PDA

View Full Version : что такое разум



Pages : [1] 2 3

Sixteen
12-14-2007, 01:13 PM
вот люди думают что они разумные.
а какие-нибудь планетяне космические сверху смотрят и не видят никакой разницы между людьми и муравьями например.

как вы считаете что такое разум, и какие могут быть виды разумов,
и где в иерархии разумов может находится человеческий так называемый
разум?

Свинка-бу
12-14-2007, 01:18 PM
он или есть
или его нет.
ага.

crazy-mike
12-14-2007, 01:20 PM
вот люди думают что они разумные.

Не все люди думают (думали) - что они разумные. Джонатан Свифт - например. :grum:

Sixteen
12-14-2007, 01:20 PM
он или есть
или его нет.
ага.
это ты с медом перепутала. вот што такое мед - вполне понятная весч.
а што такое разум - не очень.

Sixteen
12-14-2007, 01:21 PM
Не все люди думают (думали) - что они разумные. Джонатан Свифт - например. :grum:
ну свифт - редкое исключение из правил. а вон например олегред уверен что он обладает разумом марки экстра.

crazy-mike
12-14-2007, 01:22 PM
это ты с медом перепутала. вот што такое мед - вполне понятная весч.
а што такое разум - не очень.
Не подменяй машиной человеческий разум! (Бутлерианский джихад в "Дюне")
:grum:

Sixteen
12-14-2007, 01:23 PM
Не подменяй машиной человеческий разум! (Бутлерианский джихад в "Дюне")
:grum:
как можно подменить машиной то чего как бы и нету?

mineral
12-14-2007, 01:26 PM
Разум - способность рационально мыслить и планировать рациональные поступки, используя сортировку и анализ накопленного памятью... + способность воплощать запланированное...

Вот что пришло на ум сразу...

crazy-mike
12-14-2007, 01:26 PM
ну свифт - редкое исключение из правил. а вон например олегред уверен что он обладает разумом марки экстра.
Неформально:
Безумие - это тоже разум.
Разумный отказ от использования разума в неразумных целях.
;)
Под "разумом" понимают скорее - целенаправленное адаптивное поведение вопреки "стандартным реакциям на внешние воздействия".
"Разум" - это поиск пути. С этой точки зрения - всё , что ищет , является разумным. ;) Но это только часть проблемы.
Отказ от использования разума для поиска пути единения с Абсолютом - тоже проявление разума. ;)

crazy-mike
12-14-2007, 01:28 PM
Разум - способность рационально мыслить и планировать рациональные поступки, используя сортировку и анализ накопленного памятью... + способность воплощать запланированное...

Вот что пришло на ум сразу...
А способность иррационально мыслить и быстро находить выход из тупиковых ситуаций? - это разве не разум?

mineral
12-14-2007, 01:35 PM
А способность иррационально мыслить и быстро находить выход из тупиковых ситуаций? - это разве не разум?
Иррационально - рационально с точки зрения иррационального индивидума... Рациональность всегда базируется на системе ценностей индивидума, то есть она субъективна... Рациональность - это всего лишь максимизация уровня пользы для рационализирующего индивидума при данных ограничениях...

Sixteen
12-14-2007, 01:38 PM
Разум - способность рационально мыслить и планировать рациональные поступки, используя сортировку и анализ накопленного памятью... + способность воплощать запланированное...

Вот что пришло на ум сразу...

а што такое мышление тады?

а то получится такая фегня:
разум - это такой обьек способный мыслить, см. мышление
мышление: то что делает разум штоб существовать. см. разум

crazy-mike
12-14-2007, 01:38 PM
Иррационально - рационально с точки зрения иррационального индивидума... Рациональность всегда базируется на системе ценностей индивидума, то есть она субъективна... Рациональность - это всего лишь максимизация уровня пользы для рационализирующего индивидума при данных ограничениях...
Есть много ситуаций когда для выживания нужно просто действовать - не задумываясь о системе ценностей - работает ли тогда "рациональное мышление"? (Рациональный выбор в пользу использования стандартных подпрограмм в конкретных условиях. У военных это называлось "действия по вводным").

crazy-mike
12-14-2007, 01:41 PM
а што такое мышление тады?
а то получится такая фегня:
разум - это такой обьек способный мыслить, см. мышление
мышление: то что делает разум штоб существовать. см. разум
мышление - это вспомогательное понятие для упрощения объяснения особенностей взаимодействия с внешними раздражителями. ;)
(рекурсивная процедура) ;) ;) :grum:
Приводишь определение к нормальной форме Грейбах - и всё становится на свои места :bis:

Sixteen
12-14-2007, 01:48 PM
мышление - это вспомогательное понятие для упрощения объяснения особенностей взаимодействия с внешними раздражителями. ;)
(рекурсивная процедура) ;) ;) :grum:
Приводишь определение к нормальной форме Грейбах - и всё становится на свои места :bis:

если мышленье процедуууууррраааа,
то чем же мыслитель отличаетца от машины тьюринга.

crazy-mike
12-14-2007, 01:58 PM
если мышленье процедуууууррраааа,
то чем же мыслитель отличаетца от машины тьюринга.
Мыслитель - это социальное понятие. (Он часть одной большой машины Тьюринга - или скорее сети Петри). Мыслитель вне сообщества - просто не существует (он тогда не "мыслит" - а "соображает" для "выживания")...;)

mineral
12-14-2007, 02:20 PM
Есть много ситуаций когда для выживания нужно просто действовать - не задумываясь о системе ценностей - работает ли тогда "рациональное мышление"? (Рациональный выбор в пользу использования стандартных подпрограмм в конкретных условиях. У военных это называлось "действия по вводным").
Тады это уже не разум, а инстинкт выживания... И все же рационально, правда, при данных ограничениях? И воплощено... Жить - это одна из ценностей человеческих...

crazy-mike
12-14-2007, 02:24 PM
Тады это уже не разум, а инстинкт выживания... И все же рационально, правда, при данных ограничениях? И воплощено... Жить - это одна из ценностей человеческих...
Инстинкт использования разума в соответствующей ситуации? ;)
Связан ли разум с планированием деятельности? Или разум сам является одним из ресурсов - используемых планировщиком задач при обработке событий? ;) ;) ;)
Если по разумом понимать "способность динамической компиляции программ и динамической загрузки их в систему" ...

Sixteen
12-14-2007, 02:31 PM
Мыслитель - это социальное понятие. (Он часть одной большой машины Тьюринга - или скорее сети Петри). Мыслитель вне сообщества - просто не существует (он тогда не "мыслит" - а "соображает" для "выживания")...;)
этого я не понял ваще. мыслитель это типа тот кто разумом обладает.
так как разуму нужна пока што в нашем понимании физическая оболочка,
то мыслитель эта физическая оболочка и есть. а у нее внутри сидит разум.

Sixteen
12-14-2007, 02:33 PM
Инстинкт использования разума в соответствующей ситуации? ;)
Связан ли разум с планированием деятельности? Или разум сам является одним из ресурсов - используемых планировщиком задач при обработке событий? ;) ;) ;)
Если по разумом понимать "способность динамической компиляции программ и динамической загрузки их в систему" ...

неее, компилировать программы может даже и обезьяна.
под разумом следует уж тады понимать способность создавать новые программы. правда по такому определению юзеры разумом не обладают, даааа.

crazy-mike
12-14-2007, 02:36 PM
неее, компилировать программы может даже и обезьяна.

Вспомни ПРОЛОГ!!!!!!
Компилировать - означает запомнить одну из подходящих цепочек вывода всего навсего. ;) (и при повторном входе использовать её в первую очередь до первого cut ) :grum:
В этом случае разум используется планировщиком для уменьшения нагрузки на коммуникационную систему (можно ограничить множество входных сигналов от рецепторов - если предсказывать , какие бы должны были появиться. Разум - это ресурс для сокращения вычислительной нагрузки на процессор!!!!)

Sixteen
12-14-2007, 02:38 PM
Вспомни ПРОЛОГ!!!!!!
Компилировать - означает запомнить одну из подходящих цепочек вывода всего навсего. ;) (и при повторном входе использовать её в первую очередь до первого cut ) :grum:

вот я и говорю, обезьяна это может, а при чем тут разум.
в компиляции же нету никакого интеллекта. это тупой машинный перевод.

пыэс. когда я сначала прочитал ПРОЛОГ, мне померещилось БАЛРОГ
(БАЛьшой РОГатый)

crazy-mike
12-14-2007, 02:39 PM
вот я и говорю, обезьяна это может, а при чем тут разум.
в компиляции же нету никакого интеллекта. это тупой машинный перевод.
Не совсем тупой - если грамматика в процессе перевода модифицируется. :grum:

Sixteen
12-14-2007, 02:41 PM
Не совсем тупой - если грамматика в процессе перевода модифицируется. :grum:
в языках программирования этого не происходит. в случаях оптимизации конечно могли бы быть некие проблески интеллекта, но нет, нифига подобного. это все связано с тем что все языки программирования сегодня - безконтекстные и регулярные.

crazy-mike
12-14-2007, 02:45 PM
в языках программирования этого не происходит. в случаях оптимизации конечно могли бы быть некие проблески интеллекта, но нет, нифига подобного. это все связано с тем что все языки программирования сегодня - безконтекстные и регулярные.
В данном случае я говорил не о синтаксических особенностях языка программирования - а скорее о реализации среды исполнения.
Разум - это один из ресурсов для планировщика Real Time Operating System.
;) (типа механизма предсказания ветвления в "Пентюхах") ;) ;)

Sixteen
12-14-2007, 02:48 PM
В данном случае я говорил не о синтаксических особенностях языка программирования - а скорее о реализации среды исполнения.
Разум - это один из ресурсов для планировщика Real Time Operating System.
;) (типа механизма предсказания ветвления в "Пентюхах") ;) ;)

интеллект в пентиюме, это тоже самое что интеллект в термосе! :34:
между прочим WLIW круче чем все эти бранч предикторы в 10 раз.

crazy-mike
12-14-2007, 02:50 PM
интеллект в пентиюме, это тоже самое что интеллект в термосе! :34:
между прочим WLIW круче чем все эти бранч предикторы в 10 раз.
:34: :34: :34: Термос - как раз "разумен" в смысле поддержания внутренних параметров среды (один из применяемых при поиске внеземных цивилизаций критериев разумности) :grum:

Sixteen
12-14-2007, 02:55 PM
:34: :34: :34: Термос - как раз "разумен" в смысле поддержания внутренних параметров среды (один из применяемых при поиске внеземных цивилизаций критериев разумности) :grum:

программарь: пацаны, я изобрел исхуйственный интеллехт!
пацаны: обана покажи
программарь: вот термос. наливаеш холодную воду. через час смотришь - она холодная.
пацаны: ага
программарь: а потом наливаеш горячую воду. через час она горячая.
пацаны: и чо?
программарь торжествующе: а откуда он знает по вашему?

mineral
12-14-2007, 04:03 PM
Инстинкт использования разума в соответствующей ситуации? ;)
Связан ли разум с планированием деятельности? Или разум сам является одним из ресурсов - используемых планировщиком задач при обработке событий? ;) ;) ;)
Если по разумом понимать "способность динамической компиляции программ и динамической загрузки их в систему" ...
Как я сказал, это уже не разум, а инстинкт/рефлекс... Ежи тоже умеют такое вытворять... Мы ж не говорим, что они разумны... Разум может определять последовательность действий вопреки инстинктам, опять же, в силу его способности осуществлять рациональное планирование....

Инстинкты расходятся в определении сей последовательности в силу того, что разум и тело - разные вещи... Наш разум существует, пока наше тело существует... Поэтому инстинкт во множестве случаев доминирует над рациональным планированием, тока если рациональное планирование не подразумевает намеренного подавления инстинктов...

И в то же время, разум работает вкупе с инстинктами... Если я знаю, что я сейчас зайду за угол дома и меня могут ударить ножом, то планируемое действие не идти за угол и есть разум...

crazy-mike
12-15-2007, 02:15 AM
И в то же время, разум работает вкупе с инстинктами... Если я знаю, что я сейчас зайду за угол дома и меня могут ударить ножом, то планируемое действие не идти за угол и есть разум...
( 1 ) Рассудочная деятельность
и
( 2 ) Анализ того - запускать или не запускать рассудочную деятельность с передачей ей полномочий планировщика заданий
;)
Которое из этих "двух" точнее называть разумом? У меня очень большие сомнения по поводу ( 2 ).
( 1 ) - включается при определённой комбинации внешних воздействий (например - когда число внешних раздражителей превышает определённый порог) :bis: Может быть "запускалка разума" ( 2 ) - это естественный механизм компенсировать недостаточную мощность процессора обработки сигналов. Но креационисты как раз это ( 2 ) называют "божественной волей" ( или чем-то похожим ).

maddmr
12-15-2007, 04:45 AM
он или есть
или его нет.
ага.
Адназначна нет, одни инстинкты!

crazy-mike
12-15-2007, 06:31 AM
Адназначна нет, одни инстинкты!
От поиска "братьев по разуму" к поиску "братьев по инстинкту" ( странное направление прогресса :grum )

Sixteen
12-15-2007, 07:23 AM
а вот вам еще весч.
реально люди знают о том что другие люди разумны только из-за того что могут с ними разговаривать. другого способа узнать о чужой разумности нету. значит ли это, что способность трендеть является необходимым условием для разумности?

crazy-mike
12-15-2007, 07:28 AM
а вот вам еще весч.
реально люди знают о том что другие люди разумны только из-за того что могут с ними разговаривать. другого способа узнать о чужой разумности нету. значит ли это, что способность трендеть является необходимым условием для разумности?
Тест Тьюрига вроде бы к чему-то похожему и сводился...
Но ведь допустима и другая интерпретация:
Если хочешь кого-то поймать и съесть - а оно убежало , значит оно достаточно разумно...

Sixteen
12-15-2007, 05:32 PM
Тест Тьюрига вроде бы к чему-то похожему и сводился...
Но ведь допустима и другая интерпретация:
Если хочешь кого-то поймать и съесть - а оно убежало , значит оно достаточно разумно...

тест тьюринга слабоват-с.
вон, всякие чат боты безо всякого следа интеллекта притворяются
живыми целыми неделями прежде чем их раскалывают. это правда так же может означать што для того штоб трендеть разум не нужен большую часть времени

mineral
12-16-2007, 12:58 AM
( 1 ) Рассудочная деятельность
и
( 2 ) Анализ того - запускать или не запускать рассудочную деятельность с передачей ей полномочий планировщика заданий
;)
Которое из этих "двух" точнее называть разумом? У меня очень большие сомнения по поводу ( 2 ).
( 1 ) - включается при определённой комбинации внешних воздействий (например - когда число внешних раздражителей превышает определённый порог) :bis: Может быть "запускалка разума" ( 2 ) - это естественный механизм компенсировать недостаточную мощность процессора обработки сигналов. Но креационисты как раз это ( 2 ) называют "божественной волей" ( или чем-то похожим ).
Что есть рассудочная деятельность?

В (2), Майк, ты упомянул передачу функций планировщика заданий... У инстинктов нет полноценного планировщика заданий... вне контекста удовлетворения потребностей, продиктованных инстинктом, планирования не осуществляется... также, планирование осуществляется выборкой из очень ограниченного фиксированного множества потребностей и способов их удовлетворения... И это из поколения в поколение, пока не изменится среда... тады уже могут измениться инстинкты, а также способы удовлетворения требований инстинктов....

Наверное, одним из критериев разумности - это способность изменять среду обитания... направленно изменять.. (о ненаправленных изменениях говорить не будем)... Тады разум удовлетворяет более общему определению оного, как способность рационально планировать и воплощать планы в жизнь...

Sixteen
12-16-2007, 09:14 AM
Что есть рассудочная деятельность?

В (2), Майк, ты упомянул передачу функций планировщика заданий... У инстинктов нет полноценного планировщика заданий... вне контекста удовлетворения потребностей, продиктованных инстинктом, планирования не осуществляется... также, планирование осуществляется выборкой из очень ограниченного фиксированного множества потребностей и способов их удовлетворения... И это из поколения в поколение, пока не изменится среда... тады уже могут измениться инстинкты, а также способы удовлетворения требований инстинктов....

Наверное, одним из критериев разумности - это способность изменять среду обитания... направленно изменять.. (о ненаправленных изменениях говорить не будем)... Тады разум удовлетворяет более общему определению оного, как способность рационально планировать и воплощать планы в жизнь...

а пачему всегда рационально. пачему не первым попавшимся способом.
вон, практически все што происходит в человеческом обсчестве - совершенно не рационально, не эффективно и ваще безумно.

Vrag
12-16-2007, 10:30 AM
Все ответы на вопрос о том что такое разум, из тех что я тут прочитал, примерно сводятся к формулировке "разум это способность разумно мыслить". То есть понятие разум определяется через само себя (вроде как "веревка есть вервие простое"). Мне кажется что пытаться ответить на вопрос о том что такое разум это примерно то же что пытаться поднять себя самого за волосы из воды или попробовать рассмотреть собственные уши без зеркала (или какой-либо другой отражающей структуры). На некоторые вопросы человеку ответить не дано.

