Вехи развития цивилизации - когда она началась и куда она идет

[химик]

Если мы возьмем текушее насление Земли учтем средню скорость увеличения населения (для простоты картины исключим медицинский фактор ибо жить стало лучше жит стали дольше, смертность упала ... правда и рождаемость тоже упала ... местами) то получим очень интересный результат ... Человечество в той форме которое сушествует имеет возраст приблизительно 8000 лет...
Если мы посмотрим на прогресс цивилизации (ок западной цивилизации) то получим что практически ВСЁ было сделано (или повторено?) в последнии 300-400 лет...
Что двигает прогресс вперед? почему цивилизации достигшие больших успехов в прошлом вдруг умирали и знания цивилизаций были утеряны?
Лично я вижу некую аналогию с развитием интернета - нужна критическая масса информации и нужны средства распространения, хранения и обработки информации (что напрямую связано с тотальным населением земли ... (а может плотностью?) с другой стороны я убежден что двигателем прогресс для человека всегда были войны именно цивилизации находившиеся в состоянии воины достигали поразительных успехов ... переход на мирные рельсы всегда сопровождался сначала декаденством а затем технологическим упадком....
Другой интересный момент а что же все таки послужило тем триггером после чего начался всплеск цивилизации продолжаюшийся по сей день? Смотрите - например с 1000 лет до нашей еры по 1000 год нашей еры люди счастливо колотили друг друга дубьем сделав практический нулевой вклад в развитие цивилизации (технического прогресса) и вдруг 600 лет спустя епоха возрождения и цивилизация начала спринтерский бег с ускорением.
На мои взгляд началом был порох и огнестельное оружие, почему китайцы изобревшие его не сделали тот же рывок ... не ясно. Плотность населения была выше чем в Европе, агрессивность вроде не ниже но ... колыбель нынешней цивилизации иммено Европа....

[crazy-mike]

Плотность населения была выше чем в Европе, агрессивность вроде не ниже но ... колыбель нынешней цивилизации именно Европа....
:bis: Ну это еще как сказать...Европа примерно до 16-го века жалкое в техническом отношении зрелище...Большинство технических решений "на старте" унаследовано от Халифата...(точнее от Средиземноморской культуры - это то что почему-то сохранилось вопреки исламскому террору от Рима, Греции , Карфагена , Египта). Самостоятельное техническое творчество "нашей Европы" - практически с 16-го века....До этого - сплошные заимствования....(только все еще сложнее...)

[Nabludatel']

В качестве теории за причины развития западной цивилизации можно взять появление пороха или, с таким же успехом, первой бутылки зелёнки или ряженки.
Вообще-то, катализатором возрождения принято считать изобретение и внедрение книгопечатания. Таким образом долгии переписывания Библии и манускриптов монахами было заменено на массовое производство книг. Они стали доступны населению наряду с общим стремлением к грамотности и прочее, прочее.
Такая теория более логична, чем теория стимуляции прогресса путём появлением пороха,и замены холодного оружия на охнестрельное и развязыванием хонки вооружения.

Химик, расскажи пожалуйста об использовании аккумуляторных батарей в древнем Египте.

[crazy-mike]

Химик, расскажи пожалуйста об использовании аккумуляторных батарей в древнем Египте.
Это в каком-то из сборников от Эриха фон Деникена мелькало (следы палеовизита - Боги-астронавты древности и пр.). Даже навязчивая идея о внешнем толчке для развития - "знания и технологии , подаренные пришельцами" (украденные у пришельцев)...

[Nabludatel']

Это в каком-то из сборников от Эриха фон Деникена мелькало (следы палеовизита - Боги-астронавты древности и пр.). Даже навязчивая идея о внешнем толчке для развития - "знания и технологии , подаренные пришельцами" (украденные у пришельцев)...
Мда...не знаю чо там у Эриха фон Деникена мелькало, а вот у химика периодически мелькают остатки свинцовых аккумулятороу в пирамидах древнего Египта. Насколько я помню, в уважаемых химиком журналах типа "Эврика и солдат" или "молодой сантехник" периодически писали сенсационные статьи, захватывавшие дух молодого неокрепшего организьма читателя, о появлении зелёных человечкоу в недоступных горных частях Тибета, или об успешном скрещивании быка-одногодка с торшером, или, вот, об хорошо сохранившихся останках свинцовых аккумуляторных батарей в древнем Египте.

[химик]

Наб были раскопки в Египте нашли медные сосуды со следами кислоты содержавешейся в етих сосудах и там же обнаружили крышки к етим сосудам и другого материала (свинца) .... сложили 2+2 получили первыю медно-свинцовую батарею

Возврашаясь к книго печатанью - те же египтяняне (вроде как) придумали первый станок (или прототип что более коректно)

Так собственно обратно с топику - текуший всплеск техногий от силы имеет возраст 400 лет - возраст человечества как минимум 8000 что мешало развитию первых 7600 лет?

[crazy-mike]

Мда...не знаю чо там у Эриха фон Деникена мелькало
....

http://www.legendarytimes.com/
A Trueth is out of there...:bis: (в какой то мере тоже этап - поиск того , на кого бы свалить ответственность за "достижения". Имеется ввиду известная неудовлетворенность результатами "прогресса" - глобальная экологическая катастрофа и т.д.)

[dream fairy]

Ой как интересно вас читать!

[Nabludatel']

Наб были раскопки в Египте нашли медные сосуды со следами кислоты содержавешейся в етих сосудах и там же обнаружили крышки к етим сосудам и другого материала (свинца) .... сложили 2+2 получили первыю медно-свинцовую батарею

химик, не мог бы ты дать ссылочку на раскопки медно-свинцовых батарей в древнем Египте. Не то что бы я не верю, мне просто непонятно что делали древние египтяне с этими батареями?

[crazy-mike]

химик, не мог бы ты дать ссылочку на раскопки медно-свинцовых батарей в древнем Египте. Не то что бы я не верю, мне просто непонятно что делали древние египтяне с этими батареями?
Там еще в могилах некоторых китайских императоров алюминиевые изделия обнаруживали...

[химик]

Наб читал неоднократно в разный научно-популарных изданиях об етом - археологией на интернете давно не занимался так что извеняй - пояхи СЕТИ сайты

[dream fairy]

химик, не мог бы ты дать ссылочку на раскопки медно-свинцовых батарей в древнем Египте. Не то что бы я не верю, мне просто непонятно что делали древние египтяне с этими батареями?
Колесницы подзаряжали? :rolleyes:
Мне кстати тоже любопытно..

[crazy-mike]

Колесницы подзаряжали? :rolleyes:
Мне кстати тоже любопытно..
Может для мумификации фараонов какие-нибудь вспомогательные процедуры проводили. (или пробовали сигнализацию против грабителей изобрести)

[химик]

Насколько мне не изменяет память вроде как в той же гробнице наличествовал прототип лампы накаливания с углеродной (в случае Египта графитовой) нитью)

[dream fairy]

Может для мумификации фараонов какие-нибудь вспомогательные процедуры проводили. (или пробовали сигнализацию против грабителей изобрести)
Насколько я помню для мумификации использовали соль.
Что там с кислотой и свинцом делать.. но я конечно не специалист..

