View Full Version : если бы РККА успело раньше?
Sixteen
10-09-2007, 03:43 PM
вот если б 21 июня 41 года РККА внезапно перешло в наступление
на полчища вермахта. то что бы тогда было, как вы думаете?
смешно
10-09-2007, 03:47 PM
А что об этом Суворов говорит?
Sixteen
10-09-2007, 03:48 PM
А что об этом Суворов говорит?
а што об этом думаешь ты?
смешно
10-09-2007, 03:51 PM
а што об этом думаешь ты?
Так до Берлина бы не дошли бы тогда... Да и я может быть и не родился..
crazy-mike
10-10-2007, 12:15 AM
Так до Берлина бы не дошли бы тогда... Да и я может быть и не родился..
До Лондона бы дошли. А Берлин взяли бы воздушным десантом в первые три часа войны. Только все делать надо было примерно в 1936-м (а не в 1941-м).
:grum: (у Суворова даты сдвинуты чересчур сильно и не учтен процесс смены военной доктрины в резщультате внутренней политической борьбы - мы об этом в другой теме говорили).
В Канаде бы высадили авиадесант зимой , а танки Дальневосточного ВО через Берингов пролив (или по разведанному замершему пути в Северном Ледовитом океане - маршем на Аляску. А может быть Конная Армия на оленях. Хотя на США скорее всего бы не нападали - США бы поставляло СССР технику для завеоевания колониальных владений Британии. Скорее всего была бы "Индо-Африканская кампания 1939-го года", а социалисты-сионисты бы провозгласили Палестинскую Советскую Республику , которая бы вошла в состав СССР и протянула бы "руку помощи" трудящимся Востока и Африки).
вот если б 21 июня 41 года РККА внезапно перешло в наступление
на полчища вермахта...
Полчища вермахта - были по численности в несколько раз меньше РККА. (это еще очень большой вопрос - у кого полчища)
Нет. 21-го июня - никак! Суббота же на носу. Не кошерно как-то войну начинать:D.
Вот в понедельничек. Эт -да. Это мы бы пол-Румынии за неделю...с Молдавией воссоединили.
Германия конечно бы нам войну объявила. В среду. Союзника все же обижают. Но, как известно, иметь в союзниках Румынию - гиблое дело! Там по-любому надо иметь 15-20 дивизий, что против Румынии, что за нее.
15-20 немецких дивизий, застряло бы в румынской грязи уже в сентябре-октябре. А наши, в конном строю и пешедралом захватили бы нефтяные поля Плоешти. На чем, собственно говоря, война бы и закончилась.( Без бензину немецким дивизиям не жизнь!) Если б генерал армии товарищ Жуков не рванул щит прибивать на ворота Царьграда. Ну, тогда что ж? Тогда бы европейскую часть Турции присоединили к ..полуострову Крым. И еще кусочек - к Аджарии. А там, глядишь сбылась бы вековая мечта всех армян. Священная гора Арарат была бы присоединена к Армении.
Мдя, вот думаю, только мостов черз Босфор мы бы не построили. Нет. Не построили!
Хотя...если бы маршал Жуков решил помыть сапоги в Индийском океане...:D
crazy-mike
10-10-2007, 01:12 AM
Нет. 21-го июня - никак! Суббота же на носу. Не кошерно как-то войну начинать:D.
Вот в понедельничек. Эт -да. Это мы бы пол-Румынии за неделю...с Молдавией воссоединили.
...:D
В понедельничек Итальянская Советская республика на Сессии Совета Революционных Солдат и Матросов объявила бы о воссоединении с Молдавской Советской Социалистической Республикой. :grum:
Дженни
10-10-2007, 01:25 AM
На Брянщине, Афганщине, Американщине начался посев зерновых.
crazy-mike
10-10-2007, 01:31 AM
На Брянщине, Афганщине, Американщине начался посев зерновых.
Но вот если бы Парижский обком партии начал бы бороться за трезвость...:grum:
Ну не могла РККА успеть раньше...(внутрипартийные разногласия 1937-го года таки сказались отрицательно на боеспособности РККА в начале войны).
У Суворова есть довольно экстравагантное предположение о том - что Адольф Алоизьевич был сам советским шпионом (агентом НКВД).
В понедельничек Итальянская Советская республика на Сессии Совета Революционных Солдат и Матросов объявила бы о воссоединении с Молдавской Советской Социалистической Республикой. :grum:..и обратилась в Верховный Совет Союза ССР с соответствующей просьбой.
Председатель Верховного Совета Михал Иваныч Тверь_инин в интервью газете "Вашингтонский рабочий " пообещал что этот вопрос будет рассмотрен на внеочредном заседании.
crazy-mike
10-10-2007, 02:02 AM
..и обратилась в Верховный Совет Союза ССР с соответствующей просьбой.
Председатель Верховного Совета Михал Иваныч Тверь_инин в интервью газете "Вашингтонский рабочий " пообещал что этот вопрос будет рассмотрен на внеочредном заседании.
Daily Worker ;) В самом деле выходила. А потом сменила название на Daily World и позже на People's Daily World :bis: Там даже две компартии было...Одну Джон Рид организовал...Со второй - просто не помню...
Daily Worker ;) В самом деле выходила. А потом сменила название на Daily World и позже на People's Daily World :bis: Там даже две компартии было...Одну Джон Рид организовал...Со второй - просто не помню...
Гэс Холл в какой состоял?
Дженни
10-10-2007, 02:34 AM
У Суворова есть довольно экстравагантное предположение о том - что Адольф Алоизьевич был сам советским шпионом (агентом НКВД).
Гыыыыыыыыы... А также Александр Македонский и Наполеон Бонапарт были советскими шпионами!:D
А про Христофора Колумба и говорить нечего!!! Куды там твой Штирлиц!!!:cool:
crazy-mike
10-10-2007, 02:42 AM
Гэс Холл в какой состоял?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Социалистическая_рабочая_партия_(США)
Раскол 1940 года
Раскол в СРП 1940 года вызвал международную дискуссию о классовой природе СССР, внутреннем режиме в организации, а также, среди прочего, о марксистской философии. СРП пережила за свою историю множество конфликтов и расколов, но раскол 1940 года был крупнейшим за ее историю — из партии вышло около 40 % ее состава.
Фракция большинства во главе с Кэнноном поддерживала анализ Троцкого о природе СССР. Вслед за Троцким Кэннон считал, что Советский Союз является деформированным рабочим государством, а также выступал за поддержку СССР в Мировой войне. Фракция меньшинства во главе с Шахтманом и Бернхемом придерживалась мнения, что Советский союз — «нерабочее и небуржуазное государство», что бюрократический режим, установленный в нем имеет тот же характер, что и в Германии и Италии[2].
Фракция меньшинства утверждала, что кэнноновское руководство СРП является «бюрократически консервативным» и требовала права публикации своих взглядов за пределами партийной печати. Фракция меньшинства, в свою очередь, заявила, что это противоречит ленинской концепции демократического централизма, и обсуждение противоречий в СРП может происходить только внутри организации. Похожие обвинения и требования к внутреннему режиму в партии поднимались на поверхность и в более поздних фракционных дискуссиях. Несмотря на это, большинство более поздних политических фракций провозглашали свою преемственность с фракцией Кэннона.
В итоге, фракция меньшинства вышла из организации, уведя с собой почти 40 % ее состава. Большая часть фракции сформировала Рабочую партию[3].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунистическая_партия_США
Коммунистическая партия США (аббр. КП США, англ. The Communist Party of the United States of America, аббр. CP USA) — политическая партия в США. Официальная партийная идеология — марксизм-ленинизм. Основана 31 августа 1919 года. Текущий председатель — Сэм Уэбб (Sam Webb). Штаб-квартира — 235 W. 23rd Street, Нью-Йорк, NY 10011.
В первой половине XX века была самой крупной и влиятельной партией коммунистического толка в США, играла решающее значение в рабочем движении с 1920-х по 1940-е года. Организовала и руководила основными промышленными союзами, защищала права афро-американцев. В это время выдерживала постоянные атаки властей, такие как Рейды Палмера (Palmer Raids) или первую «Красную угрозу» (Red Scare).
С 1950-х, усилиями маккартистов и второй волны «Красной угрозы», внутренняя структура и стабильность партии начала разваливаться. Её члены, не угодившие за решётку, старались тихо раствориться в обществе и принять более лояльную к властям политическую позицию. Таким образом, задача силового подавления КП США фактически была выполнена.
В 1960-х партия (с 1959 до 2000 ее возглавлял Гэс Холл) получила подпитку в виде пацифистов и «Новых Левых». Лидеры партии заявили о поддержке Американского движения гражданских свобод, его членов и лично Мартина Лютера Кинга (младшего) (Martin Luther King, Jr.). Однако те дистанцировались от коммунистов, опасаясь, что им наклеют такой же ярлык.
Надо было таки в 1938-м через Берингов пролив - рывок на плавающих танках (Т-38)...:grum:http://www.hobbyshop.ru/aer/lit/laer03502.jpg
http://www.weapon.df.ru/tanks/sovtanks/first/fotoes/t18m.jpg
Надо было таки в 1938-м через Берингов пролив - рывок на плавающих танках (Т-38)...:grum:http://www.hobbyshop.ru/aer/lit/laer03502.jpg
http://www.weapon.df.ru/tanks/sovtanks/first/fotoes/t18m.jpgА ты чего себе думал? Зачем Севморпуть пробивали? Не гнать же танки своим ходом через тайгу, затем- по льду...
Kadet
10-10-2007, 03:23 AM
Тока плавал он чуток получше топора...
crazy-mike
10-10-2007, 03:23 AM
А ты чего себе думал? Зачем Севморпуть пробивали? Не гнать же танки своим ходом через тайгу, затем- по льду...
Но Первая Конная на оленях в 1926-м - это было бы что-то....;)
Sixteen
10-10-2007, 05:21 AM
Меж прочим, учитывая опыт Финляндии, можно наверное предположить
что ожидаемого победоносного шествия бы не получилось. По скольку
в войне с Финляндией, когда РККА обладало и численным превосходством,
и первым ударом, все довольно сильно застряло и победоносного разгрома
финских войск как-то не вышло, и всю Финляндию завоевать никак не удалось,
и не удалось даже полностью подчинить себе страну.
а вы говорите через берингов пролив. там бы стояли японские крейсера и топили нафиг все что
пытается пересечь.
crazy-mike
10-10-2007, 05:39 AM
Меж прочим, учитывая опыт Финляндии, можно наверное предположить
что ожидаемого победоносного шествия бы не получилось.
.....
а вы говорите через берингов пролив. там бы стояли японские крейсера и топили нафиг все что
пытается пересечь.
;) Именно учитывая опыт Финляндии - успешный штурм "непробиваемой линии Маннергейма"!!!!!! (немцы на такое не были способны - они обошли "линию Мажино", и как показал ход войны - не умели немцы взламывать глубоко-эшелонированную оборону противника. "Теорию взлома-тарана обороны" задолго до войны выдвигал Тухачевский (хоть над ним сейчас издеваются). И позже именно теорию прорыва обороны - следует признать определённым достижением советской военной мысли. Правда на "экспериментальную проверку теоретических выкладок" - они людей совсем не жалели ).
crazy-mike
10-10-2007, 05:44 AM
а вы говорите через берингов пролив. там бы стояли японские крейсера и топили нафиг все что
Японские крейсера в Беринговом проливе? У них бы двигатели просто остановились еще при выходе из Охотского моря. Тепловые допуски и коэффициенты объемного расширения - очень гадкая вещь. На Крайнем Севере - немного другие требования (в СССР они учитывались). Лыжно-десантных подразделений в РККА тоже было навалом кстати...;)
А представь "рывок" на легких танках через Северный Полюс . И бензин бы скидывали дирижаблями.
Но Первая Конная на оленях в 1926-м - это было бы что-то....;) "Знаетет ли вы?"
...вот была такая формулировка в прежние времена:D
Так вот, знаете ли вы, что в Российской империи - таки были казачьи войска на оленях. Подробно не помню как это Войско называлось.Но - было такое:cool: Так что Конная армия на оленях, ну так что ж...
nat123
10-10-2007, 07:02 AM
"Знаетет ли вы?"
...вот была такая формулировка в прежние времена:Д
Так вот, знаете ли вы, что в Российской империи - таки были казачьи войска на оленях. Подробно не помню как это Войско называлось.Но - было такое:цоол: Так что Конная армия на оленях, ну так что ж...
И тут про олениййййййййййййййййй ааааааааааааааааа
wlass
10-10-2007, 07:51 AM
Хотя...если бы маршал Жуков решил помыть сапоги в Индийском океане...:D
Жукову, как известно из соседней ветки, не хватило солдатской крови, чтобы продвинуться дальше Эльбы. Другой бы, может... Может, это не Адольф Алоизьевич -агент НКВД, а Георгий Константинович - агент абвера?
wlass
10-10-2007, 08:00 AM
Меж прочим, учитывая опыт Финляндии, можно наверное предположить
что ожидаемого победоносного шествия бы не получилось. По скольку
в войне с Финляндией, когда РККА обладало и численным превосходством,
и первым ударом, все довольно сильно застряло и победоносного разгрома
финских войск как-то не вышло, По Резуну, потери в финской кампании нужно делить на 4 страны. Да, а потери в ВОВ можно поделить на 2 цели - не только освобождение Европы от фашизма, но на недопущение в ней же коммунизма.
Жукову, как известно из соседней ветки, не хватило солдатской крови, чтобы продвинуться дальше Эльбы. Другой бы, может... Может, это не Адольф Алоизьевич -агент НКВД, а Георгий Константинович - агент абвера?Это - вряд ли..
Таких "засланцев" даже Канарис не мог себе позволить.
wlass
10-10-2007, 08:04 AM
Это - вряд ли..
Таких "засланцев" даже Канарис не мог себе позволить.На чем бы, интересно, его могли прихватить?
Sixteen
10-10-2007, 08:19 AM
Жукову, как известно из соседней ветки, не хватило солдатской крови, чтобы продвинуться дальше Эльбы. Другой бы, может... Может, это не Адольф Алоизьевич -агент НКВД, а Георгий Константинович - агент абвера?
