Архитекторы перестройки?

[Nabludatel']

Защищать преступления и признавать заслуги-это разные вещи.
Вы встали на скользкую дорожку "архитекторов перестройки". Что не страшно-если это дискуссия на форуме. Но сейчас, как многие заметили, в России идёт переосмысление роли этой личности:
И я вижу реальную опасность, что если упорно продолжать отрицать огромные заслуги Сталина перед страной и многократно увеличивать масштабы преступлений его эпохи, и без того немалые, то люди там, в конечном итоге, ударятся в другую крайность-с безграничным восхвалением этой противоречивой личности. Вот тогда, действительно, создатся опасность не только забвения, но и повторения тех преступлений.
Хуевер, ты несколько раз употребил это словосочетание "архитекторы перестройки".
Пара вопросов:
- кого ты называешь "архитекторами перестройки"?
- когда (в какие годы), по-твоему, происходила перестройка?

[Whoever]

- кого ты называешь "архитекторами перестройки"? Яковлев, Горбачёв, Шеварнадзе, например.

- - когда (в какие годы), по-твоему, происходила перестройка?
1985-1991.
А по-вашему, это не так?:)

[Nabludatel']

Яковлев, Горбачёв, Шеварнадзе, например.

1985-1991.
А по-вашему, это не так?:)
Ок...допустим.
Как ты думаешь, какие конкретные цели были у этих "архитекторов перестройки"?
Что они сделали правильно? не правильно?

[YUM]

Я застал покаление которое тогда служило.Мой отец-один из них. Дедовщина появилась в армии при Хрущеве. Таково общее мнение. Мнение не современных историков, а реально служивших тогда людей.
Для справки. Дедовщина появилась -таки при Брежневе. При переходе с 3/5 лет на 2/3 года срочной службы. А потом ее усиленно развивали отцы-командиры т.к. она помогала управлять солдатской массой.
Ну, а затем, процесс вышел из под контроля..

[Whoever]

Ок...допустим.
Как ты думаешь, какие конкретные цели были у этих "архитекторов перестройки"?
Скорее всего, личная нажива, устранение последних ограничений, мешавших им распоряжаться и без того в значительной мере контролируемой ими собственности.

Что они сделали правильно? не правильно?
Правильно-либерализация выезда за пределы страны. И это единственное их достижение!
Неправильно-развал государства.

[YUM]

...Да и ряды бюрократии (несмотря на периодические чистки) все умножались. Жесткая иерархическая система управления на таком огромном пространстве в итоге приводила к бюрократическому идиотизму и потере управляемости (это почему-то называлось периодами обострения классовой борьбы )Эт, Майк, ты немного - мимо! В соответствии с теорией управления, ряды бюрократии умножаются вне зависимости от наличия воле руководителя бюрократов. Известный факт, когда Хрущев и Кеннеди жаловались друг другу на засилие бюрократии.

Ты, наверное, имел в виду такое понятие как "номенклатура".
Тут - да. Тут правильно обощил проблему! ;)

[YUM]

Скорее всего, личная нажива, устранение последних ограничений, мешавших им распоряжаться и без того в значительной мере контролируемой ими собственности.
Да нет, какая там личная нажива. У них было все и еще на десять поколений вперед остаавалось бы. Беда в том, что эта самая, находившаяся в распоряжении собственность, катастрофически
приходила в негодность, а обновить, осовременить ее - денег не было и стимула у потенциальных исполнитеей не было.


Правильно-либерализация выезда за пределы страны. И это единственное их достижение! Неправильно-развал государства. Я полагаю, что самые большие достижения вышеперечисленных "прорабов перестройки"?
1.вывод войск из Афгана
2.старт капитализма в стране (закон о кооперации)

[Nabludatel']

Скорее всего, личная нажива, устранение последних ограничений, мешавших им распоряжаться и без того в значительной мере контролируемой ими собственности.

Правильно-либерализация выезда за пределы страны. И это единственное их достижение!
Неправильно-развал государства.
Т.е ты считаешь, что генсек Горбачёв вкупе с Яковлевым и Шеварднадзе хотели увеличть свою "личную наживу" и поэтому развалили СССР?
Как-то нелогично получается.
Тебе не кажется, что могли быть другие причины для перестройки? Как внешние так и внутренние?
Ну как-то очень трудно представить человека с практически абсолютной властью в стране, который целенаправленно хочет развалить эту страну.
Возможно он хотел попробовать гласности? А имея гласность в условиях железного занавеса, тоталитарности и развитого социализма, люди начинают задумываться и понимать - где и как они живут? Такое как вариант "результата перестройки" не приходило в голову?

Кстати о гласности...Как ты считаешь - нужна была гласность? или нет?

[crazy-mike]

Эт, Майк, ты немного - мимо! В соответствии с теорией управления, ряды бюрократии умножаются вне зависимости от наличия воли руководителя бюрократов.
там немного другая закономерность должна существовать - ряды бюрократии умножаются именно при наличии воли у руководителя...("государева воля" ;). Иван Грозный пробовал с этим бороться при помощи "опричнины" - не помого ведь... )
Самодержавие и любые формы "диктатуры" провоцируют "рост рядов"...;)
Для ликвидации учреждения надо создать ликвидационную комиссию и контрольный комитет по работе ликвидационной комиссии. Уничтожая один бюрократический элемент - создаем два. :bis:

[Whoever]

.... Беда в том, что эта самая, находившаяся в распоряжении собственность, катастрофически приходила в негодность, а обновить, осовременить ее - денег не было и стимула у потенциальных исполнитеей не было.)

Поэтому они и решили отнять их у населения, а в качестве исполнителей привлечь сомнительных личностей?


.... Я полагаю, что самые большие достижения вышеперечисленных "прорабов перестройки"?
1.вывод войск из Афгана)

так, что спустя чуть больше 10 лет уже Америке пришлось туда вводить войска, чтобы покончить с этим рассадником терроризма на планете.



.... 2.старт капитализма в стране (закон о кооперации)

А что осталось от тех кооперативов?

[crazy-mike]

Поэтому они и решили отнять их у населения, а в качестве исполнителей привлечь сомнительных личностей?



так, что спустя чуть больше 10 лет уже Америке пришлось туда вводить войска, чтобы покончить с этим рассадником терроризма на планете.




А что осталось от тех кооперативов?
Олигархия и коммерческие банки ;)

[Incognito]

Т.е ты считаешь, что генсек Горбачёв вкупе с Яковлевым и Шеварднадзе хотели увеличть свою "личную наживу" и поэтому развалили СССР?
Как-то нелогично получается.
Тебе не кажется, что могли быть другие причины для перестройки? Как внешние так и внутренние?
Ну как-то очень трудно представить человека с практически абсолютной властью в стране, который целенаправленно хочет развалить эту страну.
Возможно он хотел попробовать гласности? А имея гласность в условиях железного занавеса, тоталитарности и развитого социализма, люди начинают задумываться и понимать - где и как они живут? Такое как вариант "результата перестройки" не приходило в голову?

Кстати о гласности...Как ты считаешь - нужна была гласность? или нет?

Когда Горбачёв принял страну, она уже была на грани катастрофы. Он пытался принять какие-то меры, чтобы реформировать систему, попробовать придать ей стимул. Одновременно с этим начал политическую либерализацию. Однако система прогнила настолько, что никакие реформы успеха не принесли.

[Incognito]

...Неправильно-развал государства.

Если бы государство было сильное, никакой Горбачёв его не развалил бы. Это была империя, державшаяся на страхе. Страх убрали--и империя развалилась. Сохранить же её было нереально, а попытки это сделать привели бы к морю крови (как в Югославии).

[Whoever]

Т.е ты считаешь, что генсек Горбачёв вкупе с Яковлевым и Шеварднадзе хотели увеличть свою "личную наживу" и поэтому развалили СССР??.....Ну как-то очень трудно представить человека с практически абсолютной властью в стране, который целенаправленно хочет развалить эту страну.
Нет, не поэтому. Они (если, конечно, отбросить всякие "агентурные" версии, постоянно муссируемые нынешними коммунистами) были слишком тупы и недальновидны, чтобы предугадать последствия.


Тебе не кажется, что могли быть другие причины для перестройки? Как внешние так и внутренние??

Да, конечно, были и другие, много других причин! Иначе не обьяснить, почему всё произошло именно в те годы, а не раньше, хотя жажда наживы у таких людей всегда была. Одну из причин я уже называл-полная бесконтрольность номенклатуры при Брежневе.


Возможно он хотел попробовать гласности? А имея гласность в условиях железного занавеса, тоталитарности и развитого социализма, люди начинают задумываться и понимать - где и как они живут? Такое как вариант "результата перестройки" не приходило в голову?

Не всё так просто. Процесс был слишком слаженно дирижируемым-абсолютное большинство "задумались" в одном направлении, и рукоплескали разрушению страны. Реакция этих же людей через несколько лет-менее одного процента голосов у Горбачёва на выборах в России в 1996 году.


Кстати о гласности...Как ты считаешь - нужна была гласность? или нет?

В том однобоком и примитивном виде, как она была осуществлена-пожалуй, нет. Не забывайте: средства информации по-прежнему контролировались государством, подачу информации осуществляли всё те же советские журналисты.

[Whoever]

Если бы государство было сильное, никакой Горбачёв его не развалил бы. Это была империя, державшаяся на страхе. Страх убрали--и империя развалилась. Сохранить же её было нереально, а попытки это сделать привели бы к морю крови (как в Югославии).

О, это конечно, система ослаблялась уже десятилетиями!
Нельзя всё сводить к одному Горбачёву.
Насчёт аналогии с Югославии-не думаю, в СССР ситуация была более контролируемая. Преступление Горбачёва-не в том, что он попытался реформировать систему, а в том, как он это сделал.

[YUM]

Поэтому они и решили отнять их у населения, а в качестве исполнителей привлечь сомнительных личностей?
Да как раз при Горбачеве у народа денег скопилось - некуда девать былов условиях тотального дефицита товаров! Отнимали, несколько попозже. И не только деньги.



так, что спустя чуть больше 10 лет уже Америке пришлось туда вводить войска, чтобы покончить с этим рассадником терроризма на планете.Ну, Америке не "пришлось"! Чего они туда поперлись, эт тема отдельная... И какой там терроризм? В нищей стране...У соседа барана спереть...



А что осталось от тех кооперативов?
У меня - кроссовки кооперативные:evillaugh До сих пор живы, никто не верит! А если в целом - много чего. Народ в принципе начала шевелиться и черные 90-е все ж встретил с некоторым опытом предпринимательства. Не все , конечно, но - многие не стали ждать подарков у закрытых ворот завода. Во всяком случае , все знали, что есть иная возможность заработать, чем сидеть в конторе или шваркать напильником на казенном производстве.
Разумеется я не о бывших комсомольских вождях и присных у кормушек...Я о люядх, которые утром - к станку, вечером - по гудку...

[Sixteen]

Мой тесть имел. Дом построил и имел. Да у нас в колхозе десяток тысяч таких был..

А мой знакомый имел кооперативную квартиру.

твой тесть это не каждый человек, согласись.
и твой колхоз это не каждый человек. кое-кто имел, но большинство народа частной собственности не имело нифига.

[Whoever]

Да как раз при Горбачеве у народа денег скопилось - некуда девать былов условиях тотального дефицита товаров! Отнимали, несколько попозже. И не только деньги. ...

Так ведь...Значит, людей заставили/ "стимулировали" работать, используя для оплаты труда де-факто обесценивающиеся бумажки, коих напечатали для этого в огромных количествах, а потом пришло время (в конце горбачёвского - начале ельцинского периода)-и отняли. Некрасиво так поступать!


... и черные 90-е все ж встретил с некоторым опытом предпринимательства. Не все , конечно, но - многие не стали ждать подарков у закрытых ворот завода. Во всяком случае , все знали, что есть иная возможность заработать, чем сидеть в конторе или шваркать напильником на казенном производстве.
Разумеется я не о бывших комсомольских вождях и присных у кормушек...Я о люядх, которые утром - к станку, вечером - по гудку...

Так ведь если потом заработанное отнять, это только воспитывает циничное отношение к труду-что в итоге и произoшло.

[Sixteen]

Ты повнимательней почитай газеты сегодняшней России. Без Сталина. Почки и зубы выбивают в армии точно так же. Но уже не тем кто в плену был.

При Сталине такого небыло.

давайте не будем про то чего не было при сталине. ПРИ СТАЛИНЕ БЫЛО ФСЕ! а те кто не согласен сидели в ГУЛАГ.

[YUM]

..Преступление Горбачёва-не в том, что он попытался реформировать систему, а в том, как он это сделал.
подправлю:Преступление Горбачёва-не в том, что он попытался реформировать систему, а в том, что он это НЕ сделал.

[Incognito]

О, это конечно, система ослаблялась уже десятилетиями!
Нельзя всё сводить к одному Горбачёву.
Насчёт аналогии с Югославии-не думаю, в СССР ситуация была более контролируемая. Преступление Горбачёва-не в том, что он попытался реформировать систему, а в том, как он это сделал.

Она не просто ослаблялась, она не могла функционировать без тотального страха и концлагерей, которые были при Сталине.
В Союзе была менее контролируемая ситуация, чем в Югославии: больше союзных республик, сильнее неприязнь между народами. Поэтому шанс гражданской войны был очень высок, на мой взгляд.
Горбачёв не преступление совершил, а пытался спасти уже неспасаемое. При этом не допустил гражданской войны и мирно передал власть. Да, он делал миллион ошибок, был нерешителен, непоследователен. Но честь ему и хвала за то, что он начал это неблагодарное дело.

[Incognito]

подправлю:Преступление Горбачёва-не в том, что он попытался реформировать систему, а в том, что он это НЕ сделал.

Система уже была нереформируема. Горбачёв этого искренне не понимал и пытался спасти "социализм с человеческим лицом" :evillaugh

[evi]

нам теперь из далека и спустя годы легко судить и рассуждать
что было то было....
надо как-то разбираться с тем что имеет место быть сейчас:confused:

[YUM]

Так ведь...Значит, людей заставили/ "стимулировали" работать, используя для оплаты труда де-факто обесценивающиеся бумажки, коих напечатали для этого в огромных количествах, а потом пришло время (в конце горбачёвского - начале ельцинского периода)-и отняли. Некрасиво так поступать!
Так ведь если потом заработанное отнять, это только воспитывает циничное отношение к труду-что в итоге и произoшло.
Ну "бумажками" платили на протяжении всего советского периода. И печтатли их темпами скорыми. И "отнимали" эти бумажки, начиная с 1945 года: займы "золотые" и всякие, на восстановление и еще на что-то, облигации госзаймов, реформы денежные (При Сталине, при Хрущеве...), отказ государства выплачивать военные и послевоенные займы... Именно вот эти годы и воспитывали "циничное отношение к труду" : вы делаете вид что платите, мы делаем вид, что - работаем.

[YUM]

нам теперь из далека и спустя годы легко судить и рассуждать
что было то было....
надо как-то разбираться с тем что имеет место быть сейчас:confused:
так ведь так вот и разбираемся с тем, что сейчас.Посмотрели на прошлое, извлекли урок. Применили к текущему моменту...:evillaugh

[Nabludatel']

О каких "преступлениях" Горбачёва вообще идёт речь?
Мужик мог сидеть себе на позициях генсека всю свою жизнь как это делали его предшественники и продолжать строительство "развитого социализма". Страна худо-бедно поддерживала бы военную мощь и держалась бы за счёт полезных ископаемых и энтузиазма одинаково- бедного но гордого своей исторической миссией населения. Как это сейчас происходит в Северной Корее. Страна в массовом голоде с перерывами на парады военной техники.
Горбачёв захотел гласности и хоть каких-то элементов свободы. Что не есть преступление в свободном обществе. Это является преступление в несвободном обществе. И вот тут-то социализму и пришёл конец.