[crazy-mike]

Насколько мне не изменяет память вроде как в той же гробнице наличествовал прототип лампы накаливания с углеродной (в случае Египта графитовой) нитью)
Об этом кажется писал Иоханес Фибаг (германский палеоуфолог) - член AAS (Ancient Astraunauts Society - общество , созданное Эрихом фон Деникеном)

[химик]

Мумификация сложный хим процесс - использовали смолы плюс еше чего то

[Dantik]

Колесницы подзаряжали? :rolleyes:
Мне кстати тоже любопытно..

Не колесницы - вибраторы, адназначна! :D

[crazy-mike]

Мумификация сложный хим процесс - использовали смолы плюс еше чего то
У них вообще-то навязчивая идея - что цивилизация могла быстро развиваться только благодаря "участию миссионеров извне"....Украли пистолет у какого-нибудь их исследователя и...(а дальше в зависимости от результатов копирования). - как у японцев когда-то...

[crazy-mike]

Не колесницы - вибраторы, адназначна! :D
Может и в самом деле - учитывая фаллические культы в культурах Средиземноморья.

[mermaid]

Так собственно обратно с топику - текуший всплеск техногий от силы имеет возраст 400 лет - возраст человечества как минимум 8000 что мешало развитию первых 7600 лет?

Москва тоже не сразу строилась.
Развитие происходило постепенно, накопление знаний- через передачу опыта из поколения к поколению.( Ето как ребенок сначал делает первые несмелые шаги, а потом начинает бегать.)Т.е начинать с нуля всегда тяжело , для етого требуется много усилий и времени, а потом все по нарастающей, знания накапливаются как снежный ком и прогресс ускоряется. Думаю, также, в те далекие времна постоянные межусобицы и войны очень сильно тормозили развитие.

[Nabludatel']

Колесницы подзаряжали? :роллеыес:
Мне кстати тоже любопытно..


дей жаву from 2004: http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=313454&postcount=205


Возьмем например изобретениа електричества и акомуляторов - изобретены еше в Старои Династии (Египет) для освешениа пирамид. Кстати система была похожа на нашу метал и кислота.



Электричество и аккумуляторы в Древнем Египте? Енто интересно. Значит врали нам про лампочку Ильича? про Едисона? про Лодыгина? Похоже первая лампочка была Тутмоса или Нифертити. От жеш.
А как древние египтяне освещали пирамиды? Внутри или снаружи?
Внутри вроде никто не жил. Тока набальзомированные трупы. Нафига им лампочки. А снаружи зачем освещать? Пирамиды же были далеко от места проживания (резиденшал эрия), что бы не мешать почившим фараонам. Может для низколетающих самолётов эпохи Второй Династии?
Ну а как свет то давали? Нить накаливания делали угольную или из вольфрама? Может древние египяне были знакомы с вакуумной технологией? Вопсчем стока вопросов...стока вопросов

[dream fairy]

Мумификация сложный хим процесс - использовали смолы плюс еше чего то
Химик.. по моему главное было высушить.
А кстати смолы зачем?

[crazy-mike]

Думаю, также, в те далекие времна постоянные межусобицы и войны очень сильно тормозили развитие.
Может быть междоусобицы и войны как раз ускоряли развитие...А там - где прекращались войны (хотя бы из-за образования локальной империи) начинался застой и последующий упадок из-за прекращения смешивания генов...

[mermaid]

Может быть междоусобицы и войны как раз ускоряли развитие...А там - где прекращались войны (хотя бы из-за образования локальной империи) начинался застой и последующий упадок из-за прекращения смешивания генов...


Да, но с другой стороны после окончания войны, приходилось опять начинать все с чистого листа

[crazy-mike]

Да, но с другой стороны после окончания войны, приходилось опять начинать все с чистого листа
Совсем не с чистого - после взятия города и изнасилования всех жителей противоположного пола - происходил эффективный обмен генетической информацией - и ускорялся биологический прогресс , путем подавления рецессивных генов. Кроме того внешние раздражители стимулировали адаптивные реакции и способствовали развитию интеллекта...

[Nabludatel']

Совсем не с чистого - после взятия города и изнасилования всех жителей противоположного пола - происходил эффективный обмен генетической информацией - и ускорялся биологический прогресс , путем подавления рецессивных генов. Кроме того внешние раздражители стимулировали адаптивные реакции и способствовали развитию интеллекта...
ну тогда животные должны быть на острие развития цивилизации.
Подавляющее большинство из них размножается не в результате долгой и узаконенной любви, а как результат изнасилования более сильной особью противоположного пола.
Что, собстна, и способствует постоянному интеллектуальному развитию местной фауны и флоры.

[crazy-mike]

ну тогда животные должны быть на острие развития цивилизации.
Подавляющее большинство из них размножается не в результате долгой и узаконенной любви, а как результат изнасилования более сильной особью противоположного пола.
Что, собстна, и способствует постоянному интеллектуальному развитию местной фауны и флоры.
Ареал!!!!! Границы распространения вида - отсутствие "желания стремления к экспансии" - у животных (с соответсветствующими последствиями ). И никакого развития - а только экологическое равновесие с окружающей средой.
Человек как раз своей способностью "нарушать равновесие" почему-то выделяется (создавать проблемы на свою голову). Может поэтому и существует "фантастическое предположение" об "ошибке в программе в биологической лаборатории пришельцев" - или что-то похожее...НЕЕСТЕСТВЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕКА для ЭТОЙ ПЛАНЕТЫ!!!! (что этому человеку нещастные мамонты плохого сделали? Щипали себе травку - человека не трогали. А он их в ямы позагонял - и полностью как вид уничтожил!)

[dream fairy]

Мне кажется развитие зависит от знаний, а знания или добываются опытом или случаем, или берутся из книг (и тому подобное)
Соответственно чем больше накоплено знаий тем дальше мы экспериментируем, двигая прогресс и скипая всякие изобретения колёс и мельниц по новой.
Всё остальное или способствует или тормозит.

[crazy-mike]

Мне кажется развитие зависит от знаний, а знания или добываются опытом или случаем, или берутся из книг (и тому подобное)

До "накопления знаний" и "изобретения книги" - тоже надо было еще додуматься! (до письменности тоже)

[марик - камарик]

В качестве теории за причины развития западной цивилизации можно взять появление пороха или, с таким же успехом, первой бутылки зелёнки или ряженки.
Вообще-то, катализатором возрождения принято считать изобретение и внедрение книгопечатания. Таким образом долгии переписывания Библии и манускриптов монахами было заменено на массовое производство книг. Они стали доступны населению наряду с общим стремлением к грамотности и прочее, прочее.
Такая теория более логична, чем теория стимуляции прогресса путём появлением пороха,и замены холодного оружия на охнестрельное и развязыванием хонки вооружения.

Химик, расскажи пожалуйста об использовании аккумуляторных батарей в древнем Египте.Таким образом, цивилизацию движут технологии увеличивающие производительность. Справедливо вполне.

[crazy-mike]

Таким образом, цивилизацию движут технологии увеличивающие производительность. Справедливо вполне.
:bis: А безумное желание создавать технологии - увеличивающие производительность и истощающие ресурсы ареала? :bis: :bis: :bis: :evillaugh :evillaugh :evillaugh
Безумие - двигатель прогресса?

