Чернышевский о России [Archive]

alex digital

09-16-2004, 04:24 AM

Это цитату Чернышевского можно практически к любой стране применить. Просто правильно акценты расставить и всё

Пал Палыч, да вот на что я хотел обратить внимание:
-обыватель Албании прогорел на фин.пирамидах-правительство в отставку
-обыватель Испании пострадал от террактов-правительство в отставку (пусть даже накануне выборов)
и т.д.
Теперь другой вариант:приезжает русский человек в Черножопию, а там местный вождь постоянно вмешивается в дела других племен, так вот он не задумываясь тоже начинает орать "Да здравствует наш великий вождь! Он правильно делает, что вмешивается. Спасибо ему за безоблачную юность, старость.Без него мы здохнем"
Или пробует он местное блюдо: "опарыши в отходах слона". Оно ему не нравится, зато он видит как другие уминают это блюдо и расхваливают его.Тогда он начинает понимать, что не прав, и блюдо наверно вкусное, хоть и гадкое на вкус.В общем он осуждает себя за недопонимание.

Как в этих случаях....? Или что мешает осудить вождя, сказать правду о местной кухне, потребовать отставку правительства.

eisman

09-16-2004, 04:30 AM

"Жалкая нация, нация рабов, сверху донизу-все рабы"
Чернышевский.

Ваше мнение.

Моё мнение - фраза глупость... Этакое эмоциональное заявление в стиле: "русские - алкаши", "все мужики - козлы" и т.д. Единственная цель этих фраз - оскорбить весьма большую группу людей, за какие-то неприятности причинённые в прошлом произносящему - не более того. Обычно делающий такие заявления, после вопроса "Почему Вы так считаете?". Сперва эмоционально вопит "посмотрите вокруг!!", затем нудно рассказывает частные случаи из своей жизни и пытается сформулировать, что он подразумевает под словами раб и психология раба.

Павел Павлович

09-16-2004, 04:47 AM

Ну, с этим трудно спорить, т.к. это лучше видно находясь где-то в "Черножопии". Не случайно афроамериканцы,или латиноамериканцы, или американец ирландского происхождения есть, русского происхождения нет. Я не могу говорить за всех,но сам никогда не замечал за собой тех настроений,которые описаны...может во мне слишком много кровей намешано?????

alex digital

09-16-2004, 04:49 AM

Моё мнение - фраза глупость... Этакое эмоциональное заявление в стиле: "русские - алкаши", "все мужики - козлы" и т.д. Единственная цель этих фраз - оскорбить весьма большую группу людей, за какие-то неприятности причинённые в прошлом произносящему - не более того. Обычно делающий такие заявления, после вопроса "Почему Вы так считаете?". Сперва эмоционально вопит "посмотрите вокруг!!", затем нудно рассказывает частные случаи из своей жизни и пытается сформулировать, что он подразумевает под словами раб и психология раба.

По поводу "русские - алкаши", "все мужики - козлы", ничего не могу сказать. Это действительно оскорбление Великой нации русских и мужиков, но здесь несколько другое:
-почему идеи (перевернутые идеи) коммунистического об-ва добровольно прижились только в России?
-почему я верил всему, что мне внушала партия, хотя я обладал и несколько иной информацией
-почему русские такие терпеливые

alex digital

09-16-2004, 04:51 AM

Павел Павлович

09-16-2004, 05:22 AM

alex digital

09-16-2004, 05:50 AM

Я,когда более-менее стал чего-то соображать,Союз лет как развалился

Хорошо, Пал Палыч! Вы стали соображать, я стал спорить с деканом кафедры "Истории КПСС" о невнятности идей. Ну а смысл то в этом какой? Какой результат? Неужели в том, что потом мы все вместе смеялись над: "по просьбе трудящихся цены увеличатся в 10 раз"
Не об этом ли говорил Чернышевский? В смысле о нас с Вами?
Кстати по поводу Союза:развалилась только обороноспособность , КГБ и ГРУ, а все остальное так и стоит на месте.ИМХО

Павел Павлович

09-16-2004, 06:00 AM

eisman

09-16-2004, 06:54 AM

По поводу "русские - алкаши", "все мужики - козлы", ничего не могу сказать. Это действительно оскорбление Великой нации русских и мужиков, но здесь несколько другое:
-почему идеи (перевернутые идеи) коммунистического об-ва добровольно прижились только в России?

Судьба такая... Можно долго об этом говорить - а я не силён в истории :) для такого разговора.
Да и не так уж добровольно - была ведь гражданская война, коллективизация и т.д. Очень многих IMHO в коммунизм потащили насильно.

-почему я верил всему, что мне внушала партия, хотя я обладал и несколько иной информацией

Мало ли кто во что верит фактам наперекор - по-моему мнению, в плане веры в сомнительные идеи у американцев дела не сильно лучше после 200 лет демократии.