[YUM]

Система уже была нереформируема. ну, от чего ж? Китай вот сумел реформировать

Горбачёв этого искренне не понимал и пытался спасти "социализм с человеческим лицом" :evillaughДа все он понимал. Вот только находясь в "дружеских" объятиях партийной элиты, не знал как рыбку съесть и не ободраться:evillaugh
И - развал экономики! Как результат моголетней гонки вооружений и прочих неликвидных вложений.
Простенький пример из советской-же партийно-одобренной культуры.
В фильме "Целина" (кажется, но точно не помню) молодой коммуняка едет с Москвы руководить подъемом этой самой целины. И ему в поезде какой-то деятель втолковывает: пойми, у нас нет заводов по производству удобрений, их еще надо строить.А подняв целину мы в первые три - пять лет получим прирост производства хлеба! А там и заводы отстроим.
Главное тут - ограничение сроков использования земель. 3-5 лет и сваливаем оттуда! Так нет-же ж, давай там города-поселки строить. Мол - коммунитсы все могут
В голой степи на голом месте. И весь стройрессурс, который надо было на заводы удобрения бросить, угрохали в степи!
Никито не помнит, что творилось после землетрясения в Спитаке?
Вся железная дорога в этом направлени была заставлена составами со стройматериалами! Везли целые комплекты панельных домов со всего Союза! Где и кто бует все это принмать не думал никто! Кто будет строить? Подвижной состав заняли под, фактически, склады железо-бетона! Прекратилась подача порожняка! Страна орала : ВАГОНЫ!!!!
Но все это шло по приказу любимых партай-геноссе, которые никогда не отвечали за свои неграмотные хозяйственные решения!
Кто-нить знает, зачем копали канал Волга-Дон-2?
А чтоб новые подлодки, построенные в Горьком проводить в моря-океаны...

[nat123]

Защищать преступления и признавать заслуги-это разные вещи.
Вы встали на скользкую дорожку "архитекторов перестройки". Что не страшно-если это дискуссия на форуме. Но сейчас, как многие заметили, в России идёт переосмысление роли этой личности:

И я вижу реальную опасность, что если упорно продолжать отрицать огромные заслуги Сталина перед страной и многократно увеличивать масштабы преступлений его эпохи, и без того немалые, то люди там, в конечном итоге, ударятся в другую крайность-с безграничным восхвалением этой противоречивой личности. Вот тогда, действительно, создатся опасность не только забвения, но и повторения тех преступлений.

Можно перечислить заслуги? можно так же сравнить, как Гитлер накормил Германию? противоречивая? когда человеческая жизнь стала ничто и даже вон Лёня сказал - а действительно зачем паспорта? скотина должна работать на светлое завтра. И всё же меня упорно тянеть на етова Пол Полпота - какая противоречивая натура, в натури....

[nat123]

Интересно, после постоев Хуевера вообще не транслититься

[nat123]

ну, от чего ж? Китай вот сумел реформировать
Да все он понимал. Вот только находясь в "дружеских" объятиях партийной элиты, не знал как рыбку съесть и не ободраться:евиллаугх
...

Всё это мне напоминает - кто был лучше ЛжеДмитрий первый или второй...

[Leon93]

Когда Горбачёв принял страну, она уже была на грани катастрофы. Он пытался принять какие-то меры, чтобы реформировать систему, попробовать придать ей стимул. Одновременно с этим начал политическую либерализацию. Однако система прогнила настолько, что никакие реформы успеха не принесли.


Лично я этого не заметил. Я бы даже сказал что чотко чуствовоал как жизнь улучшалась вплоть до прихода горбачева. В начале 80 уже автомобили стали продавать населению в кредит, без очереди.( правда только москвич и запорожец), появилась куча новой домашней техники. А какой был прогресс в отечественных видео и стерео системах! Были проблемы( очересди) с мясом. Но это в городах. НА селе проблем небыло. Потому что в городах- половина дармоедов и спекулянтов, которые и потдерживали начинания Горбасчева. Суть которых была глупа и проста одновременно. Типа будем работать как при социализме, а жить как при капитализме.

Элементарные расчеты показывают что если бы Брежневские( даже не Сталинские) темпы развития СССР сохранились и сохранилась бы система- то советские люди сейчас бы шили имея вчетверо бОльшие доходы чем сейчас при сегодняшних же ценах.

Т.е жизнь была бы в радость не только алигархам( они бы отсутствовали. Ну какой толк от них?), но и трудовому народу.

Подробности сдесь:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001b/00121481.htm


В чем была уникальность сталинской экономики, которая разогналась так что ещо 35 лет после его смерти работала? Он ликведировал посредников. Превратил страну в одну большую фирму, где при перемещении товара с одного цеха в другой не накручивается прибыл и не наживаются бездельники спекулянты. Отто-го-то разрушенная величайшей войной страна была восстановлена за 10 лет. А в разрушеной перестройкой современной капиталистической России люди не вышли ещо в среднем на доходы 85 года...
А ведь 22 года прошло. И Гитлер не нападал..

[nat123]

Лично я этого не заметил. Я бы даже сказал что чотко чуствовоал как жизнь улучшалась вплоть до прихода горбачева. В начале 80 уже автомобили стали продавать населению в кредит, без очереди.( правда только москвич и запорожец), появилась куча новой домашней техники. А какой был прогресс в отечественных видео и стерео системах! Были проблемы( очересди) с мясом. Но это в городах. НА селе проблем небыло.

Лёня, ты так всё живопистно описываешь, что мне хочется в эту расчудестную страну....в эту былину, эпохальную поему...потому чта я помню талоны на мясо и на колбасу в кол-ве 1 кг на месяц и даже талоны на масло. проблем на селе Лёня не было, скотину кормили зерном, которое закупали в Штатах, на деньги от трубы...Москвич в кредит? (валяицца на полу).

[nat123]

В чем была уникальность сталинской экономики, которая разогналась так что ещо 35 лет после его смерти работала? Он ликведировал посредников. Превратил страну в одну большую фирму, где при перемещении товара с одного цеха в другой не накручивается прибыл и не наживаются бездельники спекулянты. Отто-го-то разрушенная величайшей войной страна была восстановлена за 10 лет. А в разрушеной перестройкой современной капиталистической России люди не вышли ещо в среднем на доходы 85 года...
А ведь 22 года прошло. И Гитлер не нападал..

В общим грубо да....Лёня, а тебе не кажется, что конкурентов нет и стимула работать нет, в виде прибыли, состема тогось самоуничтожилась. Тока одно не могу понять - это личная заслуга Сталина? точно не Маркса с Энгельсом?

[Nabludatel']

Лично я этого не заметил. Я бы даже сказал что чотко чуствовоал как жизнь улучшалась вплоть до прихода горбачева. В начале 80 уже автомобили стали продавать населению в кредит, без очереди.( правда только москвич и запорожец), появилась куча новой домашней техники. А какой был прогресс в отечественных видео и стерео системах! Были проблемы( очересди) с мясом. Но это в городах. НА селе проблем небыло. Потому что в городах- половина дармоедов и спекулянтов, которые и потдерживали начинания Горбасчева. Суть которых была глупа и проста одновременно. Типа будем работать как при социализме, а жить как при капитализме.

Элементарные расчеты показывают что если бы Брежневские( даже не Сталинские) темпы развития СССР сохранились и сохранилась бы система- то советские люди сейчас бы шили имея вчетверо бОльшие доходы чем сейчас при сегодняшних же ценах.

Т.е жизнь была бы в радость не только алигархам( они бы отсутствовали. Ну какой толк от них?), но и трудовому народу.

Подробности сдесь:
хттп://щщщ.тринитас.ру/рус/доц/0012/001б/00121481.хтм


В чем была уникальность сталинской экономики, которая разогналась так что ещо 35 лет после его смерти работала? Он ликведировал посредников. Превратил страну в одну большую фирму, где при перемещении товара с одного цеха в другой не накручивается прибыл и не наживаются бездельники спекулянты. Отто-го-то разрушенная величайшей войной страна была восстановлена за 10 лет. А в разрушеной перестройкой современной капиталистической России люди не вышли ещо в среднем на доходы 85 года...
А ведь 22 года прошло. И Гитлер не нападал..
Всплакнул.
Лёня, расскажи поподробнее про покупку машины в кредит в СССР.
Наверно опять не в городах, где жили дармоеды? В деревню гнали новые москвичи, запорожцы и жигули и пихали их в кредит совсем офигевшим от роскоши дояркам и пастухамс?
А дефицит туалетной бумаги тоже только в городах наблюдался? А в сёлах как-то сами справлялись? Зелеными листочками и подорожникомс?
Кстати ..о зелёных листочках. Мне почему-то запомнился дефицит виде банок с зелёным горошком. Только в магазинах для ветеранов войны. Ну ето опять же, только в городе? а в селе крестьяне ели зелёный горошек с куста. Зачем им горошек в банки закатывать.
Нет, ну ето просто поэма.

[Leon93]

можно так же сравнить, как Гитлер накормил Германию? противоречивая? когда человеческая жизнь стала ничто
Человеческая жизнь стала нечем ещо при Ленине. Сталина можно считать его соратником, но именно он уничтожил всех старых революционеров, у которых руки были по-локоть в крови. Может совесть заела, а скорее просто понимал что они не успокоятася и будут бузит и дальше. Т.е будут помехой.

А разве Гитлир не накормил Германию? НЕ ликведировал безработицу? Не поднял Германию с колен Версальского мира?

И первая и Вторая Мировые войны начались по более сложным схемам нежели "Германия напала". Неужели даже сейчас, во времена свободной информации во всем виноват Гитлир?

Грустная страница Второй Мировой закончилась судилищем в Нюрнберге, где впервые за историю человечества проигрыш в войне стали считать преступлением. Нюрнберг аукнулся и вернулся бумерангом. Сейчас судят американских солдат. Судит правительство, которое послало их на войну. Т.е само же сделало преступниками.

[Птиц]

живи я тогда, на волне массового помутнения и психологии толпы

почему помутнения?

ты не видишь в тех временах ничего положительного?

а в тогдашней истерии я не вижу ничего абсолютно из ряда вон - zeitgeist

уже если дяденька с прялкой умудрился поставить на уши субконтинент с населением в полмиллиарда человек

[nat123]

Человеческая жизнь стала нечем ещо при Ленине. Сталина можно считать его соратником, но именно он уничтожил всех старых революционеров, у которых руки были по-ликоть в крови. Может совесть заела, а скорее просто понимал что они не успокоятася и будут бузит и дальше. Т.е будут помехой.

А разве Гитлир не накормил Германию? НЕ ликведировал безработицу? Не поднял Германию с колен Версальского мира?

И первая и Вторая Мировые войны начались по более сл0ожным шемам нежели "Германия напала". Неужели даже сейчас, во времена свободной информации во всем виноват Гитлир?

Грустная страница Второй Мировой закончилась судилищем в Нюрнберге, где впервые за историю человечества проигрыш в войне стали считать преступлением. Нюрнберг аукнулся и вернулся бумерангом. Сейчас судят американских солдат. Судит правительство, которое послало их на войну. Т.е само же сделало преступниками.

Лёня, так Гитлер тоже - непонятый великий гений накормивший Германию? Да Германию накормил, про поднятие с колен вопрос шибка спорный, ну ладно - будем считать поднял..так он тоже неоднозначный гений, Адольф в смысле?

[Птиц]

да чо вы всё, Сталин-Гитлер, Гитлер-Сталин

ширше надо смотреть

[nat123]

почему помутнения?

ты не видишь в тех временах ничего положительного?

а в тогдашней истерии я не вижу ничего абсолютно из ряда вон - зеитгеист

уже если дяденька с прялкой умудрился поставить на уши субконтинент с населением в полмиллиарда человек

Почему помутнения? могу обьяснить с сегодняшней моей точки зрения, но это будет религиозная точка зрения. Не может один человек быть Богом, а если по-простецки - то не может быть человек плохим или хорошим, только по происхождению и социальному статусу, иной дворянин или промышленник, всё лучше для меня иного рабоче-крестьянского парня...Это не дядьнька поднял, это сами люди поднялись, они были готовы так легко определить, кто хороший, кто плохой, они хотели простой картинки мира и простой мерялки людей, они взялись людей мерить - они получили....

[nat123]

да чо вы всё, Сталин-Гитлер, Гитлер-Сталин

ширше надо смотреть

Я предлагала Пол пОта, все говорят - нет , не хочим.

[Leon93]

В общим грубо да....Лёня, а тебе не кажется, что конкурентов нет и стимула работать нет, в виде прибыли, состема тогось самоуничтожилась. Тока одно не могу понять - это личная заслуга Сталина? точно не Маркса с Энгельсом?

А при чем тут МАркс и Энгелс? Они писатели. Думаю что ученый мир( экономисты) того времени ссылался на них только чтоб быть политкоректным. Ничего от МАркса в колхозной системе, например, небыло.

А что, при капитализме у каждого рабочего есть стимул в виде прибыли? Прибыл есть только у хозяев. Причем сейчас уже больше в непроизводственной сфере. Т.е спекулянты наживаются на спекулянтах, а расплачиваются за это те кто работает. Следствие подобной системы ведущей в тупик- троекратный рост цен за каких-то 10 лет.

А ведь при Сталине цены снижались ежигодно.

[Птиц]

могу обьяснить с сегодняшней моей точки зрения

ты считаешь, есть смысл мерять события столетней давности сегодняшней меркой?

точнее, не сегодняшней

мне вот как-то странно всегда, когда одни и те же люди, с одними и теми же мозгами, взглядами и пр., будут возмущаться геноцидом в одних временах и странах и преспокойненько смотреть на то же самое, только в других

[crazy-mike]

А ведь при Сталине цены снижались ежигодно.
И поэтому послать посылку в лагерь можно было все большего объема.
При досмотре - конечно же войсковой наряд съедал лишнее - таким образом достигалось единство ГБ-МВД и народа. ;)
:bis: (Это такая страшная сказка. Тем более что Мальчиш-Плохиш продался в буржуинство всего лишь за бочку варенья и ящик печенья)

[nat123]

А при чем тут МАркс и Энгелс? Они писатели. Думаю что ученый мир( экономисты) того времени ссылался на них только чтоб быть политкоректным. Ничего от МАркса в колхозной системе, например, небыло.

А что, при капитализме у каждого рабочего есть стимул в виде прибыли? Прибыл есть только у хозяев. Причем сейчас уже больше в непроизводственной сфере. Т.е спекулянты наживаются на спекулянтах, а расплачиваются за это те кто работает. Следствие подобной системы ведущей в тупик- троекратный рост цен за каких-то 10 лет.

А ведь при Сталине цены снижались ежигодно.

Так Сталин значит сам придумал всё? в смысле коммунизм строить? да точно, он же былинный герой, он должен был просто один быть. Ладно Плеханов гордо отдыхает в сторонке. А смысл-то снижали, повышались, трудодни за палочку, к етому ни имели никакого отношения. А при капитализме нет выбора у рабочего где работать? нет права торговатся с помощью профсоюзов за оплату своего труда? Нет возможности стать собственником?

[Leon93]

так он тоже неоднозначный гений, Адольф в смысле?

В материалах Нюрнбергского процесса есть много воспоминаний о Гитлере его соратников. Общая канва именно такая. Гений. Но один единственный. В окружении весьма посртедственных исполнителей. Сталин же собрал возле себя, гениального, очень одаренную кoманду. Чем и выиграл войну.

[nat123]

И поэтому послать посылку в лагерь можно было все большего объема.
При досмотре - конечно же войсковой наряд съедал лишнее - таким образом достигалось единство ГБ-МВД и народа. ;)
:бис: (Это такая страшная сказка. Тем более что Мальчиш-Плохиш продался в буржуинство всего лишь за бочку варенья и ящик печенья)

Сказака должна быть доброй. Сталин сам смотрел все посылки и сам считал все трудодни. Это будет подчёркивать его внимание к мелочам у других, а сам был в потрёпанном френче, да. И этот стаканчик чаю пустого в подстаканнике.

[Odinokiy_Ostrov]

В чем была уникальность сталинской экономики, ..
В том что огромная часть населения бесплатно работала в лагерях. Это ж сколько было бесплатной рабочей силы, которую кормить не надо было...
Страшно, что кто-то до сих пор вошищается подобной "уникальностью"...

[crazy-mike]

Гений.
Вообще-то эта точка зрения противоречит мнению бывших генералов вермахта.
Гитлера считают беспрецедентным беспринципным лицемерным мошенником и манипулятором.

[nat123]

В материалах Нюрнбергского процесса есть много воспоминаний о Гитлере его соратников. Общая канва именно такая. Гений. Но один единственный. В окружении весьма посртедственных исполнителей. Сталин же собрал возле себя, гениального, очень одаренную команду. Чем и выиграл войну.

Гений, конечно, чистейшей прелести, чистейший образец. Наполеон четвёртый...просто!

[Птиц]

Вообще-то эта точка зрения противоречит мнению бывших генералов вермахта.
Гитлера считают беспрецедентным беспринципным лицемерным мошенником и манипулятором.