[марик - камарик]

Так собственно обратно с топику - текуший всплеск техногий от силы имеет возраст 400 лет - возраст человечества как минимум 8000 что мешало развитию первых 7600 лет?
Химик, у человек с 15 лет до 25 лет начинает получать зарплату, а с 5-ти до 15-ти вообще ничего не зарабатывает. Что мешает ему развиваться с 5 до 15-ти лет?

Ребенок развивается. Просто он не карьеру своюб развивает, а что-то другое. Также и с человечеством. чтобы изобрести книгопечатанье нужно сначала научиться общаться между собой, изобрести алфавит, изобрести папирус и чернила

[dream fairy]

До "накопления знаний" и "изобретения книги" - тоже надо было еще додуматься! (до письменности тоже)
Конечно.
Вот и тормозили, записывать-то записывали, но как? И кому это было доступно почитать? И мог-ли он читать вообще?
Передовали как говориться из рук в руки.

[crazy-mike]

Ребенок развивается. Просто он не карьеру своюб развивает, а что-то другое. Также и с человечеством. чтобы изобрести книгопечатанье нужно сначала научиться общаться между собой, изобрести алфавит, изобрести папирус и чернила
Попробуй изобрести папирус в Гренландии...(там где иглу из снега)

[mermaid]

Кстати, мне кажется, что на сегодняшний день прогресс движется быстрее в связи с ускоренным обменом информации (достижений). И изобретение компьютера и Интернета сыграло немаловажную роль в равитии современных технологий.

[crazy-mike]

Кстати, мне кажется, что на сегодняшний день прогресс движется быстрее в связи с ускоренным обменом информации (достижений). И изобретение компьютера и Интернета сыграло немаловажную роль в равитии современных технологий.
Мне почему-то кажется что изобретение компьютера замедлило технологическое развитие за счет существенного отвлечения интеллектуальных ресурсов...

[Nabludatel']

Мне почему-то кажется что изобретение компьютера замедлило технологическое развитие за счет существенного отвлечения интеллектуальных ресурсов...
аналогично с телевизором. Интеллектуальные ресурсы приходят домой и что первым делом делают? Включают ТВ. А могли бы развивать технологический развитие. Так нет жеш.
Да и вообще, с появлением електричества народ стал как-то отвлекаться по мелочам на связанные с етим ноушеством приборы и осветительные приспособления.

[crazy-mike]

аналогично с телевизором.
С телевизором не так...:evillaugh: Определенный перекос в сторону дискретных цифровых систем (хотя аналоговые системы многие функции выполняют быстрее и с меньшей затратой ресурсов - и при этом само понятие ошибки округления отсутствует). Возникло множество направлений именно для обслуживания цифровой вычислительной техники...

[dream fairy]

С телевизором не так...:евиллаугх: Определенный перекос в сторону дискретных цифровых систем (хотя аналоговые системы многие функции выполняют быстрее и с меньшей затратой ресурсов - и при этом само понятие ошибки округления отсутствует). Возникло множество направлений именно для обслуживания цифровой вычислительной техники...
Я дико извиняюсь.. но я ничего не поняла.

[Nabludatel']

Я дико извиняюсь.. но я ничего не поняла.
коротко - он говорит что телевизор - ето хорошо

[crazy-mike]

коротко - он говорит что телевизор - ето хорошо
Длиннее - цифровые компьютеры - слишком много калькуляторов-переростков расплодилось там - где они на самом деле может быть и не нужны...

[химик]

Информационный шум мешает а не помогает развитию абслолютное количество гениальных особей произведенных человечесвом в 100 лет видимо величина постоянная не зависяшая от тотального количества
Посмотрите на индусов и китайцев ну и нергов тоже - каждой нации по 1 миллиарду а процент гениев? возьмем белую расу ... ситуция обратная...
Вообше реально великие открытия случались на стыке технологий (научный дисциплин)
И кстати что мы можем внести как каеугольные камни цивилизации?

[марик - камарик]

Кстати, мне кажется, что на сегодняшний день прогресс движется быстрее в связи с ускоренным обменом информации (достижений). И изобретение компьютера и Интернета сыграло немаловажную роль в равитии современных технологий.А мне кажется что прогресс не может вдвигаться быстрее. Точнее, это никак не посчитаешь. Просто человечество проходит определеннные стадии развития одну за другой.

[crazy-mike]

А мне кажется что прогресс не может вдвигаться быстрее. Точнее, это никак не посчитаешь. Просто человечество проходит определеннные стадии развития одну за другой.
Технический - наверное - может двигаться быстрее (в зависимости от направления). Все зависит от последовательности изобретений. Если сначала - ракетный двигатель , а потом компьютер - то в космос выйти на первом этапе можно быстрее (как СССР). Правда потом...

[химик]

А если какая либо детерминанта которая толкает человечество как вид и толкает ли в определеном направлении?

[crazy-mike]

А если какая либо детерминанта которая толкает человечество как вид и толкает ли в определеном направлении?
На самом деле очень серьезный вопрос: вроде бы виды ведут за то чтобы "плодится и размножаться" , захватывая новые территории... Там правда есть и межвидовая и внутривидовая борьба (те же самые гонки сперматозоидов - когда самые проворные оплодотворяют яйцеклетку). Но распространяются в основном - в пределах приспособляемости к внешним условиям (обычно не пытаются осесть там - где питаться нечем :bis: )....Внешних толчков в виде природных катастроф - вроде бы было достаточно для "принудительной смены среды обитания"...В самом деле "папуасы в Океании" - практически не изменились и ничего технически нового не придумывали - благодаря длительной неизменности климатических условий (да и продукты под рукой - там где-то на Соломоновых островах и каннибализм практиковался - может быть для поддержания численности популяции на приемлемом уровне). Климат вообще-то может препятствовать резкому увеличению численности вида ("ленивые" сперматозоиды при высокой температуре). На первый взгляд - почти все объясняется естественными билогическими причинами (но только на первый)...Мне кажется, что так называемый "прогресс человека" начался где-то во времена Великого Оледенения ...

[John Adams]

Наб были раскопки в Египте нашли медные сосуды со следами кислоты содержавешейся в етих сосудах и там же обнаружили крышки к етим сосудам и другого материала (свинца) .... сложили 2+2 получили первыю медно-свинцовую батарею

Возврашаясь к книго печатанью - те же египтяняне (вроде как) придумали первый станок (или прототип что более коректно)

Так собственно обратно с топику - текуший всплеск техногий от силы имеет возраст 400 лет - возраст человечества как минимум 8000 что мешало развитию первых 7600 лет?
А вы слышали про эффект цепной реакции?? Или про критические величины?
Вот стоИт изпорченное варенье в стеклянной банке, стоИт, стоИт, полгода может простоять и никакого воздействия на окружающий мир - а потом как пиЗ*анёт - и грохоту нехило, и воздействие на мир - будь здоров!! Вся хата воняет до ужаса.
Вот тебе и обяснение про прогресс на пальцах.
А ещё хороший пример: функция у=х^2. При "х" от 0 до 1, "у" изменяется медленно, а потом (x>>1) "y" просто улетает вверх.:rolleyes:

[crazy-mike]

А вы слышали про эффект цепной реакции?? Или про критические величины?