Георгий Константинович гораздо хуже чем агент абвера. он просто
преступный мудак которого возвели в ранг святых.
crazy-mike
10-10-2007, 08:24 AM
На чем бы, интересно, его могли прихватить?
На связи с Уборевичем (можно было бы шантажировать даже курсами "Выстрел") ;)
На чем бы, интересно, его могли прихватить?
на самом узком месте - на связи. Интернета тогда еще не было, надо было шифровки радистке Кэт лично носить.;)
crazy-mike
10-10-2007, 08:25 AM
Георгий Константинович гораздо хуже чем агент абвера.
:34: Напакостить он в какой-то мере успел (на Юго-Западном фронте - точно)
:34: Напакостить он в какой-то мере успел (на Юго-Западном фронте - точно)да вроде как его маленько оправдывают. Говорят, дескать, обращался к Хозяину с предложением сдать Киев. Вот только крейсера "Киров" в Днепре не случилось, а то бы Хозяин вмиг согласился бы. Во всяком случае, Таллин сдали сразу как только до Сталина дошло известие, что "Киров" там крутится.
А люди..ну чтож , две армии уложили, так "бабы новых нарожают".:(
crazy-mike
10-10-2007, 08:37 AM
да вроде как его маленько оправдывают. ...
Вроде бы даже примета существовала - где Жуков , там ждите очень больших потерь в наступлении. Его примерно на такие направления и кидади (может быть для отвлечения внимания противника от действительных главных направлений ударов). По крайней мере от операции "Багратион" он был далеко и от Корсунь-Шевченковского котла тоже...А вот с первым наступлением на Варшаву после Львовско-Сандомирской операции ....
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=1398&page=34
По настоянию Жукова достижению высокой результативности наступательных операций
способствовало более широкое и умелое применение таких смелых форм оперативного
маневра и решительных способов ведения операций, как окружение и уничтожение
крупных группировок войск противника.
Для советского военного искусства в целом и для полководческого искусства Жукова
в 1944 г. особенно характерна более смелая и решительная концентрация сил и
средств на направлениях главных ударов. На этих направлениях, составлявших
примерно 1/3 общей протяженности фронта, обычно сосредоточивалось до 50% личного
состава, 60--65% артиллерии и танков, основная часть авиации с учетом возросшей
глубины и прочности обороны противника. Создавались высокие плотности сил и
средств. Скрытное массирование сил и средств в третьем периоде войны
обеспечивало огромную мощь первого удара и быстрое развитие успеха в глубину и в
стороны флангов.
Совершенствовались оперативное построение и боевые порядки войск. Следует
сказать, что требования приказа НКО No 306 и боевого устава 1942 г. (БУП-42) об
одноэшелонном построении боевых порядков подразделений, частей и дивизий в целом
не оправдали себя.
Жуков еще после Сталинграда отказался от этой практики. Уже начиная с 1943 г. и
в полной мере в 1944-1945 гг., когда увеличилась глубина и мощь оборонительных
рубежей противника и возросли возможности наших войск, стало применяться двух-,
а порой и трех-эшелонное построение войск в частях, соединениях и объединениях
(например, 57-я армия в Ясско-Кишиневской операции).
Я выделяю только те места - которые фактически превращали бой в "мясорубку".
Источник: Маршал Жуков , Рубрика "История", Автор: Махмут Гареев (означенного автора очень сильно раскритиковал Суворов). Даже те - кто помогал писать Жукову "Воспоминания и размышления" таки критиковали "чрезмерные тактические плотности"...
Вроде бы даже примета существовала - где Жуков , там ждите очень больших потерь в наступлении. Его примерно на такие направления и кидади (может быть для отвлечения внимания противника от действительных главных направлений ударов). По крайней мере от операции "Багратион" он был далеко и от Корсунь-Шевченковского котла тоже...А вот с первым наступлением на Варшаву после Львовско-Сандомирской операции ....
я уже не хочу упоминать как он гонял солдатиков по Тоцкому полигону сразу после ядерного взрыва. Экспериментатор!
Sixteen
10-10-2007, 08:42 AM
да вроде как его маленько оправдывают. Говорят, дескать, обращался к Хозяину с предложением сдать Киев. Вот только крейсера "Киров" в Днепре не случилось, а то бы Хозяин вмиг согласился бы. Во всяком случае, Таллин сдали сразу как только до Сталина дошло известие, что "Киров" там крутится.
А люди..ну чтож , две армии уложили, так "бабы новых нарожают".:(
он еще предлагал хозяину москву сдать тоже. после чего последовал
известный вопрос про лопаты на кп.
еще можно перечислять где успел напакостить жюкофф.
во первых. нач ген штаба - 22 июня это его работа. в том числе.
авиационный застрелился. а генеральный почему-то нет. при
том что авиационный виноват не был. приказ о наступлениях 23 июня - работа жюкова. что привело к катастрофическим последствиям.
он ответственен за блокаду ленинграда. он лично. его послали
туда на усиление, он и усилил. если б не жюкофф, то может и
не было б никакой блокады.
в то время как умные люди работали над сталинградской
операцией тов. жюков осуществлял отвлекающий маневр,
при чем более крупными силами. зато потом в воспоминаниях
он ваще автор всей операции.
перематывая вперед, берлинская операция. тов жюкофф
из личных амбиций начал в лоб штурмовать город. сколько
он там положил? а зачем главное? потому что чуваку хотелось пограбить успеть, и хотелось быть тем кто взял берлин. у него потом с дачи забрали предметов, на два поезда барахла.
сколько личных приказов о расстрелах отдал тов. жуков за всю войну,
так столько никто больше не сделал. по сравнению с ним тов. берия
начинает уже выглядеть почти как нормальный человек. вот кстати
за эту готоовность расстреливать во все стороны его и ценил тов. сталин.
главкома авиации Павла Рычагова вроде как растреляли. вместе со всей семьей.
crazy-mike
10-10-2007, 08:54 AM
я уже не хочу упоминать как он гонял солдатиков по Тоцкому полигону сразу после ядерного взрыва. Экспериментатор!
:evillaugh Так ведь очень уж хотел убедиться в неприменимости "классического массированного удара" в условиях использоваания тактического ЯО (самый актуальный вопрос тактики сухопутных войск в 50-е - когда вернулись к старинной идее "идти врозь - драться вместе"). А действия непосредственно "под руководством Жукова" на завершающем этапе войны напоминали "худшие образцы полководческого искусства в битве под Верденом"...
смешно
10-10-2007, 09:34 AM
Уверен на 100% если бы СССР первыми атаковали, то далеко война бы не пошла. Отбросили бы немцев на немного, захватили Румынию и успокоились бы, заключили очередные пакты о ненападении. А фашисты тем временен бы продолжали делать своё грязное дело против других стран, накапливать силу. Фашизм бы продержался намного дольше и может даже с более плачевными результатами (изобретение и использование ядерной бомбы?).
То, что немцы первыми напали на СССР можно даже сказать спасло весь мир, за счёт СССР.
Sixteen
10-10-2007, 09:37 AM
главкома авиации Павла Рычагова вроде как растреляли. вместе со всей семьей.
главком это слишком высоко. я про более низкоуровнего начальника ВВС на уровне фронта. Полковник Копец. Есть правда версия что он не застрелился, а что скорей его застрелили граждане с чистыми руками.
Sixteen
10-10-2007, 09:41 AM
Уверен на 100% если бы СССР первыми атаковали, то далеко война бы не пошла. Отбросили бы немцев на немного, захватили Румынию и успокоились бы, заключили очередные пакты о ненападении. А фашисты тем временен бы продолжали делать своё грязное дело против других стран, накапливать силу. Фашизм бы продержался намного дольше и может даже с более плачевными результатами (изобретение и использование ядерной бомбы?).
То, что немцы первыми напали на СССР можно даже сказать спасло весь мир, за счёт СССР.
не веришь ты в мировую революцыю! а надо верить!
crazy-mike
10-10-2007, 09:49 AM
Уверен на 100% если бы СССР первыми атаковали, то далеко война бы не пошла.
1936-й и 1941-й - это "две большие разницы". В 1936-м (или даже в 1930-м) можно было бы "далеко пойти" - и никто бы не смог РККА остановить (наоборот - братские компартии бы расчищали дорогу по всей Европе - аж до Английской Советской Республики) :grum:
смешно
10-10-2007, 10:15 AM
1936-й и 1941-й - это "две большие разницы". В 1936-м (или даже в 1930-м) можно было бы "далеко пойти" - и никто бы не смог РККА остановить (наоборот - братские компартии бы расчищали дорогу по всей Европе - аж до Английской Советской Республики) :grum:
СССР всегда хотел, что-бы его признали и приняли в "цивилизованное мировое сообщество" и никуда идти нехотел.
Как только СССР понял (через 70 лет), что с таким рылом в цивилизованном обществе не принимают, то появилась "разнополярная" концепция.
Sixteen
10-10-2007, 10:23 AM
1936-й и 1941-й - это "две большие разницы". В 1936-м (или даже в 1930-м) можно было бы "далеко пойти" - и никто бы не смог РККА остановить (наоборот - братские компартии бы расчищали дорогу по всей Европе - аж до Английской Советской Республики) :grum:
да? а как же испания? облом-с вышел-с!
crazy-mike
10-10-2007, 10:39 AM
да? а как же испания? облом-с вышел-с!
Они же в Испанию скромненько так - морем , торговыми кораблями , "караванными тропами" через Пиренеи с французскими проводниками-коммунистами. Вот если бы прямая граница была - как с Китаем...Тогда можно было бы заставить "рычать Испанию". Кстати Китаю в 1929-м помогали намного больше чем Испании в 1936-м. А у Василия Блюхера когда-то было еще и китайское имя "генерал Гэ Лин". ;)
crazy-mike
10-10-2007, 12:38 PM
СССР всегда хотел, что-бы его признали и приняли в "цивилизованное мировое сообщество" и никуда идти нехотел.
Не совсем так. Концепция "мирного сосуществования двух систем" находилась в определённом противоречии с идеями "перманентной революции". Сразу после гражданской войны "одновременно" реализовывалась "линия Чичерина-Красина" и "линия Троцкого" (Коминтерн) - две взаимоисключающие тенденции. Какое-то время их даже удавалось "примирять" - "a la Чичерин" с Германией и "цивилизованной Европой и Америкой" одновременно с "a la Троцкий" в Китае и "сферах колониального влияния великих держав" (20-30-е годы).
смешно
10-10-2007, 02:13 PM
Не совсем так. Концепция "мирного сосуществования двух систем" находилась в определённом противоречии с идеями "перманентной революции". Сразу после гражданской войны "одновременно" реализовывалась "линия Чичерина-Красина" и "линия Троцкого" (Коминтерн) - две взаимоисключающие тенденции. Какое-то время их даже удавалось "примирять" - "a la Чичерин" с Германией и "цивилизованной Европой и Америкой" одновременно с "a la Троцкий" в Китае и "сферах колониального влияния великих держав" (20-30-е годы).
А линия Ленина-Сталина-Хрущёва-Брежнева-Ельцина-Путина?
crazy-mike
10-10-2007, 02:18 PM
А линия Ленина-Сталина-Хрущёва-Брежнева-Путина?
;) Там никогда не было (полной) преемственности...
Ленин - это попытка "выкрутится" из "катастрофической ситуации"
Сталин - эволюция от "кругом враги" до "попытки воссоздания империи"
Хрущев - настоящий коммунистический идиотизм с реанимацией самых экстравагантных идей троцкизма.
Брежнев - "разрядка" (детант)
;)
Путин - это "не СССР" ("эволюционирующее ГБ" на "службе у Газпрома")
смешно
10-10-2007, 02:33 PM
;) Там никогда не было (полной) преемственности...
Ленин - это попытка "выкрутится" из "катастрофической ситуации"
Сталин - эволюция от "кругом враги" до "попытки воссоздания империи"
Хрущев - настоящий коммунистический идиотизм с реанимацией самых экстравагантных идей троцкизма.
Брежнев - "разрядка" (детант)
;)
Путин - это "не СССР" ("эволюционирующее ГБ" на "службе у Газпрома")
Майки, ну как же так? приемственность практически полная.
Если взять компас, как определитель приемственности, то все они всегда двигались на Северный Полюс, независимо от действий, мыслей и состояния души. В то же время весь развитой "буржуазный" мир двигался на Запад, Китайцы - на Восток, Арабские страны на Юг.... Все эти Красины, Летвиновы и т.д. не вырабатывали никакой линии, они являлись слугами "пролетарской власти", которая как мы уже знаем куда направлялась.
Sixteen
10-10-2007, 07:32 PM
Куда направлялася совейская власть это интересный вапросисче.
Аппарат понятно куда направлялсо. Он направлялсо на загнивание
и на свалку истории, это просто по определению любого бюрократ. аппарата. Куда направлялись вождисты, это уже другой вопрос.
Вот дедушко Ленин, главный бандтитисче и теоретик, агент немецких спецслужб, афтар НЭПа, прагматик. Но он знал что промедленье смерти
подобно. И фраза "мы на злобу всем буржуям миравой пожар раздуем"
у него это не шютка отнюдь.
Вот соратнички дедушки Ленино. Троцкий - сумасшедшый трындун.
Другие помельче, но тоже такие трындящие вождисты. А вот Сталин - верный скромный учениг. Но чувак усвоил основные уроки однако же. И потому то он
всех и замочил когда главного вождиста свалил сифилис в хрустальный гробец.
crazy-mike
10-11-2007, 12:05 AM
Вот соратнички дедушки Ленино.
Троцкий - сумасшедшый трындун.