это надутые пруссаки в моноклях и пэнснэ

а товарищи по партии - нед

(астарожна)

[Odinokiy_Ostrov]

да чо вы всё, Сталин-Гитлер, Гитлер-Сталин

ширше надо смотреть
Ширше - это куда? Сталин - Мать Тереза? Не подходит как-то....
Don't be so open-minded that your brains fall out....(c)

[crazy-mike]

И этот стаканчик чаю пустого в подстаканнике.
Чифирь после ночи с марочным грузинским вином - мог привести в чувство конечно же...;)

[crazy-mike]

это надутые пруссаки в моноклях и пэнснэ

а товарищи по партии - нед

(астарожна)
"Стальной Шлем"? :evillaugh

[Птиц]

В том что огромная часть населения бесплатно работала в лагерях.

Здесь тоже огромная часть населения работала бесплатно или почти, и до сих пор работает. Какая разница - работать за баланду или за гроши, которых еле хватает, чтобы не умереть с голоду или не оказаться без крыши над головой?


Ширше - это куда? Сталин - Мать Тереза? Не подходит как-то....
Доньт бе со опен-миндед тхат ёур браинс фалл оут....(ц)

Нет, ширше - это значит чем, допустим, Рузвельт, который вполне спокойно относился к таким, к примеру, вещам, что до 100 млн. человек в Европе будут уничтожены в результате конфликта, лучше тех, кто этот конфликт развязал?

[Nabludatel']

Ширше - это куда? Сталин - Мать Тереза? Не подходит как-то....
Доньт бе со опен-миндед тхат ёур браинс фалл оут....(ц)
Вероятно предлагается смотреть на вещи в галактическом масштабе, если не сказать во вселенском. А то мы тут по мелочам так мусолим одно и тоже о прошлом, будущем, житейском.
Надо бы, конечно, в целом и о главном...о доброте, о гуманизме, о Млечном Пути.

[Odinokiy_Ostrov]

Здесь тоже огромная часть населения работала бесплатно или почти, и до сих пор работает. Какая разница - работать за баланду или за гроши, которых еле хватает, чтобы не умереть с голоду или не оказаться без крыши над головой?
Кто здесь работает бесплатно? Ты о чём? Если ты имеешь в виду тех, кто просто мало зарабатывает (и кому, кстати, никто не запрещает искать другую работу, учиться, и всячески пытаться менять своё положение), то как ты можешь сравнивать это с массовыми репрессиями, с каторжной работой и издевательствами в лагерях?

[NickTo]

Были проблемы( очересди) с мясом. Но это в городах. НА селе проблем небыло.
Звиздеж. Прекрасно помню село на полдороги между Москвой и Владивостоком в начале 80-х - что там они жрали, непонятно. В огородах - только сорняки, воровать в совхозе было нечего, в продмаге - только декорации из пачек укр. "печива", раз в месяц поставка высшего достижения советского строя -вареной колбасы, на покупку которой сначало надо было получить справку с печатью председателя, потом встать в очередь в 6 утра.
На уборку урожая сгоняли горожан (дармоеды которые. Даже туристы, оплатившие путевку на отдых в Болгарии, должны были два дня собирать там помидоры - вот гордости советского человека было где разыграться на глазах у ошарашенных интуристов).
Так что не надо нам ля-ля из сборника "В помощь сельскому агитатору-пропагандисту". Обижаете недооценкой.

[Птиц]

Кто здесь работает бесплатно? Ты о чём? Если ты имеешь в виду тех, кто просто мало зарабатывает (и кому, кстати, никто не запрещает искать другую работу, учиться, и всячески пытаться менять своё положение), то как ты можешь сравнивать это с массовыми репрессиями, с каторжной работой и издевательствами в лагерях?

ню-ню

сожги свой диплом. забудь, чему тебя учили в колледже. устройся на работу на $6.75 в час - и посмотри, как это у тебя получится

я про менять свое положение

[Nabludatel']

Здесь тоже огромная часть населения работала бесплатно или почти, и до сих пор работает. Какая разница - работать за баланду или за гроши, которых еле хватает, чтобы не умереть с голоду или не оказаться без крыши над головой?
Лихо...
Мексиканцы "за гроши" бросают семьи и пересекают американскую границы чтобы оказаться нелегалами. Причём по доброй воле. Кубинцы на плотах в открытом океане плывут "поработать бесплатно" в америчке.
А баланду они получат, если их поймают свои же. Вот у них и спроси - какая разница "где" и "за что" работать.

[crazy-mike]

Надо бы, конечно, в целом и о главном...о доброте, о гуманизме, о Млечном Пути.
Реклама шоколадных батончиков MilkyWay на телевидении в годы перестройки вообще-то успела всех достать не меньше чем постные образины членов Политбюро...;)

[Птиц]

Лихо...
Мексиканцы "за гроши" бросают семьи и пересекают американскую границы. Причём по доброй воле. Кубинцы на плотах в открытом океане плывут "поработать бесплатно" в америчке.
А баланду они получат, если их поймают свои же. Вот у них и спроси - какая разница "где" и "за что" работать.

Лихо, ага

Потому как в своих странах им вообще - или листья коки собирать-просушивать или вообще непонятно что

тож не без участия амерички, кстати

[Nabludatel']

Лихо, ага

Потому как в своих странах им вообще - или листья коки собирать-просушивать или вообще непонятно что

тож не без участия амерички, кстати
кстати о сказках.
Мексиканцев тоже америчка обобрала? А эфиопов? А кампучийцев? А нечерноземье? А среднюю полосу? Воистинну - длинна рука Белого Дома.

[Птиц]

кстати о сказках.
Мексиканцев тоже америчка обобрала?

Не, они там все бездельники, тока сидят на патио и жрут текилу. А работать - не хотят. Вот потому такие и бедные.

Слышали песенку...

[Odinokiy_Ostrov]

ню-ню

сожги свой диплом. забудь, чему тебя учили в колледже. устройся на работу на $6.75 в час - и посмотри, как это у тебя получится

я про менять свое положение
Ну хорошо, сожгу я диплом...."а мысли куда девать?" :)
Я согласна, что на $6.75 в час жить не легко. Но сравнение такой жизни с ГУЛАГом у меня не укладывается в голове...

[nat123]

ню-ню

сожги свой диплом. забудь, чему тебя учили в колледже. устройся на работу на $6.75 в час - и посмотри, как это у тебя получится

я про менять свое положение

Всё так...за 6.50 жить плохо, за 8.50 ничем не лучше. Но! у человека есть возможность это изменить. В Союзе выше 120 рублей прыгнуть было практически невозможно - работаешь - 120, не работаешь 120...

[Nabludatel']

Не, они там все бездельники, тока сидят на патио и жрут текилу. А работать - не хотят. Вот потому такие и бедные.

Слышали песенку...
Правда?
А я несколько месяцев назад имел возможность наблюдать, как ети "бедные" и "ленивые" мексиканцы строят дорогу в джунгляг на Юкатане. Темпратура + 40. За эквивалент $8 в день. Спят там же. В джунглях. Во время дождя накрывают что-то типа скатерти. Сколько за такие деньги можно "выжрать" текилы, а?
Ну вот такая, приблизительно, текила

[Leon93]

И поэтому послать посылку в лагерь можно было все большего объема.
При досмотре - конечно же войсковой наряд съедал лишнее - таким образом достигалось единство ГБ-МВД и народа. ;)
:бис: (Это такая страшная сказка. Тем более что Мальчиш-Плохиш продался в буржуинство всего лишь за бочку варенья и ящик печенья)

Эти лагерные мотивы звучат печально, но уже постыло..
Сейчас в России сидят ещо хуже. А если к сидящим добавить всех чиновников-взяточников( не слушал от старшего покаления чтобы кому-нибудь чего-нибудь при Сталине давали), казнокрадов и членов партий типа Новодворской( т.е психически ненормальных)- то их будет бол;ьше чем в Сталинских лагерях.

[Птиц]

Ну хорошо, сожгу я диплом...."а мысли куда девать?" :)
Я согласна, что на $6.75 в час жить не легко. Но сравнение такой жизни с ГУЛАГом у меня не укладывается в голове...

ну ты потому что сравниваешь божий дар с яичницей

поменяй то, что сейчас на - вот жили-жили, допустим, как сейчас - и вдруг бац! ни твои "мысли", ни даже руки, ни вообще единая клетка или ион тебя НИКОМУ НЕ НУЖЕН. И, если тебе в скором времени предстоит подыхать под мостом - это только ТВОЯ проблема.

и сравни ЭТО с гулагом. что страшнее.

[nat123]

Эти лагерные мотивы звучат печально, но уже постыло..
Сейчас в России сидят ещо хуже. А если к сидящим добавить всех чиновников-взяточников( не слушал от старшего покаления чтобы кому-нибудь чего-нибудь при Сталине давали), казнокрадов и членов партий типа Новодворской( т.е психически ненормальных)- то их будет бол;ьше чем в Сталинских лагерях.

Конешно постыло, и снова под пестни будем слушать сказку...Кисельная река, молочные берега и молодцы-коммунисты выходящие в кольчугах на берег морской, все 33 , кaк на подбор, молодцы и красавцы...Былина, чистая былина. если уж нет светлова будущего, то пусть хоть прошлое будет распрекрасным...

[Odinokiy_Ostrov]

ну ты потому что сравниваешь божий дар с яичницей

поменяй то, что сейчас на - вот жили-жили, допустим, как сейчас - и вдруг бац! ни твои "мысли", ни даже руки, ни вообще единая клетка или ион тебя НИКОМУ НЕ НУЖЕН. И, если тебе в скором времени предстоит подыхать под мостом - это только ТВОЯ проблема.

и сравни ЭТО с гулагом. что страшнее.
Ты хочешь сказать, что в гулаге человек был кому-нибудь нужен? Там человеческая жизнь очень ценилась? Или там не "подыхали"?

[Рыпка]

ну ты потому что сравниваешь божий дар с яичницей

поменяй то, что сейчас на - вот жили-жили, допустим, как сейчас - и вдруг бац! ни твои "мысли", ни даже руки, ни вообще единая клетка или ион тебя НИКОМУ НЕ НУЖЕН. И, если тебе в скором времени предстоит подыхать под мостом - это только ТВОЯ проблема.

и сравни ЭТО с гулагом. что страшнее.

ГУЛАГ страшнее.

[nat123]

ну ты потому что сравниваешь божий дар с яичницей

поменяй то, что сейчас на - вот жили-жили, допустим, как сейчас - и вдруг бац! ни твои "мысли", ни даже руки, ни вообще единая клетка или ион тебя НИКОМУ НЕ НУЖЕН. И, если тебе в скором времени предстоит подыхать под мостом - это только ТВОЯ проблема.

и сравни ЭТО с гулагом. что страшнее.

Ты решаешь - подохнуть или бороться, в Гулаге, если не хочешь даже, кто-то "добрый и заботливый" решал за тебя жить-умереть или жизнь с баландой. А ты считаешь в коллективе помирать веселей?

[Птиц]

Всё так...за 6.50 жить плохо, за 8.50 ничем не лучше. Но! у человека есть возможность это изменить. В Союзе выше 120 рублей прыгнуть было практически невозможно - работаешь - 120, не работаешь 120...

н-ды? что тебе мешало, поступить, к примеру, во ВГИК? или стать секретарём райкома партии?

Вон Остров же говорит - изменить свое положение

в Совке многим тож удавалось, не все сидели "на сотне рублей"

[Odinokiy_Ostrov]

н-ды? что тебе мешало, поступить, к примеру, во ВГИК? или стать секретарём райкома партии?

Вон Остров же говорит - изменить свое положениев Совке многим тож удавалось, не все сидели "на сотне рублей"
Остров говорит про "здесь", и про тех кто получает $6.50 в час. Ты же это сравнивал с ГУЛАГом? Как ты думаешь, что было в ГУЛАГе с людьми, которые пытались "изменить своё положение"?

[Птиц]

Ты хочешь сказать, что в гулаге человек был кому-нибудь нужен? Там человеческая жизнь очень ценилась? Или там не "подыхали"?

в гулаге тебе не вещали с детства, что ты живешь в самой прогрессивной в мире стране с лучшими во всем мире системами - социальной, управления, ценностей

это потом началось, при Брежневе


Остров говорит про "здесь", и про тех кто получает $6.50 в час. Ты же это сравнивал с ГУЛАГом? Как ты думаешь, что было в ГУЛАГе с людьми, которые пытались "изменить своё положение"?

были такие, которые по тыще верст по тайге шли - и выходили

или погибали

[Leon93]

Всё так...за 6.50 жить плохо, за 8.50 ничем не лучше. Но! у человека есть возможность это изменить. В Союзе выше 120 рублей прыгнуть было практически невозможно - работаешь - 120, не работаешь 120...


Ой-ли?
120 платили в городских конторах тем кто свою задницу от теплого клозета оторвать не хотел.
А в шахтах платили 600-800. И рабочий день был 6 часов. А на БАМе-400.
А в Стройтрядах- по 1000.( екстрим конечно)

И все честно, без надувательства.

ТАк что 120- это был велфер для бездельников-зазнаяк, которые ценили себя больше чем стоили.

[crazy-mike]

кстати о сказках.
А кампучийцев? .... Воистинну - длинна рука Белого Дома.
Москва - Пекин - Пномпень - Сайгон - Париж -Нью-Йорк
;) Пол-Пот ведь в Сорбонне учился...Как его полиция не заметила? Такого "студента" проморгали....А китайцы его "вовлекли в работу"...
А песня "Москва-Пекин (2 раза) - соединяются народы , Сталин и Мао ..." была!!!!!

[Odinokiy_Ostrov]

А в шахтах платили 600-800. И рабочий день был 6 часов. А на БАМе-400.
А в Строётрядах- по 1000.


А продолжительность жизни какая была? ;)

[nat123]

н-ды? что тебе мешало, поступить, к примеру, во ВГИК? или стать секретарём райкома партии?

Вон Остров же говорит - изменить свое положение

в Совке многим тож удавалось, не все сидели "на сотне рублей"

Во вгик? из деревни без пачпорта? секретарём райкома? Предлагаешь мне в республиканцы записаться счас? Птиц - а если без голоса, внешности и политических пристарстий. В Совке удавалось немногим - только тем, кто мог перепрыгнуть через систему. За такое даже при мягком Леониде Ильече сажали . Я же тебе сказала - я не стала секретарём райкома, я с джинсов начала, это был мой личный уход из системы, хотя осознала я ето позже, в смысле идеологическую подложку...

[Птиц]

Ты решаешь - подохнуть или бороться, в Гулаге, если не хочешь даже, кто-то "добрый и заботливый" решал за тебя жить-умереть или жизнь с баландой. А ты считаешь в коллективе помирать веселей?

причем здесь в коллективе?

подохнуть-бороться

концепт принудительного рабского труда не большевики придумали

и критиковать их взялись в первую голову те, кто сам только ценой горы трупов и многолетней борьбы от него отказался полувеком раньше

[Рыпка]

были такие, которые по тыще верст по тайге шли - и выходили

или погибали
А чего же они шли-то по тайге? Им ведь так офигительно жилось в лагере. Баланда бесплатная, опять же. Странные какие-то.

[Leon93]

А продолжительность жизни какая была? ;)

Не помню ,но длиннее чем сейчас. Да и в соразмерных ценах сейчас шахтер получает в три-четыре раза меньше.

[nat123]

Ой-ли?
120 платили в городских конторах тем кто свою задницу от теплого клозета оторвать не хотел.
А в шахтах платили 600-800. И рабочий день был 6 часов. А на БАМе-400.
А в Стройтрядах- по 1000.( екстрим конечно)

И все честно, без надувательства.

ТАк что 120- это был велфер для бездельников-зазнаяк, которые ценили себя больше чем стоили.

Лион, давай ты не будешь говорить, того в чем не уверен. Кемерово с Шахтами от меня недалеко. С сахалинских шахт много родственников у первого мужа. 800 - сказка в общим продолжается.

[crazy-mike]

концепт принудительного рабского труда не большевики придумали

Самоохрану и Самоокарауливание - придумали настоящие большевики! (чувство юмора у них было своеобразное :bis: )

[nat123]

в гулаге тебе не вещали с детства, что ты живешь в самой прогрессивной в мире стране с лучшими во всем мире системами - социальной, управления, ценностей

это потом началось, при Брежневе



были такие, которые по тыще верст по тайге шли - и выходили

или погибали

Здравствуйте! Говорили - даже детям рождёнными в Гулаге и женам врагов народа тоже. Спасибо товарищу Сталину, за наше счастливое детство. Человек шагает как хозяин по прекрасной родине своей! - не помнишь в каком году фильм вышел?

