Крестить или обрезать?

[CMYK]

Между мной и моим парнем, как-то раз в шуточной форме завязался разговор на тему "когда у нас будут дети, что мы с ними будем делать, крестить в церкви ( так как я христианка ) или обрезать ( так как он еврей )"

Кому-то это может показаться глупостью, но тем не менее. Я себя правоверной, прям такой набожной, не считаю, но хочу в будущем крестить своих детей. Он, с другой стороны, еврей - но атеист.

Мне кажется очень часто люди пока встречаются даже как-то не задумываются о таких вещах как different backgrounds and cultures, а когда начинают совместную жизнь, вот тут-то это все и всплывает и causes a lot of arguments and fights.

Действительно ли такие мелочи могут послужить причинами огромных разногласий в будущем?

[Odinokiy_Ostrov]

Действительно ли такие мелочи могут послужить причинами огромных разногласий в будущем?
Да. Ещё как могут. Люди, которые до рождения детей думают что это мелочи, с рождением детей часто меняют свои взгляды на эти вещи. Ну и давление от родственников с обеих сторон тоже играет роль.

[Акватрель]

Между мной и моим парнем, как-то раз в шуточной форме завязался разговор на тему "когда у нас будут дети, что мы с ними будем делать, крестить в церкви ( так как я христианка ) или обрезать ( так как он еврей )"

Кому-то это может показаться глупостью, но тем не менее. Я себя правоверной, прям такой набожной, не считаю, но хочу в будущем крестить своих детей. Он, с другой стороны, еврей - но атеист.

Мне кажется очень часто люди пока встречаются даже как-то не задумываются о таких вещах как different backgrounds and cultures, а когда начинают совместную жизнь, вот тут-то это все и всплывает и causes a lot of arguments and fights.

Действительно ли такие мелочи могут послужить причинами огромных разногласий в будущем?
Обрезать можно просто так, прямо в больнице после родов/здесь обрезают почти всех по желанию) а крестить потом.. нормально все.. не заморачивайся

[Дженни]

Я вот тоже атеистка, а мой БФ протестант.. Не знаю, что будет, ибо он даже по воскресеньям иногда в церковь ходит... Будут с детьми туда ходить, а я дома телик смотреть, видимо! :D

[CMYK]

Да. Ещё как могут. Люди, которые до рождения детей думают что это мелочи, с рождением детей часто меняют свои взгляды на эти вещи. Ну и давление от родственников с обеих сторон тоже играет роль.


Я как бы об этом стараюсь не думать, так как на самом деле рано еще... Да и не известно, что нас завтра ждет.

Но просто сегодня как-то задумалась и уже заранее вижу скандалы и ссоры. Это даже нестолько религиозный вопрос. А просто взгляды на жизнь и ценности разные.

[Слоник Трурль]

Ни то ни другое!

Я против подсадки детей на религию.
Пусть сами для себя решают когда вырастут.

[Манюня]

вот поэтому детей надо заводить со "своими"

чтоб подобных разногласий не было

[Slippery When Wet]

"какая интересная жизнь у людей..."..:rolleyes:

[Дженни]

вот поэтому детей надо заводить со "своими"

чтоб подобных разногласий не было
Нисагласна...

[Odinokiy_Ostrov]

Я как бы об этом стараюсь не думать, так как на самом деле рано еще... Да и не известно, что нас завтра ждет.

Но просто сегодня как-то задумалась и уже заранее вижу скандалы и ссоры. Это даже нестолько религиозный вопрос. А просто взгляды на жизнь и ценности разные.
Хорошо, что Вы об этом задумываетесь заранее. Я не говорю, что скандалы и ссоры обязательно будут, но это один из очень серьёзных поводов для ссор. Разногласия рано или поздно возникнут.
Гораздо хуже когда люди о таких вещах не задумываются, делают всё "на авось", а потом удивляются откуда проблемы появились.

[CMYK]

Я вот тоже атеистка, а мой БФ протестант.. Не знаю, что будет, ибо он даже по воскресеньям иногда в церковь ходит... Будут с детьми туда ходить, а я дома телик смотреть, видимо! :D


Ну вот видишь, в таких ситуациях кто-то на компромисс должен идти.

Допустим тебя это особо не будет напрягать - ты дома с удовольствием останешься, пока он их в церковь потащит.. Вроде бы и отдохнуть даст от детей.

А как быть если никто не хочет идти на компромисс и тем не менее люди любят друг друга?

[Милька]

Дети вырастут и сами решат, что они и где они

[CMYK]

Хорошо, что Вы об этом задумываетесь заранее. Я не говорю, что скандалы и ссоры обязательно будут, но это один из очень серьёзных поводов для ссор. Разногласия рано или поздно возникнут.
Гораздо хуже когда люди о таких вещах не задумываются, делают всё "на авось", а потом удивляются откуда проблемы появились.


Спасибо за трезвый ответ.

[CMYK]

Обрезать можно просто так, прямо в больнице после родов/здесь обрезают почти всех по желанию) а крестить потом.. нормально все.. не заморачивайся


Ну обрезать можно и по другим причинам. Загвоздка не в обрезание, а в reason behind it.

[Shtirliz]

что может быть в [reason behind it] если муж атеист?

[Дженни]

Дети вырастут и сами решат, что они и где они
А до этого что им делать?
Я вот живу сейчас рядом с еврейским центром. Мне интересно - дети рады носить все времчя эти шапочки или их заставляют? они ходят в них в обычную школу или в еврейскую? если в обычную - не смеются ли над ними другие дети, они ведь смеются над всем необычным?

[microb]

В однои смешаннои семье -родители мужа мусульмане, мать жены - православная, дочке дали имя по мусульманскому обряду, а потом мать втихоря сводила ее в церковь и крестила. По краинеи мере у мусульман ребенок до 12 лет невинен, все что делается лежит на совести родителеи.

[Odinokiy_Ostrov]

что может быть в [reason behind it] если муж атеист?
Это он сейчас атеист. А когда родится ребёнок, может оказаться, что ему хочется чтобы ребёнок [carried on] традиции его семьи. Или давление начнётся со стороны дедушек-бабушек, тёть-дядь.
Я не говорю, что так обязательно будет. Но к этому надо быть готовыми.

[Shtirliz]

Это он сейчас атеист. А когда родится ребёнок, может оказаться, что ему хочется чтобы ребёнок [carried on] традиции его семьи. Или давление начнётся со стороны дедушек-бабушек, тёть-дядь.
Я не говорю, что так обязательно будет. Но к этому надо быть готовыми.

ну тогда надо принимать гиюр. иначе проблем не избежать. А они обязательно будут.

[CMYK]

Дети вырастут и сами решат, что они и где они

Вырасти-то вырастут... А как насчет духовного роста? Я считаю что это немаловажно. Будь то буддаизм, иудаизм, христианство, мусульманство - любая религия способствует к духовному росту человека.

Просто если в семье у всех разные религиозные взгляды - как люди уживаются вместе?

[Милька]

А до этого что им делать?
Я вот живу сейчас рядом с еврейским центром. Мне интересно - дети рады носить все времчя эти шапочки или их заставляют? они ходят в них в обычную школу или в еврейскую? если в обычную - не смеются ли над ними другие дети, они ведь смеются над всем необычным?
Дженни. Сильноверущие евреи не женятся на гойках.
как правило. там нет таких проблем.
Потом они с детства все это видят, папа тоже носит кепочку и всей семьей они ходят в синагогу.
Никто над ними не смеется, даже если они оказываются не в еврейской школе. Тут никто никого по религиозному признаку не дискриминирует. Слава Богу.

[Odinokiy_Ostrov]

Просто если в семье у всех разные религиозные взгляды - как люди уживаются вместе?
Уживаются если готовы идти на компромисс. А если не готовы, то не уживаются.

[Дженни]

Никто над ними не смеется, даже если они оказываются не в еврейской школе. Тут никто никого по религиозному признаку не дискриминирует. Слава Богу.
Дети есть дети...

[Shtirliz]

Дженни. Сильноверущие евреи не женятся на гойках.
как правило. там нет таких проблем.
Потом они с детства все это видят, папа тоже носит кепочку и всей семьей они ходят в синагогу.
Никто над ними не смеется, даже если они оказываются не в еврейской школе. Тут никто никого по религиозному признаку не дискриминирует. Слава Богу.

100% correct

[Бегемот]

Вырасти-то вырастут... А как насчет духовного роста? Я считаю что это немаловажно. Будь то буддаизм, иудаизм, христианство, мусульманство - любая религия способствует к духовному росту человека.

Просто если в семье у всех разные религиозные взгляды - как люди уживаются вместе?

Обрезание крайней плоти влияет на духовный рост в наши дни??
Или я чота не доппнял??? :rolleyes:

[CMYK]

что может быть в [reason behind it] если муж атеист?


атеист-то атеист... но еврей... и свято верит в то, что дети у него должны будут исповедовать иудаизм.

[Shtirliz]

Уживаются если готовы идти на компромисс. А если не готовы, то не уживаются.

