пессимистическим прогнозам на будущее и заставляет брезгливо морщиться при каждой новой филлипике в адрес "мира нецивилизованного".

[crazy-mike]

Из чего мы приходим к первому пункту, с чего и начался разговор: если сейчас мировое сообщество, в лице того-же ООН, не нажмет на Китай, а в очередной раз скромно потупит глаза, то грош цена всем завываниям о каких-то "ценностях цивилизованного мира", а это приводит к пессимистическим прогнозам на будущее и заставляет брезгливо морщиться при каждой новой филлипике в адрес "мира нецивилизованного".
Статья 53

1. Совет Безопасности использует, где это уместно, такие региональные соглашения или органы для принудительных действий под его руководством. Однако никакие принудительные действия не предпринимаются, в силу этих региональных соглашений или региональными органами, без полномочий от Совета Безопасности, за исключением мер, предусмотренных статьей 107, против любого вражеского государства, как оно определено в пункте 2 настоящей статьи, или мер, предусмотренных в региональных соглашениях, направленных против возобновления агрессивной политики со стороны любого такого государства до того времени, когда на Организацию, по просьбе заинтересованных Правительств, может быть возложена ответственность за предупреждение дальнейшей агрессии со стороны такого государства.

2. Термин «вражеское государство», как он применен в пункте 1 настоящей статьи, относится к любому государству, которое в течение второй мировой войны являлось врагом любого из государств, подписавших настоящий Устав.
;) Тибет - вражеское государство (потому как Китай подписал настоящий Устав) :crazy:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/pictures/001/297916975.jpg
Статья 54

Совет Безопасности должен быть всегда полностью информирован о действиях, предпринятых или намечаемых в силу региональных соглашений или региональными органами, для поддержания международного мира и безопасности.
Это международное право настолько "гибкое" - что его нормы можно не нарушать вообще и присоединять к своей империи практически любые "враждебные территории". :grum: Бессилие Лиги Наций когда-то использовал Гитлер...

[IKIKO]

http://www.un.org/russian/documen/basicdoc/charter.htm
:evillaugh
Статья 45

В целях обеспечения для Организации Объединенных Наций возможности предпринимать срочные военные мероприятия, Члены Организации должны держать в состоянии немедленной готовности контингенты национальных военно-воздушных сил для совместных международных принудительных действий. Численность и степень готовности этих контингентов и планы их совместных действий определяются Советом Безопасности с помощью Военно-Штабного Комитета в пределах, указанных в особом соглашении или соглашениях, упомянутых в статье 43.
Золото - хозяйке, серебро - слуге,
Медяки - ремесленной всякой мелюзге.
"Верно, - обрубил барон, нахлобучив шлем,-
Но хладное железо властвует над всем".:28:

[IKIKO]

Статья 53

1. Совет Безопасности использует, где это уместно, такие региональные соглашения или органы для принудительных действий под его руководством. Однако никакие принудительные действия не предпринимаются, в силу этих региональных соглашений или региональными органами, без полномочий от Совета Безопасности, за исключением мер, предусмотренных статьей 107, против любого вражеского государства, как оно определено в пункте 2 настоящей статьи, или мер, предусмотренных в региональных соглашениях, направленных против возобновления агрессивной политики со стороны любого такого государства до того времени, когда на Организацию, по просьбе заинтересованных Правительств, может быть возложена ответственность за предупреждение дальнейшей агрессии со стороны такого государства.

2. Термин «вражеское государство», как он применен в пункте 1 настоящей статьи, относится к любому государству, которое в течение второй мировой войны являлось врагом любого из государств, подписавших настоящий Устав.
;) Тибет - вражеское государство (потому как Китай подписал настоящий Устав) :crazy:

Оба на!:evillaugh

Стоп!
Тибет был саттелитом Британской короны.

[crazy-mike]

Оба на!:evillaugh

Стоп!
Тибет был саттелитом Британской короны.
Если Китай объявил его своим врагом - то не имеет никакого значения , чьим саттелитом он был...;) (О саттелитах членов Совета Безопасности - в уставе ООН ничего нет. Кроме того - Британия не смогла защитить своего саттелита. Она его даже предала. Британская империя всегда предавала своих союзников при первой возможности. У них это называлось - политика баланса сил!!!!! :bis: )

[zvizda]

Модераторы, когда вы проснэтесь будьте любезны избавить меня от хамства этой доярки в разделе серьёзный разговор. Спасибо.

Хосспидя.. Помочь Вам избавиться от моего присутствия?

Шли бы, Вы, Инк, нахуй.

[zvizda]

/Извинитe, ребята.