[Leon93]

Во вгик? из деревни без пачпорта? секретарём райкома? ...
Михаил Сергееч ведь пробился.
Отсутствие паспорта в деревнях было вынужденой мерой удержания колхозников в голодные послевоенные годы. Кто бы хлеб выращивал, если бы все в города подались?
Однако беспартийным(т.е без паспорта) при желании вполне можно было покинуть колхоз. Уехать по набору на строительство например. Или в Армии. Или на учебу по направлению.

Если бы не это- колхозники бы разбежались и стояли бы торгуя спичками и губными помадаму как цигане на всех углах.
Что асобственно и случилось в 90-х.

[Leon93]

Лион, давай ты не будешь говорить, того в чем не уверен. Кемерово с Шахтами от меня недалеко. С сахалинских шахт много родственников у первого мужа. 800 - сказка в общим продолжается.

А сколько,120?

У меня сдесь, в Америке знакомый есть. Работал на шахте. В забое. 600-800 зарабатывал.
Мой сосед( там) есдил строил по КАзахстану Элеваторы. Сварщик. 450-500.
Это конечно ДО перестройки.

[Whoever]

...не слушал от старшего покаления чтобы кому-нибудь чего-нибудь при Сталине давали...

Давали, наверное, и воровали тоже.
Только наказание часто следовало.
Взять тех же военных. Что они вспоминали про Мехлиса? Доносчик. Сволочь. Матерился, кричал и дезорганизовывал фронт, согласно Суворову-Резуну.

Что делал реальный Мехлис? Он, будучи начальником политуправления, прибывал с неожиданной инспекцией в какую-нибудь фронтовую часть. Он и смотреть не хотел на "наглядную агитацию" или "красный уголок". Вместо этого он шёл на передовую позицию-где и сидели то, как правило, "штрафники", вероятность гибели которых была особенно высока.

Понятно, что офицеры части при этом дрожали. Но не только за безопасность визитёра. Мехлис проверял, имеются ли у передового фланга продовольственные пайки. Если командир пытался сэкономить на пайке и Мехлис обнаруживал это, такой командир немедленно шёл под трибунал.

И разве это неправильно?

[nat123]

Михаил Сергееч ведь пробился.
Отсутствие паспорта в деревнях было вынужденой мерой удержания колхозников в голодные послевоенные годы. Кто бы хлеб выращивал, если бы все в города подались?
Однако беспартийным(т.е без паспорта) при желании вполне можно было покинуть колхоз. Уехать по набору на строительство например. Или в Армии. Или на учебу по направлению.

Если бы не это- колхозники бы разбежались и стояли бы торгуя спичками и губными помадаму как цигане на всех углах.
Что асобственно и случилось в 90-х.

Лёня, ты себе противоречишь. КАк посмели они бечь из рая? а речки-то, речки молочные как же? как же скатерти-самобранки? А вот мечта мужика российского - всегда был свой надел землицы. И почему-то эта не мечта сработала у американских фермеров? сделали сказку былью? или наоборот - очень держались за быль , не шли за светлым комминизмом где-то там в тумане, а просто тихо считали прибыль от проданного корна уже сегодня?

[nat123]

А сколько,120?

У меня сдесь, в Америке знакомый есть. Работал на шахте. В забое. 600-800 зарабатывал.
Мой сосед( там) есдил строил по КАзахстану Элеваторы. Сварщик. 450-500.
Это конечно ДО перестройки.

450 боле-менее реальная цифра, но ни при Сталине. При Брежневе. Сварщик на элеваторе 500? это уж точно при Горбачёви и в шабашке.

[nat123]

Давали, наверное, и воровали тоже.
Только наказание часто следовало.
Взять тех же военных. Что они вспоминали про Мехлиса? Доносчик. Сволочь. Матерился, кричал и дезорганизовывал фронт, согласно Суворову-Резуну.

Что делал реальный Мехлис? Он, будучи начальником политуправления, прибывал с неожиданной инспекцией в какую-нибудь фронтовую часть. Он и смотреть не хотел на "наглядную агитацию" или "красный уголок". Вместо этого он шёл на передовую позицию-где и сидели то, как правило, "штрафники", вероятность гибели которых была особенно высока.

Понятно, что офицеры части при этом дрожали. Но не только за безопасность визитёра. Мехлис проверял, имеются ли у передового фланга продовольственные пайки. Если командир пытался сэкономить на пайке и Мехлис обнаруживал это, такой командир немедленно шёл под трибунал.
И разве это неправильно?

Я же говорю - воры, воры, а он всё сам, всё сам...То крестьян-ходоков кипяточком накормить и свой сухарик отдать, то паёк проверить самому. Герои , так хочется героев. Просто Зорры какие-то.

[Leon93]

Лёня, ты себе противоречишь. КАк посмели они бечь из рая? а речки-то, речки молочные как же? как же скатерти-самобранки? А вот мечта мужика российского - всегда был свой надел землицы. И почему-то эта не мечта сработала у американских фермеров? сделали сказку былью? или наоборот - очень держались за быль , не шли за светлым комминизмом где-то там в тумане, а просто тихо считали прибыль от проданного корна уже сегодня?

Молочные речки и скатери самобранки- это то о чем вы мечтали протирая штаны в городских конторах.

Селское хозяйство Штатов в глубокой жоппе..
У меня один знакомый был тут комбайнером. Говорит за 40 лет цена на бушель пшеницы не выросла даже в два раза..Народ с ферм бежит, приходится мексиканцам специальные визы давать. Чтоб хоть что-то из овощей в магазинах было.

[Птиц]

А чего же они шли-то по тайге? Им ведь так офигительно жилось в лагере. Баланда бесплатная, опять же. Странные какие-то.

а чего здесь люди с мостов бросались-то (и до сих пор бросаются)?

офигительная такая страна, лучшая в мире

че не жилось-то?

[crazy-mike]

Михаил Сергееч ведь пробился.

Кое-кто считает - что лучше бы его комбайном придавило...

[nat123]

а чего здесь люди с мостов бросались-то (и до сих пор бросаются)?

офигительная такая страна, лучшая в мире

че не жилось-то?

А кто тебе сказал? в смысле ,что лучшая? ты поверил в очерeдную сказку дружок....

[Leon93]

450 боле-менее реальная цифра, но ни при Сталине.

Миль пардон, но "при Сталине" означает во время поготовки к войне, в войну или сразу после войны.

[Птиц]

В Совке удавалось немногим - только тем, кто мог перепрыгнуть через систему
ну и здесь немногим - только тем, кто сделал соответствующий моральный выбор

тож, те же яйца, вид сбоку

Здравствуйте! Говорили - даже детям рождёнными в Гулаге и женам врагов народа тоже. Спасибо товарищу Сталину, за наше счастливое детство. Человек шагает как хозяин по прекрасной родине своей! - не помнишь в каком году фильм вышел?

А кто тебе сказал? в смысле ,что лучшая? ты поверил в очередную сказку дружок....
там сказки, тут сказки - круг замкнулся, не находишь?

[crazy-mike]

ну и здесь немногим - только тем, кто сделал соответствующий моральный выбор
тож, те же яйца, вид сбоку
"При совке" в профессиональный бокс - труднее было уйти. (яйца все же немного отличаются - как страусинное от куринного). ;)
Но "при совке" - в "шпионы , диверсанты и антисоветчики" попавсть было намного легче! :umn:

[Whoever]

...то паёк проверить самому...

Хе-хе, так ведь работало! Слава о его инспекциях распространилась.

При этом подкупить человека, которого "скорая" увозила с инфарктом из редакции "Правды", а после лечения из больницы служебная машина везла в ту же редакцию, возможным не представлялось.

[nat123]

ну и здесь немногим - только тем, кто сделал соответствующий моральный выбор

тож, те же яйца, вид сбоку

В общим да, в смысле или вписывайся в систему или выпрыгивай - в виде бомжа или мильёнщика. Вопрос в том, что в Гулаге ты мог сделать выбор токо в голове, физически ты его сделать не мог. Здесь же вопрос выбора укладывается токо в рамки твоего желания в основном. В общим , если допетрить, што рая нет нигде, жить становится проще.

[Птиц]

в Гулаге ты мог сделать выбор токо в голове

ты забываешь про еще один (выбор) - в него не попасть.

[crazy-mike]

Хе-хе, так ведь работало! Слава о его инспекциях распространилась.

лучше всего работали самоохрана , самоокарауливание и условно-досрочное освобождение.
А еще Секции Внутреннего Порядка и Товарищеские Суды :bis:
Но в Китае "Митинги Критики и Борьбы" - это было круче и краснозабористее!!!!!!!

[nat123]

Хе-хе, так ведь работало! Слава о его инспекциях распространилась.
При этом подкупить человека, которого "скорая" увозила с инфарктом из редакции "Правды", а после лечения из больницы служебная машина везла в ту же редакцию, возможным не представлялось.

Конечно работало - свой паёк детишкам в детдом, родителей которых ты же и кокнул.

[Whoever]

Конечно работало - свой паёк детишкам в детдом, родителей которых ты же и кокнул.

Ну, если родители-это те командиры, которые солдат на передовой без еды оставили, то, может, и поделом. Впрочем, в условиях фронта их в тот самый штрафбат и переводили.

[crazy-mike]

Конечно работало - свой паёк детишкам в детдом, родителей которых ты же и кокнул.
На Западной Украине с "повстанцами из УПА" в конце-концов "разобрались" при помощи так называемых "ястребков" (ГБ организовывало местную самооборону из добровольно сдавшихся и получивших амнистию - когда они сдавали своих товарищей по оружию - то за это могли получить участок земли разоблаченного врага народа или хату ...

[Odinokiy_Ostrov]

ты забываешь про еще один (выбор) - в него не попасть.
Птиц, прости конечно, но что ты куришь?

[Птиц]

Птиц, прости конечно, но что ты куришь?

аргументы кончились?

[Птиц]

Но "при совке" - в "шпионы , диверсанты и антисоветчики" попавсть было намного легче! :умн:

угу

вступил в партию - и дорога открыта

"бей своих, чтоб чужие боялись"

[crazy-mike]

аргументы кончились?
последний довод королей - артилерия!:bis:
Артилеристы ! - Сталин дал приказ! ;)

[nat123]

Ну, если родители-это те командиры, которые солдат на передовой без еды оставили, то, может, и поделом. Впрочем, в условиях фронта их в тот самый штрафбат и переводили.

Герой-отец опять, сам кокнул, сам накормил. Одна незадача - воевали не всегда, да и потом оказывалось, что родители детишек - не врачи убийцы...однако, всё сам, всё сам, как тут всё успеешь. однако мораль сей сказки такова - жить не по закону, а по совести, читай в более позднем толковании "по-понятием" не очень эффективно. хочите доказтельств - лигко, сравнив жизнь в Швейцарии и Северной Кореи.

[Leon93]

"Ошеломляющим достижением Советской власти было увеличение
продолжительности жизни россиян: если в 1896-1897 гг. она составляла
для лиц обоего пола всего 32 года (женщины - 33), то уже в 1938-1939
гг. - 47 лет (женщины - 50), а в 1970-1972 гг. - 70 лет (женщины -
74). То есть *Советы увеличили продолжительность жизни в 2 раза*.
Кажется парадоксом, но в период Советской власти медики интересовались
в детсадах и в санаториях, насколько человек прибавил (!) в весе. Для
этого были основания: по сравнению с самым "сытным" 1913 г. к 60-летию
революции *потребление основных продуктов на душу населения
увеличилось довольно резко*; мяса - 55 кг (1913 г. - 29 кг), молока -
315 (1913 г. - 154), яиц - 202 (1913 г. - 48 шт.), рыбы - 18,5 кг
(1913 г. - 6,7), сахара - 40,4 (1913 г. - 8,1 кг, в 5 раз меньше!),
овощей - 87 кг (1913 г. - 40 кг). Забывать все это - значит оскорблять
нашего крестьянина, наш народ и его Советское правительство!
11. Можно добавить еще следующее: уверенность в будущем. У нас
она была, на Западе нет ее у человека."(Ц)


Интересно, а у кого есть уверенность что вы проработаете на своей работе до пенсии( кажись это означает уже до 67-ми..) и потом на нее проживете.?
Только честно.

[nat123]

Уверенность в будущем? конечно была, конечно. Людям свойственно верить в хорошее, хоть на западе, хоть на востоке. ты ещё забыл добавить, для мужчины немаловажное, после войны были отменны алименты для детей, рождённых вне брака...Большое послабление мужчинаm - плодитесь и разможайтесь...Бог, чистый Бог, я же говорю.

[crazy-mike]

11. Можно добавить еще следующее: уверенность в будущем. У нас
она была, на Западе нет ее у человека."(Ц)

когда знаешь подлетное время вражеской ракеты и то сколько раз в месяц ядерная война чуть не началась - уверенность в завтрашнем дне могла быть только у полных идиотов (особенно после учений по гражданской обороне - когда народу для спокойствия просто забывают объяснить - что коробки в противогазе все-таки надо достаточно часто менять)...

[NickTo]

Интересно, а у кого есть уверенность что вы проработаете на своей работе до пенсии( кажись это означает уже до 67 -ми..) и потом на нее проживете.?
Только честно.
Леон! Вы точно уверены, что российские(+ бывш. СССР) пенсионеры не смогут вас прочитать и ответить? Или это вас не волнует?

[Птиц]

Кстати, о моральном выборе

В упомнянутом здесь "Сталин-Лайв" завязка "дела врачей-вредителей" была изложена так:

кремлевские профессора-раздолбаи лечили Жданова не от той болезни

тетка-кардиолог поставила правильный диагноз, но ей заткнули рот

она за неимением лучшего решения написала донос в НКВД

т.е. если бы она засопела в тряпочку и ее пациент просто по-тихому врезал бы дуба, всего этого могло и не быть

[Odinokiy_Ostrov]

аргументы кончились?
А какие аргументы могут быть на эту тему? Ну хорошо, давай....рабочий день долгий...время есть. Ты говоришь, у людей был выбор, попадать в лагеря или не попадать? Расскажи об этом поподробнее, пожалуйста.

[Птиц]

А какие аргументы могут быть на эту тему? Ну хорошо, давай....рабочий день долгий...время есть. Ты говоришь, у людей был выбор, попадать в лагеря или не попадать? Расскажи об этом поподробнее, пожалуйста.

Ну, ты говоришь, у людей был выбор - гнить под забором или зарабатывать силикоз за минимальную зарплату. Расскажи об этом поподробнее, пожалуйста.

[Odinokiy_Ostrov]

Ну, ты говоришь, у людей был выбор - гнить под забором или зарабатывать силикоз за минимальную зарплату. Расскажи об этом поподробнее, пожалуйста.
Я говорю, что здесь у людей есть выбор. Допустим, не каждый может стать безумно успешным, богатым, и так далее. Но элементарно прокормить себя и обеспечить себе крышу над головой могут все. Да, для этого приходится работать. Ну а что ж ты хотел? Под пальмой сидеть всю жизнь? Так не бывает.
Давай, теперь твоя очередь. Рассказывай, как люди выбирали, попадать им в лагеря или не попадать.

[Leon93]

Леон! Вы точно уверены, что российские(+ бывш. СССР) пенсионеры не смогут вас прочитать и ответить? Или это вас не волнует?

Даже хотелось бы чтобы прочитали. Но таких наверно уже не осталось.
НА пенсию в СССР выходили в 65, значит тем ,кто вышел до перестройки сейчас 87-92. ТАких единицы остались.

[Птиц]

элементарно прокормить себя и обеспечить себе крышу над головой могут все

А 12 миллионов в 29-ом и дальше - они ради собственного удовольствия стояли на перекрестках с табличками "Will Work for Food" и на товарняках по стране катались?

[crazy-mike]

А 12 миллионов в 29-ом и дальше - они ради собственного удовольствия стояли на перекрестках с табличками "Will Work for Food" и на товарняках по стране катались?
Даже "поход ветеранов на Вашингтон" был...;) И целых две компартии Америки!!!!!

