Леволиберал или консерватор?

[madV]

кто Вы на самом деле? ответ может удивить Вас:
http://www.yourmorals.org/5f_new_irb.php?nextpage=5f_new

см. также:
http://www.nytimes.com/2007/09/18/science/18mora.html?ei=5087%0A&em=&en=2fa7877883a71b12&ex=1190260800&adxnnl=1&pagewanted=2&adxnnlx=1190175966-PiYuXr/zsGghBbagyWsf4A

[Дженни]

А я ничего нипанимаю нипарусски.

[madV]

А я ничего нипанимаю нипарусски.

в кратце там о том, что либерал человек или консерватор определяется генами на подсознательном уровне. И про то что чувство морали в человеке выработалось эволюцией, в процессе естественного отбора, и врожденное чувство морали сильнее приобретенного воспитанием.

Про это была статья сегодня в Нью Йорк Таймс.
Первый линк ведет к опросу, который показывает как ваши моральные ценности
соотносятся с ценностями людей считающих себя либералами или консерваторами.

[Дженни]

в кратце там о том, что либерал человек или консерватор определяется генами на подсознательном уровне. И про то что чувство морали в человеке выработалось эволюцией, в процессе естественного отбора, и врожденное чувство морали сильнее приобретенного воспитанием.

Про это была статья сегодня в Нью Йорк Таймс.
Первый линк ведет к опросу, который показывает как ваши моральные ценности
соотносятся с ценностями людей считающих себя либералами или консерваторами.
Так. А поясните.

Кому из этих 2-х партий свойственно чувство морали, а кому нет.

Короче, я за тех, кому свойственно.

[crazy-mike]

в кратце там о том, что либерал человек или консерватор определяется генами на подсознательном уровне.
Первый линк ведет к опросу, который показывает как ваши моральные ценности
соотносятся с ценностями людей считающих себя либералами или консерваторами.
;) в NY Times одна занятная мысль о том что "моральные ценности" связаны с особенностями питания (моральные ценности вегетарианцев и невегетарианцев будут различными). Там правда не учитывается одна интересная вещь из биологии: у "чистых вегетарианцев" из-за нехватки некоторых белков - которые не синтезируются в организме человека - можуг возникать серьезные нервно-психические расстройства , которые выражаются во вспышках агрессии. (Гитлер был вегетарианцем к примеру)...

[Дженни]

можуг возникать серьезные нервно-психические расстройства , которые выражаются во вспышках агрессии. (Гитлер был вегетарианцем к примеру)...
Аха, вспышки агрессии, а так - милейший человек, мухи не обидит.. ;)

[madV]

Так. А поясните.

Кому из этих 2-х партий свойственно чувство морали, а кому нет.

Короче, я за тех, кому свойственно.

И тем и тем свойственно - но с бОльшим акцентом на разные типы морали. Либералам свойственно чувство морали по отношению к правам и защите личности, а консерваторам более свойственна мораль направленная на поддержание общества. Я упрощаю, но суть в этом.

Самое интересное что утверждается что само чувство морали у нас на подсознательном уровне. Такой вот пример: представьте что вы попадаете в бедную семью, которая голодает и узнаете что они сварили на обед собаку. Какие у вас будут чувства?

[Дженни]

И тем и тем свойственно - но с бОльшим акцентом на разные типы морали. Либералам свойственно чувство морали по отношению к правам и защите личности, а консерваторам более свойственна мораль направленная на поддержание общества. Я упрощаю, но суть в этом.

Самое интересное что утверждается что само чувство морали у нас на подсознательном уровне. Такой вот пример: представьте что вы попадаете в бедную семью, которая голодает и узнаете что они сварили на обед собаку. Какие у вас будут чувства?
Однозначно жалко собаку. Так кто я?

[madV]

;) в NY Times одна занятная мысль о том что "моральные ценности" связаны с особенностями питания (моральные ценности вегетарианцев и невегетарианцев будут различными).

Только один тип - чистоплотность - связана с потреблением
мяса.

Майк, ты не просек про что статья. Там не про то что если ты вегетарианез по жизни, то у тебя будут такие-то ценности. Там про то что эти ценности проэволюционировали за долгое время и защиты в подсознательном.

[madV]

Однозначно жалко собаку. Так кто я?

Щас не об этом. Вопрос - почему ее жалко?

[Дженни]

Щас не об этом. Вопрос - почему ее жалко?
Здрасте - почему. Потому что сварили. Тебя бы сварили - тебя бы было жалко.

[madV]

Здрасте - почему. Потому что сварили. Тебя бы сварили - тебя бы было жалко.

а если бы курицу сварили, или там борщ. Курицу и корову было бы так же жалко?

[crazy-mike]

Однозначно жалко собаку. Так кто я?
Йозеф Геббельс: "Чем больше узнаю людей - тем больше нравятся собаки".
:evillaugh :evillaugh :evillaugh

[madV]

Йозеф Геббельс: "Чем больше узнаю людей - тем больше нравятся собаки".
:evillaugh :evillaugh :evillaugh

оно конечно - об окружающих у людей есть тенденция судить по себе.

[crazy-mike]

Там про то что эти ценности проэволюционировали за долгое время и защиты в подсознательном.
"Мораль" в самом деле частично является "отражением" инстинктов. Но только очень уж "своеобразным". Для доказательства "божественности" - всякие там "цари" практиковали довольно "аморальные" сексуальные извращения. Можно конечно их считать селекционерами-любителями , а их придворных астрологов - биологами-экспериментаторами. Но по "обычным" меркам любая власть - аморальна. (как и само стремление "властвовать" - которое является скорее всего сублимированной формой неудовлетворенного sex appeal).

[madV]

Но по "обычным" меркам любая власть - аморальна. (как и само стремление "властвовать" - которое является скорее всего сублимированной формой неудовлетворенного sex appeal).

тем не менее у большинства людей сильно развито чувство уважения/страха власти и вышестоящих.

[crazy-mike]

тем не менее у большинства людей сильно развито чувство уважения/страха власти и вышестоящих.
Ну - "с точки зрения неофрейдизма"...Хотя в социобилогии поведение особей в группе связывают с особенностями сексуальных игр. Желание понравиться Главному Производителю в Стаде (Вожаку)....;)

[Дженни]

а если бы курицу сварили, или там борщ. Курицу и корову было бы так же жалко?
Да, жалко, но нет средств развернуть массированную кампанию борьбы с этим.

Для начала надо профинансировать производство недорогих и качественных заменителей мяса. А то этим никто не занимается, гораздо выгоднее по-прежнему убивать животных.

В общем, это небыстрое дело.

Так кто я все-таки, вы не ответили.

[madV]

Так кто я все-таки, вы не ответили.

А вы тоже не ответили - кого было бы более жалко - собаку или курицу?
честно только.

[Дженни]

Ну - "с точки зрения неофрейдизма"...Хотя в социобилогии поведение особей в группе связывают с особенностями сексуальных игр. Желание понравиться Главному Производителю в Стаде (Вожаку)....;)
Ерунда. Желание понравиться - это уже гомо какое-то.

Иерархия в группе существует для того, чтобы не было бесконечной кровавой и бессмысленной грызни. Все один раз выясняют ху из ху, и наступает благодать. Как в бандитском мирке, все живут по понятиям.

[crazy-mike]

оно конечно - об окружающих у людей есть тенденция судить по себе.
Может быть ему просто так понравились некоторые блюда китайской и корейской кухни ...;)

[Дженни]

А вы тоже не ответили - кого было бы более жалко - собаку или курицу?
честно только.
Честно - одинаково, так как я ни с этой собакой, ни с этой курицей лично не знакома.

Мне вообще претит то, что мы убиваем животных.

[madV]

Честно - одинаково, так как я ни с этой собакой, ни с этой курицей лично не знакома.

Мне вообще претит то, что мы убиваем животных.

ок. вердикт - Вы вегетарианка!

:bis:

[Дженни]

ок. вердикт - Вы вегетарианка!

:bis:
При чем тут.

Я спрашиваю - либерал я или консерватор.

[crazy-mike]

Ерунда. Желание понравиться - это уже гомо какое-то.
Иерархия в группе существует для того, чтобы не было бесконечной кровавой и бессмысленной грызни. Все один раз выясняют ху из ху, и наступает благодать. Как в бандитском мирке, все живут по понятиям.
Иерархия - как раз провоцирует кровавую резню в борьбе за место в этой иерархии.

[Дженни]

Иерархия - как раз провоцирует кровавую резню в борьбе за место в этой иерархии.
Здрааааавствуйте.

Да, азы вам надо изучать, азы...

[madV]

Ерунда. Желание понравиться - это уже гомо какое-то.

Иерархия в группе существует для того, чтобы не было бесконечной кровавой и бессмысленной грызни. Все один раз выясняют ху из ху, и наступает благодать. Как в бандитском мирке, все живут по понятиям.

вот про это как раз статья - все группы в которых резня была в среднем не оставляли потомства. А чувство иерархии у потомков выработалось врожденное.

[madV]

При чем тут.

Я спрашиваю - либерал я или консерватор.

либерал. латентный. :evillaugh

ну а серьезно - там целый опрос с множеством вопросов. Потом
показывает как ваши ценности сравниваются с другими либералами и
консерваторами.

[Дженни]

вот про это как раз статья - все группы в которых резня была в среднем не оставляли потомства. А чувство иерархии у потомков выработалось врожденное.
Такого нет. Иерархия в каждой социальной группе вырабатывается заново.

[madV]

Пример про собаку там приводится к тому что у большинства людей есть врожденное отвращение к поеданию собаки, т.к. собака ассоциируется с лояльностю к людям с давних времен.

[madV]

Такого нет. Иерархия в каждой социальной группе вырабатывается заново.

Я не сказал что иерархия встроена. Встроено уважение к авторитету.
Если у кого-то есть по каким либо причин авторитет - большинство людей не склонны его оспаривать.

[Дженни]

Пример про собаку там приводится к тому что у большинства людей есть врожденное отвращение к поеданию собаки, т.к. собака ассоциируется с лояльностю к людям с давних времен.
А, ну тогда не работает, потому что мне и кошку было бы жалко, и всех.

[Дженни]

Я не сказал что иерархия встроена. Встроено уважение к авторитету.
Если у кого-то есть по каким либо причин авторитет - большинство людей не склонны его оспаривать.
Естественно, на этом, как ты называешь, "встроенном уважении к авторитету" и основана выработка иерархической лестницы.

[madV]

А, ну тогда не работает, потому что мне и кошку было бы жалко, и всех.

кошка тоже друг человека с давних времен.
речь идет о общих тенденциях - понятно что индивидуально
люди разные.

эти общие тенденции тем не менее многое обьясняют: например
почему политический спектр имеет тенденцию поляризоваться, или
почему люди так фанатеют по поводу картели десятка корпораций
(под названием National Foorball League), у которых единственная
цель делать деньги на этих людях.

[crazy-mike]

Здрааааавствуйте.
Да, азы вам надо изучать, азы...
В данном случае я говорил о поведении людей - а не животных. Оно очень сильно все же отличается от поведения животных (можно даже сказать в худшую сторону). Поэтому социобиология и социология - несколько различаются по направлениям исследований. Усложнение социальной организации сообщества ведет и изменению поведения особи внутри сообщества.
Со стадом животных можно сравнить (в смысле минимального числа различий) разве что толпу демонстрантов или "протестный электорат" на митинге...Кстати у животных внутри стада (стаи) тоже есть борьба за власть.
И вожака могут "вызвать на поединок" и т.д. Бернгард Гржимек когда-то сделал много интересных наблюдений об обезьянах в Африке (когда их привезли обратно на волю в Африку из Франкфуртского зоопарка).

[Дженни]

И вожака могут "вызвать на поединок" и т.д. ).
Это да, конечно, иерархия не жесткая, слава богу, у животных диктатура редко встречается... :D

Не можешь реально выполнять функцию вожака - следующий!

[madV]

Естественно, на этом, как ты называешь, "встроенном уважении к авторитету" и основана выработка иерархической лестницы.

об этом и идет речь. И "естественно" - здесь ключевое слово. ;)

[crazy-mike]

Это да, конечно, иерархия не жесткая, слава богу, у животных диктатура редко встречается... :D
Не можешь реально выполнять функцию вожака - следующий!
У акул в стаях практически нет вожака. Самое настоящее "сотрудничество"...
Правда своих собственных раненных членов стаи - тоже "поедают всем миром".
;)

[Дженни]

У акул в стаях практически нет вожака. Самое настоящее "сотрудничество"...
Правда своих собственных раненных членов стаи - тоже "поедают всем миром".
;)
Ну а чего добру пропадать... Сами не съедят - враги съедят.

