View Full Version : Ваша жизнь - это компьютерная модель
утверждает философ Ник Бостром из Оксфорда в статье New York Times (http://www.nytimes.com/2007/08/14/science/14tier.html?em&ex=1187409600&en=2599bf4760a9a447&ei=5087%0A):
"My gut feeling is that the odds are better than 20 percent, maybe better than even. I think it’s highly likely that civilization could endure to produce those supercomputers. And if owners of the computers were anything like the millions of people immersed in virtual worlds like Second Life, SimCity and World of Warcraft, they’d be running simulations just to get a chance to control history — or maybe give themselves virtual roles as Cleopatra or Napoleon.It’s unsettling to think of the world being run by a futuristic computer geek, although we might at last dispose of that of classic theological question: How could God allow so much evil in the world? For the same reason there are plagues and earthquakes and battles in games like World of Warcraft. Peace is boring, Dude."
crazy-mike
08-16-2007, 12:00 AM
утверждает философ Ник Бостром из Оксфорда в статье New York Times (http://www.nytimes.com/2007/08/14/science/14tier.html?em&ex=1187409600&en=2599bf4760a9a447&ei=5087%0A):
Станислав Лем "Мир - как большая игра" :evillaugh
Типичный случай плагиата вообще-то...(Ник Бостром "позаимствовал" у Станислава Лема)
Станислав Лем "Мир - как большая игра" :evillaugh
Типичный случай плагиата вообще-то...(Ник Бостром "позаимствовал" у Станислава Лема)
Лема не читал - нужно будет найти. Идея старая - в "Матрице" тоже...
То что здесь новое - это то что он говорит что вероятность что при достаточной мощности компьютеров создание таких игр неизбежно при человеческой психологии (судя по популярности симуляторов типа Second Life). И то что, как только игры созданы, количество симулированых людей будет огромным.
Станислав Лем "Мир - как большая игра" :евиллаугх
Типичный случай плагиата вообще-то...(Ник Бостром "позаимствовал" у Станислава Лема)
А не оба - у Эриха Берна? :rolleyes:
то что мне интересно, это то можно ли принципиально проверить это
или нет? если нет, то это не очень интересно. В Матрице проверить можно было, а при раскладе который он предлагает - не очевидно...
то что мне интересно, это то можно ли принципиально проверить это
или нет? если нет, то это не очень интересно. В Матрице проверить можно было, а при раскладе который он предлагает - не очевидно...
нидумаю. "реальность дана нам в ощущениях". здесь по-другому - никак. математически же в принципе можно доказать што угодно.
crazy-mike
08-16-2007, 12:10 AM
Лема не читал - нужно будет найти. Идея старая - в "Матрице" тоже...
То что здесь новое - это то что он говорит что вероятность что при достаточной мощности компьютеров создание таких игр неизбежно при человеческой психологии (судя по популярности симуляторов типа Second Life). И то что, как только игры созданы, количество симулированых людей будет огромным.
Скорее всего просто менеджмент в корпорациях может принять форму компьютерной игры. А если еще и персонал станет носить "очки виртуальной реальности" (очень удобно организовать контроль за "производительностью труда" к примеру или даже "старший брат смотрит на тебя")...
В супермаркетах в таком случае покупатели смогут "жить в мире магазина"...
:evillaugh О возможности виртуальных тюрем и виртуальных лагерей для военнопленных почему-то вспоминать не хочется...
нидумаю. "реальность дана нам в ощущениях". здесь по-другому - никак. математически же в принципе можно доказать што угодно.
может можно косвенно опровергнуть эту идею, если есть логические
неувязки.
вот одна из них - если это симуляция придуманная для моделирования человеческого социума или для игры, то зачем создавать такую сложную Вселенную с такими подробными деталями.
Подумаем сколько деталей о физическом мире окрыто наукой за последние 400 лет - зачем эти детали, если симуляция преследует ограниченную цель? (в Матрице например, механика и физические процессы считались приблизительно, ровно столько сколько нужно было для реализма, но не делались до свойств элементарных частиц и т.п.).
(очень удобно организовать контроль за "производительностью труда" к примеру или даже "старший брат смотрит на тебя")...
В супермаркетах в таком случае покупатели смогут "жить в мире магазина"...