Такого не бывает...для одного из супрогов религия меньше волнует. Если одинакого, то брака быть не может так как люди обычто тянуца к "своему"

[Манюня]

атеист-то атеист... но еврей... и свято верит в то, что дети у него должны будут исповедовать иудаизм. потому что еврей - это не просто религия, это образ жизни

[Дженни]

атеист-то атеист... но еврей... и свято верит в то, что дети у него должны будут исповедовать иудаизм.
Фигасе атеист... :eek:

[Бегемот]

Дженни. Сильноверущие евреи не женятся на гойках.
как правило. там нет таких проблем.
Потом они с детства все это видят, папа тоже носит кепочку и всей семьей они ходят в синагогу.
Никто над ними не смеется, даже если они оказываются не в еврейской школе. Тут никто никого по религиозному признаку не дискриминирует. Слава Богу.

а слабоверующие да, женяццо.:34:

[Милька]

Вырасти-то вырастут... А как насчет духовного роста? Я считаю что это немаловажно. Будь то буддаизм, иудаизм, христианство, мусульманство - любая религия способствует к духовному росту человека.

Просто если в семье у всех разные религиозные взгляды - как люди уживаются вместе?
Если у людей крайне религиозные взгляды, то как правило всеж не женятся.
А религия не обязательно способствует духовному росту человека.
Это тоже самое, что сказать, что человек-атеист - бездуховен.

[Слоник Трурль]

атеист-то атеист... но еврей... и свято верит в то, что дети у него должны будут исповедовать иудаизм.

Вау...:rolleyes:

[Shtirliz]

атеист-то атеист... но еврей... и свято верит в то, что дети у него должны будут исповедовать иудаизм.

нисмеши...такого не бывает...

вдруг в одну суботу, они проснуца и начнут посешят синагогу...они будут деать то что видят у себя дома..если папе/маме всё равно то и им будет так же.

[Odinokiy_Ostrov]

Такого не бывает...для одного из супрогов религия меньше волнует. Если одинакого, то брака быть не может так как люди обычто тянуца к "своему"
Абсолютно верно. Идёт на компромисс тот, кого "религия меньше волнует". Если обоих волнует одинаково, то всё гораздо тяжелее.

[Милька]

Дети есть дети...
детей воспитывают родители.
Так же можно посмеяться над крестиком на шее.
Для Америки это норма. Евреи носят кипу, христиане крестик, мусульмане месяц и тоже что то на голове.
Индусы такую хламиду.
Все привыкли.
Кто не привык - того быстро научат

[Slippery When Wet]

вот поэтому детей надо заводить со "своими"

чтоб подобных разногласий не было
Здесь согласен я.

[Милька]

а слабоверующие да, женяццо.:34:
так слабоверущие и не тянут одеяло.

[CMYK]

Обрезание крайней плоти влияет на духовный рост в наши дни??
Или я чота не доппнял??? :rolleyes:


тема "обрезания" была затронута, чтобы послужить наглядным примером разницы между двумя вероисповеданиями.

+ вам за сарказм

[Odinokiy_Ostrov]

так слабоверущие и не тянут одеяло.
Ну почему же? Я, наверно, отношусь к тому что вы называете "слабоверующими". То есть, я не очень религиозна, но соблюдаю определённые традиции и хожу в синагогу в праздники. Мне важно чтобы моя семья делала это вместе со мной. То есть, чтобы мои дети росли в еврейской религии, ходили в воскресную еврейскую школу, и учавствовали в семейных традициях.

[Shtirliz]

Ну почему же? Я, наверно, отношусь к тому что вы называете "слабоверующими". То есть, я не очень религиозна, но соблюдаю определённые традиции и хожу в синагогу в праздники. Мне важно чтобы моя семья делала это вместе со мной. То есть, чтобы мои дети росли в еврейской религии, ходили в воскресную еврейскую школу, и учавствовали в семейных традициях.

Ето не "слабоверуюшяя"...ето гдето центрист, и ближе к ортодоксу

[Odinokiy_Ostrov]

Ето не "слабоверуюшяя"...ето гдето центрист, и ближе к ортодоксу
Я очень...очень далека от ордоксов.

[CMYK]

нисмеши...такого не бывает...

вдруг в одну суботу, они проснуца и начнут посешят синагогу...они будут деать то что видят у себя дома..если папе/маме всё равно то и им будет так же.


Совершенно согласна! Но если мама в воскресенье идет в церковь, а папа сидит на диване читает газету у детей появляется выбор... или наоборот... Папа идет в синагогу, а мама сидит дома... Просто мне кажется, если у людей разные религиозные взгляды - это в первую же очередь сказывается на детях...Так как не видя согласия между родителями они будут рости и тихо ненавидеть и ту и другую религию... И просто станут атеистами.

Наверное для многих в этом нет ничего ужастного... Но как я уже об этом писала, для меня важен духовный рост человека...

[CMYK]

потому что еврей - это не просто религия, это образ жизни
ну такое утверждение можно сказать за любую религию ) зависит все от того насколько сильно человек верит в то, во что он верит =)))

[Shtirliz]

Я очень...очень далека от ордоксов.

тебе так кажеца...то что ты описала ето очен близко к ним...Вобше в реверйской культуре очен мало "религиозных" празников и заветов например.. большинсво что ты видиш, от одежды до Хануки, ето [customary atributes]

[Shtirliz]

Совершенно согласна! Но если мама в воскресенье идет в церковь, а папа сидит на диване читает газету у детей появляется выбор... или наоборот... Папа идет в синагогу, а мама сидит дома... Просто мне кажется, если у людей разные религиозные взгляды - это в первую же очередь сказывается на детях...Так как не видя согласия между родителями они будут рости и тихо ненавидеть и ту и другую религию... И просто станут атеистами.

Наверное для многих в этом нет ничего ужастного... Но как я уже об этом писала, для меня важен духовный рост человека...

ну я и говорю- прими гиюр

[CMYK]

Если у людей крайне религиозные взгляды, то как правило всеж не женятся.
А религия не обязательно способствует духовному росту человека.
Это тоже самое, что сказать, что человек-атеист - бездуховен.

+

Атеисты тоже верят... они верят в то что бога нет =)

[Odinokiy_Ostrov]

тебе так кажеца...то что ты описала ето очен близко к ним...Вобше в реверйской культуре очен мало "религиозных" празников и заветов например.. большинсво что ты видиш, от одежды до Хануки, ето [customary atributes]
Да, я знаю. Дело не в этом. В моей семье есть определённые традиции, связанные с еврейством. Мне очень важно чтобы эти традиции продолжались и дальше. Поэтому мне лично было бы трудно с человеком другой религии.

[Slippery When Wet]

я не очень религиозна, но соблюдаю определённые традиции и хожу в синагогу в праздники. Мне важно чтобы моя семья делала это вместе со мной. То есть, чтобы мои дети росли в еврейской религии, ходили в воскресную еврейскую школу, и учавствовали в семейных традициях.
А если семья окажется более религиозна?
И будет "педалировать".

[CMYK]

ну я и говорю- прими гиюр

=) меня и христианство пока что устраивает =)

[Shtirliz]

Да, я знаю. Дело не в этом. В моей семье есть определённые традиции, связанные с еврейством. Мне очень важно чтобы эти традиции продолжались и дальше. Поэтому мне лично было бы трудно с человеком другой религии.

Об етом и реч. То что ты описала и есть ортодоксальнуе взгляду...ортодоксальные в смысле традиционные..от "традиция"...:D

[Манюня]

ну такое утверждение можно сказать за любую религию ) зависит все от того насколько сильно человек верит в то, во что он верит =))) вот видите, как вы плохо своего МЧ понимаете

я не знаю как других, но евреев в России считали за национальность

еврейство - это прежде всего культурное наследие, принадлежность, а потом уже религия

уже только от того что существуют евреи - атеисты, можно это понять

а вот провославных атеистов мне представить трудно

[Бегемот]

тема "обрезания" была затронута, чтобы послужить наглядным примером разницы между двумя вероисповеданиями.

+ вам за сарказм

я дважды женился на гойках.
и за отчетный период трое сыновей у меня от них.
двое из них были рождены в Америке.
Никого не обрезали, и опять же не крестили. (я не дал делать ни то, ни другое).
До сих пор никто из-за этого не опух.

[Слоник Трурль]

+

Атеисты тоже верят... они верят в то что бога нет =)

Нет, ха-ха, немножко не так:
Верующие верят в то- что атеисты тоже верят, а на самом деле- нет.

[Shtirliz]

=) меня и христианство пока что устраивает =)

ну значит крести детей раз устраивает. Где проблема?

Твой муж не верит что сушетвует Б-г, а ты вериш сразу в 3 его обличия. Вроде уже всё решено:D

[Милька]

Ну почему же? Я, наверно, отношусь к тому что вы называете "слабоверующими". То есть, я не очень религиозна, но соблюдаю определённые традиции и хожу в синагогу в праздники. Мне важно чтобы моя семья делала это вместе со мной. То есть, чтобы мои дети росли в еврейской религии, ходили в воскресную еврейскую школу, и учавствовали в семейных традициях.
разница восприятия.
не сильно верущие в моем понимании те, что да, считают себя евреями (к примеру), но они ближе атеисты, чем верущие.
Они не заморачиваются мыслями какую религию захочет исповедовать ребенок.
Как я например.
Я православная, но мне все равно.

[Дженни]

Нет, ха-ха, немножко не так:
Верующие верят в то- что атеисты тоже верят, а на самом деле- нет.


Я атеистка. Если мне докажут, что бог есть - я поверю. Не докажут - не верю.