Vrag
12-16-2007, 11:18 AM
Вообще мне еще такая аналогия в голову приходит. Вот плавает рыба в аквариуме. Ей доступны определенные способы восприятия окружающей ее части вселенной. Она скажем чувствует температуру воды, визуально находит вкусные водоросли и так далее. Если хочется ей плыть прямо, она плывет. Потом перед ней возникает стенка аквариума. Рыба тыкается пару раз в эту стенку, видит что дальше не плывется, и разворачивается обратно. Наблюдая эту рыбу человек приходит к выводу что она не думает потому что в рыбиных действиях нет проявления того что мы считаем проявлением разумной деятельности. То есть мы можем сказать что наш уровень сушествования выше чем рыбин потому-что мы как и рыба способны к чувственному восприятию вселенной, но кроме того можем еще и мыслить. Но я иногда представляю что и мы плавем в аквариуме наполненном пространством-временем, и ограниченном стенками самосознания. И задавая вопрос о том что такое разум, или самосознание, или там вечность-бесконечность, мы тыкаемся в эти стенки. А за стенками сидит кто-то кто способен думать, как и мы, но кроме того обладает еще и некоторой характеристикой икс которая соотносится с мышлением так же как мышление соотносится с чувственным восприятием окружающей среды доступным рыбе. И вот сидит он и смотрит как мы плаваем в своем аквариуме ограниченном стенками самосознания и задавая "умные" вопросы тыкаемся в эти стенки :)

mineral
12-16-2007, 01:22 PM
Все ответы на вопрос о том что такое разум, из тех что я тут прочитал, примерно сводятся к формулировке "разум это способность разумно мыслить". То есть понятие разум определяется через само себя (вроде как "веревка есть вервие простое"). Мне кажется что пытаться ответить на вопрос о том что такое разум это примерно то же что пытаться поднять себя самого за волосы из воды или попробовать рассмотреть собственные уши без зеркала (или какой-либо другой отражающей структуры). На некоторые вопросы человеку ответить не дано.
Некорректное утверждение... Ээээ... Скажем, мы хотим найти разумную цивилизацию... Мы ведь что-то подразумеваем под этим... То есть, мы вкладываем определенный смысл в слово "разумную"...

Разум - термин абстрктный, введеный человеком... Это означает, что он имеет определение... Определение может варьироваться от контекста к контексту, но суть остается одна...

Здесь мы не пытаемся выяснить, есть ли разум вообще, как таковой... Прежде всего, надо корректно сформулировать термин - ну, а на этот вопрос человеку ответить еще как дано... Мы не будем опускать руки...

А вот утверждение "человеку ответить не дано" - уже само по себе некорректно... Человек постоянно ищет.. Да и ответ, сам по себе, - какой он нужен? Ответы тоже бывают разные... А кто знает, какой ответ будет дан через сто лет, через тысячу?

В общем, поболе оптимизма... А иначе философии не существовало бы вообще... А в ней любой человек может найти ответы для себя... Единственно, что коллективного видения мира на таком уровне не существует... А посему ответы для одного человека покажутся сумбуром другому... Но какая разница...

Sixteen
12-16-2007, 01:34 PM
а вот у большинства людей разум проявляется в способности трендеть.
вон мыши по лабиринту бегают хотя бы. а люди небось заблудились бы
в том лабиринте, сели бы в середине и начали бы про разум трендеть,
какой он у них крутой и куда как лучше чем мышиный.

Sixteen
12-16-2007, 01:38 PM
Все ответы на вопрос о том что такое разум, из тех что я тут прочитал, примерно сводятся к формулировке "разум это способность разумно мыслить". То есть понятие разум определяется через само себя (вроде как "веревка есть вервие простое"). Мне кажется что пытаться ответить на вопрос о том что такое разум это примерно то же что пытаться поднять себя самого за волосы из воды или попробовать рассмотреть собственные уши без зеркала (или какой-либо другой отражающей структуры). На некоторые вопросы человеку ответить не дано.

да, я с этим согласен - определять разум как способность мыслить - не слишком полезное занятие.

мне кажется что первым шагом в формальном определении разума был сделан когда появилась теория вычислений, сформулированая черчем и
тьюрингом. они правда уперлись в теорему которая говорит что по способности решать задачи человеческий разум не превосходит способностей описаного ими механического устройства. до сих пор
это не было ни доказано, ни опровергнуто; прошло больше шестидесяти лет а воз и ныне там.

crazy-mike
12-17-2007, 09:01 AM
Что есть рассудочная деятельность?
...
Очень упрощенно:
Рассудочная деятельность - способность разбивать множество фактов на классы и строить "дерево вывода" .
В какой-то мере можно было бы считать рассудочной деятельностью способность к фильтрации и упорядочиванию множества входных сигналов.
Кстати - в это определение входит и способность изменять окружающую среду (для фильтрации входных сигналов)

Тая
12-17-2007, 09:24 AM
Вообще мне еще такая аналогия в голову приходит. Вот плавает рыба в аквариуме. Ей доступны определенные способы восприятия окружающей ее части вселенной. Она скажем чувствует температуру воды, визуально находит вкусные водоросли и так далее. Если хочется ей плыть прямо, она плывет. Потом перед ней возникает стенка аквариума. Рыба тыкается пару раз в эту стенку, видит что дальше не плывется, и разворачивается обратно. Наблюдая эту рыбу человек приходит к выводу что она не думает потому что в рыбиных действиях нет проявления того что мы считаем проявлением разумной деятельности. То есть мы можем сказать что наш уровень сушествования выше чем рыбин потому-что мы как и рыба способны к чувственному восприятию вселенной, но кроме того можем еще и мыслить. Но я иногда представляю что и мы плавем в аквариуме наполненном пространством-временем, и ограниченном стенками самосознания. И задавая вопрос о том что такое разум, или самосознание, или там вечность-бесконечность, мы тыкаемся в эти стенки. А за стенками сидит кто-то кто способен думать, как и мы, но кроме того обладает еще и некоторой характеристикой икс которая соотносится с мышлением так же как мышление соотносится с чувственным восприятием окружающей среды доступным рыбе. И вот сидит он и смотрит как мы плаваем в своем аквариуме ограниченном стенками самосознания и задавая "умные" вопросы тыкаемся в эти стенки :)
А вы фантаст однако,интересно где эти стенки по-вашему,если как утверждали разумные люди вселенная бесконечна?))):kos:

Sixteen
12-17-2007, 09:30 AM
А вы фантаст однако,интересно где эти стенки по-вашему,если как утверждали разумные люди вселенная бесконечна?))):kos:

стенки - три измерения пространства, за которые не перелезешь. и время движущееся только в одну сторону. мы не способны выйти за три измерения которые нам доступны. вот тебе и аквариум. а вселенная
безгранична только в трех измерениях, так же как поверхность сферы безгранична в двух измерениях. представляя себе наше трехмерное пространство в виде поверхности гиперсферы (четырехмерный шар), сразу можно прочуйствовать аналогию.

crazy-mike
12-17-2007, 09:35 AM
стенки - три измерения пространства, за которые не перелезешь. и время движущееся только в одну сторону.
Способность строить стенки (даже там где они не очень сильно нужны) - это тоже "проявление разума" (ограничение множества входных сигналов для оптимизации процесса их обработки). ;)

Sixteen
12-17-2007, 09:40 AM
Способность строить стенки (даже там где они не очень сильно нужны) - это тоже "проявление разума" (ограничение множества входных сигналов для оптимизации процесса их обработки). ;)

стенки нужны для того чтобы энальпия могла возрастать. это скорее признак жизненных процессов. простейшие организмы уже строят целлюлозные мембраны, которые работают как стены и как фильтры.
всякие жалкие мелкие микробы умеют строить кальциевые укрепления, от которых у людей потом сосуды трескаются и случаются сердечные заболевания. видимо это потому что микробы тоже умные, у них разум.
про бобров и муравьев я уже и не говорю.

но люди, люди превосходят всех в заборостроении. они даже изобрели
московский заборостроительный институт! и с древних времен у людей
есть мечта построить забор до неба. наверное это потому что люди - пещерные жители
и любят стены.

crazy-mike
12-17-2007, 01:43 PM
но люди, люди превосходят всех в заборостроении. они даже изобрели
московский заборостроительный институт!
Может быть "способность к самоуничтожению" - тоже один из критериев разумности? (способность найти способ прекратить игру досрочно)

Sixteen
12-17-2007, 01:50 PM
Может быть "способность к самоуничтожению" - тоже один из критериев разумности? (способность найти способ прекратить игру досрочно)

более широко я бы задал вопрос: является ли способность испытывать сильные негативные эмоции признаком разумности?

mineral
12-17-2007, 02:14 PM
Ну вас, теоретики...

Скажите, почему мы называемся Homo Sapiens Sapiens, а не просто Homo Sapiens...

Птиц
12-17-2007, 02:22 PM
разум - штука очинь атнаситильная

вот тут адин рас Олежик зделал робата и запустил ево на форум

и тока я один сразу понил, што это робат

а многие с ним пытались разгаваривать и на нево ругацца

Птиц
12-17-2007, 03:04 PM
вапрос Коту и Майку (а то мне там нечим было ответить в другой теме):

вазможна ли зделать такую механическую руку, каторая, бросая кости, получала бы 6-6 в ста случаях из ста? если нет, то почему?

crazy-mike
12-18-2007, 01:24 AM
вапрос Коту и Майку (а то мне там нечим было ответить в другой теме):

вазможна ли зделать такую механическую руку, каторая, бросая кости, получала бы 6-6 в ста случаях из ста? если нет, то почему?
Кости тоже специальные делать для такой руки? (со смещённым центром , из материала со специализированной структурой и т.д.)

Sixteen
12-19-2007, 08:26 AM
вапрос Коту и Майку (а то мне там нечим было ответить в другой теме):

вазможна ли зделать такую механическую руку, каторая, бросая кости, получала бы 6-6 в ста случаях из ста? если нет, то почему?

брасание кастей считаеца типа стохастическим процессом.
поэтому механичискую руку с такими ТТХ низя сделать, нет.
если конешно стол не магнитный. в этом случае конешно уже и рука не нужна, так как убита стохастичность, и кто угодно уже сто из ста наберет.

я думаю ты спрашиваешь на самом деле, а можно ли так расчитать бросок штоб всегда выпадало ровно шесть. низнаю, может и можно.

при броске я могу выделить такие случайные факторы:

вектор-сила броска, высота с которой бросили, ориентация куба в пространстве перед бросанием, влажность, давление, гравитационные аномалии, фаза луны, положение юпитера относительно земли, время года (расстояние до солнца), спин который придали кубу при броске, уровень вибрации на столе и так далее.

при помощи мех. руки можно с определенной точностью контролировать часть параметров; вибрация и давление тебе не подчиняются и не поддаются учету. таким образом можно котролировать лишь часть параметров системы, так что полностью от стохастичности избавиться
не удастся.

ATILLA
12-19-2007, 08:38 AM
вот люди думают что они разумные.
а какие-нибудь планетяне космические сверху смотрят и не видят никакой разницы между людьми и муравьями например.

как вы считаете что такое разум, и какие могут быть виды разумов,
и где в иерархии разумов может находится человеческий так называемый
разум?
Это надо у Инка спрашивать...

crazy-mike
12-19-2007, 09:35 AM
полностью от стохастичности избавиться
не удастся.
:27: Очень экзотическим способом - можно попробовать избавиться от стохастичности - шесть точек имеют большую площадь тёмной поверхности чем пять или три или одна ... Излучение - которое "давит" на "тёмное" - достаточно сильное чтобы "развернуть кубик"....Может быть и бросание костей в пустыне в солнечный день не было таким уж "случайным процессом"...:grum:

Sixteen
12-19-2007, 09:47 AM
:27: Очень экзотическим способом - можно попробовать избавиться от стохастичности - шесть точек имеют большую площадь тёмной поверхности чем пять или три или одна ... Излучение - которое "давит" на "тёмное" - достаточно сильное чтобы "развернуть кубик"....Может быть и бросание костей в пустыне в солнечный день не было таким уж "случайным процессом"...:grum:

майк, шулер ты, вот ты кто!

crazy-mike
12-19-2007, 09:52 AM
майк, шулер ты, вот ты кто!
А если грамотно принцип неопределённости Гейзенберга использовать - то ионизированные молекулы из воздуха могли разворачивать кубик в процессе падения или рисовать на любой его грани столько точек - сколько нужно.
А ведь если на всех гранях кубика будут нарисованы "шестёрки" - то на "ребро" он почти никогда и не упадет...:grum: Кроме того - "шестёрки" могут светиться при определённом угле зрения (а при всех остальных - пусть всё остальное).

OlegRed
12-21-2007, 08:32 AM
Разум - высшие психические функции мозга. Просто способность отражать действительность полнее и сложнее, чем другие организмы. Как таковой лежит в континуме остальных биологических форм. Достаточно легко проследить его усложнение и эволюцию. А в чем, соббсно, был вопрос?

nat123
12-21-2007, 08:45 AM
Да разум, да конешна...а вот куда вы чуйства дените, как их спишете, рассчитаете. Инетерсно как можно спрогназировать развитие чувства совести или отвественности. Заранее спасиба.

crazy-mike
12-21-2007, 08:51 AM
Инетерсно как можно спрогназировать развитие чувства совести или отвественности. Заранее спасиба.
;) Это уже "классика жанра" (начиная с теории "разумного эгоизма") и "социального содержания морали" (социум - не столько общество , сколько "соучастники-сообщники") :27:
Правда там есть много "непоняток" ... :grum:

OlegRed
12-21-2007, 09:06 AM
Да разум, да конешна...а вот куда вы чуйства дените, как их спишете, рассчитаете. Инетерсно как можно спрогназировать развитие чувства совести или отвественности. Заранее спасиба.

Сложно, но можно. В конечном счете все сводится к процессам в нашем теле.

Sixteen
12-21-2007, 09:08 AM
Да разум, да конешна...а вот куда вы чуйства дените, как их спишете, рассчитаете. Инетерсно как можно спрогназировать развитие чувства совести или отвественности. Заранее спасиба.

усе начинаеца с эмпатии - способности прочуйствовать чужую боль типа того. это как мне кажыца базовое ощущение от которого надо исходить.
у людей оно кстати проявляется не сразу. а есть такие у кого оно вообще не проявляется

Sixteen
12-21-2007, 09:10 AM
Разум - высшие психические функции мозга. Просто способность отражать действительность полнее и сложнее, чем другие организмы. Как таковой лежит в континуме остальных биологических форм. Достаточно легко проследить его усложнение и эволюцию. А в чем, соббсно, был вопрос?

а што, разума вне мозга быть не может? опять необоснованый антропоцентризьм.

OlegRed
12-21-2007, 09:13 AM
а што, разума вне мозга быть не может? опять необоснованый антропоцентризьм.

В лучшем случае - мы не знаем. Однако, мне кажется, мы по разному понимаем разум. Дайте определение своими словами.

Sixteen
12-21-2007, 09:33 AM
В лучшем случае - мы не знаем. Однако, мне кажется, мы по разному понимаем разум. Дайте определение своими словами.

смысл этой темы - продемонстрировать всем наглядно что "РАЗУМ"
очень слабо определен и существует лишь в виде аксиоматического понятия. В качестве рабочих определений используют определение через свойства,
и они достаточно убоги, потому что обычно сводятся к фразам типа
"разум это когда есть мозг и он думает". "думание: результат работы разума"

Анфиса_Скукотищева
12-21-2007, 09:41 AM
вот люди думают что они разумные.
а какие-нибудь планетяне космические сверху смотрят и не видят никакой разницы между людьми и муравьями например.

как вы считаете что такое разум, и какие могут быть виды разумов,
и где в иерархии разумов может находится человеческий так называемый
разум?

Сейчас увидела :) :D

А может быть, разум - это разутие ума, ( ну типа - разуй третий глаз! и т.п. :D ) - названное на латинский манер? :) :D

maddmr
12-21-2007, 10:05 AM
;) Это уже "классика жанра" (начиная с теории "разумного эгоизма") и "социального содержания морали" (социум - не столько общество , сколько "соучастники-сообщники") :27:
Правда там есть много "непоняток" ... :grum:
А вот я фанат теории "разумного эгоизма"!

OlegRed
12-21-2007, 10:29 AM
смысл этой темы - продемонстрировать всем наглядно что "РАЗУМ"
очень слабо определен и существует лишь в виде аксиоматического понятия. В качестве рабочих определений используют определение через свойства,
и они достаточно убоги, потому что обычно сводятся к фразам типа
"разум это когда есть мозг и он думает". "думание: результат работы разума"

То есть у вас личного мнения нет, так?

Sixteen
12-21-2007, 11:01 AM
То есть у вас личного мнения нет, так?

у меня есть железное правило - отвечать вопросом на неоднозначный вопрос. у меня нет личного мнения о чем?

OlegRed
12-21-2007, 11:05 AM
у меня есть железное правило - отвечать вопросом на неоднозначный вопрос. у меня нет личного мнения о чем?

О том, чего у вас маловато.

Sixteen
12-21-2007, 11:08 AM
О том, чего у вас маловато.

а вы хамоватый мужлан. извольте пойти вон :cool:

OlegRed
12-21-2007, 11:12 AM
а вы хамоватый мужлан. извольте пойти вон :cool:

Ну вот... а корячились, типа не понимаю...

