PDA

View Full Version : 16 доказательств бытия Бога



tabo
01-26-2008, 05:47 PM
16 ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЫТИЯ БОГА

Георгий Хлебников,
кандидат философских наук



ОТ РЕДАКЦИИ. Публикуя этот материал, мы во многом рискуем. Рискуем потому, что сегодня как многие верующие, так и не верующие, согласны с тем, что рационально доказать существование Бога нельзя. Правда, по разным причинам. Если первые считают, что это невозможно, так как Бог открывается сердечной чистоте, а не хитросплетениям разума, то вторые убеждены, что раз научно засвидетельствовать факт существования Бога нельзя, то и Бога нет, т.к. лишь наука объективна.

Однако не все знают, что в христианской культуре существует многовековая традиция доказательств бытия Бога. В эпоху Средневековья такие доказательства стали популярны благодаря католическим богословам-схоластам, прежде всего Ансельму Кентерберийскому и Фоме Аквинскому.

Правда, свои аргументы схоласты как правило обращали не к атеистам – какие атеисты в средние века! – а к верующим, для того, чтобы рациональным способом подтвердить веру. Поскольку существование Бога представлялось очевидным, "разумным", то и в мире, в жизни философы стремились отыскать очевидные, разумные тому подтверждения.

Интересно отметить, что в православной традиции не возникло подобной школы "доказательств бытия Бога". Православие исходило и исходит из иного понимания соотношения веры и разума (хотя ни православные, ни католики, как правило, не противопоставляют разум и веру). Главным доказательством в православии был и остается сам человек, в сердце своем встретившийся с Богом. И если этой встречи не произошло, как можно уверовать? А если она случилась, то любящему сердцу уже не нужны еще какие-то аргументы!

Но ведь многие из нас обучались именно западной философии. И само мышление наше приобрело такой западный "привкус". Сколько раз нам приходилось слышать: а вы докажите, рационально обоснуйте, что Бог есть! И если по большому счету подобные доказательства вряд ли способны привести человека к Богу (такова позиция редакции), то это не значит, что они абсолютно бесполезны. Ведь для кого-то они могут стать первым шагом на пути к вере…

Мы сегодня живем не в средневековой Византии или Руси, но и не в средневековой западной Европе. Много воды утекло с тех пор, но верующий разум не переставал пытливо искать рациональные основания своей веры, находя новые и новые доказательства присутствия в мире Творца.

Нижеследующая статья – попытка перечисления и (для начала) краткого описания поисков в этой области. Конечно, не со всеми аргументами можно согласиться, и если кого-то заинтересует то или иное доказательство, редакция готова предоставить как автору, так и его оппонентам возможность для дискуссии.



16 ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЫТИЯ БОГА

1. Первое доказательство, которое можно назвать "экзистенциальным" (то есть "доказательством от существования"), формулируется так: Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?

Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.

Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы – распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.

Так почему же она все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

Этот Творец – Бог, о котором сэр Исаак Ньютон (1642-1727), сформулировавший законы всемирного тяготения и движения, открывший дифференциальное исчисление, сказал: "Он пребывает во веки; присутствует везде; Он конституирует длительность времени и пространство".

2. Второе доказательство звучит следующим образом:

Почему все, что есть, закономерно и поразительно упорядочено, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого? Ведь такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика (так как закономерность – свойство разума)?

Так, Николай Коперник (1473-1543), создавший теорию о том, что в центре универсума находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо "кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?"

Когда часовщик собирает механизм часов, он скрупулезно прилаживает одну деталь к другой, берет пружину точно рассчитанной длины, определенных размеров стрелки, циферблат и т.д. В результате получается прекрасный механизм, который уже самим фактом целесообразности и рассчитанности своего устройства указывает на создавший его ум.

Но насколько же сложнее, гармоничнее и разумнее устройство всей окружающей нас Вселенной, этого прекрасного Космоса!

Альберт Эйнштейн (1879-1955), сформулировавший теорию относительности, так выразил эту мысль: "Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием".

Вселенная, как говорили еще древние греки, является "Космосом", то есть прекрасно упорядоченной и гармоничной комплексной системой, состоящей из взаимосвязанных частей, каждая из которых подчинена особым законам, а все в целом управляются комбинацией общих законов, так что преследование какой-либо частной цели удивительным образом способствует достижению общей цели целого.

Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.

3. "Космологическое доказательство" бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, "повисает в воздухе".

О такой Причине говорят не только философы, но и многие естествоиспытатели и ученые. Так, знаменитый Луи Пастер (1822-1895), разработавший, между прочим, всемирно известный процесс очищения молока, который с тех пор носит его имя, часто упоминал "космическую асимметричную Силу", которая создала жизнь. Он полагал, что понятие ПРИЧИНА "следовало бы резервировать для единственного божественного импульса, который сформировал эту Вселенную".