-почему русские такие терпеливые

Терпеливые? Не знаю - может быть и так.
Чернышевский говорил о России (о тогдашней империи) - в ней жили весьма нетерпеливые чеченцы - им это не помогло, тоже "в рабы" попали.
Про англо-саксов в условиях построения коммунизма неизвестно, а немцы в России так же коллективизацию переносили - особых проблем большевикам не создавали.

alex digital

09-16-2004, 06:55 AM

А в чём есть смысл? Очень изменилась жизнь рядового американца после ухода Клинтона в связи с его неумеренной любвиобильностью?
А смысл, Пал Палыч, в том, что когда человеку больно, он реагирует на это или криком, или вздрагиванием. В случае с Чернышевским человек вообще никак не реагирует на боль. Вернее улыбается и делает вид, что ему приятно. Только и всего.
Вот на вопрос "изменилась жизнь рядового американца после ухода Клинтона", я не могу ответить, потому как не живу в Америке, да и планов таких нет. Единственное мне кажется, что в этом случае произошла смена "шила на мыло", т.е. развратника на любителя выпить.

Павел Павлович

09-16-2004, 07:33 AM

alex digital

09-16-2004, 07:36 AM

Судьба такая... Можно долго об этом говорить - а я не силён в истории :) для такого разговора.
Да и не так уж добровольно - была ведь гражданская война, коллективизация и т.д. Очень многих IMHO в коммунизм потащили насильно.

По истории: после буржуазной революции Ленин отказывается от услуг буржуазии ("Апрельские тезисы") и гегемонит пролетариат с крестьянством. А ведь неспроста.
Эти слова Чернышевского я выдрал из его статьи "О национальной гордости великоросов". Дальше он пишет:
"...А, по-нашему, это были слова настоящей любви к родине, любви, тоскующей..." По-моему он был неплохим стратегом и тактиком. Гражданская война добила несогласных, и переманила на свою сторону сомневающихся. В дальнейшем партия, руководствуясь словами Чернышевского , всех подмяла под себя.

Терпеливые? Не знаю - может быть и так.
Чернышевский говорил о России (о тогдашней империи) - в ней жили весьма нетерпеливые чеченцы - им это не помогло, тоже "в рабы" попали.
Про чеченцев мало что знаю. Про русских: может эта психология вырабатывалась столетиями и переходила с молоком матери (история Государства Российского)?

КошЫчка

09-16-2004, 07:38 AM

Он был и остается прав.
Есть конечно 10-15% не рабов...Но это те кто ими руководит или те кто сваливает в конце концов в другие страны.

ёбти... Лёнька вернулся... а хде жина???? :evil:

КошЫчка

09-16-2004, 07:39 AM

а с Чернышевским я не согласна... Мы не рабы, рабы немы.. а мы гля сколько трепимся :)

alex digital

09-16-2004, 07:48 AM

Ну,опять-таки, история показывает, что русский народ медленно запрягает да едет быстро(вспомните революцию, бунты крестьянские и т.д.) Реакция народа есть,просто может немного запоздалая. Просто мало информации к размышлению
Пал Палыч, ну очень медленно запрягает. Он все тешит себя надеждой. А как он себе выбирает лидера? Вот выдвините программу: "отнять, поделить, посадить, расстрелять" и Вы почти у власти. А будете доставать цифрами по экономики, соц. развитию и др. , так никто и слушать не станет. Пал Палыч поправте, если что не так.
Я так думаю, что выбираем не "начальника" страны, а себе хозяина.
И какая нужна информация к размышлению, если многим и жрать то нечего (одинокие старики, сироты)

Кстати про "рабство на самом верху"
Отменяем смертную казнь, идем на поводу у лордов Джадов.
Хорошо, что хоть сейчас послали подальше, пытающихся нам указывать, как жить.

вторжение

09-16-2004, 08:16 AM

Пал Палыч, ну очень медленно запрягает. Он все тешит себя надеждой. А как он себе выбирает лидера? Вот выдвините программу: "отнять, поделить, посадить, расстрелять" и Вы почти у власти. А будете доставать цифрами по экономики, соц. развитию и др. , так никто и слушать не станет. Пал Палыч поправте, если что не так.
Я так думаю, что выбираем не "начальника" страны, а себе хозяина.
И какая нужна информация к размышлению, если многим и жрать то нечего (одинокие старики, сироты)

...тут вдруг вспомнилось,что труды социалиста Ч. очень любил изучать Ленин. Владимир Ильич.

eisman

09-16-2004, 08:33 AM

Про русских: может эта психология вырабатывалась столетиями и переходила с молоком матери (история Государства Российского)?

Вы говорите о "этой психологии" "с молоком матери" как о чём-то всем известном и понятном. Мне это всё не понятно. На деле - это как "загадочная русская душа" - все говорят, пояснить что это - никто не может. Говорят - "это когда терпят долго, вождя-хозяина любят непонятно за что. Такое только у русских бывает". Вы уверены, что нерусские (нероссийские, неазиатские и т.д.) попав в те же условия поведут себя по-другому? Я нет.

Пример: корейцы - одни терпят, хозяина старательно любят, а "через дорогу" не то что тот же народ, а местами правнуки одного прадеда живут при сносном капитализме и относительной демократии. Как у них "эта психология" так быстро образовалась?

Другой пример: крепостные крестьяне (фактически рабы) с той же психологией и тем же молоком матери. Приковыляв в Сибирь в ссылку или на заводы работать, в течении одного поколения научались жить и вести сельское хозяйство без помещика - и даже без особого вмешательства урядника. Фактически становились, некогда пресловутыми, фермерами. С морозу психология так быстро менялась?