Sixteen
12-21-2007, 12:00 PM
Ну вот... а корячились, типа не понимаю...
вы не поняли меня, вам не нужно тут больше писать. закройте дверь с той стороны и не приходите сюда.

Птиц
12-21-2007, 12:06 PM
Опять Олег со своей дурацкой схоластикой :rolleyes:

OlegRed
12-21-2007, 01:28 PM
вы не поняли меня, вам не нужно тут больше писать. закройте дверь с той стороны и не приходите сюда.

Не пузырись. Будь проще - может чо нить хорошее и произойдет с тобой когда нить.

Птиц
12-21-2007, 01:33 PM
сосни ;)

Sixteen
12-21-2007, 01:51 PM
из этой темы мы не узнали что такое разум. мы узнали лишь что
пролетарии - суперказззлы.

OlegRed
12-21-2007, 02:31 PM
из этой темы мы не узнали что такое разум. мы узнали лишь что
пролетарии - суперказззлы.

гнида буржуйская...

Vrag
12-21-2007, 04:14 PM
Разум - высшие психические функции мозга. Просто способность отражать действительность полнее и сложнее, чем другие организмы. Как таковой лежит в континуме остальных биологических форм. Достаточно легко проследить его усложнение и эволюцию. А в чем, соббсно, был вопрос?

По твоему определению все живые организмы обладающие мозгом разумны. В том числе например мышы и лягушки.

OlegRed
12-21-2007, 07:11 PM
По твоему определению все живые организмы обладающие мозгом разумны. В том числе например мышы и лягушки.


Читать надо ВНИМАТЕЛЬНО. У мышей высшие психические функции мозга не наблюдаются. Недостаточно развито hardware.

Птиц
12-22-2007, 01:00 AM
У мышей высшие психические функции мозга не наблюдаются.
ты - мыш :?: 8O

фегассе

:evillaugh :evillaugh :evillaugh

OlegRed
12-22-2007, 01:07 AM
ты - мыш :?: 8O

фегассе

:evillaugh :evillaugh :evillaugh

Как я уже упоминал - я обижаюсь только на достойных оппонентов...

Птиц
12-22-2007, 01:14 AM
обида - это человеческая эмоция

тем, у каво галава деревянная - не свойственна ;) :evillaugh

crazy-mike
12-22-2007, 02:22 AM
обида - это человеческая эмоция
тем, у каво галава деревянная - не свойственна ;) :evillaugh
:bis: Чем "безумие" и "разум" между собой различаются?
При психических расстройствах ведь тоже сохраняется разновидность "рациональной мотивации". ;)
2008-й - год Крысы!!!!! (самого умного представителя "животного мира"). Сидит крыса возле компа в активной зоне ядерного реактора и "юзает форум" в одном из окошек диагностической системы...:grum:

Sixteen
12-22-2007, 08:49 AM
:bis: Чем "безумие" и "разум" между собой различаются?
При психических расстройствах ведь тоже сохраняется разновидность "рациональной мотивации". ;)
2008-й - год Крысы!!!!! (самого умного представителя "животного мира"). Сидит крыса возле компа в активной зоне ядерного реактора и "юзает форум" в одном из окошек диагностической системы...:grum:

дык ведь 2008 - год земляной крысы, а не краснокоммунистической.

а по поводу разницы меж безумием и умом, тут уж кто бы говорил,
ты на свой ник посмотри :grum: я так думаю штоб было безумие, разум совершенно необходим, иначе нечему ломацца будет.

nat123
12-22-2007, 08:58 AM
Читать надо ВНИМАТЕЛЬНО. У мышей высшие психические функции мозга не наблюдаются. Недостаточно развито хардщаре.

Чё вы спорите, наблюдаюцца и крыс и дельфиноф, но только человек обладает апстрактным мышлением...

crazy-mike
12-22-2007, 09:13 AM
Чё вы спорите, наблюдаюцца и крыс и дельфиноф, но только человек обладает апстрактным мышлением...
Насколько я помню то - что читал об опытах биологов - как раз крысы тоже обладают абстрактным мышлением (настоящие серые и чёрные крысы - а не какие-то там "коммунистические") :grum:

Vrag
12-22-2007, 04:26 PM
Читать надо ВНИМАТЕЛЬНО. У мышей высшие психические функции мозга не наблюдаются. Недостаточно развито hardware.

А как ты определяеш высшые психические функции? У тебя наверное высшие психические функции это разум, а разум это высшие психические функции. Ты собственно никакого определения разума не предложил. По моему мнению, определение какого либо понятия "икс" не может включать в себя понятия определяющиеся исключительно через икс.

Vrag
12-22-2007, 04:36 PM
Разум - высшие психические функции мозга. Просто способность отражать действительность полнее и сложнее, чем другие организмы. Как таковой лежит в континуме остальных биологических форм. Достаточно легко проследить его усложнение и эволюцию. А в чем, соббсно, был вопрос?

А что значит "полнее и сложнее"? Вот попугаи полнее и сложнее отражают деыствительность чем например тараканы?

OlegRed
12-22-2007, 08:34 PM
смысл этой темы - продемонстрировать всем наглядно что "РАЗУМ"
очень слабо определен и существует лишь в виде аксиоматического понятия. В качестве рабочих определений используют определение через свойства,
и они достаточно убоги, потому что обычно сводятся к фразам типа
"разум это когда есть мозг и он думает". "думание: результат работы разума"

Еще один философ доморощенный. Во первых, если уж такой подход принимать, то все определения аксиоматичны и все убоги. Возьмем, к примеру, понятие не такое сложное как разум, ну, скажем, "болезнь". Не нужно быть интеллектуальным гигантом, чтобы понять, что оно также аксиоматично и как метко выразился кот\котиха (я не в курсе) убого. Для этого не нужно создавать тем, в кругах более менее интеллектуальных это уже само собой разумеется.

Вот я и предложил высказать свои варианты. Тут поток мыслей у всех иссяк и кому не лень бросились критиковать мое определение. Я его защищу, будьте уверены, однако, хотелось бы услышать и других гигантов мысли, ежели таковые имеются.

nat123
12-22-2007, 08:57 PM
Насколько я помню то - что читал об опытах биологов - как раз крысы тоже обладают абстрактным мышлением (настоящие серые и чёрные крысы - а не какие-то там "коммунистические") :грум:

Серьёзно - они например могут предположит что етот человек добрый, а этот злой? нет, не по условному рефлексу,если их дёргать за хвост, а именно предположить? они могут смотреть телевизор про сыр и прям ощущать запах сыра, возбудясь на картинку?

Vrag
12-22-2007, 08:59 PM
Еще один философ доморощенный. Во первых, если уж такой подход принимать, то все определения аксиоматичны и все убоги. Возьмем, к примеру, понятие не такое сложное как разум, ну, скажем, "болезнь". Не нужно быть интеллектуальным гигантом, чтобы понять, что оно также аксиоматично и как метко выразился кот\котиха (я не в курсе) убого. Для этого не нужно создавать тем, в кругах более менее интеллектуальных это уже само собой разумеется.

Вот я и предложил высказать свои варианты. Тут поток мыслей у всех иссяк и кому не лень бросились критиковать мое определение. Я его защищу, будьте уверены, однако, хотелось бы услышать и других гигантов мысли, ежели таковые имеются.

Понятие болезнь не аксиоматично и не определяется через само себя. У большинства болезней есть совершенно четкие определения. Вот например СПИД у ВИЧ положительных пациентов определяется так: (1) концентрация Т4 лимфоцитов < 200 / микролитр, и/или (2) процент Т4 лимфоцитов от обшего числа лимфоцитов < 14%, и/или (3) присутсвие одного из состояний категории С.

http://www.cdc.gov/epo/dphsi/casedef/aids1993.htm

OlegRed
12-22-2007, 09:14 PM
Понятие болезнь не аксиоматично и не определяется через само себя. У большинства болезней есть совершенно четкие определения. Вот например СПИД у ВИЧ положительных пациентов определяется так: (1) концентрация Т4 лимфоцитов < 200 / микролитр, и/или (2) процент Т4 лимфоцитов от обшего числа лимфоцитов < 14%, и/или (3) присутсвие одного из состояний категории С.

http://www.cdc.gov/epo/dphsi/casedef/aids1993.htm

Ага. Значит так, вы определили конкретную болезнь - я также могу вполне спокойно определить составляющую или аспект разума, скажем, рефлексивность. Вот. И еще. Как вы думаете, у вас есть разум?

OlegRed
12-22-2007, 09:16 PM
Да и еще. Уточните, что вы понимаете под "аксиоматичностью"? Определение через сам объект?

Vrag
12-22-2007, 10:05 PM
Да и еще. Уточните, что вы понимаете под "аксиоматичностью"? Определение через сам объект?

Слово "аксиоматичность" тут первым использовал не я а Кот, если не ошибаюсь. В математике и формальной логике аксиоматичные утверждения это утверждения не требующие доказательства. Определение понятия через само себя это не совсем тоже самое, но в чем то похоже.

Vrag
12-22-2007, 10:17 PM
Ага. Значит так, вы определили конкретную болезнь - я также могу вполне спокойно определить составляющую или аспект разума, скажем, рефлексивность. Вот. И еще. Как вы думаете, у вас есть разум?

Я определил конкретную болезь и теоретически мог бы определить другие болезни. Что каcасется определения "болезни" как общего понятия (в отличии от конкретной болезни)то оно элементарно определяется как наличие одной или более конкретной болезни. То есть человек "болен" если он имеет как минимум одну конкретную болезнь, и "здоров" если это условие не выполняется.

Что касается вопроса о том есть ли у меня разум, то я на него ответить не могу поскольку (1) не знаю что такое разум, (2) не знаю что такое "я" и "у меня", и (3) не знаю что такое "есть".

Vrag
12-22-2007, 10:20 PM
На все вопросы не будет ответов, ведь имя мое - иероглиф, и дыры в халате залатаны ветром. :)

Птиц
12-22-2007, 11:29 PM
:бис: Чем "безумие" и "разум" между собой различаются?
ничем особо.

в последние лет 20 вообще сам подход к этому начинает сильно меняться

OlegRed
12-23-2007, 02:29 AM
На все вопросы не будет ответов, ведь имя мое - иероглиф, и дыры в халате залатаны ветром. :)

Меньше слушайте русского рока и все будет хорошо. Вот так всегда - критиковать все умные, че нить свое сказать - все дураки.

nat123
12-23-2007, 08:53 AM
Меньше слушайте русского рока и все будет хорошо. Вот так всегда - критиковать все умные, че нить свое сказать - все дураки.

Што тебе сказать? ничего новова никто тебе не скажет.....всё уже давно сказано, мы подбили вас скушать яблочко и теперь вы понимаете разницу между добром и злом, в отличии от животных. если не бабы, так ба и померли ба неразумными.

Птиц
12-23-2007, 01:04 PM
Есть хороший афоризм, "Один дурак может задать столько вопросов, на сколько не сможет ответить и тысяча мудрецов".

Получается, обратное тоже верно, один дурак может сформулировать одно утверждение, но так, что никакие вопросы не в состоянии будут его опровергнуть.

Взять, к примеру, формулировку "Разум - это функция головного мозга".

Сколько здесь ни задавай вопросы типа "Почему, если мозг у всех по строению одинаковый, состоит из одних и тех же клеток, и происходят в нем одни и те же электрохимические процессы - почему мозги-то у всех такие разные?" - если обсуждать это с дураком, ясности никогда не прибавится.

OlegRed
12-23-2007, 01:09 PM
Есть хороший афоризм, "Один дурак может задать столько вопросов, на сколько не сможет ответить и тысяча мудрецов".

Получается, обратное тоже верно, один дурак может сформулировать одно утверждение, но так, что никакие вопросы не в состоянии будут его опровергнуть.

Взять, к примеру, формулировку "Разум - это функция головного мозга".

Сколько здесь ни задавай вопросы типа "Почему, если мозг у всех по строению одинаковый, состоит из одних и тех же клеток, и происходят в нем одни и те же электрохимические процессы - почему мозги-то у всех такие разные?" - если обсуждать это с дураком, ясности никогда не прибавится.

Птиц, я опущу твои подростковые наезды и отвечу на главное.

Кто тебе сказал, что мозг у всех одинаковый? Именно за счет разниц в функционировании мозга и тела как общей биопсихической системы и возникают, что мы называем личностями.

Птиц
12-23-2007, 01:16 PM
за счет разниц в функционировании мозга и тела как общей биопсихической системы и возникают, что мы называем личностями.
это было опровергнуто многократно, хотя бы исследованиями психики однояйцевых близнецов. возьми, почитай что-нибудь по теме.

OlegRed
12-23-2007, 01:35 PM
это было опровергнуто многократно, хотя бы исследованиями психики однояйцевых близнецов. возьми, почитай что-нибудь по теме.

Птиц. По поводу тебя у меня всегда крутится в голове пословица "Слышал звон, да не знает, где он". Что там было опровергнуто? Название исследования? Кто проводил? Прежде че чо нить вякать, нужно знать о чем вякаешь.

Птиц
12-23-2007, 01:50 PM
Что там было опровергнуто?
ну вся твоя ерунда насчет связи строения и функций головного мозга.

мозг у всех людей, всех наций и рас - практически одинаковый.

функционирует у каждого отдельного человека по-разному.

все теории, пытавшиеся сформулировать зависимость развития тех или иных компонентов психики - интеллекта, воображения, способности абстрактно мыслить, от степени развития или строения тех или иных отделов головного мозга - остались не подтверждены

не знать этого может только полный невежда.

Kadet
12-23-2007, 01:52 PM
ну вся твоя ерунда насчет связи строения и функций головного мозга.

мозг у всех людей, всех наций и рас - практически одинаковый.

функционирует у каждого отдельного человека по-разному.

не знать этого может только полный невежда.
Или гений...

OlegRed
12-23-2007, 02:01 PM
ну вся твоя ерунда насчет связи строения и функций головного мозга.

мозг у всех людей, всех наций и рас - практически одинаковый.

функционирует у каждого отдельного человека по-разному.

все теории, пытавшиеся сформулировать зависимость развития тех или иных компонентов психики - интеллекта, воображения, способности абстрактно мыслить, от степени развития или строения тех или иных отделов головного мозга - остались не подтверждены

не знать этого может только полный невежда.

Так, давай название исследования - мы его разберем конкретно. (если бы мог я бы поставил деньги на то, что ты даже не знаешь о каком исследовании идет речь - а их несколько, и к каким выводам пришли ученые). Так ты - пустобрех, нахватался верхов. И споришь по поводу и без повода.

Птиц
12-23-2007, 02:06 PM
Так, давай название исследования - мы его разберем конкретно. (если бы мог я бы поставил деньги на то, что ты даже не знаешь о каком исследовании идет речь - а их несколько, и к каким выводам пришли ученые). Так ты - пустобрех, нахватался верхов. И споришь по поводу и без повода.
для начала - ты сам попробуй сформулировать, привести доказательства, подтверждения. того что "разум есть функция головного мозга"

тогда уже будет видно, есть смысл спорить с тобой на более высоком уровне, или нет.

я, правда, почему-то уверен, что нет - пока ничего, кроме бессмысленных по сути формулировок и от балды пристегнутых определений и терминов, смысла которых ты явно не понимаешь, я от тебя не слышал. в-основном всё сводится к мелким подначкам-наездам.

Vrag
12-23-2007, 03:04 PM
Птиц. По поводу тебя у меня всегда крутится в голове пословица "Слышал звон, да не знает, где он". Что там было опровергнуто? Название исследования? Кто проводил? Прежде че чо нить вякать, нужно знать о чем вякаешь.

Тут я с Олегом согласен на 100%. Птиц, если ты упоминаешь какие-то "исследования", ставь ссылку. Я вот ставлю ссылки когда упоминаю конкретные факты.

OlegRed
12-23-2007, 04:45 PM
Тут я с Олегом согласен на 100%. Птиц, если ты упоминаешь какие-то "исследования", ставь ссылку. Я вот ставлю ссылки когда упоминаю конкретные факты.

Нет никаких ссылок у него, ну, по крайней мере, не было. Щас че нить накопает в гугле. Он - так изображает из себя типа умного. Ниче, наверное, так по жизни пацан. Только пенится много - строит из себя академика. Проще надо быть, Птиц.

Птиц
12-23-2007, 10:46 PM
Тут я с Олегом согласен на 100%. Птиц, если ты упоминаешь какие-то "исследования", ставь ссылку. Я вот ставлю ссылки когда упоминаю конкретные факты.
вот первое высказывание тыща в теме

Разум - высшие психические функции мозга. Просто способность отражать действительность полнее и сложнее, чем другие организмы. Как таковой лежит в континуме остальных биологических форм. Достаточно легко проследить его усложнение и эволюцию.
с чем здесь прикажешь спорить? если ты в этом улавливаешь хоть какое-то подобие смысла - спорь с ним сам. ищи ссылки, цитаты, аппелируй к авторитетам. потом увидишь, насколько это будет эффективно

OlegRed
12-23-2007, 11:09 PM
вот первое высказывание тыща в теме

с чем здесь прикажешь спорить? если ты в этом улавливаешь хоть какое-то подобие смысла - спорь с ним сам. ищи ссылки, цитаты, аппелируй к авторитетам. потом увидишь, насколько это будет эффективно


В общем, Птиц, ты не можешь привести "исследование", так?