критическая величина - становится критической при ограничении пространства по направлению распространения данной величины??? (немного неточно конечно же). И скачок - (веха развития) при расширении области распространения? (смена энергетического уровня?)

[химик]

Я ведь не оспариваю еффект взрывново механизма развития цилизации(ий)
Просто задаюсь вопрсом почему в 16 веке почему в европе?
если взять за гипотезу идею что нестабильный климат ведет к развитию то как мы обысним что ескимосы за 8000 никаких именений не претерпели? Если идею что для развитийя требуется благоприятный климат то те же папуасы в новой гвинии не двинулись в развии...
Идем дальше - в прошлом были великие подьемы цивилизации - почему они остановились а затем практически скатились в каменный век?
Цивилизация месопотамии (басейн реки Ефрат) - превые законы, возмозно первая реальня письменность. Цивилизация Египта, цивилизация Микен-Греции, цивилизация Китая. Цивилизация Индии и Цивилизавия Мая-Инков
У все была письменность, обшественный строй? - да самый разный от республики (Греция) до теократичекой монархии Египта... Религия? - опять же от монотеизма до политеизма.. Вместе с тем все цивилизации проходили одним и тем же путем...
Начало - массовые воины между собой, появление лидера (как правило самого агрессивного) формирование государства, воины с внешними соседями и формирование империи (иммено в етот период всегда поисходил всплеск развития)... Мирный период - начало декаденства - период угасания. Появление на горизонте орды варваров - разрушение цивизации... Гумилев довольно здрово описал ети циклы
И вместе с тем - Китая - национально близко гомогенная среда - за счет количерства населения они всега были способны ассимилировать захватчиков. Плотность населения высока, строй монархический (ничем ниотличим от европы), религия вроде как не ставила палки в колеса (в отличие от христианства) - но... 16 век и Китай обьезают на кривой козе не смотря на то что вроде все внешние и внутрение условия указывали на противопожный путь.... Кроме одного!!! Китай не был достаточно агресивен в захватнических воинах в то время как Европа начала мировой <crusade> за колонизацию всего мира

[crazy-mike]

если взять за гипотезу идею что нестабильный климат ведет к развитию то как мы обысним что ескимосы за 8000 никаких именений не претерпели?
у эскимосов климат как раз стабильно-предсказуемый !!!!! Полярный день и полярная ночь одинаковой длительности и т. д.

[John Adams]

Химик, у человек с 15 лет до 25 лет начинает получать зарплату, а с 5-ти до 15-ти вообще ничего не зарабатывает. Что мешает ему развиваться с 5 до 15-ти лет?

Ребенок развивается. Просто он не карьеру своюб развивает, а что-то другое. Также и с человечеством. чтобы изобрести книгопечатанье нужно сначала научиться общаться между собой, изобрести алфавит, изобрести папирус и чернила
Помню задали вопрос: почему римляне на своих галерах использовали рабов на вёслах, а не на педалях? Поставили бы винт на корме и заставили пацанов крутить педали - еффект был бы ошеломляющим.
О ответ на вопрос очень прост.

[crazy-mike]

Помню задали вопрос: почему римляне на своих галерах использовали рабов на вёслах, а не на педалях? Поставили бы винт на корме и заставили пацанов крутить педали - еффект был бы ошеломляющим.
О ответ на вопрос очень прост.
Винт Архимед вроде бы придумал - а римляне его убили при штурме Сиракуз...И никакого эффекта. Римская империя - как раз и является примером технического застоя в результате успешных завоеваний ...Развитие - верный способ развалить Империю. Империи нужна стабильность. А стабильность - приводит к застою и упадку...

[химик]

Ну в случае римлян вс. греков налицо модель агресивные варвары вс. декадентской и недостаточно агрессивной цивилизации
А вот насчет винта, Архимеда (продолжая лист можем смело назвать Леонардо ДаВинчи) мы подходим к вопросу что более сушественно для скачка цивилизации - индивидум или обшество... Я уверен что индивидум - обшество может находится в статическом состоянии сколь угодно долго, голжен появится "возмутель спокойствия" который совственно и служит катализатором развития и реформ. Предсказать появления гения такого уровня не возможно - продукт он совершенно случаюный - ето может быть раз в 100 лет а может раз в 1000 лет

[John Adams]

Я ведь не оспариваю еффект взрывново механизма развития цилизации(ий)
Просто задаюсь вопрсом почему в 16 веке почему в европе?
если взять за гипотезу идею что нестабильный климат ведет к развитию то как мы обысним что ескимосы за 8000 никаких именений не претерпели? Если идею что для развитийя требуется благоприятный климат то те же папуасы в новой гвинии не двинулись в развии...

Ну в крайности опять. Холодный климат не значит нестабильный. А жара, большая влажность и москиты - это, по вашему, благоприятный климат??

[химик]

Я хочу сказать что превые цилизации чьи следы в наши дни мы можем наблюдать всегда возникали в раионах с естримально благоприятным климатом Субтропики

[John Adams]

Ну в случае римлян вс. греков налицо модель агресивные варвары вс. декадентской и недостаточно агрессивной цивилизации
А вот насчет винта, Архимеда (продолжая лист можем смело назвать Леонардо ДаВинчи) мы подходим к вопросу что более сушественно для скачка цивилизации - индивидум или обшество... Я уверен что индивидум - обшество может находится в статическом состоянии сколь угодно долго, голжен появится "возмутель спокойствия" который совственно и служит катализатором развития и реформ. Предсказать появления гения такого уровня не возможно - продукт он совершенно случаюный - ето может быть раз в 100 лет а может раз в 1000 лет
И гений - тоже понятие относительное. Плюс, это понятие ещё и собирательное.

[John Adams]

Я хочу сказать что превые цилизации чьи следы в наши дни мы можем наблюдать всегда возникали в раионах с естримально благоприятным климатом Субтропики
А не думали ли вы, что во время жизни тех цивилизаций климат в тех краях был другим??

[crazy-mike]

Ну в случае римлян вс. греков налицо модель агресивные варвары вс. декадентской и недостаточно агрессивной цивилизации
А вот насчет винта, Архимеда (продолжая лист можем смело назвать Леонардо ДаВинчи) мы подходим к вопросу что более сушественно для скачка цивилизации - индивидум или обшество... Я уверен что индивидум - обшество может находится в статическом состоянии сколь угодно долго, голжен появится "возмутель спокойствия" который совственно и служит катализатором развития и реформ.
А если целый "государственный институт" (хранители Империи - инквизиция и пр. ) занимаются тем - что вовремя выявляют , изолируют и уничтожают в назидание другим подобных индивидуумов? - для защиты стационарного состояния Империи?

[crazy-mike]

Я хочу сказать что превые цилизации чьи следы в наши дни мы можем наблюдать всегда возникали в раионах с естримально благоприятным климатом Субтропики
В долине Нила ? - это благоприятно? Вокруг пустыня. Грязная вода с риккатсиями (лучше даже не пить некипяченой)... Правда есть подозрение - что до такого состояния долину Нила довела именно хозяйственная деятельность человека...

[crazy-mike]

Ну в случае римлян вс. греков налицо модель агресивные варвары вс. декадентской и недостаточно агрессивной цивилизации

Это римляне недостаточно агрессивные? Или греки Александра Македонского?
(миролюбивые - просто ужас!)....