[IKIKO]

Если Китай объявил его своим врагом - то не имеет никакого значения , чьим саттелитом он был...;) (О саттелитах членов Совета Безопасности - в уставе ООН ничего нет. Кроме того - Британия не смогла защитить своего саттелита. Она его даже предала. Британская империя всегда предавала своих союзников при первой возможности. У них это называлось - политика баланса сил!!!!! :bis: )
Тут еще одна штука, даже две:
- Китай начал агрессию против Тибета после Второй Мировой;
- до 1971 г Тайвань представлял Китай в ООН.

[марик - камарик]

Хосспидя.. Помочь Вам избавиться от моего присутствия?

Шли бы, Вы, Инк, нахуй.OUCH:(

[crazy-mike]

Тут еще одна штука, даже две:
- Китай начал агрессию против Тибета после Второй Мировой;
- до 1971 г Тайвань представлял Китай в ООН.
А кто "ублажал" Китай после 1971-го? И даже разыгрывал "китайскую карту" - лишь бы Китай поддерживал "противостояние с СССР"?????? ;)
Всеобщими "коллективными усилиями" "ястребы холодной войны" прямо таки взрастили агрессивного "геополитического монстра"...(Хотя ещё и "миролюбивая" Индия - конечно же есть...). Агрессию Китая против Тибета "терпели" - потому что Китай рассматривался как "средство сдерживания СССР" (и при этом совершенно бесплатное - со своим ядерным арсеналом). Да и для сдерживания "устремлений миролюбивой Индии" - маоисткий Китай был вполне подходящим "геополитическим партнёром"...

[IKIKO]

РЕЗЮМЕ:

Если забыть о Справедливости и Праве народов на самоопределение (они не имеют особого значения) и ограничиться только современным международным правом, требования Тибета, с исключительно юридической точки зрения, абсолютно законны, а суверинетет Китая над Тибетом является нелигетимным.

Все остальное - за рамками юридического поля: развод по-понятиям, где бузусловно право кулака и соображения выгоды главных акторов мировой политики.

Т.о. кто угодно имеет абсолютно законное право тыкнуть пальцем на США, Россию, Великобританию, Францию и сказать: "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу? Да пошли они..." и аргументом против этого является только насилие, неоправданное никаким моральным превосходством, о котором так любят рассуждать политики всех этих стран и в котором, в подавляющем большинстве случаев, уверенны их граждане.

[марик - камарик]

РЕЗЮМЕ:

Если забыть о Справедливости и Праве народов на самоопределение (они не имеют особого значения) и ограничиться только современным международным правом, требования Тибета, с исключительно юридической точки зрения, абсолютно законны, а суверинетет Китая над Тибетом является нелигетимным.

Все остальное - за рамками юридического поля: развод по-понятиям, где бузусловно право кулака и соображения выгоды главных акторов мировой политики.

Т.о. кто угодно имеет абсолютно законное право тыкнуть пальцем на США, Россию, Великобританию, Францию и сказать: "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу? Да пошли они..." и аргументом против этого является только насилие, неоправданное никаким моральным превосходством, о котором так любят рассуждать политики всех этих стран и в котором, в подавляющем большинстве случаев, уверенны их граждане.Икико, моральное право они имеют. Юридическое, не уверен. Но позволить любому клочку земли отделяться и создовать независимое государсто это опасно по следующим причинам: а. Во всех уголках земли рано или поздно найдутся желающие поуправлять независимым государством. если этому не препятствовать, то государства будут бесконечно делиться. Мирному населению это не выгодно. Новое государство это куча экономических проблем. б. Большое сильное государство с центализованной властью это порядок во внешней политике, это отсуствие повстанцев и террористов и соответственно меньше неприятностей соседям.

Сильные мира сего не хотят такого легкого отделения: если эти имеют право отделиться значит любая республика имеет право отделиться от россии, а техас от америки.

[crazy-mike]

б. Большое сильное государство с центализованной властью это порядок во внешней политике, это отсуствие повстанцев и террористов и соответственно меньше неприятностей соседям.

Большое государство - большая бюрократия и прочие прелести "организации" и "промышленного регулирования". Чем больше государство - тем труднее управлять его отдельным частями и больше усилий нужно прикладывать для организации стремления этих частей "жить вместе". Большое государство устойчиво существует только если "геополитические интересы" его частей совпадают. Во всех остальных случаях - это всякие там "референдумы об отделении" и т.д. В какой-то мере форма "государство" просто является "архаичной"...;)
Тибет в составе Китая - это "неустойчивая конфигурация" (отвлекающая значительную часть ресурсов Китая - может быть поэтому "мировое сообщество" такие вещи "терпит". Пусть лучше Китай "занимается Тибетом" - и не лезет "на Тайвань" или куда-нибудь в Афганистан...)