[Leon93]

Я говорю, что здесь у людей есть выбор. Допустим, не каждый может стать безумно успешным, богатым, и так далее. Но элементарно прокормить себя и обеспечить себе крышу над головой могут все. Да, для этого приходится работать. Ну а что ж ты хотел? Под пальмой сидеть всю жизнь? Так не бывает.
Давай, теперь твоя очередь. Рассказывай, как люди выбирали, попадать им в лагеря или не попадать.


В годы колликтевизации мой дед элементарно( т.е без излишеств) прокармливал семью с семью детьми. И имел свою личную крышу над головой .В послевоенные годы мой отец ( опять же элэментарно) прокармливал семью с тремя детьми( причем все получили высшее образование).И имел свою крышу над головой. В годы перестройки я уже понял что двоих детей не поднять....
Глядя вокруг сейчас в Америке вижу что тоже в семьях чаще всего только один ребенок. А круша над головой принадлежит банку и неизвестно хватит-ли жизни чтоб ее выплатить..

[Sixteen]

после великой депрессии и смерти золотого стандарта
зафигачили нарочно ряд стабилизационных мер, таких
как резерв в центробанке, фдик и других.

паскоку есть только два механизма регуляции - центральное планирование или рыночная экономика, и мы сравнивать тута
пытаемся их историческую эффективность, приходится признать
что обе системы допускали жутковатые сбои, с перевесом в сбоях
на системе центрального планирования - она вошла в кризис и умерла
раньше чем рыночная.

разумеется это не означает что рыночная система вечна, и что с ней
будет происходить от глобализации, электронизации и стабилизации
мы еще только будем узнавать.

но что бывает с регулируемой экономикой мы знаем уже - она вырождается в бананово-оружейный экспорт с остальными частями
просто отмирающими нафиг.

[crazy-mike]

после великой депрессии и смерти золотого стандарта
зафигачили нарочно ряд стабилизационных мер, таких
как резерв в центробанке, фдик и других.

Кажется ФДР тогда пробовали обвинить в "насаждении коммунизма"? :bis:

[Птиц]

Кажется ФДР тогда пробовали обвинить в "насаждении коммунизма"? :бис:

ну и справедливо, што характерно

Вон Джо торгует луком и морковью, за сколько сможет продать - такую цену и поставит

а я торгую деньгами - мне учетную ставку, видите ли

:evillaugh

[Odinokiy_Ostrov]

В годы колликтевизации мой дед элементарно( т.е без излишеств) прокармливал семью с семью детьми. И имел свою личную крышу над головой .В послевоенные годы мой отец ( опять же элэментарно) прокармливал семью с тремя детьми( причем все получили высшее образование).И имел свою крышу над головой. В годы перестройки я уже понял что двоих детей не поднять....
Глядя вокруг сейчас в Америке вижу что тоже в семьях чаще всего только один ребенок. А круша над головой принадлежит банку и неизвестно хватит-ли жизни чтоб ее выплатить..
Это не развал экономики, это цивилизация. По семь детей в семьях обычно бывает только в странах третьего мира. Но дело не в этом. Тут говорили, что жизнь в лагерях можно сравнить с современной жизнью на маленькую зарплату в Америке. Так вот, с этого места подробнее, пожалуйста.

[Sixteen]

Кажется ФДР тогда пробовали обвинить в "насаждении коммунизма"? :bis:

а фигли нет, еще как могли, любители чистой теории рынка.
по любителям чистого рынка он должен сам рекаверать из
проблем. и точка. и если в процессе восстановления все маст дай,
так тому и быть по логике любителей чистого рынка.

проблема в том что когда народ начинает смотреть на эту
техническую проблему религиозно-политическим взглядом,
никакого ума ожидать нельзя. а можно ожидать много воплей,
криков и всякой другой фигни не по делу.

интересно что наиболее прогматичными оказались ленин и китайцы.
ленин временно согласился на "китайский вариант" в виде НЭП.
китайцы согласились на НЭП перманентно.

Почему СССР же не согласился на новый НЭП? А вместо того
развалился целиком и полностью?
Тут надо учесть "центробежные силы которые раздирали на части
загнивающую империю", словами Стругацких. Я думаю что нас погубила
нефтяно-газовая игла на которой совейская экономика прочно сидела уже десятки лет а так же европейский союз, который создал сильнейшее притяжение для прибалтики. Если бы не было таких ресурсов, то локальным коммунистам нечего было бы выдавить из своего суверенитета. Но по скольку выдавить было что, плюс надоела ваще рука москвы, то все они очень рвались на волю. И ничего бы их не удержало кроме полномасштабных репрессий, на что Горбач пойти не захотел. Потому что понимал что в процессе и ему могут голову оторвать.

[Leon93]

жизнь в лагерях можно сравнить с современной жизнью на маленькую зарплату в Америке. .


ДУмаю что да. Но уверен только на 50%. Потому как в лагере не сидел.

[Leon93]

Это не развал экономики, это цивилизация. По семь детей в семьях обычно бывает только в странах третьего мира. .

Странное наблюдение. А как же Рома Абрамовичь? Тоже из третьего мира?

[Птиц]

Тут говорили, что жизнь в лагерях можно сравнить с современной жизнью на маленькую зарплату в Америке.

Не совсем так. И что будем сравнивать, где койка шире или матрац мягче?

И трактовать понятие "лагерь" тож ширше надо, ширше.

[Odinokiy_Ostrov]

ДУмаю что да. Но уверен только на 50%. Потому как в лагере не сидел.
А на 50% не уверен? "Не уверен, не обгоняй". Я серьёзно... С твоими "аргументами" и цитатами из какого-то интернетного бреда....иногда лучше промолчать.

[Odinokiy_Ostrov]

Странное наблюдение. А как же Рома Абрамовичь? Тоже из третьего мира?
Я говорю о среднестатическом количестве детей в семье. Конкретные случаи, как исключение, всегда были и будут.

[Odinokiy_Ostrov]

Не совсем так. И что будем сравнивать, где койка шире или матрац мягче?

И трактовать понятие "лагерь" тож ширше надо, ширше.
Ширше это куда? За пределы колючей проволоки ии до неё?

[Sixteen]

ну и справедливо, што характерно

Вон Джо торгует луком и морковью, за сколько сможет продать - такую цену и поставит

а я торгую деньгами - мне учетную ставку, видите ли

:evillaugh

учетная ставка ... она происходит из требований по резервным запасам.
а требование резервных запасов - это очень и очень справедливое требование. потому что без него банки тупо дают в долг те деньги которых у них просто нету а потом все удивляются как же может быть такое вот цепное банкротство.

[Птиц]

Ширше это куда? За пределы колючей проволоки ии до неё?

А ты если думаешь, что в твоей жизни ее, колючей проволоки нет - ты глубоко ошибаешься. Есть. Тока выглядит по-другому. Типа такая книжечка в твоей сумочке, и такие карточки в твоем портмоне.

[Sixteen]

А ты, если думаешь, что в твоей жизни ее, колючей проволоки нет - ты глубоко ошибаешься. Есть. Тока выглядит по-другому. Типа такая книжечка в твоей сумочке, и такие карточки в твоем портмоне.

ты согласишься вот прям сейчас поменять воображаемую проволоку
в виде кредитных карт на настоящую проволоку и нары? я думаю что нет.
и разница между ними очень конкретная. это разница
между несвободой в голове и несвободой выйти из комнаты. они весьма разные несвободы. и плохи обе, но свобода выйти из комнаты должна быть. а с несвободой в голове каждый должен бороться сам.

[Птиц]

это очень и очень справедливое требование

ну и "от каждого по способностям, каждому - по труду", тож очень и очень

справедливое

че тада, "лагерь, "лагерь"

?

:rolleyes:

[Leon93]

Што вы все лагерь, да лагерь..

Не все сидели тогда и не все на свободе сейчас.

Безвинных и тогда и сейчас в лагерях предостаточно.

ТАк что надо отвлечся от этой меры сравнения времён.

[Sixteen]

ну и "от каждого по способностям, каждому - по труду",
:rolleyes:

этот лозунг по идее должен выполняться на "эффективном рынке".
эффективного рынка не существует в природе однако же. поэтому
принцип изложеный в лозунге выполняется только приблизительно:
каждый работает как может, а получает столько сколько может
выторговать.

никакой спривидливасти в этом лозунге нету, по скольку он дискриминирует против тех кто нифига не может работать.

в СССР этот лозунг не выполнялся нифига меж прочим.
и в условиях лагеря он тоже нифига не выполняется.

[Odinokiy_Ostrov]

А ты если думаешь, что в твоей жизни ее, колючей проволоки нет - ты глубоко ошибаешься. Есть. Тока выглядит по-другому. Типа такая книжечка в твоей сумочке, и такие карточки в твоем портмоне.
В жизни есть какие-то рамки. Экономические, социальные. Так устроено любое общество. Хорошо ли, плохо ли, но должны быть какие-то обще-принятые правила. Если ты можешь это сравнивать с той колючей проволокой, то ты о той проволоке не имеешь ни малейшего понятия.
Давай честно: если бы у тебя был выбор, что бы ты лично выбрал? Гулаг или жизнь в Америке на $6.50 в час?

[Птиц]

ты согласишься вот прям сейчас поменять воображаемую проволоку
в виде кредитных карт на настоящую проволоку и нары?

а ты согласишься вот прям сейчас, что вот щас прям тебя выкинули за шкирку с рабочего места и тебе нечем кормить жену и детей, завтра приедут шерифы и вытряхнут вас с жилплощади, ты подхватишь туберкулез и тебя будут долго и нудно лечить на деньги благотворительности - или пойдешь на какую-нить принудиловку? типо в полицию работать?

[Птиц]

Давай честно: если бы у тебя был выбор, что бы ты лично выбрал? Гулаг или жизнь в Америке на $6.50 в час?

Выбор этот за меня уже делают - те, кому приходится ночевать в L.A. County Jail... за неимением лучшего.

[Incognito]

а ты согласишься вот прям сейчас, что вот щас прям тебя выкинули за шкирку с рабочего места и тебе нечем кормить жену и детей, завтра приедут шерифы и вытряхнут вас с жилплощади, ты подхватишь туберкулез и тебя будут долго и нудно лечить на деньги благотворительности - или пойдешь на какую-нить принудиловку? типо в полицию работать?

Птиц, ну что ты упорствуешь? Нет никакого сравнения между проблемами, которые здесь есть и концлагерем, в который Сталин превратил всю страну.

[Птиц]

Птиц, ну что ты упорствуешь? Нет никакого сравнения между проблемами, которые здесь есть и концлагерем, в который Сталин превратил всю страну.

никакого, конечно

там можно было свинтить и при помощи нехитрых манипуляций превратить в образцовых "строителей коммунизма"

здесь - как тогда было, "умер-шмумер, лишь бы был здоров", так и сейчас

[Птиц]

дискриминирует против тех кто нифига не может работать.


(тирпилива)

Кот. Четай. От. Каждого. По. Способностям.

[Leon93]

которые здесь есть и концлагерем, в который Сталин превратил всю страну.

Опятьже повторюсь что из разговоров с теми кто жил и работал в сталинские времна повсеместного концлагеря не увидел.
Была дисциплина, порядок , вера в будующее своей страны и справедливосдть Сталина,который сладил за спроведливостью чиновников.
Вот такое у меня сложилось мнение.

Сейчас в России миллион зэков, ещо столько же( судя по уровню преступности ) непойманных. Значит можно смело сказать что 20% населения сидели бы заслуженно.
Ну так и при Сталине столько сидело. Потому и преступности такой небыло. Разве что карманники в трамваях воровали. Но, говорят , соблюдали воровские законы...

[Incognito]

Опятьже повторюсь что из разговоров с теми кто жил и работал в сталинские времна повсеместного концлагеря не увидел.
Была дисциплина, порядок , вера в будующее своей страны и справедливосдть Сталина,который сладил за спроведливостью чиновников.
Вот такое у меня сложилось мнение.

Сейчас в России миллион зэков, ещо столько же( судя по уровню преступности ) непойманных. Значит можно смело сказать что 20% населения сидели бы заслуженно.
Ну так и при Сталине столько сидело. Потому и преступности такой небыло. Разве что карманники в трамваях воровали. Но, говорят , соблюдали воровские законы...

Ну что за сказки про справедливость?
А порядок, конечно, был. Ведь при тоталитаризме преступности нет. Так что, да порядок ценой того, что вся страна--концлагерь.

[Птиц]

вся страна--концлагерь.

не вся

у меня вся семья, все братья-сестры всех моих дедов-бабок, все родственники, все их друзья и знакомые, друзья друзей, знакомые знакомых - никто не был репрессирован. все жили, учились, работали, были кем-то

в семье кулацкого подголоска ситуация, видимо, могла быть несколько иная

[Incognito]

не вся

у меня вся семья, все братья-сестры всех моих дедов-бабок, все родственники, все их друзья и знакомые, друзья друзей, знакомые знакомых - никто не был репрессирован. все жили, учились, работали, были кем-то

в семье кулацкого подголоска ситуация, видимо, могла быть несколько иная

У меня несколько человек было репрессировано. И не только у меня одного из форумчан. Но суть не в этом. Вся страна может быть концлагерем, даже если не всe буквально сидят в лагере. Например, Северная Корея сейчас--тот же концлагерь.

[Leon93]

вся страна--концлагерь.

Тут мне вспомнились строчки Солженицуна о том как отпущеные на свободу зэки возвращались обратно в лагерь и просили начальника чтоб пустил..

Ну вот такая жизнь в России. Не идет там капиталисм и коммунизм не строится. Мож потому что какос не растет.

Но факт есть факт. В первые в истории человечества существовала страна не надо было думать о завтрешнем дне .

[Птиц]

Вся страна может быть концлагерем

может, конечно

когда всякие либеральные глупости типа умения критически мыслить, говорить, что думаешь - не в почете, а писк моды - в том, чтобы привесить на крышу машины национальный флажок

и сажать никого не нужно, зачем тратить их же, почтенных налогоплательщиков, деньги? :rolleyes:

[Odinokiy_Ostrov]

Но факт есть факт. В первые в истории человечества существовала страна не надо было думать о завтрешнем дне .
А зачем о завтрашнем дне думать, если сегодняшний день достаточно плох и улучшений не предвидится? Это не уверенность в завтрашнем дне, это безнадёжность.

[Leon93]

А зачем о завтрашнем дне думать, если сегодняшний день достаточно плох и улучшений не предвидится? Это не уверенность в завтрашнем дне, это безнадёжность.

Глупости. даже я помню что жизнь с каждым годом улучшалась.
УЖ чего-чего, а безнадеги небыло.

[Incognito]

может, конечно

когда всякие либеральные глупости типа умения критически мыслить, говорить, что думаешь - не в почете, а писк моды - в том, чтобы привесить на крышу машины национальный флажок

и сажать никого не нужно, зачем тратить их же, почтенных налогоплательщиков, деньги? :роллеыес:

Если ты намекаешь, что Америка--это концлагерь, то сюда не стремились бы со всего мира иммигранты. Я категорически против нынешней администрации и ультра-национализма, которым грешат многие американцы, но Америка вовсе не концлагерь. Если даже допустить, что умение критически думать тут не в почёте, то при Сталине за выражение такого умения люди оказывались действительно в лагерях. Разница есть?

[Incognito]

Глупости. даже я помню что жизнь с каждым годом улучшалась.
УЖ чего-чего, а безнадеги небыло.

Доулучшалась, что к 1985-му страна оказалась у пропасти.

[cosmopolit]

Глупости. даже я помню что жизнь с каждым годом улучшалась.
УЖ чего-чего, а безнадеги небыло.


угу... только каждое утро за молоком надо было вставать раньше и раньше. И еще все показатели промышленного "роста" любили сравнивать с 1913 годом. Пипец

[Птиц]

Если ты намекаешь, что Америка--это концлагерь, то сюда не стремились бы со всего мира иммигранты.

Я и не намекаю... Насчет "стремились" - ну, в армии тоже люди всю жизнь живут за колючей проволокой. И тоже - дело добровольное, силком никто не тянет.

[Akela]

Да, бываете такое призвание.. иммигрировать в другую страну...

[Leon93]

Доулучшалась, что к 1985-му страна оказалась у пропасти.

У какой? Особенно если сравнить сетуацию до и после 85-го?

[Птиц]

А зачем о завтрашнем дне думать, если сегодняшний день достаточно плох и улучшений не предвидится? Это не уверенность в завтрашнем дне, это безнадёжность.

