PDA

View Full Version : Существует ли Бог (обсуждение в новом разрезе)?



Pages : [1] 2 3 4

Порyчик
12-09-2007, 01:27 AM
В последнее время понял, что обсуждение политики и экономики на форуме ни к чему не ведет, кроме как к личным наездам (в конечном итоге). Поэтому я не буду обсуждать вышеобозначенные типы вопросов впредь.

Вместо этого сосредоточимся на обсуждении проблем гносеологических, онтологических и философских.

В посте присутсвует большая цитата, однако я прошу уважаемых модераторов не перемещать эту тему в cut and paste.

Существует ли Бог? Уже много раз мы обсуждали эту тему. Вопрос веры мы считаем личным делом каждого. Но как же так? Почему? Если допустить, что объективный Бог существует, то это уже совсем не личное дело каждого (и качество постижения Бога при жизни ведет к качеству вечной загробной жизни в случае существования оной, логично?).

Попытаюсь объяснить свою позицию. Мне кажется, вопрос "существует ли Бог" - это вопрос дефиниций. Скажи мне, что такое Бог и я попытаюсь сказать, существует ли он.

А существует ли восход Солнца по утрам? Или это Земля вращается вокруг Солнца (а Солнце, кстати, вокруг Земли), создавая иллюзию восхода? И существует ли утро, если на острове Рождества уже вечер?

Всё в восприятии, выходит. А Бог, где в этой системе объективный Бог? Возможно, нижеприведенная статья еще больше прояснит мою позицию, потому что с автором я целиком согласен (прошу перед обсуждением внимательно ознакомиться со статьей, обратив особое внимание на последний абзац).



Академик В. М. КАНДЫБА
Киев, 2000 г.

(Из книги "Загадочные Сверхвозможности человека")

ТЕОРИЯ АКАДЕМИКА ПЕТЛЕНКО
На планете Земля жизнь существует, но никто не может объяснить ее возникновение. Концепция возникновения жизни на Земле, сформулированная академиком Л. А. Опариным в 1924 г., вызывает сегодня лишь снисходительные улыбки.
Белки состоят из 20 аминокислот. Сколько лет надо "болтать" Мировой океан, чтобы вероятностно статистически из простейших аминокислот образовался простейший белок? Математики подсчитали, что шанс случайного образования из аминокислот простейшей молекулы белка равен 1:10^-113 (или р = 1/10^113). И это может произойти один раз (!) в 10248 миллиардов лет!
В среднем в нормально работающей клетке участвуют 2000 белков-ферментов. Чтобы работала клетка, нужно, чтобы каждый из 2000 ферментов занял строго определенное место: клетка гибнет, если хотя бы один фермент займет не подобающее ему место. Математики подсчитали, что вероятность этого события (возникновения клетки) равна суперастрономической цифре, величина вероятности которой равна 1:10^-40000, т. е. р = 1/10^40000). Эти цифры не идут ни в какое сравнение с длительностью существования ни Земли, ни Солнечной системы (6-10 млрд. лет).
В основе теории вероятности лежит возможность появления случайного события. Известный американский ученый, выходец из России А. Азимов сказал, что вероятность возникновения клетки на Земле такова, как если бы тайфун пронесся над свалкой старых машин Лос-Анджелеса и в конце свалки появился бы новенький "Боинг-707". Или еще один пример. Посадим обезьяну (шимпанзе или гориллу) у мешка (кассы) с огромным количеством букв, и пусть обезьяны вытаскивают буквы и бросают их на пол и через определенное время мир... мог бы прочитать "Войну и мир", "Евгения Онегина" или "Фауста"... Не надо быть большим математиком, чтобы оценить полную несостоятельность стихийного детерминизма. Наука вплотную подошла к потребности введения в науку новой научной парадигмы - Парадигмы Высшего Разума, способного решать задачи не путем случайного перебора вероятностей, а путем однозначного акта творения (креативная детерминация).
Известно, что возникновение генетической программы ДНК связано с пятью белками-гистонами. Вероятность образования каждого из них равна 1: 20^ -100 (или р = 1/20^100). А теперь попытаемся объяснить случайное возникновение генетического кода человека с его 64 триплетами. Вероятность этого события оценивается математиками равной 1р10^-10000 (р= 1/10^100000). Математики, авторы учебников по теории вероятности, считают, что случайное событие, вероятность которого равна 1:10^-50 (или р = 1/10^50) не произойдет никогда. Это "рубежное число", и оно показывает, что без вмешательства Высших Сил Разума нам объяснить эти земные события невозможно.
Человек состоит из 10^14 клеток. В одной клетке в секунду реализуется 10^10-12 химических превращений. Величина потенциального запаса информации в яйцеклетке (зиготе) равна 10^12 бит (В. Равен, 1996). Величину клеточного потока в течение витального (жизненного) цикла человека можно рассчитать следующим образом: если количество клеток взрослого человека в год обновляется 10 раз (за 80 лет жизни - 800 раз), то в целом витальный клеточный поток составляет 4,8 *10^16 клеток. Величина информационного потока жизни исчисляется 4,8 *10^28 бит (В. П. Казначеев, 1998 ). Эти величины не вкладываются в обыденное сознание традиционного детерминизма, традиционного материализма, и тем более примитивного атеизма, которыми до сих пор пронизано наше школьное образование. Мы боимся признаться себе, что есть процессы в мире, которые подчинены иным законам - Законам Высшего Разума. Преодолеть вероятность невероятного можно лишь допустив наличие в мире Высшего Детерминатора - Бога. Наше знание геоцентрично и антропоцентрично: мы измеряем все масштабом размеров Земли.
Наука нуждается в Парадигме Богоцентризма. Научный Богоцентризм - это признание Творящей Силы Разума, управляющего Вселенной. Если Богоцентризм Теософический опирается на Веру, то Богоцентризм научный опирается на Разум, но Разум не антропологический, а Разум Высшей Детерминации, принципы которого будут сформулированы в будущем. Без Бога нет знаний, без Бога в мире нашем многое не может быть объяснено. Бог должен занять место в науке как одна из возможных научных гипотез.

Птиц
12-09-2007, 01:35 AM
сопсна, возникновение жизни - это только один из аспектов

есть и другие, возникновение материи вообще, например

когда она возникла? из чего?

что было до?

можно предположить, что из нематерии

мы просто пока не знаем как

Порyчик
12-09-2007, 01:42 AM
сопсна, возникновение жизни - это только один из аспектов

есть и другие, возникновение материи вообще, например

когда она возникла? из чего?

что было до?

можно предположить, что из нематерии

мы просто пока не знаем как

Да, Птиц. Вопросов много. Я, например, считаю самым важным и интересным, каким образом был преодолен глобальный разрыв, пропасть между неживым и живым.

А по поводу Бога, знаешь, иногда спрашивают "Ты веришь в Бога?" - "Да", сдедующее заявление идет, что либо ты глупый ("ведь всё заканчивается в голове человека!"), либо сектант.

Иногда легче согласиться, чем рассказывать всю историю, а-ля мой пост №1.

Alex5448
12-09-2007, 01:47 AM
А кто создал этого создателя? А создателя создателя? Все в конце приходит к чему-то созданому из нуля. Вот где вопрос.

Птиц
12-09-2007, 01:49 AM
Да, Птиц. Вопросов много. Я, например, считаю самым важным и интересным, каким образом был преодолен глобальный разрыв, пропасть между неживым и живым.
я, например, и не вижу разрыва - разные формы существования материи... я довольно долго не мог понять классического энгельсовского определения, "жизнь есть способ существования белковых тел" - потом понял. многие вещи становятся доступны пониманию, если вдумываться в суть используемых понятий - способ, метод, путь, у китайцев - дао

А по поводу Бога, знаешь, иногда спрашивают "Ты веришь в Бога?" - "Да", сдедующее заявление идет, что либо ты глупый ("ведь всё заканчивается в голове человека!"), либо сектант.
а нафига общаться на эту тему с дураками? вера - вопрос кулуарный, ее с кем попало не обсуждают. на форумах - вообще не вижу смысла в таких обсуждениях.

Порyчик
12-09-2007, 01:59 AM
А кто создал этого создателя? А создателя создателя? Все в конце приходит к чему-то созданому из нуля. Вот где вопрос.

Попытаюсь ответить. Говоря "создал" мы неизбежно апеллируем к категории времени. Чего-то не было, а потом что-то стало.

А ведь время наряду с пространством не являются абсолютными концептами, их тоже можно создать, как и систему законов физики.

Можно предположить, что Детерминирующий Разум находится вне того, что мы называем временем и пространством, ибо сам их создал.

Поэтому номинально Он существовал "всегда" и "никогда" не был создан (если отталкиваться от нашей системы координат).

Птиц
12-09-2007, 02:00 AM
А кто создал этого создателя? А создателя создателя? Все в конце приходит к чему-то созданому из нуля. Вот где вопрос.

никто

"Аз есмь альфа и омега, начало и конец, первыи и последнии"

чтобы понятнее - мы так или иначе оперируем категориями пространства и времени, не имея понятия о том где начало, где конец. где границы вселенной

т.е. так или иначе являемся агностиками в этом отношении - т.е. мы просто не знаем

если просто механически добавить в эти понятия понятие "бог", картина сразу меняется. можно даже примитивно - всё, чего мы не знаем, но что иногда дается нам во "врубах" (инсайтах) (с чего Поручик начал разговор) - это и есть "бог"

Птиц
12-09-2007, 02:00 AM
Попытаюсь ответить. Говоря "создал" мы неизбежно апеллируем к категории времени. Чего-то не было, а потом что-то стало.

А ведь время наряду с пространством не являются абсолютными концептами, их тоже можно создать, как и систему законов физики.

Можно предположить, что Детерминирующий Разум находится вне того, что мы называем временем и пространством, ибо сам их создал.

Поэтому номинально Он существовал "всегда" и "никогда" не был создан (если отталкиваться от нашей системы координат).

о, синхрон

:priv:

Порyчик
12-09-2007, 02:09 AM
я, например, и не вижу разрыва - разные формы существования материи... я довольно долго не мог понять классического энгельсовского определения, "жизнь есть способ существования белковых тел" - потом понял. многие вещи становятся доступны пониманию, если вдумываться в суть используемых понятий - способ, метод, путь, у китайцев - дао


Вижу, ты в последнее время на дзэн-буддизме прокачался, похвально! :)
Так вот загвоздка в том, что пропасть между неживым и живым слишком велика, c'est immense. Живое может эволюционировать и мимикрировать миллионом способов.

И либо живое существовало "всегда" (учитывая относительность категории времени, над этим постулатом надо долго думать), либо этот разрыв был преодолен благодаря Детерминирующему Разуму/ Богу (исходя из вероятностей, приведенных в статья, не без этого!).




на форумах - вообще не вижу смысла в таких обсуждениях.

Интересно все же, что скажут люди и какие будут мнения.

Порyчик
12-09-2007, 02:15 AM
если просто механически добавить в эти понятия понятие "бог", картина сразу меняется. можно даже примитивно - всё, чего мы не знаем, но что иногда дается нам во "врубах" (инсайтах) (с чего Поручик начал разговор) - это и есть "бог"

Птиц, ты мне первородство не приписывай, меня озарил инсайт, что ты уже давно эту тему начал. :)

Я лишь логически ее продолжил. ;)

Птиц
12-09-2007, 02:19 AM
Вижу, ты в последнее время на дзэн-буддизме прокачался, похвально! :)
Так вот загвоздка в том, что пропасть между неживым и живым слишком велика, цьест имменсе. Живое может эволюционировать и мимикрировать миллионом способов.

И либо живое существовало "всегда" (учитывая относительность категории времени, над этим постулатом надо долго думать), либо этот разрыв был преодолен благодаря Детерминирующему Разуму/ Богу (исходя из вероятностей, приведенных в статья, не без этого!).

Не, ты не уловил здесь - я просто не нахожу принципиального различия между живой и неживой природой. Живая - более высоко организована, ее бытие более сложно и многообразно по сравнению с неживой. Если в этой связи говорить о "боге" - его столько же в живых существах, сколько и в неживых.

Неживая природа так же, как и живая, имеет структуру, связи. Опять-таки, если грубо-примитивно - "бог" может быть тем, что определяет их основу (гравитация, межмолекулярные и внутримолекулярные связи), или существовать наряду с ними. Если оставаться на материалистических позициях, "бог" - он где то в парадигме "энергия", "поле", "волна" и т.п.

Порyчик
12-09-2007, 02:31 AM
Не, ты не уловил здесь - я просто не нахожу принципиального различия между живой и неживой природой. Живая - более высоко организована, ее бытие более сложно и многообразно по сравнению с неживой. Если в этой связи говорить о "боге" - его столько же в живых существах, сколько и в неживых.

Неживая природа так же, как и живая, имеет структуру, связи. Опять-таки, если грубо-примитивно - "бог" может быть тем, что определяет их основу (гравитация, межмолекулярные и внутримолекулярные связи), или существовать наряду с ними. Если оставаться на материалистических позициях, "бог" - он где то в парадигме "энергия", "поле", "волны" и т.п.

Ты просто смотришь на вопрос под несколько другим углом, более философским, нежели онтологическим, согласен? :)

В твоих словах есть отзвук постулатов восточных учений: "бог во всём" и "всё во всём". Спорить тут бесполезно. Я согласен.

Ты безусловно прав, законы физики, в т.ч. квантовой, действуют и на живую и на неживую материю. Кстати, о квантовой механике. Я тут недавно прокачался немного на этой теме. Это просто mind-blowing!!!

Ты знал, например, что квантовые частицы могут вести себя по-разному, в зависимости от того, есть внешний наблюдатель или нет? :)

Птиц
12-09-2007, 02:36 AM
Ты просто смотришь на вопрос под несколько другим углом, более философским, нежели онтологическим, согласен? :)
ну ты всё пральна уловил здесь, да - если совместить онтологию как попытки изучения природы вещей (западная традиция) с просто ее наблюдением, созерцанием (восточная) - выходишь на новый уровень восприятия, это простая фишка

Ты знал, например, что квантовые частицы могут вести себя по-разному, в зависимости от того, есть внешний наблюдатель или нет? :)
не-а. странным образом я во все эти "бог во всём" и другие фишки - врубился на минимальных объемах материала давно и быстро, а в квантовые дела - так и не врубаюсь вообще. как и многое другое, то же электричество. или магнетизм. мозги такие, видимо

Порyчик
12-09-2007, 03:04 AM
не-а. странным образом я во все эти "бог во всём" и другие фишки - врубился на минимальных объемах материала давно и быстро, а в квантовые дела - так и не врубаюсь вообще. как и многое другое, то же электричество. или магнетизм. мозги такие, видимо

Птиц, "Бог во всем" и квантовая механика это часть одной общей картины!!! :)

Вообще, это тема очень интересная. В зависимотсти от присутствия наблюдателя электрон ведет себя либо как частица, либо как волна! Квантовая физика во многом отличается от ньютоновской. Например, если увеличить ядро атома до размера фубольного мяча, то электрон будет вращаться на расстоянии 20 миль от него, и между ними будем пустота!

Следующий момент: созидательная сила мысли. Многочисленные эксперименты на протяжении десятилетий показали, что если человек перед нажатием на кнопку "старт" бинарного генератора случайных чисел задумает, что нулей или единиц должно больше, то так и будет, в разрезе теории вероятности. Более того, этот закон действует вне времени! Человек может некоторым образом влиять на генератор после опыта, не зная результат!!!

То что "бог во всем" - это и есть постулат квантовой механики, доказывающей абсолютное едиство всего со всем и взаимопроникновение всего во все во вселенной. Принцип суперпозиции - квантовая частица может находиться в этой комнате и одновременно на другом "конце" вселенной. Не похожая, а именно та же самая. И еще в 3000 мест.