[IKIKO]

Я это все понимаю Марик и так как мне больше 30 лет, то давно не пытаюсь изменить мир.

Эту тему поднял не только потому, что сочувствую тибетцам - жаль людей которых так откровенно на наших глазах перемалывают, жаль уничтожаемую уникальную культуру и пр.

Достаточно редко заходя в политические темы, тем не менее вижу, что основной аргумент в спорах, зачастую моральный или даже еще проще "знакомое/не знакомое", "свое/чужое", "понятное/непонятное" и пр.
Это сильно понижает планку дискуссий, поэтому то они и не интересны почти всегда.

Здесь мы имеем то что имеем, но сейчас, когда Китай и Индия - два старых врага, находят общий язык, Тибет становится автоматически обречен и все просто будут смотреть в другую сторону, продолжая обличать, призывать, вопрошать, но только в выгодном для них ракурсе, по задевающей их шкурный интерес проблематике.

Чисто бушменская мораль:
- Что есть Зло?
- Когда зулус уводит моего быка.
- Что есть Добро?
- Когда я увожу у зулуса быка.

Ничем поведение наиболее продвинутых систем от наиболее примитивных не отличается - инструментарий просто другой и ставки.

[crazy-mike]

жаль людей которых так откровенно на наших глазах перемалывают, жаль уничтажаемую уникальную культуру и пр.
но сейчас, когда Китай и Индия - два старых врага, находят общий язык,

Поэтому они начали гонку вооружений на флоте!!!!!!! :grum:


Чисто бушменская мораль:
- Что есть Зло?
- Когда зулус уводит моего быка.
- Что есть Добро?
- Когда я увожу у зулуса быка.

:grum:
Но для Индии ведь "независимый Тибет" - тоже ничего "приятного" (в смысле противопоставления "тибетского буддизма" и "хиндутвы" ). :evillaugh

[марик - камарик]

Большое государство - большая бюрократия и прочие прелести "организации" и "промышленного регулирования". Чем больше государство - тем труднее управлять его отдельным частями и больше усилий нужно прикладывать для организации стремления этих частей "жить вместе". Большое государство устойчиво существует только если "геополитические интересы" его частей совпадают. Во всех остальных случаях - это всякие там "референдумы об отделении" и т.д. В какой-то мере форма "государство" просто является "архаичной"...;)
Тибет в составе Китая - это "неустойчивая конфигурация" (отвлекающая значительную часть ресурсов Китая - может быть поэтому "мировое сообщество" такие вещи "терпит". Пусть лучше Китай "занимается Тибетом" - и не лезет "на Тайвань" или куда-нибудь в Афганистан...)
Майк, у мелких государств тоже много проблем. Все хорошо в меру.

[IKIKO]

Поэтому они начали гонку вооружений на флоте!!!!!!! :grum:
Ну значит Слон с Драконом все равно в одной берлоге не уживутся - я вообще был-бы удивлен их долговременному партнерству.

[IKIKO]

Но для Индии ведь "независимый Тибет" - тоже ничего "приятного" (в смысле противопоставления "тибетского буддизма" и "хиндутвы" ). :evillaugh
Про индуистский фашизм мы уже говорили в одной ветке - та еще веселая страна это Индия.

В общем, жаль бедолаг тибетцев.

[Dova]

Недавно в автобусе видела маму с мальчиком в бейсболке, на которой написано ["Free Tibet"]. :34:

Они же даже армии не имеют ?
сопротивлялись как могли.
Слышала - монахи создали отряд самообороны...И это люди, которые по своей вере не могут даже муравья обидеть. Их просто "уничтожили"...

И никто, по большому счету, даже внимания не обратил.
Потому, что всем выгодно "дружить" с Китаем.
(где-то есть тема про "мораль и бизнес - вещи несовместные")

[IKIKO]

Недавно в автобусе видела маму с мальчиком в бейсболке, на которой написано ["Free Tibet"]. :34:

Они же даже армии не имеют ?
сопротивлялись как могли.
Слышала - монахи создали отряд самообороны...И это люди, которые по своей вере не могут даже муравья обидеть. Их просто "уничтожили"...

И никто, по большому счету, даже внимания не обратил.
Потому, что всем выгодно "дружить" с Китаем.
(где-то есть тема про "мораль и бизнес - вещи несовместные")
Самое неинтересное, это то что и сейчас никто не обратит.