[CMYK]

вот видите, как вы плохо своего МЧ понимаете

я не знаю как других, но евреев в России считали за национальность

еврейство - это прежде всего культурное наследие, принадлежность, а потом уже религия

уже только от того что существуют евреи - атеисты, можно это понять

а вот провославных атеистов мне представить трудно


Да, евреи это прежде всего народ со своими традициями, и как вы верно заметили лишь потом всплывает религия...

Поэтому бывают еврейские атеисты... а православным человеком может быть хоть черный, хоть китаец, хоть русский... И у каждого будут свои традиции, плюс вероисповедание.

Так что традиции национальные (наверное так будет более понятнее) и вероисповедание это две разные вещи.

Допустим в мире очень много людей, которые convert themselves into иудаизм. Но от этого они ведь не стали евреями по крови? Нет.

[Shtirliz]

Я атеистка. Если мне докажут, что бог есть - я поверю. Не докажут - не верю.

Ишас все бросяца доказывать те что Б-г сушествует.

[Милька]

Наверное для многих в этом нет ничего ужастного... Но как я уже об этом писала, для меня важен духовный рост человека...
Объясни мне пожалуйста, как духовный рост человека напрямую связан с религией?
Косвенно да. Что то узнает новое итд.
а на прямую. Тот ребенок, что атеист - не развивается духовно?
Что такое духовно развиваться. итд

[Манюня]

а православным человеком может быть хоть черный, хоть китаец, хоть русский да, вот тока атеистом он быть не может

потому что провославный атеист - это оксюморон

я об этом

[CMYK]

Нет, ха-ха, немножко не так:
Верующие верят в то- что атеисты тоже верят, а на самом деле- нет.

Ну это не важно! Главное что мы с духовностью у атеистов прояснили =)

[Shtirliz]

Да, евреи это прежде всего народ со своими традициями, и как вы верно заметили лишь потом всплывает религия...

Поэтому бывают еврейские атеисты... а православным человеком может быть хоть черный, хоть китаец, хоть русский... И у каждого будут свои традиции, плюс вероисповедание.

Так что традиции национальные (наверное так будет более понятнее) и вероисповедание это две разные вещи.

Допустим в мире очень много людей, которые цонверт тхемселвес инто иудаизм. Но от этого они ведь не стали евреями по крови? Нет.

Допустим что таких людей как раз очен мало так как еврям запресяно когодто [convert]. :D

[Милька]

+

Атеисты тоже верят... они верят в то что бога нет =)
интересная трактовка. а во что они верят?
значит всеж духовные?

[Слоник Трурль]

Догматизм с детских лет и духовный рост- ИМХО несовместимые понятия

[Манюня]

я не верю в [conversion], простите

еврейство - это с рождения

других просто не признаю

[Милька]

Да, евреи это прежде всего народ со своими традициями, и как вы верно заметили лишь потом всплывает религия...

Поэтому бывают еврейские атеисты... а православным человеком может быть хоть черный, хоть китаец, хоть русский... И у каждого будут свои традиции, плюс вероисповедание.

Так что традиции национальные (наверное так будет более понятнее) и вероисповедание это две разные вещи.

Допустим в мире очень много людей, которые convert themselves into иудаизм. Но от этого они ведь не стали евреями по крови? Нет.
Почитай тему в Серьезных. Еврей - кто он.
Заново ее не заводим.

[Shtirliz]

я не верю в [conversion], простите

еврейство - это с рождения

других просто не признаю

По еверйским законам человек приявшей иудаизм становица еверем. Кстати, если ты ашкенази, то в твоём роду был смешанный брак. Пусть даже очен давно.:D

[CMYK]

Объясни мне пожалуйста, как духовный рост человека напрямую связан с религией?
Косвенно да. Что то узнает новое итд.
а на прямую. Тот ребенок, что атеист - не развивается духовно?
Что такое духовно развиваться. итд


Духовный рост, по большому счету наверное с религией увязывать не стоит, так как спорный вопрос возникает. Но мне кажется, что что-то должно стимулировать духовное развитие...

Допустим, для того чтобы физически вырости и быть здоровым человеком, мы, к примеру, следим за тем, что мы едим, делаем и т.д.

Духовный рост требует того же! Человек все время должен подпитывать себя чем-то (вовсе не обязательно чем-то связанным с религией ), но в моем случае христианские традиции помогают мне с этим.

Это всего лишь мое субъективное мнение, я его никому не навязываю.

[Милька]

Если человек больше атеист, чем религиозен. То смысл заморачиваться?
Есть дети. они менее от этого любимые не становятся. Одна у меня в реформистскую синагогу гуляет , другой будет или атеистом или православным.
Или вообще буддистом. Какая разница?
Не понимаю.

[CMYK]

Почитай тему в Серьезных. Еврей - кто он.
Заново ее не заводим.
почитаю =) спасибо

[Милька]

Духовный рост, по большому счету наверное с религией увязывать не стоит, так как спорный вопрос возникает. Но мне кажется, что что-то должно стимулировать духовное развитие...

Допустим, для того чтобы физически вырости и быть здоровым человеком, мы, к примеру, следим за тем, что мы едим, делаем и т.д.

Духовный рост требует того же! Человек все время должен подпитывать себя чем-то (вовсе не обязательно чем-то связанным с религией ), но в моем случае христианские традиции помогают мне с этим.

Это всего лишь мое субъективное мнение, я его никому не навязываю.
Никто не пишет, что ты его навязываешь. интересно твое мнение.
Просто чтение литературы какой либо, и вообще соприкосновение с искуством тоже развивает ребенка духовно. Мне так кажется.

[CMYK]

я не верю в [conversion], простите

еврейство - это с рождения

других просто не признаю


всмысле "не признаю"?

мы тут даже не об еврействе говорили =) а о том, как люди уживаются вместе если у них разные взгляды и вообще стоит ли пробывать ужиться вместе.

[CMYK]

Никто не пишет, что ты его навязываешь. интересно твое мнение.
Просто чтение литературы какой либо, и вообще соприкосновение с искуством тоже развивает ребенка духовно. Мне так кажется.


=) Аминь.

[Манюня]

По еверйским законам человек приявшей иудаизм становица еверем. Кстати, если ты ашкенази, то в твоём роду был смешанный брак. Пусть даже очен давно.:Д смешаный можно, главное чтоб мать - еврейка

[Манюня]

всмысле "не признаю"? в смысле что для себя лично, евреями их не считаю


а о том, как люди уживаются вместе если у них разные взгляды и вообще стоит ли пробывать ужиться вместе. да нафиг нада, вам что - русских мало?

[Милька]

Манюня, а лупоФФ?

[Дженни]

да нафиг нада, вам что - русских мало?
Так, а любовь уже в расчет не принимаем? :eek:

[Манюня]

я не против

но люпоф-люпофью, а дети и брак - это уже серьёзней

[Odinokiy_Ostrov]

Духовно развивать ребёнка можно и без религии. Мне кажется, проблема может возникнуть в другом. Каждому родителю может быть важно чтобы ребёнок учился именно традициям его или её религии. Чтобы праздновал именно те праздники, а не другие. Даже если родители дают детям самим решать такие вещи, ребёнку тяжело выбрать и как бы обидеть одного из родителей, а так же бабушек, дедушек и всех остальных с той стороны семьи.

[Дженни]

Манюня, а лупоФФ?
Опередила )

[CMYK]

в смысле что для себя лично, евреями их не считаю

да нафиг нада, вам что - русских мало?


Любовь зла - полюбишь и ЕВРЕЯ! =)) *шутко с долей правды*

Ну на самом деле, просто наверное мне этот человек не безразличен, если у нас разговоры "о детях" ходят.

[Манюня]

Ну на самом деле, просто наверное мне этот человек не безразличен, если у нас разговоры "о детях" ходят. ну вот вы побольше поговорите на эту тему, может и пройдёт

если не у вас, то у него точно

[CMYK]

я не против

но люпоф-люпофью, а дети и брак - это уже серьёзней

но ведь хочца брак по любви, а не по расчету! И вообсче это важно, чтобы дети в ЛЮБВИ росли, и были ЖЕЛАННЫМИ а не ошибкой, которая бы связала два противоречия.

[Odinokiy_Ostrov]

но ведь хочца брак по любви, а не по расчету! И вообсче это важно, чтобы дети в ЛЮБВИ росли, и были ЖЕЛАННЫМИ а не ошибкой, которая бы связала два противоречия.
Любовь это хорошо. Это просто замечательно. Я бы даже сказала, необходимо. Но, к сожалению, не достаточно для семейной жизни.

[Манюня]

но ведь хочца брак по любви, а не по расчету! И вообсче это важно, чтобы дети в ЛЮБВИ росли, и были ЖЕЛАННЫМИ а не ошибкой, которая бы связала два противоречия. а кто сказал что по расчету?

вот увидите, со "своими" и любовь будет намного осмысленней, на многослойных уровнях, так сказать

и дети будут желанней

[nat123]

А Вы попробуйте подумать о том, что практически все религии говорят о том, что бог один, а пророки разные.....пусть ребёнок будет знаком с двумя религиями, а какую именно выберет сам. И не обязательно , когда вырастет, в общим-то считается, что осознанно ребёнок может выбирать в 7 лет. так например сделали мои знакомые.

[CMYK]

а кто сказал что по расчету?

вот увидите, со "своими" и любовь будет намного осмысленней, на многослойных уровнях, так сказать

и дети будут желанней


Возможно и так. Но опять же не факт. Все очень относительно и целиком зависит от людей.

[nat123]

Ааааааа "со своими" пошла религиозная обработка...ох, люди-люди, да кабы свои-то по религии определялись, куды бы с добром-то было. ну да ладно.

[CMYK]

Ааааааа "со своими" пошла религиозная обработка...ох, люди-люди, да кабы свои-то по религии определялись, куды бы с добром-то было. ну да ладно.


я всегда "своими" считала людей open-minded who can accept others with different points of view.

[Слоник Трурль]

А что вы будете отрезать если будет девочка? :D :)

[Манюня]

А что вы будете отрезать если будет девочка? :Д :) вот сейчас придёт Лёня....

[CMYK]

А что вы будете отрезать если будет девочка? :D :)


=) пуповину =)

[Дженни]

=) пуповину =)
Хорошо, что милый не мусульманин! :D ;) Они там девочкам обрезают что ни попадя...

[Слоник Трурль]

Хорошо, что милый не мусульманин! :D ;) Они там девочкам обрезают что ни попадя...

например? :confused:

[Дженни]

например? :confused:
даже стесняюсь сказать что :(

[CMYK]

Хорошо, что милый не мусульманин! :D ;) Они там девочкам обрезают что ни попадя...


ой, ну шо ж вы мне, мадам, такие страхи рассказываете!!!! =)))

и то правда! =)))

[Krasota]

Я атеистка. Если мне докажут, что бог есть - я поверю. Не докажут - не верю.Хм...ты не атеистка, ты агностик.

[Дженни]

Хм...ты не атеистка, ты агностик.
Мейби :rtyu:

[Krasota]

Ето не "слабоверуюшяя"...ето гдето центрист, и ближе к ортодоксуЯ тоже думаю что Остров не "слабоверущая", а как минимум [traditional].

[Shtirliz]

смешаный можно, главное чтоб мать - еврейка

Мнение биологофф что как раз мать не была евреика. По их мнению ,по [mitochodniral DNA] ашкенази появились какраз от смешанных бракофф, в которых мужчины жанились на местных женшинах. Оттуда и европеиские черты лица у ашкенази. И отуда у меня голубые глаза:D

[Shtirliz]

Я тоже думаю что Остров не "слабоверущая", а как минимум [traditional].

thats what i said later on:D

[Dova]

Как называются люди, которые верят в сушествование "высшей силы", но не причисляют себя к религиозным людям ?
Академик Гинзбург (Нобелевский лауреат в прошлом году) так писал про себя, и термин употребил, я забыла ... на "а.."

[Дженни]

агностик
Тогда я все же не агностик, а таки атеист.

[Манюня]

Мнение биологофф что как раз мать не была евреика. По их мнению ,по [mitochodniral DNA] ашкенази появились какраз от смешанных бракофф, в которых мужчины жанились на местных женшинах. Оттуда и европеиские черты лица у ашкенази. И отуда у меня голубые глаза голубые глаза могут получится и от папы нееврея

хотя мои голубые глаза у меня таки от папы :D

[На качелях...]

Смук, если ты мудрая женщина - ты не станешь педалировать тему религии в своей семье.
Для привития ребенку общечеловеческих ценностей принадлежность к какой-либо определенной религии абсолютно не обязательна.
Также как и духовный рост тут нипричем, что ты, впрочем, уже и сама признала.
Возможно, твой еврейско-атеистический парень, когда /и если/ станет твоим мужем - не захочет, чтобы его ребенку предопределили религию. Просто из чувства противодействия.

[Shtirliz]

голубые глаза могут получится и от папы нееврея

хотя мои голубые глаза у меня таки от папы :Д

не, в натуре, биологи говорят что только от мамы:D

[microb]

не, в натуре, биологи говорят что только от мамы:Д

Какие биологи? По генетике что бы иметь голубые глаза ети рецессивные гены должны быть у обоих родителеи.

[JennieJerome]

Мнение биологофф что как раз мать не была евреика. По их мнению ,по [mitochodniral DNA] ашкенази появились какраз от смешанных бракофф, в которых мужчины жанились на местных женшинах. Оттуда и европеиские черты лица у ашкенази. И отуда у меня голубые глаза:D
Redt ir Yidish?

[Shtirliz]

Какие биологи? По генетике что бы иметь голубые глаза ети рецессивные гены должны быть у обоих родителеи.

Ты попытайся вникнуть в пост..яже именно об етом и говорю..Ашкенази евреи вышли из смешанных браков между Мизрахим и коренным населением девней европы.

[Araks]

Духовный рост, по большому счету наверное с религией увязывать не стоит, так как спорный вопрос возникает. Но мне кажется, что что-то должно стимулировать духовное развитие...

Допустим, для того чтобы физически вырости и быть здоровым человеком, мы, к примеру, следим за тем, что мы едим, делаем и т.д.

Духовный рост требует того же! Человек все время должен подпитывать себя чем-то (вовсе не обязательно чем-то связанным с религией ), но в моем случае христианские традиции помогают мне с этим.
Стоит открыть отдельную тему в разделе юмора о духовности атеистов и о духовном развитии без религии.
Монотеистические религии подразумевют наличие у человека духовной (трансцедентной) составляющей. Xристианство подразумевает существование еще и души (т.е. я -- дух, имею душy и живу в теле). На етой планете я (дух) совершенствуюсь или по-вашему занимаюсь духовным развитием, посредством души и тела.
Адепты атеистической религии отвергают само существование духа и души. О каком же духовном развитии может идти речь, если духа нет? Живи себе, гедонизируй... :rolleyes:

[Araks]

но ведь хочца брак по любви, а не по расчету! И вообсче это важно, чтобы дети в ЛЮБВИ росли, и были ЖЕЛАННЫМИ а не ошибкой, которая бы связала два противоречия.
Тогда оставьте еврея в покое. Он избран Богом для служения, вера и стрeмление к Творцу заложены у него в генах. Рано или поздно, но ето все равно сработает и тогда вы окажетесь гойкой, на которой вообще нельзя было жениться, т.е. грехом юности со всеми вытекающими последствиями.

[Милька]

ОМГ.
Все атеисты люди бех духовные. наличие души тоже отсутствует.

[Манюня]

Тогда оставьте еврея в покое. I second that

[марик - камарик]

Между мной и моим парнем, как-то раз в шуточной форме завязался разговор на тему "когда у нас будут дети, что мы с ними будем делать, крестить в церкви ( так как я христианка ) или обрезать ( так как он еврей )"

Кому-то это может показаться глупостью, но тем не менее. Я себя правоверной, прям такой набожной, не считаю, но хочу в будущем крестить своих детей. Он, с другой стороны, еврей - но атеист.

Мне кажется очень часто люди пока встречаются даже как-то не задумываются о таких вещах как different backgrounds and cultures, а когда начинают совместную жизнь, вот тут-то это все и всплывает и causes a lot of arguments and fights.

Действительно ли такие мелочи могут послужить причинами огромных разногласий в будущем?Да че вы паритесь? Обрежте сначала, а потом крестите. Христос тоже обрезанный был.

Когда ребенок вырастет сам пусть выбирает себе веру/неверие

[Манюня]

Когда ребенок вырастет сам пусть выбирает себе веру/неверие ага, и шапочку на конце наращивает :evillaugh

[марик - камарик]

ага, и шапочку на конце наращивает :evillaugh
Нафик ему шапочка? У него крестик на шее будет.

[Манюня]

Нафик ему шапочка? У него крестик на шее будет. да, но крестик на шее с оголённым концом как то не вяжется

[марик - камарик]

да, но крестик на шее с оголённым концом как то не вяжется
А че не вяжется? Христианство это же форма иудаизма...

[Манюня]

А че не вяжется? Христианство это же форма иудаизма... мне кажется ты сейчас обидел всех разом - и христиан, и иудеев

[Araks]

да, но крестик на шее с оголённым концом как то не вяжется
Ага, учитывая что все первые христиане были обрезанные и без крестиков. ;)

[марик - камарик]

мне кажется ты сейчас обидел всех разом - и христиан, и иудеевМне кажется, они поплачут и у них все пройдет:)

[Kadet]

да, но крестик на шее с оголённым концом как то не вяжется
Трусы не снимай...

[Araks]

ОМГ.
Все атеисты люди бех духовные. наличие души тоже отсутствует.
По их вере. Если чел утверждает, что духа нет, то как он может заботится об его развитии? Ето же маразм. Если чел верит только в материальное, то все что он может делать по своей вере, ето развивать мозговую и мышечную деятельность. Если он заикается о душе или, тем более, духе, то он еретик атеизма. :D

[Araks]

мне кажется ты сейчас обидел всех разом - и христиан, и иудеев
Если исходить из того, что мы имеем в Библии, то он прав. Я, конечно, имею ввиду то, как ето открыто нам в Библии, а не то как ето извратил языческий мир.

[Shtirliz]

Марик предестань говорить чюш...что значет "сам выберет"...иудаизм ето религия [customs]...если у тя семье их нет, то отдкуда ты их возмёш?:D

[марик - камарик]

Марик предестань говорить чюш...что значет "сам выберет"...иудаизм ето религия [customs]...если у тя семье их нет, то отдкуда ты их возмёш?:DМало людей принимает веру?

[Shtirliz]

Мало людей принимает веру?

Иудаизм- мало.

[Милька]

да, но крестик на шее с оголённым концом как то не вяжется
выкресты, есть такие.
обрезан - не обрезан. никого не волнует. никто в штаны не заглядывает

[Araks]

А почему навязывать ребенку атеизм, пофигизм, материализм и т.п. -- ето нормально, а давать религиозное воспитание -- пусть вырастет и сам выбирает? Почему одну религию можно, а другую нельзя? Потому что атеисты так решили?

[Милька]

По их вере. Если чел утверждает, что духа нет, то как он может заботится об его развитии? Ето же маразм. Если чел верит только в материальное, то все что он может делать по своей вере, ето развивать мозговую и мышечную деятельность. Если он заикается о душе или, тем более, духе, то он еретик атеизма. :D
ты это вспомнил "Иисуса, Отца Его и Духа Его"?
Или что то подобное?
Ты не путай трактовку православия и вообще внутренний мир человека.

[Милька]

Марик предестань говорить чюш...что значет "сам выберет"...иудаизм ето религия [customs]...если у тя семье их нет, то отдкуда ты их возмёш?:D
берут еще как.
В русской семье выросшая девочка, была тут моделью в НЙ...и все такое...потом как то заинтересовалась иудаизмом (причем на фоне раздельного питания и каких то там диет) и все. приняла гиюр

[марик - камарик]

Иудаизм- мало.
полно людей после приезда в израиль гиюр делают

[Dantik]

да, но крестик на шее с оголённым концом как то не вяжется

Всё гораздо проще - если обрезание не было сделано по религиозному обряду, оно не считается.

[Shtirliz]

берут еще как.
В русской семье выросшая девочка, была тут моделью в НЙ...и все такое...потом как то заинтересовалась иудаизмом (причем на фоне раздельного питания и каких то там диет) и все. приняла гиюр

Ок и что стала еверйкой? Октуда она берёт традиции? Как например она сидур читает? Выбор молитв например...:D

[Shtirliz]

полно людей после приезда в израиль гиюр делают

читай ответ Трулю

[nat123]

ты это вспомнил "Иисуса, Отца Его и Духа Его"?
Или что то подобное?
Ты не путай трактовку православия и вообще внутренний мир человека.

а уж ты зато напутала, так дальше и некуда, типа подобное да.:D

[Милька]

Ок и что стала еверйкой? Октуда она берёт традиции? Как например она сидур читает? Выбор молитв например...:D
Ходит в синагогу какую то в Боро Парке.
Сейчас замуж вышла за еврея. Его семья ее приняла.

[Милька]

а уж ты зато напутала, так дальше и некуда, типа подобное да.:D
ну я к тому, что в моем личном понимании духовное развитие - это не религия совсем.

[Shtirliz]

Ходит в синагогу какую то в Боро Парке.
Сейчас замуж вышла за еврея. Его семья ее приняла.

Тоесть она приняла традици его семьи?

[Милька]

Тоесть она приняла традици его семьи?
Когда она сотворила с собой гиюр, то никакого мужа и его семьи она не знала. так прошло пять лет. а сейчас вышла замуж. Приняла - не приняла... понятия не имею. Но все пять лет ходила в синагогу и ее принимали там за свою.

[nat123]

ну я к тому, что в моем личном понимании духовное развитие - это не религия совсем.

А в моём в общим да, потому что уже как-то заводили разговор об обрядах и действетельно соблюдении заповедей. в общим даже на этом форуме каждый второй, чуть ли отшельник святой, но темы о форме членов и сисиек как бы нескоко приукрашивают образы местных верующих...

[Shtirliz]

Когда она сотворила с собой гиюр, то никакого мужа и его семьи она не знала. так прошло пять лет. а сейчас вышла замуж. Приняла - не приняла... понятия не имею. Но все пять лет ходила в синагогу и ее принимали там за свою.

сотворила с собой...:grum:

В етом то и мой поинт, что традици она взяла те которые были у других.

[Odinokiy_Ostrov]

А в моём в общим да, потому что уже как-то заводили разговор об обрядах и действетельно соблюдении заповедей. в общим даже на этом форуме каждый второй, чуть ли отшельник святой, но темы о форме членов и сисиек как бы нескоко приукрашивают образы местных верующих...
Человек, обсуждающий формы члена, не может считать себя "духовным"? :confused:

[nat123]

сотворила с собой...:грум:

В етом то и мой поинт, что традици она взяла те которые были у других.

обряды это называется ,религиозные обряды - а судить верит или нет, так Бог будет, не ты (уже второй день тебе намекаю, ан нет, ты всё как дятел долбисси с резолюцюями, кто па правде, а кто нет)

[nat123]

Человек, обсуждающий формы члена, не может считать себя "духовным"? :цонфусед:

А почему я должна отвечать тебе на все твои вопросы:D , ето ты сама реши.

[Shtirliz]

обряды это называется ,религиозные обряды - а судить верит или нет, так Бог будет, не ты (уже второй день тебе намекаю, ан нет, ты всё как дятел долбисси с резолюцюями, кто па правде, а кто нет)

Ната, тыж вроде меня пометила?

[Милька]

сотворила с собой...:grum:

В етом то и мой поинт, что традици она взяла те которые были у других.
я надеюсь ты смеешься из-за того, что понимаешь, почему я так написала...

так извини, весь пойнт всех религий наверно в этом. традиции есть у каждой религии и народа.
какая разница?

[Odinokiy_Ostrov]

А почему я должна отвечать тебе на все твои вопросы:Д , ето ты сама реши.
Ты никому ничего не должна. Ты что-то сказала, я попросила пояснить. Не хочешь - не надо. "Колхоз - дело добровольное" ;)

[Милька]

давайте разберем понятие духовноразвитый человек. кто это

[Shtirliz]

я надеюсь ты смеешься из-за того, что понимаешь, почему я так написала...

так извини, весь пойнт всех религий наверно в этом. традиции есть у каждой религии и народа.
какая разница?

Не, я не понял, просто свучит типа она себе вены перерезала...:D

В иудаизме традиции превушают всё.

[nat123]

Ната, тыж вроде меня пометила?

Пометила, пометила, а ты всё никак не просечешь. Пометить - ето когда кот задираит ногу и метит из вреднасти не понравившегося чилавека, или скажым скунс такое делаит, лис у Пелевина руспушал хвост и наводил на человека мороку, конешно морок ето обратное вере, но я же это делала для сибя, ты ведь даже и не просёк.

[nat123]

Не, я не понял, просто свучит типа она себе вены перерезала...:Д

В иудаизме традиции превушают всё.

ууууууууууууууу, ну ладно.

[Odinokiy_Ostrov]

давайте разберем понятие духовноразвитый человек. кто это
Мне кажется, это имеет мало отношения к религии. В смысле, не религиозный человек может быть духовноразвитым, так же как и религиозный может духовноразвитым не быть.

[nat123]

Ты никому ничего не должна. Ты что-то сказала, я попросила пояснить. Не хочешь - не надо. "Колхоз - дело добровольное" ;)

А ты раввина спроси, он тебе расскажет.

[Милька]

Не, я не понял, просто свучит типа она себе вены перерезала...:D

В иудаизме традиции превушают всё.
нет
если ты меня читаешь, иногда. то может заметил, что я люблю писать забавные обороты речи. только и всего.
на сколько я слышала... там надо сдавать какие то экзамены (если серьезно)
те же традиции...кухню...молитвы знать...празники..историю народа и тд

В христианстве традиции превышают все.

[Odinokiy_Ostrov]

А ты раввина спроси, он тебе расскажет.
То есть, у тебя ответа на этот вопрос нет? Просто ляпнула что-то, а обьяснить не можешь? Меня это уже даже не удивляет.

[Shtirliz]

Пометила, пометила, а ты всё никак не просечешь. Пометить - ето когда кот задираит ногу и метит из вреднасти не понравившегося чилавека, или скажым скунс такое делаит, лис у Пелевина руспушал хвост и наводил на человека мороку, конешно морок ето обратное вере, но я же это делала для сибя, ты ведь даже и не просёк.

Я просёк, но ты обрашяешя ко мне, призываеш кменя к чемуто, ингода грубиш, иногда смешых незнанием азов- но привём етом я ниразу те ничё обидчего не сказал.

[Shtirliz]

нет
если ты меня читаешь, иногда. то может заметил, что я люблю писать забавные обороты речи. только и всего.
на сколько я слышала... там надо сдавать какие то экзамены (если серьезно)
те же традиции...кухню...молитвы знать...празники..историю народа и тд

В христианстве традиции превышают все.

Я знаю, поетому я и смею, не над тобой естественно.:D

Ето верно, екзамены надо сдавать...

[Милька]

Мне кажется, это имеет мало отношения к религии. В смысле, не религиозный человек может быть духовноразвитым, так же как и религиозный может духовноразвитым не быть.
согласна. а что значит духовноразвитый?
ну там слушает Брамса?