:evillaugh О возможности виртуальных тюрем и виртуальных лагерей для военнопленных почему-то вспоминать не хочется...
все это уже происходит в какой-то мере. на работе - IP blocking и website, key logging, а в коммерции - 24-hour shopping online...
может можно косвенно опровергнуть эту идею, если есть логические
неувязки.
вот одна из них - если это симуляция придуманная для моделирования человеческого социума или для игры, то зачем создавать такую сложную Вселенную с такими подробными деталями.
Подумаем сколько деталей о физическом мире окрыто наукой за последние 400 лет - зачем эти детали, если симуляция преследует ограниченную цель? (в Матрице например, механика и физические процессы считались приблизительно, ровно столько сколько нужно было для реализма, но не делались до свойств элементарных частиц и т.п.).
насколько я знаю, сознание шизофреника склонно как раз прорабатывать всё до мельчайших деталей. их рисунки отличаются безумным количеством элементов, всё прорисовано до мельчайших подробностей. че-та в этом духе
crazy-mike
08-16-2007, 12:36 AM
может можно косвенно опровергнуть эту идею, если есть логические
неувязки.
вот одна из них - если это симуляция придуманная для моделирования человеческого социума или для игры, то зачем создавать такую сложную Вселенную с такими подробными деталями.
.
Военные учения и маневры - тоже разновидность симуляции...
Просто игра сначала становится составным элементом "повседневной жизни" - а потом ее полностью замещает. А если учесть возможность имплантирования компьютерных устройств при помощи нанотехнологий...
;) Не моделировать мир - а преобразовывать мир в соответствии с моделью...
(:evillaugh это намного страшнее по последствиям)
насколько я знаю, сознание шизофреника склонно как раз прорабатывать всё до мельчайших деталей. их рисунки отличаются безумным количеством элементов, всё прорисовано до мельчайших подробностей. че-та в этом духе
деталей у шизофреников много, но в них логика отсутствует.
в книге "Beautiful mind" утверждается что математик Джон Нэш сам осознал что он страдает шизофренией, заметив логические неувязки в своих параноидальных аргументах и вычислениях.
в наблюдаемой вселенной все логично на уровне физики.
Военные учения и маневры - тоже разновидность симуляции...
Просто игра сначала становится составным элементом "повседневной жизни" - а потом ее полностью замещает. А если учесть возможность имплантирования компьютерных устройств при помощи нанотехнологий...
;) Не моделировать мир - а преобразовывать мир в соответствии с моделью...
(:evillaugh это намного страшнее по последствиям)
это тоже происходит уже - в онлайн играх типа Second Life, где люди покупают дома, заводят семьи и т.п.
в наблюдаемой вселенной все логично на уровне физики.
а не наоборот? логика призвана системно описывать то, что иначе не поддается осмыслению? ;)
crazy-mike
08-16-2007, 12:46 AM
в наблюдаемой вселенной все логично на уровне физики.
непрерывное пространство - это что-то принципиально нелогичное
множество всех множеств - сразу же приводит к логическому противоречию
:evillaugh ну а поскольку математика в какой-то мере является языком физики (средством описания семантики) - то вся "логика" прямо таки "трещит по швам"
(из любого ложного высказывания следует любая последовательность ложных высказываний)...Логика - это что-то алогичное и ненормальное. Именно этот факт и стал одной из причин появления Fuzzy Logic...О квантовой механике и квантово-коррелированных системах - лучше вообще не вспоминать (а то санитары быстро приедут)...;)
mermaid
08-16-2007, 12:46 AM
нидумаю. "реальность дана нам в ощущениях". здесь по-другому - никак. математически же в принципе можно доказать што угодно.
Да, но можно ведь создать спец. программы, вживлять чипы при помощи которых будут возникать искусственные ощущения, ведь уже есть такие спецеффекты как motion simulation and so on so further:cool:
а не наоборот? логика призвана системно описывать то, что иначе не поддается осмыслению? ;)
в смысле? Я говорю что физический мир пока оказывался познаваем до очень мелких деталей. А зачем это в симуляции? Легко было бы сделать непознаваемым и об этих деталях не заботиться.
Например, многое детали идут из астрономических наблюдений. Их можно было бы просто убрать сделав небо пустым или непонятным совсем.