Понятно, что такой беспричинной причиной является Бог: "Бог не человек" – Он духовен ("идеален", как мысль), то есть находится вне времени и пространства, поэтому не возникает, а существует вечно, являясь не причиной в физическом значении этого слова, но Создателем видимой Вселенной и ее законов.

4. "Антропный принцип Вселенной" как доказательство существования разумного плана устройства Вселенной и Бога был, – наверное, невольно – выдвинут современной наукой, которая внезапно выяснила, что жизнь на Земле, появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий, которые как бы изначально заложены в самой природе: фиксированного расстояния от Солнца(немного ближе к нему – и живые организмы сгорели бы, немного дальше – замерзли, превратившись в бесчувственные глыбы льда); наличие вращения Земли, без которого на одной половине планеты царила бы невыносимая жара, в то время как другая была бы скована вечным льдом; существование у нее определенных размеров спутника, обеспечивающего сложную систему циркуляции водных потоков; полезные ископаемые и ресурсы: уголь, металлы, нефть, воды и т.п., без которых не могла бы возникнуть и развиваться техногенная цивилизация, и т.д.

Более того, у современных ученых складывается впечатление, что вся Вселенная расположена и ориентирована таким образом, чтобы на нее можно было смотреть человеческими глазами! Существующая координация, взаимосвязанность и взаимозависимость этих факторов такова, что возможность ее "случайного" появления полностью исключается.

tabo
01-26-2008, 05:48 PM
5. Следующее доказательство созданности Космоса разумной волей также сформулировано на передней крае современной космологии и физики, которые обратили внимание на парадоксальность существования Вселенной в том виде, в каком она существует: выяснилось, что только по четырем основным базовым физическим константам, без которых она не могла бы длительно существовать в качестве структурно организованного целого, вероятность их "случайного" возникновения и координации между собой равна примерно 10 в минус 100-й степени. А ведь базовых констант не четыре, а еще больше...

6. Следующее "телеологическое" (от греч. "телос" – исполнение, результат) доказательство бытия Бога в общем виде известно со времен античности, когда Аристотель впервые заметил наличие в организме некоторых животных и в природе явно выраженных целесообразностей. Однако только современные открытия в биологии бесспорно доказали системный характер этих телеологических механизмов и их необходимость для существования и выживания практически всех видов живых существ.

Разновидностью деятельности этих механизмов является, например, "предустановленная гармония" развития различных живых организмов, которым еще в эбриональном состоянии как бы заранее известно, с чем им придется столкнуться после рождения.

И, - чего уже совершенно не в состоянии объяснить дарвиновская эволюционная теория, - исследования ископаемых организмов показали, что многие из них обладают органами, на тысячелетия предвосхищающими внешние условия среды, органами, которые в актуальных условиях существования этих животных абсолютно бесполезны, но действительно понадобятся данному виду через сотни поколений, когда условия существования радикально переменятся!

Возникает правомерный вопрос, на который у современной эволюционной теории нет ответа: откуда у лишенного разума тела может быть такое удивительное пред-знание грядущих перемен и как оно может само вызывать в себе требуемые благоприятные мутации?!

Этот поразительный факт однозначно указывает на наличие в мире определенной и разумной программы развития, то есть Провидения, которое и называется Промыслом Божьим.

7. "Трансцендентальное" доказательство существования идеального мира и Бога, отчасти было открыто Кантом и может быть представлено следующим образом: существует мир вне пространства и времени – духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли, - что доказывается наличием в каждом человеке мыслей, которые могут относиться к прошлому и будущему, то есть "путешествовать" в прошлое и будущее, а также мгновенно переноситься в любую точку пространства.

Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне, мысль оказывается как бы проецируемым откуда-то духовным лучом, который освещает материальное бытие как солнечный зайчик – его никак, никому и никогда не удается накрыть рукой, он всегда оказывается сверху...

Таким образом человеческая мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи – она будто бы возникает благодаря нейрофизиологическим процессам в тканях мозга, окружена костями черепа, но, одновременно, принципиально существует вне любой материи, вне пространства и времени.

Благодаря этому человек ясно сознает, что обладает духовной природой, которая принципиально иная, чем физический мир, который его окружает. Но из этого следует, что эта иная природа, этот Дух, проявлением которой является человек, так же обладает и разумом, и свободой воли - как сам человек.

8. Следующее доказательство можно было бы, наверное, назвать "креационистским" - оно основывается на факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое.