А еще через мозг (через подсознание) проходит 400,000,000 (четыреста миллионов) бит информации в секунду. А через сознание всего 2,000 бит.

Вообще, там много чего интересного. Самое интересное - это постижение с разных сторон, видение объемной картины. Но до этого еще далеко.

Птиц
12-09-2007, 03:09 AM
созидательная сила мысли. Многочисленные эксперименты на протяжении десятилетий показали, что если человек перед нажатием на кнопку "старт" бинарного генератора случайных чисел задумает, что нулей или единиц должно больше, то так и будет, в разрезе теории вероятности.
угу... я так када-т давно обыгрывал компьютер в блэкджек (простенький, правда, одной колодой) - а мой приятель выигрывает по мелочи у одноруких бандитов в Вегасе (по крупной видимо сложно, может, энергии не хватает)

Порyчик
12-09-2007, 03:14 AM
ну ты всё пральна уловил здесь, да - если совместить онтологию как попытки изучения природы вещей (западная традиция) с просто ее наблюдением, созерцанием (восточная) - выходишь на новый уровень восприятия, это простая фишка


Созерцание - да. Однако монгие думают, что созерцать - это плыть по течению.

Квантовая механика, являясь частью Западной научной и философской традиции, предлагает перейти от жизни в стиле "ответ на внешние раздражители" к жизни в стиле "я сам создаю свою реальность каждую секунду".

Птиц, кстати, та цитата о буддизме мне очень понравилась, что бы ты порекомендовал того же автора или похожих?

Канадец
12-09-2007, 03:14 AM
Бога нет..... идиоты....

Порyчик
12-09-2007, 03:21 AM
угу... я так када-т давно обыгрывал компьютер в блэкджек (простенький, правда, одной колодой) - а мой приятель выигрывает по мелочи у одноруких бандитов в Вегасе (по крупной видимо сложно, может, энергии не хватает)

Самое главное - это эмпирический факт объективной реальности, результат моноголетних экспериментов и с этим не поспоришь никак (я имею в виду влияние мысли на генератор случайных чисел).

Кстати, по поводу единства мыслей - тем больше соглашаешься с человеком, чем больше соглашался с ним в прошлом. То есть нужна некоторая критическая масса "да, согласен", чтобы оказаться с человеком на одной волне (опять квантовая терминология пошла в ход), после чего даже некоторые разногласия субъективно кажутся более нивелированными. Это щас инсайт был.

Ты согласен, Птиц? :))))))))))))))))

Птиц
12-09-2007, 03:22 AM
Птиц, кстати, та цитата о буддизме мне очень понравилась, что бы ты порекомендовал того же автора или похожих?

не знаю... я почти всё, что ставлю, нахожу случайно, когда гуглю на другие темы.

конкретно могу порекомендовать тока "Дао Пуха", если не читал еще. это не совсем про буддизм - но там как-то всё доступнее и ложится на нерв. я специальную литературу вообще редко читаю

Канадец
12-09-2007, 03:25 AM
Самое главное - это эмпирический факт объективной реальности....

ааааа!!! уш ты бы лучче памалчяла бы.... накрылас премийа фкварталл.... :lol:

Птиц
12-09-2007, 03:27 AM
Ты согласен, Птиц? :))))))))))))))))
угу... еще один синхрон - я ща пошел покурить и как раз думал, в том самом случае с игрой в блэкджек, вспоминал, с чего я пришел к выводу, что могу подыгрывать себе, влияя на то, как комп сдает мне фишку. я много играл, месяца два по многу часов в день, когда сидел у людей в доме ждал здесь разрешения на работу - выйти некуда, кабеля не было, интернета тогда тоже.

кстати - опять-таки про общение в группе (в т. ч. на форумах) - оно в этом плане контрпродуктивно достаточно - споров ж ешь, а синхронов мало

Порyчик
12-09-2007, 03:29 AM
ааааа!!! уш ты бы лучче памалчяла бы.... накрылас премийа фкварталл.... :lol:

что вы имеете в виду?

Канадец
12-09-2007, 03:31 AM
не нада таг вальяжна, блуть нухельт.... типа "вы"... сами Вы "вы"! так Вам и нада....

Канадец
12-09-2007, 03:32 AM
эт песня такая была

Канадец
12-09-2007, 03:32 AM
поэт йийё напеал

Порyчик
12-09-2007, 03:34 AM
угу... еще один синхрон - я ща пошел покурить и как раз думал, в том самом случае с игрой в блэкджек, вспоминал, с чего я пришел к выводу, что могу подыгрывать себе, влияя на то, как комп сдает мне фишку. я много играл, месяца два по многу часов в день, когда сидел у людей в доме ждал здесь разрешения на работу - выйти некуда, кабеля не было, интернета тогда тоже.

кстати - опять-таки про общение в группе (в т. ч. на форумах) - оно в этом плане контрпродуктивно достаточно - споров ж ешь, а синхронов мало

Золотые слова, Юрий Венедиктович! :)

Надо в споре пробовать эмпатию - встать на место визави, взгянуть на мир его глазами и подумать - а почему он так думает, почему у него такое субъективное мнение, каков был его жизненный опыт?

Может быть, его мама в детсве била по голове, а папа пил?!

Надо попробовать отойти от собственной самоидентификации насколько возможно (чтобы не стать шизо) и попытаться постигуть мир.

Постижение мира - тонкая штука!

Канадец
12-09-2007, 03:38 AM
уважаэмый -- а иде зесь матам ругаюца, а?

Птиц
12-09-2007, 11:40 AM
Вот еще занятная штукенция,

The Oblique Strategies

http://www.rtqe.net/ObliqueStrategies/images/oblique_box.gif

Канадец
12-09-2007, 01:47 PM
чёт я нетак прчитал -- Брэйн Энд оф Питр Шмидт

Птиц
12-09-2007, 01:49 PM
это Брайан Ино

тот самый, про которого у Боба че-та было

KENZO
12-10-2007, 06:30 AM
В последнее время понял, что обсуждение политики и экономики на форуме ни к чему не ведет, кроме как к личным наездам (в конечном итоге). Поэтому я не буду обсуждать вышеобозначенные типы вопросов впредь.

Вместо этого сосредоточимся на обсуждении проблем гносеологических, онтологических и философских.

Рискну предположить,что религиозная тема приведёт к гораздо большим наездам чем политика.;)

KENZO
12-10-2007, 06:34 AM
иногда спрашивают "Ты веришь в Бога?" - "Да", сдедующее заявление идет, что либо ты глупый ("ведь всё заканчивается в голове человека!"), либо сектант.

Энштейн верил в Бога,но никто и не думал считать его сектантом.Самое интересное- в Библии слово секта,не является ругательным(книга Деяние апостолов)

Sixteen
12-10-2007, 08:28 AM
Бог существует. Мне так кажется.

Но.
Прежде чем оспаривать существование Бога,
нужно хотя бы убедиться в том что существует реальность,
и что существуем мы сами. Прежде чем за Бога браться докажите
себе что вы сами существуете, хотя бы для себя самих.

Sixteen
12-10-2007, 08:33 AM
не знаю... я почти всё, что ставлю, нахожу случайно, когда гуглю на другие темы.

конкретно могу порекомендовать тока "Дао Пуха", если не читал еще. это не совсем про буддизм - но там как-то всё доступнее и ложится на нерв. я специальную литературу вообще редко читаю

Дао это в какой-то степени начало буддизма. буддизм несколько усложнил концепцию начатую в Дао. Дао дает простейшие принципы - как жить и работать и не офигевать попусту. Буддизм идет дальше, пытаясь заполнить нишу веры чем-то человеческим а не божественным. Это работает, но отнюдь не для всех людей.

crazy-mike
12-10-2007, 08:35 AM
Дао это в какой-то степени начало буддизма.
Дао - это не бог (в традиционном значении слова)
"Первичные сущности мира" - тоже не могут считаться богами
Все "боги" (почти все) фактически были "антропоморфными"...Неатропоморфмными были только виды "демонов" и "духов" (но они не считались богами).

Malishka
12-10-2007, 08:39 AM
Верить легче чем нет.

В моём понимании, Бога создали в нашем воображении, по настоящему он/она/оно не существовало. Сначала, что бы обьяснить необьаыснимое--законы природы, засуху, дождь, смерть стада и т.д. Потом бог ассоциировался с властью (помазник божий, наследник бога и т.д.) и это давало очень большое преимущество многим властелинам, королям, царям и т.д. Во имя религии часто совершалось очень много не кошерных вещей. А ещё люди увидели что верить легче чем нет. Веря в бога, остаётса надежда на чудо, на потенциальную помощь в трудную минуту. Есть какой то просвет. Без веры во что либо выше чем ты сам бывает тяжело. Просто хочетса знать что есть кто то более всемогущь чем ты человек и что это существо может помочь

Ну вот такое имхо

Sixteen
12-10-2007, 08:40 AM
Дао - это не бог (в традиционном значении слова)
"Первичные сущности мира" - тоже не могут считаться богами
Все "боги" фактически были "антропоморфными"...

дао это путь вселенной и всех кто в ней живет. а будда это человек
который понял что все это фигня, но конкретно понял, вглубь понял,
и его понимание подключило его к Главному Мейнфрейму.

crazy-mike
12-10-2007, 08:42 AM
дао это путь вселенной и всех кто в ней живет. а будда это человек

Да в том всё и дело - что в буддизме с традиционными богами - какая-то неясность...(Ну прямо как в алхимии и магии) :grum:

Sixteen
12-10-2007, 08:44 AM
Да в том всё и дело - что в буддизме с традиционными богами - какая-то неясность...(Ну прямо как в алхимии и магии) :grum:
да нету там никакой неясности. это там просто не вопрос.
там вопрос состоит в том как человеку во всем этом мессе
подключиться к главному мейнфрейму, как продраться сквозь
все эти слои иллюзии и разобраться во всем этом деле.

crazy-mike
12-10-2007, 08:47 AM
да нету там никакой неясности. это там просто не вопрос.
там вопрос состоит в том как человеку во всем этом мессе
подключиться к главному мейнфрейму, как продраться сквозь
все эти слои иллюзии и разобраться во всем этом деле.
Но там ведь просто нет существенного различия между человеком и богом.
Всё - кажется - зависит от числа перевоплощений?

Sixteen
12-10-2007, 08:51 AM
Но там ведь просто нет существенного различия между человеком и богом.
Всё - кажется - зависит от числа перевоплощений?

боги просто покруче будут, живут подольше. они типа супермэны такие. или бюрократы на небесной лестнице власти.

человеку богом не стать, нет. в бюрократы записать могут, если достаточно долго там крутиться, будешь тады ответственным за гектар восточного рая
номер миллион шестьдесятпятый.

crazy-mike
12-10-2007, 08:53 AM
боги просто покруче будут, живут подольше. они типа супермэны такие. или бюрократы на небесной лестнице власти.
человеку богом не стать, нет. в бюрократы записать могут, .
Там боги тоже могли "сожительствовать с людьми" и соответственно от людей могли рождаться "полубоги"...А ещё была "одержимость духами" (почти вирусная инфекция)....Духи - ведь не боги? И кроме духов - там ещё и демоны были.

Sixteen
12-10-2007, 08:59 AM
Там боги тоже могли "сожительствовать с людьми" и соответственно от людей могли рождаться "полубоги"...А ещё была "одержимость духами" (почти вирусная инфекция)....Духи - ведь не боги? И кроме духов - там ещё и демоны были.

а што в этом такого? ну демоны. ну духи. ну все такое.
при чем тут суть вопроса есть ли центровой создатель или нету его.

crazy-mike
12-10-2007, 09:09 AM
а што в этом такого? ну демоны. ну духи. ну все такое.
при чем тут суть вопроса есть ли центровой создатель или нету его.
Бог - это не только создатель (но и "управлятель" - типа вмешивается в ход событий время от времени). Иначе Большой Взрыв можно считать богом.
Там вроде бы разница между богами , демонами и духами была достаточно существенной (кто кем может управлять или заставлять себе подчиняться - даже так).

Sixteen
12-10-2007, 01:39 PM
Бог - это не только создатель (но и "управлятель" - типа вмешивается в ход событий время от времени). Иначе Большой Взрыв можно считать богом.
Там вроде бы разница между богами , демонами и духами была достаточно существенной (кто кем может управлять или заставлять себе подчиняться - даже так).

Гммммммм. Вмешивание в ход событий позволительно не только богам,
но и например пришельцам из космоса, иностранным шпионам,
прогрессорам, регрессорам, существам из параллельных вселенных,
мудрецам шамбаллы, жителям тайного города, террористам, патрульным времени, торговцам времени, уличным хулиганам, политиканам, диктаторам, депутатам госдумы в конце концов тоже. Все кому не лень могут
вмешиваться в ход событий. Из способности вмешиваться в ход событий
не следует божественности автоматом.

Птиц
12-10-2007, 01:52 PM
"I am the Borg... Resistance is futile... You must comply"

:evillaugh :evillaugh :evillaugh

Sixteen
12-10-2007, 02:13 PM
"I am the Borg... Resistance is futile... You must comply"

:evillaugh :evillaugh :evillaugh

адапт то зис. трррррратататата!

Буржуй
12-10-2007, 02:36 PM
http://www.balagana.com/pic/Optica_Illusion/Optical%20Illusion%20-%20The%20Four%20Dots.jpg

Порyчик
12-10-2007, 11:24 PM
Верить легче чем нет.


Дополню немного. Мало того, что легче, еще и логичнее намного. В свете тех цифр, которые я приводил.

Сначала каждый должен понять, что без детерминирующего разума не обошлось, мне кажется, а потом уже выбирать, может быть, на основании откровения или личного опыта, каков Бог, находясь в Его поиске, и уже не ставя вопрос о его существовании.

По поводу дефиниций и субъективного восприятия: многие думают, что Бог - личность. И существование безличного Бога для них - это отсутствие Бога. Или они привыкли с детства, что Бог такой-то и такой-то (им говорили), но люди часто ошибаются. Коллективный разум - это не тот случай, когда полезно делиться с ближним. Тут для каждого информация будет своя.

Для того, чтобы что-то появилось на свет, это надо сначала задумать, потом воплотить. Допустим, телевизор. Должен прежде существовать проект, материальная база и субъект, который соберет его в соответсвии с проектом. Но прежде должны быть изобретены микросхема с высоким числом интеграции, до этого транзистор, еще до этого - лампа. Степень интеграции устройств повышается, компактность растет. Терабайт информации в спичечной головке - вопрос ближайшего будущего, если уже не (это чудо, если задуматься). Нанотехнологии. И все, заметьте, по плану человека, то есть в нашем случае, детерминирующего разума.

Так вот, к чему я веду, любой одноклеточный организм, любая инфузория-туфелька, она НА ПОРЯДКИ сложнее самого навороченного телевизора, просто даже несопоставимо. В ней - реализуется огромная степень интеграции знаний. Чьих? :)

И это все благолепие суть произошло, после того как молния шандарахнула в Опаринский бульон из аминокислот? Не верю!

Человек может поместить огромные количества информации в маленький объем. ДНК всех людей, живущих на Земле, настолько компактны, что могут поместиться в объем = объему таблетки аспирина. Я тут вижу аналогию - в обоих случаях процессом управляет Детерминирующий Разум.

Most Wanted
12-10-2007, 11:58 PM
Бога нет...
Существует ли в мире человек , который знает абсолютно всё ?

Начерти мысленно круг .
Всё что в него попадёт - это и есть круг твоих знаний .
Знание о Боге просто находятся за пределами этого круга .
Поэтому на вопрос , существует ли Бог , пытливый ум , даже если
он не верит , ответит < Не знаю > . Говорить <нет> , значит
заявить что ты знаешь абсолютно всё , даже то , сколько
было волос на голове у мамы Наполеона .

crazy-mike
12-11-2007, 01:16 AM
Говорить <нет> , значит
заявить что ты знаешь абсолютно всё , даже то , сколько
было волос на голове у мамы Наполеона .
;) Если Он есть - то кто создал время? Если время никто не создавал - то времени не существует. ... Допущение существования Творца приводит к логическим противоречиям (Кто создал Творца? Почему возник Творец? Если он возник - то мог и исчезнуть в результате Акта Творения (погибнуть в результате выброса радиации в процессе Акта Творения)). Да и вообще - в определённом возрасте - мама Наполеона могла быть просто лысой....

Птиц
12-11-2007, 01:50 AM
Кто создал Творца? Почему возник Творец?
я там напесал - никто, нипочему. он всегда был, всегда будет. бог патамушта :evillaugh

crazy-mike
12-11-2007, 01:54 AM
я там напесал - никто, нипочему. он всегда был, всегда будет. бог патамушта :evillaugh
Вроде бы Платон достаточно мрачно "пошутил" по этому поводу: единое уничтожает себя актом творения , потому что лишается своего единственного свойства "быть единым". :27:

Птиц
12-11-2007, 01:58 AM
Вроде бы Платон достаточно мрачно "пошутил" по этому поводу: единое уничтожает себя актом творения , потому что лишается своего единственного свойства "быть единым". :27:
а нет никакого акта - одна форма существования переходит в другую - бог в материю, и обратно. при этом оставаясь всё время одним и тем же. бог не создал вселенную, потому как бог - это и есть вселенная. триединство в данном случае включает божественное, материальное (осязаемое) и логос (неосязаемое)

Птиц
12-11-2007, 02:12 AM
интересно, а подсчитано, сколько материи во вселенной? должно быть, по идее

crazy-mike
12-11-2007, 02:56 AM
а нет никакого акта - одна форма существования переходит в другую - бог в материю, и обратно. при этом оставаясь всё время одним и тем же. бог не создал вселенную, потому как бог - это и есть вселенная. триединство в данном случае включает божественное, материальное (осязаемое) и логос (неосязаемое)
;) Эту точку зрения можно назвать "трансцендентным сциентизмом"? ;)

YUM
12-11-2007, 03:33 AM
;) Если Он есть - то кто создал время? Если время никто не создавал - то времени не существует. ... Допущение существования Творца приводит к логическим противоречиям (Кто создал Творца? Почему возник Творец? Если он возник - то мог и исчезнуть в результате Акта Творения (погибнуть в результате выброса радиации в процессе Акта Творения)). Да и вообще - в определённом возрасте - мама Наполеона могла быть просто лысой....Что-то батенька, тут путаем.;) В Писании ясно сказано - нельзя применять человесческую логику познания к познанию Бога. Ибо логика человека базируется на двух фундаментальных опорах: у всего есть начало и есть конец. А Бог как и Вселенная - не имеют ни того, ни другого
Яркий пример - параллельные прямые. Они никогда не могут сойтись, ибо по определению - параллельны! Но глаз человесческий, в обозримом далеке видит - прямые сходятся. И не хочет верить определению параллельности. От такой вот конфликт:всяк умом понимает, а глазом видит обратное и... сомневается:D

John Adams
12-11-2007, 04:18 AM
Чё обсуждать-то?
Нет никакого бога, вот и всё, как нет у нас третьей ноги или руки и никогда она не появится, сколько бы мы ни стали в это верить.

А приводить в пример цитаты пусть даже и лауреатов нобелевских премий не есть ни малейшим козырем или плюсом в доказательство той или иной позиции риторического вопроса.

Бог если и есть, то только в воображении отдельных индивидов, которые сами (или им помогли) пришли к такому умозаключению. Точно так же у некоторых в голове существует, например, Санта Клаус или баба-яга, ну давайте пообсуждаем проблему существования Санты Клауса или бабы-яги.

:evillaugh

Порyчик
12-11-2007, 10:58 AM
Если нет опровержений на мой пост №49, значит Бог есть. :)

Sixteen
12-11-2007, 11:05 AM
Если нет опровержений на мой пост №49, значит Бог есть. :)

не вопрос. Бог есть. вопрос в другом, что такое Бог, как выглядит, где живет? На каком языке разговаривает? Какие у Него любимые телеканалы, в конце то концов.

Порyчик
12-11-2007, 11:33 AM
не вопрос. Бог есть. вопрос в другом, что такое Бог, как выглядит, где живет? На каком языке разговаривает? Какие у Него любимые телеканалы, в конце то концов.

Вот, батенька! Поэтому мы и агностики, что не знаем каков Бог.

Но в тоже время мы верующие, так как знаем, что Бог есть. Ну, или, как минимум Детерминирующий Разум (ДР).

Но чем ДР не Бог, если он создал или помог в создании человека и жизни вообще?

Вопрос дефиниций и личностного подхода. О чем я тут и говорю уже давно.

Sixteen
12-11-2007, 11:59 AM
Вот, батенька! Поэтому мы и агностики, что не знаем каков Бог.

Но в тоже время мы верующие, так как знаем, что Бог есть. Ну, или, как минимум Детерминирующий Разум (ДР).

Но чем ДР не Бог, если он создал или помог в создании человека и жизни вообще?

Вопрос дефиниций и личностного подхода. О чем я тут и говорю уже давно.

Поручик, а что такое разум? Не детерминирующий, не божественный, а типа такой простой разум? И нужен ли вообще этот разум штоб жизнь во вселенной создать? Или по другому.
Нужен ли разум чтобы создать вселенную? И если да, то какой разум для этого достаточен?

Порyчик
12-11-2007, 12:07 PM
Поручик, а что такое разум? Не детерминирующий, не божественный, а типа такой простой разум? И нужен ли вообще этот разум штоб жизнь во вселенной создать? Или по другому.
Нужен ли разум чтобы создать вселенную? И если да, то какой разум для этого достаточен?

Чешир, я там уже написал все в посту № 49 развернуто.

Закон вселенной без разума - это второй закон термодинамики. Все, что не поддерживается, приходит в упадок и разрушается.

Был дом, а через 500 лет - руины.

На мой взгляд, нужен проект, чтобы создать жизнь, воплотить ее. А без разума это никак и, более того, детерминирующий разум поддерживает, регулирует жизнь вселенной, иначе все придет в упадок.

Такое имхо

Sixteen
12-11-2007, 12:18 PM
Чешир, я там уже написал все в посту № 49 развернуто.

Закон вселенной без разума - это второй закон термодинамики. Все, что не поддерживается, приходит в упадок и разрушается.

Был дом, а через 500 лет - руины.

На мой взгляд, нужен проект, чтобы создать жизнь, воплотить ее. А без разума это никак и, более того, детерминирующий разум поддерживает, регулирует жизнь вселенной, иначе все придет в упадок.

Такое имхо

а почему нельзя предположить что разум создал вселенную таким образом чтобы в ней жизнь появлялась сама по себе, потому что таково устройство вселенной? такие предположения были между прочим сделаны уже давно, типа теория невмешивающегося создателя.

crazy-mike
12-11-2007, 12:39 PM
не вопрос. Бог есть. вопрос в другом, что такое Бог, как выглядит, где живет? На каком языке разговаривает? Какие у Него любимые телеканалы, в конце то концов.
Deus ex Machine :grum:
Бог не может жить сам по себе - поскольку творения Божьи находятся внутри Господа (иначе этот Всеобъемлющий просто не может существовать ) ;)
Может быть что-то похожее называется "принципом космической голограммы".
Основным аттрибутом Его является Существование. Если он не существует - то он не является Богом!!!!! (а это уже серьёзно).
Можно ведь и поставить вопрос иначе - Что подразумевается под термином "существование"? (Existance)
Вероятно правомерно предположение о том что денотаты "Бог" и "Существование" являются синонимами (алиасами).
:evillaugh: сон Брахмы становится кошмаром...

Порyчик
12-11-2007, 12:42 PM
а почему нельзя предположить что разум создал вселенную таким образом чтобы в ней жизнь появлялась сама по себе, потому что таково устройство вселенной? такие предположения были между прочим сделаны уже давно, типа теория невмешивающегося создателя.

Это мысль. Но создание все равно было.

Причем, я не вижу особого конфликта между креационизмом и эволюцией как понятием.

Креационизм имел место быть. Но эволюция также - это постоянный процесс в человеке. Каждую долю секуды ты эволюционируешь.

Создание воспоминаний, восприятия, перцепция - это постоянная можификация мозга на квантовом уровне. Эмоции - это ключ к вырабатыванию химических веществ, которые тоже изменяют наши клетки. Там, в предыдущих постах приведено огромное число химических реакций в каждой клетке, происходящих ежесекундно.

Мы даже сами не можем понять, насколько сложен и тонок наш организм.

Порyчик
12-11-2007, 12:47 PM
Deus ex Machine :grum:
Бог не может жить сам по себе - поскольку творения Божьи находятся внутри Господа (иначе этот Всеобъемлющий просто не может существовать ) ;)
Может быть что-то похожее называется "принципом космической голограммы".
Основным аттрибутом Его является Существование. Если он не существует - то он не является Богом!!!!! (а это уже серьёзно).
Можно ведь и поставить вопрос иначе - Что подразумевается под термином "существование"? (Existance)
Вероятно правомерно предположение о том что денотаты "Бог" и "Существование" являются синонимами (алиасами).
:evillaugh: сон Брахмы становится кошмаром...

Иными словами, сущее не может не существовать, иначе это было бы не-сущее, а не-сущее не существует и не может, покольку он не-сущее, да?

Доказательств существования Бога все больше! ;)

crazy-mike
12-11-2007, 12:55 PM
Иными словами, сущее не может не существовать, иначе это было бы не-сущее, а не-сущее не существует и не может, покольку он не-сущее, да?
Доказательств существования Бога все больше! ;)
Ну что-то похожее должно было бы следовать из "Диалогов" Платона. Но всё это относится только к концепции Бога Творца Всего Сущего.
В магических культах допускалось создание своих собственных сверхъестественных существ при помощи своей собственной "душевной энергии" (конечно это очень неточно - но там очень запутанная терминология).
В средние века считалось что Творение Творца не может перечить Воле Творца (хотя вроде бы Люциферу это удавалось - правда многие считают это "частью божественного плана"). Тут ведь ещё добавляется противоречие между "Божьим Промыслом" и "Свободой Выбора".

Порyчик
12-11-2007, 01:05 PM
В средние века считалось что Творение Творца не может перечить Воле Творца (хотя вроде бы Люциферу это удавалось - правда многие считают это "частью божественного плана"). Тут ведь ещё добавляется противоречие между "Божьим Промыслом" и "Свободой Выбора".

А в чем противоречие? Бог дает свободу, просто он всегда знает, каков будет результат. Или не знает? :)

Тут куча противоречий. Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять.

По аналогии: если он всемогущ, может ли он заставить себя не знать результатов дел земных, просто чтобы самому интересно было, в конце концов? :)

Хотя, интерес - это чисто человеческая тема. Если ты всемогущ, у тебя не может быть интересов - поскольку интерес, это дорога от того, чего у тебя нет к тому, что ты хочешь.

А что тогда стало побудительным мотивом Бога для создания жизни, если не интерес? Или цели, которые нам не понять? Или вообще без цели, ибо цели - понятие человеческое....

Короче, все глыбже в софистику.

John Adams
12-11-2007, 01:50 PM
Если нет опровержений на мой пост №49, значит Бог есть. :)
А почему именно бог, а не Санта Клаус? Санта же тоже волшебник :evillaugh

P.S. А что опровергать? То, чего нет? Логика отрицания отрицания??

P.P.S. И что такое доказательство? Рассуждения - это уже доказательства? Ну тогда, я умозаключаю, что все мы - крези и нас надо прятать в психушку. Это и есть доказательство, что мы все сумасшедшие... :evillaugh

Птиц
12-11-2007, 03:57 PM
я умозаключаю, что все мы - крези
нибываит

крэйзи все щитают, што они - фполнам поряде

(ваще, судя по разговору, получаеццо, што все логики придерживаюцца мысли, што бог есть, а все этики - што нет. парадокс, аднака)

Птиц
12-11-2007, 08:47 PM
;) Эту точку зрения можно назвать "трансцендентным сциентизмом"? ;)
это простейшая модель

дальше идет реальность

там уже сложнее: алетика, деонтика, аксиология, эпистемика, пространство, время

crazy-mike
12-12-2007, 08:16 AM
дальше идет реальность
там уже сложнее: алетика, деонтика, аксиология, эпистемика, пространство, время
Исходя из принципа единства пространства-времени Бог-Творец-Всего должен был создать время (если он создавал пространство как часть себя самого).

Порyчик
12-12-2007, 11:10 AM
Исходя из принципа единства пространства-времени Бог-Творец-Всего должен был создать время (если он создавал пространство как часть себя самого).

Мне так кажется, что аналитический аппарат Бог в нас вложил такой, что бы не можем постичь все и даже часть мироздания, как бы ни пытались.

Будда, наверное, на 1% его постиг.

crazy-mike
12-12-2007, 11:26 AM
Мне так кажется, что аналитический аппарат Бог в нас вложил такой, что бы не можем постичь все и даже часть мироздания, как бы ни пытались.
Будда, наверное, на 1% его постиг.
Если мы - это Его часть , а он - это всё остальное внутри и снаружи ("царство Божие внутри нас") ... Правда в этом случае остаётся одна очень странная возможность периферийной подсистемы посылать сигналы рецепторам основной системы так - чтобы вызвать требуемое действие (по принципу формирования условных рефлексов). Это довольно цинично можно было бы назвать "дрессировкой бога" - хотя примерно на похожих принципах основаны магические практики.

mermaid
12-12-2007, 12:43 PM
А что тогда стало побудительным мотивом Бога для создания жизни, если не интерес? Или цели, которые нам не понять? Или вообще без цели, ибо цели - понятие человеческое....

Короче, все глыбже в софистику.
Думаю, что цель все- таки была, если Бог=Разум, то всем разумным движет какая то цель.
Может, Бог создал живую материю с целью експеримента, а может для пополнения собственной енергии.:rtyu:

Птиц
12-12-2007, 02:21 PM
Исходя из принципа единства пространства-времени Бог-Творец-Всего должен был создать время (если он создавал пространство как часть себя самого).
повторюсь - никто ничего не создавал. бог всегда был. иначе ответить на вопрос "что было до начала времени, и что будет после конца" - невозможно. пространство-время - это модальности, формы взаимодействия субъективного и объективного. это другая структура, нежели основная схема "бог-материя-разум (или логос)"

OlegRed
12-12-2007, 05:37 PM
В последнее время понял, что обсуждение политики и экономики на форуме ни к чему не ведет, кроме как к личным наездам (в конечном итоге). Поэтому я не буду обсуждать вышеобозначенные типы вопросов впредь.

Вместо этого сосредоточимся на обсуждении проблем гносеологических, онтологических и философских.

В посте присутсвует большая цитата, однако я прошу уважаемых модераторов не перемещать эту тему в cut and paste.

Существует ли Бог? Уже много раз мы обсуждали эту тему. Вопрос веры мы считаем личным делом каждого. Но как же так? Почему? Если допустить, что объективный Бог существует, то это уже совсем не личное дело каждого (и качество постижения Бога при жизни ведет к качеству вечной загробной жизни в случае существования оной, логично?).

Попытаюсь объяснить свою позицию. Мне кажется, вопрос "существует ли Бог" - это вопрос дефиниций. Скажи мне, что такое Бог и я попытаюсь сказать, существует ли он.

А существует ли восход Солнца по утрам? Или это Земля вращается вокруг Солнца (а Солнце, кстати, вокруг Земли), создавая иллюзию восхода? И существует ли утро, если на острове Рождества уже вечер?

Всё в восприятии, выходит. А Бог, где в этой системе объективный Бог? Возможно, нижеприведенная статья еще больше прояснит мою позицию, потому что с автором я целиком согласен (прошу перед обсуждением внимательно ознакомиться со статьей, обратив особое внимание на последний абзац).


Ну вот. Сами просили.

Я основные лишь мысли затрону.

Предположим, что автор статьи - признанный ученый (в чем я ОЧЕНЬ сомневаюсь). Также предположим, что выкладки ученого верны (тоже очень сомневаюсь, методология расчетов неясна).

Итак, что мы имеем? Мы имеем явление не поддающееся научному объяснению на данном этапе. Каким образом ученый от данной посылки приходит к выводу, что бог существует совершенно непонятно. Подобные провалы в аргументации сводят убедительный потенциал статьи к нулю. А если принять во внимание и вероятные научные неточности, то ситуация становится сугубо шаткой.

Хочу напомнить, что подобный аргумент - мы не понимаем, как это происходит, значит это дело рук бога опровергался множество раз исторически, начать можно с Зевса -метателя молний и закончить чем нибудь посовременнее, скажем, "если икона не заплачет, то заплачут поповские зады".

Вот и все. Следующий.

Птиц
12-12-2007, 08:39 PM
Мы имеем явление не поддающееся научному объяснению на данном этапе. Каким образом ученый от данной посылки приходит к выводу, что бог существует совершенно непонятно. Подобные провалы в аргументации сводят убедительный потенциал статьи к нулю.

причем тут наука? вот музыкальная наука говорит о том, что если поешь секунду вниз два раза, то и в третий раз нужно спеть тоже секунду вниз. а если не секунду - то будет лажа и не в тональности.

А Маккартни в "Back in the U.S.S.R." поет два раза секунду - а третий малую терцию. И получается ах... тельно. и че?

OlegRed
12-12-2007, 08:57 PM
причем тут наука? вот музыкальная наука говорит о том, что если поешь секунду вниз два раза, то и в третий раз нужно спеть тоже секунду вниз. а если не секунду - то будет лажа и не в тональности.

А Маккартни в "Back in the U.S.S.R." поет два раза секунду - а третий малую терцию. И получается ах... тельно. и че?

Птиц, what's the point of your deranged set of words?

Птиц
12-12-2007, 08:58 PM
Птиц, what's the point of your deranged set of words?
"Don't criticize what you don't understand" (c)

is what exactly my point is

OlegRed
12-12-2007, 09:03 PM
"Don't criticize what you don't understand" (c)

is what exactly my point is

Dude....

Птиц
12-12-2007, 09:20 PM
Олег, а ты кто по образованию?

OlegRed
12-12-2007, 09:21 PM
Олег, а ты кто по образованию?

Там - сям... а что?

Птиц
12-12-2007, 09:27 PM
Там - сям... а что?
проста. техническое, гуманитарное?

OlegRed
12-12-2007, 09:32 PM
проста. техническое, гуманитарное?
Скорее гуманитарное... :)

Птиц
12-12-2007, 09:34 PM
Скорее гуманитарное... :)
раз скорее, значит точно не гуманитарное. в гуманитарных общественные науки хорошо преподают.

OlegRed
12-12-2007, 09:45 PM
раз скорее, значит точно не гуманитарное. в гуманитарных общественные науки хорошо преподают.

Птиц, что за наезды? Объяснитесь, сударь...

Птиц
12-12-2007, 09:48 PM
Птиц, что за наезды? Объяснитесь, сударь...
да какие наезды? просто складываю себе картинку тебя

плохо складывается. гонишь ты че-та. "носки вместе, пятки на ширине плеч, начинаем прыжки в стороны" :evillaugh :D

OlegRed
12-12-2007, 10:07 PM
да какие наезды? просто складываю себе картинку тебя

плохо складывается. гонишь ты че-та. "носки вместе, пятки на ширине плеч, начинаем прыжки в стороны" :evillaugh :D

Птиц. Меня отлично обучили аргументации. В ней есть понятие "burden of rejoinder". Вот. Так вот у тебя с эти полный кирдык. Выложишь все а ты начинаешь про погоду, рыбную ловлю и прочую фигню.

Птиц
12-12-2007, 10:15 PM
Птиц. Меня отлично обучили аргументации. В ней есть понятие "бурден оф реёиндер". Вот. Так вот у тебя с эти полный кирдык. Выложишь все а ты начинаешь про погоду, рыбную ловлю и прочую фигню.
ты забалел? это когда о логических вещах спорят, аргумент-контраргумент.

а тут - логика одна, вот мое утверждение:

если ты чего-то не знаешь - это не значит, что этого не существует.

ну-ка возрази.

OlegRed
12-12-2007, 10:26 PM
ты забалел? это когда о логических вещах спорят, аргумент-контраргумент.

а тут - логика одна, вот мое утверждение:

если ты чего-то не знаешь - это не значит, что этого не существует.

ну-ка возрази.

Птиц, что ты можешь сказать по существу предложенной мной критики :)

Птиц
12-12-2007, 10:29 PM
Птиц, что ты можешь сказать по существу предложенной мной критики :)
магу скозать, шти "критика" в наличии ацуцтвуит - есть набор твоих бессымсленных и бессвязных высказываний нисаатветствующих сущиству заявлинай темы

OlegRed
12-12-2007, 10:38 PM
магу скозать, шти "критика" в наличии ацуцтвуит - есть набор твоих бессымсленных и бессвязных высказываний нисаатветствующих сущиству заявлинай темы

Лана. Начнем, как в первом классе.


Необъяснимые явления не есть доказательства бога.

Да, нет, почему?

Птиц
12-12-2007, 10:42 PM
Лана. Начнем, как в первом классе.


Необъяснимые явления не есть доказательства бога.

Да, нет, почему?

необъяснимых явлений не бывает

патамушта всё, што "не поддается объяснению" - и есть "бог"

што вполне объяснимо

OlyaNN
12-12-2007, 10:42 PM
Лана. Начнем, как в первом классе.


Необъяснимые явления не есть доказательства бога.

Да, нет, почему?

Олег, а докажите обратное-докажите, что Бога нет.

OlegRed
12-12-2007, 10:47 PM
Олег, а докажите обратное-докажите, что Бога нет.

Оля. Если вы верите, то стало быть вы и должны объяснять почему. А не я.

Птиц
12-12-2007, 10:49 PM
"венчаеццо раб божый Олег рабе божый Ольге атныни и присна..."

жыних можыт пацылавать нивесту :rolleyes: :evillaugh

OlyaNN
12-12-2007, 10:57 PM
Оля. Если вы верите, то стало быть вы и должны объяснять почему. А не я.

Ну я ,допустим, никому ничего не должна. Вы же начали тему. А из вашего ответа просто напрашивается вопрос- Если вы не верите, то докажите, что Бога не существует.(Ответ, что вы его не видели не принимается-много чего мы не видим, а оно существует)

OlyaNN
12-12-2007, 10:58 PM
"венчаеццо раб божый Олег рабе божый Ольге атныни и присна..."

жыних можыт пацылавать нивесту :rolleyes: :evillaugh

Аминь:evillaugh

Порyчик
12-12-2007, 11:11 PM
Хочу напомнить, что подобный аргумент - мы не понимаем, как это происходит, значит это дело рук бога опровергался множество раз исторически, начать можно с Зевса -метателя молний и закончить чем нибудь посовременнее, скажем, "если икона не заплачет, то заплачут поповские зады".

Вот и все. Следующий.

Я устал разговаривать сам с собой, с Птицем и еще парой человек.

Кроме того поста у меня было еще несколько постов, в которых говрилось о том, что настольро сложная форма биологической жизни не никак не могла возникнуть стихийно и за этим стоит Детерминирующий Разум, которого назовем Бог.

Каков Бог - это уже каждый пусть сам думает, это уже слежующий вопрос.

Порyчик
12-12-2007, 11:15 PM
необъяснимых явлений не бывает

патамушта всё, што "не поддается объяснению" - и есть "бог"

што вполне объяснимо

Кстати, мысль! :)

OlegRed
12-12-2007, 11:16 PM
Я устал разговаривать сам с собой, с Птицем и еще парой человек.

Кроме того поста у меня было еще несколько постов, в которых говрилось о том, что настольро сложная форма биологической жизни не никак не могла возникнуть стихийно и за этим стоит Детерминирующий Разум, которого назовем Бог.

Каков Бог - это уже каждый пусть сам думает, это уже слежующий вопрос.

Не надо изображать из себя уставшую даму, поручик... Смирна!!!!!! Каким образом сложность жизни приводит вас к мысли о боге... расскажите нам.

Порyчик
12-12-2007, 11:19 PM
Не надо изображать из себя уставшую даму, поручик... Смирна!!!!!! Каким образом сложность жизни приводит вас к мысли о боге... расскажите нам.

Я уже все писал, но повторю свою цитату:



Для того, чтобы что-то появилось на свет, это надо сначала задумать, потом воплотить. Допустим, телевизор. Должен прежде существовать проект, материальная база и субъект, который соберет его в соответсвии с проектом. Но прежде должны быть изобретены микросхема с высоким числом интеграции, до этого транзистор, еще до этого - лампа. Степень интеграции устройств повышается, компактность растет. Терабайт информации в спичечной головке - вопрос ближайшего будущего, если уже не (это чудо, если задуматься). Нанотехнологии. И все, заметьте, по плану человека, то есть в нашем случае, детерминирующего разума.

Так вот, к чему я веду, любой одноклеточный организм, любая инфузория-туфелька, она НА ПОРЯДКИ сложнее самого навороченного телевизора, просто даже несопоставимо. В ней - реализуется огромная степень интеграции знаний. Чьих?

И это все благолепие суть произошло, после того как молния шандарахнула в Опаринский бульон из аминокислот? Не верю!

Человек может поместить огромные количества информации в маленький объем. ДНК всех людей, живущих на Земле, настолько компактны, что могут поместиться в объем = объему таблетки аспирина. Я тут вижу аналогию - в обоих случаях процессом управляет Детерминирующий Разум.

OlegRed
12-12-2007, 11:20 PM
Я уже все писал, но повторю свою цитату:

Вы считаете, что сложность структуры - это доказательство внешнего вмешательства?

Птиц
12-12-2007, 11:25 PM
Кстати, мысль! :)

Я те ссылку на "Морфологию реальности" давал, ещо тогда, на лодке?

Порyчик
12-12-2007, 11:30 PM
Вы считаете, что сложность структуры - это доказательство внешнего вмешательства?

Просто так нет. Но есть одно НО

Есть аминокислоты и есть живое существо (пусть и одноклеточное) - это две совершенно большие разницы, между ними пропасть, которую преодолеть так же сложно, как пешком дойти до Луны. И оно (существо) должно появиться мгновенно, поскольку проще этого существа нет, эволюционировать в такое невозможно, это - первейшая ступень.

Видите? С точки зрения человека - это простейшее одноклеточное, которое намного его проще, с токи зрения науки - это сложнейший организм, которые в миллиард раз сложнее телевизора.

Как я уже писал, для этого нужна задумка. Кто-то задумал одноклеточное, придумал жизнь.

Теперь мои агрументы яснее?

Порyчик
12-12-2007, 11:31 PM
Я те ссылку на "Морфологию реальности" давал, ещо тогда, на лодке?

Вроде, нет.

Птиц, ты мне ссылки шли, не спрашивай. Я знаю, ты плохого не посоветуешь. :)

Птиц
12-12-2007, 11:33 PM
в репе

Птиц
12-12-2007, 11:34 PM
Вы считаете, что сложность структуры - это доказательство внешнего вмешательства?
ну я те ща объясню - ты опять не въедешь... "и так - восэмь рас"

Порyчик
12-12-2007, 11:38 PM
Все сказано, резюмирую:

Бог есть, давайте искать его при жизни, каждый самостоятельно. Большинство религий и культов - манипуляция сознанием.


Увы, рассудком не постичь,
но всем дано познать в итоге,
какую чушь, фуфло и дичь
несли при жизни мы о Боге.

(ц Губерман)

Порyчик
12-12-2007, 11:41 PM
Птиц, не смотря на то, что у меня точка зрения онтологическая ("Западная"), а у тебя философская ("Восточная"), я тоже поддерживаю твои рассуждения и выводы и говорю тебе "да" три раза! :)

Птиц
12-12-2007, 11:45 PM
не. уминя и чиста материалистическое есть доказательство - дика секси :bis:

но я ево на потом приберегу

crazy-mike
12-13-2007, 07:27 AM
Большинство религий и культов - манипуляция сознанием.

Вообще-то сознание вторично - оно должно изменяться у адепта в ходе "послушания" (прохождения пути). ;)

John Adams
12-13-2007, 09:27 AM
Если бы жизнь имела место по воле какого-то разума, то ей незачем было бы быть такой физически сложной. Пусть бы были живыми камни, металлы, вода и т.д.
Даже с точки зрения науки, возможно массу воды или газа наделить свойствами, схожими на разум, но природа так не поступила по одной простой причине, что она не могла создать разум просто так, мгновенно по своей воле. Разум возник лишь в результате сложнейших физико-химических переплетений, которые видоизменялись многие и многие тысячелетия. И камень стать разумным бы не смог без вмешательства т.н. "высшего разума", т.е. человека, а органическое вещество, которое образовалось из тех же самых химических элементов, что и камень, могло в силу своей физико-химического свойства (способности) видоизменяться, при определённых обстоятельствах смогло в конечном счёте образовать определённую физико-химическую структуру, способную не только поддерживать свое существование, но и носить разум.

crazy-mike
12-13-2007, 10:35 AM
Даже с точки зрения науки, возможно массу воды или газа наделить свойствами, схожими на разум, но природа так не поступила
Самое смешное - что природа в какой-то мере поступила именно так. Свойства воды (из-за водородных связей и поляризации молекул) в какой-то мере аномальны (и не будет особенно большой "передержкой" - если считать Океан живым существом). С газами - тоже очень похоже (при низких температурах).

OlegRed
12-13-2007, 10:46 AM
Если бы жизнь имела место по воле какого-то разума, то ей незачем было бы быть такой физически сложной. Пусть бы были живыми камни, металлы, вода и т.д.
Даже с точки зрения науки, возможно массу воды или газа наделить свойствами, схожими на разум, но природа так не поступила по одной простой причине, что она не могла создать разум просто так, мгновенно по своей воле. Разум возник лишь в результате сложнейших физико-химических переплетений, которые видоизменялись многие и многие тысячелетия. И камень стать разумным бы не смог без вмешательства т.н. "высшего разума", т.е. человека, а органическое вещество, которое образовалось из тех же самых химических элементов, что и камень, могло в силу своей физико-химического свойства (способности) видоизменяться, при определённых обстоятельствах смогло в конечном счёте образовать определённую физико-химическую структуру, способную не только поддерживать свое существование, но и носить разум.


Мдя, сильный аргумент. Т.е. не сложность была бы доказательством, а необъяснимая простота. Т.е если бы мы не могли объяснить механизм, а сознание бы присутствовало. Сильно. Да.

OlegRed
12-13-2007, 10:50 AM
Просто так нет. Но есть одно НО

Есть аминокислоты и есть живое существо (пусть и одноклеточное) - это две совершенно большие разницы, между ними пропасть, которую преодолеть так же сложно, как пешком дойти до Луны. И оно (существо) должно появиться мгновенно, поскольку проще этого существа нет, эволюционировать в такое невозможно, это - первейшая ступень.

Видите? С точки зрения человека - это простейшее одноклеточное, которое намного его проще, с токи зрения науки - это сложнейший организм, которые в миллиард раз сложнее телевизора.

Как я уже писал, для этого нужна задумка. Кто-то задумал одноклеточное, придумал жизнь.

Теперь мои агрументы яснее?

Поручик, попробую в последний раз и потом отчаюсь. Каким образом сложность природных процессов вам навевает мысли о создателе. Т.е. отчего вы думаете - сложно, значит кто то придумал. Не проще было бы объяснить сложность структур - сложностью и саморазвитием материи как таковой.
Кстати, встает тут же вопрос о создателе создателя. Если вы утверждаете, что у сложной сущности обязательно должен быть создатель, то кто создал создателя и т. д. Далее, если вы беретесь утверждать, что бог был ВСЕГДА, значит вы допускаете существование субстанции, не созданной никем, чем и является природа.

Вот так.

Птиц
12-13-2007, 12:05 PM
Если бы жизнь имела место по воле какого-то разума, то ей незачем было бы быть такой физически сложной.

это если считать, что единственной функцией разума будет создавать рациональные системы

при том, што основной (и едва ли ни единственной) функцией разума является игра

OlegRed
12-13-2007, 12:11 PM
это если считать, что единственной функцией разума будет создавать рациональные системы

при том, што основной (и едва ли ни единственной) функцией разума является игра

Птиц, ты, кажется, отдыхаешь.

John Adams
12-13-2007, 12:11 PM
Самое смешное - что природа в какой-то мере поступила именно так. Свойства воды (из-за водородных связей и поляризации молекул) в какой-то мере аномальны (и не будет особенно большой "передержкой" - если считать Океан живым существом). С газами - тоже очень похоже (при низких температурах).
Надеюсь, ты не имел в виду, что вода - задумка разума, а не просто Н2О с соответствующими свойствами, пусть даже и промежуточными между тремя типами веществ: кислотой, щёлочью и оксидом.

CrazyDoctor
12-13-2007, 12:13 PM
В рамках шутки... (хотя это чистая правда)

Мне сегодня приснился ответ на вопрос о структуре мира. Во сне оно, конечно, всегда чувствуется логичным, но тут было все ясно и логично просто до боли. Объяснить я себе не смог даже во сне, а когда попытался, то подумал, просто запомни вот эту фразу, её можно раскрутить до понимания потом, просто запомни вот эту фразу.
Фраза такая была - "Всё абсолютно одинаковое". Причем "все", как я тогда успел подумать, имеется в виду вообще всё. Типа "10 часов вечера" и "температура плавления бериллия" - суть одно и тоже.

crazy-mike
12-13-2007, 12:14 PM
при том, што основной (и едва ли ни единственной) функцией разума является игра
создание картины мира (симуляция , моделирование , объяснение) - игра тоже является одной из форм моделирования. Правда основной функцией разума являестя способствование выживанию его носителя. ;) Соответственно Создание Мира - которое приводит к Уничтожению Разума-Творца - противоречит цели существования разума (Размножение(репликация) - один из способов продолжения существования. Тогда все "творения творца" являются способом продолжения существования творца :grum: ).

crazy-mike
12-13-2007, 12:17 PM
Надеюсь, ты не имел в виду, что вода - задумка разума, а не просто Н2О с соответствующими свойствами, пусть даже и промежуточными между тремя типами веществ: кислотой, щёлочью и оксидом.
Вещества при определённых внешних условиях (температура , гравитация , облучение) могут образовывать самоизменяющиеся "структуры с памятью" (а это уже почти "жизнь")...

John Adams
12-13-2007, 12:17 PM
Мдя, сильный аргумент. Т.е. не сложность была бы доказательством, а необъяснимая простота. Т.е если бы мы не могли объяснить механизм, а сознание бы присутствовало. Сильно. Да.
В том то и дело, что объяснить жизнь сложной структуры гораздо проще, чем простой структуры. Вот как можно было бы сделать, чтобы камень думал?

crazy-mike
12-13-2007, 12:19 PM
Вот как можно было бы сделать, чтобы камень думал?
А что такое "думание"? :grum: (форма адаптации к внешним воздействиям)

John Adams
12-13-2007, 12:21 PM
Поручик, попробую в последний раз и потом отчаюсь. Каким образом сложность природных процессов вам навевает мысли о создателе. Т.е. отчего вы думаете - сложно, значит кто то придумал. Не проще было бы объяснить сложность структур - сложностью и саморазвитием материи как таковой.
Кстати, встает тут же вопрос о создателе создателя. Если вы утверждаете, что у сложной сущности обязательно должен быть создатель, то кто создал создателя и т. д. Далее, если вы беретесь утверждать, что бог был ВСЕГДА, значит вы допускаете существование субстанции, не созданной никем, чем и является природа.

Вот так.
I concur wholeheartedly

John Adams
12-13-2007, 12:23 PM
А что такое "думание"? :grum: (форма адаптации к внешним воздействиям)
Нет, это не форма адаптации. Это, как минимум, способность составлять анализирова и приходить к выводу с возможным последующим принятием решения - плана или решения - действия.

John Adams
12-13-2007, 12:27 PM
это если считать, что единственной функцией разума будет создавать рациональные системы

при том, што основной (и едва ли ни единственной) функцией разума является игра
Игра - понятие довольно растяжимое. И принятие решения, например, сожрать или не сожрать, потрахать или не потрахать вопреки зову инстинкта... - да это игра.

John Adams
12-13-2007, 12:29 PM
В рамках шутки... (хотя это чистая правда)

Мне сегодня приснился ответ на вопрос о структуре мира. Во сне оно, конечно, всегда чувствуется логичным, но тут было все ясно и логично просто до боли. Объяснить я себе не смог даже во сне, а когда попытался, то подумал, просто запомни вот эту фразу, её можно раскрутить до понимания потом, просто запомни вот эту фразу.
Фраза такая была - "Всё абсолютно одинаковое". Причем "все", как я тогда успел подумать, имеется в виду вообще всё. Типа "10 часов вечера" и "температура плавления бериллия" - суть одно и тоже.
Опять же, в какой-то степени это так. Например, если принять, что всё возникло когда-то из точки или пусть даже из чьей-то мысли...

John Adams
12-13-2007, 12:34 PM
Вещества при определённых внешних условиях (температура , гравитация , облучение) могут образовывать самоизменяющиеся "структуры с памятью" (а это уже почти "жизнь")...
Не думаю. Вот например, валяющийся передо мной на столе записанный пиратский диск DVD-RW с фильмом Pirates of the Carrebian 3, который я буду сегодня смотреть, - не является даже "почти жизнью", несмотря на то, что он может самоизменяться (на нем вирус, который может при определённых обстоятельствах иницииировать перезапись диска или форматирование) и имеет память...

crazy-mike
12-13-2007, 12:50 PM
Нет, это не форма адаптации. Это, как минимум, способность составлять анализирова и приходить к выводу с возможным последующим принятием решения - плана или решения - действия.
;) Анализируют и приходят к выводу ("Сматываться надо!") - под влиянием внешних воздействий (чтобы убежать из зоны обстрела - например).
Анализирование - это приобретённый в ходе адаптации к окружающей среде механизм. :bis: (у Адама и Евы соображалка включилась после того как их выгнали с опытной биологической станции. Змий-экспериментатор включил им соображалку , когда подсунул внешний раздражитель в виде плода с дерева. Плод пах , "ласкал взор" и возбуждал эротические ассоциации (как тест Роршаха)).

Птиц
12-13-2007, 12:56 PM
основной функцией разума являестя способствование выживанию его носителя
нифига - как раз всё, што имеет отношение к выживанию - сугубо на уровне инстинктов

на форуме хорошо видно ;)

crazy-mike
12-13-2007, 12:59 PM
нифига - как раз всё, што имеет отношение к выживанию - сугубо на уровне инстинктов

Инстинкт - это как "стандартная подпрограмма" (безусловные рефлексы возникают на основе условных рефлексов). ;)

OlegRed
12-13-2007, 12:59 PM
нифига - как раз всё, што имеет отношение к выживанию - сугубо на уровне инстинктов

на форуме хорошо видно ;)


Птиц - разум - НАИВЫСШАЯ форма адаптации к действительности. Не у всех, правда.

crazy-mike
12-13-2007, 01:01 PM
Птиц - разум - НАИВЫСШАЯ форма адаптации к действительности. Не у всех, правда.
В этой формулировке змея кусает себя за хвост: Высший Разум есть форма адаптации к самому себе!!!!!!!! ;)

John Adams
12-13-2007, 01:04 PM
;) Анализируют и приходят к выводу ("Сматываться надо!") - под влиянием внешних воздействий (чтобы убежать из зоны обстрела - например).
Анализирование - это приобретённый в ходе адаптации к окружающей среде механизм. :bis: (у Адама и Евы соображалка включилась после того как их выгнали с опытной биологической станции. Змий-экспериментатор включил им соображалку , когда подсунул внешний раздражитель в виде плода с дерева. Плод пах , "ласкал взор" и возбуждал эротические ассоциации (как тест Роршаха)).
Соглашаюсь. Первоначально соображалка, конечно, развилась в силу внешних воздействий или условий.

Но голые фантазии, например, придумывание сказок про бога, что не обусловлено внешними разражителями (если за раздражителей не принимать всюду сующих попов и их промоутеров).

crazy-mike
12-13-2007, 01:08 PM
Но голые фантазии, например, придумывание сказок про бога, что не обусловлено внешними разражителями (если за раздражителей не принимать всюду сующих попов и их промоутеров).
Усталость и лень после тяжелой работы (перетаскивания каменюк по требованию вождя) - провоцировали отмазку "нельзя работать - бог покарает".
Соответственно "сказки про бога" способствовали "классовой борьбе трудящихся масс"!!!!! :evillaugh Аристократы перед Французской революцией 1793-го года были атеистами!!!!!

Птиц
12-13-2007, 01:26 PM
Птиц - разум - НАИВЫСШАЯ форма адаптации к действительности. Не у всех, правда.
по тебе не заметно - ты никак не можешь адаптироваться к действительности моих высказываний

при том, что я пишу элементарные вещи
разум имеет к выживанию отношение примерно такое же, как катание на фигурных коньках к передвижению в пространстве

Птиц
12-13-2007, 01:33 PM
безусловные рефлексы возникают на основе условных рефлексов
наоборот, вроде

Птиц
12-13-2007, 02:18 PM
Игра - понятие довольно растяжимое. И принятие решения, например, сожрать или не сожрать, потрахать или не потрахать вопреки зову инстинкта... - да это игра.

разум - тоже

попробуй сформулировать, чем "разум" отличается от "сознания"

и вообще сопоставь разум-сознание-mind-reason-consciousness

Порyчик
12-13-2007, 02:38 PM
Поручик, попробую в последний раз и потом отчаюсь. Каким образом сложность природных процессов вам навевает мысли о создателе. Т.е. отчего вы думаете - сложно, значит кто то придумал. Не проще было бы объяснить сложность структур - сложностью и саморазвитием материи как таковой.

Попытаюсь объяснить свою точку срения в последний раз. Саморазвитие, окей. Возвращаемся к простейшему организму - инфузории-туфельке. Можно, в принципе, взять и другой одноклеточный организм. Эколюционировать в одноклеточный микроорганизм нельзя, покольку предполагается, что существует еще более простой микроорганизм, а это не так.

Следовательно, простейший микроорганизм появился мгновенно, а не впроцессе долгой и мучительной эволюции. Следующее утверждение: наш организм-то, того, несмотря на то, что одноклеточный, чрезвычайно развит и сложен! Сложнее телевизора на порядки.

Если первая ступенька в лестнице высотой 3000 километров, сможешь на нее САМ забраться? И вот наш сложный простой организм - создан из биологического мусора, аминокислот каких-то. Это примерно как в примере с телевизором.

Есть вероятность, что молния ударит в кучу мусора и из кучи мусора получится телевизор? Есть! Десять в степени минус сорок тысяч. Как и при создании любого живого организма из любой неживой материи. При том, что математики полагают, что событие никогда не случится, если вероятность равна десять в степени минус 50. Есть разница.

Да слово-то какое - организм! Организованный [кем-то]. Ага, бац, и организовался сам, методом саморазвития из праха земного. Вы когда-нибудь слышали, чтоб где-нибудь на отдаленном острове, куда не ступала нога человека (а потом ступила), взял и самоорганизовался телевизор?!

Задумка, друг мой, затем воплощение. Годы и годы научных изысканий и изобретений, а только потом - телевизор, в котором и транзистор и микросхема и еще сотни научных открытий.

Ведь простейшее одноклеточное - оно тоже там и ядро и цитоплазма и много там разных придумок интересных. Это придумал Детерминирующий Разум - Бог.

Вот, в общем и все.




Кстати, встает тут же вопрос о создателе создателя. Если вы утверждаете, что у сложной сущности обязательно должен быть создатель, то кто создал создателя и т. д. Далее, если вы беретесь утверждать, что бог был ВСЕГДА, значит вы допускаете существование субстанции, не созданной никем, чем и является природа.

Вот так.

Бог не был "всегда", он сам же время и создал. Мы это уже обуждали. "Аз есмь". Категории времени и пространства к нему неприменимы.

OlegRed
12-13-2007, 03:31 PM
[QUOTE=Поручик]Попытаюсь объяснить свою точку срения в последний раз. Саморазвитие, окей. Возвращаемся к простейшему организму - инфузории-туфельке. Можно, в принципе, взять и другой одноклеточный организм. Эколюционировать в одноклеточный микроорганизм нельзя, покольку предполагается, что существует еще более простой микроорганизм, а это не так. [QUOTE=Поручик]


Можно. Существуют вирусы, к примеру. Аминокислоты, и далее к молекулам. Другими словами, спектр от сложного (человек) до неорганического (химические соединения) представлен вполне развернуто и полно.

[QUOTE=Поручик]Следовательно, простейший микроорганизм появился мгновенно, а не впроцессе долгой и мучительной эволюции. Следующее утверждение: наш организм-то, того, несмотря на то, что одноклеточный, чрезвычайно развит и сложен! Сложнее телевизора на порядки.[QUOTE=Поручик]

Поручик, начнем с того, что ваша посылка "простейшие организмы не могут быть упрощены" ложна. Продолжим тем, что логического основания для заявлений "мы не можем объяснить сложность инфузории - значит она возникла мгновенно" нет никаких. Возможно, наука еще не в состоянии это объяснить, но объяснит в будущем. Дело даже не в этом. Еще раз объясните мне ПОДРОБНО, как вы приходите от "наука не может объяснить" до "создал бог". Ведь многие явления, которые наука не могла объяснить 2000 лет назад (молния, к примеру) оказались вполне небожественного происхождения, хотя, подобные вам доморощенные философы утверждали обратное.

[QUOTE=Поручик]Если первая ступенька в лестнице высотой 3000 километров, сможешь на нее САМ забраться? И вот наш сложный простой организм - создан из биологического мусора, аминокислот каких-то. Это примерно как в примере с телевизором.

Есть вероятность, что молния ударит в кучу мусора и из кучи мусора получится телевизор? Есть! Десять в степени минус сорок тысяч. Как и при создании любого живого организма из любой неживой материи. При том, что математики полагают, что событие никогда не случится, если вероятность равна десять в степени минус 50. Есть разница.[QUOTE=Поручик]

Поручик, вы, кажется не совсем хорошо понимаете теорию самозарождения жизни. Давайте начнем с того, что вы мне скажете, читали ли вы "Происхождение видов". Только не надо врать, Поручик, это не по военному.

[QUOTE=Поручик]Да слово-то какое - организм! Организованный [кем-то]. Ага, бац, и организовался сам, методом саморазвития из праха земного. Вы когда-нибудь слышали, чтоб где-нибудь на отдаленном острове, куда не ступала нога человека (а потом ступила), взял и самоорганизовался телевизор?![QUOTE=Поручик]

Организм - ну и что, мы же не можем основывать научное знание на этимологии слова, правда?

[QUOTE=Поручик]Задумка, друг мой, затем воплощение. Годы и годы научных изысканий и изобретений, а только потом - телевизор, в котором и транзистор и микросхема и еще сотни научных открытий.

Ведь простейшее одноклеточное - оно тоже там и ядро и цитоплазма и много там разных придумок интересных. Это придумал Детерминирующий Разум - Бог.[QUOTE=Поручик]

Ну, для начала ответьте на мои вопросы, а там решим.

Да, кстати, а вы в Христа верите или в Аллаха? Будда?


[QUOTE=Поручик]Бог не был "всегда", он сам же время и создал. Мы это уже обуждали. "Аз есмь". Категории времени и пространства к нему неприменимы.[QUOTE=Поручик]

Значит, вы допускаете, что в природе могут быть наисложнейшие явления (к примеру, бог), которые самозародились, так?

Фима Собак
12-13-2007, 03:44 PM
Ведь многие явления, которые наука не могла объяснить 2000 лет назад (молния, к примеру) оказались вполне небожественного происхождения, хотя, подобные вам доморощенные философы утверждали обратное.

?

тоже самое можно сказать и про Ваши утверждения.
У человечества просто нет возможности доказать существование Бога имеющимися на сегодняшний день средствами и уложить эти доказательства в принятые схемы


Поручик, вы, кажется не совсем хорошо понимаете теорию самозарождения жизни. Давайте начнем с того, что вы мне скажете, читали ли вы "Происхождение видов". Только не надо врать, Поручик, это не по военному



много Вы знаете современных случаев самоорганизации жизни. Ведь все химические соединения имеются в наличии и сейчас....

OlegRed
12-13-2007, 04:12 PM
тоже самое можно сказать и про Ваши утверждения.
У человечества просто нет возможности доказать существование Бога имеющимися на сегодняшний день средствами и уложить эти доказательства в принятые схемы



много Вы знаете современных случаев самоорганизации жизни. Ведь все химические соединения имеются в наличии и сейчас....

1. Фима, их никогда не будет. Если принять во внимание природу бога (если он существует) то, он не сможет быть объяснен никогда.

2. Слишком мало времени.

Фима Собак
12-13-2007, 04:22 PM
1. Фима, их никогда не будет. Если принять во внимание природу бога (если он существует) то, он не сможет быть объяснен никогда.

2. Слишком мало времени.

1.То, что у человека нет рецепторов(ни собственных, ни искусственных) воспринять возможные сигналы-доказательства, не означает, что сигналов нет.
Это как с телескопом. Не было -не видели звезд. Появился -увидели.

2. на что?

OlegRed
12-13-2007, 05:29 PM
1.То, что у человека нет рецепторов(ни собственных, ни искусственных) воспринять возможные сигналы-доказательства, не означает, что сигналов нет.
Это как с телескопом. Не было -не видели звезд. Появился -увидели.

2. на что?

1. Также не означает, что они ЕСТЬ.
2. Человеческая жизнь слишком коротка, чтобы наблюдать процессы самозарождения жизни.

Фима Собак
12-13-2007, 05:51 PM
1. Также не означает, что они ЕСТЬ.
2. Человеческая жизнь слишком коротка, чтобы наблюдать процессы самозарождения жизни.

из этого можно только один вывод сделать -нет способов ни доказать, ни опровергнуть. Но из этого не следует, что НЕТ. Что Вы и пытаетесь неделю доказать


Вы придерживаетесь той точки зрения, что со смертью человека все вокруг исчезает?
Не все ее разделяют. Оставшиеся в живых продолжают наблюдения и тоже не замечают признаков самозарождения жизни. Сколько там нужно времени на зарождение? Химические реакции занимают секунды....А все химические элементы присутствуют, повторяю
Но вы и теорию эволюции не очень изучали, да?
Иначе ответили бы на это по-другому. Про ниши бы сказали, если б знали...:10:

Parabellum
12-13-2007, 07:35 PM
Ну вот. Сами просили.

Я основные лишь мысли затрону.

Предположим, что автор статьи - признанный ученый (в чем я ОЧЕНЬ сомневаюсь). Также предположим, что выкладки ученого верны (тоже очень сомневаюсь, методология расчетов неясна).

Итак, что мы имеем? Мы имеем явление не поддающееся научному объяснению на данном этапе. Каким образом ученый от данной посылки приходит к выводу, что бог существует совершенно непонятно. Подобные провалы в аргументации сводят убедительный потенциал статьи к нулю. А если принять во внимание и вероятные научные неточности, то ситуация становится сугубо шаткой.

Хочу напомнить, что подобный аргумент - мы не понимаем, как это происходит, значит это дело рук бога опровергался множество раз исторически, начать можно с Зевса -метателя молний и закончить чем нибудь посовременнее, скажем, "если икона не заплачет, то заплачут поповские зады".

Вот и все. Следующий.

Из этого следует, что естествненнонаучная парадигма для Вас- до сих пор не только актуальна, но и единственная, заслуживающая внимания, так?

OlegRed
12-13-2007, 08:39 PM
из этого можно только один вывод сделать -нет способов ни доказать, ни опровергнуть. Но из этого не следует, что НЕТ. Что Вы и пытаетесь неделю доказать


Вы придерживаетесь той точки зрения, что со смертью человека все вокруг исчезает?
Не все ее разделяют. Оставшиеся в живых продолжают наблюдения и тоже не замечают признаков самозарождения жизни. Сколько там нужно времени на зарождение? Химические реакции занимают секунды....А все химические элементы присутствуют, повторяю
Но вы и теорию эволюции не очень изучали, да?
Иначе ответили бы на это по-другому. Про ниши бы сказали, если б знали...:10:


1. Нет, я не пытаюсь доказать, что бога нет - это невозможно по определению. Моя цель намного проще - показать, что нет Иисуса, бога-отца, Аллаха и проч. конфессиональных богов. Универсальная божественная сила, если она есть, непостижима.

2. Времени нужны миллиарды, если не больше лет. А вы знаете сколько лет современной науке?

OlegRed
12-13-2007, 08:40 PM
Из этого следует, что естествненнонаучная парадигма для Вас- до сих пор не только актуальна, но и единственная, заслуживающая внимания, так?
Безусловно.

Parabellum
12-13-2007, 08:41 PM
1. Нет, я не пытаюсь доказать, что бога нет - это невозможно по определению. Моя цель намного проще - показать, что нет Иисуса, бога-отца, Аллаха и проч. конфессиональных богов. Универсальная божественная сила, если она есть, непостижима.

И ради этого Вы устраиваете топик на десятки страниц?!

OlegRed
12-13-2007, 08:43 PM
И ради этого Вы устраиваете топик на десятки страниц?!

Да. В 2004 было страниц под 50. Более того, люди организуют, форумы и пишут книги. Более того некоторые люди строят вокруго религии или атеизма жизнь.

И что?

Parabellum
12-13-2007, 08:43 PM
Безусловно.

Научный метод познания вводит очень серьезные ограничения на познаваемую предментую область. Отжило. Вы опоздали лет на триста

Parabellum
12-13-2007, 08:43 PM
Да. В 2004 было страниц под 50. Более того, люди организуют, форумы и пишут книги. Более того некоторые люди строят вокруго религии или атеизма жизнь.

И что?

Да так... Ладно бы- деньги платили...

OlegRed
12-13-2007, 08:49 PM
Научный метод познания вводит очень серьезные ограничения на познаваемую предментую область. Отжило. Вы опоздали лет на триста


Да, а теперь какой метод в моде?

Parabellum
12-13-2007, 08:52 PM
Да, а теперь какой метод в моде?

Ну, гуманитарная парадигма, как бы, всю дорогу параллельно существовала. Если о моде говорить, то задвигайте слова типа "холономная" или "синергетическая". И все деффки- Ваши :evillaugh

OlegRed
12-13-2007, 08:59 PM
Ну, гуманитарная парадигма, как бы, всю дорогу параллельно существовала. Если о моде говорить, то задвигайте слова типа "холономная" или "синергетическая". И все деффки- Ваши :evillaugh

Мдя, все равно научная, как ни пляши.

Parabellum
12-13-2007, 09:00 PM
Мдя, все равно научная, как ни пляши.

Гуманитарная - априори НЕ научная

OlegRed
12-13-2007, 09:28 PM
Гуманитарная - априори НЕ научная


Как так?

На качелях...
12-13-2007, 09:43 PM
мне кажется, уместен вопрос
нуждается ли действительно верующий человек в каких-либо материальных либо научно доказанных подтверждениях правильности своих верований?

Фима Собак
12-13-2007, 09:53 PM
1. Нет, я не пытаюсь доказать, что бога нет - это невозможно по определению. Моя цель намного проще - показать, что нет Иисуса, бога-отца, Аллаха и проч. конфессиональных богов. Универсальная божественная сила, если она есть, непостижима.

2. Времени нужны миллиарды, если не больше лет. А вы знаете сколько лет современной науке?

Тоесть, Вы поставили цель доказать верующим, что нет такого Бога, которого Вы себе представляете как на картинке? Чтоб в длинных одеждах.
Так они в такого и не верят :lol:

На что нужны миллиарды лет? На то, чтоб все атомы, из которых живой организм состоит прореагировали друг с другом нужны доли секунды.
А про миллиарды лично Вам откуда известно?
По-вашему. если в колбе запаять все нужные атомы, то через миллиард лет оттуда жизнь вылупится?
:grum:

А возможность видоизменять живой организм у биологов есть уже сейчас, если Вы в курсе. Это доказывает, что внешнее воздействие эффективно. Раз могут они сейчас, значит кто-то, обладая гораздо более широкими возможностями, мог и раньше. А уж назвать того, кто мог раньше, можно по-разному. Суть не меняется.

OlegRed
12-13-2007, 10:15 PM
мне кажется, уместен вопрос
нуждается ли действительно верующий человек в каких-либо материальных либо научно доказанных подтверждениях правильности своих верований?

Ну, если он настоящий верующий - то не нуждается. Такие случаи - клиника, поделать ничего нельзя, но на форуме таких нет.

OlegRed
12-13-2007, 10:19 PM
Тоесть, Вы поставили цель доказать верующим, что нет такого Бога, которого Вы себе представляете как на картинке? Чтоб в длинных одеждах.
Так они в такого и не верят :lol:

На что нужны миллиарды лет? На то, чтоб все атомы, из которых живой организм состоит прореагировали друг с другом нужны доли секунды.
А про миллиарды лично Вам откуда известно?
По-вашему. если в колбе запаять все нужные атомы, то через миллиард лет оттуда жизнь вылупится?
:grum:

А возможность видоизменять живой организм у биологов есть уже сейчас, если Вы в курсе. Это доказывает, что внешнее воздействие эффективно. Раз могут они сейчас, значит кто-то, обладая гораздо более широкими возможностями, мог и раньше. А уж назвать того, кто мог раньше, можно по-разному. Суть не меняется.

Верят и еще как. А те, кто усомнились в библии - те уже не верующие. Верующий не может быть чуть чуть, как беременная. Либо веришь, либо нет.

При миллиарды лет мне известно из углеродного анализа. (прогугли - лень объяснять). Для взаимодействий нужны секунды, а для отбора и саморазватия миллиарды лет.

Мог, а мог и не. Так вот мы и пытаемся выяснить почему кто то считает, что "да", кто то, что "нет", а кто то, что "может быть".

Фима Собак
12-13-2007, 10:24 PM
При миллиарды лет мне известно из углеродного анализа.

".

тоесть Вы не верите в иллюстрированную Библию (любую другую религиозную книгу). А если бы читали неиллюстрированную? Есть и такие.


метод углеродного анализа неточный
(прогугли -лень объяснять)

На качелях...
12-13-2007, 10:25 PM
Ну, если он настоящий верующий - то не нуждается. Такие случаи - клиника, поделать ничего нельзя, но на форуме таких нет.
Почему же клиника? Ты же не против, что любой человек должен иметь свободу вероисповедания? Так же как и свободу неисповедания?

Все эти разговоры о научно-математических выкладках с огромными нулями вероятностей после запятой - говорят лишь о несовершенности самой науки.

Так же как и ты пытаешься опровергнуть существование бога нескладушками в библии.

Тоисть я не вижу здравых доводов ни за ни против.

OlegRed
12-13-2007, 10:30 PM
тоесть Вы не верите в иллюстрированную Библию (любую другую религиозную книгу). А если бы читали неиллюстрированную? Есть и такие.


метод углеродного анализа неточный
(прогугли -лень объяснять)

Неточный, но достаточно достоверный. Можешь не гуглить, поверь мне. Про иллюстрации я не понял.

OlegRed
12-13-2007, 10:31 PM
Почему же клиника? Ты же не против, что любой человек должен иметь свободу вероисповедания? Так же как и свободу неисповедания?

Все эти разговоры о научно-математических выкладках с огромными нулями вероятностей после запятой - говорят лишь о несовершенности самой науки.

Так же как и ты пытаешься опровергнуть существование бога нескладушками в библии.

Тоисть я не вижу здравых доводов ни за ни против.

Ответь на мои вопросы в посте 1, а также уточни свою позицию. Верующий?

Фима Собак
12-13-2007, 10:32 PM
Ответь на мои вопросы в посте 1, а также уточни свою позицию. Верующий?

Это не твоя тема.

(не волнуйся так)

На качелях...
12-13-2007, 10:33 PM
Пост #1 - Поручика.
Позиция моя - за столом сижу.
Нет, а почему вы интересуетесь? (ц)

Фима Собак
12-13-2007, 10:34 PM
Позиция моя - за столом сижу.
(ц)

хм:rolleyes:
видел бы кто мою позицию.....

На качелях...
12-13-2007, 10:35 PM
/уже представил/

OlegRed
12-13-2007, 10:49 PM
Пост #1 - Поручика.
Позиция моя - за столом сижу.
Нет, а почему вы интересуетесь? (ц)

Все смешалось в доме Облонских... я все перепутал...

OlegRed
12-13-2007, 10:49 PM
хм:rolleyes:
видел бы кто мою позицию.....

Это страшно даже представить.

Порyчик
12-13-2007, 11:25 PM
1. Нет, я не пытаюсь доказать, что бога нет - это невозможно по определению. Моя цель намного проще - показать, что нет Иисуса, бога-отца, Аллаха и проч. конфессиональных богов. Универсальная божественная сила, если она есть, непостижима.


Вот, уже ближе.



Поручик, начнем с того, что ваша посылка "простейшие организмы не могут быть упрощены" ложна. Продолжим тем, что логического основания для заявлений "мы не можем объяснить сложность инфузории - значит она возникла мгновенно" нет никаких. Возможно, наука еще не в состоянии это объяснить, но объяснит в будущем. Дело даже не в этом. Еще раз объясните мне ПОДРОБНО, как вы приходите от "наука не может объяснить" до "создал бог". Ведь многие явления, которые наука не могла объяснить 2000 лет назад (молния, к примеру) оказались вполне небожественного происхождения, хотя, подобные вам доморощенные философы утверждали обратное.

Есть один нюанс. Наука с одной стороны объясняет мир, с другой стороны - наблюдает. Так вот, то, что она наблюдает все более и более вгоняет ее в ступор. Мир, который открывается, все сложнее и сложнее и понятно все меньше и меньше - мегапарадокс.

Кроме того, уже говорилось, что в квантовом мире результат эксперимента зависит от наличия наблюдателя!

При Дарвине все было хорошо и понятно. Но чем шире круг знаний, тем больше границы незнания.



Поручик, вы, кажется не совсем хорошо понимаете теорию самозарождения жизни. Давайте начнем с того, что вы мне скажете, читали ли вы "Происхождение видов". Только не надо врать, Поручик, это не по военному.

Обязательно прочитаю.



Организм - ну и что, мы же не можем основывать научное знание на этимологии слова, правда?

Тут вы зря иронизируете. Через язык можно понять многое, если не все. А если еще предположить о божественном происхождении языка, ооооо...



Ну, для начала ответьте на мои вопросы, а там решим.

Да, кстати, а вы в Христа верите или в Аллаха? Будда?

Я в поиске.




Значит, вы допускаете, что в природе могут быть наисложнейшие явления (к примеру, бог), которые самозародились, так?

Еще раз повторюсь, бог не зарождался. Это сущность более высокого порядка. Представьте, если б наш мир был двухмерный, а кто-то был трехмерный и видел, что у нас лежит в закрытом сейфе сверху, а мы даже знали бы, что такое "сверху".

Так почему бы не предположить, что Бог 4-х, 5-ти или "миллиард в степени миллиард"-мерный? Сущность, которая может создавать время, пространства и вселенные, но существующее вне времени и пространства.

Это единственное допущение. Все относительно, кроме Бога, который является точкой отсчета для всего.

John Adams
12-14-2007, 12:16 AM
разум - тоже

попробуй сформулировать, чем "разум" отличается от "сознания"

и вообще сопоставь разум-сознание-mind-reason-consciousness
Что тут сложного? Разум - это свойство, а сознание - это состояние. Это примерно как включенный компьютер и выключенный.

John Adams
12-14-2007, 12:18 AM
Эколюционировать в одноклеточный микроорганизм нельзя, покольку предполагается, что существует еще более простой микроорганизм, а это не так.
Как это не так?? :lol:
А вирус?

Птиц
12-14-2007, 12:20 AM
Что тут сложного? Разум - это свойство, а сознание - это состояние. Это примерно как включенный компьютер и выключенный.
свойство - чего? состояние - чего?

John Adams
12-14-2007, 12:24 AM
На что нужны миллиарды лет? На то, чтоб все атомы, из которых живой организм состоит прореагировали друг с другом нужны доли секунды.
Ещё один знаток науки. :rofl:
Смешные такие...

P.S. Ну возми кусок железа, намочи в воде и положи на стол. И да... через пару доль секунд вместо куска железа будет на столе кучка ржавчины, созласно твоей наинаучнейшей гипотезе!! Я уже молчу про стекло какое-нибудь и прочие материалы, которые вообще существовать не должны, т.к. они реагируют с окружающей средой не десятки лет, а доли секунды... :lol:
Фима начиталси ядерной физики, наверно... :D

OlegRed
12-14-2007, 12:56 AM
Вот, уже ближе.




Есть один нюанс. Наука с одной стороны объясняет мир, с другой стороны - наблюдает. Так вот, то, что она наблюдает все более и более вгоняет ее в ступор. Мир, который открывается, все сложнее и сложнее и понятно все меньше и меньше - мегапарадокс.

Кроме того, уже говорилось, что в квантовом мире результат эксперимента зависит от наличия наблюдателя!

При Дарвине все было хорошо и понятно. Но чем шире круг знаний, тем больше границы незнания.



Обязательно прочитаю.



Тут вы зря иронизируете. Через язык можно понять многое, если не все. А если еще предположить о божественном происхождении языка, ооооо...



Я в поиске.




Еще раз повторюсь, бог не зарождался. Это сущность более высокого порядка. Представьте, если б наш мир был двухмерный, а кто-то был трехмерный и видел, что у нас лежит в закрытом сейфе сверху, а мы даже знали бы, что такое "сверху".

Так почему бы не предположить, что Бог 4-х, 5-ти или "миллиард в степени миллиард"-мерный? Сущность, которая может создавать время, пространства и вселенные, но существующее вне времени и пространства.

Это единственное допущение. Все относительно, кроме Бога, который является точкой отсчета для всего.



Поручик, вы как-то быстро соскочили с темы. Значит, теперь вы уже не утверждаете, что сложность - признак создателя, так?

А чем положение "чем шире круг знания..." противоречит, чем больше знает наука, тем меньше понятно? Не забывайте, военный, при этом что "относительное" знание постоянно растет. Скажем, мы знаем намного больше о человеческом ДНК чем десять лет назад, вопросов еще больше стало, но и фактического знания тоже.

Почитайте Дарвина, поручик, ей богу, не всего а хотя бы выдержки, так все ужасно убедительно.

Ну, вы, батенька, в моей классификации агностик, что недалеко от атеизма. Вы просто немножко оставляете себе лазеечку, ну да это понятно - человеческие слабости.

По поводу незарождения бога хотелось задать бы вам несколько вопросов.

1. Откель дровишки, то бишь знания? Откровение?
2. Познаваем ли по вашему бог?
3. Если бог - сущность более высокого порядка, то он, выходит, никак не реагирует с нашим миром, ибо для этого надо быть его частью. Чо делать, Поручик?

OlegRed
12-14-2007, 12:56 AM
Ещё один знаток науки. :rofl:
Смешные такие...

P.S. Ну возми кусок железа, намочи в воде и положи на стол. И да... через пару доль секунд вместо куска железа будет на столе кучка ржавчины, созласно твоей наинаучнейшей гипотезе!! Я уже молчу про стекло какое-нибудь и прочие материалы, которые вообще существовать не должны, т.к. они реагируют с окружающей средой не десятки лет, а доли секунды... :lol:
Фима начиталси ядерной физики, наверно... :D

Фима забавная, вы ее не особо.

OlegRed
12-14-2007, 01:05 AM
свойство - чего? состояние - чего?

Мозга.

John Adams
12-14-2007, 01:34 AM
Фима забавная, вы ее не особо.
Можно на ты. Я не такой ещё старый ;)

Птиц
12-14-2007, 01:43 AM
Мозга.
тогда почему на Земле миллионы видов живых существ, а разум - только у человека?

OlegRed
12-14-2007, 01:46 AM
тогда почему на Земле миллионы видов живых существ, а разум - только у человека?

Мозг недостаточно развит.

Птиц
12-14-2007, 01:47 AM
Мозг недостаточно развит.
почему у человека - достаточно, а у других - недостаточно?

OlegRed
12-14-2007, 01:52 AM
почему у человека - достаточно, а у других - недостаточно?
\

Человек - наивысшая форма разумной жизни. Почему? Большей частью - стечение множества факторов, включая случайность. Вполне возможно, что разумными могли бы стать дельфины или слоны :)

Птиц
12-14-2007, 01:54 AM
\

Человек - наивысшая форма разумной жизни. Почему? Большей частью - стечение множества факторов, включая случайность. Вполне возможно, что разумными могли бы стать дельфины или слоны :)
Человек - наивысшая форма разумной жизни. Поэтому его мозг - наиболее развит. Поэтом у человека есть разум. Нештяк объяснение.

Дай мне сюда дневничoк...

John Adams
12-14-2007, 02:06 AM
тогда почему на Земле миллионы видов живых существ, а разум - только у человека?
Не вижу связи между ответом и вопросом?
Ответ не предполагал, что наличие мозга оязательно соответствует наличию разума в этом мозгу. Повторяю, разум - это свойство, которое может быть и которого может не быть. Как неметалл - у одного есть свойство проводить ток - углерод, в у другого нет - мышьяк.

Птиц
12-14-2007, 02:08 AM
Не вижу связи между ответом и вопросом
мозг есть у большинства живых существ. почему разум - только у человека?

(так яснее?)

John Adams
12-14-2007, 02:15 AM
Человек - наивысшая форма разумной жизни. Поэтому его мозг - наиболее развит. Поэтом у человека есть разум. Нештяк объяснение.

Дай мне сюда дневничoк...
Всё правильно. Просто здесть приведена не причинно-следственная связь, а просто пояснение причины. Например, чёрная бочка быстрее нагревается на солнце потому что она чёрная - это причинно следственная. А вот если закрытыми глазами пощупать 2 бочки и сказать, что чёрная та, которая более тёплая - это не причинно-следственная.
Так же и по мозгу. У человека есть наивысший разум потому, что его могз наиболее развит физиологически. А у обезьяны мозг не такой развитый, как у человека, поэтому у неё не такой разум, как у человека, а меньший.

Птиц
12-14-2007, 02:16 AM
включая случайность
вот ты и проговорился

случайность - категория иррациональная

т.е. ты как минимум допускаешь существование иррационального, т.е. не подчиняющегося логике, причинно-следственным связям

сталбыть, ты - уже не атеист, а как минимум наивный мистик ;)

John Adams
12-14-2007, 02:16 AM
мозг есть у большинства живых существ. почему разум - только у человека?

(так яснее?)
Яснее. Разум не только у человека.

Птиц
12-14-2007, 02:17 AM
У человека есть наивысший разум потому, что его могз наиболее развит физиологически. А у обезьяны мозг не такой развитый, как у человека, поэтому у неё не такой разум, как у человека, а меньший.
почему у человека - такой развитый, а у обезьяны - не такой развитый?

в чем фактор?

John Adams
12-14-2007, 02:18 AM
случайность - категория иррациональная
С какой это радости? Когда ты кидаёшь кости или крутишь барабан, что иррационального в том, что тебе выпадет 6-6, джек-пот или наоборот - сектор "банкрот"??
Не придумывай на ходу.

John Adams
12-14-2007, 02:20 AM
почему у человека - такой развитый, а у обезьяны - не такой развитый?

в чем фактор?
Почему на Pentium 4 я могу играть в Doom3, а на 486-м нет??
В чём фактор?

OlegRed
12-14-2007, 02:20 AM
С какой это радости? Когда ты кидаёшь кости или крутишь барабан, что иррационального в том, что тебе выпадет 6-6, джек-пот или наоборот - сектор "банкрот"??
Не придумывай на ходу.


Риспект. Все кривые умы кривы по своему, а прямые - прямые одинаково.

Птиц
12-14-2007, 02:21 AM
выпадет 6-6, джек-пот или наоборот - сектор "банкрот"

от чего зависит?

Птиц
12-14-2007, 02:22 AM
Почему на Пентиум 4 я могу играть в Доом3, а на 486-м нет??
В чём фактор?
потому что на заводе в один комп поставили один процессор, а в другой - другой

кто ставил процессор обезьяне и человеку?

John Adams
12-14-2007, 02:23 AM
от чего зависит?
От того, стоит магнитик под барабаном или нет...

или

со смещённым центром тяжести кубики или нет...

:D

Птиц, ты чё, специально наивные вопросы задаешь? Или действительно не знаешь??

OlegRed
12-14-2007, 02:24 AM
от чего зависит?


Птиц - отнесись к случайности, как к непознанной закономерности. Миллиарды причин и их сочетаний (температура воздуха, скорость и направление броска шарика в рулетке, микроизменения поверхности и проч) приводят к конкретному результату - выпадает zero. В идеале, суперкомпьютер может просчитать все это и случайность станет закономерностью .

Так понятнее?

John Adams
12-14-2007, 02:24 AM
потому что на заводе в один комп поставили один процессор, а в другой - другой

кто ставил процессор обезьяне и человеку?
Вот опять ты всё по-своему перекрутил! Ты не адвокатом случайно работаешь?

Птиц
12-14-2007, 02:28 AM
Птиц - отнесись к случайности, как к непознанной закономерности.

ну так это и есть - наивный мистицизм. ты не знаешь, но допускаешь. просто называешь это случайностью. я - иначе.

причины - всё фигня. про "духов в машине" слышал? там хоть триллионы факторов могут оставаться неизменны - и случайность все равно присутствует.

Птиц
12-14-2007, 02:29 AM
Вот опять ты всё по-своему перекрутил! Ты не адвокатом случайно работаешь?
не - это ты перекрутил, попытался доказать доказательство самим доказательством.

в результате чего получилось, что мозг обезьяны развит настолько, чтобы содержать меньший разум, а мозг человека - больший?

John Adams
12-14-2007, 02:30 AM
Птиц - отнесись к случайности, как к непознанной закономерности. Миллиарды причин и их сочетаний (температура воздуха, скорость и направление броска шарика в рулетке, микроизменения поверхности и проч) приводят к конкретному результату - выпадает zero. В идеале, суперкомпьютер может просчитать все это и случайность станет закономерностью .

Так понятнее?
Совершенно точно.
Молния - это случайность или закономерность?
+ есть уже компы и проги, которые расчитывают все эти на первый взгляд кажущиеся случайными процессы.

Случайность, как мы думаем - это "искуственное" понятие, а не природное.
Вот мы говорим "а вдруг"...? А вдруг она захочет ножки раздвинуть, а потом позвонить в полицию и сказать, что ты её изнасиловал - случайность или закономерность?? :D

Птиц
12-14-2007, 02:32 AM
Совершенно точно.
Молния - это случайность или закономерность?
+ есть уже компы и проги, которые расчитывают все эти на первый взгляд кажущиеся случайными процессы.

Случайность, как мы думаем - это "искуственное" понятие, а не природное.
Вот мы говорим "а вдруг"...? А вдруг она захочет ножки раздвинуть, а потом позвонить в полицию и сказать, что ты её изнасиловал - случайность или закономерность?? :Д

так это же всё давно известно - прогугли "synchronicity" :confused:

John Adams
12-14-2007, 02:33 AM
не - это ты перекрутил, попытался доказать доказательство самим доказательством.

в результате чего получилось, что мозг обезьяны развит настолько, чтобы содержать меньший разум, а мозг человека - больший?
Хорошо, давай обсудим, раз ты так настаиваешь.

Вот зимой на груше-дереве груши не висят, т.е. это дерево не может никого накормить, кроме циркулярной пилы, а летом висят, т.е. может. Это что значит, что кто-то пришёл и повесил груши на дерево тихой безлунной ночью, чтоб никто не увидел?

Ответь.

OlegRed
12-14-2007, 02:37 AM
ну так это и есть - наивный мистицизм. ты не знаешь, но допускаешь. просто называешь это случайностью. я - иначе.

причины - всё фигня. про "духов в машине" слышал? там хоть триллионы факторов могут оставаться неизменны - и случайность все равно присутствует.

Птиц, ты значение слова "мистик" понимаешь?

Птиц
12-14-2007, 02:37 AM
Хорошо, давай обсудим, раз ты так настаиваешь.

Вот зимой на груше-дереве груши не висят, т.е. это дерево не может никого накормить, кроме циркулярной пилы, а летом висят, т.е. может. Это что значит, что кто-то пришёл и повесил груши на дерево тихой безлунной ночью, чтоб никто не увидел?

Ответь.
не. давай так - вопросы задаю я, ты - ответы.

почему мозг обезьяны более развит, чем мозг человека? случайность, эволюция, разница в условиях обитания?

OlegRed
12-14-2007, 02:38 AM
Хорошо, давай обсудим, раз ты так настаиваешь.

Вот зимой на груше-дереве груши не висят, т.е. это дерево не может никого накормить, кроме циркулярной пилы, а летом висят, т.е. может. Это что значит, что кто-то пришёл и повесил груши на дерево тихой безлунной ночью, чтоб никто не увидел?

Ответь.

По моему, мы Птицу задолбаем. Надо его беречь.

OlegRed
12-14-2007, 02:39 AM
не. давай так - вопросы задаю я, ты - ответы.

почему мозг обезьяны более развит, чем мозг человека? случайность, эволюция, разница в условиях обитания?

Нет уж, ты ответь.

Птиц
12-14-2007, 02:40 AM
Птиц, ты значение слова "мистик" понимаешь?
какая разница какой изм? ты признаешь существование случайности.

случайность может быть либо чем-то обусловлена (детерминизм), либо ничем - иррациональна. так, не так?

John Adams
12-14-2007, 02:44 AM
так это же всё давно известно - прогугли "synchronicity" :confused:
Ну при чём тут это? :confused:

Ты сказал, что случайность - дело иррациональное.
А тебе сказали, что случайность - это результат воздействия неучтённых факторов, как-то шероховатость поверхности, темперетура и влажность воздуха, уровень наэлектрилизованности материалов и т.д.
Т.е. в природе случайности, как реальной величины нет. Всё происходит в силу каких-то факторов.
Но это не значит, что во всем виноват бог или судьба.

Если шарахнула молния и две молекулы соединились в одну - это не случайность по большому счёту, а закономерность ситуации. Т.е. были бы там какие-то другие молекулы, они бы не соединились, сколько бы не шарахала по ним молния. А именно какие-то определённые молекулы - могли соединиться согласно их свойствам и они соединились.
Почему они оказались именно в том месте - это тоже как бы случайность, но на самам деле это не случайность, а результат многих других факторов как-то броуновское и прочее движение и т.п.
Даже то что молния шарахнула именно в тот момент - тоже только кажется случайностью. Просто было такое состояние неба или того, что вызвало эту молнию... Возможно даже, что эти две соединившиеся молекулы и были тем критическим количеством необходимого вещества для того, что бы произошёл электоропробой, типа как та бабочка, что села на штангу, когда её держал волк в "Ну, погоди" или как капля воды из-за которой опрокинулся тазик, стоящий на краю стола...

OlegRed
12-14-2007, 02:44 AM
какая разница какой изм? ты признаешь существование случайности.

случайность может быть либо чем-то обусловлена (детерминизм), либо ничем - иррациональна. так, не так?

Обусловленная чем то случайность? Я же высказал свое мнение - случайность - это концепт для определения непознанной закономерности :)

OlegRed
12-14-2007, 02:46 AM
Ну при чём тут это? :confused:

Ты сказал, что случайность - дело иррациональное.
А тебе сказали, что случайность - это результат воздействия неучтённых факторов, как-то шероховатость поверхности, темперетура и влажность воздуха, уровень наэлектрилизованности материалов и т.д.
Т.е. в природе случайности, как реальной величины нет. Всё происходит в силу каких-то факторов.
Но это не значит, что во всем виноват бог или судьба.

Если шарахнула молния и две молекулы соединились в одну - это не случайность по большому счёту, а закономерность ситуации. Т.е. были бы там какие-то другие молекулы, они бы не соединились, сколько бы не шарахала по ним молния. А именно какие-то определённые молекулы - могли соединиться согласно их свойствам и они соединились.
Почему они оказались именно в том месте - это тоже как бы случайность, но на самам деле это не случайность, а результат многих других факторов как-то броуновское и прочее движение и т.п.
Даже то что молния шарахнула именно в тот момент - тоже только кажется случайностью. Просто было такое состояние неба или того, что вызвало эту молнию... Возможно даже, что эти две соединившиеся молекулы и были тем критическим количеством необходимого вещества для того, что бы произошёл электоропробой, типа как та бабочка, что села на штангу, когда её держал волк в "Ну, погоди" или как капля воды из-за которой опрокинулся тазик, стоящий на краю стола...

Риспект, коллега, такое если прочесть накуренным, то крышу сорвет.

Птиц
12-14-2007, 02:47 AM
случайность - это концепт для определения непознанной закономерности :)

т.е. закономерность есть

она тебе не известна

ты называешь это случайностью.

так?

Птиц
12-14-2007, 02:48 AM
Ты сказал, что случайность - дело иррациональное.

вот мы сейчас это и выясняем

вас двое, вы заезжаете с разных сторон, довольно хаотично

ты мне про мозг обезьяны так и не ответил

OlegRed
12-14-2007, 02:50 AM
т.е. закономерность есть

она тебе не известна

ты называешь это случайностью.

так?


так

Птиц
12-14-2007, 02:51 AM
так

ну так же и я

явление существует

оно мне не известно

я называю это - бог

OlegRed
12-14-2007, 02:52 AM
ну так же и я

явление существует

оно мне не известно

я называю это - бог


Почему ты его называешь бог, а не "маленький зеленый гондончик"?

Птиц
12-14-2007, 02:54 AM
Почему ты его называешь бог

почему ты называешь это "закономерность"?

понятие такое, таким словом называется

OlegRed
12-14-2007, 02:57 AM
почему ты называешь это "закономерность"?

понятие такое, таким словом называется

Мое понятие я могу разъяснить и рассказать как оно сформировалось, и привести примеры. А ты?

John Adams
12-14-2007, 02:58 AM
не. давай так - вопросы задаю я, ты - ответы.

почему мозг обезьяны более развит, чем мозг человека? случайность, эволюция, разница в условиях обитания?
У обезьяны мозг, по-первых, не более, а менее развит...;)
Ты успокойся, а то уже от спора у тебя мысли путаются.

(представляю Птица, сидящего перед монитором с пеной у рта :lol: )

Мозг у обезьяны меньше, потому что он не так развился, а развился он не так, потому что либо не было определённых факторов, повлиявших не то, чтобы ДНК обезьяны стало таким, как ДНК человека. Поэтому она и обезьяна. Точно так же как почему обни обезьяны - горилы, а другие - шимпанзе, потому что у них ДНК в пределах вида развились когда-то по-разному.

Я предполагаю, что ты сейчас скажешь, поэтому продолжаю так:

вот попугаев, напрмер, нельзя скрещивать, - ничего не получится, хотя влюбляться и сношаться разные породы могут - это могу даже продемонстрировать на видео по особой просьбе. А вот собаки разных могут скрещиваться, хотя сами по себе они (разные породы) имеют как разный рост, тип и цвет шерсти, размер мозга и интеллект и т.д. - совершенно разные.
Почему так?
Точного ответа давать не буду - не уполномочен... - но предположить могу так, что, возможно есть определённый момент развития, когда ДНК приобретает так сказать свойтсо быть закрытым для определёных функций, т.е. на данном примере, свойство или фукция скрещивания с другими ДНК. Точно так же, как яблоко и груша - совершенно разные и по вкусовым свойствам и по строению, но скрещиваюся, а помидор и баклажан - нет.

John Adams
12-14-2007, 03:00 AM
какая разница какой изм? ты признаешь существование случайности.

случайность может быть либо чем-то обусловлена (детерминизм), либо ничем - иррациональна. так, не так?
Не знаю на 101%. Но я склонен к тому, что "не так".
Я считаю, что под любую случайность можно найти причину её возникновения.
Ну, приведи какую-нибудь случайнось, у которой не было причины.

Птиц
12-14-2007, 03:01 AM
Мое понятие я могу разъяснить и рассказать как оно сформировалось, и привести примеры. А ты?

тогда тебе придется разъяснять все понятия, которыми ты будешь пользоваться для разъяснения всех понятий, которыми ты будешь пользоваться для разъяснения этих понятий, которыми ты будешь пользоваться и т.д.

так или иначе тебе придется прийти к какому-то одному понятию, которое разъяснений не требует

Птиц
12-14-2007, 03:03 AM
Мозг у обезьяны меньше, потому что он не так развился, а развился он не так, потому что либо не было определённых факторов

каких?

John Adams
12-14-2007, 03:03 AM
Риспект, коллега, такое если прочесть накуренным, то крышу сорвет.
Спасибо. Не спорю. ;)

OlegRed
12-14-2007, 03:06 AM
тогда тебе придется разъяснять все понятия, которыми ты будешь пользоваться для разъяснения всех понятий, которыми ты будешь пользоваться для разъяснения этих понятий, которыми ты будешь пользоваться и т.д.

так или иначе тебе придется прийти к какому-то одному понятию, которое разъяснений не требует

А як же ты хотел, хлопец? Нет, давай все назовем богом и начнем жечь ведьм.

Птиц
12-14-2007, 03:06 AM
я склонен к тому, что "не так"
т.е. к тому, что между всеми явлениями существует взаимосвязь, и что это чем-то определяется (детерминируется). чем?

John Adams
12-14-2007, 03:07 AM
т.е. закономерность есть

она тебе не известна

ты называешь это случайностью.

так?
Примерно да. Человек придумал понятие случайности, чтобы объяснять некоторые вещи, которые он не может объяснить, оперируя теми данными, которые у него имеются на момент составления объяснения.

Так понятно или я слишком накрутил?

Птиц
12-14-2007, 03:07 AM
А як же ты хотел, хлопец?

ну попробуй, начни - с твоей же фразы.

что такое "зависимости"?

что такое "непознанной"?

Птиц
12-14-2007, 03:09 AM
Примерно да. Человек придумал понятие случайности, чтобы объяснять некоторые вещи, которые он не может объяснить, оперируя теми данными, которые у него имеются на момент составления объяснения.

Так понятно или я слишком накрутил?

ты просто перефразировал мое высказывание

отстаешь на пару шагов

мы уже перешли ко всеобщей связи предметов и явлений. есть? нет?

OlegRed
12-14-2007, 03:09 AM
ну попробуй, начни - с твоей же фразы.

что такое "зависимости"?

что такое "непознанной"?

Лана, Птиц, конструктивно возразить ты не можешь. Дадим тебе отдышаться. Я ушел в сон.

Птиц
12-14-2007, 03:12 AM
Лана, Птиц, конструктивно возразить ты не можешь. Дадим тебе отдышаться. Я ушел в сон.
возразить - чему?

ты предложил "разъяснять"

с разъяснениями я разобрался давным давно - это феномен наподобие "сна внутри сна"

это всё элементарные вещи, в восьмом классе люди уже с этим давно разобрались и разложили по полочкам

Aurbo
12-14-2007, 03:13 AM
возразить - чему?

ты предложил "разъяснять"

с разъяснениями я разобрался давным давно - это феномен наподобие "сна внутри сна"

это всё элементарные вещи, в восьмом классе люди уже с этим давно разобрались и разложили по полочкам
Птиц, ты спишь когда-нибудь?

Птиц
12-14-2007, 03:14 AM
Птиц, ты спишь когда-нибудь?
угу. ща паду

John Adams
12-14-2007, 03:19 AM
Почему ты его называешь бог, а не "маленький зеленый гондончик"?
Я применяю понятие "Санта Клаус" :34:
(см. посты выше).

Если серьезно, то, Птиц тут прав. Бог - это тот персонифицированный для простоты восприятия фактор, которым можно временно объяснять необъяснимое.

300 лет назад молния была необъяснима и люди говорил "бог хочет". Про существование ДНК тогда никто даже понятия не имел.
Сегодня если кто-то так скажет, то на него никто даже не обратить внимание, как на здорового на голову человека.

Сегодня мы не до конца знаем ДНК, прочие явления, и мы (точнее некоторые из нас, кому так просто проще жить) говорим "бог".
"Завтра", когда ДНК можно быдет создавать у себя в домашней мини-лаборатории, мы найдём другие необъяснимые свойства и явления, о которых нам ещё неизвестно сейчас которые некоторые из нас будут именовать "бог хочет".

И так вновь и вновь.

Это значи две вещи:

1) возможно природа имеет безграничное число свойств и явлений, которые могут проявляться при определённых обстоятельствах и условиях... а возможно набор таких свойств всё-таки имеет какое-то хоть и огромнейшее, но всё же конечное число.

2) чем больше мы познаём (т.е. меньшее количество происходящих вещей объясняем существованием бога), тем менее значимый этот бог становится если в пункте 1. правильно второе, т.е. что набор всех существующих во вселенной свойств имеет конечное число, значит бог рано или поздно будет опровергнут окончательно.

John Adams
12-14-2007, 03:24 AM
каких?
Птиц, не обрезай моих постов, чтобы создать неверную их интерпретацию, БЛИНННН.
Я же написал в том посту ниже, что точно не знаю. Если бы я знал точно, то открыл бы психушку, в которой сидели бы все верящие в бога.
Шютка с долей правды.

John Adams
12-14-2007, 03:28 AM
т.е. к тому, что между всеми явлениями существует взаимосвязь, и что это чем-то определяется (детерминируется). чем?
Так. Я понял к чему ты клонешь. И с понятиями и со свойствами.
Ты хочешь сказать, что можно прийти к какой-то изначальной величине или частице или ещё чему-то, из чего вообще всё создано.
Ну так я это ещё в 5-м классе понял. Что здесь такого?
Да есть что-то такое, что есть самое наименьшее или наиизначальное.и это что-то, но это никакой не дядька в белом халате, которому мы должны молиться. И я это называю единицей измерения мира.

John Adams
12-14-2007, 03:29 AM
ты просто перефразировал мое высказывание
А нук покажи какое именно. Может я его не заметил... :rolleyes:

John Adams
12-14-2007, 03:30 AM
Птиц, ты спишь когда-нибудь?
А ты? Скока ща в Канаде время? А? ;)
Или опять на работе? Сочувствую тогда от всей души.

P.S. Ты ещё on-line, между прочим.

Aurbo
12-14-2007, 03:41 AM
А ты? Скока ща в Канаде время? А? ;)
Или опять на работе? Сочувствую тогда от всей души.

П.С. Ты ещё он-лине, между прочим.
С работы, я,брат,не пишу.

John Adams
12-14-2007, 03:57 AM
С работы, я,брат,не пишу.
Усёк ужо ;)

CrazyDoctor
12-14-2007, 10:48 AM
харошая тема

Птиц
12-14-2007, 12:15 PM
Да есть что-то такое, что есть самое наименьшее или наиизначальное.и это что-то, но это никакой не дядька в белом халате
а где я говорил, что это дядька, и что ему нужно молиться

иная, не известная нам форма сущности. ты - согласен, Олег - нет.

John Adams
12-14-2007, 12:20 PM
а где я говорил, что это дядька, и что ему нужно молиться

иная, не известная нам форма сущности. ты - согласен, Олег - нет.
Просто, понимаешь, надо вещи называть своими именами. А то вот это "сущность", "истина" и прочие религиозные словечки (пусть даже и в нерелигиозном контексте) зачастую вызывают неправильное восприятие информации, а следовательно и неправильную её интерпретацию.

А про дядьку, может именно ты и не говорил, но те, кто склоняет нас верить и "великий разум" мироздания, подразумевают именно дядьку. Конечно, они все сейчас хором могут проголосить, что это не так. Тогда это будет значить, что они перешли на новый уровень понимания того, о чём они говорят сами. И это хорошо.

Птиц
12-14-2007, 12:28 PM
"сущность", "истина" и прочие религиозные словечки

??? с чего ты взял?

ну на тебе английские эквиваленты - "being", "truth"

чего в них "религиозного"?

к тому же, многие понятия заимствованы теологами у философов, а не наоборот

crazy-mike
12-14-2007, 12:34 PM
наоборот, вроде
;) Откуда "в начале" взялись безусловные рефлексы?

Птиц
12-14-2007, 12:36 PM
;) Откуда "в начале" взялись безусловные рефлексы?
ну, вроде как всегда так было

Условные рефлексы возникают в ходе индивидуального развития и накопления новых навыков. Выработка новых временных связей между нейронами зависит от условий внешней среды. Условные рефлексы формируются на базе безусловных при участии высших отделов мозга.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_(%D0%B1 %D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

есть альтернативная версия?

OlegRed
12-14-2007, 12:50 PM
ну, вроде как всегда так было

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_(%D0%B1 %D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

есть альтернативная версия?

Птиц, по сути дела, ты называешь богом непознанную сложность вселенной. Как Эйнштейн. Здесь спорить невозможно. Ты не религиозен в традиционном смысле, а дальше уже и спорить бессмысленно, да и цели у меня такой не было. Я тебя отпускаю.