в смысле? Я говорю что физический мир пока оказывался познаваем до очень мелких деталей. А зачем это в симуляции? Легко было бы сделать непознаваемым и об этих деталях не заботиться.
Например, многое детали идут из астрономических наблюдений. Их можно было бы просто убрать сделав небо пустым или непонятным совсем.
зачем в симуляции - так интереснее. щас современные стрелялки поинтереснее будут первого Doom'а. за счет чего - деталей (сюжет всегда примерно один и тот же)
про астрономические детали - они все так или иначе влияют на "картинку". как пыль в атмосфере - измени концентрацию - всё изменится радикально
Да, но можно ведь создать спец. программы, вживлять чипы при помощи которых будут возникать искусственные ощущения, ведь уже есть такие спецеффекты как мотион симулатион анд со он со фуртхер:цоол:
искусственные ощущения - оксюморон памоиму. если ощущение дается стимулом, изображающим что-то еще - тогда стимул - искусственный. ощущение при этом - реально, и иным быть не может. типо :rolleyes:
непрерывное пространство - это что-то принципиально нелогичное
множество всех множеств - сразу же приводит к логическому противоречию
:евиллаугх ну а поскольку математика в какой-то мере является языком физики (средством описания семантики) - то вся "логика" прямо таки "трещит по швам"
(из любого ложного высказывания следует любая последовательность ложных высказываний)...Логика - это что-то алогичное и ненормальное. Именно этот факт и стал одной из причин появления Фуззы Логиц...О квантовой механике и квантово-коррелированных системах - лучше вообще не вспоминать (а то санитары быстро приедут)...;)
))))) атлично сказано
во кстати, если мы действительно в симуляции, то по мере развития мошности симулированных компьютеров они должны приблизижаться к мощности компьютера который симулирует. В какой то момент у него мощности не хватит, т.к. симулированные компьютеры смогут хранить и обрабатывать все бОльшее количество информации, которую симулятор должен генерировать.
Симуляция в таком случае будет или остановлена, или мы увидим пикселизацию наблюдаемой вселенной.
Может принцип неопределенности Гейзенберга и есть эта пикселизация? Но в этом случае симулирующий компьютер очень мощный, т.к. количество информации в наблюдаемой вселенной огромно.
зачем в симуляции - так интереснее. щас современные стрелялки поинтереснее будут первого Doom'а. за счет чего - деталей (сюжет всегда примерно один и тот же)
про астрономические детали - они все так или иначе влияют на "картинку". как пыль в атмосфере - измени концентрацию - всё изменится радикально
возможно... нужно будет подумать - это весьма интересно.
я к чему веду - к тому что интересна не просто эта идея сама по себе, а если она может прояснить какие-то свойства нашего мира.
наблюдаемая Вселенная очень необычна во многом кстати (многие ее физические параметры такие при которых возможно развитие человеческой цивилизации, хотя никаких причин для этого вроде бы нет) - возможно это и обьясняет. ;)
непрерывное пространство - это что-то принципиально нелогичное
множество всех множеств - сразу же приводит к логическому противоречию
:evillaugh ну а поскольку математика в какой-то мере является языком физики (средством описания семантики) - то вся "логика" прямо таки "трещит по швам"
математика - это язык физики, но не сама физическая реальность. непрерывное пространство - это математическая идеализация пикселизированной реальности :evillaugh, а степень пикселизации дает понять о мощности симулирующего компьютера (см. мой предыдущий пост).
наблюдаемая Вселенная очень необычна во многом кстати (многие ее физические параметры такие при которых возможно развитие человеческой цивилизации, хотя никаких причин для этого вроде бы нет) - возможно это и обьясняет. ;)
это точно. многие вещи - практически необьяснимы, и при этом существуют вокруг нас как само собой разумеющиеся (магнитное поле или всеобщее тяготение, например). или откуда берется энергия - если в результате распада элементарных частиц - откуда она берется в элементарных частицах? :rolleyes:
это точно. многие вещи - практически необьяснимы, и при этом существуют вокруг нас как само собой разумеющиеся (магнитное поле или всеобщее тяготение, например). или откуда берется энергия - если в результате распада элементарных частиц - откуда она берется в элементарных частицах? :rolleyes:
считается что энергия всех частиц из изначальной энергии того поля, которое привело к Большому взрыву (инфлатон). Есть еще энергия покоя из-за массы частиц - в теории элементарных частиц эта энергия дается им полем Хиггса.