К ним, например, может быть отнесена взаимосвязанная система сердца, легких и кровообращения у живых существ: невозможно представить, чтобы сначала, предположим, появилось одно только кровообращение без сердца, затем к нему постепенно "приставилось" сердце и начало перекачивать кровь и только после этого только начали развиваться легкие.

9. Доказательство существования Бога и духовного мира из личного опыта – большинство людей встречалось в своей жизни со "странными" проявлениями божественного и сверхчеловеческого: как благотворного, Божественного, так и зловредного, демонического, или, наверное, чаще всего, того и другого вместе.

Чтобы не касаться для многих сомнительных "преданий старины глубокой", расскажу о случае, который произошел с моим коллегой. Он происходил из верующей семьи, но в свое время много лет преподавал "научный атеизм" в ВУЗе и, как большинство советских интеллигентов, вел отнюдь не благочестивый образ жизни. Пережив несколько личных трагедий, он осознал порочность своей жизни и решил пойти в храм.

- Когда батюшка, - рассказывал он мне, - прочитал над моей головой молитву, отпускающую грехи, и я стал вставать на ноги, какая-то неведомая сила внезапно стала бросать меня из сторону в сторону так, что я не мог стоять на ногах: прихожане поддерживали меня с обеих сторон, у меня тряслись колени и, в довершение всего, меня неожиданно охватила странная слабость. Так я впервые на самом себе ощутил демонов, находящихся в грешнике, - заключил он.

Подобных примеров можно было бы привести довольно много.

10. Доказательство от существования у ВСЕХ наций и народов представлений о Боге и сверхчеловеческих силах в той или иной форме; если индивидуумы-атеисты и встречаются у многих народов, то "атеистических" наций на Земле не бывает.

11. Доказательство от веры в Бога большинства выдающихся гениев человечества. Например, абсолютного большинства Нобелевских лауреатов.

Следует также помнить, что все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн) верили в Бога.

Так, родоначальник современной химии Роберт Бойль (1627-1691) начинал каждый день с молитвы; более того, 2/3 доходов его имения в Ирландии шли на помощь бедным и поддержку Церкви, а 1/3 – на распространение христианства и миссионерскую деятельность среди индейцев.

Френсис Коллинз, один из основателей генетики, говорил: "Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".

12. Несомненным доказательством бытия Бога является также регулярное появление в истории человечества великих святых и религиозных деятелей, которые непосредственно имеют духовные откровения свыше и свидетельствуют тем самым о Его бытии.

Это не только такие пророки, как, например, Моисей, Исайя, Иезекииль, постоянно общавшиеся с Богом, но и праведники, озарявшие и направлявшие своим светом жизнь людей во все времена.

Возможно, достаточно будет просто напомнить читателю о таких великих русских святых, как Серафим Саровский или Иоанн Кронштадский, чтобы понять, что Бог и сейчас так же часто обращается к нам, как и в далекие библейские времена, - были бы глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слышать.

Бог всегда с нами, это мы, по своей немощи, то удаляемся, то вновь пытаемся возвратиться к Нему.

13. Доказательство от противного: трагическая судьба проектов (и, часто, собственной жизни и судьбы) выдающихся атеистов. Самым ярким примером здесь может быть пример "дела Ленина-Сталина" и их последователей, впервые в истории попытавшихся построить атеистическое государство на "научной основе" как на территории России, так и других стран Европы и Азии.

Трагичной оказалась, например, и судьба самого лучшего философа-материалиста СССР – Эвальда Васильевича Ильенкова, сына известного советского писателя, лауреата Сталинской премии по литературе. Всю жизнь обосновывая атеистический тезис о "саморазвитии материи", которая для своего существования не нуждается ни в каком духовном основании, Эвальд Васильевич нигде не мог найти в советской атеистической действительности нравственной опоры, впал и глубокую депрессию и покончил с собой...

14. Широко известно и "этическое доказательство" бытия сверхчувственного мира, которое исходит из объективного существования морали и этических законов, регулирующих поведение человеческих существ.

Исследования многих философов указывают на то, что события и воздействия окружающей среды только до определенной степени могут предопределять поведение людей и принуждать их к тем или иным поступкам: как бы ни было сильно давление извне, у человека всегда есть возможность разорвать причинно-следственную связь, которой подчиняется неразумная природа и поступить как свободное существо, то есть как существо иного, нездешнего мира!

Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно - зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации?!

Так что же принуждает первых все-таки подавать милостыню, иногда даже в значительных размерах? В физическом мире, в природе нет ничего, что могло бы объяснить подобное "нелогичное" поведение - это объяснение лежит вне этого, в сверхчувственном мире, где находятся великие нравственные идеи любви, добра и милосердия.

К этому же типу доказательств бытия Бога относится и знаменитое рассуждение Иммануила Канта, ясно показавшего, что человек в своих поступках и действиях руководствуется ценностями, которые не принадлежат материальному миру.

tabo
01-26-2008, 05:49 PM
15. Большое распространение получило также доказательство бытия Бога под названием "эстетический аргумент", которое гласит: в природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, Северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства прекрасных тел живых существ и т.д., которая будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа - человека - потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому.

Уже упоминавшийся Роберт Бойль испытывал такое благоговение перед красотой природы, что часто говорил: "Когда я изучаю книгу природы... то часто принужден воскликнуть вместе с псалмопевцем: О, сколь многообразны Твои творения, Господи, в мудрости Твоей Ты создал их всех!"

16. Доказательство бытия Бога "от реального к абсолютному совершенству", его выдвинул Фома Аквинский: в природе существует ясно наблюдаемая градация совершенства внутри различных видов бытия, которая может быть понята только при наличии абсолютно совершенного Существа, то есть Бога.

Это доказательство сначала может показаться довольно сложным, но простой пример поможет понять его суть: если у вас есть линейка, предположим, длиной в 30 сантиметров, а у вашего коллеги – в 50 см, если существуют свернутые в рулончики метры и другие средства измерения, то все это есть только потому, что реально существуют размерность пространства (его протяженность в разных направлениях) и идея длины.

Точно так же можно было бы привести аналогичные примеры с мерами веса, времени и т.п. Но в природе наблюдаются и более сложные виды градаций, среди которых уникальное место принадлежит "восходящей лестнице" совершенства как в неживой и живой природе, так и в человеческом обществе, а также среди самих людей: есть, к примеру говоря, кривые и уродливые деревца, есть обычные, ничем не примечательные, есть "просто" красивые, но встречаются и необычно прекрасные, совершенные экземпляры. И так не только среди различных видов деревьев, но и среди различных пород рыб, зверей, внутри человеческих рас и т.д. - повсюду можно найти более и менее совершенные особи. Но эти разные степени совершенства в неживой природе (например, среди камней!), между отдельными видами предметов, живых существ и т.п., не могли бы существовать, если бы для них не было реально существующей меры абсолютного совершенства, которую, правда, мы не находим в материальном мире, но которая не может не существовать, и это совершенство - Бог!
В этом и заключается суть данного доказательства.

Таким образом, мы видим, что откуда бы и как бы мы ни начали рассматривать окружающий человека мир, все дороги неизбежно ведут к Тому, Кто его создал и украсил, Кто его постоянно поддерживает и направляет, и без Кого он бы не мог просуществовать и мгновения – к Богу.

mineral
01-26-2008, 06:09 PM
Прочитал первое и второе... Дальше читать не стал... Неубедительно... Понятия "прекрасного космоса", упорядоченности, разумного плана и т.д. и т.п... Слишком по-человечески, и слишком ориентировано на то, как все это воспринимается человеком... Написано для детей...

Что есть порядок? Это чисто человеческая классификация того, что он видит... Видим ли мы все? И видим ли это одинаково? А даже если и видим, то что мы видим? Краешек скрытого от нас, неизвестного нам, или того, что мы не в сосотоянии понять на данный момент... Что есть второй закон термодинамики? Ведь он сформулирован по состоянию наших знаний на данный момент... Это просто разумная абстракция того, как мы понимаем законы природы... Нет гарантий, что он всегда и везде выполняется... Установлен ведь он эмпирическим путем... Ведь мы знаем тока небольшую часть мира и его закономерностей... А применим ли термин "закон" к природе?

Как философ, аффтор должен задаваться вопросами мироздания... Но... Но он постулирует, принимая за аксиому, что бог существует... Его цель - подвести человека к принятию этой аксиомы, как должной... Игра фактами и терминами (вторым законом термодинамики, например.. я уж и не знаю, знает ли он его хорошо) только в одном направлении... Конечно, на домохозяйку может произвести впечатление термин "второй закон термодинамики"... Звучит очень солидно...

Можно играть теми же аргументами по-другому, и подвести человека к совершенно другим умозаключениям... Это же психология и искусство спора...

Сами церковники говорят, что доказательств его существования нет... его надо чувствовать... и все...

А посмотреть, как религиозные воззрения адаптировались с веками к новым веяниям в науке, так можно вообще заключить, что религия зависит от науки, которой до фонаря, есть ли бог или его нет...

И вообще... Как начинаешь копать смысл сказанного, так понимаешь, что в бога либо верят, либо нет... И никакими логическими коврижками не доказать ни первое, ни второе...

Я не верю, потому что для меня это логический нонсенс... Кто верит, пожалуйста... Главное, чтоб мне не тыкали этим в нос... У каждого свой нюх...

Многие проблемы лучше всего пытаться понять без привлечения веры/неверы в бога... От этого ничего не изменится...

Но человека можно и запугать... играя на его страхе перед смертью, или временной душевной слабостью... когда ему плохо... и если это человеку помогает, то славно... ми не против... все же церковники - это великие психологи...

crazy-mike
01-27-2008, 02:17 AM
Есть ведь и 17-е доказательство: гипотеза палеовизита, боги-астронавты и т.д.

crazy-mike
01-27-2008, 02:30 AM
Люди для крыс в Австралии были богами-мореплавателями?

crazy-mike
01-28-2008, 03:36 AM
Есть ведь и 17-е доказательство: гипотеза палеовизита, боги-астронавты и т.д.
Земля - как биологическая лаборатория "пришельцев" - которые попробовали создать из местного "генетического материала" "рукотворную(щупальцетворную) жизнь".
;)
Вопрос - почему человека Творец создавал по "образу и подобию своему" - в этом случае решается вполне "логично". Если пришельцы были "гуманоидами" - то им интересно было создать "размножающихся гомункулюсов". В этом случае можно объяснить даже "уникальность земных условий" (лаборатория со специально подобранными условиями для проведения эксперимента). Но вопрос - а как возникло всё естественным путём (цивилизация пришельцев) ведь всё равно остаётся открытым.
;)
Вопрос "возникновения Творца" (рождения богов) тоже ведь остаётся открытым.

tabo
01-28-2008, 08:26 AM
Прочитал первое и второе... Дальше читать не стал... Неубедительно... Понятия "прекрасного космоса", упорядоченности, разумного плана и т.д. и т.п... Слишком по-человечески, и слишком ориентировано на то, как все это воспринимается человеком... Написано для детей...

Что есть порядок? Это чисто человеческая классификация того, что он видит... Видим ли мы все? И видим ли это одинаково? А даже если и видим, то что мы видим? Краешек скрытого от нас, неизвестного нам, или того, что мы не в сосотоянии понять на данный момент... Что есть второй закон термодинамики? Ведь он сформулирован по состоянию наших знаний на данный момент... Это просто разумная абстракция того, как мы понимаем законы природы... Нет гарантий, что он всегда и везде выполняется... Установлен ведь он эмпирическим путем... Ведь мы знаем тока небольшую часть мира и его закономерностей... А применим ли термин "закон" к природе?

Как философ, аффтор должен задаваться вопросами мироздания... Но... Но он постулирует, принимая за аксиому, что бог существует... Его цель - подвести человека к принятию этой аксиомы, как должной... Игра фактами и терминами (вторым законом термодинамики, например.. я уж и не знаю, знает ли он его хорошо) только в одном направлении... Конечно, на домохозяйку может произвести впечатление термин "второй закон термодинамики"... Звучит очень солидно...

Можно играть теми же аргументами по-другому, и подвести человека к совершенно другим умозаключениям... Это же психология и искусство спора...

Сами церковники говорят, что доказательств его существования нет... его надо чувствовать... и все...

А посмотреть, как религиозные воззрения адаптировались с веками к новым веяниям в науке, так можно вообще заключить, что религия зависит от науки, которой до фонаря, есть ли бог или его нет...

И вообще... Как начинаешь копать смысл сказанного, так понимаешь, что в бога либо верят, либо нет... И никакими логическими коврижками не доказать ни первое, ни второе...

Я не верю, потому что для меня это логический нонсенс... Кто верит, пожалуйста... Главное, чтоб мне не тыкали этим в нос... У каждого свой нюх...

Многие проблемы лучше всего пытаться понять без привлечения веры/неверы в бога... От этого ничего не изменится...

Но человека можно и запугать... играя на его страхе перед смертью, или временной душевной слабостью... когда ему плохо... и если это человеку помогает, то славно... ми не против... все же церковники - это великие психологи...

Что для тебя можно было бы назвать логической "коврижкой"?

tabo
01-28-2008, 08:27 AM
Земля - как биологическая лаборатория "пришельцев" - которые попробовали создать из местного "генетического материала" "рукотворную(щупальцетворную) жизнь".
;)
Вопрос - почему человека Творец создавал по "образу и подобию своему" - в этом случае решается вполне "логично". Если пришельцы были "гуманоидами" - то им интересно было создать "размножающихся гомункулюсов". В этом случае можно объяснить даже "уникальность земных условий" (лаборатория со специально подобранными условиями для проведения эксперимента). Но вопрос - а как возникло всё естественным путём (цивилизация пришельцев) ведь всё равно остаётся открытым.
;)
Вопрос "возникновения Творца" (рождения богов) тоже ведь остаётся открытым.

Ты называешь землю (лаборатория со специально подобранными условиями для проведения эксперимента) ? Цель ЭКСПЕРИМЕНТА?

tabo
01-28-2008, 08:29 AM
Прочитал первое и второе... Дальше читать не стал... Неубедительно... Понятия "прекрасного космоса", упорядоченности, разумного плана и т.д. и т.п... Слишком по-человечески, и слишком ориентировано на то, как все это воспринимается человеком... Написано для детей...

Что есть порядок? Это чисто человеческая классификация того, что он видит... Видим ли мы все? И видим ли это одинаково? А даже если и видим, то что мы видим? Краешек скрытого от нас, неизвестного нам, или того, что мы не в сосотоянии понять на данный момент... Что есть второй закон термодинамики? Ведь он сформулирован по состоянию наших знаний на данный момент... Это просто разумная абстракция того, как мы понимаем законы природы... Нет гарантий, что он всегда и везде выполняется... Установлен ведь он эмпирическим путем... Ведь мы знаем тока небольшую часть мира и его закономерностей... А применим ли термин "закон" к природе?

Как философ, аффтор должен задаваться вопросами мироздания... Но... Но он постулирует, принимая за аксиому, что бог существует... Его цель - подвести человека к принятию этой аксиомы, как должной... Игра фактами и терминами (вторым законом термодинамики, например.. я уж и не знаю, знает ли он его хорошо) только в одном направлении... Конечно, на домохозяйку может произвести впечатление термин "второй закон термодинамики"... Звучит очень солидно...

Можно играть теми же аргументами по-другому, и подвести человека к совершенно другим умозаключениям... Это же психология и искусство спора...

Сами церковники говорят, что доказательств его существования нет... его надо чувствовать... и все...

А посмотреть, как религиозные воззрения адаптировались с веками к новым веяниям в науке, так можно вообще заключить, что религия зависит от науки, которой до фонаря, есть ли бог или его нет...

И вообще... Как начинаешь копать смысл сказанного, так понимаешь, что в бога либо верят, либо нет... И никакими логическими коврижками не доказать ни первое, ни второе...

Я не верю, потому что для меня это логический нонсенс... Кто верит, пожалуйста... Главное, чтоб мне не тыкали этим в нос... У каждого свой нюх...

Многие проблемы лучше всего пытаться понять без привлечения веры/неверы в бога... От этого ничего не изменится...

Но человека можно и запугать... играя на его страхе перед смертью, или временной душевной слабостью... когда ему плохо... и если это человеку помогает, то славно... ми не против... все же церковники - это великие психологи...

Логический НОНСЕНС, есть аргументы словам твоим?

crazy-mike
01-28-2008, 10:31 AM
Ты называешь землю (лаборатория со специально подобранными условиями для проведения эксперимента) ? Цель ЭКСПЕРИМЕНТА?
Исследование изменения биоценозов под влиянием "искусственного естественного отбора" :grum:
Кроме того таким путём можно было бы исследовать экспериментально закономерности исторического развития. ;)
Есть ещё и гипотеза - планеты-тюрьмы для бывших "межгалактических заговорщиков" (которые потом одичали - самый настоящий "закат богов" ). ;)

tabo
01-28-2008, 01:23 PM
Исследование изменения биоценозов под влиянием "искусственного естественного отбора" :grum:
Кроме того таким путём можно было бы исследовать экспериментально закономерности исторического развития. ;)
Есть ещё и гипотеза - планеты-тюрьмы для бывших "межгалактических заговорщиков" (которые потом одичали - самый настоящий "закат богов" ). ;)

Если не секрет а в какую историю верите вы?

crazy-mike
01-28-2008, 01:43 PM
Если не секрет а в какую историю верите вы?
Но не в богов-астронавтов по крайней мере...;)
И фанатичной веры в БВ (Большой Взрыв) у меня тоже не наблюдается.
Хотелось бы верить что человеческий разум когда-нибудь научится устраивать "большие взрывы" или "стабилизировать состояния пространства-времени". Но скорее всего разум к этому времени "сменит физических носителей". :grum:

tabo
01-28-2008, 04:54 PM
Но не в богов-астронавтов по крайней мере...;)
И фанатичной веры в БВ (Большой Взрыв) у меня тоже не наблюдается.
Хотелось бы верить что человеческий разум когда-нибудь научится устраивать "большие взрывы" или "стабилизировать состояния пространства-времени". Но скорее всего разум к этому времени "сменит физических носителей". :grum:

Если брать в расчет что пространство-время создал Бог, то у нас точно не получится устраивать жизнь и стабилизировать пространство.
При таком раскладе максимум что нам грозит-это новинки ОМП =)))

crazy-mike
01-29-2008, 10:35 AM
Если брать в расчет что пространство-время создал Бог,
При таком допущении остаётся открытым вопрос - а что же было "вне пространства-времени"? ;)
Можно ведь считать - что Б. ничего и не создавал - а просто "спит" и
"видит сон" (как "сон Брахмы" примерно)...

tabo
01-30-2008, 03:39 AM
При таком допущении остаётся открытым вопрос - а что же было "вне пространства-времени"? ;)
Можно ведь считать - что Б. ничего и не создавал - а просто "спит" и
"видит сон" (как "сон Брахмы" примерно)...

Если бы это было так то во всех священных книгах не было бы книги бытия.
Вне пространства и времени Бог.

crazy-mike
01-30-2008, 04:08 AM
Если бы это было так то во всех священных книгах не было бы книги бытия.
Вне пространства и времени Бог.
http://www.svetreiki.ru/index.php?name=News&file=article&sid=529
ПОЧЕМУ ВИККА НЕ КЕЛЬТСКИХ КОРНЕЙ
В гэльской мифологии, невзирая на некоторые региональные различия, Матерью все Богов является Danu, а ее супругом Bile. От этого союза произошли Dagda и Bride, которые в некоторых текстах так же называются супругами. Из текстов и фольклора мы можем видеть, что все Боги произошли от первоначального союза Danu и Bile. Боги являются первыми прародителями людей. Причем, все Боги обладают индивидуальностью.
темы противоречат друг другу по нескольким пунктам. Этих противоречий достаточно, чтобы уловить диссонанс между двумя религиями. В кельтской традиции есть три основных сферы: Небо, Море, Обитаемый Мир. В каждой из сфер есть фокус, символ и владетель этой сферы. Для Неба это Солнце, для Моря это Луна, для Обитаемого Мира это Земля. Внимательное изучение древних текстов и самого языка показывает, что Солнце и Луна женского рода. Это сестры. В большинстве ритуалов и обращений оба светила имеют женские имена. Хотя в некоторых текстах есть указание на то, что отдельные племена верили, что Солнце женского рода, а Луна - мужского. В кельтской традиции светила могут изменять род в зависимости от качеств, ими представляемых. Так, если Солнце мягко согревает, давая жизнь и тепло, оно имеет женское начало. Если же Солнце обжигающее - его представляет Balor, просто свет персонифицирован Lugh'ом.
кельтская традиция имеет сложную и законченную концепцию Иного Мира. Взаимодействие этой реальности и Иного Мира - один из стержней кельтской религии.
....
http://www.mifhl.com/index.php?int=81
низшая мифологическая традиция уже отличалась достаточной сложностью и глубиной, включая такие важные для всей мифологии символические понятия, как «Мировое Древо», «Ось Мира», «Центр Мира»
Вообще-то боги совсем не "вне времени и пространства". Образ "трансцендентного бога" оформился сравнительно поздно. Фактически его можно отнести к области "ересей" и за упоминание о "трансцендентном боге" где-нибудь в 15-м веке можно было попасть на костёр инквизиции ;)

tabo
02-02-2008, 07:15 AM
http://www.svetreiki.ru/index.php?name=News&file=article&sid=529
ПОЧЕМУ ВИККА НЕ КЕЛЬТСКИХ КОРНЕЙ
В гэльской мифологии, невзирая на некоторые региональные различия, Матерью все Богов является Danu, а ее супругом Bile. От этого союза произошли Dagda и Bride, которые в некоторых текстах так же называются супругами. Из текстов и фольклора мы можем видеть, что все Боги произошли от первоначального союза Danu и Bile. Боги являются первыми прародителями людей. Причем, все Боги обладают индивидуальностью.
темы противоречат друг другу по нескольким пунктам. Этих противоречий достаточно, чтобы уловить диссонанс между двумя религиями. В кельтской традиции есть три основных сферы: Небо, Море, Обитаемый Мир. В каждой из сфер есть фокус, символ и владетель этой сферы. Для Неба это Солнце, для Моря это Луна, для Обитаемого Мира это Земля. Внимательное изучение древних текстов и самого языка показывает, что Солнце и Луна женского рода. Это сестры. В большинстве ритуалов и обращений оба светила имеют женские имена. Хотя в некоторых текстах есть указание на то, что отдельные племена верили, что Солнце женского рода, а Луна - мужского. В кельтской традиции светила могут изменять род в зависимости от качеств, ими представляемых. Так, если Солнце мягко согревает, давая жизнь и тепло, оно имеет женское начало. Если же Солнце обжигающее - его представляет Balor, просто свет персонифицирован Lugh'ом.
кельтская традиция имеет сложную и законченную концепцию Иного Мира. Взаимодействие этой реальности и Иного Мира - один из стержней кельтской религии.
....
http://www.mifhl.com/index.php?int=81
низшая мифологическая традиция уже отличалась достаточной сложностью и глубиной, включая такие важные для всей мифологии символические понятия, как «Мировое Древо», «Ось Мира», «Центр Мира»
Вообще-то боги совсем не "вне времени и пространства". Образ "трансцендентного бога" оформился сравнительно поздно. Фактически его можно отнести к области "ересей" и за упоминание о "трансцендентном боге" где-нибудь в 15-м веке можно было попасть на костёр инквизиции ;)
давай тогда попробуем определить что было раньше? тоесть по моим наблюдениям язычество появилось после потопа, и являлось ТРАКТОВКОЙ
Библейского Бога в интересах "жрецов" (тому пример египет, рим и.т.д)

crazy-mike
02-02-2008, 07:56 AM
тоесть по моим наблюдениям язычество появилось после потопа, и являлось ТРАКТОВКОЙ Библейского Бога в интересах "жрецов" (тому пример египет, рим и.т.д)
;)
http://www.answers.com/topic/ancient-astronaut-society
Ancient Astronaut Society
Founded in 1973 to bring together individuals who desired to determine whether Earth was visited in prehistoric times by extraterrestrial beings and whether advanced civilizations existed on Earth prior to recorded history. Its founder was Gene M. Phillips, who headed the organization until the group became defunct. The society was established largely out of the popular response to the writings of Erich von Däniken who, in his 1969 book, Chariots of the Gods?, developed ideas first expressed in the 1950s by writers such as George Hunt Williamson, M. K. Jessup, and Desmond Leslie. Unlike the earlier texts, however, von Däniken's book became an international best-seller.

The society was inaugurated with a conference in Chicago and held annual conferences and conducted expeditions to locations around the world, from Yugoslavia to Brazil, where members could see firsthand the sites discussed in the ancient astronaut literature. The ancient astronaut hypothesis was found unconvincing by ufologists, and was quickly segregated from UFO studies.
;) Мне кажется - что Ваша точка зрения - частично напоминает мнение основателей AAS. Вообще-то среди сторонников гипотезы о палеоконтакте (палеовизите) есть несколько направленией и далеко не все считают , что боги-астронавты пришли на Землю с Миссией. Некоторые из них считают - что эти "боги" устроили на Земле что-то похожее на "мафиозную разборку" с применением ядерного оружия (и поэтому во многих мифологических системах остались упоминания о "войнах богов"). Если стать на точку зрения - что "среди богов были не только бандиты-пираты , но и антропологи-социологи-ксенологи-исследователи" , то всеми этими "мессиями" как раз могли бы быть эти "исследователи". AAS понаходили очень много "подтверждений" своей "теории" в мифологических системах "древних" и в "артефактах". ;)

tabo
02-03-2008, 05:31 AM
Мне кажется - что Ваша точка зрения - частично напоминает мнение основателей AAS

Например что схожего у меня с ААС?

crazy-mike
02-03-2008, 06:42 AM
Например что схожего у меня с ААС?
Принцип активного вмешательства Б. в жизнь аборигенов.

tabo
02-03-2008, 07:13 AM
Принцип активного вмешательства Б. в жизнь аборигенов.

Б. это есть Библия!!! Если так то это миссионерская деятельность, при чем сдесь я не могу понять ))

crazy-mike
02-03-2008, 09:50 AM
Б. это есть Библия!!! Если так то это миссионерская деятельность, при чем сдесь я не могу понять ))
Библия вроде бы является одним из описаний "опыта познания Бога" - а не самим Б. Ох - ваш бы пост в 1503 году бы запротоколировать! Для костра спасения души еретика.

tabo
02-04-2008, 03:00 AM
Библия вроде бы является одним из описаний "опыта познания Бога" - а не самим Б. Ох - ваш бы пост в 1503 году бы запротоколировать! Для костра спасения души еретика.

Тоесть под буквой Б. вы подразумевали Бог.

crazy-mike
02-04-2008, 04:05 AM
Тоесть под буквой Б. вы подразумевали Бог.
Да. - для "библия" обычно употребляется обозначение "Писание". ;)

tabo
02-04-2008, 04:08 AM
Да. - для "библия" обычно употребляется обозначение "Писание". ;)
:) ))))