[марик - камарик]

Ок и что стала еверйкой? Октуда она берёт традиции? Как например она сидур читает? Выбор молитв например...:D
Также как я читает. Я слушаю что другие читают и тоже читаю

[nat123]

То есть, у тебя ответа на этот вопрос нет? Просто ляпнула что-то, а обьяснить не можешь? Меня это уже даже не удивляет.

Ты меня спросила, я не захотела тебе отвечать, ето значит ляпнула?:Д Спроси своего раввина или спроси себя - по настоящему верующий человек будет обсуждать члены? и главное ведь ещё изображаим возмущённое негодавание.

[nat123]

согласна. а что значит духовноразвитый?
ну там слушает Брамса?

В общим в кучу - духовность и интеллект с интеллигентностью.

[Милька]

В общим в кучу - духовность и интеллект с интеллигентностью.
ну так что в твоем понимании духовноразвитый человек?

[nat123]

Я просёк, но ты обрашяешя ко мне, призываеш кменя к чемуто, ингода грубиш, иногда смешых незнанием азов- но привём етом я ниразу те ничё обидчего не сказал.

да,да и ето тоже - всегда прав, ты ведь действетельно так думаешь, что всегда, всегда прав, ой ребяты забaвные вы даже с точки зрения обсуждения религий.

[Shtirliz]

Также как я читает. Я слушаю что другие читают и тоже читаю

Слушай, Израиль: Г-сподь, Б-г наш, Г-сподь — един ( наверно с)

[nat123]

ну так что в твоем понимании духовноразвитый человек?

в общим человек соблюдаший хотя бы 10 заповедей, может считатся духовным человек. Но я сейчас я говорю с точки зрения верующего человека. Человек соблюдавший всё тоже самое, но с точки зрения нравственности будет таким же. Лично для меня.Вполне возможно он не слушал Брамса ни разу.

[Shtirliz]

да,да и ето тоже - всегда прав, ты ведь действетельно так думаешь, что всегда, всегда прав, ой ребяты забавные вы даже с точки зрения обсуждения религий.

хорошо что ты есть у нас- всегда подправиш, как лис:D

[nat123]

хорошо что ты есть у нас- всегда подправиш, как лис:Д

ето я заметь в исключительных случаях, когда уж терпеть сил нет , а обычна мне лень...

[Милька]

в общим человек соблюдаший хотя бы 10 заповедей, может считатся духовным человек. Но я сейчас я говорю с точки зрения верующего человека. Человек соблюдавший всё тоже самое, но с точки зрения нравственности будет таким же. Лично для меня.Вполне возможно он не слушал Брамса ни разу.
то есть просто общечеловеческие нормы соблюдает. грубо говоря УК чтит?

[nat123]

да кстати, в другой раз Штирлиц и ты спроси- кто будет ближе к Богу человек свято и неукoснительно соблюдавший обряды, раввин не отступивший ни на шaг от традиций или человек делами и в душе верящий, вот просто из интереса спроси. Хотя я заранее знаю ответ, у евреев много притчей на ету тему.

[nat123]

то есть просто общечеловеческие нормы соблюдает. грубо говоря УК чтит?

Ты знаешь много людей таких? типа не впадай в уныние, сумей наступить на гордыню? неа кодекс етому не учит

[Милька]

Ты знаешь много людей таких? типа не впадай в уныние, сумей наступить на гордыню? неа кодекс етому не учит
ну слушай. я с пол пинка все 10 не дам заповедей. ну там.
Не убий, не укради, не возжелай жену друга
щас еще вспомю (прогуглю)

[Милька]

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего.

вот

[Милька]

первые заповеди чисто иудейские

[Shtirliz]

ето я заметь в исключительных случаях, когда уж терпеть сил нет , а обычна мне лень...

А когда тебя в модеры продвинули?

[Милька]

последнии пять я точно исполняю.
а на счет изобразить что то, что на небе и на земле - то рисовала деревья в детстве, девочек и мальчиков всяких

[nat123]

А когда тебя в модеры продвинули?

А модеры банят, а тебя покамест высмеиваю, што мне кажецца куда как эффективнии. В бане человек отдыхаит, а я тебя бодрю.;)

[Милька]

ай, пох опять испоганили тему. я б вас всех забанила. чес слово.
ну нах дасвидания

[nat123]

ну слушай. я с пол пинка все 10 не дам заповедей. ну там.
Не убий, не укради, не возжелай жену друга
щас еще вспомю (прогуглю)

ну вот половину я точна нарушала, не желай в мыслях кстати....и с мамою ругаюсь и ваще точно половину нарушаю, как пить дать.:(

[nat123]

ай, пох опять испоганили тему. я б вас всех забанила. чес слово.
ну нах дасвидания

не надо, не уходи, говори, я уйду лучши.

[Shtirliz]

А модеры банят, а тебя покамест высмеиваю, што мне кажецца куда как эффективнии. В бане человек отдыхаит, а я тебя бодрю.;)

Высмеивеш? ну я думаю у тебя на ето Б-же право, смотри только делаьй ето профессионально чтоб другие не подумали что у тя крыша сьежает. Продолжай, если угодно.:D

[Саломея]

Вот "не сотвори себе кумира" - моя самая любимая заповедь...
Ну и как её соблюдать?
пардон за офф

[Odinokiy_Ostrov]

А модеры банят, а тебя покамест высмеиваю, што мне кажецца куда как эффективнии.
Кажется тебе только выделенное. Но, конечно, главное, чтобы тебе было весело.

[Shtirliz]

Кажется тебе только выделенное. Но, конечно, главное, чтобы тебе было весело.

Как там с дитём шо дэшица? :cool:

[Araks]

давайте разберем понятие духовноразвитый человек. кто это
Что ж, попытка #2. :) Духовноразвитый человек -- ето человек с развитым духом. Атеист верит, что духа нет. Как может быть развитым то, чего нет? Следовательно атеист говорящий о своем духовном развитии -- еретик атеизма! :lol2:

[Araks]

Вот "не сотвори себе кумира" - моя самая любимая заповедь...
Ну и как её соблюдать?
пардон за офф
Творец должен быть единственным законодателем вашей жизни. Его желания и Его воля должны доминировать над всеми остальными желаниями и волями. Если есть кто-то (или что-то), ради кого вы можете преступить волю Творца, то ето и есть кумир, т.е. лжебог вашей жизни.

[Odinokiy_Ostrov]

Что ж, попытка #2. :) Духовноразвитый человек -- ето человек с развитым духом. Атеист верит, что духа нет. Как может быть развитым то, чего нет? Следовательно атеист говорящий о своем духовном развитии -- еретик атеизма! :лол2:
Аракс, скажите пожалуйста, в чём по Вашему выражается духовная развитость?

[Саломея]

Творец должен быть единственным законодателем вашей жизни. Его желания и Его воля должны доминировать над всеми остальными желаниями и волями. Если есть кто-то (или что-то), ради кого вы можете преступить волю Творца, то ето и есть кумир, т.е. лжебог вашей жизни.

Вот уш нет...
Человеку с рождения внушают про хорошо/плохо, черное/белое, правда/неправда.
так или иначе, но из хорошо/белое/правда/красиво/умно/добро...и т.д. - складываются образы, предпочтения, отождествления, а значит вырабатываются стереотипы и вот он готовый так сказать кумир, кумирчик, кумиришка...
Природа человеческая и суть.

[Araks]

Вот уш нет...
Человеку с рождения внушают про хорошо/плохо, черное/белое, правда/неправда.
так или иначе, но из хорошо/белое/правда/красиво/умно/добро...и т.д. - складываются образы, предпочтения, отождествления, а значит вырабатываются стереотипы и вот он готовый так сказать кумир, кумирчик, кумиришка...
Природа человеческая и суть.
Все правильно, только вопрос -- кто и что внушает? Если родители прививают ребенку библейские понятия о добре, зле, правде и т.д., то ето то что заповедал Творец. А если внушают то, что сами придумали или у кого-то подсмотрели, то ето путь лжебогов.

[Araks]

Аракс, скажите пожалуйста, в чём по Вашему выражается духовная развитость?
В развитости духа.
А по вашему?

[Baghera]

Все правильно, только вопрос -- кто и что внушает? Если родители прививают ребенку библейские понятия о добре, зле, правде и т.д., то ето то что заповедал Творец. А если внушают то, что сами придумали или у кого-то подсмотрели, то ето путь лжебогов.

i.e. родители-последователи не-библейского направления=>наставники=>лжебоги?

[Odinokiy_Ostrov]

В развитости духа.
А по вашему?
Масло масляное? В чём выражается развитость духа?

[Саломея]

Все правильно, только вопрос -- кто и что внушает? Если родители прививают ребенку библейские понятия о добре, зле, правде и т.д., то ето то что заповедал Творец. А если внушают то, что сами придумали или у кого-то подсмотрели, то ето путь лжебогов.

пусть даже по заповеди Творца, пусть...тем не менее это путь к созданию образа, пусть даже подобия, а всё равно кумир....
никуда не дется. К тому же разногласия в интерпритации...то сё....
ну и кто нам теперь определит одобрено оно Творцом или нет?

[Araks]

Масло масляное? В чём выражается развитость духа?
Сначало давайте определимся есть ли у человека дух. Ибо если я верю что он есть, а вы нет, то какой нам смысл говорить о его развитии?

[nat123]

пусть даже по заповеди Творца, пусть...тем не менее это путь к созданию образа, пусть даже подобия, а всё равно кумир....
никуда не дется. К тому же разногласия в интерпритации...то сё....
ну и кто нам теперь определит одобрено оно Творцом или нет?

Так ето же для верующих- для верующих и муж не кумир, а уж тем более какой-нибудь Сталин. Имелось ввиду, что человек ориентируется на вечные ценности, а не на ежеминутную болтологию.

[Odinokiy_Ostrov]

Сначало давайте определимся есть ли у человека дух. Ибо если я верю что он есть, а вы нет, то какой нам смысл говорить о его развитии?
Так и не ответите? Ясно, спасибо.

[nat123]

Так и не ответите? Ясно, спасибо.

Давай я те чтоль отвечу, милая моя, начни с себя и своего духа вот и будет тебе спокойствие на сердцы и радось духа.

[Саломея]

Так ето же для верующих- для верующих и муж не кумир, а уж тем более какой-нибудь Сталин. Имелось ввиду, что человек ориентируется на вечные ценности, а не на ежеминутную болтологию.

А из чего состоят вечные ценности, да и что вообще вечно?
Вера?

А да и заповеди-то для людей вроде.

[Odinokiy_Ostrov]

Давай я те чтоль отвечу, милая моя, начни с себя и своего духа вот и будет тебе спокойствие на сердцы и радось духа.
Спасибо. У меня с духом всё в порядке. Не стоит беспокоится, право.

Я не понимаю почему человек не может жить в соответствии с "вечными ценностями", не веря при этом в Б-га.

[Araks]

пусть даже по заповеди Творца, пусть...тем не менее это путь к созданию образа, пусть даже подобия, а всё равно кумир....
никуда не дется. К тому же разногласия в интерпритации...то сё....
ну и кто нам теперь определит одобрено оно Творцом или нет?
Ето старая отговорка.
Вы верите, что есть Бог? Верите, что Библия -- ето Его откровение творению? Тогда почему не верите, что если вы с чистым сердцем захотите познать Его через ето Его откровение, Он вам не поможет? Да миллионы могут заблуждаться и у каждого есть на то причины, но разве есть причины, по которым Творец должен скрывать истину от вас? Вы вообще пробовали читать Библию?

[Baghera]

Давай я те чтоль отвечу, милая моя, начни с себя и своего духа вот и будет тебе спокойствие на сердцы и радось духа.

Кхмм...

[nat123]

А из чего состоят вечные ценности, да и что вообще вечно?
Вера?

Для меня лично? а вот знаешь, как-то чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что бог и есть любовь, нет,нет ни в горячности и без дрожи в коленках, а когда серцу тепло. но я же ето ни разумум себе вот так определила, может у каждого своё? а?

[nat123]

Кхмм...

А чётакова? я старая грешница, а молодых людей есь шанс на исправление, тем более я хорошева пожелала, а не какова-нибудь там бизобразия

[nat123]

Ето старая отговорка.
Вы верите, что есть Бог? Верите, что Библия -- ето Его откровение творению? Тогда почему не верите, что если вы с чистым сердцем захотите познать Его через ето Его откровение, Он вам не поможет? Да миллионы могут заблуждаться и у каждого есть на то причины, но разве есть причины, по которым Творец должен скрывать истину от вас? Вы вообще пробовали читать Библию?

Ой, а вот агрессивного навязывания я почему-то и не люблю.

[Baghera]

А чётакова? я старая грешница, а молодых людей есь шанс на исправление, тем более я хорошева пожелала, а не какова-нибудь там бизобразия

Уж лучше бы ничего не пожелала или "бизобразия" :D

[nat123]

Уж лучше бы ничего не пожелала или "бизобразия" :Д

тема между прочим без ограничений, могла ба ,да ни стала.

[Araks]

Спасибо. У меня с духом всё в порядке. Не стоит беспокоится, право.
Так у вас все-таки есть дух? Ура! :) Значит вы не атеистка. Осталось только определиться с религией. ;)


Я не понимаю почему человек не может жить в соответствии с "вечными ценностями", не веря при этом в Б-га.
Очень просто. Потому что, если нет Бога, то нет и вечных (истинных) ценностей. Понятия истина нету вообще, ибо у меня истина одна, а у вас другая. И поскольку я сам себе бог, то могу делать что хочу.

[Baghera]

тема между прочим без ограничений, могла ба ,да ни стала.

Тема, между прочим, в "Серьезных" - так что...ограниченна.

[nat123]

Тема, между прочим, в "Серьезных" - так что...ограниченна.

Только что была в без ограничения? или у меня глюки?:eek:

[Акватрель]

Так у вас все-таки есть дух? Ура! :) Значит вы не атеистка. Осталось только определиться с религией. ;)


Очень просто. Потому что, если нет Бога, то нет и вечных (истинных) ценностей. Понятия истина нету вообще, ибо у меня истина одна, а у вас другая. И поскольку я сам себе бог, то могу делать что хочу.
догмы-догмы..

[Baghera]

Очень просто. Потому что, если нет Бога, то нет и вечных (истинных) ценностей. Понятия истина нету вообще, ибо у меня истина одна, а у вас другая. И поскольку я сам себе бог, то могу делать что хочу.


Ценности могут существовать сами по себе, не имея никакого отношения к религиозности/духовности.

Трудно быть богом (с)... :rolleyes:

[Саломея]

Ето старая отговорка.
Вы верите, что есть Бог? Верите, что Библия -- ето Его откровение творению? Тогда почему не верите, что если вы с чистым сердцем захотите познать Его через ето Его откровение, Он вам не поможет? Да миллионы могут заблуждаться и у каждого есть на то причины, но разве есть причины, по которым Творец должен скрывать истину от вас? Вы вообще пробовали читать Библию?

Какая отговорка? От чего?
Я допустим, тот самый "пытливый ум, стремящийся к познанию истины" и ничего, что его предел любознательности несколько превышает предел возможности освещения тех или иных вопросов?
Где логика?
И самый, прастите дурацкий вопрос, который можно задать, когда иссякает любая здравая аргументация: А Вы вообще библию то читали?

[nat123]

Так у вас все-таки есть дух? Ура! :) Значит вы не атеистка. Осталось только определиться с религией. ;)


Очень просто. Потому что, если нет Бога, то нет и вечных (истинных) ценностей. Понятия истина нету вообще, ибо у меня истина одна, а у вас другая. И поскольку я сам себе бог, то могу делать что хочу.

А если человек не вeрит, но живёт в соответсвии с нравственными нормами?

[Baghera]

Только что была в без ограничения? или у меня глюки?:eek:

Глюки. Изначальна находилась в "Серьезных" :)

[Araks]

Ой, а вот агрессивного навязывания я почему-то и не люблю.
А в чем агрессия-то?

[nat123]

Какая отговорка? От чего?
Я допустим, тот самый "пытливый ум, стремящийся к познанию истины" и ничего, что его предел любознательности несколько превышает предел возможности освещения тех или иных вопросов?
Где логика?
И самый, прастите дурацкий вопрос, который можно задать, когда иссякает любая здравая аргументация: А Вы вообще библию то читали?

Вишь ли, помнишь я тебе в самом начале говорила- ты шибка на ум полагаешься, а чувства, в том числе и совести, справедливости, они как бы не очень умственные....вот не применишь логику к чувствам, а?

[nat123]

А в чем агрессия-то?

А зачем людям говорит, во што им верить, а если не верят - то неправильно или верят в отличное, то тоже неправильно...

[Саломея]

Для меня лично? а вот знаешь, как-то чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что бог и есть любовь, нет,нет ни в горячности и без дрожи в коленках, а когда серцу тепло. но я же ето ни разумум себе вот так определила, может у каждого своё? а?

Нат, ну чего ты, ей богу в прострацию?
Я же совершенно конкретный вопрос о сотворении кумира спрашивала....
как находясь на земле и будучи человеками, васпитываемые человеками -мы можем не уподобляться и не сотворять?
Ну как?

[Araks]

А если человек не верит, но живёт в соответсвии с нравственными нормами?
Чьими нравственными нормами? Да и что еще за выражение такое -- "нравственные нормы", кто их устанавливает?

[Shtirliz]

а де в Библи про кумирофф написанно?

[Птиц]

прачетал тему как "Красить или обрезать?"

думаю, - "красить" - это как в "Христос воскресе, Петр Иванович! - Воистину воскресе, Иван Петрович" што ли? :rolleyes: :evillaugh

[Araks]

А зачем людям говорит, во што им верить, а если не верят - то неправильно или верят в отличное, то тоже неправильно...
Вообще-то, мы на форуме и каждый выражает свое мнение.

[Акватрель]

Чьими нравственными нормами? Да и что еще за выражение такое -- "нравственные нормы", кто их устанавливает?
Родители, воспитание, школа, гены...
В Советском Союзе без веры жило огромное количество честных, морально-устойчивых, и высоко-нравственных людей.. но были и изверги, так же как и в любом другом , религиозном или секулярном, обществе...

[Araks]

а де в Библи про кумирофф написанно?
Вторая заповедь декалога.

[nat123]

Нат, ну чего ты, ей богу в прострацию?
Я же совершенно конкретный вопрос о сотворении кумира спрашивала....
как находясь на земле и будучи человеками, васпитываемые человеками -мы можем не уподобляться и не сотворять?
Ну как?