Павел Павлович

09-16-2004, 08:33 AM

По ходу у нас народ-мазохист, ему нравиться, когда его имеют. По поводу президентов, я до сих пор не пойму как они у нас выбираются, вроде такие наблюдатели авторитетные-а всё-равно как-то обдурят.Я никогда не голосовал за тех людей, которые были (и есть )президентами. Так что демократия в действии :D

alex digital

09-16-2004, 09:26 AM

Другой пример: крепостные крестьяне (фактически рабы) с той же психологией и тем же молоком матери. Приковыляв в Сибирь в ссылку или на заводы работать, в течении одного поколения научались жить и вести сельское хозяйство без помещика - и даже без особого вмешательства урядника. Фактически становились, некогда пресловутыми, фермерами. С морозу психология так быстро менялась?

Столыпинская аграрная реформа.
….За время проведения аграрной реформы количество общин сократилось всего лишь на 25 тысяч, составив 110 тысяч. С 6 ноября 1906 года по 1 января 1916 года из общины вышло только 22 % общинников. Из них около половины продали свои надельные земли, пополнив ряды сельского и городского пролетариата. Оказалось, что далеко не все могут хозяйствовать в новых условиях. В городах вчерашние общинники, озлобленные своими неудачами, становились легкой добычей революционеров...
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=281&sq=19,23,272,278,283&crypt=
Айсман, по возможности только про Россию. Про китайцев и карейцев не надо. Пожалста.

eisman

09-17-2004, 12:20 AM

Столыпинская аграрная реформа.
….За время проведения аграрной реформы количество общин сократилось всего лишь на 25 тысяч, составив 110 тысяч. С 6 ноября 1906 года по 1 января 1916 года из общины вышло только 22 % общинников. Из них около половины продали свои надельные земли, пополнив ряды сельского и городского пролетариата. Оказалось, что далеко не все могут хозяйствовать в новых условиях. В городах вчерашние общинники, озлобленные своими неудачами, становились легкой добычей революционеров...

Если честно - я приводил пример не о столыпинской реформе (к 1906 году как известно крепостных уже не было), а о более раннем периоде колонизации Сибири, когда за провинности крепостных высылали деревнями. А что касается неудач столыпинской реформы - вина за них прежде всего не на российских крестьянах, а самодержавии и самом Петре Аркадьевиче, при всём к нему уважении.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=281&sq=19,23,272,278,283&crypt=
Айсман, по возможности только про Россию. Про китайцев и карейцев не надо. Пожалста.

Коль речь зашла о психологии, которая в России "вырабатывалась столетиями и переходила с молоком матери (история Государства Российского)" (с) у меня возникла охота обсудить опыт других стран. Я не знал что Вы против, извините.
IMHO если говорить только о России, без экскурсов на сторону с целью сравнения, то это именно та психология, какая есть (всякую остальную мы решительно отсекли - верно?). Тогда наша беседа сводится к следующему: Вы определяете эту психологию среднего россиянина как рабскую, а я определяю её как нормальную. Почему Вы так определяете, а я по-другому? Это уже из области нашего субъективного восприятия, а говорить о самих себе мы можем очень долго и без особых результатов, не так ли.

alex digital

09-17-2004, 12:55 AM

Коль речь зашла о психологии, которая в России "вырабатывалась столетиями и переходила с молоком матери (история Государства Российского)" (с) у меня возникла охота обсудить опыт других стран. Я не знал что Вы против, извините.
IMHO если говорить только о России, без экскурсов на сторону с целью сравнения, то это именно та психология, какая есть (всякую остальную мы решительно отсекли - верно?). Тогда наша беседа сводится к следующему: Вы определяете эту психологию среднего россиянина как рабскую, а я определяю её как нормальную. Почему Вы так определяете, а я по-другому? Это уже из области нашего субъективного восприятия, а говорить о самих себе мы можем очень долго и без особых результатов, не так ли.

Айсман, весь смысл этой темы постичь причины тормозного движения России вперед, а не обзывание и не восхваление. И того и другого на форуме было предостаточно.
По теме. Как Вы объясните победу на выборах Путина (я тоже за него голосовал) без всякой программы и платформы? Почему большинство в думке получила "единая россия" с программой "мы поддерживаем президента" и провалились СПС и ЯБЛОКО (с подсчетами и просчетами) ?
Мое мнение: народ выбирал не президента, а "личность", т.е. Он-разведчик, а значит хитрый. Отсюда следует, что он всех обманет и оградит нас от нападок. Про экономические стороны его политики никто ничего не знал, т.к. он подобрал навую команду, с которой мало кто был знаком.
"Единоросы" прошли (без дебатов) за счет того, что только поддерживали эту личность. Программа и платформа также полностью отсутствовали.
Айсман, мне кажется очень странным, что у нас избирается не путь развития гос-ва, а "ЛИЧНОСТЬ" или хозяин-защитник.

eisman

09-17-2004, 02:50 AM

Айсман, весь смысл этой темы постичь причины тормозного движения России вперед, а не обзывание и не восхваление. И того и другого на форуме было предостаточно.
По теме. Как Вы объясните победу на выборах Путина (я тоже за него голосовал) без всякой программы и платформы? Почему большинство в думке получила "единая россия" с программой "мы поддерживаем президента" и провалились СПС и ЯБЛОКО (с подсчетами и просчетами) ?
Мое мнение: народ выбирал не президента, а "личность", т.е. Он-разведчик, а значит хитрый. Отсюда следует, что он всех обманет и оградит нас от нападок. Про экономические стороны его политики никто ничего не знал, т.к. он подобрал навую команду, с которой мало кто был знаком.
"Единоросы" прошли (без дебатов) за счет того, что только поддерживали эту личность. Программа и платформа также полностью отсутствовали.
Айсман, мне кажется очень странным, что у нас избирается не путь развития гос-ва, а "ЛИЧНОСТЬ" или хозяин-защитник.