Огромные деньги вбуханы в Китайскую экономику вообще и в Пекинскую Олимпиаду в частности - за такие деньги любой "моральный" бизнесмен сравняет Тибет с землей, чтобы не мешали.
Кроме того, все помнят угрозу Дэн Сяопина - в случае дестабилизации в Китае 200млн китайцев побегут в Юго-Восточную Азию, 80млн в Сибирь и Среднюю Азию, а 150млн - в страны Запада.
Кроме того, у США с Китаем гигантский товарооборот, а у Евросоюза (в первую очередь Франции и Германии) + России самые теплые отношения и радужные перспективы сотрудничества.

Тибет всем мешает, ибо очевидно прав, поэтому его просто загасят, под несколько гневных обличительных речей в адрес Китая, а потом продолжат говорить о ценностях, ответственности, борьбе с терроризмом и пр. лапше, которую вешают на уши.

Точно также вели себя и в Мюнхене и нарвались - ничему не научились.

[Dova]

Самое неинтересное, это то что и сейчас никто не обратит.

Огромные деньги вбуханы в Китайскую экономику вообще и в Пекинскую Олимпиаду в частности - за такие деньги любой "моральный" бизнесмен сравняет Тибет с землей, чтобы не мешали.
Кроме того, все помнят угрозу Дэн Сяопина - в случае дестабилизации в Китае 200млн китайцев побегут в Юго-Восточную Азию, 80млн в Сибирь и Среднюю Азию, а 150млн - в страны Запада.
Кроме того, у США с Китаем гигантский товарооборот, а у Евросоюза (в первую очередь Франции и Германии) + России самые теплые отношения и радужные перспективы сотрудничества.

Тибет всем мешает, ибо очевидно прав, поэтому его просто загасят, под несколько гневных обличительных речей в адрес Китая, а потом продолжат говорить о ценностях, ответственности, борьбе с терроризмом и пр. лапше, которую вешают на уши.
"Загасят" ... верное слово

[crazy-mike]

В общем, жаль бедолаг тибетцев.
Да им вообще "не везёт" после того - как талибы в горах статую Будды взорвали...:(

[omele]

Жирика нельзя пускать в такие темы
Он любит спорить ,со рвением и полным невежеством
это даже такую спокойную девушку ,как Звезда ,может вывести из себя .


по теме :
демонстрация была мирная ,монахи сидели со свечами на плошади
но кто-то спровоцировал ,как обычно это делается .

если б не ребенок (маловат)-- я была бы уже на демонстрации в НЙ

[wlass]

Жирика нельзя пускать в такие темы
Он любит спорить ,со рвением и полным невежеством
это даже такую спокойную девушку ,как Звезда ,может вывести из себя .


по теме :
демонстрация была мирная ,монахи сидели со свечами на плошади
но кто-то спровоцировал ,как обычно это делается .

если б не ребенок (маловат)-- я была бы уже на демонстрации в НЙ
А это Вы описали стандартный по нынешним временам сценарий цветных революций.

[IKIKO]

Китайско-индийский территориально-пограничный спор 1988-1998 гг. (http://www.humanities.edu.ru:8104/db/msg/35387)
О китайско-индийских конфликтах и войне 1962 г:

В марте 1959 г. в Тибете произошло восстание, которое было подавлено войсками КНР. Далай-лама и более шести тысяч тибетцев бежали на террито-рию Индии и других сопредельных государств. Решение руководства Индии принять у себя тибетского духовного и светского лидера и беженцев вызвало резкий протест китайской стороны, несмотря на то, что индийские власти продолжали и продолжают заявлять о признании Тибета частью Китая [там же; 29].

25 августа 1959 г. произошел первый получивший широкую огласку китайско-индийский вооруженный инцидент в районе двух горных деревушек – Мигийтун и Лонцзю (восточный участок). Вслед за этим инцидентом КНР предъявила Индии значительные территориальные притязания [44; 88,89].

Дальнейший ход конфликта показал, что вряд ли его следует рассматри-вать как чисто территориальный: по мере его эскалации он приобретал все более политизированный характер, и проблема разрешения его постепенно переходила в область большой политики [45; 29].

В апреле 1960 г. на встрече глав правительств двух стран обнаружились принципиальные разногласия в подходе к решению пограничного спора. Поэто-му стороны согласились назначить своих представителей для создания доклада, который должен был содействовать его разрешению. Однако в этом докладе от 1960 г. обнаружилось ”полное расхождение [сторон] по всем пунктам повестки дня” [44; 89]. [См. карту № 1, № 2 и № 3].

Напряженность постепенно возрастала, и предотвратить вооруженную конфронтацию сторонам не удалось. В общей сложности, согласно индийским данным, с июня 1955 по июль 1962 года в районе границы произошло более 30 вооруженных конфликтов [45; 30].

