Сталин

[Буржуй]

При Петре, на сколько я знаю, население страны снизилось чуть ли не на треть, тем не мениа все его чуть ли не месией считают. Я думаю что если смотреть с исторической точки зрения Сталин репрессиями принес благо России и все его преступные действия оправданы результатом. Вот только лично мне жить в те времена не хотелось бы...

[КошЫчка]

ну тебя прорвало сегодня.. :evillaugh

Как можно причислить убойства людей к благу?.. И каким таким результатом оправдана тирания?

[Буржуй]

ну тебя прорвало сегодня.. :evillaugh

Как можно причислить убойства людей к благу?.. И каким таким результатом оправдана тирания?Времена промышленной революции до сих пор считаются в Англии самыми мрачными временами в ее истории. А во всех учебниках - невероятно прогрессивным шагом человечества...

[КошЫчка]

Времена промышленной революции до сих пор считаются в Англии самыми мрачными временами в ее истории. А во всех учебниках - невероятно прогрессивным шагом человечества...
ты не ответил на мой вопрос.

[Nickola]

ну тебя прорвало сегодня.. :evillaugh

... И каким таким результатом оправдана тирания?

А как на примере Альенде и Пиночета?
Пиночета больше уважают...

[КошЫчка]

А как на примере Альенде и Пиночета?
Пиночета больше уважают...
Кто уважает? Я например не уважаю.

[Nickola]

Кто уважает? Я например не уважаю.

Зря милая. При нём порядок был.

[Буржуй]

ты не ответил на мой вопрос. Может через сотню лет Сталина будут рассматривать как величайшего правителя в истории России. А может и нет. Еще много архивов не открыто. Сталин был глубоко больным человеком, но он делал то, что было необходимо в то время. Как известно Гитлер был мелкий тиран Сталинской эпохи, но за сталином сумашедшее количество достижений. Например: победа в гражданской войне или уничтожение оппозиции или победа во второй мировой войне или цоздание просоветского блока.

[КошЫчка]

Зря милая. При нём порядок был.
У меня дома тоже порядок, и никакий милитарии.. прикиньте.. такое оказываетя тоже возможно!!

[Leon93]

При Петре, на сколько я знаю, население страны снизилось чуть ли не на треть, тем не мениа все его чуть ли не месией считают. Я думаю что если смотреть с исторической точки зрения Сталин репрессиями принес благо России и все его преступные действия оправданы результатом. Вот только лично мне жить в те времена не хотелось бы...


Во первых какой страны? Петр был царем Московии, которая была отнюдь не вся Россия тогда.
Во вторых сам факт существования такой личности как Петр Первый- не сильно подтверждается историческими документами. Т.е йето собраный образ( как миниум из четырех правителей России) сосданай для патриотического воспитания молодежи.
Ну а в третьих общаясь с теми кто жил в Сталинские времена, я ни одного плохого слова о Сталине не сл;ышал. Но читал много. Причем писали личности, которые не сильно-то заслуживают уважения. Например Солжаницин, который был стукачем в лагере в который попал желая откасить от фронта.

[КошЫчка]

Может через сотню лет Сталина будут рассматривать как величайшего правителя в истории России. А может и нет. Еще много архивов не открыто. Сталин был глубоко больным человеком, но он делал то, что было необходимо в то время. Как известно Гитлер был мелкий тиран Сталинской эпохи, но за сталином сумашедшее количество достижений. Например: победа в гражданской войне или уничтожение оппозиции или победа во второй мировой войне или цоздание просоветского блока.
Если Суворова почитать, то победа в ВВ2, как впрочем и причина, сомнительны..
но опять таки "ещё много архивов не открыто" :)
а что такое "просоветский блок"?

[crazy-mike]

:)
а что такое "просоветский блок"?
Когда-то некоторым так удобно было называть ОВД (Организацию Варшавского Договора) , которую почему-то объединяли вместе с СЭВ (Совет Экономической Взаимопомощи).
:grum: это "советологов" так колбасило во время "холодной войны" ... :23:

[Буржуй]

а что такое "просоветский блок"?совковские европейско азиатские государства

[Nickola]

...Ну а в третьих общаясь с теми кто жил в Сталинские времена, я ни одного плохого слова о Сталине не сл;ышал. Но читал много. Причем писали личности, которые не сильно-то заслуживают уважения. Например Солжаницин, который был стукачем в лагере в который попал желая откасить от фронта.

:evillaugh Кстати, этот же Солжаницин, ничем не отличается от большинства современного диссидентцва.

[Leon93]

:евиллаугх Кстати, этот же Солжаницин, ничем не отличается от большинства современного диссидентцва.
Я бы даже сказал что он и НАводворская- прям двуяйцевые близнецы.

Буйные.
Я вбот так,с высоты уже интернетного доступа к информации, смотрю на сочинениоя Солженицина и думаю что подобное можно было написать на всех языках мира.

[crazy-mike]

Как известно Гитлер был мелкий тиран Сталинской эпохи, но за сталином сумашедшее количество достижений. Например: победа в гражданской войне или уничтожение оппозиции или победа во второй мировой войне или цоздание просоветского блока.
Сталин по крайней мере в победе в гражданской войне "не виноват".
Даже Царицын был взят Врангелем - когда ему подвезли артилерию. ;)
- только слишком поздно. :(

[Spartacus]

При Петре, на сколько я знаю, население страны снизилось чуть ли не на треть, тем не мениа все его чуть ли не месией считают. Я думаю что если смотреть с исторической точки зрения Сталин репрессиями принес благо России и все его преступные действия оправданы результатом. Вот только лично мне жить в те времена не хотелось бы...

Ну вот, например, специально созданная голодовка в 1932-33гг на Украине, и Казахстане, при Сталине.. погибло около 3 милл. людей,случаи каннибализма.
И это как следствие внедрения политики коллективизации -- Молотов сам лично приехал в Украину дабы решить проблему недовыполнения плана по сбору зерна, и когда больше зерна не нашлось, то решили вывозить весь буряк, картошку, овощи.

В чём ты здесь видишь благо??? <Хотя если с позиции для России, то это уже геноцид>

[crazy-mike]

Я бы даже сказал что он и НАводворская- прям двуяйцевые близнецы.
Буйные.
Я вбот так,с высоты уже интернетного доступа к информации, смотрю на сочинениоя Солженицина и думаю что подобное можно было написать на всех языках мира.
Мне кажется , что цитируемое трудно вообще назвать хоть каким-либо словом , употребляемым в цивилизованном сообществе людей....
Солженицын был командиром батареи под Кенигсбергом. Оттуда его и загребли в лагерь (из-за того что "смершевцы" перехватили его переписку с приятелем).
Через год его "по ошибке" забрали на шарашку (нужны были "физики" - а он в какой-то из анкет написал , что он "физик" (учитель физики) ). На шарашке он "продержался" довольно долго. А потом попал в каторжный лагерь. Потом ссылка в Семиречье. Он болел раком и остался живой (не умер). Всё это есть в его книгах и в предисловиях к его книгам.
Новодворская конечно выходила наперерез колонне танков. Но на войне она никогда не была. Поэтому сравнивать её и Солженицына - просто некорректная спекуляция. Хотя у неё тоже были причины "быть буйной". ;)
:evillaugh:
Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков! (Copyright by Владимир Высоцкий)

[cosmopolit]

десятилетия диктатуры и репрессий...
какое тут может быть благо?
отвергнуто было все наработанное веками на Руси, а новое так и не построили. Если бы в конце концов пришли к чему-нибудь успешному, тогда можно было бы говорить о необходимости тех мер, а так 70 лет бдуждали по тупиковому пути...

[Leon93]

Солженицын был командиром батареи под Кенигсбергом.

А насколько далеко ОТ Кенигсберга??

Тут, в связи с интернетом, стала доступна инфа о том что он где-то там в обозе ждал отправления на фронт. Неплохо кстати ждал, с женой. Но на фронт типа ему не захотелось. Пойетому столь образованный человек решил написать фигню в письме , как бы не зная что вся переписка внимательно просматривается именно на предмет поиска такой фигни. Ну как бы самострел сделал..
Или он типа не знал что переписка просматривается??

И ведь как ловко увернулся! Подставил конечно тех кому писал тоже, но ему-то что??

А в лагере он сразу записалься в осведомители. На интернете можно найти копии его рукописных доносов той поры.

Кстати нормы выживших в лагерях были значительно выше чем на фронте. НА фронте продолжительность жизни была было стабильна- неделя в наступлении, месяц в обороне.

[crazy-mike]

А в лагере он сразу записалься в осведомители. На интернете можно найти копии его рукописных доносов той поры.

Официальные результаты графологической экспертизы есть?
Сейчас в любом самом тупом графическом редакторе можно очень удобно скомпоновать иллюстрацию к любой "теме".
Какой смысл держать в архиве двадцать лет доносы "мелкой лагерной сошки" - учитывая количество лагерей? Кроме того - "отработавших своё стукачей" специально отсылали в другие лагеря , чтобы они там всё делали "с чистого листа" (это как "программа защиты свидетелей").

[wlass]

А насколько далеко ОТ Кенигсберга??

Тут, в связи с интернетом, стала доступна инфа о том что он где-то там в обозе ждал отправления на фронт. Неплохо кстати ждал, с женой. Но на фронт типа ему не захотелось. Пойетому столь образованный человек решил написать фигню в письме , как бы не зная что вся переписка внимательно просматривается именно на предмет поиска такой фигни. Ну как бы самострел сделал..
Или он типа не знал что переписка просматривается??

И ведь как ловко увернулся! Подставил конечно тех кому писал тоже, но ему-то что??

А в лагере он сразу записалься в осведомители. На интернете можно найти копии его рукописных доносов той поры.

Кстати нормы выживших в лагерях были значительно выше чем на фронте. НА фронте продолжительность жизни была было стабильна- неделя в наступлении, месяц в обороне.
Можно подумать, Великий и Ужасный Интернет никогда не врет. Такое же СМИ, как и на газетном листе. И мог ли знать капитан артиллерии о нормах выживания в лагерях?

[Дженни]

я ни одного плохого слова о Сталине не сл;ышал. Но читал много. Причем писали личности, которые не сильно-то заслуживают уважения. Например Солжаницин, который был стукачем в лагере в который попал желая откасить от фронта.
Меня уже тошнит от леона.

[cosmopolit]

Меня уже тошнит от леона.
значицца скоро выработается имунитет :D

[Leon93]

о нормах выживания в лагерях?

Зато прекрасно знал о нормах выживания на фронте. В лагере был шанс хоть.

"Впрочем, давайте прошагаем с Исаичем по его фронтовым дорогам.

В армию попал не с начала войны, как нас убеждают, а лишь во второй половине октября - ездовьм в Сталинградский округ, находившийся тогда в глубоком тылу. Затем училище, и лишь с мая 1943 года служба в АИР (артиллерийская инструментальная разведка). Это в определенном смысле ⌠кабинетный шпионаж■, требующий лишь умения чутко работать с акустическими приборами. Исаич в состоянии был выписать на ⌠передовую■ даже свою жену Наталью Алексеевну Решетовскую, с которой героически бил ⌠по воробьям и воронам■.

Можно было бы такую службу ему в упрек не ставить, если бы и она не тяготила нашего ⌠героя■. Были известны десятки случаев, когда людей откомандировывали в глубокий тыл по самым невероятным причинам: то мать гречанка, то скрыл, что был на оккупированной территории... Вот и начал Исаич строчить из частей ⌠особой секретности■ письма с трескучими фразами: ⌠Превращение войны отечественной в войну революционную... Война после войны...■, - короче говоря, вперед - до Ла-Манша! Даешь Париж! Даешь Европу!.. Повторение ⌠троцкистских бредней■ противоречило официальным установкам того времени, но большой провинностью не было. Существ овал вариант закончить войну в каком-нибудь запасном артполку, охраняя мост где-нибудь на Волге... Однако весь этот блистательный план с треском провалился после лишь одного окрика следователя: ⌠Солженицын, вы не искренни со следствием!■ У Исаича наступило, по его же словам, ⌠затмение ума и упадок духа■, и он оговорил своих ни в чем не повинных школьных товарищей - Виткевича и Симоняна, получивших, соответственно, ⌠и по ногам и по рогам■."(C)



Кстати примерно подобный финт он провернул когда дописал про Архипелаг. Как то уж очень странно все вовремя нашлось, отобралось, пострадали люди которые хранили , но рукопись все равно попала на Запад и была напечатана.
Короче ПиАр удался.

[Leon93]

Меня уже тошнит от леона.

Да> А я тебя просто не замечаю. Мелковата..

[Kadet]

Меня уже тошнит от леона.
Может, тестик сделать?

[wlass]

Зато прекрасно знал о нормах выживания на фронте. В лагере был шанс хоть.

Кстати примерно подобный финт он провернул когда дописал про Архипелаг. Как то уж очень странно все вовремя нашлось, отобралось, пострадали люди которые хранили , но рукопись все равно попала на Запад и была напечатана.
Короче ПиАр удался.
В СМЕРШе не работали? :)

[Дженни]

Может, тестик сделать?
А зачем леона тестировать? г**** в чистом виде.

[Дженни]

Да> А я тебя просто не замечаю. Мелковата..
Ты же крупных женщин боишься, забыл уже? флипфлопер :cool:

[Буржуй]

А зачем леона тестировать? г**** в чистом виде.:evillaugh:evillaugh:evillaugh

[Leon93]

"В лагере Исаич не бедствовал, так как сразу предложил свои услуги лагерного стукача. Ему была присвоена и признана им письменно кличка ⌠Ветров■. На случай разглашения органами этого факта, Солженицын ⌠проговаривается■ об этом во втором томе своего ⌠Архипа■ ( стр.346 ). Сохранилось его ⌠сов. секретное донесение■ о якобы готовящемся побеге. На самом деле заключенные лагеря ⌠Песчаный■, находящегося вблизи Караганды, намеревались 22 января 1952 года обратиться к руководству лагеря с просьбой об улучшении режима. Но из-за доноса ⌠Ветрова■ их встретили автоматными очередями. Многие были убиты, оставшиеся в живых получили ⌠положенные■ 25 лет.




Как мог в своих книгах трус и лагерный стукач описывать поведение Сталина в ноябре 1941 года? Конечно, ⌠его Сталин■ в страхе уезжает в Куйбышев и из бомбоубежища неделю названивает: сдали ли Москву? ⌠Поверить нельзя было, что остановят, - остановили! Молодцы, конечно, молодцы. Но многих пришлось убрать: это будет не победа - если пронесется слух, что Главнокомандующий временно уезжал. Из-за этого пришлось седьмого ноября небольшой парад зафотографировать!...■

Вот ведь как! И парада не было, и речь Сталин не говорил!

Жаль, не могут встать из братских могил и плюнуть Исаичу в жалкую бороденку, в его бесцветные от злобы глазки те, кто, пройдя у Мавзолея, сразу уходил в свой последний бой...

До какой же низости может опуститься человек! Да, не пророк. Порок!

Своей гулаговской ⌠туфтой■ он заменил в сознании советских людей пусть не простой, но прекрасный и созидательный период жизни н^шей страны. Но разве можно историю великой Державы писать лишь по Томам уголовных дел, видеть ее глазами лагерных шестерок?! "


"В школьный учебник включены рекомендации Солженицына для человека, пожелавшего ⌠жить не по лжи■.

⌠С этого дня он: - впредь не напишет, не подпишет, не напечатает никаким способом ни одной фразы, искривляющей, по его мнению, правду...■


Как раз во время написания этого Исаич наперегонки с Роем Медведевым за премию в 5 тысяч ⌠баксов■ бросился доказывать, что автор ⌠Тихого Дона■ не Шолохов.


⌠живописно, скульптурно, фотографически... не изобразит ни одного искажения истины, которое различает...■ (ИО, 11 класс, стр.220)


Выяснилось, что многие ⌠жалостливые зековские■ фотографии Исаич фабриковал уже после отсидки.

Еще один факт бесстыдства. Тутуже не выдержали работники Госархива:

⌠Если подсчитать количество арестованных по статье 58ж, то получишь, что в исправительно-трудовых лагерях побывало около двух миллионов человек. Два миллиона - много это или мало? Конечно же, много, но кому-то это кажется мало, и они доводят цифру до 110 миллионов■.

(Для справки: Геббельс, утверждающий, что, чем невероятнее ложь, тем быстрее в нее поверят, смог ⌠осилить■ лишь 14 млн. репрессированных.) Работники Госархива высмеяли фразу Исаича:

⌠Я не дерзну писать историю Архипелага. Мне не довелось читать документов■.

⌠Приезжайте в Москву. Эти документы ждут вас■, - с сарказмом пригласили они ⌠живущего не по лжи■. Архивы Гулага открыты! ( Знание - народу, ╧6,1990г.)

Но недосуг ему теперь этим заниматься. Еще недавно он писал:

⌠Нет на свете нации более презренной, более покинутой, более чуждой и ненужной, чем русская■. Еще недавно он вымаливал у ЦРУ Нобелевскую премию: ⌠Мне эту премию надо. Как ступень в позиции, в битве! И чем быстрее получу, тем тверже стану, тем крепче ударю!■

Время ударов по ⌠чуждой и ненужной■ нации прошло: Союз лежит в развалинах, по рекомендации Исаича ⌠отпущены■ Прибалтика и Средняя Азия, по всей стране кровь, беженцы... Теперь Россию надо обустраивать для новых хозяев. А те знают, что лучший наркоз, чтобы ⌠презренная нация■ при этом не взбунтовалась, - антикоммунизм.

Солженицын хорошо выполняет эту работу. Бывшему сексоту не привыкать работать на ⌠хозяина■."(C)

[Leon93]

А зачем леона тестировать? г**** в чистом виде.


Не, тебя не забанят.

[cosmopolit]

Не, тебя не забанят.


По пятой графе не положено.

и пошло все в кучу - люди, кони...:cool:

[Leon93]

Но вернемся к Сталину ( эти чмошницы уже надоели).

"ГИТЛЕР О СТАЛИНЕ


⌠Сила русского народа состоит не в его численности или организованности, а в его способности порождать личности масштаба Сталина. По своим политическим и военным качествам Сталин намного превосходит и Черчилля и Рузвельта. Это единственный мировой политик достойный уважения.

Наша задача - раздробить русский народ так, чтобы люди масштаба Сталина больше не появлялись■.

Свою задачу Гитлер не выполнил даже с помощью оружия. Это мирно осуществили через полвека его последователи с помощью фарисейского лозунга: "Берите суверенитета - сколько проглотите". Оружие пошло в ход уже позже..."(C)

[cosmopolit]

http://forum.russianamerica.com/f/attachment.php?attachmentid=14645&stc=1&d=1195585621

[Leon93]

"Еще раньше все это объяснил январский ( 1938 г.) Пленум ЦК ВКП(б), который, отмечая ⌠провокации во всесоюзном масштабе■, потребовал:

1. Разоблачать карьеристов-коммунистов, стремящихся отличиться... на репрессиях.

2. Разоблачать искусно замаскированного врага, старающегося криками о бдительности замаскировать свою враждебность и сохраниться в рядах партии┘ стремящегося путем проведения мер репрессий перебить наши большевистские кадры, посеяв неуверенность и излишнюю подозрительность в наших рядах■.

В ноябре 1938 года за подписями Сталина и Молотова вышло совместное постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР (до сих пор не опубликованное!), клеймившее безответственное отношение к следственному процессу и грубое нарушение установленных законом процессуальных правил.

Сейчас уже доподлинно известно, что за 30 лет сталинского правления в тюрьмах, лагерях, поселениях перебывало 3,8 миллиона человек. Много это или мало? Давайте сравним.

28 июня 1990 года в центральных газетах появилось интервью замминистра МВД СССР:

⌠Нас буквально захлестывает волна уголовщины. За последние 30 лет под судом, следствием, в тюрьмах и колониях перебывало 38 миллионов наших сограждан. Это же страшная цифра! Каждый девятый...■

Это в 90-м году. А что творится сейчас? Вся страна ⌠Гулаг по месту жительства■!"(C)

[Leon93]

"⌠Если взять рентабельность не с точки зрения отдельных предприятий или отраслей производства н не в разрезе одного года, а с точки зрения всего нарядного хозяйства и в разрезе, скажем, 10-15 лет, что было бы единственно правильным подходом к вопросу, то временная непрочная рентабельность отдельных предприятий или отраслей производства не может идти ни в. какое сравнение с той высшей формой простой и постоянной рентабельности, которую дают нам действия закона планомерного развития народного хозяйства, избавляя нас от периодических экономических кризисов, разрушающих народное хозяйство и наносящих обществу колоссальный материальный ущерб, обеспечивая нам непрерывный рост народного хозяйства с его высокими темпами■.

Эта сталинская цитата бьет не только по хрущевским реформам. Ее бы надо было высечь на лбах всех ⌠наших■ реформаторов, которые через механизм искусственного банкротства передают всю нашу промышленность Западу.

Самое время задать вопрос. Почему за последние 40 лет не было издано ни одно произведение Сталина?

Да потому, что его особенность в том, что он прям и однозначен, его невозможно извратить, расчленить и препарировать. Даже в ⌠золотой период■ гласности сталинские материалы остались за семью замками и по-прежнему недоступны читателям.

Спросите же новых ⌠демократических вождей■: - почему?

Да потому, что прежняя правда бьет по ним еще больнее. Ведь они сами -наглядное доказательство тех опасностей, которые предсказал и с которыми боролся Сталин.(C)

[Leon93]

"В 1952 году планировалось ⌠...сократить рабочий день до 6, а затем и до 5 часов┘ Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение (Япония только сейчас подходит к этому - ред.), необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшать жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления."Ц"


Интересно, кто бы сейчас отказался от пятичасового рабочего дня?

[смешно]

При Петре, на сколько я знаю, население страны снизилось чуть ли не на треть, тем не мениа все его чуть ли не месией считают. Я думаю что если смотреть с исторической точки зрения Сталин репрессиями принес благо России и все его преступные действия оправданы результатом. Вот только лично мне жить в те времена не хотелось бы...

Не согласен. Возьми развитые страны в 20-м веке, даже нашу родную Америку. Можно достигать высоких результатов без репрессий и уничтожения собственного народа.
Тем более Сталинские репресии ни к чему хорошему Россию не привели.

[AlexC]

Не согласен. Возьми развитые страны в 20-м веке, даже нашу родную Америку. Можно достигать высоких результатов без репрессий и уничтожения собственного народа.
Тем более Сталинские репресии ни к чему хорошему Россию не привели.

Чтобы быть справедливым к Сталину, то он все-таки один человек. Надо иметь хоть какую-то поддержку людей, чтобы сделать то, что было сделано. И потом, когда кто-то не собирается сотрудничать с тобой не при каких условиях, когда кто-то пытается сместить тебя, когда против тебя сроят какие-то заговоры, то казалось бы, не зависимо от твоих полит. взглядов, можно согласиться с действиями. В конце концов, не о восстановлении ли порядка идет речь в теме о поляке?

[Sixteen]

"В 1952 году планировалось ⌠...сократить рабочий день до 6, а затем и до 5 часов┘ Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение (Япония только сейчас подходит к этому - ред.), необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшать жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления."Ц"


Интересно, кто бы сейчас отказался от пятичасового рабочего дня?


а чево ж не перешли-то в эсэсэре на 5-часовой день в 52-ом году?
да и ваще ничего не вышло из этих грандиозных планов, включая
комунизьму через 10 и через 20 лет ...

[Дженни]

Не, тебя не забанят.
Что про пятую графу-то стер, чувак? Трусливый певец грязных трусов... ;)

[смешно]

Чтобы быть справедливым к Сталину, то он все-таки один человек. Надо иметь хоть какую-то поддержку людей, чтобы сделать то, что было сделано. И потом, когда кто-то не собирается сотрудничать с тобой не при каких условиях, когда кто-то пытается сместить тебя, когда против тебя сроят какие-то заговоры, то казалось бы, не зависимо от твоих полит. взглядов, можно согласиться с действиями. В конце концов, не о восстановлении ли порядка идет речь в теме о поляке?

Это логическое оправдание той Системы, которую построили в 1917. Голова Сталина не стоила миллионов голов и в два раза больше рук и ног.

[Thomas]

Что про пятую графу-то стер, чувак? Трусливый певец грязных трусов... ;)

Ааавот тебя ДЖЕНИ
и твоего баклажана...
МЫ достанем http://images.km.ru/news/basharina/stalini_250.jpg

[Дженни]

Ааавот тебя ДЖЕНИ
и твоего баклажана...
МЫ достанем http://images.km.ru/news/basharina/stalini_250.jpg
:D

Баюс-баюс...

:D :D :D

[AlexC]

Это логическое оправдание той Системы, которую построили в 1917. Голова Сталина не стоила миллионов голов и в два раза больше рук и ног.

Целью моего сообщения не было создание очередного определения. Никого не интересует как можно назвать мои слова. Речь идет совсем о другом: имело ли место то, о чем я говорю, или нет? В этом вопрос, а не в том кто и что пытается оправдать.

[Дженни]

Чтобы быть справедливым к Сталину, то он все-таки один человек. Надо иметь хоть какую-то поддержку людей, чтобы сделать то, что было сделано.
Так можно договориться и до того, что каждый народ заслуживает своего диктатора. А каждая жертва сама виновата в совершенном над ней насилии.

[nat123]

Так можно договориться и до того, что каждый народ заслуживает своего диктатора. А каждая жертва сама виновата в совершенном над ней насилии.

В етом случае да, заслуживает....ни нашлось ни одного порядочного человека, штоб его подсвечником по кумполу тюкнуть

[AlexC]

Так можно договориться и до того, что каждый народ заслуживает своего диктатора. А каждая жертва сама виновата в совершенном над ней насилии.

И каким образом можно так договориться?

[Дженни]

И каким образом можно так договориться?
Если говорить, что он не один действовал, у него были сообщники = "если звезды зажигают, то это кому-нибудь нужно"

[AlexC]

Если говорить, что он не один действовал, у него были сообщники = "если звезды зажигают, то это кому-нибудь нужно"

Я не вижу логической цепочки в рассуждениях.

Да, и потом, мы, что всерьез считаем, что Буш в состоянии делать все, что он делает без поддержки населения?

[Leon93]

"С русскими эмигрантскими кругами связано происхождение и другой, также
наделавшей много шума, фальшивки. Судя по всему, вследствие своего технического
несовершенства, она довольно длительное время хранилась под спудом. Ее, видимо,
опасались пускать в ход, не желая подставляться легкой критике, и впервые
реализовали после XX съезда КПСС. Речь идет о "служебном письме" заведующего
Особым отделом департамента полиции Министерства внутренних дел царской России
полковника Еремина от 12 июля 1913 года на имя начальника Енисейского охранного
отделения А.Ф.Железнякова, в котором Джугашвили-Сталин назывался источником
ценных агентурных сведений.
Не вызывает сомнения, что решение об использовании этого документа в
пропагандистских целях было в спешке принято весной 1956 года, когда мировая
общественность находилась под шоковым воздействием доклада Н.С.Хрущева о "культе
личности". Специалисты сразу разглядели многие недочеты и явные промахи в этой
грубой и в общем-то неумелой работе. Обнаружилось, что: перепутаны инициалы
Железнякова; искажено название служебного подразделения - Енисейского охранного
отделения не существовало в природе, а был Енисейский розыскной пункт; подпись
Еремина, сверенная с подлинными образцами, была признана поддельной; пишущая
машинка "Адлер" из числа тех, которые были изготовлены в Германии и начали
поступать в Россию в 1912 году, т.е. всего за год до напечатания документа,
оказалась со старым, давно изношенным шрифтом; бланк служебного письма не
соответствовал сохранившимся образцам, принадлежность которого к 1913 году не
вызывала сомнений. Главный же просчет изготовителей заключался в том, что
полковник Еремин 19 июня 1913 года был назначен начальником Финляндского
жандармского управления и не мог подписать 12 июля 1913 года документ, исходящий
от заведующего Особым отделом департамента полиции.
Поиски исследователей привели к первоисточнику "письма Еремина". Им
оказался жандармский полковник В.Н.Руссиянов, который до эмиграции из России
служил некоторое время в Сибири и вывез оттуда, по одним данным, некоторые
служебные документы, по другим - бланки деловых бумаг. Оказавшись в Шанхае, он
вступил в контакт с русским эмигрантом М.П.Головачевым и то ли продал, то ли
подарил ему "письмо Еремина"."

[Sixteen]

а чего ваще все на сталина конкретно набросились?
вы что, думаете его сообщнички были лучше? вы думаете
товарисч ульянофф был добрее чем товарисч сталин? а товарисч
каменев, зиновьев, бухарин и троцкий думаете добрее и лучше были? нет, дамы и господа, иллюзия это. весьма иллюзорная иллюзия.

[nat123]

да разные системы , разные....тут система, а там как Бог на душу положит, вот и всё. Нарот виноват в том что ему приятнее "как на душу" или не виноват, но ето его народа выбор там всегда так было и будет, ето же вольница степей и монгольская орда вперемешку

[AlexC]

Можно было бы сказать, что мы хотели бы, чтобы люди не поддерживали тех, кого они поддерживают. Так можно было сказать. Но это совершенно отдельная тема.

[Дженни]

а чего ваще все на сталина конкретно набросились?
вы что, думаете его сообщнички были лучше? вы думаете
товарисч ульянофф был добрее чем товарисч сталин? а товарисч
каменев, зиновьев, бухарин и троцкий думаете добрее и лучше были? нет, дамы и господа, иллюзия это. весьма иллюзорная иллюзия.
Конечно, не лучше. Но тема-то о Сталине.

[nat123]

а чего ваще все на сталина конкретно набросились?
вы что, думаете его сообщнички были лучше? вы думаете
товарисч ульянофф был добрее чем товарисч сталин? а товарисч
каменев, зиновьев, бухарин и троцкий думаете добрее и лучше были? нет, дамы и господа, иллюзия это. весьма иллюзорная иллюзия.

Да што ты, банда одно слово

[Sixteen]

Конечно, не лучше. Но тема-то о Сталине.

ну тады мне придецца признать што из всей этой толпы мерзских кровавых каннибальских малчегофф сталин был самым талантливым исключая возможно владимира илича ...

[nat123]

ето не талант, ето маниакальная осторожность

[Дженни]

ну тады мне придецца признать што из всей этой толпы мерзских кровавых каннибальских малчегофф сталин был самым талантливым ...
Слово "талантливый" режет слух. Замени его на "самый мерзсский", плиззз...

[Sixteen]

ето не талант, ето маниакальная осторожность

в осторожности его обвинял гитлер, который чуйствовал что у сталина на его счет есть некие каварные планы. я честно говоря не вижу в чем и где у сталина осторожность проявляется.

[Sixteen]

Слово "талантливый" режет слух. Замени его на "самый мерзсский", плиззз...

нипалучица, потому што по мерзости выигрывает тов. троцкей. да и тов. ленин тоже пожалуй.

[nat123]

во всём, ето же диагноз его - мания преследования...он жы тока поетому и выжил

[Sixteen]

во всём, ето же диагноз его - мания преследования...он жы тока поетому и выжил
да лааадно, мания преследования. вон он как гитлера проглядел, не смотря на все мании преследования. не было у него как мне кажется никакой мании, а было ясное понимание какие его однопартийцы беспощадные, кровавые но при том некомпетентные говнюки.

[nat123]

Слушай, мамойклянусь, Бехтерев ему такой диагноз ставил, за что его и тюкнули, Бехтерева в смысли

[Sixteen]

Слушай, мамойклянусь, Бехтерев ему такой диагноз ставил, за что его и тюкнули, Бехтерева в смысли

может бехтерев преследовал политицскую цель - надеялся што после такого диагноза гуталина скинут? но не вышло.

знаешь во што я верю? я верю што в конце уже, в 53 году берия поверил в диагноз бехтерева, и сталина ликвидировал.

[бубенчиков]

да разные системы , разные....тут система, а там как Бог на душу положит, вот и всё. Нарот виноват в том что ему приятнее "как на душу" или не виноват, но ето его народа выбор там всегда так было и будет, ето же вольница степей и монгольская орда вперемешку
Все верно, народ не любит понятия Закон, и в тоже время млеет при слове крутой Пахан.
Почему такая система сложилась мне непонятно. Вот Путин например, сделал всё правильно и чётко, восстановил законность в стране удержал территорию и т.д. Именно то что он должен бы сделать. Но вот посидел он 7 лет и опять начинается тоже самое. Демократия гвно, нужен свой путь (какой никто не знает) но свой, пока пути нет давайте поддерживать Путина и оставим законы и конституцию.
Точно также и Сталин, культ личности ведь реальный был не из под палки. И ненависть реальная была к врагам народа, пока ненавидящих тоже во враги не записали.

[Leon93]

Трусливый певец грязных трусов... ;)

Джени ты чо?? Я про твои трусы ничего не говорил. Я говорил про мои чистые.

[Leon93]

, в 53 году берия поверил в диагноз бехтерева, и сталина ликвидировал.
Сталину 74 уже было. И жизнь прожил отнюдь не в спокойствии созерцая экибаны. Думаю организм уже сам попросился.

[Рыпка]

При Петре, на сколько я знаю, население страны снизилось чуть ли не на треть, тем не мениа все его чуть ли не месией считают. Я думаю что если смотреть с исторической точки зрения Сталин репрессиями принес благо России и все его преступные действия оправданы результатом. Вот только лично мне жить в те времена не хотелось бы...
Инк, я совершенно согласна с твоим мнением по этому вопросу..
Я в свое школьное время очень интересовалась историей России - ну там Соловьева читала и все такое. Заметки о Петре поражали мое школьное воображение.. Ну вот например то что Петр очень интересовался биологией и медициной - и обожал собственноручно оперировать. То есть ни дай бог при нем пожаловаться было что "живот болит", да.
А чего ты до сих пор не создал тему "роль личности в истории"?

[Бегемот]

При Петре, на сколько я знаю, население страны снизилось чуть ли не на треть, тем не мениа все его чуть ли не месией считают. Я думаю что если смотреть с исторической точки зрения Сталин репрессиями принес благо России и все его преступные действия оправданы результатом. Вот только лично мне жить в те времена не хотелось бы...

1)Какое именно благо принес России Сталин?
2)Каким результатом оправданы его преступные действия?

[Leon93]

Вот пойетому Петра в школные годы учат, а Александра Второго нет.


Потому что в детские головы туфта свободней у надольше укладывается.


Соловьев высасывал факты из Пушкина, а Пушкин из Охранки.

Ну какой нафиг Петр Великий? По официальной истории он в Москве, столице нашей Родины был до 1703-го года три раза. А потом ,как-то сразу из Питербурга начал править. Из бараков что-ли?

[Рыпка]

1)Какое именно благо принес России Сталин?
2)Каким результатом оправданы его преступные действия?

Инк сказал "с историчской точки зрения".
С этой точки зрения - Сталин "получил Россию лапотную, а отдал атомную".

[Sixteen]

Инк сказал "с историчской точки зрения".
С этой точки зрения - Сталин "получил Россию лапотную, а отдал атомную".

с исторической точки зрения сталину на краткий период времени
удалось создать хорошо вооруженного но недолговечного монстра.
Россия как была лапотной так и осталась, но с электролампами, тридцатью тысячами
быстро устаревающих танков и ядерным оружием. с лапотностью сталин не боролся,
даже и не пытался. я бы сказал что он лапотность усугубил глобальной коллективизацией.

[Рыпка]

с исторической точки зрения сталину на краткий период времени
удалось создать хорошо вооруженного но недолговечного монстра.
Россия как была лапотной так и осталась, но с электролампами, тридцатью тысячами
быстро устаревающих танков и ядерным оружием. с лапотностью сталин не боролся,
даже и не пытался. я бы сказал что он лапотность усугубил глобальной коллективизацией.
ок, ок - получил лапотной, отдал лапотной и одновременно атомной.
Это кардинально смысла не меняет

[Sixteen]

ок, ок - получил лапотной, отдал лапотной и одновременно атомной.
Это кардинально смысла не меняет

это весьма сильно меняет смысл - по скольку он оставил за собой разоренные руины и абсолютно безумно-некомпетентное руководство неспособное эффективно управлять разваливающейся на глазах империей, с наиболее многочисленным классом населения находящимся в рабстве, а наименьшим но тем не менее важным классом населения привязаном к предприятиям за заборами и кордонами и заслонами, и с люмпенизирующим пролетариатом.

вот что он оставил. излишняя гордость атомностью и космосом мне непонятна. это мы что, днепрогэсом и чернобылем должны гордиться что-ли? ну ладно там, можно погордиться луноходом, хотя это уже не сталин, это уже инерция гонки вооружений.

[Kadet]

1)Какое именно благо принес России Сталин?
2)Каким результатом оправданы его преступные действия?
Ну не знаю... Но в 41-м едиственное государство, способное противостоять Гитлеру - СССР.... Может, конечно, и не благо для России, но как то вот запомнилось....
Назовите его преступные действия...

[Рыпка]

это весьма сильно меняет смысл - по скольку он оставил за собой разоренные руины


Дык всемирная отечественная война была. Он оставил за собой Победу.



излишняя гордость атомностью и космосом мне непонятна.

Как насчет балета?)))

[Kadet]

Дык всемирная отечественная война была. Он оставил за собой Победу.


Как насчет балета?)))
И Енисей еще перекрыли!!!

[Бегемот]

Ну не знаю... Но в 41-м едиственное государство, способное противостоять Гитлеру - СССР.... Может, конечно, и не благо для России, но как то вот запомнилось....
Назовите его преступные действия...

1.Не принял во внимание развед сведения о нападении на СССР \начале войны.
2.Во время войны воевал числом, и не берег людей. Затянул перевооружение армии.
3.37-ой год, репрессии, Гулаги, и т.д. Уничтожил почти всю интелигенцию, офицеров, науку, и элиту.

Мне кажется этих 3-х пунктов более чем достаточно. Не так ли?

[Птиц]

1.Не принял во внимание развед сведения о нападении на СССР \начале войны.
2.Во время войны воевал числом, и не берег людей. Затянул перевооружение армии.
3.37-ой год, репрессии, Гулаги, и т.д. Уничтожил почти всю интелигенцию, офицеров, науку, и элиту.

Мне кажется этих 3-х пунктов более чем достаточно. Не так ли?

достаточно общо сформулировано - не находишь?

[Kadet]

1.Не принял во внимание развед сведения о нападении на СССР \начале войны.
2.Во время войны воевал числом, и не берег людей. Затянул перевооружение армии.
3.37-ой год, репрессии, Гулаги, и т.д. Уничтожил почти всю интелигенцию, офицеров, науку, и элиту.

Мне кажется этих 3-х пунктов более чем достаточно. Не так ли?
1. Точно не принимал? А если принимал к сведению, то что мог сделать?
2.Каким образом затянул перевооружение Армии? В 28-м - вооружать было нечем... С 39 - началось перевооружение... Не слышал, чтобы новейшие образцы вооружения поступали в войска за год хотя бы... Процесс - не одного года...
3. По этому вопросу спорить сложно, но для интереса посмотри процентное отношение заключенных/население в США на 200-любой год и сравни с 37-мым...

[Sixteen]

Дык всемирная отечественная война была. Он оставил за собой Победу.



короче говоря ты ярая патриотка советской социалистической империи.
вот уж не думал.

ваще-то это тов. сталин гитлера выпоил и выкормил.
без поставок еды и сырья из СССР фиг гитлер бы так развернулся. это первое.

а второе вот: у тов. сталина был совершенно другой план войны с гитлером - без руин, без разрухи в СССР, на территории германии и все такое, с последующим присоединением освобожденной от гитлера западной европы с соц. лагерю. но его план не удался никак. и вот за это мы должны теперь униженно благодарить отца народов - за то что он все просрал что было с такими дикими жертвами добыто? афегеть можно. самое удивительное что сам сталин это хорошо понимал и не гордился этим своим успехом,
о чем свидетельствует его отказ принимать Парад Победы.

[Птиц]

и вот за это мы должны теперь униженно благодарить отца народов
почему его? почему не врагов Советского государства, шпионов, диверсантов, недобитых белогвардейцев и прочих пособников империализма?

[Sixteen]

почему его? почему не врагов Советского государства, шпионов, диверсантов, недобитых белогвардейцев и прочих пособников империализма?

ну хотя-бы потому что шпионы и диверсанты и пособники империализма вовсе не заставляли сталина поставлять германии ресурсы в течении долгих лет, это он делал сам, по своему собственному желанию. и никто не заставлял его подписывать акты типа молотофф-риббентропп. это тоже сделали не диверсанты и не пособники империализьму.

[Рыпка]

короче говоря ты ярая патриотка советской социалистической империи.
вот уж не думал.
Я сама не знала :D - по крайней мере, до тебя меня так никто не называл. :D

[Sixteen]

Я сама не знала :D - по крайней мере, до тебя меня так никто не называл. :D

а ты прочти сама свои посты и удивись - откуда такая имперская гордость фонтаном льется?

[Птиц]

ну хотя-бы потому что шпионы и диверсанты и пособники империализма вовсе не заставляли сталина поставлять германии ресурсы в течении долгих лет, это он делал сам, по своему собственному желанию. и никто не заставлял его подписывать акты типа молотофф-риббентропп. это тоже сделали не диверсанты и не пособники империализьму.
Они снабжали его неверной, ложной информацией, способствовали принятию им решений, которые могли ослабить Советское государство и в конечном итоге привести к его ликвидации. Почему отвечать должен за всё это он? Или он один?

[Бегемот]

достаточно общо сформулировано - не находишь?

Нахожу.

[Бегемот]

1. Точно не принимал? А если принимал к сведению, то что мог сделать?
2.Каким образом затянул перевооружение Армии? В 28-м - вооружать было нечем... С 39 - началось перевооружение... Не слышал, чтобы новейшие образцы вооружения поступали в войска за год хотя бы... Процесс - не одного года...
3. По этому вопросу спорить сложно, но для интереса посмотри процентное отношение заключенных/население в США на 200-любой год и сравни с 37-мым...

1.Ну на сколько я знаю, он не поверил, воспринял это как дэзу, и в следствии этого, никто не получил приказов, и т.д и т.п.
2.Именно не одного года, но думали_жевали это не с 39-го года, а ранее.
3.Если честно, то не оч хочу смотреть %% соотношение, ибо и время иное и предпосылки, и структура момента, и даже обвинения.

[Sixteen]

Они снабжали его неверной, ложной информацией, способствовали принятию им решений, которые могли ослабить Советское государство и в конечном итоге привести к его ликвидации. Почему отвечать должен за всё это он? Или он один?

он должен отвечать потому что перед войной сталин вообразил себя
афегенно великим вождем, отцом нации и так далее. а значит взял на себя ответственность за ВСЕ. это он всегда говорил что кадры решают
все, а перед войной у него оказались весьма дерьмовые кадры.

Сталин до 22 июня и сталин после 25 июня - это два очень разных человека. первый мнил себя непогрешимым гением с непробиваемой интуицией. второй уже знает что это не так, и начинает понимать что окружил себя
лизоблюдами и поддакивателями, а настоящие эксперты с независимым
мышлением сидят в концлагерях. в сталине просыпается базовая личность - Гуталин, и сталин начинает совершать кое-какиое правильные действия для спасения ситуации - некоторых известных генералов выпускают из концлагерей и дают им командование. товарисча жюкова
снимают с должности начальника генштаба и выгоняют на фронт. отдаются невероятной жестокости приказы о заградотрядах, о штрафбатах, о выжженой земле, начинаются крайние меры по спасению
ситуации в которую "великий вождь" загнал страну по собственной глупости.

[Рыпка]

а ты прочти сама свои посты и удивись - откуда такая имперская гордость фонтаном льется?
Чего удивительного -отчего же не гордиться-то?

[Птиц]

Нахожу.

Как по-твоему, можно ли считать преступниками, скажем, президентов Кулиджа и Гувера, чья внутренняя политика привела к краху американской экономики, повлекшему страдания и гибель многих?

[Sixteen]

Как откуда - прадед с прабабкой потомственные дворяне, отец физик-ядерщик, дочь балерина, чего же удивительного?:)

мне очень удивительно. у меня нету конечно дочери балерины, но ядерная физика в каждом поколении. я тебе так скажу - не было бы манхеттен проджекта, не было бы в СССР никакой ядерной физики. она в СССР есть тока благодаря Энштейну который пробил проэкт в США ... вот такой парадокс. Сталин в атомную бомбу не верил вплоть до хиросимы.

[Бегемот]

он должен отвечать потому что перед войной сталин вообразил себя
афегенно великим вождем, отцом нации и так далее. а значит взял на себя ответственность за ВСЕ. это он всегда говорил что кадры решают
все, а перед войной у него оказались весьма дерьмовые кадры.

Сталин до 22 июня и сталин после 25 июня - это два очень разных человека. первый мнил себя непогрешимым гением с непробиваемой интуицией. второй уже знает что это не так, и начинает понимать что окружил себя
лизоблюдами и поддакивателями, а настоящие эксперты с независимым
мышлением сидят в концлагерях. в сталине просыпается базовая личность - Гуталин, и сталин начинает совершать кое-какиое правильные действия для спасения ситуации - некоторых известных генералов выпускают из концлагерей и дают им командование. товарисча жюкова
снимают с должности начальника генштаба и выгоняют на фронт. отдаются невероятной жестокости приказы о заградотрядах, о штрафбатах, о выжженой земле, начинаются крайние меры по спасению
ситуации в которую "великий вождь" загнал страну по собственной глупости.

Кадры оказались дерьмовые, потому что кадров не оказалось ВАЩЕ, ибо все кадры в это время азартно "гондурасили на Колыме".
Спрашиваеццо вапрос зачем надо было ВСЕХ в лагеря отправить?
Шоб потом остатки выживших выдергивать?
И еще ну просто НЕКОМУ было готовить и воспитывать новые кадры.
Это разве прозорливо и умно в предверии войны такое учинить?

[Бегемот]

Как по-твоему, можно ли считать преступниками, скажем, президентов Кулиджа и Гувера, чья экономическая политика привела к краху американской экономики, повлекшему страдания и гибель многих?

Не знаю я, я не исторЕГ. :mad:

[Птиц]

Не знаю я, я не исторЕГ. :мад:

Но о Сталине, темнемень - знаешь? Достаточно, чтобы делать такого рода утверждения?

[Kadet]

1.Ну на сколько я знаю, он не поверил, воспринял это как дэзу, и в следствии этого, никто не получил приказов, и т.д и т.п.
2.Именно не одного года, но думали_жевали это не с 39-го года, а ранее.
3.Если честно, то не оч хочу смотреть %% соотношение, ибо и время иное и предпосылки, и структура момента, и даже обвинения.
начнем с третьего: ( посмотрел, бо как самому интересно)
3. по данным британских ученых на 2004 год в США 701 зэк на 100000 населения, в 1999 747/100 000. При этом в СССР в 35-ом - 620, в 38-м - 1070.. Ну дак в СССР - репрссии, ГУЛАГ и т.д. (и в число зэков входят и политические, и уголовные). А что в США???
2. не жевали, а вооружали... Слишком быстро развивалась техника и вооружение ( можно посмотреть, сколько моделей самолетов, танков и прочего было принято на вооружение с 28-го и до 41-го). А кроме того были созданы промышленные предприятия, обеспечивавшие нужды Армии практически по всем параметрам к 43-ему году.
1. Киевский округ - получил, Черноморский флот - получил...

[Sixteen]

Кадры оказались дерьмовые, потому что кадров не оказалось ВАЩЕ, ибо все кадры в это время азартно "гондурасили на Колыме".
Спрашиваеццо вапрос зачем надо было ВСЕХ в лагеря отправить?
Шоб потом остатки выживших выдергивать?
И еще ну просто НЕКОМУ было готовить и воспитывать новые кадры.
Это разве прозорливо и умно в предверии войны такое учинить?

ну ему же генштаб в лице тов. жюкова говорил что все в кайф, что кадры афигенные, а уничтожены враги и дураки, и что броня крепка и танки быстры. а оказалось что генштаб врал-врал-врал. и даже друган берия тоже подвирал. то есть по Птицу, белогвардейцы и вредители захватили Генштаб и ГРУ. Главными белогвардейцами было Жуков и Берия, судя по всему.

[Рыпка]

мне очень удивительно. у меня нету конечно дочери балерины, но ядерная физика в каждом поколении. я тебе так скажу - не было бы манхеттен проджекта, не было бы в СССР никакой ядерной физики. она в СССР есть тока благодаря Энштейну который пробил проэкт в США ... вот такой парадокс. Сталин в атомную бомбу не верил вплоть до хиросимы.
Госпидя, Кот - ну а вот мне удивительно - что за ядерная физика в каждом поколении?
А насчет Манхеттан-проджекта и Хиросимы - Так что Сталину оставалось, кроме обзаведения собственной ядерной бомбой?

[Птиц]

ну ему же генштаб в лице тов. жюкова говорил что все в кайф

Жуков стал начгенштаба только в январе 41-го

под его руководством был разработан план упреждающего удара по Германии

в плане четко сформулированы положения о высокой вероятности нападения Гeрмании на СССР

[Kadet]

Жуков стал начгенштаба только в январе 41-го

под его руководством был разработан план упреждающего удара по Германии

в плане четко сформулированы положения о высокой вероятности нападения Грмании на СССР
Дык ведь Суворов писал....

[Sixteen]

Госпидя, Кот - ну а вот мне удивительно - что за ядерная физика в каждом поколении?
А насчет Манхеттан-проджекта и Хиросимы - Так что Сталину оставалось, кроме обзаведения собственной ядерной бомбой?

до того как Хиросима была продемонстрирована Сталину, ядерная физика была под угрозой обьявления лже-научной теорией, как генетика. Поэтому я отказываюсь наличие ядерных технологий в СССР признавать заслугой Сталина. Это заслуга не Сталина. Это заслуга тех кто забабахал манхеттенский проэкт. Без них в СССР никаких ядерных технологий бы не было.

[бубенчиков]

начнем с третьего: ( посмотрел, бо как самому интересно)
3. по данным британских ученых на 2004 год в США 701 зэк на 100000 населения, в 1999 747/100 000. При этом в СССР в 35-ом - 620, в 38-м - 1070.. Ну дак в СССР - репрссии, ГУЛАГ и т.д. (и в число зэков входят и политические, и уголовные). А что в США???.........
Приколист ты Кадет. В США преступников отправил в турьму суд, за совершенные преступления. Сталин же создал систему по которой сажали по тюрьмы по воле начальства, по эмоциям и просто так для острастки.
А Сталин тут вообще ни причём, просто люди делятся на свободных (т.е. отвечающих за самих себя) и несвободных (полагающихся на начальство). В США живут свободные люди (в большинстве) и им это нравится, в России живут властолюбцы и любители подчинятся (в большинстве). Почему так получилось я не знаю, наверное исторически сложилось.
Для россиян Сталин наверняка был безусловно хорошим руководителем, и количество казнённых никак не может быть негативом.
Для всего свободного мира Сталин это тиран и убийца.

[Kadet]

Приколист ты Кадет. В США преступников отправил в турьму суд, за совершенные преступления. Сталин же создал систему по которой сажали по тюрьмы по воле начальства, по эмоциям и просто так для острастки.
А Сталин тут вообще ни причём, просто люди делятся на свободных (т.е. отвечающих за самих себя) и несвободных (полагающихся на начальство). В США живут свободные люди (в большинстве) и им это нравится, в России живут властолюбцы и любители подчинятся (в большинстве). Почему так получилось я не знаю, наверное исторически сложилось.
Для россиян Сталин наверняка был безусловно хорошим руководителем, и количество казнённых никак не может быть негативом.
Для всего свободного мира Сталин это тиран и убийца.
Ну дык обьясни мне, почему в 35 Сталин отправил в тюрьму меньше, чем самый демократичный суд в 2004??? Я - не понимаю...

[Птиц]

перед войной сталин вообразил себя
афегенно великим вождем, отцом нации и так далее.
откуда это известно? из воспоминаний современников, круга приближенных, попализаторов?

а значит взял на себя ответственность за ВСЕ.
слабо притянутое следствие, не правда ли?

мнил себя непогрешимым гением с непробиваемой интуицией
Вы его личный друг-конфидант? консультант? психоаналитик? такое знание предполагает интимное знакомство с информационной сферой боль... индивидуума

[Sixteen]

Жуков стал начгенштаба только в январе 41-го

под его руководством был разработан план упреждающего удара по Германии

в плане четко сформулированы положения о высокой вероятности нападения Гeрмании на СССР
при чем тут план. Сталин спрашивает у Жукова - готова ли наша армия?
А жуков говорит - да-да, так точно. совершенно прекрасно готова. Размочим фрицев как японцев на халхинголе, в дребезги пополам.

[Птиц]

Сталин спрашивает у Жукова - готова ли наша армия?
Готова - к чему?

[Sixteen]

известно что сталин резко поменял свое поведение после фиаско 22 июня.
из воспоминаний, из свидетельств известно что сталин просидел на даче три дня и не коммуникировал с внешним миром. и вышел оттуда несколько уже изменившимся сталиным, который сменил свою политику по кадрам.

[Рыпка]

до того как Хиросима была продемонстрирована Сталину, ядерная физика была под угрозой обьявления лже-научной теори
С исторической точки зрения - мне очень жаль что ядрную физику не объявили лженаучной теорией во всем мире ДО Хиросимы

[Sixteen]

Готова - к чему?
перестань мне хамить, сталинист несчастный.

[Птиц]

из воспоминаний, из свидетельств известно
воспоминаний-свидетельств чьих? высшего большевистского руководства, тех, кто был с ним в личном контакте в те дни?

[Sixteen]

С исторической точки зрения - мне очень жаль что ядрную физику не объявили лженаучной теорией во всем мире ДО Хиросимы
да, но ... наши папы попали бы в концлагерь. за занятие лженаукой.

[Дженни]

вышел оттуда несколько уже изменившимся сталиным, который сменил свою политику по кадрам.
Вместо того, чтобы расстреливать каждого второго, стал расстреливать каждого первого?

[Рыпка]

да, но ... наши папы попали бы в концлагерь. за занятие лженаукой.
Нет, они бы реализовались в другой области науки

[Kadet]

воспоминаний-свидетельств чьих? высшего большевистского руководства, тех, кто был с ним в личном контакте в те дни?
"...Но вот записи, датированные двадцатыми числами июня. Что же из них следует? 21 июня 1941 г. примерно с 18.30 и до 23 часов вечера в кремлевском кабинете Сталина шли непрерывные заседания, а 22 июня в 5.45 члены Политбюро вновь собрались в кабинете вождя. До 28 июня включительно заседания в кабинете Сталина проходили ежедневно..." (c)
http://www.ni-journal.ru/archive/2005/n3_05/dosie305/kabstal305/

[Птиц]

В США живут свободные люди

а зачем тогда садятся - да еще стока? свободные люди не садятся. "Весь мир - в моем кармане".

[бубенчиков]

Ну дык обьясни мне, почему в 35 Сталин отправил в тюрьму меньше, чем самый демократичный суд в 2004??? Я - не понимаю...
Дак вот я и говорю, что в России большинство не понимает, что значит свобода, свободная страна. В свободной стране предполагается что каждый несёт ответсвенность за свои поступки. Если закон нарушен, то человека, согласно решению суда сажают в тюрьму. Никто никого не убеждает вести себя хорошо, и показательных казней никто не устраивает.

Почему столько много нарушителей, но наверное много желающих нарушать закон. Не знаю почему им не живётся, это их личное дела у них есть выбор. Моя задача только в том чтобы продвигать таких представителей в правительство, которые меня защитать от преступников.

Другое дело вопрос, какая система лучше. Наверное каждая система имеет право на существование, настолько насколько руководство каждой системы даёт право каждому её покидать.
Сталин и и другие коммунистические правители, такого права не давали, более того пытались перестроить весь мир согласно своему пониманию. Немудрено что весь свободный мир объявил войну такому режиму.

[бубенчиков]

а зачем тогда садятся - да еще стока? свободные люди не садятся. "Весь мир - в моем кармане".
Свободные в своём выборе, их выбор сидеть в тюрьме.

[Kadet]

Дак вот я и говорю, что в России большинство не понимает, что значит свобода, свободная страна. В свободной стране предполагается что каждый несёт ответсвенность за свои поступки.

Немудрено что весь свободный мир объявил войну такому режиму.
Так получается, что в свободной стране больше народу не соблюдает законы, которые согласно логике ( демократическая власть - власть народа) сами же и принимают??? Как же так?
Да-да, особенно ярко "обьявили" войну в 1941 году... Помню, помню...

[Птиц]

Свободные в своём выборе, их выбор сидеть в тюрьме.
сталбыть, в Америке люди садятся по собственному выбору, а в России по чьему-то еще? Странная логика.

[Рыпка]

Дак вот я и говорю, что в России большинство не понимает, что значит свобода, свободная страна. .

уважаемый Бубенчиков - я вот давно не в России, но до сих пор не понимаю что такое свобода и свободная страна. Вот например, США мне кажутся иногда весьма несвободными.

[бубенчиков]

Так получается, что в свободной стране больше народу не соблюдает законы, которые согласно логике ( демократическая власть - власть народа) сами же и принимают??? Как же так?
Да-да, особенно ярко "обьявили" войну в 1941 году... Помню, помню...
Чего тут трудного. Демократия = власть большинства, как большинство сказало такой закон и будет. Да многим не нравится, но можно об этом говорить убеждать других безбоязненно, можно покинуть страну тоже без риска лишения преследования и лишения гражданства.
Войну объвили Гитлеру, как более опасному диктатору, потом объявили другому диктатору Сталину.
Кому нравится Сталин любите Сталина, но оправдывать его преступления это в демократической стране считается аморальным. Сталин враг человечества, враг свободы, убийца, больше сказать ничего про него нельзя.

[бубенчиков]

уважаемый Бубенчиков - я вот давно не в России, но до сих пор не понимаю что такое свобода и свободная страна. Вот например, США мне кажутся иногда весьма несвободными.
А я вам расскажу. В чём конкретно вы усматриваете несвободу?
Замечу, что абсолютной свободы не бывает, мы вынуждены подчиняться большинству. Тем не менее американская система позволяет нам без страха наказания использовать все средства для того чтобы убеждать других людей, чтобы они прямо или косвенно влияли на принятие и поправки в законах нарушающих права человека.

[Kadet]

Чего тут трудного. Демократия = власть большинства, как большинство сказало такой закон и будет. Да многим не нравится, но можно об этом говорить убеждать других безбоязненно, можно покинуть страну тоже без риска лишения преследования и лишения гражданства.
Войну объвили Гитлеру, как более опасному диктатору, потом объявили другому диктатору Сталину.
Кому нравится Сталин любите Сталина, но оправдывать его преступления это в демократической стране считается аморальным. Сталин враг человечества, враг свободы, убийца, больше сказать ничего про него нельзя.
А как же принципы, Бубенчиков??? Или можно дружить с бандитом, чтобы замочить другого бандита? (хотя примеры есть и в новейшей истории - подружили с Бен Ладеном, а теперь с ним воюем)
А по выделенному: а как же свобода? свободная страна??? Вы имеете свое мнение о Сталине - хорошо... Но почему Вы считаете, что я не могу и не должен иметь своего мнения по данному вопросу? И не вправе говорить об этом? Какое-то у Вас понятие свободы одностороннее, причем свобода - только для Вас и Вашего мнения... Не кошерно как-то, если не сказать грубее.

[бубенчиков]

сталбыть, в Америке люди садятся по собственному выбору, а в России по чьему-то еще? Странная логика.
В современной России произошли значительные улучшения, и политических заключённых очень мало. В коммунистической России людей сажали и казнили за убеждения, именно в этом преступность Советского режима. А обычные преступники там садились конечно по выбору, правда наказания и методы расследования в СССР были суровые потому преступников не было так много.

[Птиц]

В коммунистической России людей сажали и казнили за убеждения
н-ды? и даже статья такая была? за убеждения? :kos:

[Бегемот]

Ну дык обьясни мне, почему в 35 Сталин отправил в тюрьму меньше, чем самый демократичный суд в 2004??? Я - не понимаю...

Сдаеццо мне шта население в СССР в 35-ом году, было чуть не в два раза меньше, в США в 2004, а порядок цифр посаженных один и тот же.

Зато в 37 возросло чуть не в два раза кол-во посаженых.
И потом, в 35-37 гг в СССР негров не было, тут в США в 2004г маджорити сидящих, я полагаю не военная элита, не ученые и не конструкторы с учителями. АГа.

[Рыпка]

А я вам расскажу. В чём конкретно вы усматриваете несвободу?
Замечу, что абсолютной свободы не бывает, мы вынуждены подчиняться большинству. Тем не менее американская система позволяет нам без страха наказания использовать все средства для того чтобы убеждать других людей, чтобы они прямо или косвенно влияли на принятие и поправки в законах нарушающих права человека.
На какой из ваших вопросов ответить прежде?
Я чувствую очень сильную несвободу в приглашении моих друзей или родственников в гости.
Я чувствую исключительную несвободу в правах на образование

[бубенчиков]

А как же принципы, Бубенчиков??? Или можно дружить с бандитом, чтобы замочить другого бандита? (хотя примеры есть и в новейшей истории - подружили с Бен Ладеном, а теперь с ним воюем)
А по выделенному: а как же свобода? свободная страна??? Вы имеете свое мнение о Сталине - хорошо... Но почему Вы считаете, что я не могу и не должен иметь своего мнения по данному вопросу? И не вправе говорить об этом? Какое-то у Вас понятие свободы одностороннее, причем свобода - только для Вас и Вашего мнения... Не кошерно как-то, если не сказать грубее.
Ты шутишь, я разве говорю что не имеешь права. Имеешь конечно, я же пытаюсь показать, что люди пытающиеся оправдать Сталина аморальны, и объясняю почему.
Тактические соглашения с Бин Ладеном или разными диктаторами, ни в коем случае не направлены на разрушение демократических принципов.
Хотя некоторые гос деятели входят в раж и забывают в какой стране они живут. Потому наша задача противостоять таким любителям самоуправствовать и изменять конституцию. И я с удовольствием могу сказать, что система пока работает и народ США имеет своё слово.

[Kadet]

Сдаеццо мне шта население в СССР в 35-ом году, было чуть не в два раза меньше, в США в 2004, а порядок цифр посаженных один и тот же.

Зато в 37 возросло чуть не в два раза кол-во посаженых.
Цифры даны на 100 000 населения, так что общее число населения не имеет значения... Ну так в 37 - пик реперессий... А в США вроде нет репрессий, а сидят дофига...

[Бегемот]

Цифры даны на 100 000 населения, так что общее число населения не имеет значения... Ну так в 37 - пик реперессий... А в США вроде нет репрессий, а сидят дофига...
я дописал свой пост\исправил.
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=2021871&postcount=129

[бубенчиков]

На какой из ваших вопросов ответить прежде?
Я чувствую очень сильную несвободу в приглашении моих друзей или родственников в гости.
Я чувствую исключительную несвободу в правах на образование
Да я вам с десяток нарушения таких свобод могу привести. Однако нарушения прав человека в них нет. Публичное образование есть - есть плохое - да, но есть. Здравоохранение есть - есть , несправедливое да, но есть. Мы можем только ходить и убеждать закоснелых американцев что у них непорядок в таких вопросах.

[Kadet]

Ты шутишь, я разве говорю что не имеешь права. Имеешь конечно, я же пытаюсь показать, что люди пытающиеся оправдать Сталина аморальны, и объясняю почему.
Тактические соглашения с Бин Ладеном или разными диктаторами, ни в коем случае не направлены на разрушение демократических принципов.
Хотя некоторые гос деятели входят в раж и забывают в какой стране они живут. Потому наша задача противостоять таким любителям самоуправствовать и изменять конституцию. И я с удовольствием могу сказать, что система пока работает и народ США имеет своё слово.
Бубенчиков, Вы - ошибаетесь. Я не пытаюсь оправдать Сталина - я всего лишь доказываю, что многие факты о Сталине - вранье и преувеличение... И я не отрицаю факт репрессий, если Вы заметили... Ну и так далее...

[Kadet]

я дописал свой пост\исправил.

Я прочитал... И что? Я так думаю, что в 37-ом тоже не только элита сидела, но и уголовники в том числе...

[Птиц]

Да я вам с десяток нарушения таких свобод могу привести. Однако нарушения прав человека в них нет. Публичное образование есть - есть плохое - да, но есть. Здравоохранение есть - есть , несправедливое да, но есть. Мы можем только ходить и убеждать закоснелых американцев что у них непорядок в таких вопросах.
сталбыть, проблемы есть и в России, и в Америке - реальные? и лишь убеждение, что где-то могут быть "молочные реки-кисельные берега" - а где-то всё сплошь "империи зла" - оно у людей в головах, по большому счету? :kos:

[бубенчиков]

Бубенчиков, Вы - ошибаетесь. Я не пытаюсь оправдать Сталина - я всего лишь доказываю, что многие факты о Сталине - вранье и преувеличение... И я не отрицаю факт репрессий, если Вы заметили... Ну и так далее...
Ну дык мы тут и разбираемся, где преувеличения а где нет. Но в любом случае 100% ответсвенность лежит на Сталине, даже если что-то произошло не по его личной вине. Потому любая попытка доказать, что как бы он не во всём виноват выглядит, как способ оправдать тирана.

[бубенчиков]

сталбыть, проблемы есть и в России, и в Америке - реальные? и лишь убеждение, что где-то могут быть "молочные реки-кисельные берега" - а где-то всё сплошь "империи зла" - оно у людей в головах, по большому счету? :kos:
Дак ведь, коммунистическая система преследовала и казнила людей именно за то что у них было в головах не давая выбора.

[Бегемот]

Я прочитал... И что? Я так думаю, что в 37-ом тоже не только элита сидела, но и уголовники в том числе...

ну тогда что мы сравниваем?
Там и элита и уголовники, и инжинеры.
А тут в основном уголовники.

[Птиц]

люди пытающиеся оправдать Сталина аморальны
сие утверждение невозможно ни доказать, ни опровергнуть - потому как свалены в кучу две вещи, которые смешивать не следует - государственная деятельность и мораль. одно имеет отношение к другому постольку-постольку, как известно, лет пятьсот уже

[Птиц]

ну тогда что мы сравниваем?
Там и элита и уголовники, и инжинеры.
А тут в основном уголовники.
не, Бегемот... они Кизи посадили, ты че ваще? :mads:

[Kadet]

Ну дык мы тут и разбираемся, где преувеличения а где нет. Но в любом случае 100% ответсвенность лежит на Сталине, даже если что-то произошло не по его личной вине. Потому любая попытка доказать, что как бы он не во всём виноват выглядит, как способ оправдать тирана.
Ну ваще то я не хочу доказывать ничего упертым господам, бо как занятие сие - бесполезное... Тем более, когда оппоненты оперируют исключительно на основании своего мнения, без каких-либо документов, обоснований и прочего... Тока вот Сталин - это история, как и прочие исторические деятели - и с этим приходится считаться...

[бубенчиков]

сие утверждение невозможно ни доказать, ни опровергнуть - потому как свалены в кучу две вещи, которые смешивать не следует - государственная деятельность и мораль. одно имеет отношение к другому постольку-постольку, как известно, лет пятьсот уже
Ничего тут не смешано, государственная деятельность Сталина - преступная деятельность, и требует осуждения и признания аморальной. Как раз для того чтобы его идеи не продвигались как пример для подражания.

[Kadet]

ну тогда что мы сравниваем?
Там и элита и уголовники, и инжинеры.
А тут в основном уголовники.
Так я и поинтерисовался у Бубенчикова: Как же так - в самой свободной и демократичной стране мира - и столько уголовников??? Может, что-то не так?

[Бегемот]

не, Бегемот... они Кизи посадили, ты че ваще? :mads:
я ничо, мы говорим ващет о соотношении.
и "в соновном" это маджорити, а не все поголовно.

[zgorynych]

Не согласен. Возьми развитые страны в 20-м веке, даже нашу родную Америку. Можно достигать высоких результатов без репрессий и уничтожения собственного народа.
Тем более Сталинские репресии ни к чему хорошему Россию не привели.

А индейцы уже не люди? :confused:

Каких бы "результатов" достигла бы Америка если бы соблюдала человеческие правила поведения с индейцами???

Я всё таки думаю что можно достигнуть "результатов" без геноцида. Но ни в бСССР ни в Америке не обошлись без "большой крови".

[Kadet]

Ничего тут не смешано, государственная деятельность Сталина - преступная деятельность, и требует осуждения и признания аморальной. Как раз для того чтобы его идеи не продвигались как пример для подражания.
Да Вы што? А создание Красной Армии, перемолотившей германскую Армию - тоже преступление??? Например...

[Птиц]

Дак ведь, коммунистическая система преследовала и казнила людей именно за то что у них было в головах не давая выбора.
эт как? приходили, открывали головы, и че внутри смотрели?

бубенчиков - как можно кого-то посадить "за убеждения"? такого со времен царя Гороха не было.

опять-таки, ты про "красную опасность" слышал? там за что людей сажали, забивали до смерти, депортировали? здесь, в Америчке.

не расскажешь?

[Бегемот]

Так я и поинтерисовался у Бубенчикова: Как же так - в самой свободной и демократичной стране мира - и столько уголовников??? Может, что-то не так?

а в чем парадокс?
в том, что неудовлетворенные, бедные, малограмотные и ленивые люди преступают во многих, если не во всех странах закон, или в чем?

[zgorynych]

Так можно договориться и до того, что каждый народ заслуживает своего диктатора. А каждая жертва сама виновата в совершенном над ней насилии.

Если "жертва" сильнее одного человека - то да, 100% сама виновата.

[Птиц]

я ничо, мы говорим ващет о соотношении.
и "в соновном" это маджорити, а не все поголовно.
не, Бег, там "в-основном", здесь - так, чуть-чуть... не метод доказательства. а в циферках - увязнешь. сталбыть - схоластика.

[Бегемот]

Да Вы што? А создание Красной Армии, перемолотившей германскую Армию - тоже преступление??? Например...

кстати, какой ценой ? ;)

[Kadet]

а в чем парадокс?
в том, что неудовлетворенные, бедные, малограмотные и ленивые люди преступают во многих, если не во всех странах закон, или в чем?
Да не, парадокс в том, что число заключенных при репрессиях сопоставимо с числом заключенных без репрессий....

[Бегемот]

не, Бег, там "в-основном", здесь - так, чуть-чуть... не метод доказательства. а в циферках - увязнешь. сталбыть - схоластика.

я в цифры особо пока и не лез.
но на мой взгляд все и так очевидно.

КРоме того, культ личности Сталина был развенчан.
Шо еще надо?

[zgorynych]

а чего ваще все на сталина конкретно набросились?
вы что, думаете его сообщнички были лучше? вы думаете
товарисч ульянофф был добрее чем товарисч сталин? а товарисч
каменев, зиновьев, бухарин и троцкий думаете добрее и лучше были? нет, дамы и господа, иллюзия это. весьма иллюзорная иллюзия.

Ну по сравнению с Троцким Сталин был просто "лево-либерал"... :evillaugh

[бубенчиков]

Ну ваще то я не хочу доказывать ничего упертым господам, бо как занятие сие - бесполезное... Тем более, когда оппоненты оперируют исключительно на основании своего мнения, без каких-либо документов, обоснований и прочего... Тока вот Сталин - это история, как и прочие исторические деятели - и с этим приходится считаться...
Опыт репрессированных родственников членов моей семьи для меня достаточное обоснование. Сталин несёт за это 100% ответсвенность, как диктатор, как коммандир. Попытка найти оправдание Сталину есть попытка оправдать убийцу.

[Бегемот]

Да не, парадокс в том, что число заключенных при репрессиях сопоставимо с числом заключенных без репрессий....

Извинити, до репрессий было сопоставимо, а с началом репрессий перестало быть.
Ты же сам приводил 1К чел на 100К чел в 37-ом г. прирост больше 50%

[Kadet]

кстати, какой ценой ? ;)
Большой... И что? А Франция, Польша и прочие мелкие - легли, раздвинув ножки...
Зато почти бесплатно, наверное...

[бубенчиков]

Да не, парадокс в том, что число заключенных при репрессиях сопоставимо с числом заключенных без репрессий....
Что за ерунда, а показательность исполнения наказаний разве не влияет?
А общий страх, а жестокость исполнения наказаний, конечно снижает общую преступность. Потому они и репрессии, чтобы другие боялись.

[crazy-mike]

... Тока вот Сталин - это история, как и прочие исторические деятели - и с этим приходится считаться...
Сталин - это в самом деле история...;)
История - это вообще "штуковина" циничная , жестокая и кровавая практически в любой стране .
В "оправдание" Сталину можно было бы сказать , что "при Троцком" было бы ещё хуже.
Вообще-то появление на "исторической аррене" Сталина совпало с "изобретением тоталитаризма". Существуют ведь точки зрения - по которым если бы его не исключили из духовной семинарии , то был бы он "крутым" настоятелем монастыря где-нибудь...

[Kadet]

Извинити, до репрессий было сопоставимо, а с началом репрессий перестало быть.
Ты же сам приводил 1К чел на 100К чел в 37-ом г. прирост больше 50%
Кстати, там не было цифр за 37-й... За 38-й - да... цифры выросли... а в 42-м еще больше было... а к 47-му - снизились, несмотря на продолжение репрессий...

[бубенчиков]

Сталин - это в самом деле история...;)
История - это вообще "штуковина" циничная , жестокая и кровавая практически в любой стране .
В "оправдание" Сталину можно было бы сказать , что "при Троцком" было бы ещё хуже.
Вообще-то появление на "исторической аррене" Сталина совпало с "изобретением тоталитаризма". Существуют ведь точки зрения - по которым если бы его не исключили из духовной семинарии , то был бы он "крутым" настоятелем монастыря где-нибудь...
Дык если бы это была просто история то и разговору у нас сейчас бы небыло. Последователи Сталина живут и даже побеждают.

[Kadet]

Опыт репрессированных родственников членов моей семьи для меня достаточное обоснование. Сталин несёт за это 100% ответсвенность, как диктатор, как коммандир. Попытка найти оправдание Сталину есть попытка оправдать убийцу.
Бубенчиков, раз Вы упомянули своих родственников - не могли бы Вы привести здесь данные, за что они были репрессированы???

[Птиц]

на мой взгляд все и так очевидно
что очевидно? что большевистский режим был преступным? до него ни одного в истории не было, который лил реки крови - и нет сейчас? не смеши меня.

[Kadet]

я в цифры особо пока и не лез.
но на мой взгляд все и так очевидно.

КРоме того, культ личности Сталина был развенчан.
Шо еще надо?
Очевидно - это всегда самый убойный аргумент.... Вспомнилась одна девушка с форума...

[бубенчиков]

Бубенчиков, раз Вы упомянули своих родственников - не могли бы Вы привести здесь данные, за что они были репрессированы???
Один был репрессирован за то что разбил портрет Сталина во время пьянки. Другой из староверов, по доносу наёмного работника, потому как слишком зажиточный. Ещё один не прибыл к пункту назначения во время заграничной командровки.

[Kadet]

Один был репрессирован за то что разбил портрет Сталина во время пьянки. Другой из староверов, по доносу наёмного работника, потому как слишком зажиточный. Ещё один не прибыл к пункту назначения во время заграничной командровки.
Ну что сказать.... Причин не было... особенно у не явившегося вовремя....
И еще вопрос: а их дела были пересмотрены во времена "оттепели" или позднее??? Они были реабилитированы?

[crazy-mike]

Дык если бы это была просто история то и разговору у нас сейчас бы небыло. Последователи Сталина живут и даже побеждают.
Это не "последователи" - а "жалкие копировщики" с недостатком фантазии. Они даже "по-настоящему тоталитарного государства" организовать не могут! (Для этого ведь в Сорбонне надо учиться - как Пол Пот Янгсари :grum: ).
Большое государство ведь не может не быть в какой-то мере тоталитарным. Растёт бюрократический аппарат - который пытаясь доказать необходимость своего существования , желает "контролировать процесс". Даже обычный "агрессивный маркетинг" и "изучение предпочтений пользователя" ведёт к образованию "тоталитарных структур". В "президентских республиках" - к президентам всё чаще относятся как к "императорам".

[zgorynych]

Инк сказал "с историчской точки зрения".
С этой точки зрения - Сталин "получил Россию лапотную, а отдал атомную".

Ломоносов, Менделеев, Шаляпин, Чайковский, Попов, Чехов, Толстой, Филатов, Мечников, Вавилов, Яблочков, Циолковский, Павлов, Лобачевский. Чё то сильно много лапотников? Нет?

А что Сталин сумел? Посадить лучшие умы своего времени и поставить Лысенко во главе "лояльных"? До сих пор страна "расхлёбывает" его деятельность. Отстали во многих областях науки на десятилетия. Только и выезжают за счёт шпионажа. :(

[zgorynych]

Ну не знаю... Но в 41-м едиственное государство, способное противостоять Гитлеру - СССР.... Может, конечно, и не благо для России, но как то вот запомнилось....
Назовите его преступные действия...

В том то и дело что нет. Гитлер очень расчитывал что 1) Англия сдастся без боя, 2) Америка не вмешается и/или 3) Япония отвлекёт её. А без Англии и Америки в 41-45гг вы бы сегодня шпрехен зи дойч. Однозначно.

[Птиц]

показательность исполнения наказаний разве не влияет?
какая нафик показательность? то про "черные маруси" и стук в дверь по ночам - а тут вдруг "показательность"... от жеж

[Kadet]

В том то и дело что нет. Гитлер очень расчитывал что 1) Англия сдастся без боя, 2) Америка не вмешается и/или 3) Япония отвлекёт её. А без Англии и Америки в 41-45гг вы бы сегодня шпрехен зи дойч. Однозначно.
Историю переписываем? И как - получается? Ты п ради интереса нашел слова Черчиля о Второй Мировой.... Как он говорит о Победе...

[crazy-mike]

А что Сталин сумел? Посадить лучшие умы своего времени
;) Ага - прямо садовник. Посадил и выращивал...

[Бегемот]

что очевидно? что большевистский режим был преступным? до него ни одного в истории не было, который лил реки крови - и нет сейчас? не смеши меня.

Не, ну хочешь восхвалять его - ради бога.
Мне это как бы не с руки.

[Бегемот]

Очевидно - это всегда самый убойный аргумент.... Вспомнилась одна девушка с форума...

Один из самых убойных наверное.
Про девушку не знаю, но мне Кобэ не нра.:mad:

[crazy-mike]

Историю переписываем? ...
Кто управляет прошлым - тот управляет будущим! :grum:
Историю в самом деле пытаются переписывать под видом "находок в архивах"... Особенно странно это выглядит - когда начинают обсуждать "бродовский котёл" или "Корсунь-Шевченковскую операцию" , например...
6 ноября в День Освобождения Киева - в Киеве военно-исторические клубы проводили "игру" (ну очень странное зрелище по отношению к реальности)...
http://www.obriy.pib.com.ua/2004/44_04/img/2.jpg

[crazy-mike]

Про девушку не знаю, но мне Кобэ не нра.:mad:
Лаврентию Павловичу - Коба тоже в 1953-м не нравился...:grum:

[zgorynych]

Да Вы што? А создание Красной Армии, перемолотившей германскую Армию - тоже преступление??? Например...

Если многомиллионные потери в Красной Армии могли бы быть занижены более разумной тактикой а ля Американская тактика выбора менее кровавых (для своих солдат) ходов - то да.

[zgorynych]

;) Ага - прямо садовник. Посадил и выращивал...

Только посадил. "Вырастить" не успел - сдох.

[Птиц]

Не, ну хочешь восхвалять его - ради бога.
Мне это как бы не с руки.
а где ты видишь, что я его восхваляю? он - один из нескольких миллионов, сумевших изменить ход истории в полуторасотмиллионной стране. в чем его заслуга, в чем его грехи - не мне решать, и никому здесь. это дело истории - она и рассудит.

[Бегемот]

а где ты видишь, что я его восхваляю? он - один из нескольких миллионов, сумевших изменить ход истории в полуторасотмиллионной стране. в чем его заслуга, в чем его грехи - не мне решать, и никому здесь. это дело истории - она и рассудит.


дык она уж рассудила, или все еще рассуживает?

[crazy-mike]

Только посадил. "Вырастить" не успел - сдох.
Число "авиационных инженеров при Сталине" по сравнению с 1913-м годом - поискать? ;)

[Птиц]

дык она уж рассудила, или все еще рассуживает?
ну, видать, что не до конца - еще пару-тройку чек дасихпор колбасит :evillaugh

[Птиц]

Если многомиллионные потери в Красной Армии могли бы быть занижены более разумной тактикой а ля Американская тактика выбора менее кровавых (для своих солдат) ходов - то да.

ходов - типа каких, отойти за Урал и там копить силы лет десять? солдатиков сберегли бы, а баб, детишек и всех остальных, кто под оккупацией остался - пускай их, пусть дохнут, горбатят на новую власть? план Гитлера по "восточному вопросу" известен ведь был.

[zgorynych]

Число "авиационных инженеров при Сталине" по сравнению с 1913-м годом - поискать? ;)

Нет, уж лучше дайте по сравнению с 1703г. :D

[crazy-mike]

Если многомиллионные потери в Красной Армии могли бы быть занижены более разумной тактикой а ля Американская тактика выбора менее кровавых (для своих солдат) ходов - то да.
:evillaugh Как насчет разумной американской тактики в Арденнском лесу?
Когда в результате - Сталина просили начать готовящееся наступление намного раньше запланированного - чтобы "помочь союзникам".
Это когда перед Варшавой положили столько народу - для того чтобы кто-то в блиндаже в Бельгии мог спокойно писать отчёт о "разумной тактике закрепления на рубеже обороны для удержания плацдарма во Франции"...

[Птиц]

Кто управляет прошлым - тот управляет будущим!

Майк, ты не путай историю - и пропаганду. Про Аламо - наслышан небось... вот где от истории ни буковки не осталось.

[crazy-mike]

Майк, ты не путай историю - и пропаганду. Про Аламо - наслышан небось... вот где от истории ни буковки не осталось.
"Историческая мифология" (которая имеет очень мало общего с историей) - уже давно становится "частью пропаганды".
http://www.videoguide.ru/card_film.asp?idFilm=16475
АЛАМО
/ALAMO, THE/
Война
США
1960; 2,41;

Режиссер: Джон Уэйн /John Wayne/

В ролях: Джон Уэйн /John Wayne/, Ричард Уидмарк /Richard Widmark/, Лоуренс Харви /Laurence Harvey/, Фрэнки Авалон /Frankie Avalon/, Патрик Уэйн /Patrick Wayne/, Линда Кристал /Linda Cristal/, Джоэн О'Брайэн /Joan O'Brien/, Чилл Уиллс /Chill Wills/, Джозеф Каллейа /Joseph Calleia/, Кен Кертис /Ken Curtis/


Длиннющий урок истории, воссоздающий оборону Аламо в 1836 году в Техасе, когда 187 американцев и техасцев сдерживали армию Санта Анны, состоящую из 7000 человек в течение 13 дней. Внимание сконцентрировано на полковниках Уильяме Трэвисе (Лоуренс Харви), Дэйви Крокетте (Джон Уэйн) и Джиме Бауи (Ричард Уидмарк). Снят фильм за 91 день, а строительство самого форта обошлось в 1,5 млн долларов. В титрах фильма Джон Форд не указан, но он очен и очень помог своему другу Джону Уэйну. В результате получился старомодный, патриотический фильм. (Иванов М.)

Оператор: Уильям Клотьер /William Clotheir/
Сценарист: Джеймс Эдвард Грант /James Edward Grant/
Продюсер: Джон Уэйн /John Wayne/
Монтажер: Стюарт Гилмор /Stuart Gilmore/
Композитор: Димитри Темкин /Dimitri Tiomkin/
Художник: Альфред Ибарра /Alfred Ybarra/
:shlap: :27:

[zgorynych]

ходов - типа каких, отойти за Урал и там копить силы лет десять? солдатиков сберегли бы, а баб, детишек и всех остальных, кто под оккупацией остался - пускай их, пусть дохнут, горбатят на новую власть? план Гитлера по "восточному вопросу" известен ведь был.

Нет, такой план ето реакция на уже сделанные Сталином ошибки - 1937г, отход в 1939 от укреплённых позиций на не защищённую новую границу на западе, вагоны еды и ресурсов в Германию между 1934 и 1941гг и многое чего ещё.

Аналог того что сделал Сталин для Германии - если хозяин дома отдал халявно чужаку всю мебель, лавэ, холодильник, телевизор а потом ценною жизни многих своих домочадцев отбил обратно коврик ну и может вазочку. Примерно так.

[zgorynych]

:evillaugh Как насчет разумной американской тактики в Арденнском лесу?
Когда в результате - Сталина просили начать готовящееся наступление намного раньше запланированного - чтобы "помочь союзникам".
Это когда перед Варшавой положили столько народу - для того чтобы кто-то в блиндаже в Бельгии мог спокойно писать отчёт о "разумной тактике закрепления на рубеже обороны для удержания плацдарма во Франции"...

Ну каждый тянет одеяло на свою сторону. А что мешало Сталину делать то же самое?

[crazy-mike]

Нет, уж лучше дайте по сравнению с 1703г. :D
С 1703-м годом - надо сравнивать число подводных лодок , находящихся в эксплуатации в 1940-м...:grum:

[crazy-mike]

Ну каждый тянет одеяло на свою сторону. А что мешало Сталину делать то же самое?
Может быть Сталин всё же хотел быстрее закончить войну (чтобы не наступила резкая нехватка ресурсов )? Там любое "выжидание" давало Гитлеру шанс доделать какой-нибудь Ме-262 или даже ФАУ-3. Объём производства вооружений в Германии начал резко падать только в конце 1944-го года. Любое затягивание войны было "выгодно Гитлеру" (сепаратные переговоры в Швейцарии ведь велись).

[zgorynych]

Может быть Сталин всё же хотел быстрее закончить войну (чтобы не наступила резкая нехватка ресурсов)?

А гибель лишних пары-тройки миллионов не "резкая нехватка ресурсов"?Или люди не в счёт?

[Птиц]

Ну каждый тянет одеяло на свою сторону.
эт да - "потянули" - пока союзнички преспокойненько зачищали Тироль и Австрию - миллион под Берлином тока положили

А что мешало Сталину делать то же самое?
мож план Паттона ломануцца беспрепятственно к Берлину?

[crazy-mike]

А гибель лишних пары-тройки миллионов не "резкая нехватка ресурсов"?Или люди не в счёт?
В 1944-м проводилась мобилизация с "освобождённых от врага территорий". Гребли всех. И бросали сразу на фронт. Даже депортация была не нужна. (Обо всём заботился милый друг Молотова - Адольф Алоизьевич Гитлер )

[zgorynych]

эт да - "потянули" - пока союзнички преспокойненько зачищали Тироль и Австрию - миллион под Берлином тока положили

мож план Паттона ломануцца беспрепятственно к Берлину?

в 1945г Сталин должен был высказать огромную благодарность союзникам что те не продолжили марш на восток (т.к. всё таки не хотели больших потерь). А ведь должны были бы. По логике вещей. Ну типа "Гитлер и Сталин две стороны одной медали и т.п."

[crazy-mike]

эт да - "потянули" - пока союзнички преспокойненько зачищали Тироль и Австрию
Может они там "сокровища , награбленные Рейхом" искали?
Ведь у "компашки Гитлера" была идея "Альпийского редута" - ко всему прочему...

[Птиц]

Нет, такой план ето реакция на уже сделанные Сталином ошибки - 1937г, отход в 1939 от укреплённых позиций на не защищённую новую границу на западе, вагоны еды и ресурсов в Германию между 1934 и 1941гг и многое чего ещё.
так, а причем тут тактика-то? тем боль военная?

[Птиц]

в 1945г Сталин должен был высказать огромную благодарность союзникам что те не продолжили марш на восток (т.к. всё таки не хотели больших потерь).
не поэтому - там пять миллионов было, дикое к-во техники и боекомплекта. в Померании еще. Паттона в порошок стерли бы. тогда вся Западная Европа была бы "Варшавским договором" в течение месяца-двух.

[crazy-mike]

в 1945г Сталин должен был высказать огромную благодарность союзникам что те не продолжили марш на восток (т.к. всё таки не хотели больших потерь). А ведь должны были бы. По логике вещей. Ну типа "Гитлер и Сталин две стороны одной медали и т.п."
Жуков очень сильно хотел "шарахнуть по союзникам" почти сразу "после встречи на Эльбе" (его как раз Сталин удержал). Если вспомнить - кого вооружали англичане в своей "зоне окупации" - то Жукова "понять можно".
У союзников - тоже не было ресурсов для "марша на Восток". У Америки всё ещё были связаны руки на Тихом Океане. Британия воевала фактически из последних сил. Во Франции в основном занимались "стрижкой проституток".
В Европе очень сильно усилились партизанские формирования (фактически армии) под руководством коммунистов. Какой марш - когда в тылу полный бардак?
;) Американская администрация тогда это очень хорошо понимала.

[zgorynych]

так, а причем тут тактика-то? тем боль военная?

Не знаю при чём но бол-во европ. политиков уже в 1936г понимало что с Гитлером как то придётся разобратся. Бол-во надеялось что сумеют "повернуть" его на восток. Если Сталин этого не понял/не увидел то всё остальное - лирика.

Можно сказать что французы "лоханулись" в 1940г но в 1936 они не могли предположить что будут в поле зрения Гитлера а вот свои планы для СССР он НИКОГДА не скрывал. Ну разве что стыдливо помалкивал в 39-41гг.

[Птиц]

Не знаю при чём но бол-во европ. политиков уже в 1936г понимало что с Гитлером как то придётся разобратся. Бол-во надеялось что сумеют "повернуть" его на восток. Если Сталин этого не понял/не увидел то всё остальное - лирика.

Можно сказать что французы "лоханулись" в 1940г но в 1936 они не могли предположить что будут в поле зрения Гитлера а вот свои планы для СССР он НИКОГДА не скрывал. Ну разве что стыдливо помалкивал в 39-41гг.
ну так ты щас о политике - о внешней; в том посте, на который я ответил - о тактике (военной) че-та было. вроде.

[crazy-mike]

не поэтому - там пять миллионов было, дикое к-во техники и боекомплекта. в Померании еще. Паттона в порошок стерли бы. тогда вся Западная Европа была бы "Варшавским договором" в течение месяца-двух.
Французская Советская Социалистическая Республика
Корсиканская Советская Республика
Сицилийская Советская Социалистическая Республика (СССР-2) И товарищ Нино Рота бы для неё гимн написал. И сериал бы сняли "Крёстный Генсек"...

[zgorynych]

Жуков очень сильно хотел "шарахнуть по союзникам" почти сразу "после встречи на Эльбе" (его как раз Сталин удержал). Если вспомнить - кого вооружали англичане в своей "зоне окупации" - то Жукова "понять можно".
У союзников - тоже не было ресурсов для "марша на Восток". У Америки всё ещё были связаны руки на Тихом Океане. Британия воевала фактически из последних сил. Во Франции в основном занимались "стрижкой проституток".
В Европе очень сильно усилились партизанские формирования (фактически армии) под руководством коммунистов. Какой марш - когда в тылу полный бардак?
;) Американская администрация тогда это очень хорошо понимала.

Ресурсы были (атом. и ядер. бомбы) но просто не хотели ещё 2-3 года военных действий. Ведь в принципе могли бы вместо Хиросимы бросить на СССР. Ведь если подумать глобально то Япония не была "постоянным" врагом Америки (может и не другом но и не врагом). А вот почему то СССР (а теперь его наследница Россия) не брезгует быть таким - постоянно находя причины своего фэ к Америке.

[crazy-mike]

ну так ты щас о политике - о внешней; в том посте, на который я ответил - о тактике (военной) че-та было. вроде.
Война - есть продолжение политики иными средствами. (Copyright by Шалунишка-юморист Ульянов-Ленин)

[zgorynych]

ну так ты щас о политике - о внешней; в том посте, на который я ответил - о тактике (военной) че-та было. вроде.

А чё они уже не связаны? Война не политика "другими средствами?" :confused:

[Птиц]

;) Американская администрация тогда это очень хорошо понимала.

да, еще забыл упомянуть, что это означало бы полное уничтожение ВСЕХ сухопутных сил союзников на европейском театре (где-то ок. полутора миллионов душ - даже ценой двух-трех миллионов потерь у Жукова (в-основном, в результате действий стратегической авиации союзников). зачистить всю Европу тем не мень было крайне легко - оборонительных сооружений в тылах союзников не было. вторую операцию "Оверлорд" они бы просто не потянули.

[crazy-mike]

Ресурсы были (атом. и ядер. бомбы)
Этого как раз не было.
Один килограмм обогащенного урана - делался ровно 1 год.
2 бомбы - погоды не делали. Тем более - что у СССР был довольно таки адекватный "химический ответ" в этом случае.
Хотя - это было тоже причиной - по которой Сталин "спешил"...

[Птиц]

А чё они уже не связаны? Война не политика "другими средствами?" :цонфусед:
связаны - но там ты говорил об отсутствии у Сталина и его командования идей в плане военных тактик. политика - отдельная история.

[crazy-mike]

да, еще забыл упомянуть, что это означало бы полное унучтожение ВСЕХ сухопутных сил союзников на европейском театре
Они бы сразу сдались (как в Арденнском лесу). И вступили бы все в Компартию. "СССР" тогда был очень популярен "среди простых людей". Эти настроение командование просто не могло не учитывать.

[Птиц]

Они бы сразу сдались (как в Арденнском лесу). И вступили бы все в Компартию. "СССР" тогда был очень популярен "среди простых людей". Эти настроение командование просто не могло не учитывать.
но их (Жукова) начали бы круто месить с воздуха Б-29-ми сразу после капитуляции Японии... попахивало патом.. поэтому и не ломанулись, видимо

[zgorynych]

Этого как раз не было.
Один килограмм обогащенного урана - делался ровно 1 год.
2 бомбы - погоды не делали. Тем более - что у СССР был довольно таки адекватный "химический ответ" в этом случае.
Хотя - это было тоже причиной - по которой Сталин "спешил"...

В теории. А на практике очень даже сделали. Сегодня все забывают что японцы воевали за страну и императора гораздо резвее и бодрее чем советские за Сталина. А вот прочувствовав на собственной шкуре результаты 2х бомб здались не пикнув.

[crazy-mike]

А вот прочувствовав на собственной шкуре результаты 2х бомб здались не пикнув.
На островах в Океании отдельных "солдат императорской армии" отлавливали даже в 60-е...
Сдались не японцы - а император (это две большие разницы). Если бы "путч Тодзио" удался - японцы бы воевали ещё лет десять-пятнадцать. Это было бы "хуже чем во Вьетнаме". А если бы СССР не вступил в войну с Японией и Маньчжурия бы оставалась японской ...(там как раз возле Харбина разработкой бактериологического оружия японцы занимались. Где-то мелькали материалы о том - что они тоже работали над созданием ядерного оружия (правда больше похоже на фантастику - но ведь учитывая технические контакты с немцами...)).
Немного "фантастики": http://militera.lib.ru/research/dritten/09.html
Бомба в руках у Гитлера. Цель: Лондон и Москва Форрест Р. Линдси
Руководители союзных государств все еще готовили следующий этап наступления, а события уже стали разворачиваться в направлении нового и ужасного будущего. С аэродромов во Франции и в Польше в темное ночное небо поднялись специально подготовленные бомбардировщики Не-177 в сопровождении плотного прикрытия истребителей. Ранним утром 15 апреля незадолго до первых проблесков рассвета в Москве и в 3 часа 22 минуты в Лондоне над обоими городами разлился ослепительно яркий свет, взметнулся огненный вихрь, а спустя один-другой миг за ними понеслась чудовищной силы ударная волна, и целые пласты земли пришли в движение. Для двух столиц и для миллионов людей, которые жили в них, это был конец света. [319]

Реальный ход событий

Нацисты так и не смогли получить атомную бомбу. Может быть, у них ничего не вышло из-за того, что профессору Гейзенбергу не хватало таланта и вдохновения, чтобы совершить необходимый прорыв в науке и технике, такой, какой был совершен учеными союзников. А может, он просто был против того, чтобы Гитлер получил это ужасное оружие и намеренно затягивал работу, объясняя Шпееру и всем остальным, что подобного оружия &#171;не может быть&#187;. Теперь никто не сможет утверждать наверняка, что было на самом деле, но можно нисколько не сомневаться: имей нацисты атомную бомбу, они наверняка бы применили ее. Я сделал вполне допустимое предположение, будто бы Гитлер нанес ядерный удар по Лондону и Москве. Помня о злонамеренном и преступном обстреле гражданского населения Лондона, Антверпена и Брюсселя тысячами ракет Фау-1 и Фау-2, наведенных по принципу &#171;куда упадет, туда и ладно&#187;, мне трудно себе представить, [334] чтобы Гитлер мог упустить возможность сотворить еще большее зло. Интересно отметить, что, судя по всему, фашисты в гораздо большей степени были уверены в том, что они находятся близко к обладанию атомной бомбой, чем об этом думает большинство историков: в конце Второй мировой войны в Чехословакии был обнаружен вариант бомбардировщика Не-177, специально приспособленный для того, чтобы нести под своим фюзеляжем атомную бомбу, габариты которой были слишком велики, чтобы разместить ее в корпусе самолета.

[Птиц]

на практике очень даже сделали
не совсем так - ни Сталин, ни японцы не знали реального потенциала Трумена в этой теме, поскольку была крайне малоизучена - и блеф удался. Сначала сморгнул Сталин - потом Хирохито.

[zgorynych]

На островах в Океании отдельных "солдат императорской армии" отлавливали даже в 60-е...
Сдались не японцы - а император (это две большие разницы). Если бы "путч Тодзио" удался - японцы бы воевали ещё лет десять-пятнадцать. Это было бы "хуже чем во Вьетнаме". А если бы СССР не вступил в войну с Японией и Маньчжурия бы оставалась японской ...(там как раз возле Харбина разработкой бактериологического оружия японцы занимались. Где-то мелькали материалы о том - что они тоже работали над созданием ядерного оружия (правда больше похоже на фантастику - но ведь учитывая технические контакты с немцами...)).

Но ведь Япония на тот момент не была демократией. Поэтому мнение среднестатитического японца никого не харэ. Император сдался тоже не с бухты барахты. Там в высших армейских кругах шли довольно долгие дебаты ещё пару лет до того как... И победила фракция "капитуляции" в промежуток между бомбами и поставила императора об этом в известность. Они даже пытались капитулировать после первой но там были глюки с коммуникациями и т.п.

[zgorynych]

не совсем так - ни Сталин, ни японцы не знали реального потенциала Трумена в этой теме, поскольку была крайне малоизучена - и блеф удался. Сначала сморгнул Сталин - потом Хирохито.

Блеф был в кол-ве бомб но не в убойной силе.

[crazy-mike]

Блеф был в кол-ве бомб но не в убойной силе.
По результатам учений с применением ЯО (которые проводил маршал-вивисекционист Жуков) - солдаты после воздейтсвия ЯО (если находились в укрытиях) в течение примерно трёх часов сохраняли относительную боеспособность. :evillaugh (и первоначальные потери были сопоставимы с результатами артобстрела и обычных бомбардировок). Кроме того - "свои" должны были бы в этом случае очень далеко оторваться от противника (а не торчать перед ним на расстоянии в 400 метров).

[crazy-mike]

Но ведь Япония на тот момент не была демократией.
:evillaugh Только этого Японии ещё не хватало! :grum:
Япония и сейчас - "не совсем демократия"...(император вот есть)

[Птиц]

Блеф был в кол-ве бомб но не в убойной силе.
убойной силы никто толком не знал вообще, включая самого Оппи, вплоть до операции "Тринити", первого взрыва в Аламогордо. так, прикидочно разве что. вообще были опасения, что сгорит весь кислород в атмосфере Земли.
отчаянные были ребята...

[crazy-mike]

отчаянные были ребята...
Им вообще повезло - что не в Южной Африке возле "естественных ядерных реакторов" (там есть такие странные места) этим делом занимались.
Если бы одно из месторождений в Южной Африке бы захватила цепная реакция...А авараий и несчастных случаев в ходе работ над "проектом" и так было навалом...

[Рыпка]

Ломоносов, Менделеев, Шаляпин, Чайковский, Попов, Чехов, Толстой, Филатов, Мечников, Вавилов, Яблочков, Циолковский, Павлов, Лобачевский. Чё то сильно много лапотников? Нет?


А почему вы причислили талантливых ученых к лапотникам?:rolleyes:

[Рыпка]

Да я вам с десяток нарушения таких свобод могу привести. Однако нарушения прав человека в них нет.


Уважаемый Бубенчиков, а что такое права человека тогда?
Каким образом несвобода в праве на образование не является нарушением прав человека?

[wlass]

Им вообще повезло - что не в Южной Африке возле "естественных ядерных реакторов" (там есть такие странные места) этим делом занимались.
Если бы одно из месторождений в Южной Африке бы захватила цепная реакция...А авараий и несчастных случаев в ходе работ над "проектом" и так было навалом...
Это как?:confused: Для чего тогда весь ужасно долгий процесс обогащения? Чтобы получить достаточную концентрацию. Иначе реакция не начинается. А в этих месторождениях уже достаточная концентрация?

[crazy-mike]

А в этих месторождениях уже достаточная концентрация?
;)
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1198329
Окло: древний африканский ядерный реактор
Авторы: Robert D. Loss, CEMS
Пояснение: Остатки ядерных реакторов, возраст которых - около двух миллиардов лет, были обнаружены в Африке в 1970-х годах. Предполагается, что эти реакторы возникли естественным образом. В настоящее время естественные реакторы не существуют, так как относительная плотность способного распадаться урана уменьшилась ниже предела, необходимого для поддержания ядерной реакции. На этой фотографии показан ископаемый реактор 15, находящийся в Окло, Габон. Остатки окиси урана видны как желтоватые горные породы. Побочные продукты реактора Окло используются для исследования стабильности фундаментальных постоянных на космологических временах и для развития более эффективных методов утилизации ядерных отходов - продуктов деятельности человека.
http://images.nature.web.ru/nature/2005/03/15/0001198329/oklo15_curtin.jpg

[wlass]

;)
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1198329
Окло: древний африканский ядерный реактор
Авторы: Robert D. Loss, CEMS
Пояснение: Остатки ядерных реакторов, возраст которых - около двух миллиардов лет, были обнаружены в Африке в 1970-х годах. Предполагается, что эти реакторы возникли естественным образом. В настоящее время естественные реакторы не существуют, так как относительная плотность способного распадаться урана уменьшилась ниже предела, необходимого для поддержания ядерной реакции. На этой фотографии показан ископаемый реактор 15, находящийся в Окло, Габон. Остатки окиси урана видны как желтоватые горные породы. Побочные продукты реактора Окло используются для исследования стабильности фундаментальных постоянных на космологических временах и для развития более эффективных методов утилизации ядерных отходов - продуктов деятельности человека.
http://images.nature.web.ru/nature/2005/03/15/0001198329/oklo15_curtin.jpg
Хм. Трудно представить, чтобы в природе создались условия для ядерной реакции. Нужно ведь обеспечить достаточную концентрацию редкого изотопа (если говорить о природном материале - уране). Уран-238, если не ошибаюсь. А основной элемент - уран-235, составляет подавляющее большинство в месторождении. Если представить, что был только уран-238, то почему не рванул? Критическая масса ведь явно была в наличии.

[crazy-mike]

Хм. Трудно представить, чтобы в природе создались условия для ядерной реакции. Нужно ведь обеспечить достаточную концентрацию редкого изотопа (если говорить о природном материале - уране). Уран-238, если не ошибаюсь. А основной элемент - уран-235, составляет подавляющее большинство в месторождении. Если представить, что был только уран-238, то почему не рванул? Критическая масса ведь явно была в наличии.
С точностью "до наоборот". - Уран-235 "делают" из Урана-238.

[wlass]

С точностью "до наоборот". - Уран-235 "делают" из Урана-238.
Во, ошибся значит. В школе, помню, задачки решали - дан радиоактивный материал, частично разложившийся до другого элемента. Дано соотношение масс, требуется определить возраст. Периоды полураспада от нескольких лет до тысяч лет. При возрасте материала от миллиона лет и выше точность вычислений полностью исказится погрешностью измерения масс. И как они определили возраст в 2 млрд лет?

[справочник]

Каким образом несвобода в праве на образование не является нарушением прав человека?
Таким образом, что оно (право на образование) не попадает под Всеобщую Декларацию прав человека (http://www.hro.org/docs/ilex/un/dec.htm)
Под Конвенцию попадают исключительно следующие права и свободы -

Право на жизнь
Запрещение пыток
Запрещение рабства и принудительного труда
Право на свободу и личную неприкосновенность
Право на справедливое судебное разбирательство
Наказание исключительно на основании закона
Право на уважение частной и семейной жизни
Свобода мысли, совести и религии
Свобода выражения мнения
Свобода собраний и объединений
Право на вступление в брак
Право на эффективное средство правовой защиты
Запрещение дискриминации

[Рыпка]

Таким образом, что оно (право на образование) не попадает под [-
Разве?. Перечтите еще раз последний пункт о дискриминации))

[crazy-mike]

Во, ошибся значит.
http://www.ieer.org/ensec/no-31/no31russ/uenrich.html
Обогащение урана:
факты к содержательной дискуссии о ядерном распространении и атомной энергии

Арджун Макхиджани, Луис Шалмерс и Брайс Смит

http://www.bellona.ru/persons/1161704403.9
Арджун Макхиджани Професия: эксперт, основатель и президент исследовательского Института энергетики и окружающей среды (The Institute for Energy and Environmental Research)
Адрес: Мэриленд, США

Articles
Ядерные свалки на берегах Саванны
Немирный атом

[wlass]

http://www.ieer.org/ensec/no-31/no31russ/uenrich.html
Обогащение урана:
факты к содержательной дискуссии о ядерном распространении и атомной энергии

Арджун Макхиджани, Луис Шалмерс и Брайс Смит

http://www.bellona.ru/persons/1161704403.9
Арджун Макхиджани Професия: эксперт, основатель и президент исследовательского Института энергетики и окружающей среды (The Institute for Energy and Environmental Research)
Адрес: Мэриленд, США

Articles
Ядерные свалки на берегах Саванны
Немирный атом
Так, с периодом полураспада урана кажись наврал. :oops:
В голове почему-то засели тысячи и десятки тысяч лет. Что ж, возраст месторождения определяется достаточно точно. А как в природе могли создаться условия для возникновения ядерной реакции без лавинного нарастания процесса? Одна гипотеза идет на ум. Остатки наших предшественников?:vesh:
Кстати, Вы заметили? Нам таки удалось увести разговор в сторону :)

[crazy-mike]

Кстати, Вы заметили? Нам таки удалось увести разговор в сторону :)
Ну почему же в сторону? Атомная бомба - это как-раз конец 40-х - начало 50-х.
И товарищ Сталин - "при деле". Просто разработка ядерного оружия наложила существенный отпечаток на поведение "союзников" в конце Второй Мировой Войны.

[Sixteen]

перестань мне хамить, сталинист несчастный.

Приношу Птицу свои извинения, я вчера несколько устал и озверел.

Да, информация про то что сталин перестал коммуникировать с внешним
миром - дэза которую запустил Жуков в своих воспоминаниях и размышлениях. Так что никаким длительным поиском новой истины Сталин три дня не занимался, тут я поддался на сов. пропаганду.

А свой подход к кадрам Сталин все же сменил, на уровне высокого командования. Народ начали выпускать из лагерей. На память правда приходит только Роккосовский который был выпущен и реабилитирован из врагов народа. А Жуков был понижен в должности.

[nat123]

Граждани, я прям удивляюсь честное слово, какя нафик тактика, какя нафик стратегия, человек был болен однозначно, у него там што-то в голове перемыкало - он вупускал, потом опять впускал.....а тут из психбольного пытаются какаие-то тенденции просечь

[справочник]

Разве?. Перечтите еще раз последний пункт о дискриминации))
Спасибо, в другой раз.
Вы мне на пальцах объясните, какое отношение имеет дискриминация к системе учёбы в США.

[Рыпка]

Спасибо, в другой раз.
.
Всегда пожалуйста. Вот в другой раз и поговорим:D

[справочник]

Всегда пожалуйста. Вот в другой раз и поговорим:D
http://images23.fotki.com/v858/photos/2/295075/2734255/spasibo-vi.gif

http://images26.fotki.com/v941/photos/2/295075/2734255/4358419_00000012-vi.gif

[crazy-mike]

Граждани, я прям удивляюсь честное слово, какя нафик тактика, какя нафик стратегия, человек был болен однозначно, у него там што-то в голове перемыкало - он вупускал, потом опять впускал.....а тут из психбольного пытаются какаие-то тенденции просечь
Ходила легенда о том - что Бехтерев поставил ему такой диагноз. :grum:

[nat123]

я уже говорила, они мне не верють, нет грят он просто был очень умный

[crazy-mike]

я уже говорила, они мне не верють, нет грят он просто был очень умный
Психи как раз и бывают очень умными!!!!!
Сколько средневековых английских королей "по жизни" были полными маньяками но вели сравнительно мудрую государственную политику?

[nat123]

Я не говорила, что они глупые, многие люди излечившись от шизофрении утрачивали свои выдающиеся способности...А плюс к этому к психбольных очень развито подсознание и просыпается такая звериная осторожность. Так вот я считаю Сталина в чистом виде больным человеком

[crazy-mike]

Так вот я считаю Сталина в чистом виде больным человеком
Можно подумать в его окружении хоть кто-то был "абсолютно здоровым"...
Берия - вообще был "двинутый на сексе маньяк".
Когда-то читал о том - как всей кремлёвской верхушке психиатры в наге время пробовали поставить "диагноз пост фактум"...:grum:
Как говорил Семен Глузман об одном из "нардепов": "Вы на глазки его посмотрите - наш клиент!". http://glavred.info/images/5168.jpg
http://glavred.info/archive/2005/04/08/112235-0.html

[nat123]

а я же сразу сказала -банда в чистом виде. Они вообще-то и к власте пришли на полной апсурдности идеи и германских денюжках.....Вот почему они стоко продержались при етой власти, ето уже в чистом вопрос к народу

[crazy-mike]

а я же сразу сказала -банда в чистом виде. Они вообще-то и к власте пришли на полной апсурдности идеи и германских денюжках.....Вот почему они стоко продержались при етой власти, ето уже в чистом вопрос к народу
Народ за время двух войн подряд и парочки революций - тоже успел "сбрендить". ;)
После Первой Мировой Войны - в Европе ведь заговорили о "смерти этики" и "смерти искусства".

[nat123]

неа, не могу я оправдать народ, ни магу....кругом в то время были и войны и революции, однака жа нарот не кидался в мракобесие, русские же кинулись

[crazy-mike]

неа, не могу я оправдать народ, ни магу....кругом в то время были и войны и революции, однака жа нарот не кидался в мракобесие, русские же кинулись
Германия - куда там кинулись?
Турция !!!!!!!! (за одну ночь перебили всех греков в прибрежных городах Малой Азии)

[nat123]

и што предлагаете мне сказать, что в нацизме была виновата кучка запорошенных людей с идиологией или немцы радостно принявшие эту идиологию? по мне так немцы

[crazy-mike]

и што предлагаете мне сказать, что в нацизме была виновата кучка запорошенных людей с идиологией или немцы радостно принявшие эту идиологию? по мне так немцы
В Германии - немцы были "готовы принять" (о феномене готовности к фашизму - можно вооьще штук двадцать тем открыть , но лучше не надо ...:27:).
В России - тоже были "готовы принять".
А что "компашка Маяковского и Луначарского" всякими там "окнами РОСТа" и "пролеткультом" успела сотворить?

[nat123]

вот иемнно в готовности принять, а не в личности дело (имхо)