Я, кстати, сам-то за Путина не голосовал :), но объяснять всё же буду :) - хлебом меня, не корми дай пообъяснять :)...
Народ действительно выбирал личность, потому что выбирать программу имеет смысл, тогда когда выбранный политик будет выполнять эту программу. По моему разумению на данный момент в России политики считают нормой программы формулировать туманно и впоследствии даже не пытаться их не выполнять. В такой ситуации разбираться в программах - смысла нет - надо пытаться разобраться в личностях. На данный момент личность и есть путь развития.
Я не вижу в этом подходе чего-то рабского, хотя бы потому, что раб по определению не может выбирать себе хозяина. Кстати бездушную программу, с командой циничных жуликоватых исполнителей - тоже можно назвать "хозяином".

alex digital

09-17-2004, 03:56 AM

Я, кстати, сам-то за Путина не голосовал :), но объяснять всё же буду :) - хлебом меня, не корми дай пообъяснять :)...
Народ действительно выбирал личность, потому что выбирать программу имеет смысл, тогда когда выбранный политик будет выполнять эту программу. По моему разумению на данный момент в России политики считают нормой программы формулировать туманно и впоследствии даже не пытаться их не выполнять. В такой ситуации разбираться в программах - смысла нет - надо пытаться разобраться в личностях. На данный момент личность и есть путь развития.
Я не вижу в этом подходе чего-то рабского, хотя бы потому, что раб по определению не может выбирать себе хозяина. Кстати бездушную программу, с командой циничных жуликоватых исполнителей - тоже можно назвать "хозяином".
Я выдернул:...личность и есть путь развития.... Ты уловил суть проблемы. Именно этим СЛЕПЫМ путем всегда Россия шла вперед. Никто не знал, что будет впереди, но все хотели лучшего. Если эта личность называла черное- белым, то все охотно верили, потому что думали , что так и нужно для этой личности, для создания "светлого" будущего. Если "личность" совсем завралась, то на смену ей приходила-другая, и все повторялось снова и снова, без всяких изменений к лучшему.
Айсман, я предлагаю перевести дискуссию в более продуктивное русло. Я буду представлять события в поддержку высказывания Чернышевского, ты-события , которые опровергают его:
Мое: мне надо совершить операцию по оформлению дачи.
Я иду:
-Местное правление
-Архив
-БТИ
-Земельный отдел
-Налоговая
-Нотариус
-Палата

В каждой очереди я выстаиваю минимум 3 часа. У нотариуса я отмечаюсь 3 дня (это Моск. Обл.).
Кто может облатать таким терпением? Только я , со своей рабской психологией. Нет, конечно я могу заплатить местным властям 1500$ и они все сами сделают. Но ведь от этой дани моя суть не изменится: я плачу хозяину положения. Хозяину очень выгодно держать на весь район только одного нотариуса, который занимается и недвижимостью, и производством, и наследством и др. Только у него выпускник школы может поставить печать на копию аттестата.
Айсман, знаешь почему это было, это есть и это будет? Нам положено это терпеть. "Герой" не в силах с этим справиться. Мы его выбирали, только как "личность", но не как "начальника" страны.
Прав Чернышевский.

eisman

09-20-2004, 07:15 AM

Я выдернул:...личность и есть путь развития.... Ты уловил суть проблемы. Именно этим СЛЕПЫМ путем всегда Россия шла вперед. Никто не знал, что будет впереди, но все хотели лучшего. Если эта личность называла черное- белым, то все охотно верили, потому что думали , что так и нужно для этой личности, для создания "светлого" будущего. Если "личность" совсем завралась, то на смену ей приходила-другая, и все повторялось снова и снова, без всяких изменений к лучшему.
Айсман, я предлагаю перевести дискуссию в более продуктивное русло. Я буду представлять события в поддержку высказывания Чернышевского, ты-события , которые опровергают его:
Мое: мне надо совершить операцию по оформлению дачи.
Я иду:
-Местное правление
-Архив
-БТИ
-Земельный отдел
-Налоговая
-Нотариус
-Палата

В каждой очереди я выстаиваю минимум 3 часа. У нотариуса я отмечаюсь 3 дня (это Моск. Обл.).
Кто может облатать таким терпением? Только я , со своей рабской психологией. Нет, конечно я могу заплатить местным властям 1500$ и они все сами сделают. Но ведь от этой дани моя суть не изменится: я плачу хозяину положения. Хозяину очень выгодно держать на весь район только одного нотариуса, который занимается и недвижимостью, и производством, и наследством и др. Только у него выпускник школы может поставить печать на копию аттестата.
Айсман, знаешь почему это было, это есть и это будет? Нам положено это терпеть. "Герой" не в силах с этим справиться. Мы его выбирали, только как "личность", но не как "начальника" страны.
Прав Чернышевский.