20 октября 1962 г. вооруженные силы КНР на всем протяжении границы начали наступление на индийские позиции. В восточном секторе индийские войска потерпели крупное поражение и отошли на несколько десятков километров. В западном и среднем секторах границ китайские войска встретили упорное сопротивление и продвинулись на незначительное расстояние, понеся при этом тяжелые потери. [См. карту № 4]. 22 ноября 1962 г. китайские войска остановили военные действия по всей линии границы и вскоре в восточном секторе начали отход на исходные позиции к северу от ”линии Макмагона”. Индийские вооруженные силы также прекратили огонь [44; 94].

В соответствии с предложением Пекина, в центральном и западном секторах китайские войска должны были быть отведены на 20 км. от линии фактического контроля (ЛФК), а индийские войска – оставаться на позициях в 20 км. от этой линии. В восточном секторе индийские войска должны были занять позиции на 20 км. к югу от линии Макмагона. Индия и Китай могли основывать посты с невоенным персоналом по обе стороны ЛФК. Индийская сторона прореагировала негативно [45; 30].[См карту № 5].

В середине декабря 1962 г. по инициативе цейлонского правительства была создана конференция в Коломбо с участием представителей шести неприсоединившихся стран. Участники конференции выработали предложения для Индии и КНР с целью привести их за стол переговоров. Эти предложения предусматривали отвод китайских войск на западном участке на 20 км. и превращение освобожденной территории в демилитаризованную зону. На восточном участке ЛФК должна была стать линия Макмагона [45; 30]. [См. карту № 6]. Индия согласилась с этими предложениями в целом. КНР приняла их ”в качестве предварительной основы” для переговоров, однако при этом выдвинула свои контрпредложения [44; 94,95].

Последовавший за тем обмен нотами между КНР и Индией, разъяснившими их позиции по поводу предложений конференции в Коломбо, не дал положительных результатов и двусторонняя конференция по урегулированию пограничных разногласий не состоялась [там же; 95].

Позиции сторон по пограничной проблеме на сегодняшний день остаются такими, какими они зафиксированы в докладе о пограничных переговорах 1960 г.

В настоящее время положение таково, что Китай на западном участке занимает более 30 тыс. кв. км. территории Аксайчина. [См. карту № 7]. Восточный участок границы стабилизировался по главному Гималайскому хребту [44; 95].

[IKIKO]

Там-же:

3.9 Тибетский Автономный Район КНР (http://www.humanities.edu.ru:8104/db/msg/35387)

[химик]

Хощ абоут УСА анд Щестерн Еуропе?
В США в первую очередь
Бунт негров Детройта был подавлен с бесприцедентной жестокостью в 1968 году - по города до сих пор лежат в руинах

[IKIKO]

http://onje-berdy.livejournal.com/281440.html
За неделю петиция Президенту Китая за мирное решение тибетского вопроса собрала 1 миллион подписей - беспрецедентное событие в интернете по мощи и скорости.
Петиция будет передана 31 марта. Есть еще 4 дня, чтобы подписать. (http://www.avaaz.org/en/tibet_end_the_violence/69.php/?cl=66862609)

[справочник]

В США в первую очередь
Бунт негров Детройта был подавлен с бесприцедентной жестокостью в 1968 году - по города до сих пор лежат в руинах
Руины ...
Как есть руины ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Detroit_Night_Skyline.JPG


http://foto.awd.ru/data/media/33/DSC01617.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/MichiganSoldiersSailors.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/54/Tastefest_Detroit_2006.jpg

[marussya]

Товарищи, должны же быть какие-то обратные связи, неужели общественное мнение ничего не значит? Кроме того, я не думаю, что вооруженное вмешательство ООН или США, - это лучший способ.

Должны же быть какие-то реальные пути выхода!

[omele]

Товарищи, должны же быть какие-то обратные связи, неужели общественное мнение ничего не значит? Кроме того, я не думаю, что вооруженное вмешательство ООН или США, - это лучший способ.

Должны же быть какие-то реальные пути выхода!
реальных ,боюсь ,нет .
дипломаты в переговорах руководствуются экономическими интересами и интересами безопасности ,прежде всего .
какя страна будет рисковать идти на конфликт с Китаем ,ради свободы маленькой страны ?
общественные организации бессильны - к совести бессовестных взывать бесполезно .
так и будет Тибет примером насилия ,геноцида и несправедливости в современной истории ...

[химик]

Справочик а фоток вокруг Вейн Стейта нету? .... ну я иммел ввиду вокруг главного университета Детройта ...;)
Тибет вообше единая и неделимая террироия Китая и его внутренее дело что с ней делать

[Leon93]

В США в первую очередь
Бунт негров Детройта был подавлен с бесприцедентной жестокостью в 1968 году - по города до сих пор лежат в руинах

Вот этих бунтов негров( как и в 1992-м в ЛА) я никак не пойму.