[crazy-mike]

Ну а чего добру пропадать... Сами не съедят - враги съедят.
Но там как раз "разумное анархическое сообщество" (и никаких "авторитетов").

[madV]

Но там как раз "разумное анархическое сообщество" (и никаких "авторитетов").

у акул другой стиль жизни, чем был у людей. при чем тут акулы вообще?

[Дженни]

у акул другой стиль жизни, чем был у людей. при чем тут акулы вообще?
Так таки и другой
:grum: :grum: :grum:

Ну мюзиклов у них нет, еще интернета... А так все тоже самое...

[madV]

Так таки и другой
:grum: :grum: :grum:

Ну мюзиклов у них нет, еще интернета... А так все тоже самое...


что то же самое-то? им постоянно приходится драться с другими стаями акул?

[crazy-mike]

у акул другой стиль жизни, чем был у людей. при чем тут акулы вообще?
;) У людей ведь существуют "идиомы" : "акулы бизнеса" , "акулы пера"...
Стаи гиеновых собак в Африке тоже устроены внутри намного "демократичнее" волчьих стай в Канаде и Европе...У гиеновых собак тоже нет "жескткой иерархической централизации" - а охота намного "результативнее" чем у волков. Даже всего сами съедать не успевают. Еще львам остается...:grum:
Стаи бродячих собак - самых обычных "бывших домашних" - тоже самоорганизуются в "сообщества без авторитетов".

[madV]

;) У людей ведь существуют "идиомы" : "акулы бизнеса" , "акулы пера"...
Стаи гиеновых собак в Африке тоже устроены внутри намного "демократичнее" волчьих стай в Канаде и Европе...У гиеновых собак тоже нет "жескткой иерархической централизации" - а охота намного "результативнее" чем у волков. Даже всего сами съедать не успевают. Еще львам остается...:grum:
Стаи бродячих собак - самых обычных "бывших домашних" - тоже самоорганизуются в "сообщества без авторитетов".

значит гиены могут выжить маленькими группами, а люди не могли.
Иерархия и другие факторы позволяют людям сосуществовать намного бОльшими группами, которые более устойчивы к внешним угрозам.

а также поддерживать дисциплину, что способствует тому же - почему ты думаешь в армии стараются вбить авторитет палкой и муштрой в голову.

[madV]

;) У людей ведь существуют "идиомы" : "акулы бизнеса" , "акулы пера"...
Стаи гиеновых собак в Африке тоже устроены внутри намного "демократичнее" волчьих стай в Канаде и Европе...У гиеновых собак тоже нет "жескткой иерархической централизации" - а охота намного "результативнее" чем у волков. Даже всего сами съедать не успевают. Еще львам остается...:grum:
Стаи бродячих собак - самых обычных "бывших домашних" - тоже самоорганизуются в "сообщества без авторитетов".

а у термитов есть четкая иерархия.

[crazy-mike]

- почему ты думаешь в армии стараются вбить авторитет палкой и муштрой в голову.
как раз в армии от такого тупикового подхода отказались довольно давно.
В US Army как раз была целая программа по "преодолению вьетнамского синдрома"...

[crazy-mike]

значит гиены могут выжить маленькими группами, а люди не могли.
Иерархия и другие факторы позволяют людям сосуществовать намного бОльшими группами, которые более устойчивы к внешним угрозам.

На Крайнем Севере люди как раз живут "маленькими группами". И "не насилуют природу" принудительной иерархической реорганизацией.
Внешних угроз от других биологических видов для людей вообще практически никогда не было. Люди в основном угрожали сами себе.

[madV]

как раз в армии от такого тупикового подхода отказались довольно давно.
В US Army как раз была целая программа по "преодолению вьетнамского синдрома"...

где от нее отказались?

[madV]

На Крайнем Севере люди как раз живут "маленькими группами". И "не насилуют природу" принудительной иерархической реорганизацией.
потому что плотность населения низкая.

[crazy-mike]

потому что плотность населения низкая.
В "северных культурах" как раз практикуется "сознательный контроль за рождаемостью"...

[Mikhail-u]

Либералам свойственно чувство морали по отношению к правам и защите личности,

Ничего подобного. Это либералам в европейском понимании - то есть, консерваторам в американском, важны права человека (не путать c левым лживым трёпом на эту тему). Когда либералов спрашивают об их отношении к репрессиям на Кубе - они отвечают: Кастро защищает "завоевания революции". Аналогично, один мой американский знакомый, клеймя ам. правительство за "нарушение прав", когда оно пытается прослушивать подозреваемых террористов, оправдывает репрессии Сталина (он защищал страну).

[madV]

Ничего подобного.


вот так вот прямо и ничего подобного. по существу скажите в чем проблема
с опросом который обсуждается.

[Mikhail-u]

вот так вот прямо и ничего подобного. по существу скажите в чем проблема
с опросом который обсуждается.
Я Вам написал почему ничего подобного.

ЕСли вкратце, то "чистые" американские консерваторы отстаивают точку зрения, что люди на земле - это титаны, которые должны нести персональную ответственность за свои поступки, но при этом иметь права и возможности для великих свершений.
"Чистые" либералы видят идеальное общество как сборище инвалидов и вэлферщиков, каждый шаг которого управляется мудрой бюрократией. Преступления - это следствие несовершенства общества, поэтому суровых наказаний быть не должно и законопослушные граждане обязаны давать бесчисленные индульгенции преступникам и своим трудом поддерживать жуирование паразитов. Мудрая бюрократия/элита имеет право вздымать налоги как угодно высоко, чтобы осуществлять любые пришедшие ей в голову "идеи".

[madV]

Это Ваше мнение. Сколько людей, столько мнений. Интересней обсуждать факты.

[crazy-mike]

Это Ваше мнение. Сколько людей, столько мнений. Интересней обсуждать факты.
Факты - в самом деле - упрямая вещь (как и их интерпретация).
Но деление на "консерваторов" и "леволибералов" в самом деле отличается от "животного мира". Да и аналогов "политических партий" в стадах бизонов никогда не было...Хотя война между черными и серыми крысами - ее зоологи к своему удивлению заметили еще более десяти лет назад. А организация поведения крыс ведь тоже интересна. С одной стороны - очень большие группы.
С другой - никаких явных "вожаков" и прямо какая-то "демократия". (и ведь "сознательная дисциплина" - особенно когда группы "камикадзе" сознательно идут пробовать пищу - "отравлена" или "нет")

[madV]

Майк, причем здесь животный мир вообще?

[Mikhail-u]

Это Ваше мнение. Сколько людей, столько мнений. Интересней обсуждать факты.
Я вам уже привёл два. Кроме того: левые за ограничения права на бурение скважин, на использование ядерной энергии, на ношение мехов, на управление SUV, на выбор невегетарианского питания, на академическую свободу, на свободу мений на радио (проталкивают Закон "о справедливом" распределении радиоволн), за ограничение экономических свобод (налоги), за право конфисковывать землю в пользу муниципалитетов ...

[Дженни]

Майк, причем здесь животный мир вообще?
Ну так с этого началось. Сначала подсознание, потом уход к истокам.

[madV]

Вы байки привели, а не факты.

[crazy-mike]

Майк, причем здесь животный мир вообще?
поведение особей в самоорганизующихся группах независимо от биологического вида. ;)
мораль - как "социобиологический термин" .
причины "этики".
:rolleyes: (только направления)

[madV]

Ну так с этого началоь. Сначала подсознание, потом уход к истокам.

подсознание людей разве тождественно подсознанию акул, крыс, или гиен?

[Mikhail-u]

Вы байки привели, а не факты.
Ну если Вы настолько малоинформированы (или недобросовестны), то с Вами не интересно...

[Дженни]

левые за ограничения права на ... ношение мехов... на выбор невегетарианского питания......
О!!! Супер!!!!!!! Я однозначно за леволибералов!!!!!!!!!!!! :bis: :34:

[madV]

поведение особей в самоорганизующихся группах независимо от биологического вида. ;)
мораль - как "социобиологический термин" .
причины "этики".
:rolleyes: (только направления)

любишь ты терминами жонглировать...

[Mikhail-u]

О!!! Супер!!!!!!! Я однозначно за леволибералов!!!!!!!!!!!! :бис: :34:
Ну да - зачем во Флориде меха?

[Дженни]

подсознание людей разве тождественно подсознанию акул, крыс, или гиен?
А вы что думали. Они звери, а мы боги? Человек - это один из видов млекопитающих, и подчиняется абсолютно всем законам природы.

[crazy-mike]

подсознание людей разве тождественно подсознанию акул, крыс, или гиен?
по крайней мере - очень похоже.
Хотя может быть "сходные раздражители" порождают "схожие ответные реакции" (в широком смысле) - конечно это уже "сумасшедший бихейворизм".

[Дженни]

Ну да - зачем во Флориде меха?
Я и в Москве принципиально никогда не покупала мехов.

[Mikhail-u]

Я и в Москве принципиально никогда не покупала мехов.

Поди теперь проверь. А зачем из москвы уезжала - там, если не считать мехов - настоящие левые.

[Дженни]

любишь ты терминами жонглировать...
Почему, человек их вполне к месту использует.

[Дженни]

Поди теперь проверь.
Придется вам мне на слово поверить :D

[madV]

А вы что думали. Они звери, а мы боги?

они - звери, а мы тоже звери, но другие. Вы утверждаете что подсознательное и поведение у всех млекопитающих одинаковое?

[Дженни]

они - звери, а мы тоже звери, но другие. Вы утверждаете что подсознательное и поведение у всех млекопитающих одинаковое?
Принципиально ничем не различается, но у каждого вида есть свои особенности.

[madV]

по крайней мере - очень похоже.


обоснуй, Майк. это интересно.

[Mikhail-u]

Придется вам мне на слово поверить :Д
Левым верить нельзя - :evillaugh :evillaugh

[madV]

Принципиально ничем не различается, но у каждого вида есть свои особенности.

ничем не различается, но есть особенности...
это как? :confused:

[Дженни]

ничем не различается, но есть особенности...
это как? :confused:
Слово "принципиально" вы намеренно выкинули?

[crazy-mike]

обоснуй, Майк. это интересно.
кошки видят сны (настоящие кошки :) - и фазы сна там совпадают с человеческими: медленный сон, быстрый сон и т.д. ). И "сознание" у млекопитающих есть. Помнишь попытки обучения обезьян языку глухонемых?
Даже попытки приручения животных в древности - можно рассматривать как "попытку Контакта" между разными биологическими видами и может даже между различными цивилизациями. (если под термином "цивилизация" понимать структурную организацию взаимодействия особей конкретного биологического вида).

[madV]

кошки видят сны (настоящие кошки)

хорошо - у них есть подсознательное. а откуда известно что оно такое же как у человека?

[madV]

Слово "принципиально" вы намеренно выкинули?

мне действительно интересно в чем сходства подсознания людей и животных. какие есть конретные примеры и факты по этому поводу?

[Дженни]

мне действительно интересно в чем сходства подсознания людей и животных. какие есть конретные примеры и факты по этому поводу?
Словарь жестов гориллы по имени Коко составляет 500 слов. Попугай Алекс знает названия более ста различных предметов, различает семь цветов и пять разновидностей формы. Кроме того, Алекс умеет считать до шести и говорит осмысленные фразы. Горилла Майкл любит послушать Лучано Паваротти и отказывается идти гулять, когда по телевизору передают его концерт. Дельфин Хоку горевал после смерти своего товарища дельфина Кико. Шимпанзе Флинт умер от разрыва сердца, когда похоронил мать.

[Дженни]

Сегодня мы знаем, что человеческая ДНК на 98% идентична ДНК шимпанзе, которые генетически ближе к людям, чем, например, к орангутангам. У млекопитающих имеется лимбическая система и неокортекс, то есть те же самые отделы мозга, которые позволяют людям испытывать эмоции и абстрактно мыслить. Благодаря неврологии мы знаем, что все млекопитающие имеют окситоцин - гормон, отвечающий за получение удовольствия от секса, а также играющий ключевую роль в формировании привязанности между матерью и ребенком. Если эмоции и интеллект человека имеют химическую и психологическую основу, а животные устроены подобным же образом, вполне вероятно, что они также способны испытывать сложные эмоции, такие как любовь, и могут творчески мыслить.
В своих книгах "Широкая натура" и "Политика у шимпанзе" Франс де Ваал доказывает, что большие обезьяны заложили эволюционную основу многих поведенческих и семейных паттернов у людей. Де Ваал и Гуделл пришли к выводу, что сообщества шимпанзе требуют от своих членов сложных социальных навыков, которые выходят далеко за пределы поведенческих паттернов, предусматриваемых механистической моделью. Мир шимпанзе построен не только на инстинктах, но также на определенных правилах и нормах поведения. Подобно нам, они живут в коммуникационной культуре, где накопленные знания передаются от поколения к поколению.

[crazy-mike]

хорошо - у них есть подсознательное. а откуда известно что оно такое же как у человека?
подсознательное даже у каждого человека различается между собой...(как и сны)...

[madV]

это действительно доказывает что подсознательное у всех этих животных одинаковое?

[Дженни]

это действительно доказывает что подсознательное у всех этих животных одинаковое?
Вы специально искажаете постулаты спора? В научных дискуссиях это не принято и считается вопиющим дилетантством.

[madV]

про шимпанзе это правдоподобно, т.к. у человека с ними была общая эволюция. Но утверждение было что у всех млекопитаюших подсознательное принципиално не отличается.

[madV]

Вы специально искажаете постулаты спора? В научных дискуссиях это не принято и считается вопиющим дилетантством.

Что именно я искажаю? Вы сказали, что нет принципиальной разницы между подсознательным разных животных. Или я не так понял?

[Дженни]

про шимпанзе это правдоподобно, т.к. у человека с ними была общая эволюция. Но утверждение было что у всех млекопитаюших подсознательное принципиално не отличается.
А в чем, по вашему, должно принципиально различаться "подсознание"? Что такое подсознание вообще, по вашему? Вы определитесь с терминами. Вы даже термин "эволюция" используете неверно.

Короче, изучите азы, потом приходите, поговорим.

[madV]

подсознательное даже у каждого человека различается между собой...(как и сны)...

индивидуально люди различаются - спора нет. речь идет о средних тенденциях.

[crazy-mike]

индивидуально люди различаются - спора нет. речь идет о средних тенденциях.
животные тоже "индивидуально различаются" - и в этом их сходство с человеком (в среднем)...:grum:

[Дженни]

речь идет о средних тенденциях.
:grum: :grum: :grum:

"средние тенденции подсознания"...

Это вы только что придумали? советую запатентовать этот термин и продать производителям компьютерных игр-страшилок для младшего школьного возраста.

[crazy-mike]

:grum: :grum: :grum:

"средние тенденции подсознания"...

Это вы только что придумали? советую запатентовать этот термин и продать производителям компьютерных игр-страшилок для младшего школьного возраста.
(Я + Оно) / 2 ;)

[Дженни]

(Я + Оно) / 2 ;)
А что? придумать такую игру, где, как в матрице, люди подключают свое подсознание к единой базе-процессору и там происходит процесс его усреднения...

[madV]

Это вы только что придумали? советую запатентовать этот термин и продать производителям компьютерных игр-страшилок для младшего школьного возраста.

пометом бросаетесь. это признак бессилия в споре.

а общие тенденции - это то что обсуждается в этой статье.

[Дженни]

пометом бросаетесь. это признак бессилия в споре.

а общие тенденции - это то что обсуждается в этой статье.
Да, много псевдонаучных статеек в желтой прессе. С этим ничего не поделаешь - они живут за счет этого.

[madV]

Да, много псевдонаучных статеек в желтой прессе. С этим ничего не поделаешь - они живут за счет этого.

причем здесь желтая пресса? - речь идет о конкретном научном исследовании, на которое и дана первая ссылка.

но ваша средняя тенденция мне теперь ясна - заклеймить. :evillaugh

[crazy-mike]

А что? придумать такую игру, где, как в матрице, люди подключают свое подсознание к единой базе-процессору и там происходит процесс его усреднения...
;) Почему "усреднения" ? - объединение подсознаний (в одно большое общее коллективное бессознательное) - и общее эмоциональное сопереживание с полным совместным использованием всех органов чувств всех участников. (животных тоже можно было бы "подключать").
:evillaugh консерватор объединеннный с леволибералом в единую систему - :grum:

[madV]

:evillaugh консерватор объединеннный с леволибералом в единую систему - :grum:

тема собственно как раз об этом :evillaugh

[crazy-mike]

тема собственно как раз об этом :evillaugh
А ведь одни не могут существовать без других. :evillaugh
Ну это примерно как если бы не было "жертв" не было бы и "охотников". Ну если еще вспомнить "гипотезы" о том , что человек не является "одним биологическим видом" , а совкупностью "родственных видов"...

[madV]

А ведь одни не могут существовать без других. :evillaugh


да. об этом как раз там и говорится. НЙ и СФ - это хорошо, но без реднеков они бы не продержались. А реднеки - это тоже конечно хорошо, но без НЙ и СФ никто бы сюда не хотел ехать.. :evillaugh

[crazy-mike]

да. об этом как раз там и говорится. НЙ и СФ - это хорошо, но без реднеков они бы не продержались. А реднеки - это тоже конечно хорошо, но без НЙ и СФ никто бы сюда не хотел ехать.. :evillaugh
Двухпартийная модель - это как "сообщающиеся сосуды" :grum:
(и вода на одном уровне)

[madV]

инь и янь, млять... :evillaugh

[crazy-mike]

инь и янь, млять... :evillaugh
Ну - правда - есть еще фактор "лоббирования корпоративных интересов" - и получается не совсем "инь-янь". Хотя "опытные игроки" ставят и на "красное" и на "черное" и на "зеро" одновременно...С животными также. Кошка просит сначала у одного из хозяев - "пожрать" , съедает. Потом идет к другому из хозяев. (процесс повторяется). Потом к третьему - и показывает всем своим видом: "я такая голодная - дай чего-нибудь пожевать"...Дают все. Потому что киса такая толстая и такая смешная...:grum:

[madV]

Ну - правда - есть еще фактор "лоббирования корпоративных интересов" - и получается не совсем "инь-янь".

с корпоративными интересами как раз самые инь и янь и есть.

[crazy-mike]

с корпоративными интересами как раз самые инь и янь и есть.
;) там просто оптимизация структуры пищевых цепочек с сохранением структуры биоценоза....:grum: (не так все глобально как "инь-янь")

[madV]

ага. там ин и янь с выибонами... :evillaugh

[crazy-mike]

ага. там ин и янь с выибонами... :evillaugh
а в "естественном состоянии" животные обычно стараются избегать "экологических катастроф". Войн за "охотничьи участки" вообще-то нет. Видит - что "занято" , ищет другое место....Экологические катастрофы происходили всегда с участием людей.

[madV]

Войн за "охотничьи участки" вообще-то нет. Видит - что "занято" , ищет другое место....Экологические катастрофы происходили всегда с участием людей.

Майк, я про это и талдычил вам с Дженни... Но медленно доходит... :evillaugh

[crazy-mike]

Майк, я про это и талдычил вам с Дженни... Но медленно доходит... :evillaugh
Но ведь таки доходит...

[madV]

Но ведь таки доходит...

"лучше поздно..." :evillaugh

[crazy-mike]

"лучше поздно..." :evillaugh
Просто разделение на "людей" и "животных" по признаку "разумности" - достаточно условно и обусловлено скорее "религиозной традицией" чем "здравым смыслом". "Первобытные племена" это намного четче осознавали. Даже заключали "договоры с волками" и приносили им в жертву "от стада" ...

[madV]

Просто разделение на "людей" и "животных" по признаку "разумности" - достаточно условно и обусловлено скорее "религиозной традицией" чем "здравым смыслом".

Майк, да мне не важно разделение. Обьясни мне в чем сходсвтво подсознание гиен и людей.

Или тебе нужно определение что такое гиена и что такое человек?

[crazy-mike]

Майк, да мне не важно разделение. Обьясни мне в чем сходсвтво подсознание гиен и людей.

Или тебе нужно определение что такое гиена и что такое человек?
Хотя бы здесь для начала: ;)
http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/p_pcix-8.htm
К сфере подсознания относится все то, что когда-то было осознаваемым или может стать осознаваемым в определенных условиях. Это - хорошо автоматизированные навыки, глубоко усвоенные социальные нормы и мотивационные конфликты, тягостные для субъекта. Подсознание защищает сознание от излишней работы и психических перегрузок. К подсознанию относятся и проявления интуиции, не связанные с порождением новой информации, а основанные лишь на использовании ранее накопленного опыта. Подсознание формируется также на основе имитации поведения. Поэтому пример взрослых и сверстников, непосредственно воздействующих на подсознание ребенка, минуя сознание, оказывает большое влияние на формирование личности ребенка.

Можно сказать - что подсознание очень похоже на "поведение животных". Если подставить в приведенное определение "условные рефлексы" , "безусловные рефлексы" - то можно получить "картинку о собачках Павлова"...Т.е. подсознание человека и животного не различаются...- они являются родственными проявлениями нервно-психической деятельности.

[Дженни]

Хотя бы здесь для начала: ;)
http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/p_pcix-8.htm
К сфере подсознания относится все то, что когда-то было осознаваемым или может стать осознаваемым в определенных условиях. Это - хорошо автоматизированные навыки, глубоко усвоенные социальные нормы и мотивационные конфликты, тягостные для субъекта. Подсознание защищает сознание от излишней работы и психических перегрузок. К подсознанию относятся и проявления интуиции, не связанные с порождением новой информации, а основанные лишь на использовании ранее накопленного опыта. Подсознание формируется также на основе имитации поведения. Поэтому пример взрослых и сверстников, непосредственно воздействующих на подсознание ребенка, минуя сознание, оказывает большое влияние на формирование личности ребенка.

Можно сказать - что подсознание очень похоже на "поведение животных". Если подставить в приведенное определение "условные рефлексы" , "безусловные рефлексы" - то можно получить "картинку о собачках Павлова"...Т.е. подсознание человека и животного не различаются...- они являются родственными проявлениями нервно-психической деятельности.
Браво, Майк...

Мадв - я без всякого стремления вас "заклеймить", поверьте... Просто для многих людей новость то, что наше подсознание и сознание, и вообще мы - принципиально ничем не отличаемся от животных.

Людям приятнее думать, что они - "избранные"...

[Mikhail-u]

;)
:евиллаугх консерватор объединеннный с леволибералом в единую систему - :грум:
ага, кислота со щёлочью :evillaugh

[crazy-mike]

ага, кислота со щёлочью :evillaugh
Это рецепт достижения консенсуса "от Джонатана Свифта" вообще-то...:grum:

[Mikhail-u]

Зато газ выделяется...:грум:

Газпром?

[crazy-mike]

Газпром?
Какой газпром? Образование метана в результате пищеварительных процессов...
(а ведь метан хорошо горит!)

[Mikhail-u]

Какой газпром? Образование метана в результате пищеварительных процессов...
(а ведь метан хорошо горит!)
ты Гаргантюа: хочешь всех помирить в своём желудке? Но тогда представляешь как глобальное потепление усугубится?

[crazy-mike]

ты Гаргантюа: хочешь всех помирить в своём желудке? Но тогда представляешь как глобальное потепление усугубится?
Одной из основных причин глобального потепления считается повышение концентрации метана в атмосфере в результате хозяйственной деятельности человека и резкого увеличения поголовья домашнего скота...(коровы и т.д.) - Киотский протокол не регулирует "сельскохозяйственных выбросов" (от всех коров в странах третьего мира)

[Дженни]

Одной из основных причин глобального потепления считается повышение концентрации метана в атмосфере в результате хозяйственной деятельности человека и резкому увеличению поголовья домашнего скота...(коровы и т.д.)
Вот, кстати... Надо перестать разводить коров, а вместо них нужен заменитель мяса, как я и говорю.

[crazy-mike]

Вот, кстати... Надо перестать разводить коров, а вместо них нужен заменитель мяса, как я и говорю.
А хищники выделяют в процессе пищеварения не метан - а сероводород...Может просто коров быстрее надо съедать?

[Дженни]

А хищники выделяют в процессе пищеварения не метан - а сероводород...Может просто коров быстрее надо съедать?
Можно даже не целиком. У той - ногу отрезать, у этой - уши.

[Mikhail-u]

Вот, кстати... Надо перестать разводить коров, а вместо них нужен заменитель мяса, как я и говорю.
Беда в том, что Дженни руками не хочет работать. А те, кто работают - не могут жить на заменителе...

[Mikhail-u]

Одной из основных причин глобального потепления считается повышение концентрации метана в атмосфере в результате хозяйственной деятельности человека и резкого увеличения поголовья домашнего скота...(коровы и т.д.) - Киотский протокол не регулирует "сельскохозяйственных выбросов" (от всех коров в странах третьего мира)
вообще ни в каких странах не регулирует обьём пукания. Мне понравилось как Бенсон сказал: да, я за oхрану окружающей среды, поэтому я за мясоедение. Если мы все будем вегетарианцами, то допукаемся до роста глобального потепления.

[Дженни]

Если мы все будем вегетарианцами, то допукаемся до роста глобального потепления.
Михаил, вы сегодня првзошли самого себя, может, эту фразу в подпись? :D

[Дженни]

Беда в том, что Дженни руками не хочет работать. А те, кто работают - не могут жить на заменителе...
Правильно, все как всегда. Верхи (т.е. Дженни) - не хотят, остальные - не могут...

[crazy-mike]

вообще ни в каких странах не регулирует обьём пукания. Мне понравилось как Бенсон сказал: да, я за oхрану окружающей среды, поэтому я за мясоедение. Если мы все будем вегетарианцами, то допукаемся до роста глобального потепления.
У меня даже было альтернативное предположение о причине гибели динозавров - из-за массированного выделения метана у всяких там бронтозавров и плезиозавров...:grum: (но пока основной причиной считается падение метеорита где-то возле полуострова Юкатан)

[madV]

Дженни, какая разница новость это ли не новость. Я прошу чтобы вы обьяснили на каких фактах вы основываете утверждение что подсознание человека принципиально не отличается от подсознания попугая. Или ссылки дайте на конкретные азы, которые вы посоветовали мне изучить.

То что вы до этого говорили - абсолютно не убедительно. То что попугай может говорить несколько фраз - ничего не говорит о том какое у него подсознание

[Дженни]

Дженни, какая разница новость это ли не новость. Я прошу чтобы вы обьяснили на каких фактах вы основываете утверждение что подсознание человека принципиально не отличается от подсознания попугая. Или ссылки дайте на конкретные азы, которые вы посоветовали мне изучить.

То что вы до этого говорили - абсолютно не убедительно. То что попугай может говорить несколько фраз - ничего не говорит о том какое у него подсознание
А давайте по-другому. ВЫ джокажете, что подсознание попугая принципиально отличается.

Нисчег вы не докажете. Ибо само понятие "подсознание" уже ненаучно. И, кстати, вся психологоия - это практически псевдонаука, вы не знали? Тут не работают доказательства, как в высшей математике. И что такое подсознание - вам никто не скажет, даже доктор психологических наук.

Но что человек принципиально ни в чем не отличается от животных - это как раз научный, абсолютно доказанный факт.

[madV]

А давайте по-другому. ВЫ джокажете, что подсознание попугая принципиально отличается.

Нисчег вы не докажете. Ибо само понятие "подсознание" уже ненаучно. И, кстати, вся психологоия - это практически псевдонаука, вы не знали? Тут не работают доказательства, как в высшей математике. И что такое подсознание - вам никто не скажет, даже доктор психологических наук.

Но что человек принципиально ни в чем не отличается от животных - это как раз научный, абсолютно доказанный факт.

стрелки переводите... ну хорошо.

Мозг попугая намного меньше по обьему, и по количеству извилин.
Поэтому разумно предположить что и работает он сильно по другому чем человеческий.

А вот из каких наблюденний следует ваше утверждение что подсознание попугая принципиально не отличается от человеческого?

Подсознание обьективно существует - и это легко доказать. Оно руководит многими функциями человеческого организма, в том числе и весьма разумными в которых требуется принятие решений, которые абсолютно неподконтрольны сознанию.

Дженни, к вашему сведению - психология это как раз наука, не такая как физика или химия, но наука в общепринятом смысле слова. Потому что в ней применяются научные методы поисков ответа на вопрос.

А вот математика как раз не наука - это науйная дисциплина, как скажем логика, но не наука сама по себе. Результаты математики могут использоваться в качестве "языка" науки, но сама математика наукой не является.

Вот вам ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0#.D0.A0.D0.BE.D0.BB. D1.8C_.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.B0.D1.82.D 0.B8.D0.BA.D0.B8) - поизучайти азы

[Дженни]

стрелки переводите... ну хорошо.

Мозг попугая намного меньше по обьему, и по количеству извилин.
Поэтому разумно предположить что и работает он сильно по другому чем человеческий.

А вот из каких наблюденний следует ваше утверждение что подсознание попугая принципиально не отличается от человеческого?


Человеку, закончившему кафедру высшей нервной деятельности МГУ, вы предлагаете изучать азы с помощью ссылки на Википедию?
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))

Объем мозга и кол-во извилин - это КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ, А НЕ КАЧЕСТВЕННЫЕ отличия.

Принципиальное отличие на стол!

Грубо говоря - есть двигатель на бензине, а есть на электричестве.

При этом бензиновые двигатели может отличаться объемом, количеством цилиндров, октановым числом бензина... Но все эти отличия НЕпринципиальные.

Сравнение ясно?

[madV]

Человеку, закончившему кафедру высшей нервной деятельности МГУ, вы предлагаете изучать азы с помощью ссылки на Википедию?
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))

Объем мозга и кол-во извилин - это КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ, А НЕ КАЧЕСТВЕННЫЕ отличия.

Принципиальное отличие на стол!

Грубо говоря - есть двигатель на бензине, а есть на электричестве.

При этом бензиновые двигатели может отличаться объемом, количеством цилиндров, октановым числом бензина... Но все эти отличия НЕпринципиальные.

Сравнение ясно?

плохо значит теперь учат в МГУ. Но я не понимаю какая мне разница что Вы закончили?
Ваше образование отражается в Ваших постах. Я отвечаю на то что Вы пишите. Профессора из МГУ тоже могут пургу нести, и еще какую.

Ссылка была на определение что такое наука, которого вы не знаете, несмотря на свое блестящее образование.

A по поводу вашей аналогии - Вы утверждаете что структура мозга (напр. количество извилин) принципиально не влияют на его функции?
Я правильно понял?

[madV]

Сравнение которое было бы более уместно при сравнении мозгов попугая и человека, это процессоры PC XT circa 1990г и какого-нибудь современного Oптерона, или интела. ОС который можно поставить на современный процессор, вы никак не сможете поставить на XT.

А функциональность ОС которую вы можете поставить на ХТ нельзя сравнить с функциональностью скажем Mac OS X.

Неудачность этого сравнения только в том, что разница между мозгом попугая и человека - намного больше чем между интеловским 8086 и Оптероном.

[Дженни]

Неудачность этого сравнения только в том, что разница между мозгом попугая и человека - намного больше чем между интеловским 8086 и Оптероном.
А как вы эту разницу измеряете?

[Atello]

.... Профессора из МГУ тоже могут пургу нести, и еще какую.

ну вот вам и доказательство что они попугаи

[madV]

А как вы эту разницу измеряете?

по разному можно - например количеством извилин, или количеством связей и сложностью нейронных сетей.

[Дженни]

по разному можно - например количеством извилин, или количеством связей и сложностью нейронных сетей.

Вот видите - вся разница не ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ, а КОЛИЧЕСТВЕННАЯ.

[madV]

Вот видите - вся разница не ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ, а КОЛИЧЕСТВЕННАЯ.

т.е. разница между PC XT и современным Маком тоже не принципиальная?

[Дженни]

т.е. разница между PC XT и современным Маком тоже не принципиальная?
Если разница только в количестве и размере определенных деталей - то да, непринципиальная.

[madV]

Если разница только в количестве и размере определенных деталей - то да, непринципиальная.

допустим я люблю музыку слушать в МП3. на Маке я мог бы ее слушать и на ХТ нет. Это принципиальная разница или количественная?

[Дженни]

допустим я люблю музыку слушать в МП3. на Маке я мог бы ее слушать и на ХТ нет. Это принципиальная разница или количественная?
Количественная. Разница в количестве выполняемых функций.

[madV]

Количественная. Разница в количестве выполняемых функций.

ок. т.е. мозг человека может иметь намного больше функций чем мозг попугая. согласились?

[Дженни]

ок. т.е. мозг человека может иметь намного больше функций чем мозг попугая. согласились?
Я с этим и не спорила. Где я писала, что мозг человека и попугая - идентичны?

[madV]

Я с этим и не спорила. Где я писала, что мозг человека и попугая - идентичны?

здесь (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1883272&postcount=66),
здесь (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1883282&postcount=74), и здесь (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1883669&postcount=115)

[Дженни]

здесь (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1883272&postcount=66),
здесь (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1883282&postcount=74), и здесь (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1883669&postcount=115)
Ну тогда - вперед, еще раз перечитывать и попробовать понять, чем понятие "идентичны" отличается от понятия "принципиально не отличаются".

Пока не поймете - дальнейший спор бессмыслен.

[madV]

Ну тогда - вперед, еще раз перечитывать и попробовать понять, чем понятие "идентичны" отличается от понятия "принципиально не отличаются".

Пока не поймете - дальнейший спор бессмыслен.

он уже давно бессмыслен...:evillaugh

[crazy-mike]

допустим я люблю музыку слушать в МП3. на Маке я мог бы ее слушать и на ХТ нет. Это принципиальная разница или количественная?
А наличие музыкального слуха влияет на формирование подсознания - как формы нервно-психической деятельности?
;)
Дело все в том - что определения подсознания в "человеческой психологии" включают в себя "действия под влиянием условных и безусловных рефлексов и сам процесс формирования этих рефлексов" из "животного мира"...Сторонники "антропоцентризма" могли бы в этом случае сказать - что "человеческое подсознание" в какой-то степени "глубже"....
:grum: Мы вам покажем всю глубину наших глубин... :) Но это скорее связвано с особенностями взаимодействия в группе. Животные - живущие среди людей - приобретают многие похожие черты (и скорее всего их "подсознание" тоже изменяется и развивается). Люди - оказавшиеся в одиночестве среди животных (дети среди волков к примеру) - у них подсознание тоже становится похожим на подсознание окружающих. Т. е. подсознание - в какой-то мере является результатом взаимодействия с окружением (самого по себе его не существует вообще). :bis: Занесло меня таки опять в радикальный бихейворизм...

[madV]

Майк, ты можешь дать ссылку на исследования подтверждающие что подсознание у людей и животных схоже? Мне это было бы интересно.

Я читал про то что сознание в случаях когда ребенок рождается и вырастает среди животных формируется не так, но ничего не слышал про подсознание.

[crazy-mike]

Майк, ты можешь дать ссылку на исследования подтверждающие что подсознание у людей и животных схоже? Мне это было бы интересно.

Я читал про то что сознание в случаях когда ребенок рождается и вырастает среди животных формируется не так, но ничего не слышал про подсознание.
попробую найти - просто очень трудно фильтровать сайты (отделять психологию от всякой мистической мути)
http://fed-anatolii.narod.ru/page_77.htm (странный линк)
http://fed-anatolii.narod.ru/index.htm
Но "эпиграф" у него прикольный:
БОРЬБА ЛЮДЕЙ ЗА ВЫЖИВАНИЕ - ЭТО БОРЬБА С АНОМАЛИЯМИ МЫШЛЕНИЯ.
Вот кое-что посерьезнее (почти в "классической интерпретации"):
http://www.milogiya2007.ru/instinkt1.htm
М.И. Беляев, 1999-2007 г,© РЕФЛЕКСЫ. ИНСТИНКТЫ. ИНТЕЛЛЕКТ

[Дженни]

Сторонники "антропоцентризма" могли бы в этом случае сказать...

подсознание - в какой-то мере является результатом взаимодействия с окружением (самого по себе его не существует вообще). :bis: Занесло меня таки опять в радикальный бихейворизм...


Крейзи-Майк, спасибо, напомнили мне этот термин - антропоцентризм, теория господства вида "хомо сапиенс", Мадв - представитель сторонников этой теории. По сути это ничем не лучше тех же самых расизма или сексизма.

Насчет подсознания - опять-таки верно, этого термина в науке вообще нет как такового, поэтому вести спор на таком дилетантском уровне вообще не имеет смысла. Это все равно что спорить с человеком, который искренне верит в ребро Адама и божественное происхождение человека.

[madV]

Майк, эти линки - полная туфта. Ты посмотри кто такой этот Беляев - член Международной академии Меганауки (http://www.rassa.ru/). Это то что называют здесь crackpot.

Ссылки на серьезные источники есть?

[madV]

Насчет подсознания - опять-таки верно, этого термина в науке вообще нет как такового.

Покажите мне пожалуйста какой-нибудь достоверный источник где говорится что подсознание как термин не существует в науке.

[crazy-mike]

Майк, эти линки - полная туфта. Ты посмотри кто такой этот Беляев - член Международной академии Меганауки (http://www.rassa.ru/). Это то что называют здесь crackpot.
Ссылки на серьезные источники есть?
Даже не знаю - какие из источников считать серьезными (тем более что не могут же все несерьезные источники черпать информацию исключительно из себе подобных)
http://s5s.ru/Besop.htm (тоже что-то странное - но с картинками и примерами)
http://panow.narod.ru/book/g11.htm :grum:
http://www.bookap.by.ru/okolopsy/tvorchestvo/gl55.shtm :evillaugh:
Животных отличает именно практически неразрывное единство подсознания с сознанием. Подсознание существует у них лишь на уровне нечёткого различения сна и бодрствования и долговременной памяти образов - вкусовых, обонятельных, зрительных... Но в нём не происходит той постоянной автономной работы по "перемешиванию ассоциаций и аналогий", которая имеет место у человека, благодаря второй сигнальной системе, "упаковавшей" подсознание в некий огромный мешок и постоянно его перебирающей - и машинально, и осознанно. И всё же такое единое сознание у животных высших видов достаточно высоко, его хватает для квазирассудочной деятельности и достижения уровня "непосредственной веры". Это - 4-й уровень по классификации французского психолога Пьера Жане. Например, у собак - это "вера в хозяина", у лошадей и дельфинов - "вера в человека".

На подобном уровне находится и значительная часть людей в сообществах самого различного уровня достигнутой социальности, это никак не коррелируется с пресловутой "цивилизованностью". В экономически развитых странах таких людей с сознанием животного уровня может оказаться в процентном отношении больше, чем в каком-нибудь затурканном колдунами первобытном племени.

[madV]

Даже не знаю - какие из источников считать серьезными (тем более что не могут же все несерьезные источники черпать информацию исключительно из себе подобныx)


еще как могут - хотя они в основном черпают из своей фантазии.

Серьезные ссылки - это что-то внушающее доверие; из научной среды. Ты мне даешь случайные ссылки на псевдонаучные сайты.

[crazy-mike]

еще как могут - хотя они в основном черпают из своей фантазии.
Но ведь в той же Англии даже "вивисекция животных" была запрещена. А уж о "вивисекции человека" - вообще лучше было и не вспоминать.
(но вот в Германии ...)
;) Поэтому "психология" довольно долго оставалась "спекулятивной наукой" - чем-то напоминающей астрологию и алхимию...
http://www.membrana.ru/articles/readers/2003/07/24/204900.html
Мирослав Войнаровский о Зигмунде Фрейде и "сказках" вокруг психоанализа

[crazy-mike]

совсем серьезно (программа по биологии)
;) http://repetitors.info/library.php?b=94
ВЫСШАЯ НЕРВНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ

При характеристике высшей нервной деятельности:
Подчеркнуть, что головной мозг является материальным субстратом высшей нервной деятельности (поведения).
Показать роль И.М.Сеченова и И.П.Павлова в создании учения о высшей нервной деятельности. Отметить приоритет русского ученого, И.М.Сеченова, впервые показавшего, что поведение и психическая деятельность человека основаны на трехзвеньевом рефлекторном принципе работы нервной системы. Дать характеристику каждого звена.
Подчеркнуть роль И.П.Павлова как продолжателя работ И.М.Сеченова и основоположника общей теории поведения, создавшего, учение о безусловных и условных рефлексах.
Характеризуя безусловные рефлексы, отметить, что они индивидуальные и видовые, генетически закрепленные, осуществляются с участием центральной нервной системы как стереотипные реакции на внешние и внутренние раздражители. Сохраняются они всю жизнь. Привести примеры безусловных рефлексов: пищевые, оборонительные, половые, ориентировочные (индивидуальные) и видовые (половой, родительский, территориальный, иерархический). Для их осуществления необязательно участие коры больших полушарий головного мозга, так как рефлекторные дуги проходят через ствол головного мозга или спинной мозг. Их биологическая роль — сохранение целостности организма, поддержание постоянства внутренней среды, обеспечение размножения.
Характеризуя условные рефлексы, отметить, что это индивидуально приобретенные в процессе жизни или специального обучения системные приспособительные реакции, возникающие на основе образования временной связи между условным (сигнальным) раздражителем и безусловно рефлекторным актом. Рефлекторные дуги условных рефлексов проходят через кору больших полушарий головного мозга. Привести примеры выработки условных рефлексов в лаборатории И.П.Павлова в экспериментах на собаках.
Отметить особенности условных рефлексов, условия для их образования, роль коркового возбуждения и торможения. Показать, что если возбуждение участвует в образовании и осуществлении условного рефлекса (включает 2 стадии — генерализацию и специализацию), то торможение более гибко и тонко приспосабливает организм к окружающей среде. Торможение — активный нервный процесс, результатом которого является ослабление или подавление процесса возбуждения.
Дать характеристику 2 типов торможения:
врожденное (безусловное, внешнее) — возникающее как постороннее для данной условной реакции (привести примеры);
приобретенное индивидуально (условное, внутреннее). Отметить виды внутреннего торможения (угасательное, дифференцировочное, запаздывательное, условный тормоз) и привести примеры.
Отметить особенности высшей нервной деятельности: обучение, память, эмоции, речь и мышление, бодрствование и сон, сознание. Подчеркнуть отличие человека от животных наличием сознания, отвлеченного мышления и речи.
Обучение и память — это две стороны одного процесса. Память — способность длительное время хранить информацию о событиях окружающего мира и реакциях организма, выводить эту информацию в область сознания и поведения. Память характеризуется запоминанием, сохранением, извлечением и воспроизведением информации. Отметить 3 типа памяти человека:
Иконическая память — с помощью органов чувств удерживает точную и полную картину, то есть образ предмета. Длительность хранения 0,1-0,5 сек., емкость 3-5 элементов.
Кратковременная память — дает частичное отображение. Длительность хранения 5-60 сек., емкость 7±2 сек.
Долговременная память — удерживает огромный объем информации более 1 мин. Это основное звено в организации целенаправленного поведения.
Отметить, что накопление и хранение информации в памяти обеспечивается электрическими и химическими процессами в мозге. Нервная цепь, обеспечивая циркуляцию возбуждения, вызванного раздражителем, сохраняет специфическую активность после его выключения. Физиологической основой памяти являются следовые процессы (свойство нервной системы) после предыдущих раздражений. В процессе обучения в корковых нейронах увеличивается число рецепторов к ацетилхолину. Серотонин и норадреналин ускоряют обучение. При поражении лобной и височной доли страдает память в целом.

Эмоции это реакции организма на раздражители среды, направленные на усиление или ослабление состояний, вызванных этими раздражителями. Важную роль в обеспечении эмоций играет лимбическая система мозга (включает древнюю и старую кору, ряд подкорковых структур), а также ретикулярная формация. Эмоции «запускаются» мозгом, а реализуются вегетативной нервной системой. Высшие центры эмоции находятся в коре головного мозга (височная и лобная доли). Привести примеры положительных и отрицательных эмоций.

Речь и мышление. Отметить разработанную И.П.Павловым теорию о первой и второй сигнальных системах. Первая анализирует сигналы, идущие от рецепторов, связанных с внешней средой. Вторая — получает информацию, поступающую к человеку в виде символов (слово, знак, формула, изображение к др.). Слово — это символ конкретного предмета или явления окружающей среды. Слово — это «сигнал сигналов», посредством которого осуществляется общение и абстракция, характеризующие по И.П. Павлову «специально человеческое высшее мышление».

Показать наличие 3-х важнейших для речевой функции чувствительных поля коры — зрительное, слуховое, соматосенсорное. Отметить, что корковые отделы левого полушария мозга играют специфическую роль в восприятии, запоминании и воспроизведении речевого материала. Передние зоны важны для осуществления выразительной речи, а задние — для восприятия смысла речи. Обратить внимание на открытие гена. отвечающего за формирование навыков речи. Отметить, что человек учится говорить до 6 лет.

Мышление — процесс познавательной деятельности, характеризующийся обобщенным и опосредованным отражением внешнего мира и внутренних пережиганий. Выделить 3 фазы развития мышления у человека:

1 фаза — заключается в выполнении организованной последовательности действий, составляющих определенную форму поведения (ходьба, еда, речь и др.). Формируется до 2-7 лет. Ребенок способен лишь предсказывать результат действия: например, он знает, что случиться, если бросить чашку со стола на пол и др.

2 фаза — способность к логическому рассуждению с использованием конкретных понятий (7-10) лет. Активируются корково-корковые ассоциативные связи.

3 фаза — способность к абстракциям, к оценке гипотез (11-15 лет). В этот период завершается формирование связей лобного отдела коры с другими отделами мозга.

Сон — специфическое состояние мозга и организма в целом, характеризующееся существенной обездвиженностью, почти полным отсутствием реакций на внешние раздражители, фазами электрической активности мозга и специфическими соматовегетативными реакциями. За ночь человек реализует 4-6 полных циклов сна. Первый цикл содержит всего 10 мин. глубокого сна, затем от цикла к циклу его длительность постепенно нарастает, достигая суммарно 1,5-2 часов. Циклы состоят из двух фаз — медленного и быстрого сна:
медленный сон сопровождается более редким дыханием, пульсом, расслаблением мышц, снижением температуры, метаболизма. Наступает сразу после засыпания. Длится 1-1,5 часа.
быстрый (парадоксальный) сон связан с фазой сновидений. При этом активируется деятельность внутренних органов, учащается пульс, сердцебиение, дыхание, повышается давление крови, температура, сокращаются мышцы разных групп, двигаются глазные яблоки. Продолжается 10-15 мин.

Отметить причины сна:
приспособленность к смене дня и ночи, в основе которой лежат циркадные ритмы;
усталость в течение дня;
условные рефлексы, связанные с засыпанием.
Указать на причины нарушения сна: отсутствие физического утомления (гиподинамия), нарушение нормального суточного ритма, перегрузка информацией и др. Рассказать о гигиене сна. В среднем, человеку необходимо 8 часов сна. С возрастом продолжительность сна уменьшается.

Сознание — это способность адекватного отражения действительности и возможность регуляции отношений между личностью и окружающей средой. Это возможность передать собственное знание другим людям посредством речи, научных и художественных произведений, технических устройств и др. Сознание основывается на коммуникации людей.

Отметить, что на базе биологических и социальных потребностей человека создаются:
подсознание (автоматизированные навыки и нормы поведения);
самосознание (диалог с самим собой);
сознание (знание, которое может быть передано другим);
сверхсознание (творческая интуиция).
Для обеспечения сознательного восприятия необходимо:
активное участие чувствительных зон коры;
приток в кору активизирующих воздействий из ретикулярной формации ствола мозга;
активность лимбической системы мозга, в которую параллельно поступают сигналы от органов чувств, и ее связь с центром регуляции гормональной системы — гипоталамусом.
При характеристике нарушений высшей нервной деятельности и их профилактики:
отметить причины нарушения высшей нервной деятельности (недостаточное питание, нерегулярный отдых, болезни, гиподинамия, умственное и эмоциональное перенапряжение, конфликтные ситуации) и их предупреждение;
особое внимание обратить на вредное влияние на нервную систему 0 поведение алкоголя, когда в первую очередь страдают нервные клетки коры больших полушарий головного мозга. Охарактеризовать 3 стадии хронического отравления алкоголем. Подчеркнуть, что алкоголизм часто является причиной различных преступлений и борьба с алкоголизмом — проблема социальная и медицинская.

[crazy-mike]

:grum: Совсем забыл одну интересную вещь - животные ведь подвержены гипнозу. (общеизвестный и "неудобный" факт для "антропоцентризма" из экспериментальной психологии)

[madV]

про животных где здесь?

[crazy-mike]

про животных где здесь?
Разве у животных нет биологических потребностей? Автоматизированные навыки - это просто другое обозначение "совокупности безусловных и условных рефлексов". (ну и эксперименты Павлова и Сеченова - "на собачках" - садизм вообще-то. Тем более что более достоверные данные можно было получить и на контингенте ГУЛАГа. Хотя экспериментальная психология как раз там и развивалась. Ссылки на литературу можно найти у Солженицына (он там даже все указывал прямо как "в монографиях") )

[madV]

Разве у животных нет биологических потребностей?

есть. то что есть сходности с человеком - это понятно.
мне интересны отличия подсознателных процессов у животных и людей.

когда ты говоришь что подсознание животных и человека почти не отличаются - что ты точно имеешь в виду? (нет никакой разницы, если есть - какая?). и на чем ты основываешь это утверждение.

[madV]

то что ты говоришь - это бехейверистика. Так уже не думают. В современной когнитивной психологии все это обьясняется по другому.

[Дженни]

Майк, а вам не кажется, что спорить бесполезно в данном случае? Человека не интересует истина, ему нужно доказать, что то, что он говорил выше - не совсем полная чушь, и за это он и бьется с пеной у рта.

Поэтому что бы вы тут ни приводили - в ответ будет демагогия и только демагогия.

Нравится человеку считать мебя венцом вселенной - пусть считает. Он, наверное, уверен, что и у других рас подсознание устроено иначе. Было же такое понятие в истории - "научный расизм".

[crazy-mike]

то что ты говоришь - это бехейверистика. Так уже не думают. В современной когнитивной психологии все это обьясняется по другому.
насколько я успел заметить в аннотации на английском - особо сильных различий не наблюдается вроде бы...
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/237/4821/1445
The cognitive unconscious
JF Kihlstrom
Contemporary research in cognitive psychology reveals the impact of nonconscious mental structures and processes on the individual's conscious experience, thought, and action. Research on perceptual-cognitive and motoric skills indicates that they are automatized through experience, and thus rendered unconscious. In addition, research on subliminal perception, implicit memory, and hypnosis indicates that events can affect mental functions even though they cannot be consciously perceived or remembered.
Такую "заковыристую" фразу я точно не "из своей собственной" головы вытянул. (это как раз из твоего очень интересного линка)

[madV]

Дженни, милая, мне интересна истина. Я бы не писал бы все это если бы мне это было не интересно. И если у человека все основные функции мозга - такие же как у животных, это было бы мне очень интересно. И мне в этом случае хочется понять как люди это узнали и доказали.

[madV]

Но если бы вы знали в чем заключается научный процесс проверки гипотез, (а он заключается не опросе мнений) Вы бы не удивлялись тому что мне хочется знать на каких экспериментальных данных основывается то или иное утверждение.

[madV]

Я эту статью привел как пример использования термина подсознательное в научной статье (Science Magazine - см ссылку внизу).
Ты опустил последнее, самое главное предложение абстракта ;)

"These findings suggest a tripartite division of the cognitive unconscious into truly unconscious mental processes operating on knowledge structures that may themselves be preconscious or subconscious."

[madV]

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/237/4821/1445

[crazy-mike]

Я бы не писал бы все это если бы мне это было не интересно. И если у человека все основные функции мозга - такие же как у животных, это было бы мне очень интересно. И мне в этом случае хочется понять как люди это узнали и доказали.
Каковы основные различия между когнитивной психологией и бихейворизмом по механизмам формирования условных рефлексов? (коротко)
;) с безусловными - все еще загадочнее

[madV]

Он, наверное, уверен, что и у других рас подсознание устроено иначе. Было же такое понятие в истории - "научный расизм".

нет. я так не считаю. это всего лишь еще один пример Ваших ниначем не основанных утверждений...

Атака личности собеседника (а это была атака, т.к. вы практически меня расистом назвали, хотя про расы в теме вообще ничего не упоминалось) - это дешевый прием, и признак бессилия в споре. ;)

[crazy-mike]

[COLOR=Navy]
Ты опустил последнее, самое главное предложение абстракта ;)
"These findings suggest a tripartite division of the cognitive unconscious into truly unconscious mental processes operating on knowledge structures that may themselves be preconscious or subconscious."
Разделение познания на три непересекающихся потока. - И каждый из них отдельно оказывает влияние на формирование условных и безусловных рефлексов. - Так? (я немного упростил). И под "подсознанием" тогда будем понимать только результаты деятельности строго выбранного числа "потоков"?
(data flow - ;) ) Ну и дальше - рассматривать те "потоки" - которых "нет у животных"...Самое смешное - что "техногенные факторы" в самом деле должны влиять на формирование условных рефлексов у современного человека (и может даже и безусловных). Например , команда "вспышка слева!" или "газы!".
"Способность к выживанию" - как-никак...

[madV]

Каковы основные различия между когнитивной психологией и бихейворизмом по механизмам формирования условных рефлексов? (коротко)

Я так понимаю что в когнитивной психологии, в отличие от бехейверистики, признается существевование внутренних ментальных структур ответственных за веру, желание, мотивацию - которые не были выработаны как условные рефлексы.

[crazy-mike]

Я так понимаю что в когнитивной психологии, в отличие от бехейверистики, признается существевование внутренних ментальных структур ответственных за веру, желание, мотивацию - которые не были выработаны как условные рефлексы.
Только эти структуры могут быть "активизированы" в строго определенных хронологических (from t1 until t2) рамках. Если "время упущено" - то их "разбудить невозможно" и даже (может быть) эти структуры разрушаются и их "материал" используется для создания других "более нужных структур". ;)

[Дженни]

нет. я так не считаю. это всего лишь еще один пример Ваших ниначем не основанных утверждений...

Атака личности собеседника (а это была атака, т.к. вы практически меня расистом назвали, хотя про расы в теме вообще ничего не упоминалось) - это дешевый прием, и признак бессилия в споре. ;)
Из вашей любимой Википедии:

в 1970 году, философ Ричард Д. Ридер использовал термин «спешиесизм» (видизм, видовой шовинизм,← англ. speciesism), как определение дискриминации по видовому признаку. По его мнению, эта форма дискриминации имеет общие корни с расизмом и сексизмом.

[madV]

т.е. по вашему любой кто оспаривает отсутствие принципиальных различий между попугаем и человеком - расист?

В этой цитате ключевые слова "по его мнению". Сколько людей (а тем более философов), столько и мнений.

[Фима Собак]

Подсознание обьективно существует - и это легко доказать. Оно руководит многими функциями человеческого организма, в том числе и весьма разумными в которых требуется принятие решений, которые абсолютно неподконтрольны сознанию.



ладно-ладно
допустим, функциями организма руководит не подсознание, а вегетативная нервная система...

но мы же про отличия.
Сейчас...

[crazy-mike]

любой кто оспаривает отсутствие принципиальных различий между попугаем и человеком - расист?

принципиальные различия ведь "биохимические" (организация обмена веществ).
Хотя с учетом психосоматических связей - "биохимические различия" могут быть причиной "психических". (у людей есть много таких заболеваний - связанных со "сбоями в ДНК")

[Фима Собак]

Но что человек принципиально ни в чем не отличается от животных - это как раз научный, абсолютно доказанный факт.

а как же вторая сигнальная система? уже отменили:( ?
я просто не в курсе.

а что ж говорят тогда здесь
http://neurobiology.ru/?option=com_content&task=blogcategory&id=19&Itemid=43
пункт N15. В этом спецкурсе, я имею в виду. В каком контексте представляют.

И потом.
Не надо путать антропоцентризм с неантропоцентризмом. Когда говорят об отличиях человека от животных, не всегда подразумевают, что кто-то хуже, кто-то лучше...

[Фима Собак]

принципиальные различия ведь "биохимические" (организация обмена веществ).


а вот это положение не верно, скорее всего,
биохимичекие процессы одинаковы.
У всех идет переработка жирков -белков -углеводов в присутствии кислорода с образованием источника энергии АТФ
см. цикл Кребса
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA% D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1 %85_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82

а у людей с так называемыми психическими заболеваниями принципы обмена веществ не меняются....просто вариации одного и того же...и то на уровне медиаторов каких-нибудь.

[crazy-mike]

а как же вторая сигнальная система? уже отменили:( ?
я просто не в курсе.
И потом. Не надо путать антропоцентризм с неантропоцентризмом. Когда говорят об отличиях человека от животных, не всегда подразумевают, что кто-то хуже, кто-то лучше...
Инструментальное обучение. Основная концепция бихевиоризма (схема стимул-реакция). Представления бихевиористов об инструментальном научении (Э. Торндайк, Д. Уотсон). Закон пользы, закон эффекта, закон упражнения. Критика основных положений бихевиоризма У. Хантером (отсроченные реакции) и К. Лешли (локализация связей стимул-реакция). Необихевиоризм Э. Толмена. Представления о "молярном" и "молекулярном" принципах поведения. Оперантный подход Б. Скиннера. Активное и рефлексивное поведение. Схема инструментального рефлекса по Ю. Конорскому.

Когнитивные аспекты научения. Представления об инсайте В. Келера. Когнитивные карты Э. Толмена. Элементарная рассудочная деятельность (по Л.В. Крушинскому) [8, 14] эмпирические законы окружающей Среды; способность животных к экстраполяции (метод коридора, метод ширмы); оперирование размерностью фигур; способность к рассудочной деятельности как таксономический признак.
Биологические мотивации. Определение мотивации. Роль в осуществлении адаптивного поведения. Физиологические теории мотиваций. Периферические теории (Кэннон). Гуморальные теории мотиваций (теория "голодной крови"). Центральные теории мотиваций: гипоталамическая теория Стеллара (гиперфагия, полидипсия, афагия, адипсия); роль других лимбических образований в регуляции мотивационных состояний; метод электростимуляции для исследования мотивационных состояний (Олдс, Дельгадо).

Спасибо! ;) Класс!!!! (Old School - и никаких "лишних наворотов")

Вторая сигнальная система. Коммуникативные способности у животных как предпосылки возникновения второй сигнальной системы у человека. "Танцы" пчел, акустическая коммуникация у дельфинов. Зачатки речи у шимпанзе. Этапы формирования речи у ребенка. Значение второй сигнальной системы для формирования абстрактно-логического типа мышления у человека. Виды речи у человека.

[crazy-mike]

а вот это положение не верно, скорее всего,
биохимичекие процессы одинаковы.

Скорость протекания реакций ведь изменяется. (особенно если нарушается синтез ферментов) ...Ну и промежуточные продукты обмена веществ могут в этом случае служить каталитическими ядами - и нарушать "возбудимость нейронов" (или изменять проводимость или еще что-нибудь такое..Там ионом больше - ионом меньше и ковалентные связи образуются по-другому и структура белковой молекулы меняется).
Если исходить из "принципа неопределенности Гейзенберга" - то "одинаковых биохимических процессов" вообще нет. Просто отклонения компенсируются ферментными регуляторами и т.д. (или микроэлементами в качестве катализаторов или каталитических ядов (замедлителей)) - и для поддержания динамического равновесия вроде бы нужно "согласование во времени"...

[Фима Собак]

Скорость протекания реакций ведь изменяется. (особенно если нарушается синтез ферментов) ...Ну и промежуточные продукты обмена веществ могут в этом случае служить каталитическими ядами - и нарушать "возбудимость нейронов" (или изменять проводимость или еще что-нибудь такое..Там ионом больше - ионом меньше и ковалентные связи образуются по-другому и структура белковой молекулы меняется)

см. посты Дженни о разнице количественной и качественной.

Промежуточные продукты -каталитические яды, нарушающие возбудимость нейронов? Возбудимость нейронов меняется при нарушении транспорта ионов через клеточную мембрану под воздействием медиаторов (как я уже сказала)

Ковалентные связи в белковой молекуле изменятся в последнюю очередь....Что-то там про денатурацию белка вспоминается(но долго и может быть не точно)

Связи, определяющие четвертичную структуру белка могут образовываться по другому в случае изменения последовательности аминокислот при синтезе белка. В результате мутаций ДНК....Это вообще отдельный разговор. Но ионы на это как влияют? Не в первую очередь, во всяком случае...

[crazy-mike]

Промежуточные продукты -каталитические яды, нарушающие возбудимость нейронов? Возбудимость нейронов меняется при нарушении транспорта ионов через клеточную мембрану под воздействием медиаторов (как я уже сказала)
...
Вроде бы есть лекарства - изменяющие "проницаемость" клеточных мембран.
Какой-нибудь "сумасшедший" атом хлора куда-нибудь добавить - и вся молекула не то чтобы совсем развалится...(на самом деле совсем не Cl)...
Нарушить транспорт ионов можно путем их "захвата"...(кроме хлора - можно ведь и всякими там редкоземельными 6-валентными...)

[Фима Собак]

Вроде бы есть лекарства - изменяющие "проницаемость" клеточных мембран.
Какой-нибудь "сумасшедший" атом хлора куда-нибудь добавить - и вся молекула не то чтобы совсем развалится...(на самом деле совсем не Cl)...
Нарушить транспорт ионов можно путем их "захвата"...(кроме хлора - можно ведь и всякими там редколземельными 6-валентными...)

Подожди
Мы же про то, что внутри какие-то промежуточные продукты обмена образуются, из-за принципиальных биохимических изменений, в результате нарушения синтеза.
А извне можно чем угодно нарушить. Вплоть до "летального исхода" Цианиды, всякие тяжелые металлы...

А лекарства есть. Все анестетики работают на основе блокировки транспорта ионов через стенку клетки, возбудимость нарушается, передача болевого импульса прекращается....

А про отличия человека от животных...
Как все таки насчет наличия второй сигнальной системы. Это ж первое что бросается в глаза...
При этом наличие путей коммуникации между особями других видов млекопитающих, например, не отрицается, ведь. Но нет же никаких особых возможностей межвидовых коммуникаций.
Типа, собака еще поймет, что ты ей сказал, но убеди всех, что ты понял, что тебе сказала собака.
Что хотел сказать мишка, лучше вообще не знать.

[Фима Собак]

И да, причем тут леволибералы?

Хотя связь есть конечно

Слоны, ослы, медведи....

[Kadet]

А я вот огурчики люблю консервированные, памидорчики... Я че - консерватор????

[Фима Собак]

Ну и промежуточные продукты обмена веществ могут в этом случае служить каталитическими ядами - "...

а ну да могут
СО2 например. Но придушить одинаково можно кого угодно. Вот тебе и избыток СО2...(но для меня вся эта химия с утра очень сложно)
биохимических отличий между человеком и животными, скорее всего нет. Чего нет, того нет...

Что про вторую сигнальную систему?

Из непридуманного

Дополнительный вопрос на экзамене:
-А в чем принципиальное отличие человека от животного?
Студент, немного подумав...
-Хвост!

[crazy-mike]

Подожди
Мы же про то, что внутри какие-то промежуточные продукты обмена образуются, из-за принципиальных биохимических изменений, в результате нарушения синтеза.
А извне можно чем угодно нарушить. Вплоть до "летального исхода" Цианиды, всякие тяжелые металлы...

Я просто хотел "выделить" то - что эти "биохимические изменения" влияют на "высшую нервную деятельность" (и на "подсознание" - тоже) - в результате "нарушения проницаемости межклеточных мембран" и т.д.
Кроме того у различных биологических видов "обмен веществ протекает с различной скоростью" и соответсвтвенно "высшая нервная деятельность" - тоже...(и любимые всеми этими психологами "уровни когнитивного восприятия" тоже активизируются только при определенной "скорости обмена веществ" ). - Чем "интенсивнее высшая нервная деятельность" тем больше энергии надо на нее тратить...(ну и соответствующие химические реакции в метаболических процессах). И тем проще все это "нарушить"...Принципиальная разница между "подсознанием человека" и "подсознанием животного" сводится в основном к энергетическим затратам на поддержку его функциональности. (все равно кого-то из списка литературы скопировал :grum:)

[Фима Собак]

в кратце там о том, что либерал человек или консерватор определяется генами на подсознательном уровне.

нет генами точно не определяется.
(ну извините, только что тему с начала почитала)...

[crazy-mike]

А про отличия человека от животных...
Как все таки насчет наличия второй сигнальной системы. Это ж первое что бросается в глаза...
При этом наличие путей коммуникации между особями других видов млекопитающих, например, не отрицается, ведь. Но нет же никаких особых возможностей межвидовых коммуникаций.
Типа, собака еще поймет, что ты ей сказал, но убеди всех, что ты понял, что тебе сказала собака.

;) Не знаю как с собаками (ну не люблю собак) - но с кошками очень даже все понятно. Они вообще не отцепятся пока не заставят понять - чего хотят. (только когда им очень это нужно).

[Mikhail-u]

Сообщение от мадВ
в кратце там о том, что либерал человек или консерватор определяется генами на подсознательном уровне

нет генами точно не определяется. (ну извините, только что тему с начала почитала)...
конечно нет. Разве генами определяется опыт бывших совков, которые "покинули пределы" в зрелом возрасте? А ведь эти люди в большинстве своём анти-либерасты. Чего не скажешь об их детишках - кто мимикрировал под окружающих продуктов брэйнвошинга, а кто и сам искренно проникся великими идеями всемирной бюрократии...

[Фима Собак]

Я просто хотел "выделить" то - что эти "биохимические изменения" влияют на "высшую нервную деятельность" (и на "подсознание" - тоже) - в результате "нарушения проницаемости межклеточных мембран" и т.д.
Кроме того у различных биологических видов "обмен веществ протекает с различной скоростью" и соответсвтвенно "высшая нервная деятельность" - тоже...(и любимые всеми этими психологами "уровни когнитивного восприятия" тоже активизируются только при определенной "скорости обмена веществ" ). - Чем "интенсивнее высшая нервная деятельность" тем больше энергии надо на нее тратить...(ну и соответствующие химические реакции в метаболических процессах). :grum:)

Вот тебе раз.
Посомтрим на частоту сердечных сокращений у хомячка (до 300 в минуту), посмотрим на температуру тела (37-39 С) к чему это я. К тому что чем меньше животное, тем выше скорость обмена веществ.
Вывод. У хомячка высшая нервная деятельность интенсивнее чем у человека.

Да-да. Скажи еще, что это необходимость впадать в спячку не позволяет его высшей нервной деятельности стать интенсивнее чем у человека в целом....

Чтоб никто не обиделся за хомячка, я не считаю его ниже человека по развитию. Как минимум -мы равны. Но у него скорость обмена веществ выше, чем у меня. Следовательно и высшая нервная деятельность интенсивнее. Но я соображаю быстрее любого хомячка. Парадокс.
Зато я медленнее рою норки....(это чтоб зеленых не обидеть. Политкорректность)

[nat123]

конечно нет. Разве генами определяется опыт бывших совков, которые "покинули пределы" в зрелом возрасте? А ведь эти люди в большинстве своём анти-либерасты. Чего не скажешь об их детишках - кто мимикрировал под окружающих продуктов брэйнвошинга, а кто и сам искренно проникся великими идеями всемирной бюрократии...


но, но...не подтасовывай статистику!

[madV]

И да, причем тут леволибералы?

Хотя связь есть конечно

Слоны, ослы, медведи....

Да. сейчас уже не об этом. ;)
про это статья в NYT, на которую дана ссылка в первом посте темы.

[madV]

нет генами точно не определяется.
(ну извините, только что тему с начала почитала)...

А в чем Вы видите проблему с исследованием, про которое в статье рассказывается? Они обсуждают как раз это пытаются показать.

[Mikhail-u]

но, но...не подтасовывай статистику!

Ну-ка, покажь, чeго я там "подтасовываю". :nono:

[crazy-mike]

Вот тебе раз.
Посомтрим на частоту сердечных сокращений у хомячка (до 300 в минуту), посмотрим на температуру тела (37-39 С) к чему это я. К тому что чем меньше животное, тем выше скорость обмена веществ.
Вывод. У хомячка высшая нервная деятельность интенсивнее чем у человека.
Парадокс.
Зато я медленнее рою норки....(это чтоб зеленых не обидеть. Политкорректность)
Только кажущийся парадокс - у хомячка масса мозга меньше. ;)
У него в самом деле "нервная деятельность интенсивнее"...И живет он намного меньше человека (года три примерно)...

[madV]

Только кажущийся парадокс - у хомячка масса мозга меньше. ;)
У него в самом деле "нервная деятельность интенсивнее"...И живет он намного меньше человека (года три примерно)...

размет мозга слабо коррелирует с чем либо. Представь какой большой мозг у слона. Важны количество извилин и количество нейронных связей.

[Mikhail-u]

А в славном граде Сан-Франциско - засилье левоты, которая любит гундеть, что они -за [divercity], но только по признаку цвета кожи. Никакого разнообразия идей - все строевым шагом в коммунизьму.

Ironically, in San Francisco, a town that prides itself on its open mindedness and diversity, not a single Republican has been elected to any city, county or local board or any state or federal government offices. When San Francisco says it likes diversity, it really means only variety of skin color, not of ideas. Diversity of ideas is most certainly not appreciated. In San Francisco, liberalism tends to lean to the extreme left. After all, single-party politics have worked well in the former Soviet Union, Yugoslavia and Cuba. That's the P.C. definition of political diversity: one party, one idea -- theirs.

У них там у всех "одинаковые гены"?

[crazy-mike]

размет мозга слабо коррелирует с чем либо. Представь какой большой мозг у слона. Важны количество извилин и количество нейронных связей.
Зависимость структурной организации от массы мозга существует (на нее еще Бехтерева из Института Мозга в Москве указывала).
У слонов - кстати - очень сложная коммуникационная система - и они координируют свои действия на значительном удалении друг от друга (людям их возможности и не снились до изобретения радио). И на поддержку тела такого размера - тоже "ресурсы соображалки" надо расходовать.

[Mikhail-u]

Зависимость структурной организации от массы мозга существует (на нее еще Бехтерева из Института Мозга в Москве указывала).
У слонов - кстати - очень сложная коммуникационная система - и они координируют свои действия на значительном удалении друг от друга (людям их возможности и не снились до изобретения радио). И на поддержку тела такого размера - тоже "ресурсы соображалки" надо расходовать.
а как же крохотный мозг Анатоля Франса?

[madV]

У них там у всех "одинаковые гены"?

Мне это и интересно понять. Авторы исследования говорят что похоже что так (т.е. может не одинаковые, но чем то схожие).

[madV]

А Вы вот болеете за Red Sox довольно рьяно как я понял. Почему? Вам же не прививали с детства любовь к бейсболу. Да и за что любить конкретно Red Sox, a Yankees ненавидеть? Red Sox - это коммерческая корпорация единственной целью которой является деланье денег. Yankess - это такая же корпорация, но богаче, и расположенная в Нью Йорке. Почему люди в Бостоне болеют за Сокс, а в НЙ - за Янкис и Метц?

[Дженни]

Почему люди в Бостоне болеют за Сокс, а в НЙ - за Янкис и Метц?
Гены :grum: :grum: :grum:

[Mikhail-u]

А Вы вот болеете за Ред Сох довольно рьяно как я понял. Почему? Вам же не прививали с детства любовь к бейсболу. Да и за что любить конкретно Ред Сох, а Янкеес ненавидеть? Ред Сох - это коммерческая корпорация единственной целью которой является деланье денег. Янкесс - это такая же корпорация, но богаче, и расположенная в Нью Йорке. Почему люди в Бостоне болеют за Сокс, а в НЙ - за Янкис и Метц?
а кто сказал, что я "ненавижу Янкис"? Но я знаю, что если выиграют Носки, то люди вокруг будут счастливы (и по всей Америке - [Red Sox Nation]. Эгоистичное подсознательное желание, чтобы вокруг было теплее. жил бы в Н-Й - болел бы за Янков.

Кстати -ещё одно доказательство, что гены не при чём.

[Mikhail-u]

Мне это и интересно понять. Авторы исследования говорят что похоже что так (т.е. может не одинаковые, но чем то схожие).
Ну разве только у некоторых людей генетическя предрасположенность отключать мозги под давлением мозгомывцев - основной профессиональной категории левых...

[madV]

Гены :grum: :grum: :grum:

А почему, как Вы считаете? а также заодно обьясните почему одних мужчин Вы считаете
красивыми, а других нет (скажем из мужчин в одной возрастной группе, одного роста и веса, и одного уровня спортивности и метросексуальности).

[madV]

Ну разве только у некоторых людей генетическя предрасположенность отключать мозги под давлением мозгомывцев - основной профессиональной категории левых...

Нет. Мозги как раз если у кого и промыты, так это у Вас, т.к. вы смотрите профессиональный бейсбол.

Так как если бы вы жили в Нью Йорке - вы точно также болели бы за Йанков и орали на форуме что Sox suck! Или бы болели за Метц и кричали бы что Yankees suck.

[madV]

а кто сказал, что я "ненавижу Янкис"? Но я знаю, что если выиграют Носки, то люди вокруг будут счастливы (и по всей Америке - [Red Sox Nation]. Эгоистичное подсознательное желание, чтобы вокруг было теплее. жил бы в Н-Й - болел бы за Янков.

Кстати -ещё одно доказательство, что гены не при чём.

я почему люди Red Sox Nation - счатсливы если они выиграют? Опять же это корпорация делающая деньги. Почему выигрыш служащих этой корпорации делает людей счастливыми?

[Mikhail-u]

Нет. Мозги как раз если у кого и промыты, так это у Вас, т.к. вы смотрите профессиональный бейсбол.


Да, остаётся констатировать полное отсутствие мозгов у Вас. Потому неудивительны Ваши пассажи

[madV]

Да, остаётся констатировать полное отсутствие мозгов у Вас. Потому неудивительны Ваши пассажи

Констатировать Вы можете, все что вам угодно - от этого реально ничего не меняется. Ну разве что может вам легче станет (хотя сомневаюсь).

[crazy-mike]

а как же крохотный мозг Анатоля Франса?
тело у него тоже было не очень большое....;) Теория локализации функций мозга тоже не получила однозначного подтверждения. В результате наблюдений над реабилитацией больных с черепно-мозговыми травмами и после инсультов - заметили что разные области мозга могут дублировать работу друг друга (только цепочки передачи данных становятся длиннее)...

[Mikhail-u]

Констатировать Вы можете, все что вам угодно - от этого реально ничего не меняется. Ну разве что может вам легче станет (хотя сомневаюсь).

А мне и так нетяжко. Вам же нелишне сходить к доктору - раз уже корелляцию между бейсболом и "промытостью" обнаружили.

[Mikhail-u]

тело у него тоже было не очень большое....;) Теория локализации функций мозга тоже не получила однозначного подтверждения. В результате наблюдений над реабилитацией больных с черепно-мозговыми травмами и после инсультов - заметили что разные области мозга могут дублировать работу друг друга (только цепочки передачи данных становятся длиннее)...
то есть, если длина конечностей меньше на 10%, это обьясняет уменьшение обьёма мозга вдвое? Ведь у него было 50% от среднего.

[madV]

А мне и так нетяжко. Вам же нелишне сходить к доктору - раз уже корелляцию между бейсболом и "промытостью" обнаружили.

мои высказывания это просто верх логики, по сравнению с пургой о леволибералах которую несете вы.

[crazy-mike]

то есть, если длина конечностей меньше на 10%, это обьясняет уменьшение обьёма мозга вдвое? Ведь у него было 50% от среднего.
Мозг ведь "не весь" занимается "мышлением". Там ведь еще и с периферийной нервной системой надо взаимодействовать ...И еще много всяких "мелочей" по синхронизации...

[Mikhail-u]

мои высказывания это просто верх логики, по сравнению с ....
С кочки зрения леволиберальной банальной эрудиции :evillaugh :evillaugh

[crazy-mike]

С кочки зрения леволиберальной банальной эрудиции :evillaugh :evillaugh
А еще специализация "левого" и "правого" полушарий коры головного мозга - у "человека" и "нечеловека" - тоже интересно.
А у насекомых вообще "в голове" места на размещение "процессора" не хватает в буквальном смысле. Фасеточное зрение - "децентрализовано". Анализаторы "органов чувств" вообще находятся непосредственно на "конечностях"...

[Mikhail-u]

Мозг ведь "не весь" занимается "мышлением". Там ведь еще и с периферийной нервной системой надо взаимодействовать ...И еще много всяких "мелочей" по синхронизации...
вот именно - только часть занимается "синхронизацией" - в основном мозжечок. Так что не катит обьяснение.
Кроме того, мозг некоторых народностей (не очень проявивших себя как поставщики гениев) в среднем больше, чем мозг других народностей...

[madV]

С кочки зрения леволиберальной банальной эрудиции :evillaugh :evillaugh

нет ну это конечно без сомнений.

[crazy-mike]

вот именно - только часть занимается "синхронизацией" - в основном мозжечок. Так что не катит обьяснение.
Кроме того, мозг некоторых народностей (не очень проявивших себя как поставщики гениев) в среднем больше, чем мозг других народностей...
Когда-то читал о случаях - когда человек "жил без мозга"...("ствол мозга" должен был обязательно сохраняться - а все остальное для поддержки "минимальных физических потребностей" - вообще было не обязательно).
При этом "больные" даже могли разговаривать и "сохраняли разум" (в каких-то пределах).

[Mikhail-u]

Когда-то читал о случаях - когда человек "жил без мозга"...("ствол мозга" должен был обязательно сохраняться - а все остальное для поддержки "минимальных физических потребностей" - вообще было не обязательно).
При этом "больные" даже могли разговаривать и "сохраняли разум" (в каких-то пределах).
О том и речь.
Помю, нам рассказывали о мужике, которому лычная палка насквозь проткнула колову. Так ему торчащие края обрезали - и он жил как ни в чём не бывало.

[crazy-mike]

О том и речь.
Помю, нам рассказывали о мужике, которому лычная палка насквозь проткнула колову. Так ему торчащие края обрезали - и он жил как ни в чём не бывало.
Но "ядерной физикой" он ведь не занимался после этого? (и до этого) У Ландау после аварии - как раз проблемы были...(с высшей нервной деятельностью)

[madV]

Но "ядерной физикой" он ведь не занимался после этого? (и до этого) У Ландау после аварии - как раз проблемы были...(с высшей нервной деятельностью)

но я думаю что лыжная палка излечила его от леволиберализма. :evillaugh

[crazy-mike]

но я думаю что лыжная палка излечила его от леволиберализма. :evillaugh
А вдруг он после этого в КПСС вступил? :grum:

[Mikhail-u]

Но "ядерной физикой" он ведь не занимался после этого? (и до этого) У Ландау после аварии - как раз проблемы были...(с высшей нервной деятельностью)
может и занимался. У Ландау были головные боли - после автомобильной аварии. Но это ведь травма всего мозга.

[Mikhail-u]

но я думаю что лыжная палка излечила его от леволиберализма. :евиллаугх
Наоборот: чем больше дерева (вместо мозгов) в голове - тем больше леволиберализма

[nat123]

[QUOTE=Mikhail-u]вот именно - только часть занимается "синхронизацией" - в основном мозжечок. Так что не катит обьяснение.
Кроме того, мозг некоторых народностей (не очень проявивших себя как поставщики гениев) в среднем больше, чем мозг других народностей...[/ЭУОТЕ]

Миша.....ты чем тут занимаешьса? у тебя тут лаbalatoriya - с мозжечками, хомяшками и замеры мозга происходят?

[Mikhail-u]

[QUOTE=Mikhail-u]вот именно - только часть занимается "синхронизацией" - в основном мозжечок. Так что не катит обьяснение.
Кроме того, мозг некоторых народностей (не очень проявивших себя как поставщики гениев) в среднем больше, чем мозг других народностей...[/ЭУОТЕ]

Миша.....ты чем тут занимаешьса? у тебя тут лабалатория - с мозжечками, хомяшками и замеры мозга происходят?
Ната, ты просто мимо проходила или спрашиваешь о чём тема?

Хомяшков здесь не подают, нет.

[nat123]

[QUOTE=nat123]
Ната, ты просто мимо проходила или спрашиваешь о чём тема?

Хомяшков здесь не подают, нет.

xотела спросить какой у тебя моск - большой или маленький, но передумала...

[Mikhail-u]

[QUOTE=Mikhail-u]

хотела спросить какой у тебя моск - большой или маленький, но передумала...
Конечно маленький, мне так кажется.

[Дженни]

А почему, как Вы считаете? а также заодно обьясните почему одних мужчин Вы считаете
красивыми, а других нет (скажем из мужчин в одной возрастной группе, одного роста и веса, и одного уровня спортивности и метросексуальности).
Думаю, тут дело в желании оставить красивое потомство...

/задумалась - а правда, почему одних считаю красивыми, других нет/

[Mikhail-u]

Думаю, тут дело в желании оставить красивое потомство...

/задумалась - а правда, почему одних считаю красивыми, других нет/
У одних длина языка достаочная для производства здорового потомства, а у других - нет.

[Фима Собак]

/задумалась - а правда, почему одних считаю красивыми, других нет/

пропорциональность (соответствие золотому сечению и т.п.)
пропорциональное -красиво, не пропоруиональное -нет. И симметричность. Красивым может казаться даже непропорциональное лицо если оно симметрично. Не пропорциональное и ассиметричное -беда вобще

[madV]

пропорциональность (соответствие золотому сечению и т.п.)
пропорциональное -красиво, не пропоруиональное -нет. И симметричность. Красивым может казаться даже непропорциональное лицо если оно симметрично. Не пропорциональное и ассиметричное -беда вобще

это так. это не единственный фактор, но один из главных. теперь следующий вопрос - почему человеку нравятся симметричные лица?

[nat123]

А вообще наоборот вроде..ассиметричное лицо наиболее привлекательно (если я праильна помню)

[Mikhail-u]

это так. это не единственный фактор, но один из главных. теперь следующий вопрос - почему человеку нравятся симметричные лица?
Потому, что внешняя ассимметрия - признак физиологической аномалии.

[Mikhail-u]

А вообще наоборот вроде..ассиметричное лицо наиболее привлекательно (если я праильна помню)
Это только в японской эстетике - искусственно прививаемое. Но не касается лица -как может быть кругленькая лепёшка - ассимметричной?;)

[Дженни]

У одних длина языка достаочная для производства здорового потомства, а у других - нет.
Уболтать могут женщину, чтобы родила ему потомство?

[madV]

Потому, что внешняя ассимметрия - признак физиологической аномалии.

т.е. когда вы решаете красива ли женщина или нет, вы сознательно размышляете - а нет ли у нее физических аномалий?

[madV]

А вообще наоборот вроде..ассиметричное лицо наиболее привлекательно (если я праильна помню)

там не только симметрия, но и пропорции, и много других факторов:

http://plus.maths.org/issue22/features/golden/index.html

[Mikhail-u]

т.е. когда вы решаете красива ли женщина или нет, вы сознательно размышляете - а нет ли у нее физических аномалий?
Я не размышляю - это за меня (и за Вас) отработанный тысячелетиями механизм делает - подсознательно. Ну и естественный отбор: те, которым нравились женщины с флюсами и опухолями - вымерли.

[Mikhail-u]

Уболтать могут женщину, чтобы родила ему потомство?
И укунилингить.

[Фима Собак]

это так. это не единственный фактор, но один из главных. теперь следующий вопрос - почему человеку нравятся симметричные лица?

Голова развивается из двух половин, как бы, пока человек эмбрион
Задержка, нарушение развития приводит к ассиметрии.
Ассиметрия -признак того, что возможны подобные отклонения развития у потомства. Проблемного потомства никто не хочет, здесь согласна
С развитием медицины утрачивает свое значение.

[Mikhail-u]

С развитием медицины утрачивает свое значение.
можно поспорить. Если только не становиться на точку зрения "реформаторов", что половая связь тоже утрачивает значение и должна быть заменена гомосексуализмом и "сексом по телефону".

[madV]

Я не размышляю - это за меня (и за Вас) отработанный тысячелетиями механизм делает - подсознательно. Ну и естественный отбор: те, которым нравились женщины с флюсами и опухолями - вымерли.

Я с вами согласен. дальнейшую дискуссию Вам нужно вести с Дженни.

кстати, такой же отработанный тысячелетиями механизм ответствен за то что вы болеете за Red Sox. те, которым плевать было на социум и у которых чувство принадлежности к социуму было не развито - потомства в основном тоже не оставляли.

[nat123]

там не только симметрия, но и пропорции, и много других факторов:

хттп://плус.матхс.орг/иссуе22/феатурес/голден/индех.хтмл

Не заглядывая на ссылку, я её потом помсмотрю- просто лицо у человека становится апсолютна симметричным тол;ко перед смертю. А пропорции я помню точна- они должны подчиркивать, что женщина не беременна- узкая талия, чтоб могла родить - бёдра, чтоб была точна женщина - грудь...в смысле издалека привлекала самцов, из далека же ни видна меелкую деталь, как писька..в общим вот так примерна.

[Дженни]

С развитием медицины утрачивает свое значение.
Вот тут можно подробнее?

Разве мы можем влиять на развитие эмбриона?

[madV]

Не заглядывая на ссылку, я её потом помсмотрю- просто лицо у человека становится апсолютна симметричным тол;ко перед смертю. А пропорции я помню точна- они должны подчиркивать, что женщина не беременна- узкая талия, чтоб могла родить - бёдра, чтоб была точна женщина - грудь...в смысле издалека привлекала самцов, из далека же ни видна меелкую деталь, как писька..в общим вот так примерна.

конечно. суть в том что все эти факторы, которые делают конкретного человека привлекательным и красивым определяются инстинктивно.