Мда... Интересно было бы услышать, что бы сделал в описанной ситуации свободный человек (который не обладает таким терпением)? Разнёс бы "всю эту халабуду вдребезги пополам"(с)? Подал бы в суд?? Переизбрал бы местную власть??? - все ходы приводят к затяжке целевой процедуры... но дело не в этом

Извините, я отказываюсь принимать представленное событие в поддержку высказывания г-на Чернышевского.

Рабство, исторически первая и наиболее грубая форма эксплуатации, при которой раб наряду с орудиями производства являлся собственностью своего хозяина-рабовладельца...

На мой взгляд, у раба не возникает таких проблем как оформление дачи или какой-либо другой собственности. Они сами собственность. IMHO стимулы раба (с присущей ему психологией) побуждающие его сделать что-то - это голод и физическая боль. Думаю, не боль и не голод погнал Вас оформлять дачу, да и сложновата последовательность действий для человека-раба со столь примитивной мотивацией.
Можно, конечно, проводить параллели между произволом рабовладельца или крепосника и произволом коррупированых бюрократов в рамках неразвитой правовой системы, но это только параллели. Вы не являетесь собственностью чиновника, сколько бы много в вашей жизни от них не зависило.
Кстати с неменьшим успехом можно проводить параллели между уплатой налога в каком угодно государстве и сбором оброка с крепостных (рабов). Можно и дальше пойти, заявить лозунг - "мы все рабы системы!!!" - и доказывать его... Но это уже где-то было, IMHO.

Нефертити

09-20-2004, 07:31 AM

eisman

09-20-2004, 08:12 AM

Кто же мы как не рабы? Разницы нету где ты именно живёшь будь это Россия, Штаты, и т.д. Как говорят в народе, рабство сменилось 8ым часовым рабочем днем. И вообще на сколько мы свободны, и что такое свобода?

:) как говорил незабвенный товарищ Фарфуркис:
"Ну невозможно же работать, ну куда мы опять заехали?"

Хм... Свобода?... Насколько свободны? Свобода - она как "голова - предмет тёмный и исследованию не подлежит" (с) (к/ф "Формула любви")

Ну Вы же Нефертити! - Вы же должны доподлинно знать, что такое рабство. Я тут пытаюсь отбрехаться, что оковы этого позорного явления таки канули в прошлое, а Вы мне физической невозможностью абсолютной свободы в одноглазую харю тычете :)

Если в народе говорят "рабство сменилось 8мичасовым", значит сменилось! - значит НЕ рабы. Не согласны? Предявите кабальную грамоту, где чёрным по белому записано у кого Вы состоите рабой... или наоборот кто у Вас рабом состоит.

Нефертити

09-20-2004, 10:01 AM

Я говорю о полной тобишь абсолютной свободе. То есть свобода без лимитов, и без ограничений. Всё мы рабы СИСТЕМЫ. И стремление к свободе, к пониманию и т д, тоже продиктовано, привито за сотни лет этой системой..

Вспоминается песня:
Ах, свобода, ах, свобода.
Ты -- пятое время года.
Ты -- листик на ветке ели.
Ты -- восьмой день недели.
Ах, свобода, ах, свобода.
У меня одна забота:
почему на свете нет завода,
где бы делалась свобода?

Порyчик

09-20-2004, 03:29 PM

Нодо из себя выдавливать раба, по капле (с)

LaFemmeGavrila

09-20-2004, 03:30 PM

ага... на портрет Чернышевского

eisman

09-21-2004, 12:37 AM

Я говорю о полной тобишь абсолютной свободе

:) Эка все любят поговорить о том, чего достоверно не существует и что исключает само их существование.

Порyчик

09-21-2004, 01:00 AM

Это balance, на одной чаше которых полная свобода, на другой полная безопасность. Вот и думай, что нам дороже.

alex digital

09-21-2004, 01:31 AM

.................................................. ..
На мой взгляд, у раба не возникает таких проблем как оформление дачи или какой-либо другой собственности. Они сами собственность. IMHO стимулы раба (с присущей ему психологией) побуждающие его сделать что-то - это голод и физическая боль. Думаю, не боль и не голод погнал Вас оформлять дачу, да и сложновата последовательность действий для человека-раба со столь примитивной мотивацией.
Можно, конечно, проводить параллели между произволом рабовладельца или крепосника и произволом коррупированых бюрократов в рамках неразвитой правовой системы, но это только параллели. Вы не являетесь собственностью чиновника, сколько бы много в вашей жизни от них не зависило.
Кстати с неменьшим успехом можно проводить параллели между уплатой налога в каком угодно государстве и сбором оброка с крепостных (рабов). Можно и дальше пойти, заявить лозунг - "мы все рабы системы!!!" - и доказывать его... Но это уже где-то было, IMHO.

Айсман, ну при чем здесь бедность или богатость, работа за деньги или за пустоту, голодать или помирать от обжорства, принадлежать кому-то или с пофигизмом жить ради себя любимого. Оформлять дачу меня подтолкнула мысль, что к двум квартирам неплохо было бы иметь две дачи. Айсман, я про внутреннее состояние человека. Вот у Спартака не было ни квартиры, ни дачи, но у него не было и рабской покорности. В моем же случае все наоборот. Если высказывание Чернышевского перевести на выкрик из толпы, то получится, что правительство, во все времена его существования, не боялось допускать грубых ошибок и просчетов, т.к. заранее знало, что все ошибки сойдут с рук и в следующий раз можно будет ошибаться еще и еще. А почему так… Чернышевский с Лермонтовым дали внятный ответ.
И конечно же я ни грамма не усомнился в правоте Бол.Советской Энциклопедии. Она и права-то только потому, что она Советская.
А это:"мы все рабы системы!!!" доказывать абсолютно бессмысленно, потому как система и идеология отсутствуют напроч.ИМХО.

Порyчик

09-21-2004, 01:54 AM

А это:"мы все рабы системы!!!" доказывать абсолютно бессмысленно, потому как система и идеология отсутствуют напроч.ИМХО.

Тююю, ИМХО, чем величественней страна, тем больше система и идеология (что по большому счету одно и то же).
Роосия обвалилась, и система сдулась. А сейчас все возвращается на круги своя (потихоньку)... Хорошо это или плохо, хрен его знает...

alex digital

09-21-2004, 02:22 AM

eisman

09-21-2004, 02:34 AM

Айсман, ну при чем здесь бедность или богатость, работа за деньги или за пустоту, голодать или помирать от обжорства, принадлежать кому-то или с пофигизмом жить ради себя любимого. Оформлять дачу меня подтолкнула мысль, что к двум квартирам неплохо было бы иметь две дачи.

Уровень жизни ни при чём. Я о стимулах и мотивациях: У раба это, как правило, физические воздействия извне - у Вас внутренняя тяга к благосостоянию. Вывод - ваша психология не рабская.

Айсман, я про внутреннее состояние человека. Вот у Спартака не было ни квартиры, ни дачи, но у него не было и рабской покорности. В моем же случае все наоборот. Если высказывание Чернышевского перевести на выкрик из толпы, то получится, что правительство, во все времена его существования, не боялось допускать грубых ошибок и просчетов, т.к. заранее знало, что все ошибки сойдут с рук и в следующий раз можно будет ошибаться еще и еще. А почему так… Чернышевский с Лермонтовым дали внятный ответ.

Разумеется - ответственность правительства - вещь важная, но и терпение важная составляющая социального поведения и достаточным признаком рабства, IMHO, не является. Нет?
Кстати, неизвестно как бы вёл себя свободолюбивый Спартак, будь у него вместо перспективы умереть на арене две дачи и "много хлеба с маслом".

И конечно же я ни грамма не усомнился в правоте Бол.Советской Энциклопедии. Она и права-то только потому, что она Советская.
А это:"мы все рабы системы!!!" доказывать абсолютно бессмысленно, потому как система и идеология отсутствуют напроч.ИМХО.

Система и идеалогия отсутствуют напрочь? А что есть? Великий Путин - одинокий пассионарий и "матёрый человечище" - занятные вещи говорите :)

alex digital

09-21-2004, 03:54 AM

Уровень жизни ни при чём. Я о стимулах и мотивациях: У раба это, как правило, физические воздействия извне - у Вас внутренняя тяга к благосостоянию. Вывод - ваша психология не рабская.

Айсман, но ведь моя тяга к благосостоянию глушит во мне НЕПОКОРНОСТЬ, НЕСОГЛАСИЕ, НЕПРИМИРЕНИЕ. Во мне гибнет гражданин своей страны. Я же не дурак выходить к Думе и орать «Пенсионерам-достойную пенсию», «Учителям-достойную зарплату» «Инвалидам-достойную жизнь». А вдруг меня поймают и все отнимут. Я лучше буду молча подкармливать СВОИХ стариков, а остальные- х… с ними, как-нибудь выкарабкаются. Айсман, по твоему у нас много таких, как я?
Ты знаешь Айсман, я Лимонова сильно зауважал, а раньше совсем не любил.

Разумеется - ответственность правительства - вещь важная, но и терпение важная составляющая социального поведения и достаточным признаком рабства, IMHO, не является. Нет?
Кстати, неизвестно как бы вёл себя свободолюбивый Спартак, будь у него вместо перспективы умереть на арене две дачи и "много хлеба с маслом".

На счет Спартака я могу предположить, что он вел бы себя, как Радищев, Добролюбов Декабристы, Плеханов.
Вот я с тобой не соглашусь, что - ответственность правительства - вещь важная. Айсман, это САМОЕ ГЛАВНОЕ. Любое правительство несет полную ответственность за свои поступки перед гражданами страны. Если оно перестает это делать, то у граждан наступает период, когда они начинают его терпеть. Мне тяжело сформулировать чем определяется степень и размер терпения, скорее всего это складывается из исторического развития того или иного народа. Хотя это может быть и производная из каких-либо других событий. Только мне почему-то кажется, что терпение и есть основной признак рабской психологии.