[Лена ДАД]

в любых странах неповинование правительству всегда подавляется
Тоже мне правительство нашлось! ( ругаюсь клмн прст )!!! Захватили Тибет, а теперь еще им не нравятся протесты! :28: :evillaugh :28:

[Лена ДАД]

Товарищи, должны же быть какие-то обратные связи, неужели общественное мнение ничего не значит? Кроме того, я не думаю, что вооруженное вмешательство ООН или США, - это лучший способ.

Должны же быть какие-то реальные пути выхода!
Реальные? С китайцами??? :evillaugh

[Yura717]

Тибет очень жалко ..... гробили и гробят дальше :(
С Тибетом очертания Китая стали более симметричны :)

[Лена ДАД]

С Тибетом очертания Китая стали более симметричны :)
А если там стену возведут, то еще симметричней :evillaugh

[Yura717]

Тоже мне правительство нашлось! ( ругаюсь клмн прст )!!! Захватили Тибет, а теперь еще им не нравятся протесты! :28: :evillaugh :28:
а чем правление Китая плохо? Сейчас зная Pǔtōnghuà можно любым тибетцем общаться ...... :)

[Акватрель]

Олимпикс это не только деньги - это идеология.
Когда деньги становятся идеологией, тогда нет ничего более правильного чем заниматься по-крупному наркобизнесом или сутенерством - NPV просто отличные!
Столкнулись идеалист и циник, и как давай ругаться..

[Yura717]

А если там стену возведут, то еще симметричней :evillaugh
Если Монголию оттяпают - вот тогда будет полная симметрия....

[справочник]

,Тибет вообше единая и неделимая террироия Китая и его внутренее дело что с ней делать
Ась?
Вообще-то Тибет был самодостаточным независимым государством несколько десятилетий. Пока туда китайские коммуняки не впёрлись ...
Т.е., я Вас понимаю. Как Косово отдать - крик - "да там же православные храмы!!!", а как Тибет - так "хрен с этими буддистами ..."

[справочник]

Справочик а фоток вокруг Вейн Стейта нету? .... ну я иммел ввиду вокруг главного университета Детройта ...;)

Есть, как не быть ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/d/da/MaccabeesWSU.jpg/800px-MaccabeesWSU.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/e/e0/WayneStatecAmpus.jpg/800px-WayneStatecAmpus.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/1e/WSU_campus_2.jpg/800px-WSU_campus_2.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/28/Hilberry.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/1a/WSU_Campus_1.jpg/800px-WSU_Campus_1.jpg

[химик]

Надо же за 10 лет слегка отстроили ....

[Yura717]

Ась?
Вообще-то Тибет был самодостаточным независимым государством несколько десятилетий.
что несколько десятилетий в сравнение 5000 историей Китая?

[omele]

что несколько десятилетий в сравнение 5000 историей Китая?
Вы китаец ?:cool:

[химик]

Вы китаец ?[:cool:]
Не но мы все за ШОС! :grum:

[crazy-mike]

Не но мы все за ШОС! :grum:
ШОС побери! :evillaugh
Вообще-то в Китае есть несколько "политических линий" под общим названием "Компартия Китая". Во времена "культурной революции" они попробовали с ними "разобраться" и "навести порядок". Ну понастроили лагерей. Только ведь "отклонения от генеральной линии партии" всё новые появляются!!!! И что остаётся? Строить новые лагеря для тех кто строил лагеря? :grum: А ещё эти китайские темпы рожадемости (и для каждого новорождённого надо успеть новый сборник изречений учителя успеть выпустить под новой редакцией). У них и без Тибета - "проблем с воспитанием" выше восьми углов под одной крышей. Тибетский буддизм они ведь рассматривают как "идеологическую диверсию" (подкоп под учение Великого Председателя Мао). :evillaugh

[Yura717]

Вы китаец ?:cool:
да я китаец :) Разве не видно по русский плохо пишу?
а Вы что хотели чтобы я бил вашим репетитором китайкого языка?

[omele]

да я китаец :) Разве не видно по русский плохо пишу?
а Вы что хотели чтобы я бил вашим репетитором китайкого языка?
я пока от вас ничего не хотейль
но я подумаю

[Медвед]

я пока от вас ничего не хотейль
но я подумаю
могу обучать китайскому, японскому, пунджяби и прочим экзотическим языкам, но нехочу :D

[Лена ДАД]

могу обучать китайскому, японскому, пунджяби и прочим экзотическим языкам, но нехочу :D
-Доктор, я после перелома смогу играть на скрипке?
-Да не волнуйтесь, сможете конечно.
-О! А то никогда раньше не играл. :34:

[omele]

могу обучать китайскому, японскому, пунджяби и прочим экзотическим языкам, но нехочу :Д
это лень ,батюшка
надо себя заставлять как-то ...