Ты это про East L.A.? или штат Миссисипи? :rolleyes:

[Leon93]

угу... только каждое утро за молоком надо было вставать раньше и раньше. И еще все показатели промышленного "роста" любили сравнивать с 1913 годом. Пипец

Это потому что разленились.
А вот моя теща всегда вставала за молоком в одно и то же время. В 5 утра и шла на утреннюю дойку.
Проблем с молоком небыло.

А с каким годом надо было сравнивать? с 17-м что-ли?

[Incognito]

У какой? Особенно если сравнить сетуацию до и после 85-го?

А Вы историю почитайте. И увидите, что страна уже к 1985-му стояла на грани экономической катастрофы. Нефтересурсы уже не спасали даже.

[Птиц]

Доулучшалась, что к 1985-му страна оказалась у пропасти.

Страна если где и оказалась, то только из-за того, что всем постепенно стало всё по барабану. Кто на чем сидел - тот то и тащил. А что не могли - просто зарывалось в землю, в буквальном смысле слова.

[Incognito]

Страна если где и оказалась, то только из-за того, что всем постепенно стало всё по барабану. Кто на чем сидел - тот то и тащил. А что не могли - просто зарывалось в землю, в буквальном смысле слова.

Система такая неэффективная была. Конечно, стало по барабану; странно было бы если не стало по барабану.

[Птиц]

Система такая неэффективная была. Конечно, стало по барабану; странно было бы если не стало по барабану.
"Разруха - она в головах..."

при Сталине за выражение такого умения люди оказывались действительно в лагерях
а по-моему, наоборот, кто старательнее кому зад, простите, вылизывал, тех первых и под нож

[Leon93]

Система такая неэффективная была. Конечно, стало по барабану; странно было бы если не стало по барабану.
Ну вот и вы согласны что при Сталине было лучше.

[Incognito]

"Разруха - она в головах..."

Как следствие.

[Incognito]

Ну вот и вы согласны что при Сталине было лучше.

? Я сказал, что система была неэффективная. Концлагерь стал более мягким, чем при Сталине.

[Leon93]

А Вы историю почитайте. И увидите, что страна уже к 1985-му стояла на грани экономической катастрофы. Нефтересурсы уже не спасали даже.

Читал. Катастрофы не увидел.
Россия никогда не жила за счет нефтересурсов. Даже сейчас по колличеству проданой нефти на душу населения она занимает како-то ..тое место.
А вот Катар занимает первое.

[Птиц]

страна уже к 1985-му стояла на грани экономической катастрофы
та стояла - а эта в 29-ом ее пережила

Как следствие.
бытие определяет сознание? или наоборот? :kos:

[Incognito]

та стояла - а эта в 29-ом ее пережила

Потому что кризис был не таким глубоким тут.

[Incognito]

Читал. Катастрофы не увидел.
Россия никогда не жила за счет нефтересурсов. Даже сейчас по колличеству проданой нефти на душу населения она занимает како-то ..тое место.
А вот Катар занимает первое.

А Вы читайте не бред с интернета, а первоисточники. Статистику, хотя бы. Увидите, что уже к 1985-му страна была близка к катастрофе. Стагнация, производительность труда низкая, всем на всё наплевать, уравниловка, полное отставание от Запада по всем параметрам. Ещё Андропов незадолго до смерти признал, что нужны глубочайшие реформы. А к 1991-му вообще Россия была в миллиметре от развала и голода. Только гайдаровские реформы и позволили спасти Россию.

[Akela]

Через две минуты тема будет разделена и снова открыта.
Пожалуйста, немного терпения.

[Akela]

Спасибо за терпение. :34:

[Птиц]

Потому что кризис был не таким глубоким тут.

Тут - в смысле, в Америке? В нейтральной изоляционистской стране, с почти нулевыми расходами на оборону, с богатейшими запасами природных и человеческих ресурсов. И то завалили.

[Incognito]

Тут - в смысле, в Америке? В нейтральной изоляционистской стране, с почти нулевыми расходами на оборону, с богатейшими запасами природных и человеческих ресурсов. И то завалили.

Ну, Птиц, абсолютно разные кризисы были здесь в конце двадцатых и в Союзе в восьмидесятых. Здесь кризис был потому, что laissez-faire система нуждалась в замене на более социально ориентированную. А в Союзе система вообще изжила себя.

[Птиц]

нуждалась в замене...изжила себя.

не одно и то же, в сущности?

Рейган утверждал, что заслуга в развале советской системы - в-основном его.

Американская - рухнула сама собой, и трудно утверждать, во что вылился бы "новый курс", не начнись полным ходом подготовка к новой мировой войне.

Ситуация, при которой "лэнд оф зэ фри" могла оказаться фактически концлагерем, описана в книжке одного американского автора, "Семь дней в мае", кажется.

[Slippery When Wet]

Россия была в миллиметре от развала и голода. Только гайдаровские реформы и позволили спасти Россию.
РСФСР?

[Incognito]

не одно и то же, в сущности?

Рейган утверждал, что заслуга в развале советской системы - в-основном его.

Американская - рухнула сама собой, и трудно утверждать, во что вылился бы "новый курс", не начнись полным ходом подготовка к новой мировой войне.

Ситуация, при которой "лэнд оф зэ фри" могла оказаться фактическим концлагерем описана в книжке одного американского автора, "Семь дней в мае", кажется.

Рейган ускорил развал Союза, но глубинные причины были не в нём. Если бы не было глубочайшего внутреннего кризиса, пережил бы Союз и Рейгана и ещё 20 президентов. Просто экономика была на грани коллапса к моменту прихода Горбачёва. Об этом свидетельствует статистика, здравый смысл, наконец. Не начал бы Горбачёв никаких реформ, если бы не был вынужден.

Американская система не рухнула в 1920х. Да, был серьёзный кризис. Но "Новый Курс" Рузвельта переломил ситуацию; ещё до 1941-го года начался подьем. А война, конечно, ему способствовала....

Я не читал ту книжку, о кторой ты говоришь, но в Америке не было концлагерей для американцев. Да, были перегибы в отношении немцев и японцев, которые тут жили, но это были именно перегибы, и за это Америка извинялась и выплачивала компенсации...

[Incognito]

РСФСР?

? Российская Федерация.

[cosmopolit]

Это потому что разленились.
А вот моя теща всегда вставала за молоком в одно и то же время. В 5 утра и шла на утреннюю дойку.
Проблем с молоком небыло.

А с каким годом надо было сравнивать? с 17-м что-ли?


к слову, часть показателей, по которой стране развитого социализма так и не удалось переплюнуть 1913-ый год, тактично умолчали...

[Птиц]

Рейган ускорил развал Союза, но глубинные причины были не в нём. Если бы не было глубочайшего внутреннего кризиса, пережил бы Союз и Рейгана и ещё 20 президентов. Просто экономика была на грани коллапса к моменту прихода Горбачёва. Об этом свидетельствует статистика, здравый смысл, наконец. Не начал бы Горбачёв никаких реформ, если бы не был вынужден.
Здравый смысл говорит как раз об обратном - Рейган одним махом свел на нет все усилия, приложенные за 15-20 лет до него в плане разрядки и окончания гонки вооружений. Советская экономика была ориентирована на мирное развитие и не была готова к такой колоссальной эскалации. В этих условиях к власти на короткое время пришли твердолобые-староверы, но удержать ситуацию уже не смогли. Глубинного конфликта в советском обществе, о котором ты говоришь, не существовало. Горбачев вообще не при делах - любое политбюро могло принять подобные решения. Попытка изменить политическую ситуацию в стране была предпринята еще при жизни Брежнева, вопрос всегда был в одном, каким путем. До ситуации, когда народ с оружием в руках встал бы против власти было еще куда как далеко, в обоих случаях.

Американская система не рухнула в 1920х. Да, был серьёзный кризис. Но "Новый Курс" Рузвельта переломил ситуацию; ещё до 1941-го года начался подьем. А война, конечно, ему способствовала....
Американская система "свободного рынка" и пр. перестала существовать именно в годы администрации Рузвельта. Как и американская демократия вообще. Всё, что существовало с тех пор - одна из форм государственно-монополистического капитализма, ничего не имеющая в реальности с принципами свободного рынка, на словах только.

Я не читал ту книжку, о кторой ты говоришь, но в Америке не было концлагерей для американцев. Да, были перегибы в отношении немцев и японцев, которые тут жили, но это были именно перегибы, и за это Америка извинялась и выплачивала компенсации...
Не о том речь - обе системы основаны на принуждении, советская - на политическом/административном, американская - на экономическом. Форма правления при этом второстепенна.

[crazy-mike]

к слову, часть показателей, по которой стране развитого социализма так и не удалось переплюнуть 1913-ый год, тактично умолчали...
по числу пустых бутылок на душу населения ;) (пункты приема стеклотары работали - а в 1913-м ...)

[cosmopolit]

по числу пустых бутылок на душу населения ;)


тут социализм был впереди планеты всей!;)

а об том, что по производству сахара дореволюционная Россия занимала второе место в мире, об этом молчали

[Димуша]

Нужна была программа по десоветизации или декоммунизации (как была денацификация) с жесткими ограничениями для бывшей номенклатуры и КГБ занимать правительственные должности и избираться в Думу. Но этого сделано не было. Россия медленно, но верно возвращается к Империи глупости.

[cosmopolit]

Нужна была программа по десоветизации или декоммунизации (как была денацификация) с жесткими ограничениями для бывшей номенклатуры и КГБ занимать правительственные должности и избираться в Думу. Но этого сделано не было. Россия медленно, но верно возвращается к Империи глупости.

гы...
мудро

кто ж будет рубить сук на котором сидит...

[Incognito]

Здравый смысл говорит как раз обо обратном - Рейган одним махом свел на нет все усилия, приложенные за 15-20 лет до него в плане разрядки и окончания гонки вооружений. Советская экономика была ориентирована на мирное развитие и не была готова к такой колоссальной эскалации. В этих условиях к власти на короткое время пришли твердолобые-староверы, но удержать ситуацию уже не смогли. Глубинного конфликта в советском обществе, о котором ты говоришь не существовало. Горбачев вообще не при делах - любое политбюро могло принять подобные решения. Попытка изменить политическую ситуацию в стране была предпринята еще при жизни Брежнева, вопрос всегда был в одном, каким путем. До ситуации, когда народ с оружием в руках встал бы против власти было еще куда как далеко, в обоих случаях.


Птиц, ты не прав :) (c) О какой ориентации на мирное развитие можно говорить, когда Советский Союз встревал почти в каждый конфликт в мире в своём противостоянии Америки? И расходы на оборону у Союза были огромные и до Рейгана тоже. Разрядка снизила немного напряжённость, но отнюдь не свела её на нет. В тот же Афганистан Советы вошли до Рейгана (многие, кстати, думают, что именно Америка и заманила СССР в эту дыру). Рейган, да, поднял эскалацию на новый виток, выдержать которого система уже не могла.

Без Рейгана продержалась бы немного больше, но всё равно рухнула бы, так как глубинные причины именно в неэффективности всей советской экономики, планово-распределительной системы. При Брежневе всё было пущено на самотёк после Косыгина; Андропов пытался что-то сделать административными мерами, но они тоже оказались неэффективны.
Да, в 1985-м ещё не совсем люди были готовы идти с оружием против власти, но не за горами было...Труднее и труднее держать было крышку кипящего котла...



Американская система "свободного рынка" и пр. перестала существовать именно в годы администрации Рузвельта. Как и американская демократия вообще. Всё, что существовало с тех пор - одна из форм госудаарственно-монополистического капитализма, ничего не имеющая в реальности с принципами свободного рынка, на словах только.

Да ладно тебе, Google, Microsoft--это всё примеры государственно-монополистического капитализма? ;)




Не о том речь - обе системы основаны на принуждении, советская - на политическом/административном, американская - на экономическом. Форма правления при этом второстепенна.

Птиц, абсолютно разные принуждения. При экономическом--от тебя многое зависит; при политическом принуждении--твоя роль минимальна.

[Птиц]

программа...с жесткими ограничениями

типо, диктатура люмпенa-лавочника? :kos:

ну, блатные и так всё за 10 лет прибрали к рукам

терь снова придется раскулачивать :(

[Димуша]

гы...
мудро

кто ж будет рубить сук на котором сидит...У демократов была такая возможность, но они очень боялись Гражданской войны.

[cosmopolit]

У демократов была такая возможность, но они очень боялись Гражданской войны.


и были те демократы нищими и терять им самим было нечего,

типа за судьбу родины переживали, боясь гражданской войны

[crazy-mike]

тут социализм был впереди планеты всей!;)

а об том, что по производству сахара дореволюционная Россия занимала второе место в мире, об этом молчали
Юг России (Терещенко и Ко) - это вообще-то Украина...;)

[cosmopolit]

Юг России (Терещенко и Ко) - это вообще-то Украина...;)

и украина тоже

[Птиц]

Птиц, ты не прав :) (ц) О какой ориентации на мирное развитие можно говорить, когда Советский Союз встревал почти в каждый конфликт в мире в своём противостоянии Америки? И расходы на оборону у Союза были огромные и до Рейгана тоже. Разрядка снизила немного напряжённость, но отнюдь не свела её на нет. В тот же Афганистан Советы вошли до Рейгана (многие, кстати, думают, что именно Америка и заманила СССР в эту дыру). Рейган, да, поднял эскалацию на новый виток, выдержать которого система уже не могла.

Без Рейгана продержалась бы немного больше, но всё равно рухнула бы, так как глубинные причины именно в неэффективности всей советской экономики, планово-распределительной системы. При Брежневе всё было пущено на самотёк после Косыгина; Андропов пытался что-то сделать административными мерами, но они тоже оказались неэффективны.
Да, в 1985-м ещё не совсем люди были готовы идти с оружием против власти, но не за горами было...Труднее и труднее держать было крышку кипящего котла...
Это всё рассуждения, основанные не знаю на каком опыте. Китай до сих пор - тоталитарная страна с руководящей ролью коммунистической партии. Как-то этот факт ни возражений, ни возмущения особого не вызывает.

Да ладно тебе, Гоогле, Мицрософт--это всё примеры государственно-монополистического капитализма? ;)
частное, общее... скока мона

Птиц, абсолютно разные принуждения. При экономическом--от тебя многое зависит; при политическом принуждении--твоя роль минимальна.
"осетрина не бывает третьей свежести"

[Mikhail-u]

Здравый смысл говорит как раз об обратном - Рейган одним махом свел на нет все усилия, приложенные за 15-20 лет до него в плане разрядки и окончания гонки вооружений. Советская экономика была ориентирована на мирное развитие и не была готова к такой колоссальной эскалации. В этих условиях к власти на короткое время пришли твердолобые-староверы, но удержать ситуацию уже не смогли. Глубинного конфликта в советском обществе, о котором ты говоришь, не существовало. Горбачев вообще не при делах - любое политбюро могло принять подобные решения. Попытка изменить политическую ситуацию в стране была предпринята еще при жизни Брежнева, вопрос всегда был в одном, каким путем. До ситуации, когда народ с оружием в руках встал бы против власти было еще куда как далеко, в обоих случаях.
Здесь почти согласен. Кроме "свёл на нет усилия" - как раз при Рейгане совковая головка была впервые вынуждена изменить своей нацаленности на подгаживание любой ценой.


Не о том речь - обе системы основаны на принуждении, советская - на политическом/административном, американская - на экономическом. Форма правления при этом второстепенна.
Любая система предлагает свой путь принуждения людей к труду - начиная с первобытной. Существует только физическое/административное и экономическое - другого попросту нет.

[crazy-mike]

и украина тоже
;) в духе сказки:
индустриализация в европейской части СССР - это как раз Украина
(для сказки - такой примитивно-упрощенный подход просто необходим)
:evillaugh:
Советский Союз был угроблен "налогом с продаж" - который разрушил производственную кооперацию и региональную специализацию производства.

[Птиц]

Любая система предлагает свой путь принуждения людей к труду - начиная с первобытной. Существует только физическое/административное и экономическое - другого попросту нет.
Ну, аптом и речь... тока одни люди видят принципиальную разницу в том, как их принуждают к труду, а другие - нет.

[cosmopolit]

;) в духе сказки:
индустриализация в европейской части СССР - это как раз Украина
(для сказки - такой примитивно-упрощенный подход просто необходим)


при чем здесь европейская часть?
там же на югах все и перерабатывалось

[Димуша]

типо, диктатура люмпена-лавочника? :кос:

ну, блатные и так всё за 10 лет прибрали к рукам

терь снова придется раскулачивать :(Именно поэтому и прибрали, что бывшие карательные и партийные органы обьединились с уголовниками. Браткам в одиночку никогда бы не удалось этого сделать. Существует полно примеров бывшего соцлагеря, где такие программы были успешно осущественны.