[химик]

Изменение климата понятие более инерционное чем рождение, расцвет и гибель цивилизаций
Давай те попробуем просуммировать "глобальные вопросы" и пофантазировать почему?

Итак - цивизации рождались - развивались .... а затем умирали не выдя на следуюший виток развития... Европейская цивилизации ПОКА избежала их пути - почему?
Ну первое что бросается в глаза - ета цилизация агрессивна как никакая другая и абсолютно нетерпима к чужим принципам морали. Далее в результате войн европейская цивилизация сумела захватить самый широкий ареал обитания (мы смело можем включить сюда северную америку) плюс насадить свои принципы по еше значительной части обитаемого мира.
Европа демонстрирует в настояший день классическию стадию скатывания в декаденство (а последуюшая стадия всегда смерть цивилизации). США пока вроде держится - в том смысле что находится в стадии активный захватнических воин (что есть двигатель прогресса имо). Россия отрашивает зубы и когти чтобы занятся тем же самым (значит и здесь еше не все потеряно)

[химик]

Это римляне недостаточно агрессивные? Или греки Александра Македонского?
(миролюбивые - просто ужас!)....
греки к моменту захвата их римом уже скатились в состояние декадентсва
то же самое можно сказать о македонской империи которая поглотила переднюю азию стояшую в стадии декаденства
Кстати в ету стадию скатывается и Европа поетому единственный вопрос кому она достанется варварам с запада (США), варварам с востока (Россия) или варварам с юга (Арабский мир)

[Nabludatel']

Ну в случае римлян вс. греков налицо модель агресивные варвары вс. декадентской и недостаточно агрессивной цивилизации
А вот насчет винта, Архимеда (продолжая лист можем смело назвать Леонардо ДаВинчи) мы подходим к вопросу что более сушественно для скачка цивилизации - индивидум или обшество... Я уверен что индивидум - обшество может находится в статическом состоянии сколь угодно долго, голжен появится "возмутель спокойствия" который совственно и служит катализатором развития и реформ. Предсказать появления гения такого уровня не возможно - продукт он совершенно случаюный - ето может быть раз в 100 лет а может раз в 1000 лет
ето Римская империа была недостаточно агрессивна? Лихо.
Кстати....бесконечные поиски и инженерные решения "Перпеттуум моблле" и алхимические упражнения в преобразовании легкодоступных материалов в золото, дало целое направление в науке и подстегнуло многие открытия в химии...ну и дало скачёк в изобретении новых механизьмоу и станкоу.

[crazy-mike]

Европейская цивилизации ПОКА избежала их пути - почему?

погибло по крайней мере четыре европейских цивилизации: греческая, этруски , римская , кельтская

[crazy-mike]

греки к моменту захвата их римом уже скатились в состояние декадентсва
.....
Кстати в ету стадию скатывается и Европа поетому единственный вопрос кому она достанется варварам с запада (США), варварам с востока (Россия) или варварам с юга (Арабский мир)
Есть одна интересная "технологическая причина" превосходства варваров (гуннов) над римскими легионами - гунны умели пользоваться седлом и стременами. Римляне "не додумались" до использования стремян в коннице. Поэтому конница гуннов имела изначальное преимущество. У римлян конница использовалась только для разведки...
:59: А если считать варварами - всех противников , достигших технологических преимуществ "не общепринятым для своей стороны путем" - то конечно же старушку Европу могут лишить остатков чести варвары и с Востока и с Запада!!!!! Забавный Праздник Конфирмации Европы ("Праздник , который всегда с тобой" - словами Хемингуэя)

[John Adams]

погибло по крайней мере четыре европейских цивилизации: греческая, этруски , римская , кельтская
Майк, тут я не согласен. Например, нельзя сказать, что римская цивилизация погибла. Это была не цивилизация (или, ладно, давайте определимся, что мы понимаем под цивилизацией), а просто империя. Это всё равно, что сказать, что погибла "русская цивилизация" с приходом Октября ... или погибла советская цивилизация...
Римляне не погибли, а лишь трансформировались.
Лично для меня пример гибели цивилизации - что то типа Атлантиды, т.е. их цивилизация (если такова была, конечно) никак не связана ни с какой другой - поэтому это и есть цивилизация, а не народность в цивилизации.
ИМХО, конечно

[химик]

Тогда уж 5 - забыл Крито-Миккенскую
Етруски ето вообшем темная история почти такая же как Атлантида
Историчеки вроде первыми были Крито-Миккенцы которые многое что причерпнули от древнего Египта НО уровня египетской цивилизации не достигли - затем были Греки которые за счет агрессивности таки переплюнули Микенскую цивилизацию и стали почти вровень с Египетской ... (заметим за гораздо более короткий исторический период). Рим поднялся засчет и после разорения Греции (так что рим ето просто варвары которые унаследовали плоды прошлой цивилизации и !!!! научившиеся ими ползоватся (что нельзя сказать о гуннах лол))
Келты - тоже вешь в себе (как и етруски имо) - уровень их близко не стоял с техноцивилизациями
Хотя смотри какая гримаса истории ... Ацтеки были прекрасными астрономами и инженерами НО ... до изобретения колеса не додумались

[crazy-mike]

Майк, тут я не согласен. Например, нельзя сказать, что римская цивилизация погибла. Это была не цивилизация (или, ладно, давайте определимся, что мы понимаем под цивилизацией), а просто империя.
Часто понятия "цивилизация" и "империя" - отождествляют....Если под "империей" понимать "сферу культурного влияния" - то отождествление становится правомерным...

[химик]

я бы сказал что цивилизация ето нечто более широкое чем империя
цивилизация имеет четкие исторические рамки обьединена обшим технологичеки-научным уровнем - имеет сходную СИСТЕМУ письменности. Кстати исходя из етого постулата и кельты и етруски ето одна цивилизации (рунническая письменность) а вот греки и римляне уже другая (буквенная) в то время как египтяне третья (иероглифическое)

[Nabludatel']

. У римлян конница использовалась только для разведки...
Интересный "факт"...Интересно, значит 4,000 римских всадников в битве при Треббии были разведчиками? И чо они, собственно, разведывали? Как идут дела на левом фланге? What a waste.

[John Adams]

я бы сказал что цивилизация ето нечто более широкое чем империя
цивилизация имеет четкие исторические рамки обьединена обшим технологичеки-научным уровнем - имеет сходную СИСТЕМУ письменности. Кстати исходя из етого постулата и кельты и етруски ето одна цивилизации (рунническая письменность) а вот греки и римляне уже другая (буквенная) в то время как египтяне третья (иероглифическое)
Я думаю, что египтян до определённого времени можно считать цивилизацией, а потом - нет. Когда их начали щимить - их цивилизация слилась с европейской. Да - это разные культуры и по сей день, но никак не разные цивилизации.