Птиц
12-24-2007, 12:07 AM
В общем, Птиц, ты не можешь привести "исследование", так?
Могу, тока нафига? Ты не специалист в этой теме. У тебя нет какой-то членораздельной позиции в этом вопросе. Даже если домыслить ее за тебя и принять тебя за некоего доморощенного "биологического детерминиста" - ну так тем более, ты, даже если когда-то что-то и знал по теме - сейчас отстал лет на 50. Иди, читай, наверстывай. Базу при этом все равно придется поднимать - начни с Гальтона, Лурии - потом поищи, что сейчас пишут на тему.

OlegRed
12-24-2007, 12:13 AM
Могу, тока нафига? Ты не специалист в этой теме. У тебя нет какой-то членораздельной позиции в этом вопросе. Даже если домыслить ее за тебя и принять тебя за некоего доморощенного "биологического детерминиста" - ну так тем более, ты, даже если когда-то что-то и знал по теме - сейчас отстал лет на 50. Иди, читай, наверстывай. Базу при этом все равно придется поднимать - начни с Гальтона, Лурии - потом поищи, что сейчас пишут на тему.

Птиц, не виляй жопой. Где исследование?

Птиц
12-24-2007, 12:29 AM
Птиц, не виляй жопой. Где исследование?
Ты тупой, што ли? я тебе дал две фамилии - можешь начать этого.

разберешься с тем, какие функции психики считаются скорее всего обусловленными генетически, какие - социально, - приходи, бум говорить дальше.

OlegRed
12-24-2007, 02:36 PM
Ты тупой, што ли? я тебе дал две фамилии - можешь начать этого.

разберешься с тем, какие функции психики считаются скорее всего обусловленными генетически, какие - социально, - приходи, бум говорить дальше.

Лана, брехло ты.

Птиц
12-24-2007, 03:23 PM
Лана, брехло ты.
Сосни ;)

Baghera
12-24-2007, 03:24 PM
УЙМИТЕСь.

John Adams
12-24-2007, 03:47 PM
вот люди думают что они разумные.
а какие-нибудь планетяне космические сверху смотрят и не видят никакой разницы между людьми и муравьями например.

как вы считаете что такое разум, и какие могут быть виды разумов,
и где в иерархии разумов может находится человеческий так называемый
разум?
Ну это как рассуждать, что такое "1" и каков эталон.
Для нас, например, галактика - супербольшое, а атом - супермаленькое. А для атома мы - супербольшое, но есть же что-то и для него супермаленькое...

Также и с разумом. Вот, например, собаки менее развитые, чем люди, но они все же мыслят, наверно, они ж не запрограммированные роботы. А насекомые? Есть более "разумные", а есть менее...

Трудно рассуждать.

John Adams
12-24-2007, 03:51 PM
Сосни ;)
Блин, стоило в самом начале ожидать, что и эта тема примет вид дуэли между Птицей и Олегом... :cool:

Птиц
12-24-2007, 04:10 PM
Если вдумацца, классическое определение разумного существа остаётся верно - отличие состоит в умении пользоваться палкой-копалкой.

В раширительном смысле - отличие неразумного интернетного существа от разумного в том, што первое - гонит высосанную из плохо отделенного пальца лабуду с отсебятиной, второе - пользуется гуглом-википедией.

Vrag
12-24-2007, 05:03 PM
Если вдумацца, классическое определение разумного существа остаётся верно - отличие состоит в умении пользоваться палкой-копалкой.

В раширительном смысле - отличие неразумного интернетного существа от разумного в том, што первое - гонит высосанную из плохо отделенного пальца лабуду с отсебятиной, второе - пользуется гуглом-википедией.

Птиц, а я вот не умею палкой-копалкой пользоваться. Выходит я не разумное сушество?

Птиц
12-24-2007, 05:05 PM
Выходит я не разумное сушество?
Выходит - так, ага :evillaugh

Анфиса_Скукотищева
12-24-2007, 09:36 PM
Птиц, не виляй жопой. Где исследование?


Извините, если не удержусь и скажу пару слов.

Я тему до того не читала , поэтому и пошутила, просто, там, в своём более раннем посте:)

А сейчас прочитала немного, и вот что мне просто вспомнилось, анекдот. Сейчас расскажу:

Сидят два мильцанера и думают, что подарить третьему. Первый говорит:
-- Слышь, давай подарим ему тостер.
-- Да есть у него тостер...
-- Ну тогда электрочайник.
-- Да есть у него электрочаник.
-- А кофемолку?
-- Да есть у него кофемолка!
-- Ну давай ему книгу подарим.
-- Да есть у него книга! :grum:


Вот это мне напоминают Ваши слова. :D

OlegRed, оскорбляя окружающих - на манер приведенных мною выше Ваших слов, - и требуя Книгу:D , Вы хотите таким образом с маху получить ответ на сложную философсую проблему? :(

nat123
12-24-2007, 09:39 PM
Бисполезно Анфиска, я уже его спрашивала напрямки, может дело в бабах? он сказал в погоде и так уже пару месяцыф

Анфиса_Скукотищева
12-24-2007, 09:44 PM
Бисполезно Анфиска, я уже его спрашивала напрямки, может дело в бабах? он сказал в погоде и так уже пару месяцыф

:) Натуша, ещё один Алекс 003? (или под каким он был номером, уже не помню) :D :(
Я сначала написала немного серьёзно, но потом стёрла.
По-моему, этот автор просто не понимает, какой глубокий и обширный философский пласт он собирается пнуть играючи ногой :(
Типа как у того мильцанера книга только одна :D , так и автору требуется тоже одна, с ответом :( :D

Вспомню тут всё-таки стишок, который как-то было сочинился, дурацкий шутливый, но получается неожиданно прямо к этому случаю словно :( :D


Ох, не впервые, не впервые
вопросы возникают мировые...

И если есть "Книги Полезных советов",
почему нет "Книг полезных ответов"? :D :D


Такую "Книгу Полезных ответов" :D аффтар и требует, похоже :(

nat123
12-24-2007, 09:53 PM
Дело не в пласте, дело в пнуть...но мы как бабы разумные, в отличии от мужчин, просекли крепкой крестьянской смёткой, што у мужика накопилося много скрытай агрессии. прессует ево кто-то, а он изливаецца тут...

Фима Собак
12-24-2007, 09:58 PM
Дело не в пласте, дело в пнуть...но мы как бабы разумные, в отличии от мужчин, просекли крепкой крестьянской смёткой, што у мужика накопилося много скрытай агрессии. прессует ево кто-то, а он изливаецца тут...

attention deficit disorder?

Анфиса_Скукотищева
12-24-2007, 10:00 PM
Дело не в пласте, дело в пнуть...но мы как бабы разумные, в отличии от мужчин, просекли крепкой крестьянской смёткой, што у мужика накопилося много скрытай агрессии. прессует ево кто-то, а он изливаецца тут...

Натуша, агрессии, конечно, много, но в пласте тоже большое дело! Этой проблеме, Разума как способности понимания и осмысления, для постижения универсальной связи вещей и пр.. много времени и сил посвятили теологи, панлогисты, натурфилософы и др. А тут пришел ОлегРэд, пнул так играючи ногой, с требованием - Живо дайте мне Книгу, полезных ответов :( :grum:

nat123
12-24-2007, 10:02 PM
Фима, я не такой лихой знаток английских терминаф....но мне так устойчива кажецца, что форум ему заместа груши, смысл спора в общим-та и не важен, важен сам процесс.

nat123
12-24-2007, 10:03 PM
Натуша, агрессии, конечно, много, но в пласте тоже большое дело! Этой проблеме, Разума как способности понимания и осмысления, для постижения универсальной связи вещей и пр.. много времени и сил посвятили теологи, панлогисты, натурфилософы и др. А тут пришел ОлегРэд, пнул так играючи ногой, с требованием - Живо дайте мне Книгу, полезных ответов :( :грум:

а вот для себя обяснения, кроме как яблака не найду. предложила навроде варианта, мне вообще ничаво не ответил, падумал наверное што толи я дура, то ли версия Библии ему не в кайф, не знаю я.:D

OlegRed
12-24-2007, 10:07 PM
Извините, если не удержусь и скажу пару слов.

Я тему до того не читала , поэтому и пошутила, просто, там, в своём более раннем посте:)

А сейчас прочитала немного, и вот что мне просто вспомнилось, анекдот. Сейчас расскажу:

Сидят два мильцанера и думают, что подарить третьему. Первый говорит:
-- Слышь, давай подарим ему тостер.
-- Да есть у него тостер...
-- Ну тогда электрочайник.
-- Да есть у него электрочаник.
-- А кофемолку?
-- Да есть у него кофемолка!
-- Ну давай ему книгу подарим.
-- Да есть у него книга! :grum:


Вот это мне напоминают Ваши слова. :D

OlegRed, оскорбляя окружающих - на манер приведенных мною выше Ваших слов, - и требуя Книгу:D , Вы хотите таким образом с маху получить ответ на сложную философсую проблему? :(

Скукотищева, че за наезды? Птиц привел в качестве аргументации исследование про близнецов - я спросил, какое именно? Он застеснялся, завилял хвостом и стал невнятно мычать. До сих пор и не сказал ничего.

Проблема сложная. Это не значит, что о ней не нужно говорить и что нельзя иметь мнения. Вот ты написала кучу слов (довольно банальных и слегка бессвязных) а по теме ничего. Так, как впрочем, и большинство скучающих и пустых людишек, которые приходят сюда убить время и немного серых клеток в общении с такими же балаболками.

Фима Собак
12-24-2007, 10:08 PM
Фима, я не такой лихой знаток английских терминаф....но мне так устойчива кажецца, что форум ему заместа груши, смысл спора в общим-та и не важен, важен сам процесс.

тама очинь сложные термины
дифицыт внимания

Фима Собак
12-24-2007, 10:10 PM
(довольно банальных и слегка бессвязных) а .

ты себя перечитываешь?!

убери слово "слегка"

nat123
12-24-2007, 10:12 PM
тама очинь сложные термины
дифицыт внимания

Я знаешь затрудняюсь с налёту, но фраза "не виляй жоппой" таки да, внимания нада наверная:D

OlegRed
12-24-2007, 10:13 PM
ты себя перечитываешь?!

убери слово "слегка"

Пшла.

nat123
12-24-2007, 10:13 PM
Скукотищева, че за наезды? Птиц привел в качестве аргументации исследование про близнецов - я спросил, какое именно? Он застеснялся, завилял хвостом и стал невнятно мычать. До сих пор и не сказал ничего.

Проблема сложная. Это не значит, что о ней не нужно говорить и что нельзя иметь мнения. Вот ты написала кучу слов (довольно банальных и слегка бессвязных) а по теме ничего. Так, как впрочем, и большинство скучающих и пустых людишек, которые приходят сюда убить время и немного серых клеток в общении с такими же балаболками.

Посмотрела на Олега в моноклю- ни трогай Анфиску, ни нада (вяльяжным тоном сказала)

nat123
12-24-2007, 10:14 PM
Пшла.

И Фимку (добавила:D ).

OlegRed
12-24-2007, 10:15 PM
Выведете меня когда-нибудь из себя, бабы.

nat123
12-24-2007, 10:16 PM
Выведете меня когда-нибудь из себя, бабы.

Дафай, дафай ....а што ты хочишь бабaм из себя вывести?

Фима Собак
12-24-2007, 10:19 PM
держи в руках! :lol:

nat123
12-24-2007, 10:21 PM
Разум, разум держи в руках!

Фима Собак
12-24-2007, 11:06 PM
Разум, разум держи в руках!

это мы, типа, до сути добрались...
короче, это разум?
я так и думала, что речь о чем-то о таком..

Анфиса_Скукотищева
12-25-2007, 12:30 AM
Скукотищева, че за наезды? Птиц привел в качестве аргументации исследование про близнецов - я спросил, какое именно? Он застеснялся, завилял хвостом и стал невнятно мычать. До сих пор и не сказал ничего.

Проблема сложная. Это не значит, что о ней не нужно говорить и что нельзя иметь мнения. Вот ты написала кучу слов (довольно банальных и слегка бессвязных) а по теме ничего. Так, как впрочем, и большинство скучающих и пустых людишек, которые приходят сюда убить время и немного серых клеток в общении с такими же балаболками.


Сейчас увидела.
Милостивый государь, насколько я помню, мы с Вами на брудершафт не пили :grum: так что Вы уж сделайте в себе немного усилия не тыкать мне в лицо и фамильно :D
По поводу наезда позвольте мне процитировать Ваши же слова:



О том, чего у вас маловато.


ну вот... а корячились, типа не понимаю...



Так ты - пустобрех, нахватался верхов


Не пузырись. Будь проще - может чо нить хорошее и произойдет с тобой когда нить.



гнида буржуйская...


(это вообще шедевр истетства и мудрости жизни: :( :D )

Меньше слушайте русского рока и все будет хорош



Нет никаких ссылок у него, ну, по крайней мере, не было. Щас че нить накопает в гугл


Вот так всегда - критиковать все умные, че нить свое сказать - все дураки.



большинство скучающих и пустых людишек,которые приходят сюда убить время и немного серых клеток в общении с такими же балаболкам


По-моему, достатчно примеров?
И кто тут тогда наезжает?

По поводу близнецов - а Вы разве не знали об этом широкоизвестном факте? ;)
Вы же тут всех обвиняете в серости и пр.:(

Я, конечно, за Птица не могу и не возьму на себя смелость говорить, и не счмтаю себя знатоком, просто скажу, что близнецовые исследования проводили Гальтон, Бёрт, Йенсен и др. Ссылку в гугле дать не могу, потому что им мало пользуюсь - больше для поиска визуальных изображений:D Извините, у меня больше как-то по-старинке - книги, книги... - не Книга ;) :grum:

Вот Вам одна, вспомнилось: Galton F. 1869. Hereditary Genuis: an inquiry into its Laws аnd Conscequences. London


Насчёт банальности.

Я, конечно, ничуть не собираюсь претендовать ни на ум, ни на оригинальность, но просто вот... чтобы Вы высокомерно на других не наезжали.... это, по-Вашему, не банально? :



Разум - высшие психические функции мозга. Просто способность отражать действительность полнее и сложнее, чем другие организмы. Как таковой лежит в континуме остальных биологических форм. Достаточно легко проследить его усложнение и эволюцию.


К тому же, философия, и не только, задумывается над тем, что, возможно, Разум присущ не только человеку или животному, а всему универсуму. А ещё, некоторые полагают, что раньше Разума вообще не было, а появился он в процессии духовной эволюции этого вечного универсума. :D

На самом деле я вообще не собиралась тут что-то говорить, но увидела Вашу заносчивость и грубость и не удержалась :(

Анфиса_Скукотищева
12-25-2007, 12:46 AM
а вот для себя обяснения, кроме как яблака не найду. предложила навроде варианта, мне вообще ничаво не ответил, падумал наверное што толи я дура, то ли версия Библии ему не в кайф, не знаю я.:D

Натуша, сейчас увидела. У меня до того происшествие внезапно случилось, электрическое :( :( :D только недавно снова сюда пришла:)

Натуша, вот подумалось: как они всё-таки похожи друг на друга, правда? такие вот люди... ну, как Алекс 003, OlegRed... приходят не поговорить, а наехать и самоутвердиться. Любимые слова - людишки, серая масса, пустые, и пр. :( :grum: - и вешать ярлыки.
Такие слова могут говорить только люди, которым важно не понять что-то и помочь понять другим, а именно самоутвердиться, имхо :( :(
у любого пропадёт желание не только говорить серьёзно, а вообще говорить с таким человеком, имхо :(

crazy-mike
12-25-2007, 01:38 AM
http://ipsy.org.ru/07.php
Григоренко Е.Л., Кочубей Б.И.
Исследование процесса выдвижения и проверки гипотез близнецами // Нов. исслед. в психoл. - 1988. - № 2.
Егорова М.С.
Влияние социальной ситуации развития близнецов на проявление негенетического сходства // Человек как интегральная система. - Ростов-н/Д., 1988.
Григоренко Е.Л., Кочубей Б.И.
Исследование процесса выдвижения и проверки гипотез близнецами // Нов. исслед. в психoл. - 1988. - № 2.
Малых С.Б., Искольдский Н.В., Гиндина Е.Д.
Genetic analysis of IQ in young adult Russian twins: Poster presented during the 11th European Conference on Personality, Friedrich-Schiller-Universitat, Jena, Germany, 21-25 July 2002.

:grum:
И т.д. Даже название "психогенетика" придумали...:crazy:

Анфиса_Скукотищева
12-25-2007, 01:55 AM
http://ipsy.org.ru/07.php
Григоренко Е.Л., Кочубей Б.И.
Исследование процесса выдвижения и проверки гипотез близнецами // Нов. исслед. в психoл. - 1988. - № 2.
Егорова М.С.
Влияние социальной ситуации развития близнецов на проявление негенетического сходства // Человек как интегральная система. - Ростов-н/Д., 1988.
Григоренко Е.Л., Кочубей Б.И.
Исследование процесса выдвижения и проверки гипотез близнецами // Нов. исслед. в психoл. - 1988. - № 2.
Малых С.Б., Искольдский Н.В., Гиндина Е.Д.
Genetic analysis of IQ in young adult Russian twins: Poster presented during the 11th European Conference on Personality, Friedrich-Schiller-Universitat, Jena, Germany, 21-25 July 2002.