[Медвед]

это лень ,батюшка
надо себя заставлять как-то ...
мне легче кавонибудь заставить :lol:

[Лена ДАД]

мне легче кавонибудь заставить :lol:
Это все так умеют! :D

[omele]

мне легче кавонибудь заставить :лол:
ой ,расскажите о способах и ситуациях :lad:
угрозы моральные ? физическое насилие ? нытье ?

[Медвед]

ой ,расскажите о способах и ситуациях :lad:
угрозы моральные ? физическое насилие ? нытье ?
ну я насамом деле имел в виду, что легче чем себя заставить :D

ты вот Лоитуму любишь?

[Лена ДАД]

ой ,расскажите о способах и ситуациях :lad:
угрозы моральные ? физическое насилие ? нытье ?
Ну вот, а я написала, что все умеют ...;)

[omele]

ха ,ясный Як цуп цоп )

[Медвед]

ха ,ясный Як цуп цоп )
ну тагда иди убей свой моск!! (http://loituma.toimii.net/)

[omele]

Ну вот, а я написала, что все умеют ...;)
тогда Вы расскажите )

[omele]

спасиба на добром слове :lol:

[Leon93]

Статья о Тибете и Китае.
http://www.antiwar.com/justin/?articleid=12585

[Yura717]

Статья о Тибете и Китае.
http://www.antiwar.com/justin/?articleid=12585
If the Chinese are wrong to hold on to their province of Tibet, then Lincoln was wrong to insist that the South stay in the Union – and we ought to immediately either grant the American Southwest (and California) independence, or else give it all back to the Mexicans......
Свободы захотели блин..... пусть лучше изучают Могучий великий китайский язык ... :)

[omele]

Иф тхе Чинесе аре щронг то холд он то тхеир провинце оф Тибет, тхен Линцолн щас щронг то инсист тхат тхе Соутх стаы ин тхе Унион – анд ще оугхт то иммедиателы еитхер грант тхе Америцан Соутхщест (анд Цалифорниа) индепенденце, ор елсе гиве ит алл бацк то тхе Мехицанс......
Свободы захотели блин..... пусть лучше изучают Могучий великий китайский язык ... :)
вы еще войну "Красой и Белой розы " вспомните
мир старается меняться к лучшему
но некоторые задерживают

[Yura717]

вы еще войну "Красой и Белой розы " вспомните
мир старается меняться к лучшему
но некоторые задерживают
у Человечества знаний прибивалось а инстинкты ..... практически не изменились ....
Из волка вегетарианца не сделать

[omele]

у Человечества знаний прибивалось а инстинкты ..... практически не изменились ....
Из волка вегетарианца не сделать
[true] особенно если волков много и они не хотят

[Yura717]

[true] особенно если волков много и они не хотят
а они есть хотят..... вот мой Lobo - пищу магазинную ест а покажи ему
кость мясом ... начинает "урчать " по особому.....

[omele]

а они есть хотят..... вот мой Лобо - пищу магазинную ест а покажи ему
кость мясом ... начинает "урчать " по особому.....
это Вы обо всех людях по собачкам судите
или только о своей нации ?
если только Лобо не панда )

[Leon93]

..
Свободы захотели блин..... пусть лучше изучают Могучий великий китайский язык ... :)

Вот так аукнулось презнание Косово.

А всео-то надо было- соблюдать международные законы.

[abc]

Где-то 1-2 года назад сообщалось об окончании Китаем строительства железной дороги до Тибета, что и было концом его реальной самостоятельности.

[Leon93]

Блин, а на Чукотку железной дороги все ещо нет. Самостоятельные реально все ещо наверно.

[abc]

Лучше бы о Сибири подумал, там уже китайцев столько, что не за горами Тибет.

[Yura717]

Где-то 1-2 года назад сообщалось об окончании Китаем строительства железной дороги до Тибета, что и было концом его реальной самостоятельности.
Вот видишь как Старший Брат заботится ? теперь можно наладить бесперебойные поставки риса на Тибет а до этого тибетцы только питались
мясом высокогорных яков.....

[Лена ДАД]

Лучше бы о Сибири подумал, там уже китайцев столько, что не за горами Тибет.
Ну не люблю я этих китайцев! А шо делать?... :cool:

[справочник]

Ну не люблю я этих китайцев! А шо делать?... :cool:
Не нравяцца - не ешь ...

[химик]

Ну не люблю я этих китайцев! А шо делать?... [:cool:]
А представь если бы там были хиспаник или браззас? ...