я ж говорю - сложная симуляция какая-то... :evillaugh
считается что энергия всех частиц из изначальной энергии того поля, которое привело к Большому взрыву (инфлатон). Есть еще энергия покоя из-за массы частиц - в теории элементарных частиц эта энергия дается им полем Хиггса.
я ж говорю - сложная симуляция какая-то... :евиллаугх
а откуда она взялась в том поле? :rolleyes:
сложная, угу :)
а откуда она взялась в том поле? :rolleyes:
сложная, угу :)
это неизвестно - типа начальные условия. но условия такие при которых солнечная система могла образоваться, и цивилизация развиться.
есть еще и такая гипотеза (http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory_landscape)
Sixteen
08-16-2007, 05:43 AM
неее все кончица тем что людям в жопу начнут засовывать
управяющие элементы
maddmr
08-16-2007, 08:27 AM
вот здесь:
http://www.mirf.ru/Articles/art1262.htm
в начале есть очень правильные мысли относительно виртуализации жизни. Процитирую, хотя советую почитать.
Он принялся разворачивать новую мысль, но внимание Чистилина было фатально растушевано хмелем. Он вдруг заметил, что наклонные бетонные плиты усеяны сзади невероятным количеством мятых, желтобоких окурков и тысячами погнутых кругляшей латунного цвета — пивными крышечками. Перед мысленным взором Чистилина встало и наполнилось жизнью видение: каждый вечер на этих самых пеньках сидят мужички примерно их с Капитаном возраста. Курят, дуют белое пшеничное и беседуют о насущных проблемах автосервиса. Щелкающим жестом большого и третьего пальцев мужички, неотличимые в сумерках друг от друга и от них с Капитаном, отпуливают окурки за спину, а опустевшие бутылки стыдливо топят, как герасимы своих муму...
Чистилину стало не по себе. Неужели жизнь — это такая же, в сущности, неуникальная штука, как и средняя онлайн-игра? Только в игре ты, один из миллионов, ломишься к Замку Темного Властелина в стандартной аватаре для бесплатных пользователей, а здесь, под мостом, ты один из десяти тысяч тех, кто устроил «Балтику» между носками туфель. А что, если Бог есть и он так... шутит? А что, если вообще ничего, кроме Бога, нет? Но думать об этом Чистилину было непривычно, как, кстати, и выслушивать философствования Капитана — «карма», «благодать», «воплощение»... «Что это с ним? В Совете кто-то буддистом заделался?»
...
Они неслись по ночным влажным улицам, и шофер, которому неназванный пока наукой орган чувств, имеющийся у всех прирожденных таксистов, проституток и официантов, уже просигналил, что с пьяненького интеллигентного рохли можно содрать даже не втри — вчетыредорога, радостно теоретизировал на разные жизненные темы. Чистилин не отвечал. Ему хотелось одиночества. А еще хотелось чего-то вроде любви, пусть даже такой убогой, как между Илоной Феликсовной и Капитаном. «Вот выпустил бы Erdos путевый симулятор мастурбации... я бы играл!» — подумал Чистилин, опуская свинцовые веки.
А теперь представте что будет когда большая часть планеты уйдет в симуляцию. Эта большая часть постепенно вымрет, и останется та часть, которая всем симуляциям предпочитает реальную жизнь.
По крайней мере такое впечатление создается когда смотришь на человека неделями не вылезающего из Lineage II.
П.С. А симулятор мастурбации это клево, я бы играл...
sharik
08-16-2007, 08:55 AM
Интересная статья...Я вообще то [not to much into Matrix and such], но зерно рациональности в статье есть....
У меня на работе было [slow] и многие сотрудника подсели на [Second life]...подсели конкретно...
Страшно, что может мы и есть [second life]....и вся это ерунда о чуйвствах, любффи, душе, загадке в женщине, загадочной русской душе--выдумка :D
Фима Собак
08-16-2007, 08:57 AM
утверждает философ Ник Бостром из Оксфорда в статье New York Times (http://www.nytimes.com/2007/08/14/science/14tier.html?em&ex=1187409600&en=2599bf4760a9a447&ei=5087%0A):
"Dude."