[crazy-mike]

я бы сказал что цивилизация ето нечто более широкое чем империя
цивилизация имеет четкие исторические рамки обьединена обшим технологичеки-научным уровнем - имеет сходную СИСТЕМУ письменности. Кстати исходя из етого постулата и кельты и етруски ето одна цивилизации (рунническая письменность) а вот греки и римляне уже другая (буквенная) в то время как египтяне третья (иероглифическое)
Скорее понятие "империя" можно трактовать в более "прикладном утилитарном смысле" - доступном пониманию типичного "кандидата в диктаторы"...
Все перечисленное (общий технологический научный уровень и т. д.) - как раз можно наукообразно назвать "сферой культурного влияния"...Правда из-такого определения выпадает сознательный выбор цели развития...Кстати - почему ты исключаешь Японию из современной цивилизации (по иероглифам)? А в Европе и Америке - пиктограммы и условные обозначения широко используются в картах-схемах и всяких там дорожных знаках. Даже по этой причине нельзя вид письменности считать - признаком разделения цивилизаций.

[crazy-mike]

Интересный "факт"...Интересно, значит 4,000 римских всадников в битве при Треббии были разведчиками? И чо они, собственно, разведывали? Как идут дела на левом фланге? What a waste.
http://www.xlegio.ru/pubs/romearmy/romearmy.htm
Рис. 17 – Римский всадник.
Шкуры животных выполняли роль седел. Стремян римляне не знали. Первые стремена были веревочными петлями. Лошади были не кованы. Поэтому лошадей очень берегли.
http://www.xlegio.ru/pubs/romearmy/equites.gif
Трудно без стремян врубаться в боевые порядки противника - поэтому у них ударной силой конница не была - а только прикрывала фланги легиона...И сабли их конница не использовала! И луки - тоже!!!!

[John Adams]

Скорее понятие "империя" можно трактовать в более "прикладном утилитарном смысле" - доступном пониманию типичного "кандидата в диктаторы"...
Все перечисленное (общий технологический научный уровень и т. д.) - как раз можно наукообразно назвать "сферой культурного влияния"...Правда из-такого определения выпадает сознательный выбор цели развития...Кстати - почему ты исключаешь Японию из современной цивилизации (по иероглифам)? А в Европе и Америке - пиктограммы и условные обозначения широко используются в картах-схемах и всяких там дорожных знаках. Даже по этой причине нельзя вид письменности считать - признаком разделения цивилизаций.
Я думаю, что всё нынешнее население Земли (может за незначительным исключением - каких-нить заброшеных афр. или юго-амер. племён) можно считать одной цивилизацией.

[crazy-mike]

Я думаю, что всё нынешнее население Земли (может за незначительным исключением - каких-нить заброшеных афр. или юго-амер. племён) можно считать одной цивилизацией.
Наверное все же китайцы - что-то отдельное ...

[химик]

Опять интересный твист! - ассимляция вс. разрушения и постройки заново (зачастую аналочино)
Да я согласен египтяне были впоследствии ассумилированы европейской цивилизацией. Но увы они были ассимилированы только как народ но не как цивилизация - основная масса технопотенциала была безвозвратно утеряна (правда не меньше было утеряно в епоху декаденства)
Тоже самое можно сказать про греко-рисмкую цивилизацию - после гунов они были ассимилированы как народ но весь научно технический потенциал был уничтожен на 100% (все что еше оставалось после периода декаденства)
Япония интересный социальный феномен - очень ксенфобны, замкнутый мир, высокая плотность населения их практически можно отнести к отдельному типу цивилизации

[crazy-mike]

Япония интересный социальный феномен - очень ксенфобны, замкнутый мир, высокая плотность населения их практически можно отнести к отдельному типу цивилизации
Fujitsu-Siemens - к какому типу цивилизации?...

[John Adams]

Фуйитсу-Сиеменс - к какому типу цивилизации?...
Во-во. И я про тоже.
:grum:

[Nabludatel']

[Рис. 17 – Римский всадник.
Шкуры животных выполняли роль седел. Стремян римляне не знали. Первые стремена были веревочными петлями. Лошади были не кованы. Поэтому лошадей очень берегли.
Трудно без стремян врубаться в боевые порядки противника - поэтому у них ударной силой конница не была - а только прикрывала фланги легиона...И сабли их конница не использовала! И луки - тоже!!!!
У историков почему-то принято считать нееффективность римской конницы по её действиям во время Пунических войн. ещё бы. Каждый раз у Ганнибала было преимущество в коннице в 1.5-2 раза, плюс нубийцы..
Римские всадники были из патрициев, не отличались железной дисциплиной, но многие сражения были выйграны за счёт конницы.
Естественно, что конница нуждалась в просторах, поетому её ставили на фланги пехоты, а не в центр. еташ коню понятно.

[crazy-mike]

Во-во. И я про тоже.
:grum:
Еще смеялись - когда я привел цитату какого-то историка о том что "японцы - это немцы Азии"...:grum:
http://www.teddybeer.ru/home/library/7-3-3-tb-asia.htm
...японцы возжелали научиться у немцев делать дрожжевое пиво. Правительство даже послало в 1870 г миссию в Германию. В 1876 г. была основана первая японская пивоварня в Саппоро. Очень легкие и приятные на вкус сорта Lager захлестнули страну.

[Leon93]

Другой интересный момент а что же все таки послужило тем триггером после чего начался всплеск цивилизации продолжаюшийся по сей день? Смотрите - например с 1000 лет до нашей еры по 1000 год нашей еры люди счастливо колотили друг друга дубьем сделав практический нулевой вклад в развитие цивилизации (технического прогресса) и вдруг 600 лет спустя епоха возрождения и цивилизация начала спринтерский бег с ускорением.
На мои взгляд началом был порох и огнестельное оружие, почему китайцы изобревшие его не сделали тот же рывок ... не ясно. Плотность населения была выше чем в Европе, агрессивность вроде не ниже но ... колыбель нынешней цивилизации иммено Европа....

Если бы Китайцы изобрели порох- они бы были в нем ( качестве пороха) экспертами.
Но на сегодняшний день они пользуют состав пороха изобретенный в России.

Все рзговоры о Древнем Риме,Ганибалле и пр.- полная фигня...( Слоны видишь ли подохли при переходе через Альпы..А как они за Альпы попали, почему тогда не подохли? Кораблями привезли? А чем досkи для кораблей делали?? Чем пилили??)

Изобретение стали, пороха и конницы- вот что было триггером. Почему,как- воля Бога. Но ясно одно- история технического человечества намного короче и не насчитывает даже тысячи лет. И те кто втюхивает сказки про древних египтян совершают преступление перед человечеством, успакаевая его что все проблемы( экология,перенаселенность,нищета и ресурсы)- временные..типа и не такое пережили.

А вот и не пережили. И неизвестно переживем-ли.

[crazy-mike]

Естественно, что конница нуждалась в просторах, поетому её ставили на фланги пехоты, а не в центр. еташ коню понятно.
Коню понятно и то - что без стремян с коня очень легко упасть. А хначит на коне без стремян - рубка в ближнем бою практически невозможна...

[crazy-mike]

Изобретение стали, пороха и конницы- вот что было триггером. Почему,как- воля Бога.
Аллах благословил арабов и подарил им секрет изготовления дамасской стали?
(их сабли рубили доспехи крестоносцев "как масло")

[Leon93]

Аллах благословил арабов и подарил им секрет изготовления дамасской стали?
(их сабли рубили доспехи крестоносцев "как масло")

Если бы дамасская сталь существовала, то для выплавки ее в таких колличествах должны были быть древние месторождения угля. Если такие местораждения были- то отказаться от их использования арабы бы не смогли и до сих пор уголь ( а не только нефть)бы был важным элементом арабской жизни.