Другие помельче, но тоже такие трындящие вождисты. А вот Сталин - верный скромный учениг. Но чувак усвоил основные уроки однако же. И потому то он
всех и замочил когда главного вождиста свалил сифилис
:34: Мне кажется - что Троцкого все же нельзя недооценивать (его "идеи" оказали огромное влияние на "левых" во всём мире - недаром Меркадера даже в Мексику послали.). "Вожди революции" практически все были "психами". И может быть все же многие "выдвиженцы гражданской войны" в РККА были недовольны её "промежуточным результатом" и "позорным миром с Польшей". - Естественно , что это только предположение. Троцкий - кажется - был вообще против демобилизации армии после окончания гражданской войны. Он предлагал держать "трудовые армии" в мирное время , которые при случае всегда можно преобразовать в "настоящие военные". В конце-концов эта его идея нашла свое отражение в ОСоАвиаХим ...(а перед этим в ДоброХим) :evillaugh
Sixteen
10-11-2007, 05:59 AM
:34: Мне кажется - что Троцкого все же нельзя недооценивать (его "идеи" оказали огромное влияние на "левых" во всём мире - недаром Меркадера даже в Мексику послали.). "Вожди революции" практически все были "психами". И может быть все же многие "выдвиженцы гражданской войны" в РККА были недовольны её "промежуточным результатом" и "позорным миром с Польшей". - Естественно , что это только предположение. Троцкий - кажется - был вообще против демобилизации армии после окончания гражданской войны. Он предлагал держать "трудовые армии" в мирное время , которые при случае всегда можно преобразовать в "настоящие военные". В конце-концов эта его идея нашла свое отражение в ОСоАвиаХим ...(а перед этим в ДоброХим) :evillaugh
на сколько я помню, лефф троцкей хотел двух вещей: перманентной революцыи и трудовых армий. он еще чево-то другого хотел, как
например бесплатного кокаина для вождистов революции, но большинство людей помнют именно труд. армии и перм. революшен. трудовые армии нашли свое отражение в организации ГУЛАГ и
в системе быстрой мобилизации. и да, в современном мире полным полно троцкистов. но он все равно сумасшедший трындун-теоретик.
а што такое перманентная революция я не совсем понимаю, но мне представляется такой постоянный и вечный красный террор. это тоже нашло свое отражение - постоянные сталинские чистки неплохо заменили собой перманентную революцию троцкого.
crazy-mike
10-11-2007, 06:59 AM
постоянные сталинские чистки неплохо заменили собой перманентную революцию троцкого.
;) самое смешное - что сталинский чистки как раз были одной из эффективных форм борьбы с троцкизмом. Влияние Троцкого именно в руководстве РККА было таки довольно сильным. Ведь это Лев Давыдович "привлек военспецов" во время гражданской войны...(Тухачевский правда в "военку" пришел сам . Да и не только он.)
Sixteen
10-11-2007, 08:48 AM
;) самое смешное - что сталинский чистки как раз были одной из эффективных форм борьбы с троцкизмом. Влияние Троцкого именно в руководстве РККА было таки довольно сильным. Ведь это Лев Давыдович "привлек военспецов" во время гражданской войны...(Тухачевский правда в "военку" пришел сам . Да и не только он.)
axa-xaaa, принципы троцкизма - хорошо работают в борьбе с троцкизмом!
crazy-mike
10-11-2007, 08:51 AM
axa-xaaa, принципы троцкизма - хорошо работают в борьбе с троцкизмом!
:34: Parteigenosse Сталин творчески развил основные принципы учения своего Заклятого Друга :grum: (но он его таки опасался - прямо как Иван Грозный , и даже выдвинул по этому случаю теорию об "усилении классовой борьбы по мере дальнейшего успешного строительства коммунизма")
смешно
10-11-2007, 10:05 AM
Куда направлялася совейская власть это интересный вапросисче.
Аппарат понятно куда направлялсо. Он направлялсо на загнивание
и на свалку истории, это просто по определению любого бюрократ. аппарата. Куда направлялись вождисты, это уже другой вопрос.
Вот дедушко Ленин, главный бандтитисче и теоретик, агент немецких спецслужб, афтар НЭПа, прагматик. Но он знал что промедленье смерти
подобно. И фраза "мы на злобу всем буржуям миравой пожар раздуем"
у него это не шютка отнюдь.
Вот соратнички дедушки Ленино. Троцкий - сумасшедшый трындун.
Другие помельче, но тоже такие трындящие вождисты. А вот Сталин - верный скромный учениг. Но чувак усвоил основные уроки однако же. И потому то он
всех и замочил когда главного вождиста свалил сифилис в хрустальный гробец.
А в итоге все эти трындуны-безумцы построили такую СИСТЕМУ, которая не обьятна человеческому мозгу и даже мозгу диких/домашних животных, птиц, рыб и других млеко и пре-смыкающимся. Ведь в России до сих пор незнают, как они будут жить.
Sixteen
10-11-2007, 10:06 AM
А в итоге все эти трындуны-безумцы построили такую СИСТЕМУ, которая не обьятна человеческому мозгу и даже мозгу диких/домашних животных, птиц, рыб и другим млеко и пре-смыкающимся.
да гавно система оказалась. развалилась без хозяина за каких-то 32 года несчастных. да и жылезный сталинский порядок - тоже миф. в любом
случае система бы не выдержала постоянного поддержания такого "порядка" сталинскими методами.
смешно
10-11-2007, 10:11 AM
И чего они не хотят жить как все? Зачем ищут свой путь, особенный?
Вот что не укладывается в уме.
crazy-mike
10-11-2007, 11:27 AM
И чего они не хотят жить как все? Зачем ищут свой путь, особенный?
Вот что не укладывается в уме.
Самое главное - что хоть кто-то ищет...Самоуспокоенность - один из признаков загнивания и упадка цивилизации...;)
Рекомендую вспомнить особенности экономического кризиса 1929-го года - чтобы понять кто и в какой заднице в то время находился. И попробуй представить - что случилось бы с Америкой - если бы не Рузвельт (ФДР) - который в какой-то мере искал "новый путь". (у Троцкого могли даже быть довольно высокие шансы стать председателем Революционного Совета Американских Комиссаров - или ещё чего-нибудь похожего)
смешно
10-11-2007, 12:32 PM
Самое главное - что хоть кто-то ищет...Самоуспокоенность - один из признаков загнивания и упадка цивилизации...;)
Рекомендую вспомнить особенности экономического кризиса 1929-го года - чтобы понять кто и в какой заднице в то время находился. И попробуй представить - что случилось бы с Америкой - если бы не Рузвельт (ФДР) - который в какой-то мере искал "новый путь". (у Троцкого могли даже быть довольно высокие шансы стать председателем Революционного Совета Американских Комиссаров - или ещё чего-нибудь похожего)
Ну дык, Россия почти уже 100 лет ищет этот путь, может хватит? Это уже не поиск называется, а как-то по другому, не цензурно.
crazy-mike
10-11-2007, 12:52 PM
Ну дык, Россия почти уже 100 лет ищет этот путь, может хватит? Это уже не поиск называется, а как-то по другому, не цензурно.
Ищет ведь не только Россия...(Арабы вот тоже - ищут)...;)
Mikhail-u
10-11-2007, 01:03 PM
Ищет ведь не только Россия...(Арабы вот тоже - ищут)...;)
И далеко не 100 лет -1400... Но им нашли ДЕШЁВУЮ нефть - они могут себе позволить...
Mikhail-u
10-11-2007, 01:06 PM
(у Троцкого могли даже быть довольно высокие шансы стать председателем Революционного Совета Американских Комиссаров - или ещё чего-нибудь похожего)
Ага, у него даже было 10 американцев - идеалистов-волонтёров, охранявших его дом в Мексике.
Ты мне напомнил Штирлица, когда он сразил Шелленберга "предложением" свести русскую пианистку с Вольфом в Швейцарии:evillaugh
crazy-mike
10-11-2007, 01:19 PM
Ага, у него даже было 10 американцев - идеалистов-волонтёров, охранявших его дом в Мексике.
Ты мне напомнил Штирлица, когда он сразил Шелленберга "предложением" свести русскую пианистку с Вольфом в Швейцарии:evillaugh
;) Хорошо - что не пастора Шлага...
Но ведь Сталин внутри "командного состава РККА" в самом деле "репрессировал" всех "сторонников Троцкого" (или тех - кого когда-то выдвинул Троцкий)...И после этого с идеей "революционной наступательной войны" можно было распрощаться (:evillaugh на некоторое время ). В прессе ведь мелькали восторженные отзывы иностранных наблюдателей (которых приглашали на учения и на военные парады) о высокой боеготовности РККА - только это было как раз в промежутке 1924-1936...
Mikhail-u
10-11-2007, 01:24 PM
;) Хорошо - что не пастора Шлага...
Но ведь Сталин внутри "командного состава РККА" в самом деле "репрессировал" всех "сторонников Троцкого" (или тех - кого когда-то выдвинул Троцкий)...И после этого с идеей "революционной наступательной войны" можно было распрощаться (:евиллаугх на некоторое время ). В прессе ведь мелькали восторженные отзывы иностранных наблюдателей (которых приглашали на учения и на военные парады) о высокой боеготовности РККА - только это было как раз в промежутке 1924-1936...
Майк, нужто и ты купился? Троцкий был Наркомвоенмором в гражданскую, что означает: ВСЕ командиры, которые прослужили более 15 лет (то есть все без исключения высшие офицеры) могли быть формально причислены к "троцкистам". Потому у Джугаша был картбланш.
crazy-mike
10-11-2007, 01:40 PM
Майк, нужто и ты купился? Троцкий был Наркомвоенмором в гражданскую, что означает: ВСЕ командиры, которые прослужили более 15 лет (то есть все без исключения высшие офицеры) могли быть формально причислены к "троцкистам".
Но ведь они в самом деле "одобряли" идею "революционной войны"! Блюхер вот жаловался - он говорил , что если бы ему вместо китайских солдат дали "нормальных красноармейцев" , то в Китае можно было бы сделать "настоящую революцию"...
Да и как новые ордена и воинские звания в СССР 1926-го года получить без войны? О какой военной карьере в мирное время могла идти речь?
crazy-mike
10-12-2007, 12:30 AM
http://militera.lib.ru/research/mezhiritsky/app.html
В двадцатых - начале тридцатых годов руководящей доктриной РККА была доктрина сокрушения (её и разрабатывал Триандафиллов.) Одним из компонентов доктрины было ни в ком из приверженцев не вызывавшее сомнений восстание трудящихся в тылу капиталистического агрессора с последующим установлением советской власти... и так далее. Якир, отдавая должное механизированным войскам и новой тактике, теорией сокрушения пренебрегал. Готовясь воевать малой кровью, он усиленно занимался вопросами стратегической обороны и побуждал к этому коллег-командующих. Врага должно сперва измотать в приграничном сражении, утверждал он, для чего на первой фазе войны придётся, возможно, даже отступить на 150-250 километров в глубину своей территории. Лишь растрепав противника всеми способами, включая диверсии, - а партизанские базы, уничтоженные после расстрела Якира, строились им тогда по всей приграничной Украине, - сосредоточив силы, можно наносить удар по всем правилам современного оперативного искусства.
:evillaugh :evillaugh :evillaugh
"Поворот Тухачевского к стратегической обороне совершался под ненавязчивым, но твёрдым нажимом Якира... Авторитет Якира как руководителя и воспитателя был непререкаем." (Раппопорт, Геллер, "Измена Родине").
Mikhail-u
10-12-2007, 12:59 AM
Но ведь они в самом деле "одобряли" идею "революционной войны"! Блюхер вот жаловался - он говорил , что если бы ему вместо китайских солдат дали "нормальных красноармейцев" , то в Китае можно было бы сделать "настоящую революцию"...
Да и как новые ордена и воинские звания в СССР 1926-го года получить без войны? О какой военной карьере в мирное время могла идти речь?
ты опять перескочил? Настоящая "воення косточка" таковой остаётся - в любых странах. Без военных не бойтись, но они могут слишком усилиться - этого боятся и боялись не только либералы, но и диктаторы, что Сталин, что Гитлер. Вот в Турции - военные - основная стабилизирующая анти-исло-нацистская сила.
Но "троцкизм" военных в СССР - бред сивого НКВД.
crazy-mike
10-12-2007, 01:02 AM
Но "троцкизм" военных в СССР - бред сивого НКВД.
:34: Имеется ввиду не "троцкизм" (в смысле политического течения) - а приверженность идее "наступательной революционной войны". В этом случае государство просто не может не превратиться в постоянно дейтсвующий военный лагерь с усилением роли военных . (И куда потом Сталину убегать? - не в Мексику же?)
Serge7
10-12-2007, 01:28 AM
Ага, у него даже было 10 американцев - идеалистов-волонтёров, охранявших его дом в Мексике.
Ты мне напомнил Штирлица, когда он сразил Шелленберга "предложением" свести русскую пианистку с Вольфом в Швейцарии:evillaugh Мишан, лучше про "Blackwater" нам расскажи, а то у меня так и чешутся руки темку новую про них открыть и про знаменитого ихнего "морского Котика" - CEO - Eric Prince! :evillaugh ;)
Ps: http://www.thenation.com/doc/20060508/scahill
Mikhail-u
10-12-2007, 01:33 AM
:34: Имеется ввиду не "троцкизм" - а приверженность идее "наступательной революционной войны". В этом случае государство просто не может не превратиться в постоянно дейтсвующий военный лагерь с усилением роли военных . (И куда потом Сталину убегать? - не в Мексику же?)
Ну опять ты. Сталин ведь был не только беспринципным эпигоном, но и хозяином грандиозной империи агитпропа. Потому своих личных врагов он легко мог предтавить даже в худшем виде, чем себя. У меня нет никакого почтения к видным большевикам - всех их как минимум стоило изолировать. Тем не менее, Троцкий вырисовывается как наименее подлое существо на фоне сотоварищй. В отличие от Сталина, он был принципиальным, что удобнее всего было (в целях ...ирания) представить как негибкость.
"Наступательная война" была на уме у всех большевиков, только некоторые были честны до конца дней, а большинство нет...
Без превращения в "военный лагерь", без постоянных конфликтов с соседями - социализм/большевизм просто не имел смысла - а так - "мы идём на необходимяе жертвы - т.к. чрезвычайная ситуация обязывает". Вот её и создавали - ситуацию. Помню, меня сначала поразило, а потом осенило, когда я прочитал: в 1929 г. тов. Медведев, мой земляк и командир диверсионного отряда в годы ВОВ, вошёл в румынский Генштаб и перестрелял всех, кто там был. До того, слишком затишная обстановка была...
crazy-mike
10-12-2007, 02:08 AM
"Наступательная война" была на уме у всех большевиков, только некоторые были честны до конца дней, а большинство нет...
..
Но у них были ведь "определенные разногласия" по поводу "стратегии наступательной войны". С "восстаниями трудящихся в странах капиталла" как-то не особенно получалось - ни у разведки Коминтерна ни у разведупра РККА. Начали появляться идеи заманивания на свою территорию - "выманить , отрезать фланговыми ударами" и потом вперед - не встречая сопротивления.
Некоторые особенности действий в 1941-м на что-то такое наводят...
. Сталин ведь был не только беспринципным эпигоном, но и хозяином грандиозной империи агитпропа. ...
Но ведь он всего и всех боялся в своём "хозяйстве" - особенно соратников...
..В прессе ведь мелькали восторженные отзывы иностранных наблюдателей (которых приглашали на учения и на военные парады) о высокой боеготовности РККА - только это было как раз в промежутке 1924-1936... товаищ Ленин как-то высказался:если тебя хвалит противник, оглянись, где-то ты допустил ошибку:D Может это как раз тот случай? Опять же нахваливая боеготовность РККА можно было устлать лаврами жесткое ложе, на котором потом опочивали красные командиры. Дескать, чего стараться? Мы и так:от тайги до британских морей.... всех сильней.
;)
Товарищ Жуков на такие похвалы не велся. Он продолжал держать порох сухим, а соладтиков во вздрюченном состоянии. Отец мне рассказывал, что в году его службы (47-52гг ) за несвежий подворотничок, обнаруженный старшиной на утреннем осмотре солдатику грозили такие кары, что некоторые предпочитали просто .. повеситься или застрелиться. Далеким отголоском той суровой поры можно считать норматив, который гласил что на учениях уровня военного округа допускается потеря личного состава до 2%! И это в мирное время. И это в 1974 году!!! Не вру, самого так в учебке настраивали, по случаю: когда на учениях солдатики заховались поспать в кустах, а по ним танки проехали. И это не было воспринято как ЧП - в "процент" потерь уложились. Да и не положено было там солдатикам находиться по схеме учений. Посему, когда на меня во время марша поехала боковая стенка, а потом потолок моей аппаратной станции стал полом, я огорчился: никто даже пи..лл..юлей не получит за мою героицку смертю при выполнении воинского долгу. Обошлось, славтегосподи, машина не загорелась.
Однако, это все уже были только отголоски прежнего армейского порядка. И хотя в семидесятых нас иностранные военные наблюдатели хвалили;) Но в моем конкретном случае, водила, после курсов ДОСААФа, в поворот на скорости 20 км не вписался.
А уж вспоминать КАК мы укладывались в норматив развертывания телефонного узла "на полную емкость" вообще не прилично:D Скажу по секрету, эту дистанцию (42 км) даже марафонцы за установленный норматив не пробегают:evillaugh
Вот те, Майк и высокая боеготовность!
crazy-mike
10-12-2007, 02:19 AM
А уж вспоминать КАК мы укладывались в норматив развертывания телефонного узла "на полную емкость" вообще не прилично:D Скажу по секрету, эту дистанцию (42 км) даже марафонцы за установленный норматив не пробегают:evillaugh
Вот те, Майк и высокая боеготовность!
Нормативы - и в самом деле были "дутые". А все эти значки "ВСК" и "воин-спортсмен" писаря себе в любом количестве выписывали...Я не думаю - что кто-то всерьёз расчитывал на то - что "средний боец" все это будет выполнять. Другое дело - спецподразделения (разведвзвод и т.п.). Наверное эти нормативы можно было использовать в основном для "расчета времени развертывания" (и то с какими-нибудь "поправочными коэффициентами"). Правда учесть ситуацию - когда аккумуляторы лежат отдельно от машин на складе , а завсклада запил с суботы на воскресенье (у нас так в самом деле было). Как предствавлю себе что-то такое 22 июня возле Гомеля... Может быть - потому что в воскресенье - потому вермахту и удалось продвинуться. Если бы "со вторника на среду" - то может быть РККА взяла бы Люблин через четыре часа после начала войны.
.. Если бы "со вторника на среду" - то может быть РККА взяла бы Люблин через четыре часа после начала войны.
а дальше- что? "Железная дивизия" Гаяв 20-м тоже много чего "взяла".
Да только потом пришлось разоружаться, оказавшись в Германии в гордом одиночестве.;) Поелику Буденный помчался Львов брать, хотя Тухачевский его ждал под Варшавой, не сумев -таки поддержать "освободительный" поход сплошь коммунистической дивизии.;)
Известно ведь, что отдельные части РККА, выполняя довоенные директивы, "опрокинули и перешли в контрнаступление.."
Правда что там было дальше... как-то затерялось в сводках.
Mikhail-u
10-12-2007, 02:33 AM
Но у них были ведь "определенные разногласия" по поводу "стратегии наступательной войны". С "восстаниями трудящихся в странах капиталла" как-то не особенно получалось - ни у разведки Коминтерна ни у разведупра РККА. Начали появляться идеи заманивания на свою территорию - "выманить , отрезать фланговыми ударами" и потом вперед - не встречая сопротивления.
Некоторые особенности действий в 1941-м на что-то такое наводят...
Ни на чего подобное не наводят - в 1941 было стремительное паническое бегство. С июня по ноябрь 1941 отступили настолько, сколько только к 1944 сумели отвоевать. Конечено это было не "по плану".
А то, что "революционная война" не получалась - так у них было время подождать, пока получится.
Но ведь он всего и всех боялся в своём "хозяйстве" - особенно соратников...
В том и дело, что интересы своего царствования для него были важнее безопасности страны.
crazy-mike
10-12-2007, 02:39 AM
Известно ведь, что отдельные части РККА, выполняя довоенные директивы, "опрокинули и перешли в контрнаступление.."
Правда что там было дальше... как-то затерялось в сводках.
Да не отдельные. Южнее Львова государственную границу удерживали недели две - пока не попали в окружение. Контрударом "овладели" Перемышлем на второй день войны. Но ведь "все как всегда" - никакого взаимодействия , черти-что со снабжением и т.д. Под Дубно механизированные корпуса выдвигались "своим ходом". Чтобы воевать после марша - просто бензина не было. Когда из всей кучи танков без топлива насобирали остатков "казанской смеси" только на десять "Т-34" - и все равно смогли "прищучить немцев". Рундштедт был вынужден даже резервы ввести в бой. ;) Я утрирую немного - но в самом деле из-за того что не было топлива - больше половины танков просто не смогла быть использована (они все истратили на марш).
Mikhail-u
10-12-2007, 02:42 AM
товаищ Ленин как-то высказался:если тебя хвалит противник, оглянись, где-то ты допустил ошибку:Д Может это как раз тот случай? Опять же нахваливая боеготовность РККА можно было устлать лаврами жесткое ложе, на котором потом опочивали красные командиры. Дескать, чего стараться? Мы и так:от тайги до британских морей.... всех сильней.
;)
Товарищ Жуков на такие похвалы не велся. Он продолжал держать порох сухим, а соладтиков во вздрюченном состоянии. Отец мне рассказывал, что в году его службы (47-52гг ) за несвежий подворотничок, обнаруженный старшиной на утреннем осмотре солдатику грозили такие кары, что некоторые предпочитали просто .. повеситься или застрелиться. Далеким отголоском той суровой поры можно считать норматив, который гласил что на учениях уровня военного округа допускается потеря личного состава до 2%! И это в мирное время. И это в 1974 году!!! Не вру, самого так в учебке настраивали, по случаю: когда на учениях солдатики заховались поспать в кустах, а по ним танки проехали. И это не было воспринято как ЧП - в "процент" потерь уложились. Да и не положено было там солдатикам находиться по схеме учений. Посему, когда на меня во время марша поехала боковая стенка, а потом потолок моей аппаратной станции стал полом, я огорчился: никто даже пи..лл..юлей не получит за мою героицку смертю при выполнении воинского долгу. Обошлось, славтегосподи, машина не загорелась.
Однако, это все уже были только отголоски прежнего армейского порядка. И хотя в семидесятых нас иностранные военные наблюдатели хвалили;) Но в моем конкретном случае, водила, после курсов ДОСААФа, в поворот на скорости 20 км не вписался.
А уж вспоминать КАК мы укладывались в норматив развертывания телефонного узла "на полную емкость" вообще не прилично:Д Скажу по секрету, эту дистанцию (42 км) даже марафонцы за установленный норматив не пробегают:евиллаугх
Вот те, Майк и высокая боеготовность!
За несвежий воротничёк и до войны могли вздрючить. А вот за несвежие мозги сталинских холуёв - ничего, лишь бы лояльны хозяину были.
Какой "порох сухим", о чём ты говоришь, Юм? Вагоны с топографическими картами "вражеской территории" стояли в метрах от границы - а боеприпасов не было...
crazy-mike
10-12-2007, 02:44 AM
Ни на чего подобное не наводят - в 1941 было стремительное паническое бегство.
Не совсем - на Северном Фронте - под Мурманском немцев отбросили сразу.
И держали государственную границу до самого 1944-го - когда "карельский фронт на фронт пошел". На Юго-Западном фронте - совсем все по-другому было.
Немцам удалось "стремительное движение" только в Прибалтике и в Белоруссии. (и то через месяц рывка - вынуждены были перейти к "оперативной паузе")...
ДОТы Рава-Русского УРа (недовооруженные) продолжали сопротивление даже через неделю после того как немцы вошли во Львов. - К ним потом огнемёты подвели и ...(ну как с японцами на Окинаве).
Mikhail-u
10-12-2007, 02:47 AM
Не совсем - на Северном Фронте - под Мурманском немцев отбросили сразу.
И держали государственную границу до самого 1944-го - когда "карельский фронт на фронт пошел". На Юго-Западном фронте - совсем все по-другому было.
Немцам удалось "стремительное движение" только в Прибалтике и в Белоруссии. (и то через месяц рывка - вынуждены были перейти к "оперативной паузе")...
а ты посмотри, сколько тех немцев было на Северном Фронте. У них была задача связывать сов. войска. Немцы не северяне.
crazy-mike
10-12-2007, 02:51 AM
а ты посмотри, сколько тех немцев было на Северном Фронте. У них была задача связывать сов. войска. Немцы не северяне.
А операция "Wunderland"? (это позже конечно же). А если бы двинулись в обход Мурманска по империи ГУЛАГа рейдом с авиадесантами? А на Северном Фронте на вооружении авиации как раз "МиГ-3" уже в 1941-м был (и старых самолётов практически не осталось).
Немцы - конечно "не северяне" - но ведь там еще и финны были (хорошие лыжники и снайперы вообще-то)...
Mikhail-u
10-12-2007, 03:00 AM
А операция "Щундерланд"? (это позже конечно же). А если бы двинулись в обход Мурманска по империи ГУЛАГа рейдом с авиадесантами? А на Северном Фронте на вооружении авиации как раз "МиГ-3" уже в 1941-м был (и старых самолётов практически не осталось).
Немцы - конечно "не северяне" - но ведь там еще и финны были (хорошие лыжники и снайперы вообще-то)...
Не фантазируй - финны хороши были в обороне - как партизаны. Наступать они никогда ни на кого не наступали.
crazy-mike
10-12-2007, 03:05 AM
Не фантазируй - финны хороши были в обороне - как партизаны. Наступать они никогда ни на кого не наступали.
;) Юго-Западный Фронт - совсем не "фантазия". Там еще в Белоруссии в 1941-м что-то под Бобруйском было...Но под Новоград-Волынским и Ровно - и потом до Киева...Ну не было там "панического бегства"...После - когда по ним с флангов две немецких танковых группы двинулись - тогда в самом деле...Но перед этим они немцев успели "достать"...
Mikhail-u
10-12-2007, 03:09 AM
;) Юго-Западный Фронт - совсем не "фантазия". Там еще в Белоруссии в 1941-м что-то под Бобруйском было...Но под Новоград-Волынским и Ровно - и потом до Киева...Ну не было там "панического бегства"...После - когда по ним с флангов две немецких танковых группы двинулись - тогда в самом деле...Но перед этим они немцев успели "достать"...
Расскажи мне про Ровно - оттуда до Славуты 20 км. Отец бежал в начале июля - на улицах уже слушна была пулемётная стрельба - это максимум несколько лилометров. А ведь там до границе порядка 200 км.
crazy-mike
10-12-2007, 03:11 AM
Расскажи мне про Ровно - оттуда до Славуты 20 км. Отец бежал в начале июля - на улицах уже слушна была пулемётная стрельба - это максимум несколько лилометров. А ведь там до границе порядка 200 км.
http://www.volk59.narod.ru/veltank.htm
;)
http://www.weltkrieg.ru/battles/22-29.06/
На Юго-Западном фронте дела обстояли немного иначе. Здесь было сосредоточено советских войск больше, чем на других направления. В состав фронта входило четыре армии: 5-я (генерал-майор танковых войск М.И. Потапов), 6-я (генерал-лейтенант И.Н. Музыченко), 26-я (генерал-лейтенант Ф. Костенко) и 12-я (генерал-майор П.Г. Понеделин). Танковые войска фронта насчитывали 6 механизированных корпусов: 22-й, 4-й, 15-й, 8-й, 19-й и 9-й. 23 июня на ровенском направлении между 5-й и 6-й армиями образовался 50-км разрыв, в который хлынули танки 1-й танковой группы Вермахта. 23-29 июня в районе Луцк, Броды, Ровно, Дубно произошло крупное встречное танковое сражение, в результате которого удалось замедлить продвижение противника. Было решено совершить контратаку против 1-й танковой группы Клейста силами шести механизированных корпусов и некоторых стрелковых частей фронта. Механизированные корпуса вводились в бой постепенно, по прибытию на место. Первыми вступили в бой 22-й (генерал-майор С.М. Кондрусев, с 24 июня генерал-майор В.С. Тамручи), 4-й и 15-й (генерал-майор И.И. Карпезо) механизированные корпуса. Затем 9-й (генерал-майор К.К. Рокоссовский), 19-й (генерал-майор танковых войск Н.В. Фекленко) и 8-й (генерал-лейтенант Рябышев). Корпуса ещё на марше были потрёпаны. Они продолели 200-400-км маршбросок под налётами немецкой авиации. 26 июня 9-й и 19-й механизированные корпуса из района Луцка, Ровно и 8-й и 15-й механизированные корпуса из района Броды нанесли удары по танковой группировке противника. 19-й механизированный корпус отбросил 11-ю танковую дивизию на 25 км, однако ему вместе с 9-м мехкорпусом пришлось к концу 27 июня отойти обратно к Ровно. Удачнее всех действовал 8-й механизированный корпус, который сумел разбить немецкие части в районе севернее Броды, затем 27 июня корпус разгромил части 16-й танковой дивизии, захватил Дубно и вышел в тыл 3-го моторизованного корпуса Вермахта. На этом наступательный порыв корпуса иссяк. Его успехи частично можно объяснить наличием в некоторых полках нового танка Т-34, который по многим показателям превосходил любой немецкий танк того времени. В результате этого танкового сражения противник не был разбит, но удалось выиграть время для того, чтобы отвести войска, избежав окружения, и подготовить рубежи обороны на подступах к Киеву.
Мягко говоря - Клейсту тогда досталось...Но если бы был порядок со снабжением и налажено четкое управление войсками - они могли бы даже отсечь прорвавшихся немцев в Белоруссии. Просто опыта "масштабных операций" в самом деле не было. Да и весь контрудар был "импровизацией"...
смешно
10-12-2007, 07:31 AM
"механизированные корпуса" ..... Ржу не могу! :grum:
Майки, это одно название, для устрашения. На самом деле какие они там "механизированные", по сравнению с немцами?
В России до сих пор "механизированные" и "танковые" по западным меркам это пехота.
crazy-mike
10-12-2007, 07:34 AM
"механизированные корпуса" ..... Ржу не могу! :grum:
Майки, это одно название, для устрашения. На самом деле какие они там "механизированные", по сравнению с немцами?
Очень сильно "механизированные" - между прочим. У немцев как раз артилерия в это время была на конной тяге. Просто "полная безалаберность и бесхозяйственность" сыграли свою роль - мехкорпуса без бензина превратились просто в кучу металлолома. (Там был полный бардак с реорганизацией снабжения при запоздалом развёртывании)
http://magazines.russ.ru/ural/1996/5/fedorov.html
Но сначала вспомним о количестве Т-35, выпущенных нашей промышленностью. А чтобы и нам не пришло в голову Т-35 в статистику включить, сведения об их количестве в Советском Союзе никогда не публиковались - утверждает В. Суворов. Видимо, это количество было столь значительным, что имело смысл скрывать его? Судите сами. За время серийного производства с 1932 по 1939 год была изготовлена 61 машина. К июню 1941 года все оставшиеся в строю 48 машин находились в составе 67 и 68 танковых полков 34-й танковой дивизии 8-го механизированного корпуса Киевского Особого военного округа. 21 июня 1941 года в 24.00 в полках была объявлена тревога, машины заправили и загрузили боекомплект. В ходе боевых дейсвий 43 танка были брошены из-за неисправностей, а 5 были подбиты в бою и сгорели. Последняя машина была оставлена 9 июля 1941 года между городами Тернополем и Волочиском из-за поломки коробки передач. Нетрудно подсчитать, сколько тысяч или сотен километров между городом Грудек-Ягеллонский, где дислоцировалась 34-я танковая дивизия 21 июня, и городом Тернополем, где она находилась 9 июля. В подобном техническом состоянии пребывали и другие машины выпуска 30-х годов.
Здесь сказано, что танковый парк накануне войны составлял свыше 23000 единиц; замечено здесь, что свыше семидесяти процентов танков старых образцов нуждалось в капитальном и среднем ремонте. Исправных же танков было не более двадцати семи процентов(стр.27). В действительности наша промышленность с 1931 по 1941 год выпустила около 26000 танков, но за десять лет эксплуатации часть машин могла не только морально, но и физически устареть. Как правильно отмечает В.Суворов: Наши дороги противотанковые
...но за десять лет эксплуатации часть машин могла не только морально, но и физически устареть. Как правильно отмечает В.Суворов: Наши дороги противотанковые
Да еще если вспомнить "Парня из нашего города", который доказывал, что танки могут прыгать. Он что, один такой был?
Кстати тот же Суворов приводит данные о моторессурсах танков.
40 часов...мдя и как только они до Берлина-то доехали? Вроде как не должны были:D
смешно
10-12-2007, 07:57 AM
Суворову я не верю. Верю фактам. А факты показали, что немцы дошли до Москвы за ...очень короткое время. Это о многом говорит.
crazy-mike
10-12-2007, 08:00 AM
Суворову я не верю. Верю фактам. А факты показали, что немцы дошли до Москвы за ...очень короткое время. Это о многом говорит.
Короткое? - некоторые "перерывы" ведь были...(под Смоленском хотя бы , хотя и под Киевом - тоже )...
смешно
10-12-2007, 08:08 AM
Короткое? - некоторые "перерывы" ведь были...(под Смоленском хотя бы , хотя и под Киевом - тоже )...
Меня вот интересует, что-бы было если немцы начали не 22 Июня, а допустим на месяц раньше. Ведь если хорошо разобраться для захвата Москвы помешала зима, снег, холода. Естественно захват Москвы это далеко не победа, и немцы по любому проиграли бы затяжную войну. Но вот сам факт захвата Москвы мог бы произойти?
Меня вот интересует, что-бы было если немцы начали не 22 Июня, а допустим на месяц раньше. Ведь если хорошо разобраться для захвата Москвы помешала зима, снег, холода. Естественно захват Москвы это далеко не победа, и немцы по любому проиграли бы затяжную войну. Но вот сам факт захвата Москвы мог бы произойти?мог. Да проку? Только как политический акт. А как кормить потом жителей? А управление не маленьким мегаполисом. Были у немцев на этот счет планы? Вряд ли. Скорее всего - была бы блокада, как с Лениградом.
crazy-mike
10-12-2007, 08:19 AM
Меня вот интересует, что-бы было если немцы начали не 22 Июня, а допустим на месяц раньше.
А бензина бы им хватило? ;)
Стратегическую оборону немцы ведь не умели "проламывать" - вообще никак не умели. Немцы ведь тоже начали не совсем готовыми. У них даже промышленность полностью "на войну" перестроилась только к 1942-му году.
смешно
10-12-2007, 12:14 PM
А бензина бы им хватило? ;)
Стратегическую оборону немцы ведь не умели "проламывать" - вообще никак не умели. Немцы ведь тоже начали не совсем готовыми. У них даже промышленность полностью "на войну" перестроилась только к 1942-му году.
Ну на месяц больше бензина наверно бы хватило.
crazy-mike
10-12-2007, 12:16 PM
Ну на месяц больше бензина наверно бы хватило.
Мо мемуарам немецких генералов им уже через две недели не хватало бензина.
;) Сталин им и так подарок сделал - когда столько всего к границе подвёз...А по поставкам по пакту Риббентропа-Молотова - так вообще прямо сам против себя войну готовил (или расчитывал немецкие склады захватить в ходе войны - наполненные "своим...") :grum: Коварный план создания своих собственных опорных баз усилиями предполагаемого противника :bis: (а вдруг это не бред? - Суворова "по размаху" ведь довольно просто "переплюнуть").
не-е, Майк, подарок, это когда неожиданно, от чистого сердца.
А тут, походу, знали: что и где лежит. Оне ж не идиоты склады в хламье...
Хотя, с другой стороны, тот же Бунич в "Таллинском переходе" (может ошибся в названии) рассказывает как при отходе из Таллина жгли все что не могли увезти. Даже то, что могли...но не было накладной на отпуск. Там, вроде случай приведен, командир парохода на коленях стоит перед военными гандонами - позвольте полушубки для матросов взять. Ведь все одно - жгете!!! А ему - ...й! неси бумагу... и на глазах облили бензином (и солярой с этого ж пароходу!!!) и подожгли...к е..й матери! "Чтоб земля гореда под ногами оккупантов." (таки где оккупанты и где - горело?)
Самое смешное в этом, а может и не смешное, что такой порядок учета и отчетности сохранялся аж до середины 80-х!
Увольняется у меня человечек, сварщик, как шас... прирносит робу свою несгораемую. Срок не вышел - сдай на склад! Аха, а потом "комиссия в составе... произвела осмотр и уничтожение...на предмет списания...порублено топором".
ППЦ! У меня "сварные" в прожженых куртках и штанах, а новую "огнеупорку", поскольку увольняли чувака за "...на рабочем месте"..
в костер. Ептить! Чтоб ТАКОЕ работало спустя 30 лет после смерти главного дрюч-мастера, эт как же надо былдо людей вздрючивать?
Потому думаю, что немчуре мало чего досталось, там где нормально подготовленные, или до ужасти напуганные командиры тыла служили:( Поищем документы, чего привезли и чего сожгли-взорвали при отходе?
Повторюсь: "академия тыла и транспорта" самая засекреченная контора в СССР. Шифристее ГРУ, МинИноДела, МВД и КГБ вместе взятых.:evillaugh
Mikhail-u
10-12-2007, 02:36 PM
Да еще если вспомнить "Парня из нашего города", который доказывал, что танки могут прыгать. Он что, один такой был?
Кстати тот же Суворов приводит данные о моторессурсах танков.
40 часов...мдя и как только они до Берлина-то доехали? Вроде как не должны были:Д
А сколько по-твоему в день они проходили? И потом, ты разве не видел по ТВ, что их эшелонами везли? думаю, что средняя живучесть танка кудa меньше 40 часов была...
Mikhail-u
10-12-2007, 02:40 PM
не-е, Майк, подарок, это когда неожиданно, от чистого сердца.
А тут, походу, знали: что и где лежит. Оне ж не идиоты склады в хламье...
Хотя, с другой стороны, тот же Бунич в "Таллинском переходе" (может ошибся в названии) рассказывает как при отходе из Таллина жгли все что не могли увезти. Даже то, что могли...но не было накладной на отпуск. Там, вроде случай приведен, командир парохода на коленях стоит перед военными гандонами - позвольте полушубки для матросов взять. Ведь все одно - жгете!!! А ему - ...й! неси бумагу... и на глазах облили бензином (и солярой с этого ж пароходу!!!) и подожгли...к е..й матери! "Чтоб земля гореда под ногами оккупантов." (таки где оккупанты и где - горело?)
Самое смешное в этом, а может и не смешное, что такой порядок учета и отчетности сохранялся аж до середины 80-х!
Увольняется у меня человечек, сварщик, как шас... прирносит робу свою несгораемую. Срок не вышел - сдай на склад! Аха, а потом "комиссия в составе... произвела осмотр и уничтожение...на предмет списания...порублено топором".
ППЦ! У меня "сварные" в прожженых куртках и штанах, а новую "огнеупорку", поскольку увольняли чувака за "...на рабочем месте"..
в костер. Ептить! Чтоб ТАКОЕ работало спустя 30 лет после смерти главного дрюч-мастера, эт как же надо былдо людей вздрючивать?
Потому думаю, что немчуре мало чего досталось, там где нормально подготовленные, или до ужасти напуганные командиры тыла служили:( Поищем документы, чего привезли и чего сожгли-взорвали при отходе?
Повторюсь: "академия тыла и транспорта" самая засекреченная контора в СССР. Шифристее ГРУ, МинИноДела, МВД и КГБ вместе взятых.:евиллаугх
Там, где были "очаги обороны" может и успевали уничтожить, а вне - на всяких разьездах и полустанках - всё оставалось...
смешно
10-12-2007, 02:46 PM
Мо мемуарам немецких генералов им уже через две недели не хватало бензина.
;) Сталин им и так подарок сделал - когда столько всего к границе подвёз...А по поставкам по пакту Риббентропа-Молотова - так вообще прямо сам против себя войну готовил (или расчитывал немецкие склады захватить в ходе войны - наполненные "своим...") :grum: Коварный план создания своих собственных опорных баз усилиями предполагаемого противника :bis: (а вдруг это не бред? - Суворова "по размаху" ведь довольно просто "переплюнуть").
Если бы мы с тобой не жили в СССР, то конечно думали, что не бред.
Но нас, закалённых пионеров и комсомольцев, не наипать.
Мы знаем на что была НЕ способна ТА да и ЭТА система.
crazy-mike
10-13-2007, 01:03 AM
Если бы мы с тобой не жили в СССР, то конечно думали, что не бред.
http://oldadmiral.livejournal.com/1647.html
Концепция использования советских танков к началу войны в целом повторяла английскую. Танки делились на крейсерские, сведенные в особые соединения - механизированные корпуса, предназначенные для развития прорыва. И пехотные, предназначенные для сопровождения атакующей пехоты. Заимствован у англичан был и основной пехотный танк - Т-26, он же "Виккерс 6-тонный".
Сравнивать эту машину, прошедшую совместно с нашей пехотой тяжелые бои начальной фазы войны, с немецкой StuG III не поворачивается язык. Т-26 был слабее вооружен, имел лишь легкое бронирование и слабые ходовые качества. Для качественного усиления пехоты при прорыве оборонительных полос предназначались у нас танки Т-28 и Т-35. Многобашенные монстры были порождением представлений о танке прорыва, сложившимся в годы Первой Мировой. На полях сражений Второй Мировой они выглядели динозаврами, как динозавры и вымерли.
Не был решением проблемы и знаменитый Т-34. Созданный, как развитие крейсерского БТ, он не предназначался для сопровождения пехоты. Хотя, как и универсальный американец "Шерман", широко использовался в этой роли. В принципе солидное бронирование позволяло на начальных стадиях войны противостоять огню противотанкового оружия пехоты. Однако приборы наблюдения и удобство управления Т-34 были поначалу настолько низкого уровня, что вынуждали механиков-водителей этих танков идти в бой с открытым люком! Нужно ли говорить, насколько это мягко говоря неуместно для танка, атакующего передний край обороны противника? Ведь люк механика-водителя располагался в лобовом листе корпуса! По мере же насыщения немецких войск новыми видами противотанковых средств Т-34 и вовсе перестал соответствовать требованиям к танку сопровождения, ведь его лобовая броня за всю войну так и не была усилена, и то, что было хорошо к лету 41-го перестало быть таковым к 43-му.
Конечно у советского командования оставался тяжелый танк КВ-1, и его модификации вплоть до ИС-2, а так же самоходки на их базе. Однако эти тяжелые машины были относительно дороги и немногочисленны. Кроме того все они были вооружены длинноствольными пушками, что порождало соблазн использовать их для борьбы с танками. Достаточно сказать, что тяжелые САУ на базе танков КВ и ИС называли у нас "Зверобоями". Немецкие же штурмовые орудия имели своей целью лишь поддержку пехоты. Подразделения, оснащенные самоходками StuG III даже не входили в состав танковых войск! Они считались артиллерией, и их экипажи носили не черную униформу танкистов, а серую артиллерийскую. Отражала тактику применения этих машин и штатная организация частей, в которые они входили. Например учитывая высокий расход боеприпасов, характерный для длительных действий на переднем крае, самоходкам придавались специальные бронированные транспортеры, чтобы избежать их отхода в тыл для пополнения боекомплекта. Немецкая пехота ни на миг не должна была оставаться без поддержки.
Правда после того, как StuG III была оснащена длинноствольной пушкой, немецкое командование столкнулось с той же самой проблемой. Самоходки стали использовать для затыкания дыр и борьбы с танками. Правда к этому времени немецкая пехота уже не столь нуждалась в сопровождении. Просто потому, что она почти перестала атаковать. Это впрочем не помешало штурмовой артиллерии получить дальнейшее развитие, хотя и не в тех масштабах. Но об этом чуть позже, мы отвлеклись от положения дел в СССР.
Нельзя сказать, что мысль о создании боевой машины, специально предназначенной для работы на переднем крае совместно с пехотой не была для советского командования очевидной. И такая машина была в конце-концов создана. Правда лишь благодаря стечению обстоятельств. В 1943-м году в СССР было принято решение прекратить выпуск легких танков, как переставших отвечать требованиям современной войны. Однако семейство танков Т-60 и Т-70 имело налаженную производственную базу. Тогда то на основе Т-70, использовав его ходовую часть и агрегаты и решено было создать самоходную установку Су-76. Эта самоходка, если верить советским данным, была построена в количествах, даже превышающих количество выпущенных StuG III, став вторым по массовости образцом бронетанковой техники, выпущеным в СССР во время войны. Однако оказалась крайне неудачной. Открытая сверху и сзади рубка, с максимальной толщиной брони всего 35 милиметров не обеспечивала защиту экипажа. Да и 76,2-мм пушка уже не являлась к 1943-му году достаточно мощной ни по воздействию на небронированные цели, ни для борьбы с новейшими танками Вермахта. Не удивительно, что у солдат самоходка получила нелестное прозвище "сука".
Механизированные корпуса были предназначены для наступления - а не для обороны!
crazy-mike
10-13-2007, 01:05 AM
танки обязаны своим появлением возникшему в ходе Первой Мировой войны позиционному тупику. Сплошная на всем протяжении линии фронта полоса окопов в несколько рядов, защищенных колючей проволкой, пулеметным и артиллерийским огнем делали прорыв фронта очень непростой задачей, сопряженной с огромными потерями. Захват нескольких десятков квадратных километров территории мог обходиться в десятки а то и сотни тысяч человеческих жизней, но так и не приводил к прорыву фронта.
Впрочем человеческая мысль как известно преград не знает. Решение было найдено весьма изощренное - танки. Это изобретение объединило многие новомодные изобретения того времени, такие как гусеничный движитель, пулемет и двигатель внутреннего сгорания.
Однако эволюция танков после Великой Войны далеко увела их от первоначального предназначения. Как ни соблазнительно было видеть в танках лишь их мощь, выражавшуюся в прикрытых броней орудиях и пулеметах, главному принципу стратегии - концентрации сил в решающем месте отвечала именно маневренность этих боевых машин. И если французская армия, погрязнув в догмах прошедшей войны, рассматривала танки в основном лишь как средство усиления пехотных соединений при прорыве обороны противника, то немцы смогли полностью раскрыть потенциал нового вида оружия, объединив танки в подвижные соединения, оснащенные корме того и другими родами войск, причем не уступавшими танкам по маневренности. То есть пехотой на бронетранспортерах и артиллерийскими орудиями на механической тяге.
Немецкая концепция использования танков блестяще подтвердилась в ходе скоротечной кампании во Франции 1940 года. Обладая численным превосходством в бронетанковой технике союзники не смогли их эффективно использовать, распылив для поддержки повсюду своей пехоты. Немецкие же танковые и моторизованные дивизии решили судьбу войны на западе.
Правда такой триумф бронетанковых войск обнажил удивительный парадокс. Если все танки свести в подвижные соединения, как это сделали немцы, то кто же будет выполнять ту роль, для которой танки изначально и были предназначены - сопровождать пехоту при прорыве обороны противника? Ведь огневые возможности пехотных подразделений возрасли по сравнению с Первой Мировой существенно, и задача прорыва обороны как минимум не упростилась.
Казалось бы естественное решение использовать для прорыва обороны танковые дивизии является серьезной ошибкой, сводящей на нет их главный козырь - маневр. Кроме того такие соединения являются слишком ценными для того, чтобы поручать им столь тяжелую работу. Все случаи, когда немцы пытались пробить танковыми частями оброну противника в лоб, не имея возможности ее обойти, как например под Курском в 1943-м или Москвой в 1941-м закончились для них катастрофой.
Впрочем природа, как известно, не терпит пустоты. Место, которое во время Великой Войны занимали танки, (называвшиеся кстати у немцев "штурмовыми машинами", что в гораздо большей степени отражает их тогдашнее предназначение) в немецкой армии образца следующего мирового конфликта заняли штурмовые орудия. Это изобретение оказалось поистине гениальным. Взяв за основу для своего знаменитого "штурмгешутца" шасси танка PzKpfw III немцы сумели вооружить его 75-мм орудием (вместо 37-мм на базовом танке) и прикрыть броней на 20 милиметров более толстой. Сверх того самоходка получилась на 20% дешевле! Не удивительно, что новая боевая машина, известная под сокращенным обозначением StuG III, стала самым массовым образцом немецкой гусеничной бронетанковой техники времен войны - каждый пятый, выпущенный немецкой промышленностью танк или самоходное орудие принадлежал к этому типу.
Штурмовые орудия были неотъемлемой частью тактических построений пехоты в наступлении. Попав под огонь обороняющихся немецкие пехотные цепи залегали, а самоходки прямой наводкой расстреливали пулеметные гнезда, минометные батареи и другие цели в полосе обороны противника. После чего наступление пехоты продолжалось вплоть до выявления следующих целей, когда в дело опять всупали штурмовые орудия и так далее. Stug III идеально подходил для решения таких задач, так как обладал толстой 50-милиметровой лобовой броней, впоследствии доведенной до 80 мм, и чрезвычайно низким силуэтом, затруднявшим его поражение, что немаловажно для машины, постоянно действующей на переднем крае. Вместе с тем 75-мм орудие обладало достаточно мощным 6,8-кг осколочно-фугасным снарядом.
Как раз основная слабость немецкой тактики и состояла в принципиальной невозможности прорывать глубоко эшелонированную оборону противника...
Sixteen
10-13-2007, 06:00 AM
a еще у немцев был миномет. не гвардейский, а нормальный миномет.
минометы тоже были изобретены для обстрела окопов, специальное
устройство такое. переносная мортира. а еще был фауст-патрон.
хотя я уже по поводу фауст-патрона начинаю сомневаться немного.
п.с.
для вермахта прорывать глубоко эшелонированую оборону советским
способом было бы самоубийственно - у них просто не было стольких
резервов.
crazy-mike
10-13-2007, 06:34 AM
п.с.
для вермахта прорывать глубоко эшелонированую оборону советским
способом было бы самоубийственно - у них просто не было стольких
резервов.
для вермахта вообще-то нападать на СССР было самоубийственно...При прорыве эшелонированной обороны противника одной из основных трудностей является сосредоточение своих на направлениях главного удара (тупо сосредотачивать и тем самым подставлять под огонь противника - глупо! В этом еще в первую мировую убедились. Одним из "способов решения" - была или "разведка боем" (когда вообще никто не понимает - где будет главный удар) с нанесением решительного удара именно на тех направлениях - которые "прогнутся". Второй способ - это выдвижение и сосредоточение на главных направлениях уже в ходе артилерийского и воздушного наступления. (Конечно же это все очень упрощенно. С танками - вообще все зашло в определенный тупик: по сосредоточенным танковым подразделениям просто очень удобно стрелять с закрытых артилерийских позиций при помощи корректировки огня с воздуха. Да и штурмовая авиация - смерть танкам в этом случае). Немцы продемонстрировали определенную "тактическую бездарность" в этом отношении даже на Курской дуге. (Да и под Киевом - еще в 1941-м , под Ленинградом - тоже).
Анфиса_Скукотищева
10-13-2007, 07:27 AM
На Брянщине, Афганщине, Американщине начался посев зерновых.
"В деревне Гадюкино опять идут дожди" :D
Mikhail-u
10-13-2007, 02:06 PM
С танками - вообще все зашло в определенный тупик: по сосредоточенным танковым подразделениям просто очень удобно стрелять с закрытых артилерийских позиций при помощи корректировки огня с воздуха. Да и штурмовая авиация - смерть танкам в этом случае). Немцы продемонстрировали определенную "тактическую бездарность" в этом отношении даже на Курской дуге. (Да и под Киевом - еще в 1941-м , под Ленинградом - тоже).
Майк, при наступлнии в те времена необходимо было превошодство минимум в 3-4 раза. У немцев было наоборот - они уступали во всех компонентах - может только качество авиации было лучше. Тем не менее, они за несколько месяцев захватили территории, которые за такое время никому не удавалось столь быстро. И всё это "тупик"?
crazy-mike
10-13-2007, 02:54 PM
Майк, при наступлнии в те времена необходимо было превошодство минимум в 3-4 раза. У немцев было наоборот - они уступали во всех компонентах - может только качество авиации было лучше. Тем не менее, они за несколько месяцев захватили территории, которые за такое время никому не удавалось столь быстро. И всё это "тупик"?
Они наступали - пока не натыкались на сплошную глубоко-эшелонированную оборону. И наступали они практически только при "отсутствии сплошной линии фронта". И свои "танковые удары" наносили "на стыках соединений" (в начале 1941-го в первые две недели войны это было делать сравнительно легко. А вот дальше...). Вообще-то потери оброняющегося к наступающему тогда соотносились даже как 1:10 (это когда в лоб атаковать).
Mikhail-u
10-13-2007, 03:06 PM
Они наступали - пока не натыкались на сплошную глубоко-эшелонированную оборону. И наступали они практически только при "отсутствии сплошной линии фронта". И свои "танковые удары" наносили "на стыках соединений" (в начале 1941-го в первые две недели войны это было делать сравнительно легко. А вот дальше...). Вообще-то потери оброняющегося к наступающему тогда соотносились даже как 1:10 (это когда в лоб атаковать).
Ну так значит их тактика не была "тупиком". Тупиком был сталинизм.
смешно
10-13-2007, 11:03 PM
Я так и не понял, кто имел превосходство?
И о каком превосходстве вообще идёт речь?
СССР, как система, никогда не был готов к войне, т.к. для ведения успешных боевых действий не нужна сухая статистика о количестве самолётов, танков, пехоты и т.д. а нужна комплексная боеготовность армии.
СССР имел хорошую боеготовность только в 1944-46 годах и ещё Красная Армия - в конце гражданской войны, вот и всё. Немцы - это традиционные профи ведения войн, ещё с далёких варварских времён, эта маленькая держава практически всегда держала весь мир за горло. У русских традиционно всегда ВСЁ было, есть и будет на "авось". Можно много говорить о самых быстрых советских самолётах, самых дальний ракетах и самых
больших танках, но это всё сухие цифры, а на деле самое лучшее оружие это оружие в руках боеспособной армии.
maddmr
10-14-2007, 08:44 AM
вот если б 21 июня 41 года РККА внезапно перешло в наступление
на полчища вермахта. то что бы тогда было, как вы думаете?
СССэРу был бы трендец, как Германии. Войну бы продули. Потом бы нас пару десятков лет окупировали, а потом бы мы стали нормальным западным г-вом.
wlass
10-14-2007, 09:36 AM
СССэРу был бы трендец, как Германии. Войну бы продули. Потом бы нас пару десятков лет окупировали, а потом бы мы стали нормальным западным г-вом.В смысле пили бы немецкое пиво, да? А вообще интересно, что было бы, победи в той войне Германия, долго ли продержалась бы империя, в которой уничтожали не по классовому, а по национальному признаку?
maddmr
10-14-2007, 09:52 AM
В смысле пили бы немецкое пиво, да? А вообще интересно, что было бы, победи в той войне Германия, долго ли продержалась бы империя, в которой уничтожали не по классовому, а по национальному признаку?
"Иное небо" Лазарчука, не читали?
wlass
10-14-2007, 10:02 AM
"Иное небо" Лазарчука, не читали?
Не читал. Это фантаст, что ли? Я к тому, что славяне были в первых строках списка на уничтожение. Так что пива немецкого мне бы , наверное, не довелось попробовать. Зато в СССР рабоче-крестьянское происхождение родителей помогло ускользнуть от заботливых властей ))))
maddmr
10-14-2007, 10:10 AM
Не читал. Это фантаст, что ли? Я к тому, что славяне были в первых строках списка на уничтожение. Так что пива немецкого мне бы , наверное, не довелось попробовать.
Ага, и книжка хорошая, советую.
Mikhail-u
10-14-2007, 08:24 PM
Не читал. Это фантаст, что ли? Я к тому, что славяне были в первых строках списка на уничтожение. Так что пива немецкого мне бы , наверное, не довелось попробовать. Зато в СССР рабоче-крестьянское происхождение родителей помогло ускользнуть от заботливых властей ))))
Ускользнуть куда?
crazy-mike
10-14-2007, 11:58 PM
Я так и не понял, кто имел превосходство?
И о каком превосходстве вообще идёт речь?
СССР, как система, никогда не был готов к войне, т.к. для ведения успешных боевых действий не нужна сухая статистика о количестве самолётов, танков, пехоты и т.д. а нужна комплексная боеготовность армии.
СССР имел хорошую боеготовность только в 1944-46 годах и ещё Красная Армия - в конце гражданской войны, вот и всё. Немцы - это традиционные профи ведения войн, ещё с далёких варварских времён,
Поэтому немцев не били только австрийцы (их армия была по организации еще тупее). ;)
У СССР была одна из самых лучших сухопутных армий в мире примерно в 1926 году (и до 1937-го года - просто началась реорганизация довольно идиотским образом ). И курсанты из рейхсвера приезжали в СССР учиться военному делу настоящим образом. :bis:
maddmr
10-15-2007, 12:05 AM
Поэтому немцев не били только австрийцы (их армия была по организации еще тупее). ;)
У СССР была одна из самых лучших сухопутных армий в мире примерно в 1926 году (и до 1937-го года - просто началась реорганизация довольно идиотским образом ). И курсанты из рейхсвера приезжали в СССР учиться военному делу настоящим образом. :bis:
Что верно то верно.
Вообще в 20-х, СССР и Германия совместно наращивали утраченный после 1-й мировой военный потенциал, но потом их дорожки разошлись.
И еще, в 20-х годах, у СССР был самый большой флот бомбардировочной авиации, но, к сожалению, ко второй мировой он сильно усох, и почти не имел развития.
Kadet
10-15-2007, 12:10 AM
Что верно то верно.
Вообще в 20-х, СССР и Германия совместно наращивали утраченный после 1-й мировой военный потенциал, но потом их дорожки разошлись.
И еще, в 20-х годах, у СССР был самый большой флот бомбардировочной авиации, но, к сожалению, ко второй мировой он сильно усох, и почти не имел развития.
Марки и модели самолетов, количество, краткие ТТХ и сравнение с другими странами?
crazy-mike
10-15-2007, 12:16 AM
И еще, в 20-х годах, у СССР был самый большой флот бомбардировочной авиации, но, к сожалению, ко второй мировой он сильно усох, и почти не имел развития.
Да в том и все дело - что не усох! Ее просто бездарно использовали в начальном периоде войны - потому что остались "командиры от станка" после чисток 37-го.
Авиация Дальнего Действия - это ведь для "революционного похода на Европу" все же больше (хотя Берлин чуть-чуть бомбили даже в 1941-м!). В процессе смены военной доктрины - просто не знали , что с ней таки делать. ТБ3 - вообще-то прошел несколько модификаций перед самой войной. 30 человек десантников на одном самолёте - это ведь слишком мало для серьёзных операций. РККА как раз перевооружалась - в первую очередь это затронуло авиацию , во вторую - танки . С артилерией - тоже было что-то "смешное"...В пехотные части поступали 45-мм пушки (хотя их как раз хватало - чтобы пробить броню немецких танков в 1941-м). В авиации перевооружение шло каким-то странным "географическим способом" - с Севера на Юг. На Северном Фронте - очень много МиГ-3 и никаких старых "Чаек" и "И-16"...
Kadet
10-15-2007, 12:20 AM
А Сафонов, зараза, в начале войны на И-16 летал...
crazy-mike
10-15-2007, 12:28 AM
А Сафонов, зараза, в начале войны на И-16 летал...
Захар Сорокин - на МиГ-3. (на Северном фронте). Даже на И-16 в Испании вроде бы неплохо сбивали Ме-109...
Kadet
10-15-2007, 12:30 AM
Захар Сорокин - на МиГ-3. (на Северном фронте)
Но И-16 в начале войны были? А Сафонов - он погиб на "Аэроцобре"...
crazy-mike
10-15-2007, 12:36 AM
Но И-16 в начале войны были? А Сафонов - он погиб на "Аэроцобре"...
И-16 - навалом было и в Белорусском ВО и в Киевском ВО . Их как раз хотели заменять на Як-1. Там ещё ЛаГ-3 был Лавочкина и Гуревича... Основной бедой Красной Армии как раз и было то - что их застали в процессе перевооружения.
Может быть и не так плохо - что всю старую технику "угробили на границе". По крайней мере внедрению новой - ничего не мешало.
Mikhail-u
10-15-2007, 01:58 AM
Может быть и не так плохо - что всю старую технику "угробили на границе". По крайней мере внедрению новой - ничего не мешало.
Ну прямо ничего? А миллионы погибших? На фронт ведь надо было кого-то посылать для возмещения убыли? А убыль быле не в последнюю очередь потому, что нацовская авиация хозяйничала безраздельно в небе... А чтобы оставить блатных в тылу - приходилось умниками жертвовать. Кого-то потом отозвали с фронта - а кого-то не успели.
Mikhail-u
10-15-2007, 02:00 AM
Захар Сорокин - на МиГ-3. (на Северном фронте). Даже на И-16 в Испании вроде бы неплохо сбивали Ме-109...
"Неплохо" - это как? Это про "неплохо" генерал Рычагов говорил "заставляют летать на гробах"? После этого джугашвелята быстренько его в расход пустили...
crazy-mike
10-15-2007, 03:13 AM
"Неплохо" - это как? Это про "неплохо" генерал Рычагов говорил "заставляют летать на гробах"? После этого джугашвелята быстренько его в расход пустили...
http://wio.ru/tacftr/ww2p2.htm
Самолет И-16 по скорости, конечно, уступает Ме-109, но по маневру он лучше Ме-109. Навязать бой ”мессеру”, не желающему драться, И-16 не может, но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться. И-16 от атаки Ме-109 всегда может увернуться, если только летчик И-16 своевременно заметил противника. Обычно бой на И-16 ведется последним на лобовых атаках . Для И-16, так же как и для всех типов истребителей, имеет большое значение преимущество в высоте. При атаках по Ме-109 из передней полусферы сверху летчик последнего ничем не защищен. Находящийся вверху И-16 может за счет снижения атаковать Ме-109 и сзади, поэтому для группы И-16 совершенно обязательно иметь превышение и эшелонирование в высоту так, чтобы хоть одна пара находилась сверху.
Самолет И-153 должен вести бой так же, как и самолет И-16. Отличная маневренность ”Чайки” делает ее неуязвимой для неповоротливого Ме-109, если только летчик ”Чайки” хорошо осматривается кругом. И-153 всегда может вывернуться из-под атаки и встретить противника огнем в лоб. При этом часто получается так, что И-153 может вести огонь по Ме-109, а тот довернуться на ”Чайку” не успевает.
В практике наблюдалось применение самолетами И-16 и И-153 своеобразной тактики, получившей прозвище тактики ”пчелиного роя” и заключающейся в том, что истребители И-16 или И-153 держатся в одной беспорядочной куче и энергично маневрируют (главным образом разворотами). В такой ”куче” И-16 и И-153 становятся малоуязвимыми для противника, так как откуда бы противник ни бросился на ”пчелиный рой”, он обязательно встретит ответный огонь нескольких самолетов, но зато этот прием снимет с противника всякую угрозу и дает полную свободу действий. Случайно отколовшийся от ”пчелиного роя” самолет немедленно становится добычей противника. Если бы боевой порядок был правильно эшелонирован в высоту, то противник не посмел бы пойти в атаку на отколовшегося, имея над собой наших истребителей.
;) (Но ведь тренироваться надо. А если всех хороших летчиков пересажали то и ...)
http://wio.ru/tacftr/t/image12.gif
Sixteen
10-15-2007, 05:16 AM
меж прочим, в лобовой атаке и-16 гарантированно выигрывает против ме.
поэтому у люфтваффе были инструкции - с и-16 в лобовые атаки не ходить, и в бой на виражах не вступать. И-16 автоматически выходит из штопора,
без участия пилота. И-16 может управлять даже кухарка. Короче интересный был самолет И-16. Но старый конечно же.
Поликарпов разрабатывал следующие варианты своей серии И (И-17),
но ему закрыли КБ. Потому что Чкалов разбился. Но его самолет был в конце концов выполнен как Ла-5.
И-185 или И-190, еще одна разработка Поликарпова, был доведен до серийного
производства в качестве ... Миг-1 и Миг-3.
wlass
10-15-2007, 06:57 AM
Ускользнуть куда?Поправочка - ускользнуть ОТ ВНИМАНИЯ заботливых властей.
Kadet
10-15-2007, 08:10 AM
меж прочим, в лобовой атаке и-16 гарантированно выигрывает против ме.
поэтому у люфтваффе были инструкции - с и-16 в лобовые атаки не ходить, и в бой на виражах не вступать. И-16 автоматически выходит из штопора,
без участия пилота. И-16 может управлять даже кухарка. Короче интересный был самолет И-16. Но старый конечно же.
Поликарпов разрабатывал следующие варианты своей серии И (И-17),
но ему закрыли КБ. Потому что Чкалов разбился. Но его самолет был в конце концов выполнен как Ла-5.
И-185 или И-190, еще одна разработка Поликарпова, был доведен до серийного
производства в качестве ... Миг-1 и Миг-3.
"...В оценке пилотирования говорилось, что «управление самолетом легкое, чувствительно реагирует на малейшее движение рулей, ...малейших ошибок не прощает. ...Передирание ручки на вираже и посадке опасно сваливанием в штопор."... (c) http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html
crazy-mike
10-15-2007, 08:18 AM
"...В оценке пилотирования говорилось, что «управление самолетом легкое, чувствительно реагирует на малейшее движение рулей, ...малейших ошибок не прощает. ...Передирание ручки на вираже и посадке опасно сваливанием в штопор."... (c) http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html
;) Скорее всего массовый предвоенный набор в летные училища шел с понижением качества подготовки. А если учесть - сколько народу на ходу переманивали в училища НКВД. (петлицы ведь почти одинакового цвета)...
А в Китае советские лётчики очень хорошо дрались...(1929-й год примерно)
Sixteen
10-15-2007, 08:23 AM
совейский аппарат угробил талантливого авиаконструктора поликарпова.
точней даже не аппарат, а интриги. лично яковлев гробил.
crazy-mike
10-15-2007, 08:28 AM
совейский аппарат угробил талантливого авиаконструктора поликарпова.
точней даже не аппарат, а интриги. лично яковлев гробил.
Сухого - они тоже чуть не угробили. Вместо Су-2 в "конкурентной борьбе" победил Ил-2.
Там ещё хроническая загадочность была с Пе-2 и Ту-2.
А еще - прикольные Пе-8 и Пе-10 (у немцев ничего похожего не было)
Sixteen
10-15-2007, 08:36 AM
Сухого - они тоже чуть не угробили. Вместо Су-2 в "конкурентной борьбе" победил Ил-2.
Там ещё хроническая загадочность была с Пе-2 и Ту-2.
А еще - прикольные Пе-8 и Пе-10 (у немцев ничего похожего не было)
интересно ... надо будет почитать про Сухого и про Илюшина.
Як тем не менее не побеждал в конкуретной борьбе против И-16 или И-195 или И-200. когда ты закрываешь конкуретну КБ, лишаешь его завода и пишешь на него доносы в КНВД, это не совсем конкуретная борьба, это немного по другому называется.
и еще по поводу легкости управления.
когда читаешь тексты из ССРа - ме-109 управляется легко, афегенно легко. когда читаешь тексты из германии - ме-109 управляется тяжело,
особенно на взлете и на посадке, шасси слабое, труден в управлении,
неповоротлив, плохой обзор.
crazy-mike
10-15-2007, 08:45 AM
интересно ... надо будет почитать про Сухого и про Илюшина.
Як тем не менее не побеждал в конкуретной борьбе против И-16 или И-195 или И-200. когда ты закрываешь конкуретну КБ, лишаешь его завода и пишешь на него доносы в КНВД, это не совсем конкуретная борьба, это немного по другому называется.
когда читаешь тексты из Германии - ме-109 управляется тяжело,
особенно на взлете и на посадке, шасси слабое, труден в управлении,
неповоротлив, плохой обзор.
Покрышкин летал на Як-7 в конце войны.
Кожедуб - на Ла-5. По мемуарам Ивана Кожедуба ("В воздушных боях" - в 70-е когда-то издавались) - определенные трудности ему доставляли Фоке-Вульфы -190. (Им его удавалось пару раз подбить).
смешно
10-15-2007, 08:47 AM
Поэтому немцев не били только австрийцы (их армия была по организации еще тупее). ;)
У СССР была одна из самых лучших сухопутных армий в мире примерно в 1926 году (и до 1937-го года - просто началась реорганизация довольно идиотским образом ). И курсанты из рейхсвера приезжали в СССР учиться военному делу настоящим образом. :bis:
Курсанты приезжали учится в СССР, т.к. весь остальной мир ввёл эмбарго Германии. Точно так же приезжали учится советские курсанты и в Германию. В 1926 году Армия была хорошо боевготовной ТОЛЬКО за счёт опыта ведения гражданской войны, как я уже упомянул ранее. Постепенно этот опыт стал забываться и к совсем забылся к началу 1941. В настоящее время Российская Армия не имеет масштабного боевого опыта можно сказать с 1946 года. Афган и Чеченская война это конечно хороший опыт, но это не комплексный, а выборочный, очень ограниченный.
Sixteen
10-15-2007, 08:50 AM
Покрышкин летал на Як-7 в конце войны.
Кожедуб - на Ла-5.
угу. як-7 это совсем не то же самое что як-1.
а ла-5 это просто самолет поликарпова, хоть и называется Ла.
Это фактически И-18.5
crazy-mike
10-15-2007, 08:51 AM
В 1926 году Армия была хорошо боевготовной ТОЛЬКО за счёт опыта ведения гражданской войны, как я уже упомянул ранее.
Не все так просто. В Китае (1926-й, 1929-й и дальше) у РККА боевого опыта было больше чем у любой армии мира. Советский Союз - несмотря на пропагандисткие "мирные картинки в документальных фильмах" - постоянно участвовал в войне в Китае и позже в Испании...
смешно
10-15-2007, 08:55 AM
Не все так просто. В Китае (1926-й, 1929-й и дальше) у РККА боевого опыта было больше чем у любой армии мира. Советский Союз - несмотря на пропагандисткие "мирные картинки в документальных фильмах" - постоянно участвовал в войне в Китае и позже в Испании...
Это не тот опыт. Опыт это когда воюет Армия как единая система, а не отдельные взводы, дивизии ...и добровольцы. В Испании, как я понимаю, провоевали безуспешно...
Sixteen
10-15-2007, 08:57 AM
Это не тот опыт. Опыт это когда воюет Армия как единая система, а не отдельные взводы, дивизии ...и добровольцы. В Испании, как я понимаю, провоевали безуспешно...
это был полезный опыт! в испании РККА узнало что танк - плохой инструмент для взятия города.
смешно
10-15-2007, 09:01 AM
это был полезный опыт! в испании РККА узнало что танк - плохой инструмент для взятия города.
Естественно, опыт, хоть какой-то, это уже опыт и уже хорошо. Но вот представь, если генерал знает, что танк - плохой инструмент, а солдат даже не знает, как правильно стрелять, то в целом Армия - импотентна. Советская Армия приобрела опыт и научилась правильно воевать в течении первых 4 лет войны.
Sixteen
10-15-2007, 09:16 AM
Естественно, опыт, хоть какой-то, это уже опыт и уже хорошо. Но вот представь, если генерал знает, что танк - плохой инструмент, а солдат даже не знает, как правильно стрелять, то в целом Армия - импотентна. Советская Армия приобрела опыт и научилась правильно воевать в течении первых 4 лет войны.
вот когда ты прав, ты прав.
crazy-mike
10-15-2007, 10:35 AM
Это не тот опыт. Опыт это когда воюет Армия как единая система, а не отдельные взводы, дивизии ...и добровольцы. В Испании, как я понимаю, провоевали безуспешно...
;) У кого в 1929-м году существовала постоянно воюющая массовая армия как "единая система"?
У Франции? :grum:
У США? :grum: :grum: (Великая Депрессия и Мировой экономический кризис - очень удобное время для развертывания массовой агрессивной армии)
У Англии? :grum:
У Швеции? У Бельгии? У Италии?? (эту даже эфиопская армия била)
Фактически СССР был самой мощной в военном отношении державой в то время (имеются ввиду сухопутные войска - а не флот)
смешно
10-15-2007, 10:44 AM
;) У кого в 1929-м году существовала постоянно воюющая массовая армия как "единая система"?
У Франции? :grum:
У США? :grum: :grum: (Великая Депрессия и Мировой экономический кризис - очень удобное время для развертывания массовой агрессивной армии)
У Англии? :grum:
У Швеции? У Бельгии? У Италии?? (эту даже эфиопская армия била)
Фактически СССР был самой мощной в военном отношении державой в то время (имеются ввиду сухопутные войска - а не флот)
Ну ладно, ладно, до 1929 года они ещё были опытными, но к 1941 - опыт улетучился. Вот пример: Советско Финская война длилась 3.5 месяца(!) ОЧЕНЬ ДОЛГО и посмотри какие потери. О чём говорит? Армия - не боеспособна.
Силы сторон
Фины:
250,000 солдат
30 танков
130 самолётов
СССР:
1,000,000 солдат
3,000 танков
3,800 самолётов
Военные потери
26,662 погибших
39,886 раненых
1,000 пленных
СССР:
126,875 погибших или пропавших без вести
264,908 раненых
3,100 пленных
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2% D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1939%E2%80%941940_%D0%B3%D 0%B3..
crazy-mike
10-15-2007, 10:54 AM
Ну ладно, ладно, до 1929 года они ещё были опытными, но к 1941 - опыт улетучился. Вот пример: Советско Финская война длилась 3.5 месяца(!) ОЧЕНЬ ДОЛГО и посмотри какие потери. О чём говорит?
Мы вообще-то об этом сразу на двух тредах говорим. "Товарищ Сталин" очень боялся усиления влияния военных - которое бы неминуемо произошло в случае продолжения следования доктрине "революционной наступательной войны".
Заговор против Сталина - в котором был замешан Блюхер и Тухачевский - ведь и в самом деле существовал. Сталин для сохранения собственной власти (влияния) с 1929-го года фактически громил армию (под девизом смены военной доктрины на миролюбиво-оборонительную). В 1939-м немного опомнился - но время было таки упущено...
У нас возник вопрос - когда РККА могла (раньше) "шарахнуть по мировому империализму". Мне кажется - что максимум реальных возможностей у них было примерно в 1929-м году.
смешно
10-15-2007, 10:57 AM
Мы вообще-то об этом сразу на двух тредах говорим. "Товарищ Сталин" очень боялся усиления влияния военных - которое бы неминуемо произошло в случае продолжения следования доктрине "революционной наступательной войны".
Заговор против Сталина - в котором был замешан Блюхер и Тухачевский - ведь и в самом деле существовал. Сталин для сохранения собственной власти (влияния) с 1929-го года фактически громил армию. В 1939-м немного опомнился - но время было таки упущено...
Опомнился то он может и опомнился, но Армию продолжили громить и Хрущёв и Брежнев и все остальные...
crazy-mike
10-15-2007, 10:59 AM
Опомнился то он может и опомнился, но Армию продолжили громить и Хрущёв и Брежнев и все остальные...
"При Хрущеве" создали ядерный подводный флот вообще-то. И весь аналог "американской стратегической триалы" ;) И вообще-то этот дегенерат чуть не начал третью мировую войну.
wlass
10-16-2007, 02:28 AM
"При Хрущеве" создали ядерный подводный флот вообще-то. И весь аналог "американской стратегической триалы" ;) И вообще-то этот дегенерат чуть не начал третью мировую войну. И вообще этот дегенерат сказал в 1964 г. интересные слова , дескать, меня смогли сместить без арестов и крови, а Сталин бы ....
wlass
10-16-2007, 02:32 AM
Ну ладно, ладно, до 1929 года они ещё были опытными, но к 1941 - опыт улетучился. Вот пример: Советско Финская война длилась 3.5 месяца(!) ОЧЕНЬ ДОЛГО и посмотри какие потери. О чём говорит? Армия - не боеспособна.
Силы сторон
Фины:
250,000 солдат
30 танков
130 самолётов
СССР:
1,000,000 солдат
3,000 танков
3,800 самолётов
Военные потери
26,662 погибших
39,886 раненых
1,000 пленных
СССР:
126,875 погибших или пропавших без вести
264,908 раненых
3,100 пленных
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2% D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1939%E2%80%941940_%D0%B3%D 0%B3..
К силам финнов необходимо еще добавить линию Маннергейма. Весьма, знаете ли...
crazy-mike
10-16-2007, 02:39 AM
И вообще этот дегенерат сказал в 1964 г. интересные слова , дескать, меня смогли сместить без арестов и крови, а Сталин бы ....
У Хрущева как раз руки в крови по самую шею (такой забавный толстый Никита с кровавыми мальчиками в глазах). Можно напомнить - чем он занимался на Украине вместе с Серовым еще до войны. ;)
Как в одной из "хрущёвской" редакций "Истории КПСС" было написано (почти через каждую страницу): "И вместе с ними был Никита Сергеевич Хрущёв". :evillaugh :evillaugh :evillaugh
Kadet
10-16-2007, 03:59 AM
Ну ладно, ладно, до 1929 года они ещё были опытными, но к 1941 - опыт улетучился. Вот пример: Советско Финская война длилась 3.5 месяца(!) ОЧЕНЬ ДОЛГО и посмотри какие потери. О чём говорит? Армия - не боеспособна.
Силы сторон
Фины:
250,000 солдат
30 танков
130 самолётов
СССР:
1,000,000 солдат
3,000 танков
3,800 самолётов
Военные потери
26,662 погибших
39,886 раненых
1,000 пленных
СССР:
126,875 погибших или пропавших без вести
264,908 раненых
3,100 пленных
Это говорит только о том, что быть теоретиком - неблагодарное занятие....
В любом источнике по тактике можно найти материалы о том, что наступление возможно при не менее чем трехкратном перевесе сил... А при штурме такой оборонительной позиции, каковой являлась линия Маннергейма - и 10-ти кратный...
Да и потери - вполне сопоставимы для такой войны.... Учите матчасть, Смешно....
crazy-mike
10-16-2007, 04:20 AM
... А при штурме такой оборонительной позиции, каковой являлась линия Маннергейма - и 10-ти кратный...
Да и потери - вполне сопоставимы для такой войны.... Учите матчасть, Смешно....
Да взяла РККА линию Маннергейма!!!!! Норвегия - кстати - помогала Финляндии бензином и материалами. И Швеция - тоже. Англичане готовили десант в Норвегию для помощи Финляндии при определённом развитии событий. - Если бы РККА была "вызывающе-слабой" - её бы так не боялись. ;)
РККА могда войти в Норвегию - но ведь она этого не сделала (все же реально хотелось иметь в союзниках Великобританию а не Германию). А ситуация тогда была настолько запутанной что существовала (в основном гипотетическая - но в Англии такие настроения существовали) даже возможность совместного нападения Великобритании , Финляндии и Германии на СССР с севера.
Mikhail-u
10-16-2007, 11:27 AM
...
Mikhail-u
10-16-2007, 11:29 AM
А ситуация тогда была настолько запутанной что существовала (в основном гипотетическая - но в Англии такие настроения существовали) даже возможность совместного нападения Великобритании , Финляндии и Германии на СССР с севера.
ситуация и сейчас запутанная. Вот можешь ты со 100%-ной вероятностью отвергнуть вероятность совместной агрессии Зимбабве и сил враждебной межгалактической цивилизации?
И не забывай, что "болван Штюбинг" очень даже плодотворно кормил Джугашвеля всякой дезой - видимо знал о его "психических особенностях".
crazy-mike
10-16-2007, 11:35 AM
ситуация и сейчас запутанная. Вот можешь ты со 100%-ной вероятностью отвергнуть вероятность совместной агрессии Зимбабве и сил враждебной межгалактической цивилизации?
И не забывай, что "болван Штюбинг" очень даже плодотворно кормил Джугашвеля всякой дезой - видимо знал о его "психических особенностях".
Рейд Первой Конной от Каира до Кейптауна - вот это было бы круто. (вариант похода Первой Конной в Индию уже пытаются в каких-то романах эксплуатирвать) :grum: С "дезой" перед "той войной" вообще-то было довольно много странностей (в том числе и то - как британский флот пропустил немцев в Норвегию).
Sixteen
10-16-2007, 11:37 AM
Рейд Первой Конной от Каира до Кейптауна - вот это было бы круто. (вариант похода Первой Конной в Индию уже пытаются в каких-то романах эксплуатирвать) :grum: С "дезой" перед "той войной" вообще-то было довольно много странностей (в том числе и то - как британский флот пропустил немцев в Норвегию).
тыг-дык тыг-дык тыг-дык тыг-дык!
crazy-mike
10-16-2007, 11:40 AM
тыг-дык тыг-дык тыг-дык тыг-дык!
Даёшь Солсбери!!!!!!
Да здравствуют советы готтентотских крестьянских депутатов!
Привет южноафриканским коммунистам!
:evillaugh :evillaugh :evillaugh
А гонять этапы от Кейптауна до Сов.Гавани - вот бы было...И на каждой из уцелевших египетских пирамид - барельеф Сталина...
Sixteen
10-16-2007, 11:41 AM
Даёшь Солсбери!!!!!!
Да здравствуют советы готтентотских крестьянских депутатов!
Привет южноафриканским коммунистам!
:evillaugh :evillaugh :evillaugh
А гонять этапы от Кейптауна до Сов.Гавани - вот бы было...
и еще был бы совет коммунистических каннибальских пигмеев из зимбабве. он собственно и сейчас есть.
crazy-mike
10-16-2007, 11:44 AM
и еще был бы совет коммунистических каннибальских пигмеев из зимбабве. он собственно и сейчас есть.
Туда бы захваченных в плен троцкистов привозили прямо из Мексики и Испании. :grum:
Sixteen
10-16-2007, 11:48 AM
Туда бы захваченных в плен троцкистов привозили прямо из Мексики и Испании. :grum:
а туда и привозят. только уже не троцкистов.
crazy-mike
10-16-2007, 11:55 AM
а туда и привозят. только уже не троцкистов.
Но в принципе - освободительный поход РККА по Африке на Юг мог стать реальностью (и немецкий союзник из Намибии бы чуток помог)...
смешно
10-16-2007, 01:16 PM
"При Хрущеве" создали ядерный подводный флот вообще-то. И весь аналог "американской стратегической триалы" ;) И вообще-то этот дегенерат чуть не начал третью мировую войну.
СССР "создавал" и копировал всё, что возможно, не жалея денег и "благосостояния граждан", но это не повышало общую боеготовность Армии, наоборот, Армия загнивала, стала политическим заложником системы.
Mikhail-u
10-16-2007, 01:20 PM
СССР "создавал" и копировал всё, что возможно, не жалея денег и "благосостояния граждан", но это не повышало общую боеготовность Армии, наоборот, Армия загнивала, стала политическим заложником системы.
Смешно, здесь не так просто. Если считать боеготовностью способность служить нуждам общества -тогда ты прав. А если способность служить интересам коммунистической братвы - то им собственно и тогда (и сейчас) нужно пугало для остального мира. В этом качестве деморализованная армия с ядерным оружием - самое то...
crazy-mike
11-13-2007, 12:24 AM
Реклама! ;)
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/ill.html
http://www.airedogs.org/blog/wp-content/uploads/2006/08/veloerdeli.jpghttp://www.zorich.ru/articles/day9/bt7_kuibyshev2.jpghttp://militera.lib.ru/research/isaev_av1/36.jpg
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/23.jpg
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/32.jpg