:grum:
И т.д. Даже название "психогенетика" придумали...:crazy:

А некоторые подвирали и подтасовывали... Бёрт например :( :D

crazy-mike
12-25-2007, 01:58 AM
А некоторые подвирали и подтасовывали... Бёрт например :( :D
Мне часто кажется , что психиатрия является способом оправдания безумия психиатров. ;)

Анфиса_Скукотищева
12-25-2007, 02:03 AM
Разум - высшие психические функции мозга. Просто способность отражать действительность полнее и сложнее, чем другие организмы. Как таковой лежит в континуме остальных биологических форм. Достаточно легко проследить его усложнение и эволюцию. ?


Сложно, но можно. В конечном счете все сводится к процессам в нашем теле.

Не всё. Не всё к этому сводится.
от усталости забыла сказать.

если Вы говорите именно о Разуме, то он. как философская категория, не сводится к чисто физиологическим процессам человека - и его мозга.
Как и личность самого человека.

crazy-mike
12-25-2007, 02:10 AM
если Вы говорите именно о Разуме, то он. как философская категория, не сводится к чисто физиологическим процессам человека - и его мозга.
Как и личность самого человека.
А еще Разум и Личность - не являются тождественными понятиями. ;)
И у Разума тоже несколько компонент (подсистем) ....Вместо "Я и Оно" может быть точнее "Я и Они" .

Анфиса_Скукотищева
12-25-2007, 02:17 AM
А еще Разум и Личность - не являются тождественными понятиями. ;)
И у Разума тоже несколько компонент (подсистем) ....Вместо "Я и Оно" может быть точнее "Я и Они" .

ой, это точно :) :grum: вот что с некоторыми личностями понятие разум точно несовместимо :( :D :D - даже глазом глядя не сквозь призму како теории:) :D , несовместимо :grum:
в этом я буквально совсем недавно убедилась, по дороге когда ходила в булочную за шампанским - Рождество всё-таки :) :D

Птиц
12-25-2007, 02:19 AM
Птиц привел в качестве аргументации исследование про близнецов

любезнейший, найди-ка мне мой пост в котором было сказано про "исследование"

давай на пари, не найдешь - месяц не пишешь на форуме.

Птиц
12-25-2007, 02:21 AM
Извините, если не удержусь и скажу пару слов.
а вот и напрасно. члаэк троллит почем зря, надувает щоки, привлекает внимание. а ему еще и потакают.

Анфиса_Скукотищева
12-25-2007, 02:28 AM
а вот и напрасно. члаэк троллит почем зря, надувает щоки, привлекает внимание. а ему еще и потакают.

:) Птиц, да пусть он себе, бог с ним..:)
вряд ли такое "внимание" может ему польстить...
и ещё и ценой оскорбления других
и ещё и тем, что ничьего внимания он на самом деле не привлёк, имхо :rtyu:
внимания в смысле желания с человеком поговорить :)

crazy-mike
12-25-2007, 02:34 AM
пост в котором было сказано про "исследование"

http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=2082637&postcount=147
;) Только это МОЙ пост.
Этих wissenschaft было и есть очень много...:27:

Птиц
12-25-2007, 02:37 AM
и ещё и ценой оскорбления других
да полноте - кого могут оскорбить односложные выкрики имбецила? :rtyu:

Птиц
12-25-2007, 02:56 AM
вот кстати зверушка, которая, на мой взгляд, разумнее многих посетителей форума.

http://www.koko.org/world/gallery/12.jpg


Koko has a working vocabulary of over 1000 signs. Koko understands approximately 2,000 words of spoken English. Koko initiates the majority of conversations with her human companions and typically constructs statements averaging three to six words. Koko has a tested IQ of between 70 and 95 on a human scale, where 100 is considered "normal." Michael, the male silverback gorilla who grew up with Koko, had a working vocabulary of over 600 signs.
http://www.koko.org/world/

crazy-mike
12-25-2007, 03:02 AM
вот кстати зверушка, которая, на мой взгляд, разумнее многих
У горилл "психика неустойчива" из-за "вегетарианской диеты" . :grum:
Интересно - психику можно считать "частью разума" ? С понятием "разум" вообще-то наблюдается известная путаница (личность , сознание , рассудочная деятельность , мышление , абстрактное мышление )

Анфиса_Скукотищева
12-25-2007, 03:03 AM
да полноте - кого могут оскорбить односложные выкрики имбецила? :rtyu:

Нет, конечно :) , я не к тому, что он кого-то оскорбил :), даже ежли б хотел :(
и, конечно, человек ведь порой хочет просто о чём-то поговорить, на тему, которая его интересует:)
но ежели это так, то человек обычно не кидается на окружающих, имхо :( :), затыкая им рот криками
типа "вы вот тут все пустомели, а я...! я сейчас один умный вещь скажу" :(
А он почти сразу на Чешира на ровном месте наехал, и на Вас... :(
как-то это вот... противно :(

mineral
12-25-2007, 03:09 AM
Ынтересно... А уровень активности разума - случайная величина? Если да, то какому закону распределения подчиняется?

А младенец, с вашей точки зрения разумен? А требует ли развитие разума наличие другого разума?

crazy-mike
12-25-2007, 03:58 AM
Ынтересно... А уровень активности разума - случайная величина?
А что подразумевается под "уровнем активности разума"?

Анфиса_Скукотищева
12-25-2007, 04:08 AM
Интересно - психику можно считать "частью разума" ? С понятием "разум" вообще-то наблюдается известная путаница (личность , сознание , рассудочная деятельность , мышление , абстрактное мышление )

Сейчас увидела. Да, и ещё и "сознание - мышление, психика - сознание, сознание - бессознательное, видения всяко 4 штуки и пр.:) :D

а что касается сознания, психика, внутренний мир как-то шире сознания...:) .

У меня уровень активности разума на сейчас нуле :( :D
увидела пост, а потом буквально заснула в кресле :rtyu: - почти 2 ночи н спала :(

wladimir53
12-25-2007, 04:57 AM
вот люди думают что они разумные.
а какие-нибудь планетяне космические сверху смотрят и не видят никакой разницы между людьми и муравьями например.

как вы считаете что такое разум, и какие могут быть виды разумов,
и где в иерархии разумов может находится человеческий так называемый
разум?
Разум - это разовый ум постижения бытия, который развивается в меру инициативы свободной воли человеческой, которая стимулируется доверием или верой в получаемую разумом информацию, которая откладывается при возникновении доверия в память разума и человек становится разумнее.
Вот прямо, как сейчас, к Вам в разум поступает от меня информация и Вы включаете Вашей волей механизм доверия моей информации и становитесь разумнее.

John Adams
12-25-2007, 05:15 AM
Разум - это разовый ум постижения бытия, который развивается в меру инициативы свободной воли человеческой, которая стимулируется доверием или верой в получаемую разумом информацию, которая откладывается при возникновении доверия в память разума и человек становится разумнее.
Вот прямо, как сейчас, к Вам в разум поступает от меня информация и Вы включаете Вашей волей механизм доверия моей информации и становитесь разумнее.
Чё?????????? :confused:

Sixteen
12-25-2007, 06:28 AM
Разум - это разовый ум
хааа-хаааа-хааааа

Sixteen
12-25-2007, 06:30 AM
А что подразумевается под "уровнем активности разума"?
я вижу два способа измерения. первый - через энцефалограмму. чем больше колебаний тем активней, типа того.
второй - количество доказанных теорем в час.

Тая
12-25-2007, 07:36 AM
Разум - это разовый ум постижения бытия, который развивается в меру инициативы свободной воли человеческой, которая стимулируется доверием или верой в получаемую разумом информацию, которая откладывается при возникновении доверия в память разума и человек становится разумнее.
Вот прямо, как сейчас, к Вам в разум поступает от меня информация и Вы включаете Вашей волей механизм доверия моей информации и становитесь разумнее.
Очень,очень понятное объяснение,прямо даже лучше и не скажешь,что курим молодой человек?))):kos:

crazy-mike
12-25-2007, 07:56 AM
я вижу два способа измерения. первый - через энцефалограмму. чем больше колебаний тем активней, типа того.
второй - количество доказанных теорем в час.
энцефалограмма - это скорее способ измерения "электрохимической активности мозга" ;)
количество доказанных теорем в час очень сильно зависит от набора используемых аксиом и ссылок на ранее доказанные теоремы :grum:
В общем случае - метод резолюции является только другим представлением обобщённого метода грамматического разбора. Там ещё есть некоторая тождественность с лямбда-исчислением. ;) (разум там не виноват!)

Sixteen
12-25-2007, 09:09 AM
энцефалограмма - это скорее способ измерения "электрохимической активности мозга" ;)
количество доказанных теорем в час очень сильно зависит от набора используемых аксиом и ссылок на ранее доказанные теоремы :grum:
В общем случае - метод резолюции является только другим представлением обобщённого метода грамматического разбора. Там ещё есть некоторая тождественность с лямбда-исчислением. ;) (разум там не виноват!)

грамматический разбор лежит в основе теории вычислений. теория вычислений вообще подошла к определению разума ближе всех остальных, по скольку сделала математическую модель процесса вычисления, определила виды вычислений, и установила предел вычислимости. ясен пень что не доказано ни кем что человеческий мозг влезает в эту модель. если я правильно помню, то черч думал что вслезает, а тьюринг придерживался мнения что мозг нельзя обьяснить только машиной тьюринга, по скольку она детерминистична в конце концов, а ему бы хотелось считать что мозг сам по себе, без внешней среды обладает полной свободой воли. вопрос до сих пор открыт, хотя народ и склоняется в сторону черча. они считают что мозг все таки не закрытая система, и он не доконца детерминируется именно из-за своей
подключенности к внешней среде, которая на столько сложна что не просчитывается.

Sixteen
12-25-2007, 09:22 AM
количество доказанных теорем в час очень сильно зависит от набора используемых аксиом и ссылок на ранее доказанные теоремы

а еще от того сколько пост-доков работаит на профессора.
так как разум тока у профессора. пост-доки существа неразумные, это
научно доказано тем что они не смогли достать банан используя пирамиду ящиков. а профессор смог достать банан, потому что нанял обезьяну.
(кароче вот так вот, шиза крепчаит).

crazy-mike
12-25-2007, 09:38 AM
грамматический разбор лежит в основе теории вычислений.
Всё бы хорошо , но для грамматического разбора необходима система продукций.
Приходим к довольно замысловатой рекурсии - построение правил построения системы продукций (вообще-то что-то похожее является альтернативной формулировкой задачи классификации). Можно даже сказать - что важнейшим аттрибутом разума является способность разбивать множество входных сигналов на классы. Правда здесь аналогичная трудность - являются ли внешние воздействия необходимыми для проявления этой функции? Поскольку входные сигналы - это результат воздействия внешней среды , следовательно - разум является тоже функцией окружения и без внешних воздействий существовать не может.
:grum: Просьба не считать данное утверждение оправданием любых форм насилия.

Анфиса_Скукотищева
12-25-2007, 12:42 PM
Посмотрела на Олега в моноклю- ни трогай Анфиску, ни нада (вяльяжным тоном сказала)

:) Натушенька, извини, только сейчас увидела :) :) с утра была очень уставшей:( - 2 ночи не спала практически, да и потом получилось совсем чуть-чуть поспать - гости разные приходят, хорошие, - и с шампанским :rtyu: :) :D :D :D споить меня хотят :D шучу, конечно :)
С Рождеством! :) (поднимаю шампанское, это не потому что я пианица како, а просто вот - с Рождеством! :)))))
Натуша, всё хорошо:) , никто меня и не трогает :)
и просто вот... если вот аффтар хотел сказать, что я не "гигант русской мысли и не отец русской демократии", ну так он этим меня ничуть не задел - я и без него это знаю :rtyu: :D :)
Дело, конечно, не в этом :)
Я не из-за себя. :)
просто вот... ну представь :) приходит человек в гости, где сидят хорошие, умные люди ( это я не о себе , конечно :) , а о форуме :) ), начинает говорить что-то, и порой, конечно, человек может что-то не понять, и ему может показаться, что он не получил ответа на свой вопрос... такое, конечно, бывает.
Но вот... когда человек, явно обделенный добротой и воспитанием :( , и вместо того, чтобы спокойно говорить о предмете, спокойно переспросить, выяснить и понять - да много что... он начинает крики типа: да ты вааще казёл! отстой! ни хрена ты не знаешь!...
какие чувства это вызывает?
Вот именно :( - что это пошло - и скучно, и противненько, к тому же :(
Поэтому и сказала :rtyu:

Анфиса_Скукотищева
12-25-2007, 12:44 PM
Пшла.

И это сейчас увидела, от автора Фиме Собак. :(

Вот-вот:D
в смысле - аффтар, см. предыдущий пост о скучно и противненько :( :D

Анфиса_Скукотищева
12-25-2007, 12:58 PM
Разум, разум держи в руках!

:grum: :grum:

Птиц
12-25-2007, 06:32 PM
профессор смог достать банан, потому что нанял обезьяну
технически обезьяну нельзя нанять патамушта ей нинада платить

(я адин рас "мартышил" на конференцыи)

OlegRed
12-25-2007, 07:49 PM
Сейчас увидела.
Милостивый государь, насколько я помню, мы с Вами на брудершафт не пили :grum: так что Вы уж сделайте в себе немного усилия не тыкать мне в лицо и фамильно :D
По поводу наезда позвольте мне процитировать Ваши же слова:













(это вообще шедевр истетства и мудрости жизни: :( :D )











По-моему, достатчно примеров?
И кто тут тогда наезжает?

По поводу близнецов - а Вы разве не знали об этом широкоизвестном факте? ;)
Вы же тут всех обвиняете в серости и пр.:(

Я, конечно, за Птица не могу и не возьму на себя смелость говорить, и не счмтаю себя знатоком, просто скажу, что близнецовые исследования проводили Гальтон, Бёрт, Йенсен и др. Ссылку в гугле дать не могу, потому что им мало пользуюсь - больше для поиска визуальных изображений:D Извините, у меня больше как-то по-старинке - книги, книги... - не Книга ;) :grum:

Вот Вам одна, вспомнилось: Galton F. 1869. Hereditary Genuis: an inquiry into its Laws аnd Conscequences. London


Насчёт банальности.

Я, конечно, ничуть не собираюсь претендовать ни на ум, ни на оригинальность, но просто вот... чтобы Вы высокомерно на других не наезжали.... это, по-Вашему, не банально? :



К тому же, философия, и не только, задумывается над тем, что, возможно, Разум присущ не только человеку или животному, а всему универсуму. А ещё, некоторые полагают, что раньше Разума вообще не было, а появился он в процессии духовной эволюции этого вечного универсума. :D

На самом деле я вообще не собиралась тут что-то говорить, но увидела Вашу заносчивость и грубость и не удержалась :(


Тыкать буду. Я к тебе Анфиска, испытывают исключительно теплые чувства, хотя бы по причине того, что, хоть и довольно неубедительно, но ты все же почти связно можешь свою позицию выразить. Что у Птица, к примеру, не наблюдалось.

Исследования по близнецам мне знакомы. Вопрос тут только в том, ЧТО исследовалось, и КАКИЕ выводы исследователи сделали. Птиц ляпнул это ни к тому, ни к сему и больше ничего членораздельного произнести не смог.

Разум присущ всему ? Ну, тогда камень разумен, так? Я понимаю разум в его узком значении, а именно том, которое я дал в начале.

Гы, гы .. не собиралась ниче писать - а накалякала страницу... Все женщины говорят одно, а делают другое... :)

OlegRed
12-25-2007, 07:52 PM
Не всё. Не всё к этому сводится.
от усталости забыла сказать.

если Вы говорите именно о Разуме, то он. как философская категория, не сводится к чисто физиологическим процессам человека - и его мозга.
Как и личность самого человека.


Стало быть, разум может существовать и независимо от мозга? Нууууу, в принципе, можно, конечно, такое предположить... инопланетный разум, где его носителем будет, скажем, нечто небиологическое. Нда. Но материальный носитель будет однозначно. К тому же на данный момент НИКАКИХ доказательств существования разума вне мозга НЕТ. Так... теории... А вот доказательств обратного - завались.

OlegRed
12-25-2007, 07:54 PM
любезнейший, найди-ка мне мой пост в котором было сказано про "исследование"

давай на пари, не найдешь - месяц не пишешь на форуме.

Когда ты, оболтус, вернешься из бана посмотри сообщение 104 - и пей витамины - они улучшают память.

OlegRed
12-25-2007, 07:57 PM
Очень,очень понятное объяснение,прямо даже лучше и не скажешь,что курим молодой человек?))):kos:

Он не молодой и не курит. Если б курил - страшно сказать, чо было бы. Прямая связь с богом открылась бы, наверное...

OlegRed
12-25-2007, 07:58 PM
грамматический разбор лежит в основе теории вычислений. теория вычислений вообще подошла к определению разума ближе всех остальных, по скольку сделала математическую модель процесса вычисления, определила виды вычислений, и установила предел вычислимости. ясен пень что не доказано ни кем что человеческий мозг влезает в эту модель. если я правильно помню, то черч думал что вслезает, а тьюринг придерживался мнения что мозг нельзя обьяснить только машиной тьюринга, по скольку она детерминистична в конце концов, а ему бы хотелось считать что мозг сам по себе, без внешней среды обладает полной свободой воли. вопрос до сих пор открыт, хотя народ и склоняется в сторону черча. они считают что мозг все таки не закрытая система, и он не доконца детерминируется именно из-за своей
подключенности к внешней среде, которая на столько сложна что не просчитывается.

Кот, что такое по твоему разум? Гы гы...

OlegRed
12-25-2007, 07:59 PM
:) Натушенька, извини, только сейчас увидела :) :) с утра была очень уставшей:( - 2 ночи не спала практически, да и потом получилось совсем чуть-чуть поспать - гости разные приходят, хорошие, - и с шампанским :rtyu: :) :D :D :D споить меня хотят :D шучу, конечно :)
С Рождеством! :) (поднимаю шампанское, это не потому что я пианица како, а просто вот - с Рождеством! :)))))
Натуша, всё хорошо:) , никто меня и не трогает :)
и просто вот... если вот аффтар хотел сказать, что я не "гигант русской мысли и не отец русской демократии", ну так он этим меня ничуть не задел - я и без него это знаю :rtyu: :D :)
Дело, конечно, не в этом :)
Я не из-за себя. :)
просто вот... ну представь :) приходит человек в гости, где сидят хорошие, умные люди ( это я не о себе , конечно :) , а о форуме :) ), начинает говорить что-то, и порой, конечно, человек может что-то не понять, и ему может показаться, что он не получил ответа на свой вопрос... такое, конечно, бывает.
Но вот... когда человек, явно обделенный добротой и воспитанием :( , и вместо того, чтобы спокойно говорить о предмете, спокойно переспросить, выяснить и понять - да много что... он начинает крики типа: да ты вааще казёл! отстой! ни хрена ты не знаешь!...
какие чувства это вызывает?
Вот именно :( - что это пошло - и скучно, и противненько, к тому же :(
Поэтому и сказала :rtyu:


Сколько много слов и как мало смысла. Так надо уметь.

Sixteen
12-25-2007, 08:24 PM
Всё бы хорошо , но для грамматического разбора необходима система продукций.
Приходим к довольно замысловатой рекурсии - построение правил построения системы продукций (вообще-то что-то похожее является альтернативной формулировкой задачи классификации). Можно даже сказать - что важнейшим аттрибутом разума является способность разбивать множество входных сигналов на классы. Правда здесь аналогичная трудность - являются ли внешние воздействия необходимыми для проявления этой функции? Поскольку входные сигналы - это результат воздействия внешней среды , следовательно - разум является тоже функцией окружения и без внешних воздействий существовать не может.
:grum: Просьба не считать данное утверждение оправданием любых форм насилия.

две мысли.
первая: думай о рандомизаторах, чувак! хорошо организованая последовательность непредсказуемых случайностей отнюдь не так проста как хотелось бы. об этом скажет любой кто пытался создать искусственный высококачественный и непредсказуемый рандомизатор.
без рандомизатора комп становится совершенно предсказуемым, а если у него есть рандомизатор, то предсказания уже носят не абсолютный, а всего лишь вероятностный характер.

вторая: шлем ужаса прекрасным образом берет содержимое ума, обогащает содержимое через рога изобилия, и гонит обогащенный материал на забрало шлема, откуда так называемый разум получает
так называемые входные данные. это несколько солипсистская позиция
описаная пелевиным, но в ней есть интересная идея о положительно-трицательной обратной связи которую использует разум
для зацикливания своей функции.

nat123
12-25-2007, 08:43 PM
Сколько много слов и как мало смысла. Так надо уметь.

А давайте ударим по етому вопросу старым добрым Кантом?


Проблема отношения объекта и субъекта у Канта есть проблема связи между различными по природе субъективными способностями (воспринимающая чувственность и активный рассудок). При этом мои представления суть мои лишь постольку, поскольку они связаны в единстве сознания так, что "Я мыслю" сопровождает их. Синтезируемое представлениями в сознании многообразие должно соотносится с объектом. Реальная синтетическая форма cogito такова: я мыслю себя, и, мысля себя, я мыслю объект вообще, с которым я связываю представленное разнообразие. Форма объекта выводится из рассудка: по Канту, "я постигаю рассудок как особую способность и приписываю ему понятие объекта вообще (понятие, которое даже самое ясное сознание нашего рассудка совсем не обнаружило бы)". Вся применимость рассудка развивается из "Я мыслю". У Канта феномены необходимо подчинены категориям (но не самим по себе пространству и времени как априорным формам): "так как предмет может являться нам, т.е. быть объектом эмпирического созерцания, только с помощью таких чистых форм чувственности, то пространство и время суть чистые созерцания, a priori содержащие условие возможности предметов как явлений".

Vrag
12-25-2007, 09:16 PM
Ынтересно... А уровень активности разума - случайная величина? Если да, то какому закону распределения подчиняется?

А младенец, с вашей точки зрения разумен? А требует ли развитие разума наличие другого разума?

Не понял, что такое уровень активности разума? Как он измеряется? В каких единицах? Энцефаллограмма может измерить уровень активности мозга. Как этот уровень соотносится с уровнем активности разума естественно зависит от определения разума и его активности.

Большинство биологических характеристик или их простые трансформации (скажем через логарифм) следуют Гауссовому распределению (то есть плотность вероятности как функция характеристики определяется Гауссовой кривой). Только я не понял какое отношение это распределение имеет к вопросу о том что такое разум.

Для того чтобы ответить на вопрос разумен ли младенец надо определить разум, а мы его не определили. Я полагаю что это понятие определить вообще не возможно, о чем я тут писал еще неделю назад.

OlegRed
12-25-2007, 09:39 PM
две мысли.
первая: думай о рандомизаторах, чувак! хорошо организованая последовательность непредсказуемых случайностей отнюдь не так проста как хотелось бы. об этом скажет любой кто пытался создать искусственный высококачественный и непредсказуемый рандомизатор.
без рандомизатора комп становится совершенно предсказуемым, а если у него есть рандомизатор, то предсказания уже носят не абсолютный, а всего лишь вероятностный характер.

вторая: шлем ужаса прекрасным образом берет содержимое ума, обогащает содержимое через рога изобилия, и гонит обогащенный материал на забрало шлема, откуда так называемый разум получает
так называемые входные данные. это несколько солипсистская позиция
описаная пелевиным, но в ней есть интересная идея о положительно-трицательной обратной связи которую использует разум
для зацикливания своей функции.


непредсказуемый рандомизатор... гы гы... а что предсказуемые уже сделали?

OlegRed
12-25-2007, 09:40 PM
А давайте ударим по етому вопросу старым добрым Кантом?


Проблема отношения объекта и субъекта у Канта есть проблема связи между различными по природе субъективными способностями (воспринимающая чувственность и активный рассудок). При этом мои представления суть мои лишь постольку, поскольку они связаны в единстве сознания так, что "Я мыслю" сопровождает их. Синтезируемое представлениями в сознании многообразие должно соотносится с объектом. Реальная синтетическая форма cogito такова: я мыслю себя, и, мысля себя, я мыслю объект вообще, с которым я связываю представленное разнообразие. Форма объекта выводится из рассудка: по Канту, "я постигаю рассудок как особую способность и приписываю ему понятие объекта вообще (понятие, которое даже самое ясное сознание нашего рассудка совсем не обнаружило бы)". Вся применимость рассудка развивается из "Я мыслю". У Канта феномены необходимо подчинены категориям (но не самим по себе пространству и времени как априорным формам): "так как предмет может являться нам, т.е. быть объектом эмпирического созерцания, только с помощью таких чистых форм чувственности, то пространство и время суть чистые созерцания, a priori содержащие условие возможности предметов как явлений".

Ну... Кант... Ну.... а чем это противоречит материалистической модели?

OlegRed
12-25-2007, 10:09 PM
Не понял, что такое уровень активности разума? Как он измеряется? В каких единицах? Энцефаллограмма может измерить уровень активности мозга. Как этот уровень соотносится с уровнем активности разума естественно зависит от определения разума и его активности.

Большинство биологических характеристик или их простые трансформации (скажем через логарифм) следуют Гауссовому распределению (то есть плотность вероятности как функция характеристики определяется Гауссовой кривой). Только я не понял какое отношение это распределение имеет к вопросу о том что такое разум.

Для того чтобы ответить на вопрос разумен ли младенец надо определить разум, а мы его не определили. Я полагаю что это понятие определить вообще не возможно, о чем я тут писал еще неделю назад.

Ага... разум есть, а понятия нету...

John Adams
12-25-2007, 10:16 PM
Младенец не разумен, но у него есть способность становиться разумным. В данном случае подразумевается интеллект, конечно.
Младенец, как компьютер, на который еще не установленно ПО.

Vrag
12-25-2007, 10:44 PM
непредсказуемый рандомизатор... гы гы... а что предсказуемые уже сделали?

Генераторы случайных чисел предсказуемы в том смысле что генерируемые ими последовательности целиком определяется через "seed" и через параметры выбранного случайного распределения. В экселе например таких распределений 7. Если ты укажешь какое-либо значение для "seed" и запросишь несколько случайных наборов из одного распределения, то получишь совершенно одинаковые последовательности "случайных" чисел. Конечно можно процесс выбора значений "seed" и значаний параметров случайного распределения тоже сделать "случайным", но для этого потребуется особое распределение для которого нам опять же прийдется выбирать значания параметров и "seed".

Vrag
12-25-2007, 10:45 PM
Младенец не разумен, но у него есть способность становиться разумным. В данном случае подразумевается интеллект, конечно.
Младенец, как компьютер, на который еще не установленно ПО.

Путя, a чем интеллект от разума отличается?

mineral
12-25-2007, 10:56 PM
Не понял, что такое уровень активности разума? Как он измеряется? В каких единицах? Энцефаллограмма может измерить уровень активности мозга. Как этот уровень соотносится с уровнем активности разума естественно зависит от определения разума и его активности.

Большинство биологических характеристик или их простые трансформации (скажем через логарифм) следуют Гауссовому распределению (то есть плотность вероятности как функция характеристики определяется Гауссовой кривой). Только я не понял какое отношение это распределение имеет к вопросу о том что такое разум.

Для того чтобы ответить на вопрос разумен ли младенец надо определить разум, а мы его не определили. Я полагаю что это понятие определить вообще не возможно, о чем я тут писал еще неделю назад.

Враг, давай начнем с простейших наметок определения разума... Ну, возьмем за болванку мое определение... Систематически его раскритикуем и, можеть, и придем к определению..

Уровень активности разума - это мера проявления разума как разума для постороннего наблюдателя... Эту мысль я разовью опозжа, если, как ты правомерно заметил, мы определимся с определением...

Теперь о нормальном распределении... то бишь, пресловутой Гауссиане... Большинство социальных процессов не описываются Гауссианой... кроме того, многие лучше описываются распределением Пуассона... с более толстыми хвостами...

Социальные процессы - это, наверное, одно из проявлений разума... Поэтому я и упомянул о них...

Но давай продолжим с определением... Для этого можно просто начать со сбора информации о том, как мы понимаем проявления разума... эмпирически, так сказать...

mineral
12-25-2007, 11:01 PM
Генераторы случайных чисел предсказуемы в том смысле что генерируемые ими последовательности целиком определяется через "seed" и через параметры выбранного случайного распределения. В экселе например таких распределений 7. Если ты укажешь какое-либо значение для "seed" и запросишь несколько случайных наборов из одного распределения, то получишь совершенно одинаковые последовательности "случайных" чисел. Конечно можно процесс выбора значений "seed" и значаний параметров случайного распределения тоже сделать "случайным", но для этого потребуется особое распределение для которого нам опять же прийдется выбирать значания параметров и "seed".
Наверное, самый случайный из случайных генераторов, используемых человеком, - это орел- решка...

mineral
12-25-2007, 11:07 PM
Опять же, для нас видимая случайность событий проистекает от незнания законов природы и протекающих в ней процессов... Это всего лишь удобное средство абстрагироваться от невозможности знать все... Экстраполяция реальности на ограниченные возможности человеческого мозга...

Vrag
12-26-2007, 12:25 AM
Наверное, самый случайный из случайных генераторов, используемых человеком, - это орел- решка...

Это зависит от того какими именно критериями мы руководствуемся отличая "более случайные" генераторы от "менее случайных". Первое что приходит в голову это сравнение дисперсий. Чем больше дисперсия тем более "случаен" генератор. В этом смысле монета ("fair coin") действительно наиболее случайный из бинарных генераторов поскольку каждая реализация процесса подбрасывания монеты является наблюдением из распределения Бернулли с параметром равным половине единицы. Поскольку параметр Бернулли в принципе может принимать значения только между нулем и единицей, значение 0.5 создает максимальную дисперсию. В этом можно убедиться записав дисперсию как функцию параметра.

V(b) = P(1-P),

где "b" это случайная величина из распределения Бернулли, а "P" это параметр распределения. Первая производная V(b) по P равна

V'(b) = 1 - 2P

Это выражение равно нулю когда P = 0.5. Что бы убедится в том что это максимум а не минимум достаточно отметить что вторая производная равна - 2, и следовательно принимает только отрицательные значения.

Vrag
12-26-2007, 01:06 AM
Враг, давай начнем с простейших наметок определения разума... Ну, возьмем за болванку мое определение... Систематически его раскритикуем и, можеть, и придем к определению..

Уровень активности разума - это мера проявления разума как разума для постороннего наблюдателя... Эту мысль я разовью опозжа, если, как ты правомерно заметил, мы определимся с определением...

Теперь о нормальном распределении... то бишь, пресловутой Гауссиане... Большинство социальных процессов не описываются Гауссианой... кроме того, многие лучше описываются распределением Пуассона... с более толстыми хвостами...

Социальные процессы - это, наверное, одно из проявлений разума... Поэтому я и упомянул о них...

Но давай продолжим с определением... Для этого можно просто начать со сбора информации о том, как мы понимаем проявления разума... эмпирически, так сказать...

Я про социальные процессы ничего не говорил. Но вообще, по центральным предельным теореммам, распределения многих случайных величин приблизительно равны Гауссовому распределению, и это относится к реализациям стохастических процессов в широком смысле, не зависимо от того социальные это процессы, физиологические или там еще какие-нибудь.

Что касается распределения Пуассона, то оно полезно в некоторых ситуациях но далеко не так полезно как нормальное распределение. И встречается далеко не так часто. Распределение Пуассона имеет всего один параметр который является одновременно его ожиданием и дисперсией. Я не совсем понял при чем тут "толстые хвосты"?

Твое определение разума я не нашел. Напечатай его еще раз если тебе не сложно. что касается проявлений разума, то ими на мой взгляд можно считать то чем люди отличаются от животных но в то же время не отличаются друг от друга. Оба условия необходимы. Если элиминировать первое условие то получится что кто-то из животных обладает разумом. Если убрать второе условие то получится что кто-то из людей разумом не обладает. Поскольку я не вижу чем человеческие младенцы принципиально отличаются от животных то предлагаю "людьми" считать только более-менее взрослых особей вида H. sapiens, скажем > 10 лет от роду.

Никаких проявлений разума соответсвующих этим условиям я не вижу. Вот например ношение одужды не удовлетворяет второму условию. Некоторые дикие племена ходили или ходят голыми (а вот кстати на счет ношения украшений я не уверен). Язык тоже понятие расплывчатое. Дельфины вон например обмениваются очень сложными сигналами, и другие животные тоже, значит первое условие не удовлетворяется. В общем не вижу никаких проявлений, хотя я над этим как следует пока не думал.

John Adams
12-26-2007, 01:20 AM
Путя, разум от интеллекта отличается тем, что не у всякого разума есть интеллект.

Кстати, а что такое "Путя"? :confused:
Наверно, только разум врага знает...

Vrag
12-26-2007, 02:39 AM
Путя, разум от интеллекта отличается тем, что не у всякого разума есть интеллект.

Кстати, а что такое "Путя"? :цонфусед:
Наверно, только разум врага знает...

Путя eто наш президент :)

Анфиса_Скукотищева
12-26-2007, 03:07 AM
Тыкать буду. Я к тебе Анфиска, испытывают исключительно теплые чувства, хотя бы по причине того, что, хоть и довольно неубедительно, но ты все же почти связно можешь свою позицию выразить. Что у Птица, к примеру, не наблюдалось.

Исследования по близнецам мне знакомы. Вопрос тут только в том, ЧТО исследовалось, и КАКИЕ выводы исследователи сделали. Птиц ляпнул это ни к тому, ни к сему и больше ничего членораздельного произнести не смог.

Разум присущ всему ? Ну, тогда камень разумен, так? Я понимаю разум в его узком значении, а именно том, которое я дал в начале.

Гы, гы .. не собиралась ниче писать - а накалякала страницу... Все женщины говорят одно, а делают другое... :)


Сейчас увидела.
Да и я Вас вовсе не хотела обидеть, и никаких злых чувств к Вам тоже нет, конечно :)
Это просто вот... из-за Ваших наездов в начале темы :( , хотя и не на меня, и просто вот, наезды на меня лично не так огорчают, как на других, - хороших, умных людей, -и которые, к тому же, этого никак не заслужили :)
Просто вот - зачем ?:) обижать собеседников... не для того ведь люди общаются :)
А ещё два дня были тяжелыми, а вчера вообще "Безумный день:D , - разве что только, конечно, без женитьбы Фигаро :D
А когда вечером ещё увидела, что Вы ещё и Фиму, хорошую, послали... ну, тут я вообще рассердилсо :rtyu:

Анфиса_Скукотищева
12-26-2007, 03:17 AM
Стало быть, разум может существовать и независимо от мозга? Нууууу, в принципе, можно, конечно, такое предположить... инопланетный разум, где его носителем будет, скажем, нечто небиологическое. Нда. Но материальный носитель будет однозначно. К тому же на данный момент НИКАКИХ доказательств существования разума вне мозга НЕТ. Так... теории... А вот доказательств обратного - завались.

тут уже и без меня много про разум говорили:) , не буду мешать, просто вот отвечу :)
Нет, ну конечно, различные исследования показывают тесную связь между разумом и головным мозгом. :) ( в этой связи нет сомнения). Но, с другой стороны, оно как бы не обязательно доказывает, что разум тождественен мозгу и является продуктом мозга, так же как и сознание. Оно доказывает только связь.
И просто вот.. кто-то считают, что божественный разум пронизывает весь универсум. Кто-то - что разум является абсолютной действительностью, а мир лишь есть осуществление разума. Кто-то - что и наша земля - разумное существо. Или вот, натурфилософы считают, что разум присущ не только человеку, но и животным (этому и я могла бы найти примеры, как и в случаях с растениям, которые я не понаслышке знаю, а сама лично видела:), - и вообще, не только живой, но и неживой материи.
А кто-то полагает, что разум не существовал вечно, а приобретался эволюционно.
И вот... ответ на важный вопрос об источникакх сознания, скажем, на земле, как и почему оно возникло, в какой момент неживая материя стала живой и обрела сознание, - на этот вопрос как бы ответа до сих пор нет. Его просто принимают как существующий факт. Вот, кто-то вот полагает, что разум, сознание- это одно из последовательных духовных приобретений вечного универсума и пр. И что вот, в частности, на Земле, сознание как космический феномен это его связь с вечным универсумом и отражение в нем его сознания. Но не сухое отражение. Человеческое сознания - это живой нерв бытия. С этим я полностью согласна :)
В наличии оного, то есть разума вне переделах человека, мне вот лично не приходится сомневаться (даже по той просто причине, что у меня порой просходят мистические вещи, которые объяснить простым хаотическим стечение обстоятельсв или просто обманом зрения и пр. просто не представляется возможным :) - для этого нужно быть совершенно глухой и слепой.

И ещё вот... немного о другом. Объяснить личность чисто биологическими процессами в огранизме или в мозгу... не кажется. это будет не сосем верно, имхо. Просто вот... возьмём хотя бы билейский сюжет об изгнание человека из рая. После подсознательного пребывания в Боге по получил, с одной стороны, свободу, но с другой стороы, необходимость выбора между добром и злом. То есть формирование личности - это не физиологическая, а этическая категория. И эта коллизия, имхо - (хотя, конечно, у кого-то это коллизия, а кто-то просто как бы даже бессознательно примыкает сразу одному из лагерей, но даже тогда второй лагерь, скажем.зла, порой пытается ему навязать что-то из себя) - вот, эта коллизия, на мой взгляд, это вот как бы одна из важнейших составляющих формирования человеческой личности: что он выберет? Конечно, личность как очень богатое явление не исчертпывается только этим, люди много чем друг от друга отличаются, но эта ось - добро-зло, одна из основных в человеческой личности, имхо :) и она формируется не биологическими процессами :)

John Adams
12-26-2007, 04:27 AM
Путя eто наш президент :)
А-а-а... Так это ты к моей аватарце решил прицепиццо!!:mad:

Тогда знай, что это никакой уже не Путя!!

Это Путимоха!!:34:

John Adams
12-26-2007, 04:29 AM
...разум от интеллекта отличается тем, что не у всякого разума есть интеллект...
Кстати и обратное утверждение тоже жизнеспособно:

не всякий интеллект разумен! :bis:

crazy-mike
12-26-2007, 05:55 AM
Кстати и обратное утверждение тоже жизнеспособно:
не всякий интеллект разумен! :bis:
Вы отождествляете Разум и Носителя Разума. Носитель может "иметь в себе" несколько Разумов (одержимость бесами , шизофрения и т.д.). В таком случае понятие "разум" следовало бы отождествлять с понятием "индивидуальность".
:grum:
Правда это тоже довольно неточно - хотя бы потому что существуют формы "коллективного разума".

John Adams
12-26-2007, 08:27 AM
Вы отождествляете Разум и Носителя Разума. Носитель может "иметь в себе" несколько Разумов (одержимость бесами , шизофрения и т.д.). В таком случае понятие "разум" следовало бы отождествлять с понятием "индивидуальность".
:grum:
Правда это тоже довольно неточно - хотя бы потому что существуют формы "коллективного разума".
Так и не понял, где я что и с чем отождествил??:confused:
Просто привел пример того, что разум и интеллект - две разные вещи, а не одно и то же, как считает враг.

nat123
12-26-2007, 10:42 AM
Ну... Кант... Ну.... а чем это противоречит материалистической модели?


Кант понимает философию как "науку об отношении всякого знания к существенным целям человеческого разума" или как "любовь, какую разумное существо питает к высшим целям человеческого разума". Высшие цели Разума и формируют, согласно Канту, систему Культуры. Кант разграничивает собственное понимание проблемы и традицию эмпиризма, утверждая, что есть цели, присущие разуму, присущие культуре. Только такие цели могут рассматриваться как конечные. Подход же, характерный для рационализма, предполагает, что разумное существо преследует разумные цели, но последние, по Делезу, - это "все еще нечто внешнее и высшее по отношению к нему: Бытие, Бог или Ценность, принятые в качестве руководства для воли". По мысли Канта, высшие цели - не единственные цели разума, но полагая их, разум не полагает ничего, кроме самого себя. Итак, существуют интересы разума, но разум в таком контексте - лишь судья собственных интересов.

crazy-mike
12-26-2007, 12:32 PM
По мысли Канта, высшие цели - не единственные цели разума, но полагая их, разум не полагает ничего, кроме самого себя. Итак, существуют интересы разума, но разум в таком контексте - лишь судья собственных интересов.
Интересы разума - это довольно запутанно. ;)
Совпадают ли "интересы разума" с "интересами носителя разума"? :evillaugh
В определённых случаях они могут даже противоречить один другому.
(одному хочется "напиться и вырубиться" - другого потом будет тошнить)

OlegRed
12-26-2007, 12:43 PM
Кант понимает философию как "науку об отношении всякого знания к существенным целям человеческого разума" или как "любовь, какую разумное существо питает к высшим целям человеческого разума". Высшие цели Разума и формируют, согласно Канту, систему Культуры. Кант разграничивает собственное понимание проблемы и традицию эмпиризма, утверждая, что есть цели, присущие разуму, присущие культуре. Только такие цели могут рассматриваться как конечные. Подход же, характерный для рационализма, предполагает, что разумное существо преследует разумные цели, но последние, по Делезу, - это "все еще нечто внешнее и высшее по отношению к нему: Бытие, Бог или Ценность, принятые в качестве руководства для воли". По мысли Канта, высшие цели - не единственные цели разума, но полагая их, разум не полагает ничего, кроме самого себя. Итак, существуют интересы разума, но разум в таком контексте - лишь судья собственных интересов.

Вопрос повторить?

OlegRed
12-26-2007, 12:45 PM
тут уже и без меня много про разум говорили:) , не буду мешать, просто вот отвечу :)
Нет, ну конечно, различные исследования показывают тесную связь между разумом и головным мозгом. :) ( в этой связи нет сомнения). Но, с другой стороны, оно как бы не обязательно доказывает, что разум тождественен мозгу и является продуктом мозга, так же как и сознание. Оно доказывает только связь.
И просто вот.. кто-то считают, что божественный разум пронизывает весь универсум. Кто-то - что разум является абсолютной действительностью, а мир лишь есть осуществление разума. Кто-то - что и наша земля - разумное существо. Или вот, натурфилософы считают, что разум присущ не только человеку, но и животным (этому и я могла бы найти примеры, как и в случаях с растениям, которые я не понаслышке знаю, а сама лично видела:), - и вообще, не только живой, но и неживой материи.
А кто-то полагает, что разум не существовал вечно, а приобретался эволюционно.
И вот... ответ на важный вопрос об источникакх сознания, скажем, на земле, как и почему оно возникло, в какой момент неживая материя стала живой и обрела сознание, - на этот вопрос как бы ответа до сих пор нет. Его просто принимают как существующий факт. Вот, кто-то вот полагает, что разум, сознание- это одно из последовательных духовных приобретений вечного универсума и пр. И что вот, в частности, на Земле, сознание как космический феномен это его связь с вечным универсумом и отражение в нем его сознания. Но не сухое отражение. Человеческое сознания - это живой нерв бытия. С этим я полностью согласна :)
В наличии оного, то есть разума вне переделах человека, мне вот лично не приходится сомневаться (даже по той просто причине, что у меня порой просходят мистические вещи, которые объяснить простым хаотическим стечение обстоятельсв или просто обманом зрения и пр. просто не представляется возможным :) - для этого нужно быть совершенно глухой и слепой.

И ещё вот... немного о другом. Объяснить личность чисто биологическими процессами в огранизме или в мозгу... не кажется. это будет не сосем верно, имхо. Просто вот... возьмём хотя бы билейский сюжет об изгнание человека из рая. После подсознательного пребывания в Боге по получил, с одной стороны, свободу, но с другой стороы, необходимость выбора между добром и злом. То есть формирование личности - это не физиологическая, а этическая категория. И эта коллизия, имхо - (хотя, конечно, у кого-то это коллизия, а кто-то просто как бы даже бессознательно примыкает сразу одному из лагерей, но даже тогда второй лагерь, скажем.зла, порой пытается ему навязать что-то из себя) - вот, эта коллизия, на мой взгляд, это вот как бы одна из важнейших составляющих формирования человеческой личности: что он выберет? Конечно, личность как очень богатое явление не исчертпывается только этим, люди много чем друг от друга отличаются, но эта ось - добро-зло, одна из основных в человеческой личности, имхо :) и она формируется не биологическими процессами :)


Кажется, Анфис, стоило бы определить, что мы понимаем под разумом. Сдается мне у тебя это определение разнится с моим. Ну? Что для тебя разум?

crazy-mike
12-26-2007, 01:17 PM
Так и не понял, где я что и с чем отождествил??:confused:
Просто привел пример того, что разум и интеллект - две разные вещи, а не одно и то же, как считает враг.
Носитель (потенциальный) может сущетсвовать без "разума" (или без многих его форм) - и может быть в этом случае даже повысит свою собственную способность к выживанию при определённых условиях.
Может существовать "разум" без "носителя"? ;) (если не может - то разум является внутренней структурой носителя , которая образуется при определённых условиях)
Существование разума без "носителя" можно было бы допустить разве что в виде "спор" (спорами могут быть любые "носители информации" - которые могут "заразить" потенциального "акцептора разума"). Тогда остаётся открытым вопрос - как возникли первые "споры" (семена разума)?

John Adams
12-26-2007, 02:37 PM
А-а-а-а... Поняу, поняу. Я не про это хотел сказать. Я хотел сказать, что есть интеллектуалы, лишенные разума, в смысле reason, как бы так сказать. Т.е. они могут изобрести нечто эдакое, что не может никто, но уберечь себя же от элементарной гибели им "ума" не хватает. Ну, типа, сумасшедшие учёные, которые сходят с ума и хотят почему-то уничтожить весь мир, ну, или как-нибудь ещё напакостить себе и другим... Об этом я говорил, Майк...;)

Sixteen
12-26-2007, 03:24 PM
носитель разума это хардвер. а разум это софтвер. я думаю так.

Vrag
12-26-2007, 03:34 PM
Так и не понял, где я что и с чем отождествил??:цонфусед:
Просто привел пример того, что разум и интеллект - две разные вещи, а не одно и то же, как считает враг.

Я неговорил что ето одно и тоже. Я вообше не знаю что такое разум и что такое интеллект и следовательно не могу сказать чем ети понятия друг от друга отличаются.

crazy-mike
12-27-2007, 01:58 AM
носитель разума это хардвер. а разум это софтвер. я думаю так.
А разве ДНК - это софтвер? ;)

Sixteen
12-27-2007, 06:13 AM
А разве ДНК - это софтвер? ;)

днк это оооочень гибкий диск. это носитель кодированой инфы.
да-да-да. ооочень гибкий диск.

John Adams
12-27-2007, 06:19 AM
днк это оооочень гибкий диск. это носитель кодированой инфы.
да-да-да. ооочень гибкий диск.
А я думаю, что ДНК - это микрохардвер с установленным базовым биосистемным софтвером...:34:

nat123
12-27-2007, 08:24 AM
а веtь ещё до рибонуклеиновой не дошли

John Adams
12-27-2007, 08:49 AM
а веtь ещё до рибонуклеиновой не дошли
А ты, гляжу, оптимистка!;)

Sixteen
12-27-2007, 08:54 AM
а веtь ещё до рибонуклеиновой не дошли
Это уже считыватель ... микробиологи, млин.

crazy-mike
12-27-2007, 09:38 AM
Это уже считыватель ... микробиологи, млин.
ДНК - это больше похоже на "IPL" :grum:

Sixteen
12-27-2007, 09:40 AM
ДНК - это больше похоже на "IPL" :grum:
с чего вдруг днк похожа на бут????

crazy-mike
12-27-2007, 09:47 AM
с чего вдруг днк похожа на бут????
Жизнь человека похожа на загрузку и работу операционной системы. А ДНК похожа не просто на "бут" - а даже на запуск процедуры генерации ОС. (точнее не сама ДНК - а оплодотворение и развитие зародыша)

Sixteen
12-27-2007, 09:49 AM
Жизнь человека похожа на загрузку и работу операционной системы. А ДНК похожа не просто на "бут" - а даже на запуск процедуры генерации ОС.
ну не совсем, поскольку она продолжает работать всю жизнь. она кроме всего прочего содержит библиотеку низкоуровневых процедур которые используются постоянно. некоторые чуваки утверждают что в днк использована фрактальная компрессия данных, которые разворачиваются во время так называемого процесса развития, после чего процесс развития замещается на процесс поддержки и ремонта. там вообще хитро, по скольку ДНК скорей всего не содержит в себе все данные для OS, oна содержит данные для того как построить процессоры и источники энергии и мобильную часть и все такое. до сих пор, не смотря на завершение сиквенсинга ДНК человека, идут дикие споры о том на сколько сам разум зависит от ДНК. в этом споре наиболее взвешеной
кажется позиция что разум не предетерминирован одними только генами, по скольку внешняя среда влияет на
процесс самообучения и роста, а не только генетика.

crazy-mike
12-27-2007, 10:03 AM
кажется позиция что разум не предетерминирован одними только генами, по скольку внешняя среда влияет на
процесс самообучения и роста, а не только генетика.
Там кое что ещё похуже есть. Когда дети в "возрасте активного самообучения" попадали в сообщетсва животных (волчью стаю и т.д.) - они "теряли качества присущие человеческому разуму" (и можно сказать - что и сам "человеческий разум"). Примерно поэтому существует точка зрения - что разум является результатом "взаимодействия индивидуальностей" (и не может существовать сам по себе внутри только одного носителя). Существуют вроде бы гипотезы о том - что живые существа являются симбионтами двух основных форм жизни - обычной (с ДНК) и полевой (поле разума).

wladimir53
12-27-2007, 03:39 PM
Очень,очень понятное объяснение,прямо даже лучше и не скажешь,что курим молодой человек?))):kos:
Уважаямая Тая!На Ваш вопрос о моём возрасте,и курю ли я что нибудь уже ответил Олег.
А для того что бы сообщённая мною информация показалась Вам не такой несуразицей как с первого раза,задумайтесь над следующим:
Разум не созревает никогда, ибо нет предела в развитии.
Разум т.е. разовый ум или сравнительное сознание с умом возникает с первого самостоятельного вдоха человека после его рождения.
Человек сразу становится после перерезания пуповины, разрыва девственной плевы и дыхательного рефлекса - разумным и наполняет свой разум всю жизнь, до смены миров и далее, при этом, чем больше наполняет, тем больше понимает, что ещё не наполнен и не наполнится окончательно никогда, ибо жизнь и есть наполнение разума умом.
А теперь для того что бы Ваш разум дополнился следующей каплей ума, Вам желательно отнестись к полученой информации с доверием,а не рубить с плеча.
Думаю,что недоверие к друг другу и является основной причиной беседы без результата,т.е разговора в пустую.Мы не сможем сделать ни каких конкретных выводов по теме, и стать чуточку богаче умом,пока будем выпячиваться каждый своей гордыней,и не доверительно относится друг к другу.У каждого своя правда, а истина одна,и чтобы к ней приблизиться необходимо уважительное отношение к собеседнику и к его мнению.
А теперь ещё пища для размышления;
Вселенная устроена духовными матрицами слов, из которых состоит вся её, прежде всего, информационная, далее второй уровень - энергетическая и далее третий уровень - материальная составляющая.
Информация (дух) - первична - основа всего.
Энергия (душа) - вторична - конструкция духа.
Материя (вещество) - третично воплощённая конструкция духа.
А далее пошло миротворение: которе и есть ныне.
Вот так просто.А теперь включайте сравнительное сознание с умом,и не забывайте о доверии,иначе не дополнится наш разум ещё немножечко умом,как бы мы не выпячивались друг перед другом.СпасиБо.