Где у них ,в "Домасске" угольные шахты?

Или они на казяках сталь ковали?

[crazy-mike]

Если бы дамасская сталь существовала, то для выплавки ее в таких колличествах должны были быть древние месторождения угля. Если такие местораждения были- то отказаться от их использования арабы бы не смогли и до сих пор уголь ( а не только нефть)бы был важным элементом арабской жизни.

Где у них ,в "Домасске" угольные шахты?

Или они на казяках сталь ковали?
http://www.trud.ru/trud.php?id=200307181300804
МЕЧ ИЗ ТЫСЯЧИ ВОЛОКОН

В конце ХІV столетия Тимур Тамерлан, "гробовщик" и победитель Золотой Орды, прошедший с огнем и мечом Иран, Индию, Малую Азию, собрал в Самарканде лучших кузнецов, знавших секрет изготовления оружия из булата. Все они были обречены до конца дней своих работать на полководца и его армию. Тех, кто пытался бежать, ждала смерть. Считается, что с окончанием эпохи Тамерлана был навсегда утерян и секрет изготовления мечей из дамасской стали - прочных и одновременно гибких. Клинков, "лепившихся" из тысяч булатных шариков, размером тоньше человеческого волоса.

- Эта сталь идеально подходит для холодного оружия, - рассказывает Георгий Андреевич, - она упругая, вязкая и твердая. Обычная углеродистая сталь - твердая, но ломкая. Малоуглеродистая - вязкая и мягкая. То есть композит обладает свойствами и той и другой стали. Дамасская сталь была твердой, но при этом не ломкой. Внешнее отличие дамасской стали от обычной - ее поверхностный узор. Понятие "композит" подразумевает в составе материала нескольких разных элементов. Дамасская сталь состоит из волокон, из тысяч тончайших ниточек твердой и мягкой стали.

Для того чтобы изготовить качественный дамаск, нужны особо чистые материалы. Лично я кую дамаск только на древесном угле. По старым технологиям, чтобы изготовить хорошую чистую сталь, необходимо и топливо - хорошее, чистое.

Врадин священнодействует в обычном сарае. Горн - и то раздувает вручную. Вряд ли даже в эпоху Тамерлана кузнецы работали в таких примитивных условиях. Но оборудование сейчас дорогое, а талантливый самоучка пришел к своему изобретению не с целью какой-то выгоды, а по велению души. Признался, что еще будучи школьником не раз прогуливал уроки, часами любуясь старинным оружием в Полтавском краеведческом музее.

Процесс выплавки и закалки клинка-меча длится не менее трех суток. Все это время мастер не отходит от горна. Когда речь идет о сварном булате, клинок насчитывает до 60 тысяч слоев.

- Когда делаешь проковку, - рассказывает Григорий Андреевич, - концентрируешься на одной точке, удары молота действуют на сознание подобно тому, как действует на человека созерцание огня. Уже через несколько часов начинаешь "плыть", все как в тумане. Кузнец входит в особое состояние, напоминающее медитацию, он перестает ощущать непременные при такой работе ожоги, работает, не ведая никакой усталости, трое суток. Дремать, отключаться - нельзя. Каждые шесть минут обязательно надо засыпать в печь уголь, его на одну плавку уходит до 45 ведер.

РОСА ИЗ МЕТАЛЛА

Григорий Врадин не только блестящий оружейник и художник по металлу, он и плотник отменный, и слесарь непревзойденный, и токарь-универсал. Его коллеги рассказывают: когда юный Гриша сдавал учителю экзамен на мастерство, то вместо традиционных вил, подковы и топора выковал розу из тончайших лепестков металла. А на розе застыли капли росы...

Прежде чем приступить к разгадке тайны изготовления дамасской стали, Врадин основательно проштудировал книги по химии. Потом начались бесконечные эксперименты, которые длились ... семь лет!

- А в быту дамасская сталь тоже использовалась?

- Нет, это исключительно оружейная сталь.
Дамасская сталь - слезы Аллаха!!!!

[Leon93]

Да уж..Древесный уголь- это сильно.

Сорок пять вюдер на один клинок? А сколько нужно леса чтобы такое колличество леса превратить в древесный уголь?( надеюсь технология получения древесного угля знакома?) . Ну и где они там, в песках такой лес брали, если там вообще не растут подходящие для древесного угля сорта дерева??


А вообще- помоему вранье. Сам я не пробвал,но чот сомневаюсь что древесный уголь имеет достаточную теплотворную способность( надо бы справочники почитать).
Древесный уголь хорош для барбикью. Собственно для чего они тут и продается по именем Москит..Отсутствие вонючих смол благотворно влияет на вкус мяса.
А стали это зачем?

Кстати у меня есть настоящий старый клинок. Год не знаю, там есть номер какой-то. толщина клинка у ручки 7-в мм, ширина 30мм.Длинна около 75 см. Клинок гнется через коленку под 90 градусов( с силой конечно) разгибается без следов. Легко рубит гвозть, тоже без следов. Но на самом клинке много засубрин. Кто-то когда-то рубилсй с таким же..

[crazy-mike]

Да уж..Древесный уголь- это сильно.
Сорок пять вюдер на один клинок? А сколько нужно леса чтобы такое колличество леса превратить в древесный уголь?( надеюсь технология получения древесного угля знакома?) . Ну и где они там, в песках такой лес брали, если там вообще не растут подходящие для древесного угля сорта дерева??

Все ливанские кедры вырубили на свои клинки! И Сахара поэтому - пустыня. А была саванной! :bis: (дух Фоменко отдыхает на скамеечке возле могилы Гумилева)

[Кошка Мурка]

Да уж..Древесный уголь- это сильно.

Сорок пять вюдер на один клинок? А сколько нужно леса чтобы такое колличество леса превратить в древесный уголь?( надеюсь технология получения древесного угля знакома?) . Ну и где они там, в песках такой лес брали, если там вообще не растут подходящие для древесного угля сорта дерева?? - "пески" вполне могли появиться оттого, что лес переведен был начисто... В окрестностях Дамаска водилось такое замечательное дерево, как ливанский кедр, каковые леса ещё в древности были уничтожены почти нацело. Примерно таково, например, происхождение пустыни Сахары - по крайней мере частично рукотворное...

А вообще- помоему вранье. Сам я не пробвал,но чот сомневаюсь что древесный уголь имеет достаточную теплотворную способность( надо бы справочники почитать). - "сам я роман Пастернака не читал, но осуждаю..." (с) :evillaugh

[crazy-mike]

- "пески" вполне могли появиться оттого, что лес переведен был начисто... В окрестностях Дамаска водилось такое замечательное дерево, как ливанский кедр, каковые леса ещё в древности были уничтожены почти нацело. Примерно таково, например, происхождение пустыни Сахары - по крайней мере частично рукотворное...
:evillaugh
Древние греки примерно также довели до экологической катастрофы Причерноморье. Братья-славяне своим огнево-подсечным земледелием довольно существенно расширили "границы Великой Степи". Даже есть гипотеза о том , что причиной упадка государств в оазисах Средней Азии стала скорее их экстенсивная сельскохозяйственная деятельность чем нападение внешних врагов...Ну а от "экологической катастрофы" надо было куда-нибудь убегать - кого-нибудь завоевывать и т.д. :evillaugh Так и распространялась "зараза технического прогресса" (почти как эпидемия). :bis: А там - где люди жили в экологическом равновесии с природой - цивилизация и не развивалась. Следовательно "развитие цивилизации" подозрительно напоминает "историю болезни" (для хронического заболевания с периодами обострений и ремиссии). Может и с Индией "до арийского исхода" все было примерно также...