[crazy-mike]

при чем здесь европейская часть?
там же на югах все и перерабатывалось
Расстояние - наше проклятье.
Люди - на Западе , Энергоносители - на Востоке
:evillaugh Ну нельзя было вводить НДС...(транспортные расходы сразу же вздулись! - а еще и плата за просроченную аренду вагонов)

[Птиц]

Именно поэтому и прибрали, что бывшие карательные и партийные органы обьединились с уголовниками. Браткам в одиночку никогда бы не удалось этого сделать. Существует полно примеров бывшего соцлагеря, где такие программы были успешно осущественны.
Это из серии, что было раньше, курица или яйцо. Смычка власти, хозяйственников и блатной верхушки существовала, скорее всего, всегда. Просто при Ельцине одни оттеснили от кормушки других, сейчас процесс пошел в обратную сторону. "Рука руку моет".

[Incognito]

Это всё рассуждения, основанные не знаю на каком опыте. Китай до сих пор - тоталитарная страна с руководящей ролью коммунистической партии. Как-то этот факт ни возражений, ни возмущения особого не вызывает.

Основаны рассуждения на знании истории, логики, на здравом смысле :)
У меня такое видение ситуации, мне оно кажется верным.

Насчёт Китая--ситуации абсолютно разные. Китай на момент реформ Дэн Сяопина находился примерно там, где был Союз до индустриализации. Поэтому Китайский путь был нереален--страны в разных исторических координатах были.



частное, общее... скока мона.

Я сказал, что частные компании, в состоянии здоровой конкуренции, которая здесь есть, говорят о том, что никакого госкапитализма в Америке нет.




"осетрина не бывает третьей свежести"

Не бывает.

[Димуша]

Это из серии, что было раньше, курица или яйцо. Смычка власти, хозяйственников и блатной верхушки существовала, скорее всего, всегда. Просто при Ельцине одни оттеснили от кормушки других, сейчас процесс пошел в обратную сторону. "Рука руку моет".Одна из самых больших ошибок постсоветского периода был отказ эффективно сотрудничать с большими транснациональными компаниями. Типа, лучше свои жулики, чем иностранные корпорации.

[Incognito]

Страна была беременна перестройкой. А когда мы увидели, что после тяжелых структурных перестроек развитый Запад, несмотря на миллионы безработных, переходит в новую технологическую эпоху, выходит на новую производительность труда, воспринимает вызовы научно-технической революции, мы почувствовали, что уже опоздали. Хотя возможности в той системе, в которой мы жили, - как мы все считали, - позволяли нам этого не допустить.
Я напомню вам предложение Генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Брежнева, высказанное им на Пленуме ЦК: в ближайшее время подготовить и провести пленум по проблемам научно-технического прогресса и на его основе разработать политику будущего. Уже в другое время я ознакомился с целым мешком документов и проектом доклада, которые были подготовлены группой ученых, специалистов, политиков во главе с академиком Николаем Иноземцевым. Но пленум так и не состоялся, и не состоялись практические шаги в этом направлении.
Можно лишь говорить о частных решениях. Мы потеряли время и проиграли по историческим критериям. Страна начала сдавать позиции. Темпы развития, которые нам позволили в прошлом догонять наиболее развитые страны, сокращать разрыв в уровнях производства, в 70-е годы начали падать. А в год прихода к власти Юрия Андропова они равнялись нулю.

Я уже не говорю, что наши темпы часто были связаны с валом, который возникал в результате наших подсчетов. Не говорю о качестве продукции: за исключением оборонного сектора, она было мало конкурентоспособной. Самая богатая страна в мире не могла решить многие простые житейские проблемы граждан СССР. Дефициты буквально преследовали нас, вызывали огромное недовольство людей. В этих условиях чиновничество решало свои проблемы, удовлетворяло свои интересы, а народ оставался в большой нужде.

Здесь возносились заслуги реформаторов, в том числе и мои, за то, что был начат процесс реформирования страны, и задуман он был в интересах людей и мира. Но беда в том, что неопытность, наивность реформаторов, самого Горбачева дали нашим конкурентам возможность все развернуть к своей выгоде. Это нелепое суждение. Не знаю причины его происхождения: то ли от недостаточной научности и фундаментальности рассуждений на эти темы, то ли с целью просто оболгать и извратить историю.
За годы после перестройки ее противниками запущены всякого рода небылицы, созданы мифы, клише. Сначала я возмущался всем этим, потом мне стало смешно, а сейчас я на эти поверхностные и безответственные суждения, основанные на незнании или на клевете, вообще не реагирую.
И вообще я должен сказать: надо знать порядки Политбюро. Ни Брежневу, а раньше и Хрущеву нельзя было ничего сделать без одобрения Политбюро. В конце концов, Хрущева просто убрали, а Брежнева изолировали, и он шесть лет, правда, и в силу здоровья, не мог влиять на принятие решений. И Горбачеву не дали бы развернуть перестроечный проект, если бы его не поддерживали и в нем не участвовали, не были согласны остальные члены руководства.

http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=23752&rubr_id=22&page=1

[Птиц]

Насчёт Китая--ситуации абсолютно разные.
Т.е. вариант, при котором советская система могла бы продолжаться, всё-таки не так нереален? И коллапс был не так неизбежен?

никакого госкапитализма в Америке нет
и первые лица государства не контролируют солидные куски ее экономики, и наоборот, денежные мешки не влияют на то, кто сидит в Белом доме и на Капитолийском холме... ню-ню.

[Mikhail-u]

Одна из самых больших ошибок постсоветского периода был отказ эффективно сотрудничать с большими транснациональными компаниями. Типа, лучше свои жулики, чем иностранные корпорации.

Это не было "ошибкой" - это решили те самые жулики - они знали, что им надо. Например, если допустить настоящие банки, кто будет иметь дело с российскими?

[Sixteen]

при капитализми жестко выполняица принцип что кто не работает то не ест. или тот ест мало и плохо и всячески страдает по крайней мере.

при социализме все кое-как гарантировано едят, но при этом довольно крупная часть населения сидит в концлагерях и пашет на уничтожение,
а крестьяне живут как при крепостном праве. когда эта схема нарушается, социализм разваливается и вырождается в дикий капитализм.

кто будет спорить с этим утверждением?

[Птиц]

Одна из самых больших ошибок постсоветского периода был отказ эффективно сотрудничать с большими транснациональными компаниями. Типа, лучше свои жулики, чем иностранные корпорации.

Я так раньше думал, пока там был... потом перестал.

Крики, "Сцуки, Россию продаете!" меня смешили тогда. Сейчас - нет. После 11 сентября, во всяком случае. Сейчас у людей достаточно денег, чтобы они имели возможность покупать целые страны, с их правительствами, экономикой, ресурсами и т.д. Куда в этом случае девается народ - не ясно, не очень.

[cosmopolit]

при капитализми жестко выполняица принцип что кто не работает то не ест. или тот ест мало и плохо и всячески страдает по крайней мере.

при социализме все кое-как гарантировано едят, но при этом довольно крупная часть населения сидит в концлагерях и пашет на уничтожение,
а крестьяне живут как при крепостном праве. когда эта схема нарушается, социализм разваливается и вырождается в дикий капитализм.

кто будет спорить с этим утверждением?


это российский капитализм.

Национальная особенность - у руля стоят дети тех же чуваков, которые правили страной 70 лет.
выскочек-самородков типа Ходорковского упаковывают надолго

[Sixteen]

это российский капитализм.

Национальная особенность - у руля стоят дети тех же чуваков, которые правили страной 70 лет.
выскочек-самородков типа Ходорковского упаковывают надолго

ну это-то как раз не нац. особенность. во всем мире одно и то-же, нет?

[Птиц]

при капитализми жестко выполняица принцип что кто не работает то не ест. или тот ест мало и плохо и всячески страдает по крайней мере.

при социализме все кое-как гарантировано едят, но при этом довольно крупная часть населения сидит в концлагерях и пашет на уничтожение,
а крестьяне живут как при крепостном праве. когда эта схема нарушается, социализм разваливается и вырождается в дикий капитализм.

кто будет спорить с этим утверждением?
я - какая-такая крупная часть населения сидела в лагерях при Брежневе?

крестьяне - ну как сказать. я вон всю юность пробухал с приятелями в совхозе "Московский". тоже крестьяне, в известном смысле

[Mikhail-u]

У демократов была такая возможность, но они очень боялись Гражданской войны.

Я с годами начинаю сомневаться. Самые большие страхи были, что обнародуют списки ГБшных агентов - среди которых было много и демократов, не говоря о "патриотах". Вся стратегия пересторойки была базирована на "руководящей роли компартии при построении нового капиталистического общества. Списки "бизнесменов" составлялись ГБ. А ГБ с Гражданской войны очень тесно сотрудничало с оргпреступностью. Поэтому бывшая госсобственность была вложена в нечистые руки коммуно-комсо-ГБ-уркаганского сброда. Результат, кстати, мог быть значительно хуже...

[Incognito]

Т.е. вариант, при котором советская система могла бы продолжаться, всё-таки не так нереален? И коллапс был не так неизбежен?


По состоянию на 1985-й год: нереален, я считаю. Система, повторяюсь, себя изжила, она уже не поддавалась реформированию. Можно было тянуть с реформами, наверно, но тогда бы удар при падении был бы ещё более жестоким.




и первые лица государства не контролируют солидные куски ее экономики, и наоборот, денежные мешки не влияют на то, кто сидит в Белом доме и на Капитолийском холме... ню-ню.

Ты чересчур утрируешь. Да, деньги играют огромную роль, кто у власти, но Интернет и рост пожертвований рядовых людей это потихоньку меняет. Посмотри на источники финансирования основных кандидатов демократов, например.

Про контроль: Клинтон не контролировал никакие "солидные куски." Семья Буша--да, тесно завязана с нефтяным бизнесом.

[Mikhail-u]

После 11 сентября, во всяком случае. Сейчас у людей достаточно денег, чтобы они имели возможность покупать целые страны, с их правительствами, экономикой, ресурсами и т.д. Куда в этом случае девается народ - не ясно, не очень.

:laduh: Leon?

[microb]

[QUOTE=Leon93] Были проблемы( очересди) с мясом. Но это в городах. НА селе проблем небыло. Потому что в городах- половина дармоедов и спекулянтов, которые и потдерживали начинания Горбасчева.

Начало- середина семедисятых. Лето в деревне, обычное меню :
Завтрак- яйца, хлеб и чай
Обед- картошка тушеная, вареная или пюре
Ужин - суп молочний или овощнои, иногда с солонинои
Если кто нибудь приезжал, резали курицу. По большим праздникам барана, похоже в деревне была очередность, потому что его раздавали по всеи деревне (холодильников не у кого не водилось, только ледники, по моему они появились там только во времена перестроики). Да проблем с мясом в деревне не было, хотя бабушка и держала корову, овец, кур.
Город (не Москва): мясо по талонам - на человека в месяц 1,4 кг мяса или колбасы 800г, масло не помню, кажетса 500г.

[Sixteen]

я - какая-такая крупная часть населения сидела в лагерях при Брежневе?

крестьяне - ну как сказать. я вон всю юность пробухал с приятелями в совхозе "Московский". тоже крестьяне, в известном смысле

по моей теории хрущево-брежневский период это как раз то время когда государство перестали поддерживать жесткими методами типа ГУЛАГ/крепостное право, и вся система начала разрушаться. мы знаем что это в конце концов привело к коллапсу экономики и все социальное страхование какое в СССР было вылетело в трубу.

В отличие от Ленина такой чувак как Хрущ не был способен вдруг взять да и обьявить НЭП, хотя бы на время. Если бы Хрущ обьявил НЭП,
то возможно союз прожил бы дольше. Но как всем известно Хрущ никакого нэпа не обьявлял. И при том копившихся проблем в экономике
он тоже не решал.

Я думаю что Хрущ не обьявлял непа потому что у него уже была
возможность торговать нефтью и оружием. У Ленина такой возможности
не было. Ему надо было выращивать еду чтобы было что жрать, плюс
зерно было важным экспортом.

Таким образом Хрущ попался на нефтяную иглу - богатые ресурсы
сыграли с ним злую шуточку.

[Птиц]

По состоянию на 1985-й год: нереален, я считаю. Система, повторяюсь, себя изжила, она уже не поддавалась реформированию.
А на мой взгляд, система осталась та же, и суть произошедшего там мало чем отличается от реформ Тито. Частное предпринимательство, отмена государственной монополии на управление экономикой - это еще не всё.

Ты чересчур утрируешь. Да, деньги играют огромную роль, кто у власти, но Интернет и рост пожертвований рядовых людей это потихоньку меняет. Посмотри на источники финансирования основных кандидатов демократов, например. Про контроль: Клинтон не контролировал никакие "солидные куски." Семья Буша--да, тесно завязана с нефтяным бизнесом.
А у меня че-т такое ощущение, что демократы будут побеждать на дальнейших выборах всё реже и реже... Ханч такой, гат филинг.

[Mikhail-u]

Город (не Москва): мясо по талонам - на человека в месяц 1,4 кг мяса или колбасы 800г, масло не помню, кажетса 500г.

Не всякий город. В моём городе не было талонов до конца 80-х. Колбаса продавалась только диабетикам - у нас был в семье. Зато сахар был в обязательную нагрузку - до самого начала сахарного дефицита.

В деревнях была очень серьёзная проблема с кормами. Пастбищ для частников практически не было - ещё со времён Леоновых сталинских соколов. Воровали комбикорма в колхозе - не всегда кончалось добром - сажали. А ещё держали корову на 3-4 двора.
И смех и грех: вечером приводят коров с единственного доступного частникам пастбища. Бедняга должна сообразить - в какой двор сегодня идти. Идёт туда, где была вчера. Почти тут же возникает битва: "Ты, сука, подоила мою корову!"

[Incognito]

А на мой взгляд, система осталась та же, и суть произошедшего там мало чем отличается от реформ Тито. Частное предпринимательство, отмена государственной монополии на управление экономикой - это еще не всё.

Останемся при своих мнениях. ;) Югославия всегда была самой западной страной Восточного Блока. Тито поддерживал там квази-капитализм и страна не была разрушена коммунизмом. А в Союзе ситуация была совсем другой.




А у меня че-т такое ощущение, что демократы будут побеждать на дальнейших выборах всё реже и реже... Ханч такой, гат филинг.

А у меня--наоборот :) Посмотрим :)

[Птиц]

по моей теории хрущево-брежневский период это как раз то время когда государство перестали поддерживать жесткими методами типа ГУЛАГ/крепостное право, и вся система начала разрушаться.
а в них не было необходимости - со всеми политическими партиями и течениями было окончательно покончено еще до войны. гнобить какие-то части населения, могущие оказать им поддержку смысла уже не было

мы знаем что это в конце концов привело к коллапсу экономики и все социальное страхование какое в СССР было вылетело в трубу.
да че вы всё, коллапс, коллапс? не было никакого коллапса. экономика работала, и щас работает - кривая, малохольная, но работала. я сам видел

В отличие от Ленина такой чувак как Хрущ не был способен вдруг взять да и обьявить НЭП, хотя бы на время. Если бы Хрущ обьявил НЭП, то возможно союз прожил бы дольше. Но как всем известно Хрущ никакого нэпа не обьявлял. И при том копившихся проблем в экономике он тоже не решал.
было. обьявляли. совнархозы, еще там какие-то чудеса

Я думаю что Хрущ не обьявлял непа потому что у него уже была возможность торговать нефтью и оружием. У Ленина такой возможности не было. Ему надо было выращивать еду чтобы было что жрать, плюс зерно было важным экспортом.
Таким образом Хрущ попался на нефтяную иглу - богатые ресурсы
сыграли с ним злую шуточку.
Хрущев был при рычагах всего каких-то семь лет и имел довольно шаткую базу в ЦК. Брежнева в его кресло посадили цековские "хуторяне" - пусть захудалый двор, зато свой.

[microb]

Не всякий город. В моём городе не было талонов до конца 80-х. Колбаса продавалась только диабетикам - у нас был в семье. Зато сахар был в обязательную нагрузку - до самого начала сахарного дефицита.

В деревнях была очень серьёзная проблема с кормами. Пастбищ для частников практически не было - ещё со времён Леоновых сталинских соколов. Воровали комбикорма в колхозе - не всегда кончалось добром - сажали. А ещё держали корову на 3-4 двора.
И смех и грех: вечером приводят коров с единственного доступного частникам пастбища. Бедняга должна сообразить - в какой двор сегодня идти. Идёт туда, где была вчера. Почти тут же возникает битва: "Ты, сука, подоила мою корову!"

Кормов для частников кажется вообше не полагалось, я даже не помню чтобы бабушка использовала что-то похожее. Мелкая картошка, очистки, хлеб, которыи в деревне продавали не более двух буханок на человека. А еше по ночам сено косили.
В начале 80 я перехала в подмосковье, разница огромная. наверное поетому жители Москви, Петербугра и других более благополучних мест считают что все проблемы начались с перестроикои.

[Фима Собак]

а

да че вы всё, коллапс, коллапс? не было никакого коллапса. экономика работала, и щас работает - кривая, малохольная, но работала. я сам видел

.

а работала она так -существовали прогрессивный план и чудовищные приписки.Никто не проверял ничего -круговая порука:rolleyes:
А какая разница, если все за переходящие знамена

[Leon93]

Начало- середина семедисятых. Лето в деревне, обычное меню :
Завтрак- яйца, хлеб и чай
Обед- картошка тушеная, вареная или пюре
Ужин - суп молочний или овощнои, иногда с солонинои
Если кто нибудь приезжал, резали курицу. По большим праздникам барана, похоже в деревне была очередность, потому что его раздавали по всеи деревне (холодильников не у кого не водилось, только ледники, по моему они появились там только во времена перестроики). Да проблем с мясом в деревне не было, хотя бабушка и держала корову, овец, кур.
.

Икры не хватало,да? Ну что ж..вот такая жизнь в деревне. Вполне здоровое питание, не располагающее к ожирению.

Но я чтот не помню чтобы хоть день без наваристого борща с мясом проходил.
Наверно в нашей деревне работали лучше. Хотя бы на собственном подворье.
Холодильники были у всех. Телевизоры тоже. насколько я знаю.
Кризиса небыло. Жизнь с каждым годом улучшалась. В СельПо появлялись все новые и новые товары. Специально для тружеников села.

[Incognito]

Икры не хватало,да? Ну что ж..вот такая жизнь в деревне. Вполне здоровое питание, не располагающее к ожирению.

Но я чтот не помню чтобы хоть день без наваристого борща с мясом проходил.
Наверно в нашей деревне работали лучше. Хотя бы на собственном подворье.
Холодильники были у всех. Телевизоры тоже. насколько я знаю.
Кризиса небыло. Жизнь с каждым годом улучшалась. В СельПо появлялись все новые и новые товары. Специально для тружеников села.

Леон, так а чего было уезжать тогда? Трудились бы на селе...

[Sixteen]

а в них не было необходимости - со всеми политическими партиями и течениями было окончательно покончено еще до войны. гнобить какие-то части населения, могущие оказать им поддержку смысла уже не было

ну у ГУЛАГА были еще хозяйственные цели, а не только
цель репрессирования несогласную часть общества. Была
еще цель устрашать население и заставлять это население
больше работать.



да че вы всё, коллапс, коллапс? не было никакого коллапса. экономика работала, и щас работает - кривая, малохольная, но работала. я сам видел

цены на нефть упали и ЦК забегало - испугалось коллапса. плюс еще у них неутешительные прогнозы по добыче нефти были. меж прочим сейчас тоже самое - если нефть грохнется, в россии будет не очень весело.



было. обьявляли. совнархозы, еще там какие-то чудеса


совнархозы это не НЭП. отнюдь не НЭП. но надо было отменить колхозы целиком ... а этого хрущ сделать не мог.



Хрущев был при рычагах всего каких-то семь лет и имел довольно шаткую базу в ЦК. Брежнева в его кресло посадили цековские "хуторяне" - пусть захудалый двор, зато свой.
[/QUOTE]

дело то не в том что он имел шаткую базу в ЦК. дело в том что был он
ограниченый и неумный мужык. окруженный такими же ограничеными
и неумными мужиками как и он сам. у них никогда не было ни четких
целей ни реальных программ. они громогласно почивали на лаврах.
но по скольку он был психоватый идиот и на всех орал, парень просто
ужасно всем надоел, и его выгнали с работы и заменили на брежнева.
который уже ни на кого не орал и никому жить спокойно не мешал.

[Leon93]

А я вот что вспомнил. Первый раз бензин я купил за деньги году эдак в 84-м..

[Птиц]

а работала она так -существовали прогрессивный план и чудовищные приписки.Никто не проверял ничего -круговая порука:роллеыес:
А какая разница, если все за переходящие знамена

ну, это где как

вот я када в рядах был

у нас часть была бюджетная - и фсе хадили как дохлые мухи, службу несли збадуна. и семьи жили у афицероф-вольнонаемных, я б не стал

а патом приехали в командировку в хозрасчетную - а там - в казармах жара, фсе сидят в буфете булки калорийные хавают с крем-содой, каждую пятницу танцы, хоть на нормальной бас-гитаре поиграл

ну и пахали фсе, бегали каг пчелки. норму зделал - свободен, отдыхай

оттакот, и безо фсякой горбачовщины-кооперативов

[Akela]

Птиц, если тебя не затруднит.... пожалуйста по-русски. В этом разделе.

[microb]

Икры не хватало,да? Ну что ж..вот такая жизнь в деревне. Вполне здоровое питание, не располагающее к ожирению.

Но я чтот не помню чтобы хоть день без наваристого борща с мясом проходил.
Наверно в нашей деревне работали лучше. Хотя бы на собственном подворье.
Холодильники были у всех. Телевизоры тоже. насколько я знаю.
Кризиса небыло. Жизнь с каждым годом улучшалась. В СельПо появлялись все новые и новые товары. Специально для тружеников села.
Да, жить стало лутше, жить стало веселее.
Наверное у вас была образцово-показательная деревня, а у нас обычная. И не могу сказать что там икры не хватало, помоему там даже не знали что ето такое. А про что не знаеш, то и не требуетса. Насколько я помну даже в подмосковье были деревни, где даже електричества не было.

[Leon93]

если нефть грохнется, в россии будет не очень весело.



.


Ничем не подтвержденный миф.
деньги от нефти бОльшей частью все равно разворовываются или отправляются в стабфонд. Т. е. народу и экономики до них дела нет.
В России не так многонефти на душу населения добывается . При падении цен значительно хуже будет арабам. Россия переживет легко.

[Sixteen]

Ничем не подтвержденный миф.
деньги от нефти бОльшей частью все равно разворовываются или отправляются в стабфонд. Т. е. народу и экономики до них дела нет.
В России не так многонефти на душу населения добывается . При падении цен значительно хуже будет арабам. Россия переживет легко.
конешно хотелось бы на это надеяться ...
но у россии только три экспорта ваще-то есть. это нефть, газ и оружие.

[Leon93]

подмосковье были деревни, где даже електричества не было.

У неас в каждой деревне было элктричество, клуб, библиотека. Школа конечно тоже. Процентов на 40 асфалтированые улицы. Остальное щебенка.

НАселение в основном немецкое и казачье. Сбор зерна с поливного гектара по 100 центнеров. Но вот что интересно , ко времени перестроики про канадские 100 центнеров смаковали в каждой газете, а про наши- ни гу-гу..

Т.е страну развалили враги. Это мое твердое убеждение. Враги, которых надо расстрелять.

[Птиц]

ну у ГУЛАГА были еще хозяйственные цели
главным образом, я думаю

совнархозы это не НЭП. отнюдь не НЭП. но надо было отменить колхозы целиком ... а этого хрущ сделать не мог.
полумера, конечно, но, по сравнению с тем, с чего начинали (обобществить всё, вплоть до женщин) - прогрессивно, согласись

дело то не в том что он имел шаткую базу в ЦК. дело в том что был он
ограниченый и неумный мужык. окруженный такими же ограничеными
и неумными мужиками как и он сам. у них никогда не было ни четких
целей ни реальных программ. они громогласно почивали на лаврах.
но поскольку он был психоватый идиот и на всех орал, парень просто
ужасно всем надоел, и его выгнали с работы и заменили на брежнева.
который уже ни на кого не орал и никому жить спокойно не мешал.
возразю тока, што совсем глупый так высоко не долез бы - а в остальном, да, ты прав

[Mikhail-u]

А я вот что вспомнил. Первый раз бензин я купил за деньги году эдак в 84-м..
А до того воровал? Вот почему ты такой поклонник Сталина и ООП.:)

[Leon93]

А до того воровал? Вот почему ты такой поклонник Сталина и ООП.:)
Ну почему воровал. Бензин стоил 7 коп.литр. Автотранспорта в частном пользовании- 4 авто на 100 семей. Частные заправки строить просто смысла небыло.
Подойдешь бывало, к первому попавшемуся грузовику с канистрой. Дай типа литров 20..Он- бери, жалко что-ли...

[crazy-mike]

Т.е. вариант, при котором советская система могла бы продолжаться, всё-таки не так нереален? И коллапс был не так неизбежен?

:evillaugh Ночной кошмар:
Советская система начала сама себя закапывать попыткой модернизации.
Сначала при Андропове захотели закрепить идею "унитарного государства" - соотвественно резко усилить роль ГосПлана (излишняя централизация) - одновременно почему-то захотелось и "красного империализма" (даже без коминтерновских декораций) - и даже уверовали в возможную победу в ядерной войне...
;) Торпедировать "разрядку" (detant) ведь было совсем не обязательно...
Пели ведь "Если разум в мире сильней чем страх - то разрядка в наших руках"...Страх у советского руководства оказался сильнее разума и сбалансированная внешняя политика пошла к Аллаху...

[nat123]

Икры не хватало,да? Ну что ж..вот такая жизнь в деревне. Вполне здоровое питание, не располагающее к ожирению.

Но я чтот не помню чтобы хоть день без наваристого борща с мясом проходил.
Наверно в нашей деревне работали лучше. Хотя бы на собственном подворье.
Холодильники были у всех. Телевизоры тоже. насколько я знаю.
Кризиса небыло. Жизнь с каждым годом улучшалась. В СельПо появлялись все новые и новые товары. Специально для тружеников села.

Поэтому сельское хозяйство было дотационным. Собственное подворье...красиво звучит, особенно если не было покосов, а "зелёнку" воровали в колхозе, докармливая хлебом, который закупали опять же на деньги с нефтяной трубы. Дуришь интеллигенцию Лиона на форуме, ох дуришь...

[nat123]

У неас в каждой деревне было элктричество, клуб, библиотека. Школа конечно тоже. Процентов на 40 асфалтированые улицы. Остальное щебенка.

НАселение в основном немецкое и казачье. Сбор зерна с поливного гектара по 100 центнеров. Но вот что интересно , ко времени перестроики про канадские 100 центнеров смаковали в каждой газете, а про наши- ни гу-гу..

Т.е страну развалили враги. Это мое твердое убеждение. Враги, которых надо расстрелять.

Интересно токо, почему, кaк токо пришел Горбачев..немцы эти из деревень рванули по холодку в Германию? Наверное просто потому, что ихнии бабки помнили, кка отмечались в комендатурах, как их с Поволжья выселяли с одним чумоданом "товаров для колхозников", да как они натурально ходили и побирались. С одного центнера, которое убирали, солдаты, школьники и нагнанная интеллигенция из городов. Помощь так сказать работящим казакам (я щас натурально заплачу от умиления)

[Mikhail-u]

При падении цен значительно хуже будет арабам. Россия переживет легко.
Арабам будет труднее осуществлять захват мира, но на пожить им всё равно хватит и ещё останется, т.к. у них себестоимость меньше $10 за баррель, а у России - больше 20. Есть разница?
А самое главное, бюджет России построен в расчёте на нефтедоходы - на будущие. Упали цены в 2 раза - прибыли уменьшатся в 4. В этом случае - трудно даже предсказать что бюдет... Расходы на здравоохранение, пенсии, армию, вооружения за полгода превысят годовые доходы - опять долги.

[Mikhail-u]

Поэтому сельское хозяйство было дотационным. Собственное подворье...красиво звучит, особенно если не было покосов, а "зелёнку" воровали в колхозе, докармливая хлебом, который закупали опять же на деньги с нефтяной трубы. Дуришь интеллигенцию Лиона на форуме, ох дуришь...
Думаешь только на форуме, Нат?

[Птиц]

Страх у советского руководства оказался сильнее разума

Я так не думаю... вообще, мне эти разговоры о том, что всё советское руководство было таким уж тупым и ограниченным, напоминают кино "Подвиг разведчика", "Вы - болван, Штюбинг!"... "Семнадцать мгновений весны" меж тем смотреть было намного интереснее.

[Птиц]

почему, как токо пришел Горбачев..немцы эти из деревень рванули по холодку в Германию?

ну, наверно потому же, что и русские потом - в Россию, со всей Средней Азии. чуть позже

[nat123]

Я так не думаю... вообще, мне эти разговоры о том, что всё советское руководство было таким уж тупым и ограниченным, напоминают кино "Подвиг разведчика", "Вы - болван, Штюбинг!"... "Семнадцать мгновений весны" меж тем смотреть было намного интереснее.

В общим да тупым, но это не мешало иму обладать цепкостью. (счас меня Миша конешна задушит). вот возьмём скажим Буша, умным его назвать трудно, однако он на втором сроке...Цепкость и гибkость моральных принципов, вот что нужно любому политику.

[crazy-mike]

Я так не думаю... вообще, мне эти разговоры о том, что всё советское руководство было таким уж тупым и ограниченным, напоминают кино "Подвиг разведчика", "Вы - болван, Штюбинг!"... "Семнадцать мгновений весны" меж тем смотреть было намного интереснее.
Здесь не в "тупизне" дело - а в "военном шантаже" для достижения тактических геополитических целей. Им захотелось (начиная с Андропова) снова поиграть в военную superpower исходя из "стратегии ограниченной ядерной войны" от "компашки Картера" (их это вдохновило на вмешательство в Афганистане)...
:bis: А "17 мгновений весны" - халтура! Табаков совсем не похож на Вальтера Шелленберга. Как и Броневой на Мюллера...

[nat123]

ну, наверно потому же, что и русские потом - в Россию, со всей Средней Азии. чуть позже

Если бы русских не выдавливали, то не равнули бы. Ты никогда не слышал , как поёт мулла на минарете в Ташкенте 90-х? тебе никогда не говорили, что ты русская свинья? тебе повезло.

[crazy-mike]

Если бы русских не выдавливали, то не равнули бы. Ты никогда не слышал , как поёт мулла на минарете в Ташкенте 90-х? тебе никогда не говорили, что ты русская свинья? тебе повезло.
В церквях на Западной Украине и в "уличных молебнах" и не такое можно было в 90-х услышать...;)

[Птиц]

Здесь не в "тупизне" дело - а в "военном шантаже" для достижения тактических геополитических целей. Им захотелось (начиная с Андропова) снова поиграть в военную суперпощер исходя из "стратегии ограниченной ядерной войны" от "компашки Картера" (их это вдохновило на вмешательство в Афганистане)...

с Андропова - когда он уже стал генсеком или чуть раньше?

а с геополитическими целями - в 62-ом тока ценой таких "игрищ" удалось "убедить" убрать "Юпитеры" от своих границ в Турции. а через два года бац! вьетнамские головорезы напали на мирный американский тральщик в Тонкинском заливе... "и так восемь раз". :rolleyes:

[Sixteen]

В церквях на Западной Украине и в "уличных молебнах" и не такое можно было в 90-х услышать...;)

можно было услышать: москали убирайтесь! или - смерть москалям!

[crazy-mike]

можно было услышать: москали убирайтесь! или - смерть москалям!
Цитирую (какое-то моление возле Оперного Театра в 90-х): "Я мрію про Варфоломеєвську Ніч для росіян..." - слова одного из ораторов от Социал-Национальной партии...

[Птиц]

Если бы русских не выдавливали, то не равнули бы.

ну так и немцев если не возили бы туда-сюда как рабочий скот, они бы, может, по-другому смотрели на вещи. курляндские вон с незапамятных времен жили в России, считали себя россиянами, гордились, работали, служили...

[nat123]

ну так и немцев если не возили бы туда-сюда как рабочий скот, они бы, может, по-другому смотрели на вещи. курляндские вон с незапамятных времен жили в России, считали себя россиянами, гордились, работали, служили...

Ап чем и речь!