Sixteen
12-28-2007, 08:19 AM
Там кое что ещё похуже есть. Когда дети в "возрасте активного самообучения" попадали в сообщетсва животных (волчью стаю и т.д.) - они "теряли качества присущие человеческому разуму" (и можно сказать - что и сам "человеческий разум"). Примерно поэтому существует точка зрения - что разум является результатом "взаимодействия индивидуальностей" (и не может существовать сам по себе внутри только одного носителя). Существуют вроде бы гипотезы о том - что живые существа являются симбионтами двух основных форм жизни - обычной (с ДНК) и полевой (поле разума).

во всяком случае совершенно ясно что у разума есть трудности с развитием когда вокруг не с кого копировать (некого использовать
как шаблон для тренировки нейронных сетей)

crazy-mike
12-28-2007, 09:58 AM
во всяком случае совершенно ясно что у разума есть трудности с развитием когда вокруг не с кого копировать (некого использовать
как шаблон для тренировки нейронных сетей)
Там не просто "трудности с развитием" - это самый "разум" просто не может существовать в полном одиночестве (он рассеивается и разрушается)

Sixteen
12-28-2007, 10:01 AM
Там не просто "трудности с развитием" - это самый "разум" просто не может существовать в полном одиночестве (он рассеивается и разрушается)
вот если тя от интернету отключить тебя начнет калбасить.
а если от социума отключить, то еще хужее будет. вывод - мозга любит
быть коннектед к информационной сети!

crazy-mike
12-28-2007, 10:26 AM
мозга любит
быть коннектед к информационной сети!
Может быть дело немного в другом: нужно чтобы "сенсорная система Разума" регулярно получала внешние воздействия. Имеестя ввиду то - что для того чтобы "понимать язык" - его нужно регулярно слушать или на нём читать .
Это простейшая аналогия. Иначе система ассоциативных цепочек просто разваливается (замещается другими более нужными).

Sixteen
12-28-2007, 10:28 AM
Может быть дело немного в другом: нужно чтобы "сенсорная система Разума" регулярно получала внешние воздействия. Имеестя ввиду то - что для того чтобы "понимать язык" - его нужно регулярно слушать или на нём читать .
Это простейшая аналогия. Иначе система ассоциативных цепочек просто разваливается (замещается другими более нужными).

эпиграф: минатаффр жжот!

в терминах пелевина, шлем ужаса не может работать если ему оторвать нафиг рога изобилия.

ваще всем кто тута дискутирует на тему што такое разум обязательно надо прочесть коротенькую повесть "Шлем Ужаса". это сделает трендение в этом треде на много более пикантным.

(а классная фраза получилась - трендение в треде)

crazy-mike
12-28-2007, 10:31 AM
шлем ужаса не может работать если ему оторвать нафиг рога изобилия.

;) :34: Вот если к нему начать цеплять дополнительные рога...:grum:
(разновидность информационной перегрузки)

Sixteen
12-28-2007, 10:33 AM
;) :34: Вот если к нему начать цеплять дополнительные рога...:grum:
(разновидность информационной перегрузки)

спамогонщики только этим и занимаются!

crazy-mike
12-28-2007, 10:44 AM
спамогонщики только этим и занимаются!
Они просто создают дополнительный ассоциативные связи для повышения общей устойчивости системы! :grum:

Sixteen
12-28-2007, 10:46 AM
Они просто создают дополнительный ассоциативные связи для повышения общей устойчивости системы! :grum:
я бы это так не назвал. мне более созвучен научный термин "срать на мозг" :grum:

смешно
12-28-2007, 10:52 AM
вапрос Коту и Майку (а то мне там нечим было ответить в другой теме):

вазможна ли зделать такую механическую руку, каторая, бросая кости, получала бы 6-6 в ста случаях из ста? если нет, то почему?

насчёт "механической" незнаю, а вот если рука с компьютером и в руке встроенны различные датчики, то очень возможно, очень.

crazy-mike
12-29-2007, 04:40 AM
http://www.anekdot.ru/an/an0107/index.html
В чем магическая сила числа 666?
6+6+6=18; 18; 1+8=9.
Что появляется после 9 месяцев Вы знаете!

Анфиса_Скукотищева
12-29-2007, 06:27 AM
Кажется, Анфис, стоило бы определить, что мы понимаем под разумом. Сдается мне у тебя это определение разнится с моим. Ну? Что для тебя разум?

Извините, что не сразу увидела. Вот, если говорить об этом серьёзно и основательно, о разуме как о философской категории, это такая обширная дебрь... Вспомнила, что, по-моему, так и не привела Вам примера "разума без носителя", то есть как бы носитель, но в другой, не человеческой форме - он трансцедентен. Вспомнился тут, просто, ал-Фараби, которого на Востоке называли Вторым учителем - первым считался Аристотель, написала, но потом подумала, что это, наверно, длинно и скучно, и стерла. Я просто скажу. :)
Не знаю ... для меня разум трансцедентен и не тождественен разуму... как бы это сказать... в обиходном смысле этого слова. То, о чем Вы говорите, может, это скорее сознание? :)
Вот, ещё немного... насколько я знаю, ответа на то, кто "прав" - идеализм или материализм, - кго как бы до сих пор нет. Ни научно подтвердить идеалистические взгляды, - как точно так же и опровергнуть их - до сих пор как-то это никому не удалось. И порой сами физики склоняются к тому, что универсум - это одухотворённый разум. Поэтому каждый и выбирает то, что ему ближе :) , имея для этого свои собственные основания, хотя строго научно и не подтвержденные.

и вот ещё, о разуме... как бы ещё в античную эпоху наметились две философские категория - Разума и Рассудка как двух "способностей души". То есть Рассудок как бы познаёт всё конечное, а Разум - бесконечное и вечное. Позже, у других философов, у Николая Кузанского, Джордано Бруно и др. появилось представление о разуме как о высшей по сравнению с рассудком способности познания. Разум как бы непосредственно видит единство противоположностей, тогда как рассудок разводит их разные стороны. Наверно, это как раз и есть сказанное другими словами противоречие между разумом и интеллектом, как это называют сейчас.
А сознание - тут действительно сходятся на мнении, что это свойство лишь живых существ. Если разум - это способность понимания и осмысления, для познания универсальной связи вещй, их сути, то сознание - это как бы разум в действии. А сознание реализует себя через мышление. А оно, в свою очередь, себя, в разных формах и объёмах. И язык - это орудие мысли. Вот, как бы никто не знает, как возникло сознание, его принимают как данность, и говорят о сферах мышления, формах и пр. ну... абсрактное и конкретное, а ещё сознание и бессознательное, психика и сознание и пр.
И ещё вот...вот как бы изучение биологических механизмов сознания и пр.ещё не дает ответа на вопрос о природе Разума, имхо :)

wladimir53
12-30-2007, 04:04 PM
C наступающим Новым годом! Желаю всем Любви настоящей и вечной!

Sixteen
12-31-2007, 10:05 AM
што такое разум - это листья
листья над мелеющей невою (гы гы гы)

Анфиса_Скукотищева
12-31-2007, 01:01 PM
C наступающим Новым годом! Желаю всем Любви настоящей и вечной!

Хорошее пожелание :) :) , я тоже к нему присоединяюсь! :) :) :)

С наступающим! :) :) :) :)

Анфиса_Скукотищева
12-31-2007, 01:10 PM
:) :) :D

:D :)
http://caricatura.ru/parad/Serdyukova/pic/9681.jpg





Вперед, Боддисатва! :) :D :)

Мы сидели с моим другом и пили вино
И занимались этим делом мы уже давно
По комнате клубами плавал никотин
И к концу подходил запас сухих вин

Мой друг сказал мне: "Мы с тобою Боддисатвы".
Я ответил: "Да! Но нам пора в магазин".
Вперед! Вперед, Боддисатва!
Вперед! Вперед, Боддисатва!
Вперед, Боддисатва, - нам с тобой пора в магазин.

Мы сходили и купили три бутылки вина,
Но очень скоро мы выпили и их до дна.
Однако, никто из нас не был пьян,
Но магазин уже закрылся и захлопнулся капкан.

Мой друг сказал мне: "Мы с тобою Боддисатвы".
Я ответил: "Да, но нам пора в ресторан".
Вперед! Вперед, Боддисатва!
Вперед! Вперед, Боддисатва!
Вперед, Боддисатва, - нам с тобой пора в ресторан.

В ресторане мы купили бутылку коньяка.
Жизнь стала прекрасна, жизнь стала легка.
Но и коньяк был выпит. В это время часы
Показывали ровно "двадцать три ноль три".

Мой друг сказал мне: "Мы с тобою Боддисатвы".
Я ответил: "Побежали за водкой в такси! "
Вперед! Вперед, Боддисатва!
Вперед! Вперед, Боддисатва!
Вперед, Боддисатва, - побежали за водкой в такси!
Вперед! Вперед, Боддисатва!
Вперед! Вперед, Боддисатва!
Полный вперед! В полный рост!

(Майк Науменко) :) :D

crazy-mike
01-02-2008, 05:21 AM
што такое разум - это листья
листья над мелеющей невою (гы гы гы)
;) Листья - в процессе обхода дерева ,
мелеющая Нева - символ "утекающего времени"
:evillaugh
Таким образом сделана попытка описания процесса логического мышления в четырёхмерной модели.
:grum:
А вопрос ведь серьёзный - является ли "время" (ощущение времени) одним из "проявлений разума" или оно существует "само по себе"? Хотя ведь обычно принято говорить о "пространстве-времени"...

Sixteen
01-02-2008, 07:51 AM
;) Листья - в процессе обхода дерева ,
мелеющая Нева - символ "утекающего времени"
:evillaugh
Таким образом сделана попытка описания процесса логического мышления в четырёхмерной модели.
:grum:
А вопрос ведь серьёзный - является ли "время" (ощущение времени) одним из "проявлений разума" или оно существует "само по себе"? Хотя ведь обычно принято говорить о "пространстве-времени"...

хи-хи,типа время время само по себе, а тактовая частота сама по себе.
однако же стоит перейти от мыслей к механической части, и вот
тут то оказывается что время все таки главней тактовой частоты.

Анфиса_Скукотищева
01-02-2008, 07:52 AM
;) Листья - в процессе обхода дерева ,
мелеющая Нева - символ "утекающего времени"
:evillaugh
Таким образом сделана попытка описания процесса логического мышления в четырёхмерной модели.
:grum:
А вопрос ведь серьёзный - является ли "время" (ощущение времени) одним из "проявлений разума" или оно существует "само по себе"? Хотя ведь обычно принято говорить о "пространстве-времени"...

:) Это, наверно, созвучно вопросу о "сущем" в философии :) Один из атрибутов "сущего" - это то, что оно не нуждается в причинах для своего существования, тогда как "существующее" - нуждается :)

Вот и время...
- с одной стороны, как бы его измеряют, ощущают...
А с другой стороны, оно это как бы ему параллельно, имхо :)

crazy-mike
01-02-2008, 07:59 AM
однако же стоит перейти от мыслей к механической части, и вот
тут то оказывается что время все таки главней тактовой частоты.
;) к квантово-механической части. :grum:
А в этом случае происходит "нарушение причинно-следственных связей" и само понятие времени становится как бы "вторичным".
Интересно - в каких пределах (в смысле линейных размеров) имеет смысл говорить о разуме? ;) Принцип неопределёеерсти Гейзенберга ведь никто не отменял.

crazy-mike
01-02-2008, 08:20 AM
:) Это, наверно, созвучно вопросу о "сущем" в философии :) Один из атрибутов "сущего" - это то, что оно не нуждается в причинах для своего существования, тогда как "существующее" - нуждается :)

Вот и время...
:)
С "временем" вообще-то всё намного запутаннее чем в "философии". В 60-70-е годы в СССР проводились опыты по "искусственному ходу времени" с экипажем внутри "замкнутой системы". Подопытные жили по показаниям часов - которые специально или спешили или отставали. Соответственно у людей даже "жизненные процессы" или "замедлялись" или "ускорялись". Серия этих "опытов" вообще-то была связана с подготовкой к длительным космическим полётам. Случайно "выплыло" биологическое подтверждение субъективности понятия "время". И фактически то - что у "времени" тоже могут быть "причины".
:27: Жаль - что нигде не публиковались данные о "скорости достижения состояния алкогольного опьянения" и "времени нахождения в состоянии опьянения" в этом случае.

Sixteen
01-02-2008, 08:22 AM
С "временем" вообще-то всё намного запутаннее чем в "философии". В 60-70-е годы в СССР проводились опыты по "искусственному ходу времени" с экипажем внутри "замкнутой системы". Подопытные жили по показаниям часов - которые специально или спешили или отставали. Соответственно у людей даже "жизненные процессы" или "замедлялись" или "ускорялись". Серия этих "опытов" вообще-то была связана с подготовкой к длительным космическим полётам. Случайно "выплыло" биологическое подтверждение субъективности понятия "время". И фактически то - что у "времени" тоже могут быть "причины".

неееее это просто игры с тактовой частотой.
а разгон тактовой частоты возможен в строго определенных рамках,
после выхода за которые происходит всякая гадость, как знает любой
оверклокер.

crazy-mike
01-02-2008, 08:25 AM
неееее это просто игры с тактовой частотой.

анабиоз - это не совсем "игры с тактовой частотой".
Кроме того в состоянии "физиологического сна" - "электрическая активность мозга" вообще-то не падает (только изменяется рисунок энцефалограмм).
:grum:
"Под гипнозом" - людей тоже можно заставить изменить "восприятие времени". "Субъективное время" будет "течь быстрее" или "медленнее" чем "нормальное". В связи с этим может возникнуть вопрос - а если "нормальное время" существует только как один из результатов "процесса общения" (коммуникации) ?

Sixteen
01-02-2008, 08:27 AM
анабиоз - это не совсем "игры с тактовой частотой".
Кроме того в состоянии "физиологического сна" - "электрическая активность мозга" вообще-то не падает (только изменяется рисунок энцефалограмм).
:grum:

дык ведь анабиоза не бывает для млекопитающих. сон это не анабиоз, сон
это сон и есть, другое состояние. а если ты про лигушек,
то я низнаю чего у них там с электрической активностью в замерзших мозгах происходить.

crazy-mike
01-02-2008, 08:33 AM
дык ведь анабиоза не бывает для млекопитающих. сон это не анабиоз, сон
это сон и есть, другое состояние. а если ты про лигушек,
то я низнаю чего у них там с электрической активностью в замерзших мозгах происходить.
"Зимняя спячка" у медведей - это конечно же не совсем "анабиоз". Но тем не менее...;)
Есть такое "мелкое млекопитающее" - этрусский мышонок (ну очень мелкое).
Оно вынуждено "есть непрерывно". Как только не может найти пищу - впадает в спячку (примерно на час). Если и после пробуждения - ничего не находит вкусненького , то умирает.
http://chudesa.by.ru/etrmouse.html
http://chudesa.by.ru/etrmouse.jpg

Анфиса_Скукотищева
01-02-2008, 06:14 PM
С "временем" вообще-то всё намного запутаннее чем в "философии". В 60-70-е годы в СССР проводились опыты по "искусственному ходу времени" с экипажем внутри "замкнутой системы". Подопытные жили по показаниям часов - которые специально или спешили или отставали. Соответственно у людей даже "жизненные процессы" или "замедлялись" или "ускорялись". Серия этих "опытов" вообще-то была связана с подготовкой к длительным космическим полётам. Случайно "выплыло" биологическое подтверждение субъективности понятия "время". И фактически то - что у "времени" тоже могут быть "причины".
:27: Жаль - что нигде не публиковались данные о "скорости достижения состояния алкогольного опьянения" и "времени нахождения в состоянии опьянения" в этом случае.

Ага :10: :) :D , про "скорость достижения алкогольного опьянения" было бы весело :) :D только вот, наверно, тут как бы замахнулись бы на "святое" :grum: - легче, наверно, землю на скаку остановить, чем разлитие подпития по венам и фибрам души :grum:

:) Конечно, наше понятие или ощущение времени может быть субъективным - как и разные другие наши ощущения или понятия.
Может быть, в этих опытах как бы подтверждение не того, что у времени могут быть "причины", а лишь у реакций нашего организма на то, с чем человек ассоциирует своё представление о времени? С часами то есть - замедляется их ход, замедляются и реакция организма.

Анекдот сейчас вспомнила, просто, про условные рефлексы :) :D :
Подходит собака к Павлову и говорит:
-- Слышь, Павлов, ну включай уже свет - кушать уже очень хочется! :D :)


Вот, сейчас как-то подумалось, просто: если время - одно из проявлений замысла разума, то тогда одна из его функций как бы наводит на параллель с древнегреческой Танатос как орудия богов :(