[Leon93]

"С мест сообщают:
В заоблачной Шамбале было наконец покончено с рабством. Земледельцев и скотоводов освободили от крепостной зависимости, а также от всех налогов в государственную казну. Им безвозмездно передали пашни и скот, изъятые у монастырей, участвовавших в мятеже. У остальных владельцев они были выкуплены.

Ликвидация феодальных отношений вызвала заметный рост производительных сил. Став хозяевами полей и пастбищ, тибетцы стали ежегодно собирать около 700 тысяч тонн зерна, поголовье скота приблизилось к 25 миллионам. (В пятидесятые годы аналогичные показатели были втрое ниже.)

За последние полвека центральное правительство оказало былому заповеднику Средневековья безвозмездную экономическую помощь на 6 миллиардов долларов. В результате средняя продолжительность жизни тибетцев увеличилась с 36 до 67 лет. Если во время моего первого приезда население края составляло около миллиона человек, то нынче оно приблизилось к трем миллионам. Ведь на тибетцев, как и на другие нацменьшинства, не распространяется существующее в КНР жесткое правило: "одна семья - один ребенок".

Китайцев в автономном районе менее 90 тысяч (то есть 3 процента). Примерно половина из них сосредоточена в Лхасе. Это строители, врачи, учителя, работающие по контрактам. Жить в условиях высокогорного климата больше двух лет отваживаются немногие.

Итак, население Тибета утроилось, тогда как количество монастырей сократилось в два, а число лам в три раза. Для края, традиционная культура которого неразрывно связана с религией, такая перемена не могла быть безболезненной. Но ламаизм доказал свою жизнестойкость. Даже лишившись своих владений, монастыри существуют как бы на самофинансировании - печатают священные книги, производят предметы религиозного культа, а главное, получают добровольные приношения от своих бывших крепостных, за которых монахи возносят молитвы.

Там, где полвека назад было 150 тысяч лам, теперь насчитывается 150 тысяч учащихся. В некогда поголовно неграмотном краю 86 процентов детей ходят в школу, причем учатся на родном языке. Для подготовки преподавательских кадров в краю созданы четыре вуза, в том числе Тибетский университет.
interfax-religion.ru

Есть мнение, тибетцы должны решительно отринуть все китайские подачки. К чему эти россказни про отмену рабства, строительство дорог, бесплатное образование, рост населения втрое, бесплатную раздачу земли? Это всё коммунистические бредни, в которые не поверит ни один свободный человек. На самом деле были адские репрессии, мильён сто тыщ тибетцев лично Мао Цзе-дун скинул с Джомолунгмы на штыки хунвэйбинов. Плюс лично изнасиловал три миллиона добрых лам, чему свидетелем - весь свободный мир.

Что на самом деле надо Тибету? Уж конечно не коммунистическая зараза. Тибету нужны парламентская демократия и свободные выборы! В парламент немедленно будут избраны лучшие люди Тибета, которые сильнее всех пострадали из-за отмены рабства и жестокого китайского ига. Какой дурак будет избирать в парламент вчерашних рабов? Что вообще может тупой раб? В парламент надо избирать только приличных людей, с нелёгким анти-китайским прошлым. А у бывших рабов надо перво-наперво отнять землю, которую коммунисты незаконно забрали у честных людей и не пойми зачем раздали тупому быдлу. Быдло же будет загнано в стойло, ибо должно знать своё место. Благо опыт есть и многие будущие парламентарии ещё помнят, как положено себя вести рабам. Ну и, конечно же, никакого бесплатного образования - цивилизованные люди должны за всё платить, а рабы - работать.

Результатов не придётся ждать долго - на древней земле Тибета мгновенно расцветёт демократия! А вместе с ней - дикий бандитизм, разнузданная покража государственного добра, гражданская война, наркоторговля, убийство сотен тысяч человек, физическое уничтожение несогласных и откат в средневековье. Всё будет как надо.

Хорошо, что у Тибета есть демократические друзья и ждать осталось уже недолго - механизмы приведены в действие, жернова демократии завертелись."(C)

[Медвед]

много букв

[edik]

Они такие не одни - в Уйгурии тоже самое, да и вообще в Китае куча этноменшинств, иногда численностью в миллионы человек, до которых никому нет дела.
Угу. И 100 миллионов мусульман и она ждут своего часа. Подожди когда те начнут бунтовать. Мало не покажется.

[Лена ДАД]

Угу. И 100 миллионов мусульман и она ждут своего часа. Подожди когда те начнут бунтовать. Мало не покажется.
ой да... :(

[Лена ДАД]

А представь если бы там были хиспаник или браззас? ...
думаю ничего особенного не было б ,только в средние века было бы намного больше инквизиции и костров и все. :34: