View Full Version : поговорим на тему "Сотворение или Эволюция"
Правила беседы:
1. не оскорблять и не флудить
2. не использовать термины понятие которых не имеешь.
3. аргументировать слова
4. уметь различать вещи в которые можно верить от вещей тех, что можно проверить.
5. при вводе в беседу "нового" термина или теории, требуется сформулировать для общего ознакомления.
6. после аргументации слов оппонента, не спорить о сказанном, если аргументы "сильные".
Задаем вопросы интересующие вас и будем бруг бругу отвечать по мере сил ))))
Дарвин утверждал, что вся жизнь является продуктом абсолютно не направленных сил природы:
времени, случайности процесса, который он называл естественный отбором.
2500 лет до Дарвина большинство выдающихся ученных и философов: Ньютон, Платон или Кеплер рассматривали мир как результат некого замысла, но с появлением дарвиновской идеи естественного отбора произошла фундаментальная смена парадигмы, что катализировало кардинальные изменения в научной философии.
Дарвин был не первым, ученым предложившим теорию эволюции, но он первым предложил правдоподобный механизм, что мог производить биологические изменения за долгие промежутки времени. Что бы понять, как работает процесс естественного отбора.
Рассмотрим популяцию зябликов, которых Дарвин обнаружил на Галлопогоских островах.
13 видов зяблика населяет острова, и они отличаются друг от друга: по размеру, форме клюва, по форме тела. Дарвин вернулся в Англию с 9-ю разными видами этих птиц. Согласно
Современной теории разница в размере и в форме птиц являются прямым результатом естественного отбора. Часто приводят в пример зяблика, питающегося семенами, после сезона дождей по всему острову в изобилии встречаются маленькие, мягкие семечки.
Короткоклювые птицы легко добывают себе пищу, однако в момент засухи единственные семена заключены в крепкую скорлупу и лежат с прошлого года, в таких обстоятельствах только те птицы, у которых клюв длиннее и острее могут вскрывать скорлупу и съедать семена. Эти птицы с длинным клювом, выживали потому что могли доставать пищу, в отличие от других, этот длинный клюв дает птице функциональное преимущество. Зяблики с меньшим клювом, к сожалению, умирают от голода, если засуха продолжается, то среда вызывает определенные изменения в особенностях популяциях зябликов. Со временем длинные клювы передаются по наследству будущим поколениям, поскольку эти клювы позволяют птицам выжить.
Естественный отбор представлял собой убедительную идею, она объясняла что последующие поколения наследуют преимущественные особенности предков, благодаря этому процессу происходят поправки в популяциях и со временем появляются фундаментально иные организмы без какого-либо разумного вмешательства.
Дарвин хотел объяснить все в истории жизни в терминах не разумных и естественных процессов, но когда он искал объяснение, то обнаружил что принцип селекции домашних животных так же осуществляться и в дикой природе. Сам Дарвин был очень хорошо знаком с разведением домашних животных, он сам изучал селекционное разведение голубей. Он знал что за столетие это селекция может приводить к явным изменениям вида, при помощи отбора дельных особей для разведения. Дарвин предполагал, что такой же процесс происходит и в дикой природе, ОН считал, что естественный отбор объяснял возникновение проекта без проектировщика, отпала нужда в разумной цели, лежащей в основе всей сложности жизни, как результат естественный отбор стал заменителем идеи проектирования.
Сегодня дарвинизм преобладает в научном мире. Тем не менее, все большее число ученных, бросают сегодня вызов ключевым аспектам
Дарвиновской теории. Естественный отбор это реальный процесс. И он разуметься объясняет определенные ограниченные, слабые изменения и этому конечно есть множество примеров. Но он не объясняет, как ошибочно считал Дарвин реальное, сложное многообразие жизни. Есть большая разница между клювом зяблика и самим зябликом.
Иными словами незначительные изменения в структуре клюва и происхождение самого организма. Это разного масштаба явления, разные проблемы и биологи должны понять важную проблему где работает естественный отбор, а где нет. И почему между видами такая разница.
Свидетельства очень сильный инструмент и если мы предоставим фактам говорить самим за себя, то они нас поведут в противоположном от естественного отбора направлении, к другому выводу о происхождении жизни на земле.
« Естественный отбор действует только по принципу принятия преимуществ, несущественных последовательных преобразований, он не допускает больших и внезапных скачков, но происходит постепенно, медленно и последовательно»
Чарлз Дарвин.
Интересно заметить, что чем больше мы узнаем о жизни, о биологии, тем больше возникает проблем с дарвинизмом и тем более явственно видеться сознательный проект в основе мира.
С 1988 года доктор Майкл Бихи исследовал сложные биологические системы, которые не объяснялись естественным отбором.
«Очень долгое время я действительно верил в то, что дарвиновская теория объясняет биологические явления, не потому что Я на самом деле видел, как эта теория действительно может это объяснить, но потому что мне было сказано, как она все это объясняет. В школах мне преподавалась именно дарвиновская теория. В колледже и аспирантуре я находился в атмосфере, в которой просто ПОСТУЛИРОВАЛОСЬ, что теория Дарвина объясняет биологию. И у меня не было, повода сомневаться в этом. Так и происходило, пока 10 лет назад я не прочел книгу «Эволюция, теория, кризис» генетика по имени Майкл Дентип.
И он выдвинул множество научных аргументов против дарвиновской теории, о которых я раньше не слышал и в тот момент я почувствовал гнев, поскольку я подумал, что меня повели по ложному пути. Были очень хорошие аргументы, и я при этом проделал такой путь в биологии, став, членом факультета и при этом я даже не слышал об этом. И с того самого момента я стал проявлять глубокий интерес к вопросу эволюции, поскольку решил, что Дарвин не дает полного объяснения жизни»
Майкл Бихи.
Причина скептицизма Майкла Бихи главным образом проистекала из того что, современная биология называет сомой фундаментальной составляющей жизни-клетка.
« В 19 веке при жизни Дарвина ученные считали что, основа жизни-клетка это лишь простой шарик из протоплазмы, маленький кусочек желе или что то вроде этого и его не сложно обьяснить»
Майкл Бихи.
Эти представления не менялись вплоть до 50-ых годов, но во-второй половине столетия в нашем познание о клетке произошел взрыв. Сегодня мощные технологии открывают нам сложный микроскопический мир, мир настолько маленький, что наперсток с биологической средой содержит более 4 миллиардов одноклеточных бактерий. Каждая из которых напичкана цепями сборочных конвейеров и миниатюрных механизмов, о сложности которых Дарвин даже не мог себе представить. В самой основе жизни где всем заправляют клетки и молекулы. Мы обнаружили механизмы, буквально, молекулярные машины. Есть маленькие молекулярные грузовики, которые перевозят питательные вещества от одного конца клетки к другому, есть механизмы, которые превращают энергию солнечного света в полезную энергию.
В человеческом теле есть множество молекулярных механизмов, так же как и функции которые телу необходимы. Если Мы говорим, например, о таких явлениях как слух, зрение, обоняние или осязание. Свертывание крови, дыхательной активности, иммунной реакции все это требует массы этих механизмов.
«Когда Мы смотрим на эти механизмы, Мы спрашиваем себя: откуда они взялись?
И стандартный ответ: в результате Дарвиновской эволюции. Здесь как-то не подходит на мой взгляд»
Майкл Бихи.
Молекулярные моторчики, благодаря которым бактерия движется, в жидкости состоит из системы сложно расположенных механических деталей. Биохимики использовали электронные микрографы, что бы распознать части и трехмерную структуру моторчика жгутиковой бактерии.
В процессе они открыли изумительную инженерию на микроскопическом уровне. Говард Бург в Гарварде назвал это самым эффективным механизмом во вселенной. Некоторые из этих механизмов вращаются со скоростью 100.000 оборотов в минуту. Они встроены в сенсорный механизм для обратной связи с окружающей средой. И хотя они так быстро вращаются, им хватает четверти оборота, чтобы остановиться. Они останавливаются и начинают вращаться в другую сторону со скоростью 100.000 оборотов в минуту. Жгутиковая бактерия. У нее есть 2 передаточных механизма, механизм охлаждения (он работает за счет силы протонов) у него есть стартер, ротор, ведущий вал, пропеллер и они функционируют как детали обычного двигателя. Это не то, что мы ради удобства называем эти части так, именно так они и функционируют. С момента открытия ученые пытались понять, как роторный двигатель мог возникнуть путем естественного отбора?
Пока что никто не смог дать четкого объяснения с позиции дарвиновской теории.
«В общей сложности для работы этого механизма необходимы 40 разных частей протеина, если одна из этих частей отсутствует, то либо бактерия не будет функционировать, поскольку не хватает пропеллера или же ведущего вала или же она просто не построиться внутри клетки»
Майкл Бихи.
В терминах эволюции вы должны объяснить, как эта система строиться постепенно? Когда она еще не может функционировать до тех пор, пока не появятся все части и не станут на свои места. Не сократимая система молекулярных машин - это серьезный вызов теории естественного отбора.
Согласно теории Дарвина даже очень сложные биологические структуры такие как: глаз, ухо или сердце могут построиться постепенно, со временем, небольшими последовательными ступенями. Тем не менее, как недвусмысленно заявил Дарвин: Естественный отбор может быть успешен только тогда, когда эти хаотические, генетические изменения создадут какие-то преимущества возникающему организму в его борьбе за выживание.
« Как я пытался показать, не обязательно предполагать, что модификации должны происходить все разом, они могут быть крайне не значительны, и возникать постепенно. Естественный отбор различает мельчайшие изменения, отвергая все плохие, сохраняя и добавляя все хорошие»
Чарлз Дарвин.
Но могут ли эти не значительные изменения по Дарвину произвести жгутиковую бактерию?
«Как может что-то новое, как мотор жгутиковой бактерии со всеми его компонентами. Как это могло возникнуть из популяции бактерий, которые не имеют этой системы, когда каждое изменение согласно теории Дарвина должно предоставлять какое-то преимущество»
Джед Макоско.
Представьте такой сценарий: на заре истории земли, возникающая бактерия каким-то образом развивает жгутик и возможно даже детали необходимые для соединения его к стенкам клетки. Тем не менее, без полной сборки мотора этот новорожденный механизм не даст клетке никакого преимущества, вместо этого жгутик будет лежать безжизненным и бесполезным, не видимый для естественного отбора который по определению может принимать только те изменения, которые способствую выживанию. Логика естественного отбора очень требовательна, пока механизм жгутиковой бактерии не соберется полностью, и не будет действительно работать, механизм естественного отбора просто не может его сохранить. Он не может передаться следующему поколению. Важный момент, который надо признать в естественном отборе, это то, что он выбирает только благоприятствующие преимуществом стороны. В большинстве случаев естественный отбор просто отвергает те или иные части, которые не функционируют или не улучшают функциональность организма. Если у вас есть бактерия с хвостом, который не действует как жгутик, то естественный отбор просто исключит его. Единственный вариант, который будет принят, это когда жгутик будет работать. А это значит, что все части этого моторчика должны быть на месте с самого начала. Естественный отбор не может создать жгутиковую бактерию, он может работать, только после того как бактерия уже функционирует. Критики Бихи так же утверждали, что тот недооценил силу естественного отбора, и говорят, что мотор жгутиковой бактерии мог построиться из частей более простых молекулярных машин. Как игольчатый насос, если компоненты насоса уже существовали, то естественные отбор мог их сохранить еще до того, как появился двигатель бактерии. Эта теория называется co-option.
«Они говорят, что эволюция или естественный отбор, в какой-то момент смогли заимствовать компоненты. У уже существовавшей молекулярной машины и построить из них новую машину»
Скотт Минник.
Скотт Минник изучает жгутиковую бактерию уже 20 лет. Его исследования позволили ему бросить вызов аргументу co-option.
«Если говорить о жгутиковой бактерии, то этот механизм состоит из 40 различных частей, 10 из них появились из еще одной молекулярной машины, но остальные 30 уникальны. Откуда их заимствовать? В конце концов, вам придется объяснить, в чем заключалось предназначение каждой части, то есть этот аргумент можно выдвигать лишь до тех пор, пока вы не столкнетесь с проблемой. Что заимствовать эти части неоткуда. Но даже если вы найдете все необходимые части для строительства одной из таких машин, это только часть проблемы. Я думаю, что еще более сложный вопрос-это порядок сборки. Эту проблему оппоненты несократимой системы даже не пытались решить»
Скотт Минник.
Принцип строительства бактерии предполагает строение изнутри клетки. Компоненты вставляются в кольцевидную структуру статора, когда одна система собрана, механизм обратной связи сообщает что этих деталей достаточно, теперь добавляется шток, теперь кольцо, затем еще один шток, добавляется Y-образное сочленение. Когда он достигает определенного размера, изгибается под определенным углом, около 90 градусов. Процесс прекращается. И начинается сборка компонентов для пропеллера. И все это делается в точной последовательности, как при строительстве здания.Для правильного построения двигателя необходима сложная система механизмов координирующих время и последовательность сборки, но как естественный отбор мог создать такую сложную систему. Аргумент co-option не объясняет этого. Для того чтобы построить жгутиковую механизм или 10000 таких же механизмов в клетке, вам понадобятся другие механизмы, которые будут регулировать сборку этих механизмов. Даже если одна из этих деталей отсутствует или же находиться не на своем месте, моторчик работать не будет. То есть механизм сборки жгутиковой бактерии сам является несократимой системой. Фактически это от начала и до конца не сократимая система. О жгутиковой бактерии нам известно очень многое, нам еще предстоит многое узнать, и с позиции Дарвина не существует никакого объяснения, как был создан этот молекулярный агрегат.
150 лет назад ученые не знали о несократимых молекулярных системах. Однако Чарлз Дарвин предвидел, что его теория может столкнуться с подобными трудностями.
«Если будет продемонстрировано что, какое-либо из существующих сложных органов не мог сформироваться путем многочисленных, последовательных и незначительных изменений, моя теория потерпит полнейший крах»
Чарлз Дарвин.
crazy-mike
01-24-2008, 08:47 AM
Задаем вопросы интересующие вас и будем бруг бругу отвечать по мере сил ))))
Можно начать с того - что и у "креационистов" и у "эволюционистов" ведь есть "слабые места".
Кто создал Творца?
Что понимать под "эволюцией"? Постепенное усложнение организации живых существ под влиянием изменений в среде обитания? Почему среда обитания стала пригодной для возникновения "жизни"? И что такое вообще - "жизнь"?
;) Ну это как - "в красном углу ринга" и "синем углу ринга".
crazy-mike
01-24-2008, 08:53 AM
Дарвин утверждал, что вся жизнь является продуктом абсолютно не направленных сил природы:
Ну не совсем уж и "ненаправленных" ( хотя моя точка зрения может и не совпадать с "классическим дарвинизмом" ).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Второе_начало_термодинамики
Другая формулировка второго начала термодинамики основывается на понятии энтропии:
«Энтропия изолированной системы не может уменьшаться» (закон неубывания энтропии).
Такая формулировка основывается на представлении об энтропии как о функции состояния системы, что также должно быть постулировано.
В состоянии с максимальной энтропией макроскопические необратимые процессы (а процесс передачи тепла всегда является необратимым из-за постулата Клаузиуса) невозможны.
Sixteen
01-24-2008, 08:55 AM
Вот мне совершенно не интересно будет участвовать в етой теме
если она будет вся посвяшена обсуждениям того что когда-то давно сказал Дарвин. Я бы предпочел обсуждать современныйе представления, а не ту древную теорию которую выдвинул Дарвин.
Sixteen
01-24-2008, 08:57 AM
Можно начать с того - что и у "креационистов" и у "эволюционистов" ведь есть "слабые места".
Кто создал Творца?
Что понимать под "эволюцией"? Постепенное усложнение организации живых существ под влиянием изменений в среде обитания? Почему среда обитания стала пригодной для возникновения "жизни"? И что такое вообще - "жизнь"?
;) Ну это как - "в красном углу ринга" и "синем углу ринга".
Што такойе жизнь - ето ты круто загнул.
Да, надо сначала дать простейшие определения, иначе никакой дискуссии не получится. Што такое жизнь, што такое творенийе, и што такое еволутсия.
crazy-mike
01-24-2008, 08:57 AM
Представьте такой сценарий: на заре истории земли, возникающая бактерия
А вирусы - это в своём роде "бактерии-дегенераты"? ;)
NickTo
01-24-2008, 09:02 AM
Вот мне совершенно не интересно будет участвовать в етой теме
если она будет вся посвяшена обсуждениям того что когда-то давно сказал Дарвин. Я бы предпочел обсуждать современныйе представления, а не ту древную теорию которую выдвинул Дарвин.
А как насчет обсуждения древней теории, которую выдвинул Моисей из египетских степей?
Ну не совсем уж и "ненаправленных" ( хотя моя точка зрения может и не совпадать с "классическим дарвинизмом" ).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Второе_начало_термодинамики
Другая формулировка второго начала термодинамики основывается на понятии энтропии:
«Энтропия изолированной системы не может уменьшаться» (закон неубывания энтропии).
Такая формулировка основывается на представлении об энтропии как о функции состояния системы, что также должно быть постулировано.
В состоянии с максимальной энтропией макроскопические необратимые процессы (а процесс передачи тепла всегда является необратимым из-за постулата Клаузиуса) невозможны.
Насколько я понял энтропию, там говориться о начале, что в разрез идет с понятием что вселенная была всегда. ТОесть у вселенной было начало.
А вирусы - это в своём роде "бактерии-дегенераты"? ;)
Вирусы — сборная группа, не имеющая общего предка.
могу предположить исходя из такого обьяснения, что вирусов в начале не было.
Вот мне совершенно не интересно будет участвовать в етой теме
если она будет вся посвяшена обсуждениям того что когда-то давно сказал Дарвин. Я бы предпочел обсуждать современныйе представления, а не ту древную теорию которую выдвинул Дарвин.
Условия беседы знаете.
Заводите "новую" пластинку )))
crazy-mike
01-24-2008, 09:08 AM
Насколько я понял энтропию, там говориться о начале, что в разрез идет с понятием что вселенная была всегда. ТОесть у вселенной было начало.
Там сложнее. Связано с поcледовательностью структурных изменений.
В 60-е годы прошлого века было модно говорить о том - что жизнь "антиэнтропийна". (развитие жизни нарушает второй закон термодинамики - как будто бы).
Sixteen
01-24-2008, 09:08 AM
А как насчет обсуждения древней теории, которую выдвинул Моисей из египетских степей?
строгим голосом: ето явный флуд, не делай так больше!
А как насчет обсуждения древней теории, которую выдвинул Моисей из египетских степей?
правила беседы смотрим )))
crazy-mike
01-24-2008, 09:09 AM
Вирусы — сборная группа, не имеющая общего предка.
могу предположить исходя из такого обьяснения, что вирусов в начале не было.
;) Структуру вируса Вы как себе представляете? (в самых общих чертах без излишнего цитирования).
И - пожалуйста - уточните с каким именно определением эволюции вы собираетесь сравнивать креационисткие модели.
Там сложнее. Связано с поcледовательностью структурных изменений.
В 60-е годы прошлого века было модно говорить о том - что жизнь "антиэнтропийна". (развитие жизни нарушает второй закон термодинамики - как будто бы).
Опять же насколько я знаю то второе начало термодинамики своими словами говорит о том что если не поддерживать систему, то система склонна к хаосу.
Отсюда и вопрос почему вселенная и все что в ней так упорядоченно.
Sixteen
01-24-2008, 09:11 AM
Условия беседы знаете.
Заводите "новую" пластинку )))
Вообше-то, в тоы части вашего поста где перечисляются условия, Дарвин не упомянут нигде. Так что по идее я не выхожу за рамки, отказываясь обсуждать Дарвинские ошибки и обсуждая только сосотояние теории на сегодняшний день.
Если ето не так, то я лучше отсуда отойду.
;) Структуру вируса Вы как себе представляете? (в самых общих чертах без излишнего цитирования).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Virion.png
Вообше-то, в тоы части вашего поста где перечисляются условия, Дарвин не упомянут нигде. Так что по идее я не выхожу за рамки, отказываясь обсуждать Дарвинские ошибки и обсуждая только сосотояние теории на сегодняшний день.
Если ето не так, то я лучше отсуда отойду.
правило номер 5 ))) причем сдесь дарвин то ))))
crazy-mike
01-24-2008, 09:18 AM
Отсюда и вопрос почему вселенная и все что в ней так упорядоченно.
Существует мнение - что Вселенная не может быть "неупорядоченной". Может быть "вспышки сверхновых" и являются моментами "внешнего воздействия" (в смысле второго закона термодинамики).
Правомерен вопрос о причине возникновения Вселенной и даже о цели создания Вселенной (в терминах креационизма), и является ли Творец Вселенной частью Вселенной?
crazy-mike
01-24-2008, 09:19 AM
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Virion.png
Вы имели ввиду оболочку из ферментов и молекула ДНК внутри? Так?
NickTo
01-24-2008, 09:30 AM
правило номер 5 ))) причем сдесь дарвин то ))))
Дарвин - якобы автор теории эволюции. Моисей - якобы один из авторов теории сотворения. Поскольку разговор об их теориях является флудом, можно заключить, что автор топика ввел Никто и Кота в эаблуждение дезинформирующим названием темы, а также фальшиво-доброжелательным призывом:
Задаем вопросы интересующие вас и будем бруг бругу отвечать по мере сил ))))
crazy-mike
01-24-2008, 09:56 AM
Дарвин - якобы автор теории эволюции. Моисей - якобы один из авторов теории сотворения.
Моисей - это не столько автор , сколько один из "издателей". :grum:
Но этих "вариантов сотворения" мира и в самом деле довольно много , чтобы рассматривать их все.
Даже интересно сравнить - чего больше: вариантов творения или вариантов эволюции? Может быть минимизация числа вариантов является одним из критерий истинности теории (если немного "лемму Гёделя" поэксплуатировать)
;)
Sixteen
01-24-2008, 11:05 AM
правило номер 5 ))) причем сдесь дарвин то ))))
при том што твой пост nomer 2 начался со слова "Дарвин"
смешно
01-24-2008, 11:12 AM
У меня вопросы.
Какая цель всей этой эволюции? Почему/зачем она происходит? Главные причины (или одна причина)?
crazy-mike
01-24-2008, 11:20 AM
при том што твой пост nomer 2 начался со слова "Дарвин"
OS Darwin таки рулит! :grum:
Скажем Ламарк кое-что придумал немного раньше. Да и когда Мендель кое-что открыл - на Дарвина начали смотреть немного иначе (в СССР даже генетику пытались "запретить" :grum: )
crazy-mike
01-24-2008, 11:23 AM
У меня вопросы.
Какая цель всей этой эволюции? Почему/зачем она происходит? Главные причины (или одна причина)?
;)
В Альтернативной формулировке:
Зачем Фенрир глотает Солнце?
Почему Одину так хотелось повисеть на дереве?
Почему заснул Брахма? Сколько и откуда надо было выпить для этого?
Sixteen
01-24-2008, 11:24 AM
ОС Дарщин таки рулит! :грум:
Скажем Ламарк кое-что придумал немного раньше. Да и когда Мендель кое-что открыл - на Дарвина начали смотреть немного иначе (в СССР даже генетику пытались "запретить" :грум: )
не понял твою мысль ... какая связь между запретом генетики в СССР и
войнами между креационистами и еволуционистами?
Sixteen
01-24-2008, 11:26 AM
У меня вопросы.
Какая цель всей этой эволюции? Почему/зачем она происходит? Главные причины (или одна причина)?
даааа. не оригинально, такое уже было у классиков
тавариши ученыйе, у меня осенью в подпольйе ночьу проиcxодит таинственный стук. Обьясните пожалуйста отчего и почему он проиcxодит.
смешно
01-24-2008, 11:29 AM
даааа. не оригинально, такое уже было у классиков
Это ответы на мои вопросы?? Очень "оригинально".
Sixteen
01-24-2008, 11:30 AM
Это ответы на мои вопросы?? Очень "оригинально".
неее, ето оценка качества вапроса.
crazy-mike
01-24-2008, 11:30 AM
не понял твою мысль ... какая связь между запретом генетики в СССР и
войнами между креационистами и еволуционистами?
Генетика показалась чересчур подозрительной марксистам-дарвинистам.
Сама проблема передачи наследственной информации через гены внутри ДНК очень плохо "стыковалась" с "всепобеждающим учением". Кроме того - оказалось , что гены у всех видов живых существ "устроены одинаково" (используются одни и те же "кодоны"). Чересчур сильно напоминало Великого Сумасшедшего Конструктора. :grum:
смешно
01-24-2008, 11:31 AM
неее, ето оценка качества вапроса.
Это переход на личности. И нарушает пункт 1.
Sixteen
01-24-2008, 11:32 AM
Генетика показалась чересчур подозрительной марксистам-дарвинистам.
Сама проблема передачи наследственной информации через гены внутри ДНК очень плохо "стыковалась" с "всепобеждающим учением". Кроме того - оказалось , что гены у всех видов живых существ "устроены одинаково" (используются одни и те же "кодоны"). Чересчур сильно напоминало Великого Сумасшедшего Конструктора. :грум:
мне кажется ето потому что коммунизм ето такая религия. а церковники
не лубят еволутсионных теорий, как мы знаем уже на практике
Sixteen
01-24-2008, 11:34 AM
Это переход на личности. И нарушает пункт 1.
нет, переход на личности был бы если бы я написал што нибудь про тебя lichno негативное. чего согласись не было.
crazy-mike
01-24-2008, 11:36 AM
мне кажется ето потому что коммунизм ето такая религия. а церковники
не лубят еволутсионных теорий, как мы знаем уже на практике
;) Ну не совсем так. Если "эволюцию" объявить "божьим замыслом" или "особенностями движения колеса судьбы" (всё равно как) - то "церковники" от этого даже "выигрывают".
Если кодоны - "неизменны" (тогда так считали) - то как сохранялись записи о способах их соединения? (это марксистам-дарвинистам казалось можно объяснить только участием Творца-Монтажника ) :grum:
смешно
01-24-2008, 11:42 AM
нет, переход на личности был бы если бы я написал што нибудь про тебя lichno негативное. чего согласись не было.
Мы должны вести разговор о конкретных предметах, а не друг о друге и не о нашем качестве и качестве наших вопросов. По существу оценкой моего вопроса, ты коственно и превзято оценил всего меня.
Меня, конкретно, не надо оценивать в этой теме, в этой теме надо оценивать предмет - эволюцию, сотворение и всё, что с этим связанно. И вообще вы флудите в этой теме и по существу пока НОЛЬ. (сорри за нарушение первого пункта).
Sixteen
01-24-2008, 11:46 AM
Мы должны вести разговор о конкретных предметах, а не друг о друге и не о нашем качестве и качестве наших вопросов. По существу оценкой моего вопроса, ты коственно и превзято оценил всего меня.
Меня, конкретно, не надо оценивать в этой теме, в этой теме надо оценивать предмет - эволюцию, сотворение и всё, что с этим связанно. И вообще вы флудите в этой теме и по существу пока НОЛЬ. (сорри за нарушение первого пункта).
смешно канчай флудить ваше, даааа.
Sixteen
01-24-2008, 11:46 AM
;) Ну не совсем так. Если "эволюцию" объявить "божьим замыслом" или "особенностями движения колеса судьбы" (всё равно как) - то "церковники" от этого даже "выигрывают".
Если кодоны - "неизменны" (тогда так считали) - то как сохранялись записи о способах их соединения? (это марксистам-дарвинистам казалось можно объяснить только участием Творца-Монтажника ) :грум:
вот у меня простой еволутсионний вопрос. откуда взялись митохондрии? их забатсал творетс монтажник или же они образовались из каких-то ранних безьядерных одноклеточних?
crazy-mike
01-24-2008, 12:02 PM
вот у меня простой еволутсионний вопрос. откуда взялись митохондрии? их забатсал творетс монтажник или же они образовались из каких-то ранних безьядерных одноклеточних?
Может быть вирус попал в бульон и ему там "понравилось"? Или случайно в этом бульоне его ДНК разорвалась на две половинки? (много ведь всяких цепочек окислительно-восстановительных реакций бывает . Да и просто попал бедняга в пучок поляризованного излучения (или ионизирующего излучения - из-за какой-нибудь озоновой дыры). ;)
Основной вопрос - почему это потом стало "повторяться"? ( serialized ) Вдруг это связано с "повторяемостью внешних условий" (периодичность изменения освещённости , напряжённости магнитного поля Земли и т.д.)?
Sixteen
01-24-2008, 12:06 PM
Может быть вирус попал в бульон и ему там "понравилось"? Или случайно в этом бульоне его ДНК разорвалась на две половинки? (много ведь всяких цепочек окислительно-восстановительных реакций бывает . Да и просто попал бедняга в пучок поляризованного излучения (или ионизирующего излучения - из-за какой-нибудь озоновой дыры). ;)
Основной вопрос - почему это потом стало "повторяться"? ( сериализед )
на самом деле момент пояавления нового под-вида, момент [speciation]-а,
он весьма загадочен, и я его не понимаю чессно говоря. есть взгляд на веши такой
что появление нового под-вида без участия вирусов вообше невозможно. и мол именно
поетому у лудей есть участки [DNA] где закодированы древние ретровирусы
crazy-mike
01-24-2008, 12:10 PM
на самом деле момент пояавления нового под-вида, момент [speciation]-а,
он весьма загадочен, и я его не понимаю чессно говоря.
О многоклеточных - существует гипотеза , что они образовались в результате симбиотического союза одноклеточных (которые случайно приблизились друг в друга и слиплись клеточными мембранами - например). Может быть тогда реакции иммунной защиты ещё не успели сформироваться. Вроде бы у одноклеточных вообще нет понятия иммунитета (хотя вирусы могут преобразовывать "враждебные" ферменты для их "нейтрализации").
Вы имели ввиду оболочку из ферментов и молекула ДНК внутри? Так?
Примеры структур икосаэдрических вирионов.
А. Вирус, не имеющий липидной оболочки (например, пикорнавирус).
B. Оболочечный вирус (например, герпесвирус).
Цифрами обозначены: (1) капсид, (2) геномная нуклеиновая кислота, (3) капсомер, (4) нуклеокапсид, (5) вирион, (6) липидная оболочка, (7) мембранные белки оболочки
Дарвин - якобы автор теории эволюции. Моисей - якобы один из авторов теории сотворения. Поскольку разговор об их теориях является флудом, можно заключить, что автор топика ввел Никто и Кота в эаблуждение дезинформирующим названием темы, а также фальшиво-доброжелательным призывом:
Кто вам сказал что разговор об этих теориях явялется флудом?
Существует мнение - что Вселенная не может быть "неупорядоченной". Может быть "вспышки сверхновых" и являются моментами "внешнего воздействия" (в смысле второго закона термодинамики).
Правомерен вопрос о причине возникновения Вселенной и даже о цели создания Вселенной (в терминах креационизма), и является ли Творец Вселенной частью Вселенной?
Вселенная не может быть не упорядоченной, так как она была сотворена, тоесть смысл что-то делать не упорядоченное, если брать систему. Так если Творец имеет разум сотворить вселенную, тем самым Творец является частью вселенной. Интересно что вселенная в переводу с др.греч.( UNI & VERSE ) одно произнесенное предложение.
Бог сказал, Бог сделал.
Моисей - это не столько автор , сколько один из "издателей". :grum:
Но этих "вариантов сотворения" мира и в самом деле довольно много , чтобы рассматривать их все.
Даже интересно сравнить - чего больше: вариантов творения или вариантов эволюции? Может быть минимизация числа вариантов является одним из критерий истинности теории (если немного "лемму Гёделя" поэксплуатировать)
;)
Можешь аргументировать слова насчет "ВАРИАНТОВ сотворения"?
crazy-mike
01-24-2008, 01:20 PM
Примеры структур икосаэдрических вирионов.
А. Вирус, не имеющий липидной оболочки (например, пикорнавирус).
B. Оболочечный вирус (например, герпесвирус).
Цифрами обозначены: (1) капсид, (2) геномная нуклеиновая кислота, (3) капсомер, (4) нуклеокапсид, (5) вирион, (6) липидная оболочка, (7) мембранные белки оболочки
Логично предположить - что первыми должны были бы "образоваться" вирусы , не имеющие "оболочки". Хотя они могли образоваться из "огрызка клетки" или из-за сбоя в процессе деления клетки. Но ведь что-то заставляло клетку делиться? Не в одном ведь повышении температуры и нарастании давления жидкости внутри мембраны дело? (хотя может быть именно в этом).
;) Существует предположение об определённой "уникальности" сочетания основных физических констант - благодаря которому и стала возможной совокупность процессов - которые привели к возникновению "белковой формы жизни". Правда в этом случае можно сделать заключение о "единственности такой формы жизни во Вселенной".
при том што твой пост nomer 2 начался со слова "Дарвин"
Посмотри свой первый пост и не тупи пожалуйста.
crazy-mike
01-24-2008, 01:22 PM
Можешь аргументировать слова насчет "ВАРИАНТОВ сотворения"?
Могу. Но для этого надо перебрать очень много мифологических систем древних народов. А фантазии у них хватало. ;)
У меня вопросы.
Какая цель всей этой эволюции? Почему/зачем она происходит? Главные причины (или одна причина)?
Доказать человеку что он не творение Бога!!! и появился случайно и произошел от бактерии и очень медленно эволюционировал в человека.
не понял твою мысль ... какая связь между запретом генетики в СССР и
войнами между креационистами и еволуционистами?
генетика наука в которой очень часто возникает стена за которую не пройти уму с эволюционной предубежденностью. СССР атеистическое государство.
crazy-mike
01-24-2008, 01:25 PM
Так если Творец имеет разум сотворить вселенную, тем самым Творец является частью вселенной. Интересно что вселенная в переводу с др.греч.( UNI & VERSE ) одно произнесенное предложение.
Бог сказал, Бог сделал.
Платон когда-то пробовал показать что Творец в этом случае уничтожил себя в результате Акта Творения .
Очень грубая аналогия: он проглотил гранату - она взорвалась у него внутри - а из его разбросанных останков и образовались "компоненты Вселенной".
;) Очень похоже на Большой Взрыв. :27:
нет, переход на личности был бы если бы я написал што нибудь про тебя lichno негативное. чего согласись не было.
Он говорит о ФЛУДЕ )))))))))))) не флудите парни плз
вот у меня простой еволутсионний вопрос. откуда взялись митохондрии? их забатсал творетс монтажник или же они образовались из каких-то ранних безьядерных одноклеточних?
Я советую тебе абстрагироваться от митохондрий)) Меня если честно не интересует появление митохондрий так что я об этом буду говорить))
Платон когда-то пробовал показать что Творец в этом случае уничтожил себя в результате Акта Творения .
Очень грубая аналогия: он проглотил гранату - она взорвалась у него внутри - а из его разбросанных останков и образовались "компоненты Вселенной".
;) Очень похоже на Большой Взрыв. :27:
аналогия не в счет))) сформулируйте гипотезу.
Логично предположить - что первыми должны были бы "образоваться" вирусы , не имеющие "оболочки". Хотя они могли образоваться из "огрызка клетки" или из-за сбоя в процессе деления клетки. Но ведь что-то заставляло клетку делиться? Не в одном ведь повышении температуры и нарастании давления жидкости внутри мембраны дело? (хотя может быть именно в этом).
;) Существует предположение об определённой "уникальности" сочетания основных физических констант - благодаря которому и стала возможной совокупность процессов - которые привели к возникновению "белковой формы жизни". Правда в этом случае можно сделать заключение о "единственности такой формы жизни во Вселенной".
ничего противоречащего Сотворению не вижу.
Но в начале вирусов не было)))
Могу. Но для этого надо перебрать очень много мифологических систем древних народов. А фантазии у них хватало. ;)
без аргументов не принимается МНОЖЕСТВО ))) ну а смысл беседы без аргументов.
Фима Собак
01-24-2008, 01:42 PM
аналогия не в счет))) сформулируйте гипотезу.
Cкажите пожалуйста, рассуждения о жгутиковых бактериях в начале темы Ваши или Вы их скопировали.
Имеет ли смысл обсуждать какие-то детали написанного. (нет, я не специалист по жгутиковым. но кое-что из написанного теории эволюции не противоречит, вобщето)
Нет я не за теорию эволюции. И не против. Теория как теория. Не хуже других
crazy-mike
01-24-2008, 01:43 PM
без аргументов не принимается МНОЖЕСТВО ))) ну а смысл беседы без аргументов.
:evillaugh Wird so eben!
http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/52/1005225/1005225A.htm
В начале была Мировая Бездна – Гинунгагап. Внутри ее на севере лежала студеная, туманная, пустынная страна под названием Нифльхейм (Niflheimr, «темный мир»); на юге – жаркая страна Муспелльсхейм (Muspellsheimr, «огненная страна»), где властвовал огненный великан Сурт (Surtr, «черный»), вооруженный пламенным мечом. Посредине Нифльхейма бил великий источник всех рек Хвергельмир (Hvergelmir, «кипящий котел»). Самая северная часть Нифльхейма, скованная страшной стужей, представляла собой ледяные поля и горы, возникшие из вод Эливагара (livgar, «бурные волны») – реки, что протекала там с незапамятных времен. Воды Эливагара были ядовиты, и, когда они застыли, яд инеем выступил на поверхность. Там, где дымный жар Муспелльсхейма встречался с ядовитой стужей Нифльхейма, иней подтаял, и возник великан, обликом схожий с человеком. Звали его Имир (Ymir) или Аургельмир (Aurgelmir). Имир начал потеть, и под левой его рукой выросли мужчина и женщина; одна нога зачала с другою сына: так появилось племя инеистых великанов.
Имира вскормила молоком первозданная корова Аудумла (uumla, «кормилица»), тоже возникшая из инея. Корова лизала ледяные глыбы, на вкус соленые: к исходу первого дня из льда в том месте, которое она лизала, выросли человеческие волосы; на второй день – голова; на третий день возник человек. Это был Бури (Bri, «родитель»), красивый собою, высокий, могучий. Сыном его был Бор (Воrr, «рожденный»), который взял в жены великаншу Бестлу (Bestla), дочь Бёльторна (Bltorn). Сыновьями Бора и Бестлы были Один (inn), Вили (Vili) и Be (V).
Сыновья Бора поссорились с древним великаном Имиром, и трое сынов Бора убили его. Из раны хлынул такой поток крови, что в нем утонули все остальные инеистые великаны, кроме Бергельмира (Bergelmir, «ревущий как медведь») и его жены. Один, Вили и Be бросили тело Имира в самую глубь Гинунгагап и сделали из него землю: из крови великана – море и все воды; из плоти – саму землю, из костей и зубов – горы, валуны и камни. Точно черви, выползли из земляной плоти карлики-цверги, похожие на маленьких людей.
Из черепа Имира сыны Бора сделали небосвод, углы которого поддерживали четыре карлика. Земля была округлая, заключенная в кольцо океана. По берегам океана сыны Бора отвели земли великанам (Ётунхейм, «страна великанов»), а весь мир в глубине суши оградили стеною из век Имира и нарекли эту крепость Мидгард (Migarr, «средиземье»).
Ночь, день, солнце и луна. Согласно Младшей Эдде, «Нерви (Nrfi) или Нарви (Narfi) звался великан, живший в Ётунхейме. Была у него дочь, от рождения черная и сумрачная, по имени Ночь (Ntt)... А последним мужем ее был Деллинг (Dellingr), из рода асов». Их Сыном был День (Dagr), он пошел в отца и видом был светел и прекрасен. «Позвал Всеотец Ночь и сына ее по имени День и дал им коней и две колесницы и послал их на небо, дабы раз в сутки объезжали они всю землю».
Вариант, изложенный в обеих Эддах, сообщает, что у человека по имени Мундильфари (Mundilfari) было двое детей, таких светлых и прекрасных, что он назвал сына Месяцем (Mni), а дочку – Солнцем (Sl). Но боги прогневались на его гордыню и водворили детей на небо, повелев Солнцу править конями, впряженными в колесницу солнца, а солнце боги сделали из языков пламени, что вылетали из Муспелльсхейма. Прекрасный юноша Мани управлял луной, ее ростом и убыванием. Сам он, по преданию, похитил двух человеческих детей – Биль (Bil, «луна на ущербе») и Хьюки (Hjki, «молодой месяц»).
Быстрое движение солнца и луны по небосводу объяснено в мифе так: за небесными светилами гонятся два чудовищных волка; тот, что преследует Солнце, зовется Обман (Skoll), а тот, что жаждет проглотить Месяца, носит имя Ненавистник сын Хродвитнира (Hti Hrvitnisson). Младшая Эдда упоминает и о сильнейшем из волков – Лунном Псе: «Он пожрет трупы всех умерших и проглотит месяц».
Сотворение рода людского. В Младшей Эдде сказано: «Шли сыновья Бора (Один, Вили и Be) берегом моря и увидели два дерева. Взяли они те деревья и сделали из них людей. Первый дал им жизнь и душу; второй – разум и движенье; третий – облик и речь, слух и зрение. Дали они им одежду и имена: мужчину нарекли Ясенем (Askr), а женщину – Ивой (Embla). И от них-то пошел род людской, поселенный богами в стенах Мидгарда».
Старшая Эдда в песни Прорицание вёльвы (Vlusp, 16–17) в основном повторяет тот же рассказ о сотворении людей, но не упоминает о деревьях и об одежде, а главное – сыновья Бора зовутся не Один, Вили и Be, а Один, Хёнир (Hoenir) и Лодур (Lourr): «...душу дал Один, разум дал Хёнир, кровь же дал Лодур и цвет живого...»
:evillaugh
crazy-mike
01-24-2008, 01:44 PM
Vorwaerts!
В эпоху викингов сложилась космография, где главную роль играло Мировое Древо – ясень Иггдрасиль (Yggdrasill). Касательно происхождения Иггдрасиля ни та ни другая Эдда не дают мифопоэтических объяснений, хотя существует миф о названии дерева. Иггдрасиль означает «конь Игга», а Игг (Yggr, «ужасный») – одно из имен Одина.
Иггдрасиль. Ветви ясеня Иггдрасиля простерты над всеми мирами и поднимаются выше неба. Из трех его корней один – в мире богов, второй – в мире инеистых великанов, третий – в Нифльхейме. Под последним корнем находится исток всех рек, Хвергельмир, а дракон Нидхёгг (Nihggr) подгрызает этот корень снизу.
Под корнем, который змеится к инеистым великанам, журчит источник Мимира, названный так по его стражу, сверхъестественному существу Мимиру (Mmir) – архетипу мудрости.
Под тем корнем ясеня, что заканчивается в небесах, есть еще один источник, самый священный – Урд (Urr). Подле него обитают три сестры-норны, богини судьбы.
Белка по имени Рататоск (Ratatoskr, «грызозуб») снует вверх-вниз по стволу, перенося бранные слова от орла, живущего на верхушке, к дракону Нидхёггу. Четыре оленя – Даин (Dinn), Двалин (Dvalinn), Дунейр (Duneyrr) и Дуратрор (Dratrr) – бегают по сучьям ясеня, объедая листья и кору. Раны, которые наносят Иггдрасилю олени, дракон Нидхёгг и прочие змеи, залечивают норны: черпают из источника Урд воду, смешанную с грязью, и поливают ясень, чтобы ветви его и корни не засохли и не зачахли. Важное упоминание можно найти в эддической песни Прорицание вёльвы: «...И девять знаю земель – все девять от древа предела корня земные...»
«Девять земель» – это миры асов, ванов, светлых альвов, темных альвов, людей, великанов, сынов Муспелля, мертвых и, вероятно, карликов-цвергов.
Иггдрасиль следует рассматривать как структурную основу материи Вселенной. Когда Иггдрасиль содрогнется – грянет светопреставление, Рагнарёк (Ragnark). По мифу, Иггдрасиль есть опора девяти миров, аналог различных столпов и колонн, фигурирующих в мифах многих неродственных народов – от древних египтян до южноамериканских индейцев.
Асгард (Asgarr). Если верить Снорри Стурлусону, порядок творения был таков: после убийства Имира сыновья Бора создали землю, моря, небо, страну великанов, Мидгард, тучи, людей и, наконец, Асгард, жилище богов. Это высокая цитадель в середине Мидгарда, стены и башни которой достигают туч, цитадель, защищенная от великанов высокими бастионами и отвесными скалами, но корни ее все же в земле.
Все боги (кроме Тора, бога-громовика) по радужному мосту Биврёст (Bifrst), который иногда называют Мостом Асов, ежедневно съезжаются к источнику Урд, где вершат суд.
В Асгарде множество дивных палат, но самый знаменитый чертог зовется Вальхалла (Valholl), т.е. «чертог убитых» – мужей, что героически погибли на поле брани. Доступ в Вальхаллу преграждают ревущая река Тунд (undr) и запертые ворота Вальгринд (Valginr). Сам чертог огромен, в нем 540 дверей, в каждую из которых плечом к плечу могут пройти 800 героев. Убитые воины без труда узнают эти палаты, ибо стропила их – копья, крыша – из шлемов и щитов, а скамьи покрыты кольчугами.
Хель (Неl). Люди, населявшие северо-запад Европы в эпоху переселения народов, обозначали подземный мир, царство мертвых, словом *halja, которое изначально толковалось как «место тайного убежища», т.е. предположительно «могила». В древненорвежском это слово стало звучать как hel, и норвежцы представляли себе Хель как обитель тумана и холода.
Согласно преданиям эпохи викингов, те, кто не избран для Вальхаллы, уходят в Хель, где влачат жалкое существование до самого Рагнарёка; в этот день легионы мертвых выйдут из Хеля и под водительством Локи (Loki) выступят против богов.
Описания Хеля довольно скудны. Вход в Хель – мрачная пещера среди скал и пропастей. По некоторым преданиям, стережет эту пещеру чудовищный пес по имени Гарм (Garmr), до наступления Рагнарёка сидящий на цепи. Далее по дороге в Хель течет река Гьёлль (Gjll, «ужасная»). Мост через Гьёлль охраняет дева Модгуд (Mgur). За мостом – врата Хеля; хозяйка тамошних палат – отродье Локи – тоже зовется Хель.
В некоторых источниках упоминаются также Берега Мертвых (Nstrnd) с чертогом, сплетенным из живых змей: там отбывают наказание клятвопреступники, убийцы и прелюбодеи, которым приходится преодолеть вброд реку Слид (Slr, «свирепая»), где вместо воды – кинжалы и острые мечи.
Хель – прежде всего узилище для тех, кто вырвется на волю и будет сеять уничтожение в Рагнарёк. Это мертвые, Гарм, злобный Фенрир Волк (Fenrir), змеи и дракон Нидхёгг, а также и главный зачинщик всяческого обмана – Локи.
crazy-mike
01-24-2008, 01:45 PM
В кельтской мифологии с идеей множественности одновременно сосуществующих миров - все "чуток" иначе.
Греческая мифология - это вообще отдельно.
Индейцы майя.
Ацтеки.
Африканские культуры.
:grum:
У всех довольно оригинальные взгляды на Акт Творения. (особенно если учесть географическую разобщенность).
Чисто статистически - чем больше различных гипотез о явлении тем меньшая вероятность "истинности" каждой из них.
mineral
01-24-2008, 01:49 PM
Доказать человеку что он не творение Бога!!! и появился случайно и произошел от бактерии и очень медленно эволюционировал в человека.
Хы... Нет... В отличие от религиозных представлений, это теория лишь претендует на оперирование физическими законами и фактами... Наш уровень знаний несовершенен... и это отражено в теории...
Но это попытка докопаться до истины... Человек - все же существо любознательное...
Кроме того, вопросы, была ли Вселенная создана чем-то и произошел ли человек от бактерии - совершенно разные и друг другу не противоречащие... Вот откроют инопланетную жизнь, что делать будем-то?
mineral
01-24-2008, 01:51 PM
генетика наука в которой очень часто возникает стена за которую не пройти уму с эволюционной предубежденностью. СССР атеистическое государство.
Хы... Это как? Вывод: все генетики набожные люди?
Sixteen
01-24-2008, 01:52 PM
Я советую тебе абстрагироваться от митохондрий)) Меня если честно не интересует появление митохондрий так что я об этом буду говорить))
а зря, потому что митохондрии ето очень загадочная форма жизни, которая дайет жизнь всем нам, всем прокариотам во всяком случае.
но в основном меня интересует механизм образования нового вида.
ето самий загадочний момент, при чем загадочность его не зависит от того на какой стороне стоит человек - на креационистской или на еволуционной
crazy-mike
01-24-2008, 01:53 PM
Хы... Это как? Вывод: все генетики набожные люди?
Некоторые - в самом деле были "набожными". ;)
http://encycl.anthropology.ru/article.php?id=372
Мендель, Георг Иоганн
Мендель, Георг Иоганн [Mendel] (1822-1884) - австрийский естествоиспытатель, монах, основоположник учения о наследственности (менделизм). Применив статистические методы для анализа результатов по гибридизации сортов гороха (1856-63 г.г.), сформулировал закономерности наследственности (см. Менделя законы).
NickTo
01-24-2008, 01:55 PM
а зря, потому что митохондрии ето очень загадочная форма жизни, которая дайет жизнь всем нам, всем прокариотам во всяком случае.
но в основном меня интересует механизм образования нового вида.
ето самий загадочний момент, при чем загадочность его не зависит от того на какой стороне стоит человек - на креационистской или на еволуционной
Да чего уже скрывать - мутанты мы все.
mineral
01-24-2008, 01:55 PM
Вся проблема споров в том, что человек имеет ограниченный цикл существования... Человек не имеет интуитивного понятия о бесконечности... Оно ему недоступно... Что есть время? Видим ли мы тока одну его составляющую? Почему обязательно надо искать конец и начало? Это настолько по-человечески...
mineral
01-24-2008, 01:57 PM
Некоторые - в самом деле были "набожными". ;)
http://encycl.anthropology.ru/article.php?id=372
Мендель, Георг Иоганн
Мендель, Георг Иоганн [Mendel] (1822-1884) - австрийский естествоиспытатель, монах, основоположник учения о наследственности (менделизм). Применив статистические методы для анализа результатов по гибридизации сортов гороха (1856-63 г.г.), сформулировал закономерности наследственности (см. Менделя законы).
Некоторые - да... Но утверждене полагало, что чтоб чего-нибудь добиться в генетике, необходимо не иметь эволюционные воззрения...
crazy-mike
01-24-2008, 01:59 PM
Но это попытка докопаться до истины... Человек - все же существо любознательное...
;) Причиной "любознательности" вроде бы является "инстинкт самосохранения" и попытка "защиты бортового вычислителя" от "флуда из потока сигналов".
Объяснение - означает "сужение полосы пропускания для потока входных сигналов".
"Научные методы" как раз стали "расширять полосу пропускания" на каком-то этапе (научно-техническая революция (взрыв) и т.д.).
Поэтому - наверное - креационизм как "попытка защитить перегруженные каналы связи с Универсумом" и становится популярным.
Фима Собак
01-24-2008, 02:08 PM
Представьте такой сценарий: на заре истории земли, возникающая бактерия каким-то образом развивает жгутик и возможно даже детали необходимые для соединения его к стенкам клетки. Тем не менее, без полной сборки мотора этот новорожденный механизм не даст клетке никакого преимущества, вместо этого жгутик будет лежать безжизненным и бесполезным, не видимый для естественного отбора который по определению может принимать только те изменения, которые способствую выживанию. Логика естественного отбора очень требовательна, пока механизм жгутиковой бактерии не соберется полностью, и не будет действительно работать, механизм естественного отбора просто не может его сохранить. Он не может передаться следующему поколению. .
Вобщето бактериальная клетка сначала синтезирует механизм, присоединяющий жгутик, а потом уже и сам жгутик (это я не всегда знала, это я прочитала уже. И вы могли бы про жгутиковых уже почитать)
Почему, по-вашему, если даже механизм не существует полностью, механизм естественного отбора его не может сохранить?
Если возникшие изменения не нарушают жизнедеятельность клетки, не приводят к ее гибели, то при делении этой клетки они унаследуются точно так же, как и все другие признаки. Через несколько поколений возникают еще какие-нибудь изменения, которые завершают формирование жгутика. Образовавшийся новый вид обладает большей устойчивостью, вытесняет предшественника. И только этот вид размножается.
Вот и естественный отбор.
А почему нет?
crazy-mike
01-24-2008, 02:17 PM
Если возникшие изменения не нарушают жизнедеятельность клетки, не приводят к ее гибели, то при делении этой клетки они унаследуются точно так же, как и все другие признаки.
Вот и естественный отбор. А почему нет?
А почему вообще существует механизм наследования приобретённых признаков?
Как он вообще появился? (хотя может быть "естественным отбором" являются "естественные периодические процессы" по крайней мере в Солнечной системе - а развитие было просто последствиями "нарушения периодичности" - метеорит шлёпнулся, вулкан взорвался , выброс плазмы на Солнце , изменение орбиты Земли и т.д. )
;) Ответ - "в ходе отбора" как-то не может удовлетворить.
Кстати и бактерия на "заре истории Земли" могла и не "возникнуть". Существуют теории "панспермии" к примеру.
Sixteen
01-24-2008, 02:27 PM
А почему вообще существует механизм наследования приобретённых признаков?
Как он вообще появился? (хотя может быть "естественным отбором" являются "естественные периодические процессы" по крайней мере в Солнечной системе - а развитие было просто последствиями "нарушения периодичности" - метеорит шлёпнулся, вулкан взорвался , выброс плазмы на Солнце , изменение орбиты Земли и т.д. )
;) Ответ - "в ходе отбора" как-то не может удовлетворить.
Кстати и бактерия на "заре истории Земли" могла и не "возникнуть". Существуют теории "панспермии" к примеру.
уууу, ты ваше уже копаеш в механизмы пре-биологической еволутсии.
типа откуда взялись первые органические молекулы, и как они образовали
белковые цепи и так далее.
стандартниы второкласснег скажет - первичниы бульён ...
но ето как-то не очень конкретно.
Фима Собак
01-24-2008, 02:52 PM
Кстати и бактерия на "заре истории Земли" могла и не "возникнуть". Существуют теории "панспермии" к примеру.
могла.
только если возникновение и не было случайным, то более рациональным было бы не создавать все по отдельности, а запустить цепную реакцию, включающую и эволюцию и отбор.
Фима Собак
01-24-2008, 02:56 PM
генетика наука в которой очень часто возникает стена за которую не пройти уму с эволюционной предубежденностью..
приведите какой-нибудь пример
crazy-mike
01-24-2008, 04:39 PM
могла.
только если возникновение и не было случайным, то более рациональным было бы ... запустить цепную реакцию, включающую и эволюцию и отбор. От Большого Взрыва и дальше - всё ведь было похоже на цепную реакцию. Constraints на каждом шаге.
Cкажите пожалуйста, рассуждения о жгутиковых бактериях в начале темы Ваши или Вы их скопировали.
Имеет ли смысл обсуждать какие-то детали написанного. (нет, я не специалист по жгутиковым. но кое-что из написанного теории эволюции не противоречит, вобщето)
Нет я не за теорию эволюции. И не против. Теория как теория. Не хуже других
Там ясно стоит вопрос в тексте, свои комментарии я не стал давать, суть в том что вы не найдете ничего вразумительного насчет жгутиковой бактерии,
переведена мной, как вы заметили там несколько имен, все они проверяемые. Жгутиковая бактерия это шпаргалка от ЭВОЛЮЦИИ )) своего рода.
crazy-mike
01-24-2008, 05:00 PM
механизмы пре-биологической еволутсии.
типа откуда взялись первые органические.. Особенности термоядерного синтеза внутри звёзд и изотопы углерода на выходе. Интересно - почему образовались атомы?
Вобщето бактериальная клетка сначала синтезирует механизм, присоединяющий жгутик, а потом уже и сам жгутик (это я не всегда знала, это я прочитала уже. И вы могли бы про жгутиковых уже почитать)
Почему, по-вашему, если даже механизм не существует полностью, механизм естественного отбора его не может сохранить?
Если какая то часть жгутиковой бактерии не на месте, весь механизм будет "стоять" не работать, тогда где логика сохранять то что не работает, скажем так для выживания. пока жгутик крутится, бактерия живет.
приведите какой-нибудь пример
как обьяснить наличие информации в клетках ДНК?
От Большого Взрыва и дальше - всё ведь было похоже на цепную реакцию. Constraints на каждом шаге.
Если вам не трудно сформулировать гипотезу большого взрыва, хотя бы своими словами?
Sixteen
01-24-2008, 05:06 PM
Особенности термоядерного синтеза внутри звёзд и изотопы углерода на выходе. Интересно - почему образовались атомы?
в етом виноват каварниы главниы канструктар, ето он их склеивал мезонным клейем! :bis:
могла.
только если возникновение и не было случайным, то более рациональным было бы не создавать все по отдельности, а запустить цепную реакцию, включающую и эволюцию и отбор.
Каким образом бактерия могла появится ?
Sixteen
01-24-2008, 05:11 PM
Каким образом бактерия могла появится ?
на скока я помну, бактерия появилась как сообшество более примитивных безьядерных организмов, таких как ядро и митохондрии и рибосомы. с позитсиы макро-мира ето очень трудно понять в связи со сложностьу процесса и огромным количеством участвууших агентов.
на скока я помну, бактерия появилась как сообшество более примитивных безьядерных организмов, таких как ядро и митохондрии и рибосомы. с позитсиы макро-мира ето очень трудно понять в связи со сложностьу процесса и огромным количеством участвууших агентов.
Наблюдательность )) как появились более примитивные?
Sixteen
01-24-2008, 05:18 PM
Наблюдательность )) как появились более примитивные?
вот поетому я ранее и написал - откуда взялась митохондриа. в митохондрии находится более ранньая версиа ДНК меж прочим.
на сколько я понимау мысль крейзи майка, ето то что законы химических реактсий приводят к тому что в определенных условиях образуутся структуры ДНК, при чем закономерно образуутся. но пока што наших знаний не хватает штобы етот процесс продемонстрировать в искусственных условиях.
в связи с чем ето все теория а не железно доказаний факт.
Фима Собак
01-24-2008, 05:20 PM
Если какая то часть жгутиковой бактерии не на месте, весь механизм будет "стоять" не работать, тогда где логика сохранять то что не работает, скажем так для выживания. пока жгутик крутится, бактерия живет.
есть бактерии вобще без жгутиков, кстати.
есть бактерии, наличие у которых жгутика заложено генетически, но не проявляется, есть бактерии, у которых жгутик не движется. И они живут. Погибают только те, у которых не движется, а должен, с движением жгутика связаны функции жизнеобеспечения какие-нибудь
появлению бактерий со жгутиками вполне могли предшествовать виды бактерий с какими-нибудь элементами механизма крепления жгутиков, выполнявшего транспортную функцию, например. При попадании в среду с аминокислотами из которых состоит белок нынешнего жгутика, транспорт оказался незавершенным, из клетки вещество не выводилось, а приклеивалось (по законам химии, посредством химической связи.) Вот вам и жгутик. Образовавшийся вид завоевал свою биологическую нишу и живет себе. Укладывается в теорию отбора
Фима Собак
01-24-2008, 05:22 PM
как обьяснить наличие информации в клетках ДНК?
переформулируйте вопрос
какие еще клетки ДНК?
crazy-mike
01-24-2008, 05:24 PM
Каким образом бактерия могла появится ?
Из чего состоит Создатель? - тахионов? фотонов? гравитационных суперструн?
Sixteen
01-24-2008, 05:25 PM
Из чего состоит Создатель? - тахионов? фотонов? гравитационных суперструн?
он не из ничего не состоит, он сниттса сам себе. гы. гы-гы-гы. есть такое мненьйе в народи.
переформулируйте вопрос
какие еще клетки ДНК?
Как обьяснить наличие информации в клетках дезоксирибонуклеиновой кислоты ? гены другими словами
Как обьяснить наличие информации в клетках дезоксирибонуклеиновой кислоты ? гены другими словами
Бу-га-га-га-га
Sixteen
01-24-2008, 05:34 PM
Как обьяснить наличие информации в клетках дезоксирибонуклеиновой кислоты ? гены другими словами
с недоумением. но ведь у ДНК нету никаких клеток.
с недоумением. но ведь у ДНК нету никаких клеток.
а где там сказано что в ДНК есть клетки?
crazy-mike
01-24-2008, 05:57 PM
Если вам не трудно сформулировать гипотезу большого взрыва, хотя бы своими словами?
Их ведь > 1 ! И ещё и само время тоже возникло в результате БВ.
Фима Собак
01-24-2008, 05:58 PM
Как обьяснить наличие информации в клетках дезоксирибонуклеиновой кислоты ?
может все таки
"дезоксирибонуклеиновой кислоты в клетках"?
она (ДНК) реплицирована с РНК.
Фима Собак
01-24-2008, 06:03 PM
а где там сказано что в ДНК есть клетки?
а чем вас не устраивает официальная гипотеза появления ДНК?
Krakadil
01-24-2008, 06:03 PM
Фима, кому вы обьясняет? Он не схватывает все равно.
Фима Собак
01-24-2008, 06:06 PM
Фима, кому вы обьясняет? Он не схватывает все равно.
да я Майка и Кота читаю
mineral
01-24-2008, 08:20 PM
Их ведь > 1 ! И ещё и само время тоже возникло в результате БВ.
Ну, время необязательно возникло в ту пору (хы, парадокс)... Неизвестно... Страшно... У-у-у-у-у...
mineral
01-24-2008, 08:23 PM
От Большого Взрыва и дальше - всё ведь было похоже на цепную реакцию. Constraints на каждом шаге.
Или их отсутствие? Какие такие constraints?
crazy-mike
01-25-2008, 12:37 AM
Какие такие constraints?Если бы заряд электрона был другим? - жизнь бы возникла?
crazy-mike
01-25-2008, 02:03 AM
Ну, время необязательно возникло в ту пору (хы, парадокс)... Неизвестно... Страшно... У-у-у-у-у...
;) Учитывая существование нескольких моделей физического вакуума - логично существование нескольких моделей большого взрыва и нескольких моделей "природы времени".
Для "креационистов" это наверное могло выглядеть как - мир является музыкальным произведением , которое исполняет Создатель на арфе с гравитационными суперструнами. ;) А у гречечского бога Аполлона ведь была арфа!!!!! :grum:
а чем вас не устраивает официальная гипотеза появления ДНК?\
сформулируйте официальную гипотезу.
Их ведь > 1 ! И ещё и само время тоже возникло в результате БВ.
для удобства беседы сформулируйте гипотезу БВ.
;) Учитывая существование нескольких моделей физического вакуума - логично существование нескольких моделей большого взрыва и нескольких моделей "природы времени".
Для "креационистов" это наверное могло выглядеть как - мир является музыкальным произведением , которое исполняет Создатель на арфе с гравитационными суперструнами. ;) А у гречечского бога Аполлона ведь была арфа!!!!! :grum:
Физический вакуум я могу назвать ЭФИРОМ.
http://89.222.146.80/Ersted.pdf
Sixteen
01-25-2008, 06:17 AM
а где там сказано что в ДНК есть клетки?
там написано: в клетках ДНК.
но у ДНК нет клеток. все наоборот,
в клетках есть ДНК и оно несет информацию.
вот тута люди описали современное представление о том как все появилось. можно легко увидеть что полного понимания отнюдь нету еще.
но мы типа как на пути к нему.
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis#Mechanism_for_prebiotic_RNA_s ynthesis
там написано: в клетках ДНК.
но у ДНК нет клеток. все наоборот,
в клетках есть ДНК и оно несет информацию.
вот тута люди описали современное представление о том как все появилось. можно легко увидеть что полного понимания отнюдь нету еще.
но мы типа как на пути к нему.
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis#Mechanism_for_prebiotic_RNA_s ynthesis
Суть в том что загадкой для генетиков является ДНК
crazy-mike
01-25-2008, 09:38 AM
для удобства беседы сформулируйте гипотезу БВ.
http://www.goldentime.ru/Big_Bang/11.htm
http://www.goldentime.ru/Big_Bang/foto/Stephan.jpg
Согласно концепции «Большого взрыва», Вселенная возникла из одной точки, радиусом равной нулю, но с плотностью равной бесконечности. Что это за точка, именуемая сингулярностью, каким образом из ничего появляется вся неисчерпаемая Вселенная и что находится за пределами сингулярности - об этом сторонники и пропагандисты данной гипотезы умалчивают. «Большой взрыв» произошел 10-20 миллиардов лет назад (точный возраст зависит от величины постоянной Хаббла, вводимой в соответствующую формулу).
;) Но это очень коротко - без указания того - что было "первые три секунды"...Я говорил о принципиально различных вариантах БВ - связанных с различными моделями физического вакуума и роли гравитации.
:grum: http://comm.roscosmos.ru/Community1.aspx?CommID=7&Lang=RUS
Модели физического `вакуума`
выберите тему:Физический вакуум как решётка `пространства` (Пименов В.В.)
Устаревшие статьи по структуре `эфира` (Пименов В.В.)
В.Ф.Шипицин, А.А.Живодеров (интересно - вдрук это "ник"? ), Л.Г.Горбич `Гипотеза структуры пространства` (тезисы и комментарии)
Верин О.Г. "Динамика вакуума и солитонная теория эл.частиц"
Тигунцев С.Г. `Ещё один вариант объяснения гравитации`
О.Е.Котов - Волновые процессы в вакууме
Ilja Schmelzer. A generalization of Lorentz-Poincare ether theory to gravity
Русинов Ю.И. "Замкнутые волны космоса."
Болотнов Л.П. "Пространство и движение"
Перов В.М. "Плазары как основа строения материи"
:evillaugh:
Sixteen
01-25-2008, 09:42 AM
Суть в том что загадкой для генетиков является ДНК
не, днк не явлайется загадкой для генетиков. ничего загадочного в самом днк нету. тут то как раз все неплохо понято.
crazy-mike
01-25-2008, 09:50 AM
не, днк не явлайется загадкой для генетиков. ничего загадочного в самом днк нету. тут то как раз все неплохо понято.
;)
Непонятно - почему "перенасыщенные солевые растворы" не стали "способом хранения и передачи наследственной информации" к примеру...Кроме того - нарушение структуры белка при изменении температуры очень сильно изменяет его "химическую активность". А всякие там тяжелые металлы и редкоземельные элементы вообще могут нарушить все цепочки реакций - выступая в роли "каталитических ядов". Как вообще в таких агрессивных средах могли появиться "современные земные формы жизни"?
Sixteen
01-25-2008, 10:46 AM
;)
Непонятно - почему "перенасыщенные солевые растворы" не стали "способом хранения и передачи наследственной информации" к примеру...Кроме того - нарушение структуры белка при изменении температуры очень сильно изменяет его "химическую активность". А всякие там тяжелые металлы и редкоземельные элементы вообще могут нарушить все цепочки реакций - выступая в роли "каталитических ядов". Как вообще в таких агрессивных средах могли появиться "современные земные формы жизни"?
как они появилис и как они действуют ето ж два разных вопроса.
и как они действуют чуть более понятно чем как первая РНК появилась.
Как произошал мигратсия из РНК мира в ДНК мир - тоже веселий вопрос.
но по поводу тяжелых металлов вообше-то понятно. по скольку они тяжелые, то они на дно опускаются в растворе. и не влияют на то што происходит выше, типа того.
а по поводу перенасышеных солевых растворов ... разьве неорганические вешества могут образовывать сверхдлинныйе молекулярные цепочки? на скока я помну не могут. еволутся могла впрочем пойти по бензоидному пути, и сейчас бы все состояло не из целлулозы, а из полиетилена. ето было бы весело. воможно так и будет в следуушей итератсии, кто знаит.
crazy-mike
01-25-2008, 10:55 AM
а по поводу перенасышеных солевых растворов ... разьве неорганические вешества могут образовывать сверхдлинныйе молекулярные цепочки?
Но ведь могут существовать макромолекулы в виде кристаллов и
в виде "нанотрубок" :grum:
Полупроводниковые материалы (арсенид галлия) и т.д.
Другое дело - что таким "структурам" было труднее "возникнуть".
Дело в том что при термоядерных реакциях на Солнце на выходе изотопы углерода и водород тоже.
;)
В 1935 году Ханс Бете выдвинул гипотезу, что источником солнечной энергии может быть термоядерная реакция превращения водорода в гелий. Именно за это Бете получил Нобелевскую премию в 1967 году.
Химический состав Солнца примерно такой же, как и у большинства других звезд. Примерно 75 % – это водород, 25 % – гелий и менее 1 % – все другие химические элементы (в основном, углерод, кислород, азот и т.д.). Сразу после рождения Вселенной «тяжелых» элементов не было совсем. Все они, т.е. элементы тяжелее гелия и даже многие альфа-частицы, образовались в ходе «горения» водорода в звездах при термоядерном синтезе. Характерное время жизни звезды типа Солнца десять миллиардов лет.
Основной источник энергии – протон-протонный цикл – очень медленная реакция (характерное время 7,9∙109 лет), так как обусловлена слабым взаимодействием. Ее суть состоит в том, что из четырех протонов получается ядро гелия. При этом выделяются пара позитронов и пара нейтрино, а также 26,7 МэВ энергии. Количество нейтрино, излучаемое Солнцем за секунду, определяется только светимостью Солнца. Поскольку при выделении 26,7 МэВ рождается 2 нейтрино, то скорость излучения нейтрино: 1,8∙1038 нейтрино/с.
Прямая проверка этой теории – наблюдение солнечных нейтрино. Нейтрино высоких энергий (борные) регистрируются в хлор-аргонных экспериментах (эксперименты Дэвиса) и устойчиво показывают недостаток нейтрино по сравнению с теоретическим значением для стандартной модели Солнца. Нейтрино низких энергий, возникающие непосредственно в рр-реакции, регистрируются в галлий-германиевых экспериментах (GALLEX в Гран Сассо (Италия – Германия) и SAGE на Баксане (Россия – США)); их также «не хватает».
Модель 5.2. Синтез гелия.
По некоторым предположениям, если нейтрино имеют отличную от нуля массу покоя, возможны осцилляции (превращения) различных сортов нейтрино (эффект Михеева – Смирнова – Вольфенштейна) (существует три сорта нейтрино: электронное, мюонное и тауонное нейтрино). Т.к. другие нейтрино имеют гораздо меньшие сечения взаимодействия с веществом, чем электронное, наблюдаемый дефицит может быть объяснен, не меняя стандартной модели Солнца, построенной на основе всей совокупности астрономических данных.
Каждую секунду Солнце перерабатывает около 600 миллионов тонн водорода. Запасов ядерного топлива хватит еще на пять миллиардов лет, после чего оно постепенно превратится в белый карлик.
Центральные части Солнца будут сжиматься, разогреваясь, а тепло, передаваемое при этом внешней оболочке, приведет к ее расширению до размеров, чудовищных по сравнению с современными: Солнце расширится настолько, что поглотит Меркурий, Венеру и будет тратить «горючее» в сто раз быстрее, чем в настоящее время. Это приведет к увеличению размеров Солнца; наша звезда станет красным гигантом, размеры которого сравнимы с расстоянием от Земли до Солнца! Жизнь на Земле исчезнет или найдет пристанище на внешних планетах.