Система и идеалогия отсутствуют напрочь? А что есть? Великий Путин - одинокий пассионарий и "матёрый человечище" - занятные вещи говорите :)
Айсман, государственная система-это машина занимающаяся укреплением государства, но не его разрушением. Пример, если президент ставит главную задачу развития государства, то ни одно, даже самое мелкое гос.звено, не имеет никакого права мешать ему в этом (мой пример по дачным делам говорит именно об обратном)
А что на местах вытворяли и вытворяют губернаторы и мэры. !!!!!!! У меня складывается впечатление, что они сами себя считают президентами , а Путин им не закон. Какая же это система.
Айсман, но только это другая тема разговора.

eisman

09-21-2004, 05:31 AM

Айсман, но ведь моя тяга к благосостоянию глушит во мне НЕПОКОРНОСТЬ, НЕСОГЛАСИЕ, НЕПРИМИРЕНИЕ. Во мне гибнет гражданин своей страны. Я же не дурак выходить к Думе и орать «Пенсионерам-достойную пенсию», «Учителям-достойную зарплату» «Инвалидам-достойную жизнь». А вдруг меня поймают и все отнимут. Я лучше буду молча подкармливать СВОИХ стариков, а остальные- х… с ними, как-нибудь выкарабкаются. Айсман, по твоему у нас много таких, как я?
Ты знаешь Айсман, я Лимонова сильно зауважал, а раньше совсем не любил.

НЕПОКОРНОСТЬ, НЕСОГЛАСИЕ, НЕПРИМИРЕНИЕ глушит не тяга к благосостоянию, а собственно благосостояние (тяга скорее будит это всё). Это IMHO нормально (в отличие от Лимонова).

Любое правительство несет полную ответственность за свои поступки перед гражданами страны. Если оно перестает это делать, то у граждан наступает период, когда они начинают его терпеть. Мне тяжело сформулировать чем определяется степень и размер терпения, скорее всего это складывается из исторического развития того или иного народа. Хотя это может быть и производная из каких-либо других событий. Только мне почему-то кажется, что терпение и есть основной признак рабской психологии.

Полная ответственность любого правительства перед гражданами вещь хотя и не столь же недоступная как абсолютная свобода - но близко.
Про терпение - я уже говорил это не достаточный признак. Т.е. всякий раб - терпит, но не всякий кто терпит - раб (хотя возможно уже осознание того, что терпишь - признак не рабского стремления к свободе. раб психологический не терпит - он так живёт - пнули - пошёл копать, не пнули - не пошёл).

Айсман, государственная система-это машина занимающаяся укреплением государства, но не его разрушением. Пример, если президент ставит главную задачу развития государства, то ни одно, даже самое мелкое гос.звено, не имеет никакого права мешать ему в этом (мой пример по дачным делам говорит именно об обратном)
А что на местах вытворяли и вытворяют губернаторы и мэры. !!!!!!! У меня складывается впечатление, что они сами себя считают президентами , а Путин им не закон. Какая же это система.
Айсман, но только это другая тема разговора.

Другая - согласен. Однако, добавлю - система не выполняющая своих функций не перестаёт быть системой.

Сломаная машина - это машина, тока сломаная.

alex digital

09-21-2004, 10:12 AM

НЕПОКОРНОСТЬ, НЕСОГЛАСИЕ, НЕПРИМИРЕНИЕ глушит не тяга к благосостоянию, а собственно благосостояние (тяга скорее будит это всё). Это IMHO нормально (в отличие от Лимонова).

Но ведь ХVIII век, Новая и Новейшая история говорят об обратном - бунтари были из класса имущих. Как же, следуя твоей логике можно объяснить недовольство дворян положением бедноты и среднего класса. Я почему спрашиваю…, твои слова расходятся с ходом исторического развития России, начиная с Радищева.
По моим сведениям беднота не поднималась, а только шла за революционно настроеной буржуазией, а между знаменательными событиями продолжала стоять на четвереньках.
В советское время буржуазии не было, однако недовольные появлялись в основном среди интеллигенции (небедный класс). В то же время рабочий класс уверенно шел вперед к намеченной цели, не оглядываясь посторонам, и даже, если по «его просьбе» повышали цены, резали расценки на предприятиях. Он считал, что так и нужно.
Вот к примеру Туркмен-баши быстро смекнул и ввел у себя двухлетнее высшее образование, чтобы они не научились все понимать.
По-этому я переиначу, то что ты предположил: Не благосостояние глушит НЕПОКОРНОСТЬ, НЕСОГЛАСИЕ, НЕПРИМИРЕНИЕ, а эллементарная безграмотность, т.е если я бедный, но умный, то я начинаю задаваться вопросами, а если я богатый и тупой, то мне все пох… И наоборот: бедный и тупой…, богатый и умный. ИМХО
Айсман,как тебе это?

Про терпение - я уже говорил это не достаточный признак. Т.е. всякий раб - терпит, но не всякий кто терпит - раб (хотя возможно уже осознание того, что терпишь - признак не рабского стремления к свободе. раб психологический не терпит - он так живёт - пнули - пошёл копать, не пнули - не пошёл).

Айсман, здесь надо разобраться «Что терпит»
Если боль, то молодец. А если унижения? Разве ль не это рабство. Все обобщать-то нельзя.

eisman

09-21-2004, 10:49 PM

Но ведь ХVIII век, Новая и Новейшая история говорят об обратном - бунтари были из класса имущих. Как же, следуя твоей логике можно объяснить недовольство дворян положением бедноты и среднего класса. Я почему спрашиваю…, твои слова расходятся с ходом исторического развития России, начиная с Радищева.
По моим сведениям беднота не поднималась, а только шла за революционно настроеной буржуазией, а между знаменательными событиями продолжала стоять на четвереньках.
В советское время буржуазии не было, однако недовольные появлялись в основном среди интеллигенции (небедный класс). В то же время рабочий класс уверенно шел вперед к намеченной цели, не оглядываясь посторонам, и даже, если по «его просьбе» повышали цены, резали расценки на предприятиях. Он считал, что так и нужно.
Вот к примеру Туркмен-баши быстро смекнул и ввел у себя двухлетнее высшее образование, чтобы они не научились все понимать.
По-этому я переиначу, то что ты предположил: Не благосостояние глушит НЕПОКОРНОСТЬ, НЕСОГЛАСИЕ, НЕПРИМИРЕНИЕ, а эллементарная безграмотность, т.е если я бедный, но умный, то я начинаю задаваться вопросами, а если я богатый и тупой, то мне все пох… И наоборот: бедный и тупой…, богатый и умный. ИМХО
Айсман,как тебе это?

Да, Вы правы - самореализовываться путём ведения народных масс к счастью - привилегия достаточно образованных и состоятельных людей, т.к. предполагает некоторый образовательный и интелектуальный уровень, позволяющий руководить оными массами и принимать за них решения. Кроме того нужна некоторая стартовая ступенька, чтоб в системе ценностей высшее благо присутствовало не в виде "пожрать от пуза", "эцелоп не сможет бить по ночам"(с) или "пропить миллион", а в виде "счастье каждому, и пусть никто не уйдёт обиженным" (с) или хотя бы в виде "моя власть над миром или солидным его куском".

Проблема в том что вожди эти часто достигают всего чего угодно, кроме заявленных целей... Ну это уже мимо темы

Айсман, здесь надо разобраться «Что терпит»
Если боль, то молодец. А если унижения? Разве ль не это рабство. Все обобщать-то нельзя.

Обобщать всего действительно нельзя. Практически любой человек в некоторые моменты жизни вынужден терпеть некоторое унижение - выходит - все рабы? или никто не раб - т.к. у каждого есть и другие моменты :)

alex digital

09-22-2004, 12:22 AM

Обобщать всего действительно нельзя. Практически любой человек в некоторые моменты жизни вынужден терпеть некоторое унижение - выходит - все рабы? или никто не раб - т.к. у каждого есть и другие моменты :)

Айсман, это конечно может показаться наглостью с моей стороны, но все же я осмелюсь предложить перейти на "ТЫ".
По теме. Разумеется и Чернышевский , и Лермонтов , обзывая Россию "...страной рабов...", имели в виду покорность перед гос.строем. Позволь тебя спросить, о каких других моментах в жизни малоимущих может быть речь? То, что им время от времени ослабляли поводок? Так после этого его затягивали еще туже.

eisman

09-22-2004, 03:52 AM

Айсман, это конечно может показаться наглостью с моей стороны, но все же я осмелюсь предложить перейти на "ТЫ".
По теме. Разумеется и Чернышевский , и Лермонтов , обзывая Россию "...страной рабов...", имели в виду покорность перед гос.строем. Позволь тебя спросить, о каких других моментах в жизни малоимущих может быть речь? То, что им время от времени ослабляли поводок? Так после этого его затягивали еще туже.

При чём тута наглость :) но я бы оставил всё как есть, если Вы не возражаете? :)

Поводок ослабляли и затягивали, но в целом - люди в России стали свободнее за последние 200 лет. Одно из таких ослаблений произошло на глазах у Чернышевского - тем не менее - по его мнению - рабы - включая его самого и царя-императора. В целом, конечно, понятно что было поводом для написания этой фразы, но тем не менее это всё равно эмоциональное заявление - как и лермонтовская "немытая Россия". В качестве проверки - под настроение можно написать фразу "Россия - страна свободолюбцев с самых низов" и приводить для подтверждения примеры бунтов и прочего асоциального повидения до посинения.

alex digital

09-22-2004, 04:52 AM

При чём тута наглость :) но я бы оставил всё как есть, если Вы не возражаете? :)

Поводок ослабляли и затягивали, но в целом - люди в России стали свободнее за последние 200 лет. Одно из таких ослаблений произошло на глазах у Чернышевского - тем не менее - по его мнению - рабы - включая его самого и царя-императора. В целом, конечно, понятно что было поводом для написания этой фразы, но тем не менее это всё равно эмоциональное заявление - как и лермонтовская "немытая Россия". В качестве проверки - под настроение можно написать фразу "Россия - страна свободолюбцев с самых низов" и приводить для подтверждения примеры бунтов и прочего асоциального повидения до посинения.

Айсман, я предлагаю закончить, так как мы в тупике. Я думаю, что Чернышевский не очень расстроится.