Это все, конечно, интересно, но у меня вопрос: кто будет это все в розетку включать?
sharik
08-16-2007, 09:14 AM
Наверно тот гик, которого все Богом зовут....
Disclaimer: не хотела обидеть верующих, это шутк...
crazy-mike
08-16-2007, 09:29 AM
во кстати, если мы действительно в симуляции, то по мере развития мошности симулированных компьютеров они должны приблизижаться к мощности компьютера который симулирует. В какой то момент у него мощности не хватит, т.к. симулированные компьютеры смогут хранить и обрабатывать все бОльшее количество информации, которую симулятор должен генерировать.
Не учтена любопытная возможность - построения модели внутри работающей модели для расширения функциональности уже работающей модели....:evillaugh Если объекты моделирования виртуально строят внутри моделируемой системы виртуальный компьютер - время ведь для них тоже виртуальное и с физическим времененм системы вообще не имеет ничего общего.
В это случае "главный компьютер" системы моделирования может быть очень простым. А дальше - просто иерархия виртуальных машин...:evillaugh :evillaugh :evillaugh
mermaid
08-16-2007, 10:59 AM
Не учтена любопытная возможность - построения модели внутри работающей модели для расширения функциональности уже работающей модели....:евиллаугх Если объекты моделирования виртуально строят внутри моделируемой системы виртуальный компьютер - время ведь для них тоже виртуальное и с физическим времененм системы вообще не имеет ничего общего.
В это случае "главный компьютер" системы моделирования может быть очень простым. А дальше - просто иерархия виртуальных машин...:евиллаугх :евиллаугх :евиллаугх
А кстати, даже в реальном мире есть такого рода иерархия, человек живет в макрокосме одновременно являясь домом для микроорганизов- микрокосма, без которых он существовать не может.:cool:
Это все, конечно, интересно, но у меня вопрос: кто будет это все в розетку включать?
игрок наверное. он же будет из розетки выключать.
Не учтена любопытная возможность - построения модели внутри работающей модели для расширения функциональности уже работающей модели....:evillaugh Если объекты моделирования виртуально строят внутри моделируемой системы виртуальный компьютер - время ведь для них тоже виртуальное и с физическим времененм системы вообще не имеет ничего общего.
В это случае "главный компьютер" системы моделирования может быть очень простым. А дальше - просто иерархия виртуальных машин...:evillaugh :evillaugh :evillaugh
так там же вроде бы обсуждается возможность симуляции внутри симуляции. почему нет? люди ведь уже вовсю используют симуляции разных систем. они будут становиться все более реалистичными по мере
увеличения мощности компьютеров.
crazy-mike
08-17-2007, 01:03 AM
так там же вроде бы обсуждается возможность симуляции внутри симуляции. почему нет? люди ведь уже вовсю используют симуляции разных систем. они будут становиться все более реалистичными по мере
увеличения мощности компьютеров.
В случае моделирования внутри модели - время тоже моделируется (течение времени [dt/ds] и направление изменения времени)....Поэтому быстродействие моделируемого компьютера - может быть намного больше быстродействия моделирующего компьютера. Кстати - "кривизну пространства" - тоже можно моделировать...
В случае моделирования внутри модели - время тоже моделируется (течение времени [dt/ds] и направление изменения времени)....Поэтому быстродействие моделируемого компьютера - может быть намного больше быстродействия моделирующего компьютера. Кстати - "кривизну пространства" - тоже можно моделировать...
можно, если осторожно.... :evillaugh
crazy-mike
08-17-2007, 02:30 AM
игрок наверное. он же будет из розетки выключать.
Игрока будут из розетки выключать ;) (за неуплату виртуальных денег за пользование виртуальной услугой)
А виртуальная черная дыра - это что-то...
на каждого игрока, есть администратор.
crazy-mike
08-20-2007, 11:38 AM
на каждого игрока, есть администратор.
виртуальная гильотина рубит голову виртуальному королю
:evillaugh Виртуальный якобинский террор с реальными ощущениями...
Но какие способы наказания можно создать...Основной недостаток смертной казни = это можно проделать с клиентом всего один раз...(теоретически в некоторых случаях можно и больше одного раза - когда повешенный обрывается к примеру)...Но в "виртуале" - таких ограничений нет..