Мы, конечно, будем заранее поставлены в известность о таком событии, поскольку переход к новой стадии займет примерно 100–200 миллионов лет. Когда температура центральной части Солнца достигнет 100 000 000 К, начнет сгорать и гелий, превращаясь в тяжелые элементы, и Солнце вступит в стадию сложных циклов сжатия и расширения. На последней стадии наша звезда потеряет внешнюю оболочку, центральное ядро будет иметь невероятно большую плотность и размеры, как у Земли. Пройдет еще несколько миллиардов лет, и Солнце остынет, превратившись в белый карлик.
http://www.college.ru/astronomy/course/content/models/screensh/synhel.jpg
На выходе - почти всё что нужно для ДНК!!!!!!!! (C! N! H!) :grum:
Термоядерный взрыв - источник жизни!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://nauka.relis.ru/25/0205/VZRIV-80.jpg
Sixteen
01-25-2008, 12:11 PM
Но ведь могут существовать макромолекулы в виде кристаллов и
в виде "нанотрубок" :грум:
кристаллы они замерзшие, они не могут двигаться. снежинки образуются
в природных условиях, но тают быстро.
а для полупроводников и нанотруб нужна очень высокая чистота матерьяла, что в условиях примордиального супа быть не может ...
crazy-mike
01-25-2008, 12:19 PM
кристаллы они замерзшие, они не могут двигаться. снежинки образуются
в природных условиях, но тают быстро.
а для полупроводников и нанотруб нужна очень высокая чистота матерьяла, что в условиях примордиального супа быть не может ...
Но ведь был не только "суп". Была ведь и "космическая пыль" и "сверхнизкие температуры" и "гравитационное поле" (очень сильное).
Если все началось с БВ и с "термоядерными реакциями" - то ведь и в самом деле первыми появились H , C , N. ;)
Sixteen
01-25-2008, 02:56 PM
Но ведь был не только "суп". Была ведь и "космическая пыль" и "сверхнизкие температуры" и "гравитационное поле" (очень сильное).
Если все началось с БВ и с "термоядерными реакциями" - то ведь и в самом деле первыми появились Х , Ц , Н. ;)
ето все было но в разные, очень разные моменты времени ....
сверхнизкие температуры и гравитациа была несколько раньше чем
суп. а когда появилси суп, стало теплее и пыли стало меньше, так как
уже была какая-то атмосфера типа.
а то што похавился ярбон, водород и азот как самые распространенные
елементы, ето даааа. а из них уже появилась вся осталная фигня
crazy-mike
01-26-2008, 02:53 AM
ето все было но в разные, очень разные моменты времени ....
сверхнизкие температуры и гравитациа была несколько раньше чем
суп. а когда появилси суп, стало теплее и пыли стало меньше, так как
уже была какая-то атмосфера типа.
а то што похавился ярбон, водород и азот как самые распространенные
елементы, ето даааа. а из них уже появилась вся осталная фигня
;) Может быть именно что-то похожее и означает "constraints". При использовании стандартной гипотезы БВ просто не остаётся места для других форм жизни кроме "органики". :evillaugh
ето все было но в разные, очень разные моменты времени ....
сверхнизкие температуры и гравитациа была несколько раньше чем
суп. а когда появилси суп, стало теплее и пыли стало меньше, так как
уже была какая-то атмосфера типа.
а то што похавился ярбон, водород и азот как самые распространенные
елементы, ето даааа. а из них уже появилась вся осталная фигня
А что было до "супа" на планете?
может все таки
"дезоксирибонуклеиновой кислоты в клетках"?
она (ДНК) реплицирована с РНК.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/DNA_replication_numbered.svg
там написано: в клетках ДНК.
но у ДНК нет клеток. все наоборот,
в клетках есть ДНК и оно несет информацию.
вот тута люди описали современное представление о том как все появилось. можно легко увидеть что полного понимания отнюдь нету еще.
но мы типа как на пути к нему.
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis#Mechanism_for_prebiotic_RNA_s ynthesis
Там написано В КЛЕТКАХ под названием ДНК, где ДНК это название клетки. следите за русским языком.
Вот сдесь вы не правы!!!! СОВРЕМЕННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ как я слышал это связанно всего с 1% от всей клетки, фамилии нобелевских лауреатов я думаю не стоит называть, так тот кто открыл ДНК он и сказал не смотря на эволюционную предубежденность " Что мол ДНК еще больше ставит Теорию эволюции в тупик" Дословно не могу сказать но суть донес.
Фима Собак
01-26-2008, 05:28 PM
Там написано В КЛЕТКАХ под названием ДНК, где ДНК это название клетки. следите за русским языком.
Вот сдесь вы не правы!!!! СОВРЕМЕННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ как я слышал это связанно всего с 1% от всей клетки, фамилии нобелевских лауреатов я думаю не стоит называть, так тот кто открыл ДНК он и сказал не смотря на эволюционную предубежденность " Что мол ДНК еще больше ставит Теорию эволюции в тупик" Дословно не могу сказать но суть донес.
это набор слов
нет клеток с названием ДНК, это во-первых
Фима Собак
01-26-2008, 05:29 PM
Вы до какого класса учили биологию?
Вы до какого класса учили биологию?
Вы мне говорите что я выражаюсь не биологическим языком, когда я имею права говорить "СВОИМИ СЛОВАМИ" Клетка ей НАЗВАНИЕ, ДНК. Биологию учил до конца даже верил в теорию эволюции какое то время )))) ВЫ учил нормально, мне хватит. Тем более мы не на дебатах в оксфорде, тут люди стараются найти общий язык, если вам понятен смысл моих слов.
Фима Собак
01-26-2008, 05:39 PM
Вы мне говорите что я выражаюсь не биологическим языком, когда я имею права говорить "СВОИМИ СЛОВАМИ" Клетка ей НАЗВАНИЕ, ДНК. Биологию учил до конца даже верил в теорию эволюции какое то время )))) ВЫ учил нормально, мне хватит. Тем более мы не на дебатах в оксфорде, тут люди стараются найти общий язык, если вам понятен смысл моих слов.
ДНК -это не клетка. Это молекула.
Вы химию учили?
Ну так что там с ДНК!!!
как естественный отбор произведет "ДНК"?
как естественный отбор наполнит информацией "ДНК"?
ДНК -это не клетка. Это молекула.
Вы химию учили?
поправка принята )
Из головы всегда выходит что в ядре клетки молекула ДНК ))))
crazy-mike
01-26-2008, 06:56 PM
поправка принята )
Из головы всегда выходит что в ядре клетки молекула ДНК А ведь в ядре есть не только ДНК , и даже молекул ДНК может быть больше одной. Была ведь даже вирусная теория мутаций.
Sixteen
01-27-2008, 08:41 AM
Ну так что там с ДНК!!!
как естественный отбор произведет "ДНК"?
как естественный отбор наполнит информацией "ДНК"?
постепенно, по шагам.
примордиал суп возник
в результате химической эволюции.
старт с раскаленной пустой планеты.
потом образуются океаны и материки.
тут я надеюсь не возникает вопроса как.
потом в океане образуется раствор веществ. по океану фигачат молнии и радиоактиные лучи. в океане происходят химические реакции. образуются первые нуклеотиды. появление нуклеотидов натуральным способом уже доказано. они в правильных условиях появляются сами по себе. как результат химической реакции.
затем образуется мир [RNK].
из этого мира мы получили вирусы и механизм синтеза белков. что случилось с миром РНК и как он превратился в мир ДНК - неясно.
одно понятно, что количество информации которое надо было удержать уже не влезало в РНК, там информационная плотность недостаточная, и надежность не очень высокая. все это обеспечил дабл-хеликс, а значит он должен закономерно был появиться, по скольку у эволюции есть направленость на усложнение систем, эта направленость четко наблюдается.
все это не отвечает на вопрос КАК. но мне кажется что и этот вопрос станет понятен, лет через сто, если человечество не вымрет нафиг.
Sixteen
01-27-2008, 08:43 AM
А ведь в ядре есть не только ДНК , и даже молекул ДНК может быть больше одной. Была ведь даже вирусная теория мутаций.
есть даже вирусная теория эволюции. что типа без вируса появление нового вида в натуральных условиях ваще не возможно.
crazy-mike
01-27-2008, 10:41 AM
без вируса появление нового вида в натуральных условиях ваще не возможно. Сперматозоиды ведь "похожи" на вирусы?
марик - камарик
01-27-2008, 10:44 AM
1. не оскорблять и не флудить
2. не использовать термины понятие которых не имеешь.
3. аргументировать слова
4. уметь различать вещи в которые можно верить от вещей тех, что можно проверить.
5. при вводе в беседу "нового" термина или теории, требуется сформулировать для общего ознакомления.
6. после аргументации слов оппонента, не спорить о сказанном, если аргументы "сильные".
Я на таких условиях разговаривать категорически отказываюсь!
Камарег
crazy-mike
01-27-2008, 12:04 PM
А почему "генезис" стартовал именно на Сол-3?
crazy-mike
01-27-2008, 02:43 PM
Вирусы могли образоваться в результате специализации клеток в колониях одноклеточных.
OlegRed
01-27-2008, 05:45 PM
Скажите мне, как художники художнику, здесь хоть КТО-НИБУДЬ читал "Происхождение видов"?
Sixteen
01-27-2008, 09:01 PM
Сперматозоиды ведь "похожи" на вирусы?
памоиму ани сафсем нипахожы. патамушто ат вирусоф сопли идут, а кто видел сопли от сперматозоидов?????
меж прочим, сопли от вирусов это доказательство што все развивалось само по себе, патаму што граматный конструктор
бы не допустил такого безабразийа.
Sixteen
01-27-2008, 09:04 PM
Вирусы могли образоваться в результате специализации клеток в колониях одноклеточных.
это жээээээсть, жээээээсть!
OlegRed
01-27-2008, 09:19 PM
Нда. Не читал, видно невооруженным глазом.
crazy-mike
01-28-2008, 12:50 AM
это жээээээсть!Это только по поводу вирусной теории эволюции. А ведь в состав белковых молекул ещё и сера входит.
crazy-mike
01-28-2008, 03:43 AM
Это только по поводу вирусной теории эволюции. А ведь в состав белковых молекул ещё и сера входит.
И многие химические реакции с удовлетворительной скоростью в этом случае проходят только при участии катализаторов из тяжелых металлов или редкоземельных элементов. Может быть жизнь смогла организоваться на Земле именно потому - что на этой планете были металлы (всякие). И может быть жизнь зарождалась где-то возле вулканов. Критическим моментом в теории возникновения жизни тогда должен быть сам процесс образования планет. Если бы все планеты образовывались "горячим способом" - то жизнь должна была бы возникнуть на всех таких планетах. Поскольку жизнь пока "найдена" только на Земеле - то имеет смысл предположение о том , что планеты могли образовываться далеко не единственным способом (как и звёзды вообще-то).
:grum: Может возникнуть и очень "странный вопрос" - почему жизнь не возникла где нибудь в "Солнечной короне"? (энергии навалом - всякого там водорода , углерода и всего остального после термоядерных реакций - тоже мало не покажется. Неужели основным препятствием в этом случае было "избыточное количество энергии"?)
Sixteen
01-28-2008, 04:45 AM
И многие химические реакции с удовлетворительной скоростью в этом случае проходят только при участии катализаторов из тяжелых металлов или редкоземельных элементов. Может быть жизнь смогла организоваться на Земле именно потому - что на этой планете были металлы (всякие). И может быть жизнь зарождалась где-то возле вулканов. Критическим моментом в теории возникновения жизни тогда должен быть сам процесс образования планет. Если бы все планеты образовывались "горячим способом" - то жизнь должна была бы возникнуть на всех таких планетах. Поскольку жизнь пока "найдена" только на Земеле - то имеет смысл предположение о том , что планеты могли образовываться далеко не единственным способом (как и звёзды вообще-то).
:грум: Может возникнуть и очень "странный вопрос" - почему жизнь не возникла где нибудь в "Солнечной короне"? (энергии навалом - всякого там водорода , углерода и всего остального после термоядерных реакций - тоже мало не покажется. Неужели основным препятствием в этом случае было "избыточное количество энергии"?)
а может она там есть. ты же не бегал туда проверить есть она там или нет.
Sixteen
01-28-2008, 04:47 AM
Вирусы могли образоваться в результате специализации клеток в колониях одноклеточных.
ваше говоря вирус ето мессаге, но с сурпризом.
так было в РНК мире, так осталось в ДНК мире, и в е-маилах тоже так.
crazy-mike
01-28-2008, 05:21 AM
а может она там есть. ты же не бегал туда проверить есть она там или нет.
;) Водородные связи между участками молекулы при повышении температуры перестают играть существенную роль. Я не говорю уже о потоке излучения в других диапазонах. Для допущения жизни в "солнечной короне" хотя бы - следует предположить существование "полевой формы жизни" (волновые пакеты и т.д. , тогда "белковая форма" - это только "implementation" на планете для получения энергии для поддержания существования "волнового пакета"). Конечно совокупность "самоподдерживающихся волн" кто-то мог бы назвать и "душой" :grum:
Sixteen
01-28-2008, 05:23 AM
;) Водородные связи между участками молекулы при повышении температуры перестают играть существенную роль. Я не говорю уже о потоке излучения в других диапазонах. Для допущения жизни в "солнечной короне" хотя бы - следует предположить существование "полевой формы жизни" (волновые пакеты и т.д. , тогда "белковая форма" - это только "имплементатион" на планете для получения энергии для поддержания существования "волнового пакета"). :грум:
может там какие нить плазменные формы жизни бегауть тудом-сюдом?
crazy-mike
01-28-2008, 05:25 AM
может там какие нить плазменные формы жизни бегауть тудом-сюдом?
А если не просто "бегают" - но и принимают участие в создании "классических биологических объектов"?
:grum:
Это ведь один из способов объяснения "естественного отбора" - обычная интерференция и дифракция волн (и плюс ещё и солнечный свет со всякими там "вспышками" и периодическими колебаниями интенсивности и спектра - это почти "код" для "программирования конструкции молекул")
Sixteen
01-28-2008, 05:27 AM
А если не просто "бегают" - но и принимают участие в создании "классических биологических объектов"?
:грум:
думаеш они тама на верху не тока бегаут но еше и трахаются?
ах ты бесстыднег!
crazy-mike
01-28-2008, 05:31 AM
думаеш они тама на верху не тока бегаут но еше и трахаются?
ах ты бесстыднег!
Да! :evillaugh:
Принцип деления голограммы - когда разрезаешь голограмму на две , выходят две одинаковые голограммы. А если учесть особенности огибания волнами препятствий...Шмякнулось об планету - поделилось и т.д. (но это очень упрощённо). Тем более - что они могут "изменить" с космической пылью , кометами и метеоритами ( космическая симфония любви и измены )....:grum: А ещё есть и резонансные процессы...
Sixteen
01-28-2008, 05:38 AM
Да! :евиллаугх:
Принцип деления голограммы - когда разрезаешь голограмму на две , выходят две одинаковые голограммы. А если учесть особенности огибания волнами препятствий...Шмякнулось об планету - поделилось и т.д. (но это очень упрощённо). Тем более - что они могут "изменить" с космической пылью , кометами и метеоритами ( космическая симфония любви и измены )....:грум: А ещё есть и резонансные процессы...
не, не могут. им вдали от солнца слишком холодно, замирзают они быстро!
crazy-mike
01-28-2008, 05:44 AM
не, не могут. им вдали от солнца слишком холодно, замирзают они быстро!
На орбите Сол-3 - им "понравилось" (или что-то получилось в результате отражения и всякой там интерференции/дифракции). Кроме того сразу же после БВ должно было быть намного больше всякого "мусора" , на котором можно было "паразитировать". ;)
И секунд через десять после БВ ещё не было "холодно" - а очень даже и "горячо".
Sixteen
01-28-2008, 06:04 AM
На орбите Сол-3 - им "понравилось" (или что-то получилось в результате отражения и всякой там интерференции/дифракции). Кроме того сразу же после БВ должно было быть намного больше всякого "мусора" , на котором можно было "паразитировать". ;)
И секунд через десять после БВ ещё не было "холодно" - а очень даже и "горячо".
через 10 минут после балшова бубуха никакова солнца исчо не было, ты чета гониш!
http://www.goldentime.ru/Big_Bang/11.htm
http://www.goldentime.ru/Big_Bang/foto/Stephan.jpg
Согласно концепции «Большого взрыва», Вселенная возникла из одной точки, радиусом равной нулю, но с плотностью равной бесконечности. Что это за точка, именуемая сингулярностью, каким образом из ничего появляется вся неисчерпаемая Вселенная и что находится за пределами сингулярности - об этом сторонники и пропагандисты данной гипотезы умалчивают. «Большой взрыв» произошел 10-20 миллиардов лет назад (точный возраст зависит от величины постоянной Хаббла, вводимой в соответствующую формулу).
;) Но это очень коротко - без указания того - что было "первые три секунды"...Я говорил о принципиально различных вариантах БВ - связанных с различными моделями физического вакуума и роли гравитации.
:grum: http://comm.roscosmos.ru/Community1.aspx?CommID=7&Lang=RUS
Модели физического `вакуума`
выберите тему:Физический вакуум как решётка `пространства` (Пименов В.В.)
Устаревшие статьи по структуре `эфира` (Пименов В.В.)
В.Ф.Шипицин, А.А.Живодеров (интересно - вдрук это "ник"? ), Л.Г.Горбич `Гипотеза структуры пространства` (тезисы и комментарии)
Верин О.Г. "Динамика вакуума и солитонная теория эл.частиц"
Тигунцев С.Г. `Ещё один вариант объяснения гравитации`
О.Е.Котов - Волновые процессы в вакууме
Ilja Schmelzer. A generalization of Lorentz-Poincare ether theory to gravity
Русинов Ю.И. "Замкнутые волны космоса."
Болотнов Л.П. "Пространство и движение"
Перов В.М. "Плазары как основа строения материи"
:evillaugh:
Меня больше всего интересует что именно было с точкой, с самой точкой, была ли она неподвижна или двигалась?
вторжение
01-28-2008, 06:46 AM
"Ближе к небу, ближе к дождю
Ближе к звёздам я долечуууууу
Ближе к солнцу, ближе ещё
Мне не жарко, мне горячооооо"(ц)
Скажите мне, как художники художнику, здесь хоть КТО-НИБУДЬ читал "Происхождение видов"?
Я читал, только как ознакомление с историческим произведением.
Я на таких условиях разговаривать категорически отказываюсь!
Камарег
Это видно сразу, не аргументированный комментарий )) лучше всего показывает ))))))) Поставте свои условия беседы на данную тему, может признаем справедливые условия?
постепенно, по шагам.
примордиал суп возник
в результате химической эволюции.
старт с раскаленной пустой планеты.
потом образуются океаны и материки.
тут я надеюсь не возникает вопроса как.
потом в океане образуется раствор веществ. по океану фигачат молнии и радиоактиные лучи. в океане происходят химические реакции. образуются первые нуклеотиды. появление нуклеотидов натуральным способом уже доказано. они в правильных условиях появляются сами по себе. как результат химической реакции.
затем образуется мир [RNK].
из этого мира мы получили вирусы и механизм синтеза белков. что случилось с миром РНК и как он превратился в мир ДНК - неясно.
одно понятно, что количество информации которое надо было удержать уже не влезало в РНК, там информационная плотность недостаточная, и надежность не очень высокая. все это обеспечил дабл-хеликс, а значит он должен закономерно был появиться, по скольку у эволюции есть направленость на усложнение систем, эта направленость четко наблюдается.
все это не отвечает на вопрос КАК. но мне кажется что и этот вопрос станет понятен, лет через сто, если человечество не вымрет нафиг.
СТАРТ С РАСКАЛЕННОЙ ПЛАНЕТЫ, из чего именно состояла планета о которой вы упомянули?
crazy-mike
01-28-2008, 06:52 AM
через 10 минут после балшова бубуха никакова солнца исчо не было, ты чета гониш!
Я имел ввиду саму возможность возникновения жизни в этой Вселенной (которая возникла после БВ) и предположение - что жизнь должна была появиться "одновременно" с возникновением Вселенной. ;)
Имеется ввиду то - что свет или что-нибудь ещё (ведь и потоки нейтрино есть) сталкивается с остывающими после БВ кусками всякого мусора и начинает с ними "взаимодействовать" (а звёзды вблизи этого "хлама" являются как бы "задающими генераторами") . В этом случае космос в самом деле "кишит жизнью" а по-настоящему зрелые цивилизации просто преобразуют форму своего существования сами под изменяющиеся внешние условимя (как и сами преобразуют внешние условия - например "взрывают звёзды" и т.д.) ;)
В остальных случаях - планет с "жизнью" просто очень и очень мало. Или они должны находиться примерно на том же расстоянии от центра БВ - что и Сол-3.
есть даже вирусная теория эволюции. что типа без вируса появление нового вида в натуральных условиях ваще не возможно.
Интересно вот что мы лишь только сказали о вирусах то, что они не были с самого начала, теперь вы "ВИРУС" " МУТАЦИЯ" и используете, причем сдесь все это?
есть даже вирусная теория эволюции. что типа без вируса появление нового вида в натуральных условиях ваще не возможно.
Сформулируйте вирусную гипотезу?
crazy-mike
01-28-2008, 06:56 AM
Меня больше всего интересует что именно было с точкой, с самой точкой, была ли она неподвижна или двигалась?
Считается что пространство-время тоже возникло в результате БВ.
Т.е. в момент БВ просто негде было ни оставаться неподвижным ни двигаться.
;)
Там еще разновидности описания процесса есть:
Стационарный мир , Расширяющийся мир ,Пульсирующий мир (под "мир" - подразумевается "Вселенная" , возникшая в момент БВ )
Sixteen
01-28-2008, 06:57 AM
Сформулируйте вирусную гипотезу?
Tabo, глаза протрите, уже все сформулировано:
что типа без вируса появление нового вида в натуральных условиях ваще не возможно.
Sixteen
01-28-2008, 06:59 AM
Интересно вот что мы лишь только сказали о вирусах то, что они не были с самого начала, теперь вы "ВИРУС" " МУТАЦИЯ" и используете, причем сдесь все это?
следите за пунктуатсией в конце концов! вас невозможно понять!
постепенно, по шагам.
примордиал суп возник
в результате химической эволюции.
старт с раскаленной пустой планеты.
потом образуются океаны и материки.
тут я надеюсь не возникает вопроса как.
потом в океане образуется раствор веществ. по океану фигачат молнии и радиоактиные лучи. в океане происходят химические реакции. образуются первые нуклеотиды. появление нуклеотидов натуральным способом уже доказано. они в правильных условиях появляются сами по себе. как результат химической реакции.
затем образуется мир [RNK].
из этого мира мы получили вирусы и механизм синтеза белков. что случилось с миром РНК и как он превратился в мир ДНК - неясно.
одно понятно, что количество информации которое надо было удержать уже не влезало в РНК, там информационная плотность недостаточная, и надежность не очень высокая. все это обеспечил дабл-хеликс, а значит он должен закономерно был появиться, по скольку у эволюции есть направленость на усложнение систем, эта направленость четко наблюдается.
все это не отвечает на вопрос КАК. но мне кажется что и этот вопрос станет понятен, лет через сто, если человечество не вымрет нафиг.
Клеточные РНК образуются в ходе процесса, называемого транскрипцией, то есть синтеза РНК на матрице ДНК, осуществляемого специальными ферментами — РНК-полимеразами.
Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — один из двух типов нуклеиновых кислот, обеспечивающих хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. Основная роль ДНК в клетках — долговременное хранение информации о структуре РНК и белков.
Это всеголишь ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, и там не говорят то что говорите ВЫ!!!!
Считается что пространство-время тоже возникло в результате БВ.
Т.е. в момент БВ просто негде было ни оставаться неподвижным ни двигаться.
;)
Там еще разновидности описания процесса есть:
Стационарный мир , Расширяющийся мир ,Пульсирующий мир (под "мир" - подразумевается "Вселенная" , возникшая в момент БВ )
Тоесть точка не крутилась?
Sixteen
01-28-2008, 07:10 AM
Клеточные РНК образуются в ходе процесса, называемого транскрипцией, то есть синтеза РНК на матрице ДНК, осуществляемого специальными ферментами — РНК-полимеразами.
Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — один из двух типов нуклеиновых кислот, обеспечивающих хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. Основная роль ДНК в клетках — долговременное хранение информации о структуре РНК и белков.
Это всеголишь ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, и там не говорят то что говорите ВЫ!!!!
Табу, когда тситируете енсаклопедию, вы должны указывать имя инсаклопедии и номер статьи, или же указать веб линк. ето елементарная култура даже таких псевдонаучных трындежов как етот вот тред.
Табу, когда тситируете енсаклопедию, вы должны указывать имя инсаклопедии и номер статьи, или же указать веб линк. ето елементарная култура даже таких псевдонаучных трындежов как етот вот тред.
Я написал что ЭТА инфа из Энциклопедии )))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%9D%D0%9A
crazy-mike
01-28-2008, 07:33 AM
Тоесть точка не крутилась?
Точки вообще не было!!!!!!!!! (потому что не было пространства) :evillaugh А если ещё допустить анизотропию свойств пространства (направленный взрыв - к примеру)....
Sixteen
01-28-2008, 07:36 AM
Я написал что ЭТА инфа из Энциклопедии )))
хттп://ру.щикипедиа.орг/щики/%Д0%94%Д0%9Д%Д0%9А
помоему ты ничего не понял из того что написано в твоей же ссылке.
там например не написано ни слова про еволуцию ДНК, потому что про ето написано в другой статье в той же самой википедии а так же и в других местах. линк был указан ранее.
помоему ты ничего не понял из того что написано в твоей же ссылке.
там например не написано ни слова про еволуцию ДНК, потому что про ето написано в другой статье в той же самой википедии а так же и в других местах. линк был указан ранее.
Разница в один пост)) Ну так как можно обьяснить наличие ИНФОРМАЦИИ в молекулах днк?
Sixteen
01-28-2008, 12:23 PM
Разница в один пост)) Ну так как можно обьяснить наличие ИНФОРМАЦИИ в молекулах днк?
а, ето легко. у материи есть свойство базовое физическое - она содержит в себе информацию. а ДНК - сложная структура которая специально устроена так чтобы содержать в себе достаточно плотную и при етом легко считываемую информацию. информатсиа в днк сушествуйет в виде кодонов.
Tabo, глаза протрите, уже все сформулировано:
«эксперимент — критерий истины» Есть такие эксперименты?
Считается что пространство-время тоже возникло в результате БВ.
Т.е. в момент БВ просто негде было ни оставаться неподвижным ни двигаться.
;)
Там еще разновидности описания процесса есть:
Стационарный мир , Расширяющийся мир ,Пульсирующий мир (под "мир" - подразумевается "Вселенная" , возникшая в момент БВ )
Почему планеты вращаются вокруг своей оси?
Точки вообще не было!!!!!!!!! (потому что не было пространства) :evillaugh А если ещё допустить анизотропию свойств пространства (направленный взрыв - к примеру)....
Согласно концепции «Большого взрыва», Вселенная возникла из одной точки, радиусом равной нулю, но с плотностью равной бесконечности. Что это за точка, именуемая сингулярностью, каким образом из ничего появляется вся неисчерпаемая Вселенная и что находится за пределами сингулярности - об этом сторонники и пропагандисты данной гипотезы умалчивают. «Большой взрыв» произошел 10-20 миллиардов лет назад (точный возраст зависит от величины постоянной Хаббла, вводимой в соответствующую формулу).
Была точка или не была?
а, ето легко. у материи есть свойство базовое физическое - она содержит в себе информацию. а ДНК - сложная структура которая специально устроена так чтобы содержать в себе достаточно плотную и при етом легко считываемую информацию. информатсиа в днк сушествуйет в виде кодонов.
Приведите аргументацию насчет " У материи есть свойство, базовое-физическое, она содержит в себе информацию"
Sixteen
01-28-2008, 01:35 PM
Приведите аргументацию насчет " У материи есть свойство, базовое-физическое, она содержит в себе информацию"
во:
[http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle]
crazy-mike
01-28-2008, 01:36 PM
Согласно концепции «Большого взрыва», Вселенная возникла из одной точки, радиусом равной нулю, но с плотностью равной бесконечности.
Была точка или не была?
;) "Обобщённые функции" используются только для "описания поведения" - но не для "непосредственного физического восприятия". Если Вам так нравится - можете называть "первичную сингулярность" - "точкой". Хотя если это "точка" - то элементом какого множества она является? ;) Хотя что-то похожее кто-то называл "великим космическим яйцом"... :grum: Множество всех множеств является внутренне противоречивой математической абстракцией - на таком дефинитивном материале трудновато строить логические рассуждения. Вообще-то теорию БВ критикуют не только за это "противоречие". ;)
Sixteen
01-28-2008, 01:39 PM
«эксперимент — критерий истины» Есть такие эксперименты?
есть теория о том что [speciation] может происходить с помошью ретровирусов (потому что они несут в себе фрагменты ДНК). на сколько мне известно таких експериментов еше никто не проводил, но теоретически ета теория очень стройна.
crazy-mike
01-28-2008, 01:41 PM
есть теория о том что [speciation] может происходить с помошью ретровирусов (потому что они несут в себе фрагменты ДНК). на сколько мне известно таких експериментов еше никто не проводил, но теоретически ета теория очень стройна.
Вообще-то "ретровирусную терапию" сравнительно успешно применяют при лечении СПИДа. :shlap:
Sixteen
01-28-2008, 01:57 PM
Вообще-то "ретровирусную терапию" сравнительно успешно применяют при лечении СПИДа. :шлап:
надо же, не знал.
а вот еше интересний линк про ретровирусы и их роль в жизни:
http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus
во:
[http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle]
Bad title
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
The requested page title is invalid. It may be empty, contain unsupported characters, or include a non-local or incorrectly linked interwiki prefix. You may be able to locate the desired page by searching for its name (with interwiki prefix, if any) in the search box.
One cause of this error is an attempt to load a URL such as http://en.wikipedia.org/wiki/| (the | character is not permitted in page titles).
This error message is also displayed when a URL pointing to a "non-local" interwiki page is encountered. For example, the URL http://en.wikipedia.org/wiki/meatball:WikiPedia will give this error, because the "meatball:" interwiki prefix is not marked as local in the interwiki table. Certain interwiki prefixes are marked as local in the table. For example, the URL http://en.wikipedia.org/wiki/meta:Main_page can be used to load meta:Main_page. All interlanguage prefixes are marked as local, and thus URLs such as http://en.wikipedia.org/wiki/fr:Accueil will work as expected.
Return to Main Page.
есть теория о том что [speciation] может происходить с помошью ретровирусов (потому что они несут в себе фрагменты ДНК). на сколько мне известно таких експериментов еше никто не проводил, но теоретически ета теория очень стройна.
Вы наверно понятия не имеете о чем говорите!!!!!
Вы можете ответить на вопрос:Что такое теория?
Я прошу вас перевести слово в скобках.
Sixteen
01-28-2008, 08:03 PM
Bad title
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
The requested page title is invalid. It may be empty, contain unsupported characters, or include a non-local or incorrectly linked interwiki prefix. You may be able to locate the desired page by searching for its name (with interwiki prefix, if any) in the search box.
One cause of this error is an attempt to load a URL such as http://en.wikipedia.org/wiki/| (the | character is not permitted in page titles).
This error message is also displayed when a URL pointing to a "non-local" interwiki page is encountered. For example, the URL http://en.wikipedia.org/wiki/meatball:WikiPedia will give this error, because the "meatball:" interwiki prefix is not marked as local in the interwiki table. Certain interwiki prefixes are marked as local in the table. For example, the URL http://en.wikipedia.org/wiki/meta:Main_page can be used to load meta:Main_page. All interlanguage prefixes are marked as local, and thus URLs such as http://en.wikipedia.org/wiki/fr:Accueil will work as expected.
Return to Main Page.
надо стереть квадратную скобку в конце линка. буууугага
Sixteen
01-28-2008, 08:05 PM
Вы наверно понятия не имеете о чем говорите!!!!!
Вы можете ответить на вопрос:Что такое теория?
Я прошу вас перевести слово в скобках.
какое слово в каких скобках ...
я его не вижу.
а теория... кратко и своими словами: это модель с помощью которой удается обьяснить или предсказать какое-нибудь явление, наблюдаемое во вселенной сейчас или в прошлом.
а вот таже самая википедия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory
релевантный параграф тот что про научные теории говорит.
Фима Собак
01-28-2008, 08:46 PM
Вообще-то "ретровирусную терапию" сравнительно успешно применяют при лечении СПИДа. :shlap:
антиретровирусную ( хоть у химика спроси)
ВИЧ -ретровирус
crazy-mike
01-29-2008, 01:00 AM
антиретровирусную ( хоть у химика спроси)
ВИЧ -ретровирус "анти" просто с мобилки долго набирать. :grum:
Хотя тот пост я вроде бы с компа набирал - но мне "анти" показалось "несущественным" (и скорее всего "ошибочно"). Но случаев - когда клетка "инфицирована" больше чем одним вирусом одновременно - вроде бы не наблюдалось? Они ("вирусы") ведь в самом деле "специализированы" и вроде бы используют разновидность "маркеров" - чтобы объявить: место занято! не мешайте паразитировать!
;) я про генетические маркеры сейчас плохо помню - если что-то неправильно , то поправьте , пожалуйста. Но за что-то такое вроде бы кому-то даже Нобелевскую премию дали.
Уважаемые вирусы не есть тема разговора, кому интересны вирусы могу дать ссылки на места где о них говорят.
какое слово в каких скобках ...
я его не вижу.
а теория... кратко и своими словами: это модель с помощью которой удается обьяснить или предсказать какое-нибудь явление, наблюдаемое во вселенной сейчас или в прошлом.
а вот таже самая википедия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory
релевантный параграф тот что про научные теории говорит.
Вот энциклопедическое понятие теории:
Тео́рия (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — систематизация знания, схема, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.
Стандартный метод проверки теорий — прямая экспериментальная проверка («эксперимент — критерий истины»). Это в любой энциклопедии.
CatOfCheshire
Исходя из ваших постов повторяю вопросы заданные вам:
1.СТАРТ С РАСКАЛЕННОЙ ПЛАНЕТЫ, из чего именно состояла планета о которой вы упомянули?
2.Приведите аргументацию насчет " У материи есть свойство, базовое-физическое, она содержит в себе информацию"
crazy-mike
http://89.222.146.80/Articles/big%20bang.jpg
Вот пример большого взрыва в учебниках америки.
вторжение
01-29-2008, 04:59 AM
[SIZE="5"]и к тому же еще и вращалась.
...в какую сторону?...
...в какую сторону?...
я думаю что по часовой стрелке.
crazy-mike
01-29-2008, 06:01 AM
Уважаемые вирусы не есть тема разговора, кому интересны вирусы могу дать ссылки на места где о них говорят.
Мы не столько о самих вирусах говорили сколько о "вирусной теории эволюции".
Дело в том - что "естественный отбор" ведь был "многокритериальным" и зависел от очень многих условий. Сам термин "естественный отбор" ведь является довольно "неточным". Химическая реакция могла пойти немного иначе при нарушении условий её протекания. Вдруг атом мышьяка или берилия откуда-нибудь появился и т.д. ;)
Кстати - кто-нибудь задавался вопросом о том , почему вообще возник фотосинтез? ;)
Sixteen
01-29-2008, 06:58 AM
ЦатОфЧешире
Исходя из ваших постов повторяю вопросы заданные вам:
1.СТАРТ С РАСКАЛЕННОЙ ПЛАНЕТЫ, из чего именно состояла планета о которой вы упомянули?
2.Приведите аргументацию насчет " У материи есть свойство, базовое-физическое, она содержит в себе информацию"
1. горячая планета состояла из атомов. список атомов можно найти в периодической таблице. в процессе охлаждения атомы начали переходить в более економичные енергетическийе состояния. так появились первые молекулы РНК.
2. теория информации и в частности голографический принцип дают исчерпываюшую аргументацию.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle
and
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory#Ways_of_measuring_information
Sixteen
01-29-2008, 07:05 AM
Вот энциклопедическое понятие теории:
Тео́рия (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — систематизация знания, схема, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.
Стандартный метод проверки теорий — прямая экспериментальная проверка («эксперимент — критерий истины»). Это в любой энциклопедии.
ето не совсем верно. полным полно вешей которые никто не проверял експериментально потому что и так полно емпирических свидетелств (статистика событий наблудаемых в натуральных условиях). например никто не проверял експериментально что холостерол вреден для вашего здоровья, что вообше говоря не факт а теория.
Sixteen
01-29-2008, 07:11 AM
Мы не столько о самих вирусах говорили сколько о "вирусной теории эволюции".
Дело в том - что "естественный отбор" ведь был "многокритериальным" и зависел от очень многих условий. Сам термин "естественный отбор" ведь является довольно "неточным". Химическая реакция могла пойти немного иначе при нарушении условий её протекания. Вдруг атом мышьяка или берилия откуда-нибудь появился и т.д. ;)
Кстати - кто-нибудь задавался вопросом о том , почему вообще возник фотосинтез? ;)
:evillaugh :evillaugh
фотосинтез-шмотосинтез. а никто не задавался вопросом из чего состоят атомы? а они из елементарных частиц сотоят. а из чего состоят частицы?
из суб-елементарных частиц. а они из чего состоят? ответ очевиден - из божественного цемента!
и кстати, большоы взрыв быть не мог, потому что раз он был точка, а пространства не было, значит и точки быть не могло, панимаиш ли. то есть мы пришли к противоречию. вот так лубой второкласснег может легко доказать что вселенную создал боженька а никакой не большой взрыв, даааа.
а вирусы ето происки диавола! и микробы тоже! ето все диавольские происки, материя и ДНК содержат в себе ГРЕХ! человек венец творенья и точка! и никаких тебе ДНК и шмеенка. дарвин - диавол во плоти и ацкей сотона!
BUGAGA! :evillaugh
crazy-mike
01-29-2008, 10:12 AM
:evillaugh :evillaugh
фотосинтез-шмотосинтез. а никто не задавался вопросом из чего состоят атомы? а они из елементарных частиц сотоят. а из чего состоят частицы?
из суб-елементарных частиц. а они из чего состоят? ответ очевиден - из божественного цемента!
BUGAGA! :evillaugh
Большой взрыв - это просто обозначение для кражи "божественного цемента" со склада :grum: (сторожа завалили , сигнализацию сломали и всё взорвали - чтобы замести следы)
Sixteen
01-29-2008, 10:18 AM
Большой взрыв - это просто обозначение для кражи "божественного цемента" со склада :грум: (сторожа завалили , сигнализацию сломали и всё взорвали - чтобы замести следы)
сторожа звали Сергеев. В сторожке чуть чуть горела зеленая лампа, а над столом висели правила. По етим правилам и начала видимо развиваться вселенная после того как цемент украли и уронили в спешке с грузовика.
Сторожа завалили путем заливания портвейна литра прямо в рот сторожу.
собственно взрыва не было в момент кражи. Взрыв был утром, когда Великий
Дворник увидел во дворе склада кучу мусора и бутылки от порввейна. Вот ето был таки сурьезний взрыв.
crazy-mike
01-29-2008, 10:23 AM
По етим правилам и начала видимо развиваться вселенная
А ведь протива постоянной Планка и в самом деле не попрёшь!!!!!!!! :grum:
Фактически соотношением физических констант эти самые "правила развития" ведь довольно жёстко определяются.
Вопрос - каков минимальный размер того - что можно назвать "живым существом"? (пусть даже и "вирусом").
:evillaugh
В средневековой схоластической интерпретации это могло бы звучать как "сколько падших ангелов можно разместить на кончике иглы?" (посадить на иглу :grum: )
:27: Вопрос ведь сводится к тому - при каких минимальных размерах объекта возможно разделение среды на "внешнюю" и "внутреннюю" ?
Sixteen
01-29-2008, 10:26 AM
А ведь протива постоянной Планка и в самом деле не попрёшь!!!!!!!! :грум:
Фактически соотношением физических констант эти самые "правила развития" ведь довольно жёстко определяются.
Вопрос - каков минимальный размер того - что можно назвать "живым существом"? (пусть даже и вирусом).
:евиллаугх
В средневековой схоластической интерпретации это могло бы звучать как "сколько падших ангелов можно разместить на кончике иглы?" (посадить на иглу :грум: )
по идее, все живое вокруг чего завихряется божественное Тао в виде вихревого потока инь и янь.
у сторожа как раз над столом была таблица с длиной всяких планок.
вот так постоянная планка и забацалась в нашей вселенной.
была ли она средней длиной, максимальной или минимальной, или ето была квадратная сигма от всех планок на складе ...
crazy-mike
01-29-2008, 10:28 AM
у сторожа как раз над столом была таблица с длиной всяких планок. вот так постоянная планка и забацалась в нашей вселенной.
:grum:
А не в нашей?
Существуют доказательства изотропии БВ? :evillaugh
Sixteen
01-29-2008, 10:52 AM
:грум:
А не в нашей?
Существуют доказательства изотропии БВ? :евиллаугх
какие нафиг доказательства. но ведь там наверное не один склад. и на каждом разные планки, и разный цемент!
crazy-mike
01-29-2008, 11:55 AM
но ведь там наверное не один склад. и на каждом разные планки, и разный цемент!
;) БВ мог произойти именно из-за того что "два грузовика столкнулись". А "цемент" рассыпался и "перемешался". :grum: Пора "справочник начинающего создателя вселенных" издавать! :grum:
Sixteen
01-29-2008, 12:04 PM
;) БВ мог произойти именно из-за того что "два грузовика столкнулись". А "цемент" рассыпался и "перемешался". :грум: Пора "справочник начинающего создателя вселенных" издавать! :грум:
тут вот какой вопрос еше. следует ли считать Сторожа Сергеева создателем?
Зеленая лампа и грязный стол,
И правила над столом.
Сторож Сергеев глядит в стакан
И думает о былом;
Но вот приходят к нему друзья,
Прервав его мыслей ход.
И быстро вливают портвейна литр
Сторожу прямо в рот.
Друзья пришли к нему неспроста,
Пройдя не одну версту.
Они желают видеть его
На боевом посту.
И сторож Сергеев, презрев свой долг,
Ловит беседы нить;
И ставит стулья друзьям своим,
Поскольку им негде пить.
И он говорит с ними до утра,
Забыв обойти свой двор.
Он пьет, не глядя совсем на дверь,
Куда мог забраться вор;
Но ночь проходит, приходит день,
Как в мире заведено,
И сторож Сергеев упал под стол,
Допив до конца вино.
Зеленая лампа горит чуть-чуть,
И сменщик уж час как здесь.
А сторож Сергеев едва встает,
Синий с похмелья весь.
И он, трясясь, выходит за дверь,
Не зная еще куда;
Желает пива и лечь поспать
Скромный герой труда.
(Аквариум)
crazy-mike
01-29-2008, 12:06 PM
тут вот какой вопрос еше. следует ли считать Сторожа Сергеева создателем?
Он не создатель - из-за него просто грузовики столкнулись...:grum: (кто-то хотел объехать) :grum:
Sixteen
01-29-2008, 12:07 PM
Он не создатель - из-за него просто грузовики столкнулись...:грум: (кто-то хотел объехать) :грум:
а значит он создатель ... ведь если б не он, ниче бы не было!
тем более што он скромный герой труда!
crazy-mike
01-29-2008, 12:09 PM
а значит он создатель ... ведь если б не он, ниче бы не было!
тем более што он скромный герой труда!
Просто было бы что-нибудь другое...:evillaugh
А галактики вроде бы не во всех направлениях одинаково "разбегаются"...
http://www.astronet.ru/db/msg/1194830
Теперь посмотрим, как ведет себя Хаббловская сфера. Здесь все привычно, в "нормальных" координатах она уменьшается при движении в прошлое. Однако, при перерисовывании в сопутствующих координатах картина меняется (и это помогает прояснить смысл происходящего). Если мы используем сопутствующее расстояние, то хаббловская сфера ведет себя немонотонно! На третьем рисунке (1в) ясно видно, что для данной конкретной модели (30/70) источники могут попадать в Хаббловскую сферу, а потом выходить из нее. :evillaugh:
Sixteen
01-29-2008, 12:16 PM
Просто было бы что-нибудь другое...:евиллаугх
А галактики вроде бы не во всех направлениях одинаково "разбегаются"...
хттп://щщщ.астронет.ру/дб/мсг/1194830
Теперь посмотрим, как ведет себя Хаббловская сфера. Здесь все привычно, в "нормальных" координатах она уменьшается при движении в прошлое. Однако, при перерисовывании в сопутствующих координатах картина меняется (и это помогает прояснить смысл происходящего). Если мы используем сопутствующее расстояние, то хаббловская сфера ведет себя немонотонно! На третьем рисунке (1в) ясно видно, что для данной конкретной модели (30/70) источники могут попадать в Хаббловскую сферу, а потом выходить из нее. :евиллаугх:
какая то сволач пинает наш мячег?
crazy-mike
01-29-2008, 12:49 PM
какая то сволач пинает наш мячег?
Наш мячик может существовать одновременно в нескольких областях "пространства" c неоднородной кривизной !!!!!!!! :grum:
И жизнь просто убегает из одного слоя в другой (или может убегать) от "естественного отбора".
Sixteen
01-29-2008, 12:53 PM
Наш мячик может существовать одновременно в нескольких областях "пространства" ц неоднородной кривизной !!!!!!!! :грум:
И жизнь просто убегает из одного слоя в другой (или может убегать) от "естественного отбора".
а мне кажеца какие-то хыпердименсионал сцуке его пинают. изнутри или снаружи я не знаю ...
crazy-mike
01-29-2008, 01:01 PM
а мне кажеца какие-то хыпердименсионал сцуке его пинают. изнутри или снаружи я не знаю ...
Эти "эволюционные провалы" (о которых любят говорит креационисты) можно было бы объяснить при помощи гипотезы "смещения в параллельный мир".
Но Вселенная в "космический футбол" может играть практически по "естественным причинам" (изменение распределения энергии покоя в какой-то области пространства , какой-нибудь волновой процесс во время такого изменения , резонансные процессы!!!!! Может быть "резонансные процессы" и привели к БВ в "области пространства" , занимаемой "нашей вселенной").
Sixteen
01-29-2008, 01:28 PM
Эти "эволюционные провалы" (о которых любят говорит креационисты) можно было бы объяснить при помощи гипотезы "смещения в параллельный мир".
Но Вселенная в "космический футбол" может играть практически по "естественным причинам" (изменение распределения энергии покоя в какой-то области пространства , какой-нибудь волновой процесс во время такого изменения , резонансные процессы!!!!! Может быть "резонансные процессы" и привели к БВ в "области пространства" , занимаемой "нашей вселенной").
никаких провалов быть не должно! строители вселенной шабашили! Халтура!
цемент некондиционний, везде образууца каверны и протекайет дождь из соседних
вселенных. надо потребовать денег назад.
crazy-mike
01-29-2008, 01:39 PM
цемент некондиционний, везде образууца каверны и протекайет дождь из соседних
вселенных. надо потребовать денег назад.
Они обманутым вкладчикам будут возвращать через "чёрные дыры" :evillaugh
Sixteen
01-29-2008, 03:31 PM
Они обманутым вкладчикам будут возвращать через "чёрные дыры" :евиллаугх
опять сплошь дырка от бублека! ааааа! ето социалистическая республика!
1. горячая планета состояла из атомов. список атомов можно найти в периодической таблице. в процессе охлаждения атомы начали переходить в более економичные енергетическийе состояния. так появились первые молекулы РНК.
2. теория информации и в частности голографический принцип дают исчерпываюшую аргументацию.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle
and
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory#Ways_of_measuring_information
1. Откуда ты знаешь из чего состояла раскаленная планета?
И кстати если тебе не трудно давать либо русские тексты либо перевод с английского делать.
я вижу тут вы не хотите серьезно поговорить.
Могу подвести итог беседы, БВ это фантастика, так как не тому доказательств, а ваши разговоры о раскаленной планете без аргументов превращаются в ничто. а если БВ фантастика то и эволюция не верна.
crazy-mike
01-30-2008, 04:13 AM
я вижу тут вы не хотите серьезно поговорить.
Могу подвести итог беседы, БВ это фантастика, так как не тому доказательств, а ваши разговоры о раскаленной планете без аргументов превращаются в ничто. а если БВ фантастика то и эволюция не верна.
;) Это как раз очень серьёзно. БВ - это не фантастика. Реликтовое излучение существует и регистрируется приборами. Галактики "разбегаются". Просто БВ - скорее всего не был "началом вообще". Я и CatOfCheshire просто попытались создать поток ассоциативных связей по поводу БВ (чтобы не лезть "в математику") хотя бы для "приближенного околофизического восприятия" существующих гипотез. Кое-где - правда - в самом деле "занесло в фантастику". ;)
Sixteen
01-30-2008, 06:03 AM
1. Откуда ты знаешь из чего состояла раскаленная планета?
И кстати если тебе не трудно давать либо русские тексты либо перевод с английского делать.
ну это уже вопросы на уровне "письма к ученому соседу" ...
http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt
crazy-mike
01-30-2008, 09:01 AM
ну это уже вопросы на уровне "письма к ученому соседу" ...
http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt
:grum:
Вообще-то вопрос довольно серьёзный. Тем более - что планеты у звёзд могли возникать "неодновременно". Кроме того - многие планеты могли бы образоваться в результате столкновения нескольких протопланет (или распада чего-нибудь на "несколько кусочков"). А ведь минеральный состав у планет - различается по мере удаления от звезды (это ведь тоже "сужает" число кандидатов на "возникновение белковой формы жизни"). :evillaugh
Sixteen
01-30-2008, 11:50 AM
:грум:
Вообще-то вопрос довольно серьёзный. Тем более - что планеты у звёзд могли возникать "неодновременно". Кроме того - многие планеты могли бы образоваться в результате столкновения нескольких протопланет (или распада чего-нибудь на "несколько кусочков"). А ведь минеральный состав у планет - различается по мере удаления от звезды (это ведь тоже "сужает" число кандидатов на "возникновение белковой формы жизни"). :евиллаугх
да, но наш оппонент подвергает сомнению что планета состояла из атомов.
crazy-mike
01-30-2008, 11:53 AM
да, но наш оппонент подвергает сомнению что планета состояла из атомов.
Мне кажется ( при использовании креационисткой гипотезы ) - что Творец на создание атомов потратил времени намного больще чем один день и может быть "хватанул" смертельную для него дозу радиации - когда случайно попробовал соединить вместе два атома водорода.
;)
Попробовать перечислить основные противоречия креационисткой гипотезы тоже было бы полезно...
NickTo
01-30-2008, 12:00 PM
Мне кажется ( при использовании креационисткой гипотезы ) - что Творец на создание атомов потратил времени намного больще чем один день и может быть "хватанул" смертельную для него дозу радиации - когда случайно попробовал соединить вместе два атома водорода.
;)
А радиацию кто создал? Пушкин? Или самозародилась? Или непредвиденный побочный эффект, т. е. Творец не всеведущ, получается?
Sixteen
01-30-2008, 12:04 PM
А радиацию кто создал? Пушкин? Или самозародилась? Или непредвиденный побочный эффект, т. е. Творец не всеведущ, получается?
катарская гипотеза лучше. их было двое.
crazy-mike
01-30-2008, 12:06 PM
А радиацию кто создал? Пушкин? Или самозародилась? Или непредвиденный побочный эффект, т. е. Творец не всеведущ, получается?
Это ведь тоже одно из "противоречий" идеи "креационизма". ;)
Только обычно оно "логически" разрешается по принципу "верую - ибо нелепо!".
В какой-то мере "креационизм" спекулирует на "лемме Гёделя" и на "рекурсивных функциях".
Если попробовать "заняться вычислениями" и считать максимальную скорость передачи взаимодействия равной скорости света в вакууме - то "креационисткая гипотеза" практически "не поддаётся" логическому обоснованию.
Sixteen
01-30-2008, 12:08 PM
кстати я никогда не понимал ету догму по поводу всемогушества и всеведушности создателя вселенной. почему и отчего? потому что так в книге написано, так штоль.
crazy-mike
01-30-2008, 12:10 PM
кстати я никогда не понимал ету догму по поводу всемогушества и всеведушности создателя вселенной. почему и отчего? потому что так в книге написано, так штоль.
Над "гипотезой о всемогуществе" откровенно издевались даже в Средние Века в Сорбонне на богословском факультете. Там очень популярным в диспутах был вопрос "Может ли Господь создать камень такой величины - который не сможет потом сам поднять?" ;) (математики - блин! :evillaugh )
NickTo
01-30-2008, 12:10 PM
катарская гипотеза лучше. их было двое.
Нинадо со мной как с умным, я ведь книжек не читаю и в гипотезах полный баран, особенно в копенгагенской.
Вы мне лучше вот что попроще скажите - Кто протон сделал и электричеством зарядил?
crazy-mike
01-30-2008, 12:12 PM
Н в гипотезах полный баран, особенно в копенгагенской.
Вы мне лучше вот что попроще скажите - Кто протон сделал и электричеством зарядил?
А -кстати - что такое "электричество"? :grum: И для чего его вообще надо было "создавать"?
:grum: Точно не помню как "копенгагенская гипотеза" относится к "квантованию времени"...
http://magicpeace.narod.ru/physic/paradox-s1.htm
Копенгагенская интерпретация (квантовой механики - А.И.) является наиболее распространенной, но в то же время представляет (в силу исторических причин) собой скорее конгломерат различных подходов, нежели монолитную концепцию. Двумя важнейшими принципами являются общефилософский принцип дополнительности Бора и постулат редукции волнового пакета.
Принцип дополнительности первоначально возник как истолкование соотношения неопределенностей Гейзенберга. В дальнейшем Бор развил этот принцип как общенаучный и призывал к его применению в биологии, психологии и гуманитарных науках. Содержание его примерно таково: никакая классическая непротиворечивая система понятий не может описать реальность, всегда существуют различные, взаимоисключающие и взаимодополняющие подходы, каждый из которых отрицает другой. Только совместное рассмотрение этих описаний может дать нам полную картину происходящих в мире событий.
...Ну и дальше об "опыте Белла":
Когда в начале 1970-х годов результаты экспериментов были обобщены, всё стало предельно ясно. Волновая функция распределения вероятностей совершенно безошибочно описывает движение частиц от источника к датчику. Следовательно, уравнения волновой квантовой механики не содержат скрытых переменных.
NickTo
01-30-2008, 12:15 PM
А -кстати - что такое "электричество"? :grum:
Сунь палец в розетку - и познаешь.
crazy-mike
01-30-2008, 12:31 PM
Сунь палец в розетку - и познаешь.
Пока дойдёшь до розетки - его и "отключат" (выбьет!). ;) Так и не познаешь...:grum:
NickTo
01-30-2008, 12:34 PM
Пока дойдёшь до розетки - его и "отключат" (выбьет!). ;) Так и не познаешь...:grum:
А вот и неправда! Я и совал, и познал!
crazy-mike
01-30-2008, 12:35 PM
А вот и неправда! Я и совал, и познал!
Юльки Тимошенко у Вас не было!!!!! :grum:
NickTo
01-30-2008, 12:38 PM
Юльки Тимошенко у Вас не было!!!!! :grum:
А чё, она вовсе даже ничё ищо так.
Sixteen
01-30-2008, 12:39 PM
Нинадо со мной как с умным, я ведь книжек не читаю и в гипотезах полный баран, особенно в копенгагенской.
Вы мне лучше вот что попроще скажите - Кто протон сделал и электричеством зарядил?
архангел демиургус сделал протон путем вбивания в нейтрон електрона.
crazy-mike
01-30-2008, 12:42 PM
архангел демиургус сделал протон путем вбивания в нейтрон електрона.
Там ещё нейтрино нескольких видов шастали "туда-сюда". И даже тахионы путали этому демиургусу сам процесс "воспрития реальности в субъективном времени". Потому БВ и шарахнул! В результате "бага" в программе творения.
:evillaugh До сих пор - расхлёбываем.
NickTo
01-30-2008, 12:52 PM
архангел демиургус сделал протон путем вбивания в нейтрон електрона.
Нету в протоне никакого электрона, что это вы совсем уж меня за невежду держите? И Демиургус не архангел вообще, за что вы его так?
crazy-mike
01-30-2008, 01:04 PM
Нету в протоне никакого электрона,
http://www.new-physics.narod.ru/htmrus/09610r.htm
НЕЙТРОН
Он представляет собой электрон и электронное антинейтрино, вращающиеся вокруг протона. Магнитный момент протона, равный 2,79mяд не только компенсируется "электронным током" по орбите, но и превышает его на 1,9mяд. Поэтому орбитальный магнитный момент электрона составляет 4,69 ядерных магнетонов.
http://www.new-physics.narod.ru/htmrus/09610r.files/image001.jpg
Масса покоя нейтрона всего на 2,53×m0 превышает массу протона, а не на 70,03 Мэв как можно было бы ожидать и это указывает на слабое гравидинамическое взаимодействие между протоном и электроном (на орбите с моментом импульса масса электрона должна возрасти примерно в 137 раз). Чтобы разобраться с этим вопросом, обратимся к так называемому e-захвату (его еще называют К-захват). О e-захвате смотрим также в главе: “Теория ядер атомов”. Суть его в том, что тяжелые ядра с избытком протонов относительно равновесного значения захватывают ближайший орбитальный электрон (с К-оболочки в терминологии официальной физики). При этом один из протонов ядра превращается в нейтрон с испусканием электронного нейтрино. Атом при этом излучает характеристическое рентгеновское излучение за счет заполнения вакансии другим электроном, а ядро при этом чаще всего оказывается возбужденным и излучает g-кванты.
....
Таким образом, нейтрон - это миниводород и в целом картина получается такой, как будто бы протон находится внутри электрона.
;) :bis:
NickTo
01-30-2008, 01:08 PM
http://www.new-physics.narod.ru/htmrus/09610r.htm
НЕЙТРОН
Он представляет собой электрон и электронное антинейтрино, вращающиеся вокруг протона. Магнитный момент протона, равный 2,79mяд не только компенсируется "электронным током" по орбите, но и превышает его на 1,9mяд. Поэтому орбитальный магнитный момент электрона составляет 4,69 ядерных магнетонов.
http://www.new-physics.narod.ru/htmrus/09610r.files/image001.jpg
Масса покоя нейтрона всего на 2,53×m0 превышает массу протона, а не на 70,03 Мэв как можно было бы ожидать и это указывает на слабое гравидинамическое взаимодействие между протоном и электроном (на орбите с моментом импульса масса электрона должна возрасти примерно в 137 раз). Чтобы разобраться с этим вопросом, обратимся к так называемому e-захвату (его еще называют К-захват). О e-захвате смотрим также в главе: “Теория ядер атомов”. Суть его в том, что тяжелые ядра с избытком протонов относительно равновесного значения захватывают ближайший орбитальный электрон (с К-оболочки в терминологии официальной физики). При этом один из протонов ядра превращается в нейтрон с испусканием электронного нейтрино. Атом при этом излучает характеристическое рентгеновское излучение за счет заполнения вакансии другим электроном, а ядро при этом чаще всего оказывается возбужденным и излучает g-кванты.
....
Таким образом, нейтрон - это миниводород и в целом картина получается такой, как будто бы протон находится внутри электрона.
;) :bis:
www.new-physics.narod.ru - Новая русская физика?
crazy-mike
01-30-2008, 01:16 PM
www.new-physics.narod.ru - Новая русская физика?
Новорусская в смысле? :grum:
Но с превращениями элементарных частиц - там в самом деле все странно.
А ещё и кварки есть (??????)...И электроны в виде электронных облаков (p- , s- ). Почему эти "облака" являются разными ? И т.д. А ещё и этот "спин" у электронов...
Только там под new-physics подразумевалось скорее modern physics :)
NickTo
01-30-2008, 01:18 PM
Новорусская в смысле? :grum:
Но с превращениями элементарных частиц - там в самом деле все странно.
А ещё и кварки есть (??????)...И электроны в виде электронных облаков (p- , s- ). Почему эти "облака" являются разными ? И т.д. А ещё и этот "спин" у электронов...
Это понятно, что там много всего всякого. Я спрашиваю - кто это натворил?
crazy-mike
01-30-2008, 01:25 PM
Это понятно, что там много всего всякого. Я спрашиваю - кто это натворил?
Именно потому - что там "много всего разного" - как раз и возникают сомнения в "божественном замысле". В крайнем случае всё это могло быть "несчастным случаем" (катастрофической неожиданностью в ходе эксперимента).
Там где-то в Африке племя догонов обитает. Они считают что первый раз произошло что-то похожее на "аварию". А потом просто "горе-экспериментаторы" попытались "всё исправить". До сих пор "пытаются". :grum: Если бы человеческая цивилизация занялась "экспериментальным созданием вселенной" - то всё бы пошло как раз по такому сценарию (с авариями и т.д.)
http://www.ng.ru/science/2006-03-22/15_dogony.html
http://www.ng.ru/images/2006-03-22/56-15-4.jpg
Они считают - что "разработчики-экспериментаторы" перетащили Землю на орбиту Сол-3 из системы Сириуса.
Sixteen
01-30-2008, 02:19 PM
Нету в протоне никакого электрона, что это вы совсем уж меня за невежду держите? И Демиургус не архангел вообще, за что вы его так?
да, ты прав, в протоне нету електрона. ето демиургус оторвал от нейтрона електрон. и поетому протон положительный! верно подмечено.
а по поводу катаров.
они считали что бога два. один создал все духовное, а второй, иногда называемый архангелом демиургусом, забацал материю, после чего все духовное застряло во всем материальном.
катарские верования были позже обявлены раннехристианской ересью и все катары были уничтожены католическими крестоносцами. а библия была подчишена
Sixteen
01-30-2008, 02:21 PM
Именно потому - что там "много всего разного" - как раз и возникают сомнения в "божественном замысле". В крайнем случае всё это могло быть "несчастным случаем" (катастрофической неожиданностью в ходе эксперимента).
Там где-то в Африке племя догонов обитает. Они считают что первый раз произошло что-то похожее на "аварию". А потом просто "горе-экспериментаторы" попытались "всё исправить". До сих пор "пытаются". :грум: Если бы человеческая цивилизация занялась "экспериментальным созданием вселенной" - то всё бы пошло как раз по такому сценарию (с авариями и т.д.)
хттп://щщщ.нг.ру/сциенце/2006-03-22/15_догоны.хтмл
хттп://щщщ.нг.ру/имагес/2006-03-22/56-15-4.йпг
Они считают - что "разработчики-экспериментаторы" перетащили Землю на орбиту Сол-3 из системы Сириуса.
догоны ето кажись перевод вогонов на русский язык с англиыского,
автор Дуглас Адамс?
crazy-mike
01-30-2008, 04:19 PM
догоны ето кажись перевод вогонов на русский язык с англиыского,
автор Дуглас Адамс?
:) Нет! - Dogones. Почти "Воспоминания о будущем"...
Sixteen
01-31-2008, 12:54 PM
:) Нет! - Догонес. Почти "Воспоминания о будущем"...
ето такие племена первобытные в кении живут еше, [dogones]. догонские
племена.
NickTo
01-31-2008, 12:59 PM
ето такие племена первобытные в кении живут еше, [dogones]. догонские
племена.
А еще они законодатели мод в пост-современной науке.
(пока чукчи об этом не узнали :sumo: )
;) Это как раз очень серьёзно. БВ - это не фантастика. Реликтовое излучение существует и регистрируется приборами. Галактики "разбегаются". Просто БВ - скорее всего не был "началом вообще". Я и CatOfCheshire просто попытались создать поток ассоциативных связей по поводу БВ (чтобы не лезть "в математику") хотя бы для "приближенного околофизического восприятия" существующих гипотез. Кое-где - правда - в самом деле "занесло в фантастику". ;)
Кто сказал что реликтовое излучение ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БВ, и какие тому аргументы?
Sixteen
01-31-2008, 01:12 PM
А еще они законодатели мод в пост-современной науке.
(пока чукчи об этом не узнали :сумо: )
надо же чего только не бывает.
Tabo прастити, вы случаино не вот етот самый догон о котором говорит НикТо?
crazy-mike
01-31-2008, 01:18 PM
Кто сказал что реликтовое излучение ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БВ, и какие тому аргументы?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Реликтовое_излучение
Существование реликтового излучения было предсказано теоретически в рамках теории Большого взрыва.
.....
Реликтовое излучение было предсказано Георгием Гамовым, Ральфом Альфером и Робертом Германом в 1948 году на основе созданной ими первой теории горячего Большого взрыва. Более того, Альфер и Герман смогли установить, что температура реликтового излучения должна составлять 5 К, а Гамов дал предсказание в 3 К[2]. Хотя некоторые оценки температуры пространства существовали и до этого, они обладали несколькими недостатками. Во-первых, это были измерения лишь эффективной температуры пространства, не предполагалось, что спектр излучения подчиняется закону Планка. Во-вторых, они были зависимы от нашего особого расположения на краю галактики Млечный Путь и не предполагали, что излучение изотропно. Более того, они бы дали совершенно другие результаты, если бы Земля находилась где-либо в другом месте Вселенной.
Результаты Гамова широко не обсуждались. Однако они были вновь получены Робертом Дикке и Яковом Зельдовичем в начале 60-х годов. В 1964 году это подтолкнуло Дэвида Тодда Вилкинсона и Питера Ролла, коллег Дикке по Принстонскому университету, к созданию радиометра Дикке для измерения реликтового излучения.
В 1965 году Арно Пензиас и Роберт Вудроу Вильсон из Bell Telephone Laboratories в Холмдейле (штат Нью-Джерси) построили радиометр Дикке, который они намеревались использовать не для поиска реликтового излучения, а для экспериментов в области радиоастрономии и спутниковых коммуникаций. При калибровке прибора выяснилось, что антенна имеет избыточную температуру в 3,5 К, которую они не могли объяснить. Получив звонок из Холдмдейла, Дикке остроумно заметил: «Мы сорвали куш, парни». Встреча между группами из Принстона и Холмдейла определила, что такая температура антенны была вызвана реликтовым излучением. В 1978 году Пензиас и Вилсон получили Нобелевскую премию за их открытие.
В 1983 году был проведён первый эксперимент, РЕЛИКТ-1, по измерению реликтового излучения с борта космического аппарата. В январе 1992 года на основании анализа данных эксперимента РЕЛИКТ-1 российские учёные объявили об открытии анизотропии реликтового излучения. Тем не менее, в 2006 году Нобелевская премия по физике за это была присуждена американцам, объявившим о подобном открытии тремя месяцами позже на основании данных эксперимента COBE. [3]
Спектрофотометр дальнего инфракрасного излучения (FIRAS) установленный на спутнике NASA Cosmic Background Explorer (COBE) выполнил точные измерения спектра реликтового излучения. Эти измерения стали наиболее точными на сегодняшний день измерениями спектра абсолютно черного тела.
Наиболее подробную карту реликтового излучения удалось построить в результате работы американского космического аппарата WMAP.
:evillaugh Вспомнить - иногда - и в самом деле полезно. :27:
Да и существование постоянной Планка - вообще-то трудно считать доказательством "воли Творца". :grum:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Реликтовое_излучение
Существование реликтового излучения было предсказано теоретически в рамках теории Большого взрыва.
.....
Реликтовое излучение было предсказано Георгием Гамовым, Ральфом Альфером и Робертом Германом в 1948 году на основе созданной ими первой теории горячего Большого взрыва. Более того, Альфер и Герман смогли установить, что температура реликтового излучения должна составлять 5 К, а Гамов дал предсказание в 3 К[2]. Хотя некоторые оценки температуры пространства существовали и до этого, они обладали несколькими недостатками. Во-первых, это были измерения лишь эффективной температуры пространства, не предполагалось, что спектр излучения подчиняется закону Планка. Во-вторых, они были зависимы от нашего особого расположения на краю галактики Млечный Путь и не предполагали, что излучение изотропно. Более того, они бы дали совершенно другие результаты, если бы Земля находилась где-либо в другом месте Вселенной.
Результаты Гамова широко не обсуждались. Однако они были вновь получены Робертом Дикке и Яковом Зельдовичем в начале 60-х годов. В 1964 году это подтолкнуло Дэвида Тодда Вилкинсона и Питера Ролла, коллег Дикке по Принстонскому университету, к созданию радиометра Дикке для измерения реликтового излучения.
В 1965 году Арно Пензиас и Роберт Вудроу Вильсон из Bell Telephone Laboratories в Холмдейле (штат Нью-Джерси) построили радиометр Дикке, который они намеревались использовать не для поиска реликтового излучения, а для экспериментов в области радиоастрономии и спутниковых коммуникаций. При калибровке прибора выяснилось, что антенна имеет избыточную температуру в 3,5 К, которую они не могли объяснить. Получив звонок из Холдмдейла, Дикке остроумно заметил: «Мы сорвали куш, парни». Встреча между группами из Принстона и Холмдейла определила, что такая температура антенны была вызвана реликтовым излучением. В 1978 году Пензиас и Вилсон получили Нобелевскую премию за их открытие.
В 1983 году был проведён первый эксперимент, РЕЛИКТ-1, по измерению реликтового излучения с борта космического аппарата. В январе 1992 года на основании анализа данных эксперимента РЕЛИКТ-1 российские учёные объявили об открытии анизотропии реликтового излучения. Тем не менее, в 2006 году Нобелевская премия по физике за это была присуждена американцам, объявившим о подобном открытии тремя месяцами позже на основании данных эксперимента COBE. [3]
Спектрофотометр дальнего инфракрасного излучения (FIRAS) установленный на спутнике NASA Cosmic Background Explorer (COBE) выполнил точные измерения спектра реликтового излучения. Эти измерения стали наиболее точными на сегодняшний день измерениями спектра абсолютно черного тела.
Наиболее подробную карту реликтового излучения удалось построить в результате работы американского космического аппарата WMAP.
:evillaugh Вспомнить - иногда - и в самом деле полезно. :27:
Да и существование постоянной Планка - вообще-то трудно считать доказательством "воли Творца". :grum:
Мне интересно на основании чего Они предположили что реликтовое излучение имеет отношение к Б.В?
crazy-mike
02-02-2008, 08:09 AM
Мне интересно на основании чего Они предположили что реликтовое излучение имеет отношение к Б.В?
;) Почитайте. Это в самом деле неплохой "обзорный линк".
http://elementy.ru/lib/430470?page_design=print
В середине 1981 г. Линде предложил первый вариант нового сценария раздувающейся Вселенной, основывающийся на более детальном анализе фазовых переходов в модели Великого объединения. Он пришел к выводу, что в некоторых теориях экспоненциальное расширение не заканчивается сразу после образования пузырьков, так что инфляция может идти не только до фазового перехода с образованием пузырьков, но и после, уже внутри них. В рамках этого сценария наблюдаемая часть Вселенной считается содержащейся внутри одного пузырька.
http://elementy.ru/images/eltpub/inflation_610.gif
http://elementy.ru/images/eltpub/fractal_universe_610.jpg
Crazy-mike
Ты можешь своими словами ответить на мой вопрос?