У меня нет кумиров, это точно, тоесть есть люди, к мнению которых я прислушиваюсь, мнение которых мне интересно, образец для подражания даже в каких-то вопросах...Но! для меня , как человека верующего это не духовные ориентиры, ето не истина в последней инстанции. Вот весь мир, все мои подружки будут меня убеждать, что ето например так...а если мне моя вера и совесть подсказывает , что они не правы...на кого я буду ориентроваться в решении? неа, на людей не буду. Но это же мой выбор? у меня были ситуации, когда неплохие в общим-то люди, как в одну дуду, а не стала никого слушать, я об этом решении не жалею.

[Shtirliz]

Вообще-то, мы на форуме и каждый выражает свое мнение.

Вражать своеё мнение на форуме можно только одной, и ето не ты.:cool:

[Shtirliz]

Вторая заповедь декалога.

Там врооде в религиозном контексте про идолофф сказано....:D

[nat123]

Родители, воспитание, школа, гены...
В Советском Союзе без веры жило огромное количество честных, морально-устойчивых, и высоко-нравственных людей.. но были и изверги, так же как и в любом другом , религиозном или секулярном, обществе...

в том-то и дело, я Мише как-то про фаресеев напомнила, а он мне стал доказывать, что фаресеи были хорошие. Но вообще я имела ввиду именно нарицательный смысл.

[nat123]

Вражать своеё мнение на форуме можно только одной, и ето не ты.:цоол:

О так, от, секту имени меня хочут создать!:D

[Акватрель]

в том-то и дело, я Мише как-то про фаресеев напомнила, а он мне стал доказывать, что фаресеи были хорошие. Но вообще я имела ввиду именно нарицательный смысл.
А в глубоко-религиозном арабском мире за вечный рай с девственницами убивают неверных

[nat123]

Вообще-то, мы на форуме и каждый выражает свое мнение.


Вы вообще пробовали читать Библию? странный просто вопрос наприме кришнаитам или огнепоклонникам

[Odinokiy_Ostrov]

Очень просто. Потому что, если нет Бога, то нет и вечных (истинных) ценностей. Понятия истина нету вообще, ибо у меня истина одна, а у вас другая. И поскольку я сам себе бог, то могу делать что хочу.
А если человек, даже делая что хочет, всё равно живёт честно, не крадёт, не убивает...то есть, он так живёт не потому что в его религии так полагается, а потому что ему самому так хочется. Вот такая у него истина. А в Бога он не верит. Тогда что?

[Araks]

Родители, воспитание, школа, гены...
Почему они должны быть для вас авторитетом?
Если вы верите, что появились из вонючей капли и скоро пойдете на корм червям, то на кой вам вообще авторитеты?

[Саломея]

Вишь ли, помнишь я тебе в самом начале говорила- ты шибка на ум полагаешься, а чувства, в том числе и совести, справедливости, они как бы не очень умственные....вот не применишь логику к чувствам, а?

А я тебе то же уже отвечала, что ты ошибаешься в отношении того, на что я полагаюсь (спроси любого "где у нас любой?", тех кто меня знает ну хотя бы Фейри) и тебе скажут, что нет более не логичного человека, когда дело касается чуйств.

Да, так я извиняюсь, что я на себя отвлеклась....
Здесь же я пытаюсь выяснить пока только одно, а ответа нет.....

[nat123]

А в глубоко-религиозном арабском мире за вечный рай с девственницами убивают неверных


там очень много условий, чтоб начать убивать. Майкл как-то подробно описывал процедуру. Кстати у мосульман по Корану - если в войне противник предложил мир, нужно немедленно соглашатсья. Но действительность имеет много отношения к заповедям религий?

[Акватрель]

Почему они должны быть для вас авторитетом?
Если вы верите, что появились из вонючей капли и скоро пойдете на корм червям, то на кой вам вообще авторитеты?
Ой тока не надо, да?
"... прожить жизнь, чтобы не было мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы..."

[nat123]

А я тебе то же уже отвечала, что ты ошибаешься в отношении того, на что я полагаюсь (спроси любого "где у нас любой?", тех кто меня знает ну хотя бы Фейри) и тебе скажут, что нет более не логичного человека, когда дело касается чуйств.

Да, так я извиняюсь, что я на себя отвлеклась....
Здесь же я пытаюсь выяснить пока только одно, а ответа нет.....

Но знаешь, я тебя лично не знаю, я читаю, только то что написано. Измерять совесть логикой и умом, не совсем логично, не считаешь?

[Shtirliz]

там очень много условий, чтоб начать убивать. Майкл как-то подробно описывал процедуру. Кстати у мосульман по Корану - если в войне противник предложил мир, нужно немедленно соглашатсья. Но действительность имеет много отношения к заповедям религий?

Какое название етой суры?:confused:

[Araks]

Вы вообще пробовали читать Библию? странный просто вопрос наприме кришнаитам или огнепоклонникам
Тут все запросто спрашивают друг у друга какого размера грудь и в какой позе был вчера секс и никто не считает ети вопросы странными. А вот "читали ли вы Библию" оказывается странный вопрос. Вам не кажется ето странным? Извините за тафтологию.

[nat123]

Тут все запросто спрашивают друг у друга какого размера грудь и в какой позе был вчера секс и никто не считает ети вопросы странными. А вот "читали ли вы Библию" оказывается странный вопрос. Вам не кажется ето странным? Извините за тафтологию.

я в общим думаю, что да, странными считаю оба вопроса.

[Odinokiy_Ostrov]

Тут все запросто спрашивают друг у друга какого размера грудь и в какой позе был вчера секс и никто не считает ети вопросы странными. А вот "читали ли вы Библию" оказывается странный вопрос. Вам не кажется ето странным? Извините за тафтологию.
Дело не в вопросе, дело в тоне вопроса. Вот это "вообще" подразумевает, что те, кто Библию не читали, чуть ли не в меньшей степени люди, чем Вы.

[Araks]

там очень много условий, чтоб начать убивать. Майкл как-то подробно описывал процедуру. Кстати у мосульман по Корану - если в войне противник предложил мир, нужно немедленно соглашатсья. Но действительность имеет много отношения к заповедям религий?
А Коран вы пробовали читать? :)

[nat123]

Какое название етой суры?:цонфусед:

ты знаешь, я не мосульманка, поетому пользуюсь гуглом, так же ето можешь сделать и ты.

Сура Добыча (аль-Анфаль) — восьмая сура Корана.

[Слоник Трурль]

Флудеры :rolleyes:

[Araks]

А если человек, даже делая что хочет, всё равно живёт честно, не крадёт, не убивает...то есть, он так живёт не потому что в его религии так полагается, а потому что ему самому так хочется. Вот такая у него истина. А в Бога он не верит. Тогда что?
Во-первых, понятия честно -- очень растяжимое, как и остальные перечисленные вами критерии. Во-вторых, ето ему сегодня так хочется, а завтра захочется что-нить другое. Люди меняются... Так что ценности у него вечными быть никак не могут.

[nat123]

А Коран вы пробовали читать? :)

пробывала, но не много и только, как раздел в курсе "атеизм и истории религий"

[Саломея]

Но знаешь, я тебя лично не знаю, я читаю, только то что написано. Измерять совесть логикой и умом, не совсем логично, не считаешь?

Ок, оставим меня....

А почему не логично?
Давай спросим у знатока библии, что конкретно про совесть сказано?
Я к чему это?
Ведь нам же кто-то привил нравственные оценки по отношению к себе и другим.
Ведь складываются они из тех самых хорошо/плохо, нет? Хорошо/плохо определено в Библии? Да?

Это была моя точка отсчёта в суждениях о кумирстве.

[Araks]

Дело не в вопросе, дело в тоне вопроса. Вот это "вообще" подразумевает, что те, кто Библию не читали, чуть ли не в меньшей степени люди, чем Вы.
Вообще-то мое "вообще" было о другом. :) Целовек говорил о том что много течений, много трактовок и т.п. Я спросил, а сама она пробовала читать или нет.
Ъотя можно открыть отдельную тему о том, что такое человек, духовный человек и т.п.

[Птиц]

можно открыть отдельную тему о том, что такое человек, духовный человек и т.п.

о да! о да!

тока не в "Серьезных" я тя умоляю - а то ффсех свинтят

[nat123]

Ок, оставим меня....

А почему не логично?
Давай спросим у знатока библии, что конкретно про совесть сказано?
Я к чему это?
Ведь нам же кто-то привил нравственные оценки по отношению к себе и другим.
Ведь складываются они из тех самых хорошо/плохо, нет? Хорошо/плохо определено в Библии? Да?

Это была моя точка отсчёта в суждениях о кумирстве.

Хорошо или плохо- выбираешь ты, по Библии, ето неотемлемое право человека, тебе даны заповеди как ориентиры, но выбор всегда за тобой, отвечаешь за него тоже ты, по моей религии и дети тоже....в общим выбор за тобой- никто не насилует, как именно поступить. Но конкретно не расписано, как в Коране например, что делать, куда идти, нет подробных инструкций (грубо говоря). я например когда не знаю, как поступить думаю сердцем, а не головой, как мне подсказывает моя душа делаю. Всё что я сказалa, ето с точки зрения религиозного человека, как я поступаю, мне кажется ,что душей можно решить куда как больше, чем логикой (имхо)