[YUM]

Мне почему-то кажется что изобретение компьютера замедлило технологическое развитие за счет существенного отвлечения интеллектуальных ресурсов...
не думаю, Майк. Скорее всего сейчас развитие идет "вширь" т.е. все больше людей получили доступ к информации, о которой они раньше просто и не знали. Там, где группа людей (редко - один) накопит достаточный объем знаний, происходит всплеск. Кроме того, сами по себе компьютеры, уже являются существенным если не определяющими условиями для технологического скачка. Суди сам, нано технологии чем можно контролировать? Или неразрушающий контроль состояния человеческого мозга - томография. Альтернатива - скальпель, со всеми сопутствующими осложнениями.

[YUM]

Я дико извиняюсь.. но я ничего не поняла.:priv: Майк (по-моему) жаловалcя в соседней ветке, что у него пальцв по клаве бьют быстрее чем мозг ими руководит :D Иногда -да, таки похоже:grum:

[YUM]

Информационный шум мешает а не помогает развитию абслолютное количество гениальных особей произведенных человечесвом в 100 лет видимо величина постоянная не зависяшая от тотального количества
Посмотрите на индусов и китайцев ну и нергов тоже - каждой нации по 1 миллиарду а процент гениев? возьмем белую расу ... ситуция обратная...
Вообше реально великие открытия случались на стыке технологий (научный дисциплин)
И кстати что мы можем внести как каеугольные камни цивилизации?
Да, соглсаен.Бытует мнение,что количествоа ума в социуме - величина постоянная и с увеличением количества особей не умножается ими, а делится между ними :evillaugh
Про стыки - верно, отчасти. Вначале науки расходились от от одной общей и двигали прогресс внутри себя.А потом - слишком уж оне удалились, начали сливаться

[crazy-mike]

Кроме того, сами по себе компьютеры, уже являются существенным если не определяющими условиями для технологического скачка. Суди сам, нано технологии чем можно контролировать?
Я имел ввиду не всегда оправданный крен в сторону цифровых систем... Там где нужно просто включить какую-нибудь цепь по команде - а вместо этого - трансляция команд из одной системы в другую , идиотские аналогово-цифровые преобразователи и т.д. - включая цифровое представление промежуточных результатов (учитывая еще и погрешности округления)...
Ресурсы тратятся на что-то бессмысленное...
:evillaugh: А нанороботов можно контролировать при помощи других нанороботов или при помощи встраиваемого механизма самоуничтожения наноробота (по таймеру)

[zgorynych]

Да уж..Древесный уголь- это сильно.

Сорок пять вюдер на один клинок? А сколько нужно леса чтобы такое колличество леса превратить в древесный уголь?( надеюсь технология получения древесного угля знакома?) . Ну и где они там, в песках такой лес брали, если там вообще не растут подходящие для древесного угля сорта дерева??


А вообще- помоему вранье. Сам я не пробвал,но чот сомневаюсь что древесный уголь имеет достаточную теплотворную способность( надо бы справочники почитать).
Древесный уголь хорош для барбикью. Собственно для чего они тут и продается по именем Москит..Отсутствие вонючих смол благотворно влияет на вкус мяса.
А стали это зачем?
Кстати у меня есть настоящий старый клинок. Год не знаю, там есть номер какой-то. толщина клинка у ручки 7-в мм, ширина 30мм.Длинна около 75 см. Клинок гнется через коленку под 90 градусов( с силой конечно) разгибается без следов. Легко рубит гвозть, тоже без следов. Но на самом клинке много засубрин. Кто-то когда-то рубилсй с таким же..

"Семён Семёныч"... Вы ж вроде инженер да и шашлычник вроде. Температура! У древесного угля (не мескит, мескит это сорт дерева а чаркол это тип угля) температура горения очень высокая. Вот:
http://www.englishcharcoal.co.uk/images/temperature2.gif

А так же: Charcoal yields a larger amount of heat in proportion to its volume than is obtained from a corresponding quantity of wood and has the further advantage of being smokeless. (т.е. чтобы не внедрял примеси дыма в процесс ковки).

И кстати не только Сахару вырубили, но и такую же площадь в средней Азии между Самаркандом и Аральским морем. Там не всегда была пустыня.

[химик]

Кстати о гениальности и октрытиях...
Народ ситуация ведь вот какая - НИ ОДНО великое окрытие не создавалось жопой изобретателя (ака усидчивостью и многочисленными експериментами) - ето всегда был всплеск, озарение которое потом перевенуло ход истории. Иными словами окрытия всегда случайны....
Возьмем к примеру современную историю:
30 годы прошлого века - глубокие работы по радиоактивности приведшие к сосданию мироного атома. Путь от куска урановой руду до бомбы занял едва ли 10 лет... затем Сахаров создает водородную бомбу (прикол в том что США до сих пор не могут толком повторить ету технологию и термоядерные фугасы на вооружения США не обладают надежностю)... Но переход к термоядерному управляемому ситезу? - хрена лысого бьются уже более 50 лет а воз и ныне там
Космические полеты - Королев - при его жизни был огромный скачок были планы реалистические полётов к Марсу ... с его смертью ... развитие практически встало (я имею ввиду принципиальных скачков сделано не было)
Гражданская авиация - <per se> основы и техника практически не претерпели никаких радикальных изменений последний 30-40 лет (ака ничего нового создано не было)

[Nabludatel']

Кстати о гениальности и октрытиях...
Народ ситуация ведь вот какая - НИ ОДНО великое окрытие не создавалось жопой изобретателя (ака усидчивостью и многочисленными експериментами) - ето всегда был всплеск,
Фигня...Мария Кюри на своём горбу годами перетаскивала ни одну тонну руды, до того как выделить новые елементы. Кстати, один из них - полоний.

[YUM]

Кстати о гениальности и октрытиях...
Народ ситуация ведь вот какая - НИ ОДНО великое окрытие не создавалось жопой изобретателя (ака усидчивостью и многочисленными експериментами) - ето всегда был всплеск, озарение которое потом перевенуло ход истории. Иными словами окрытия всегда случайны....
Возьмем к примеру современную историю:
30 годы прошлого века - глубокие работы по радиоактивности приведшие к сосданию мироного атома...
Сам эффект радиоактивности открыт был случайно.Фотопластинка засветилась.
Периодическая система элементов, паровая машина (что-то еще не помню) просто "приснились" авторам. Кривошипно - шатунный механизм, "изобрел" мальчишка, которому хотелось спать и надоело открывать клапан когда колесо машины приходит в нужную точку...
Пожалуй что кроме копирования и улучшения того, что подсмотрели в природе, мало найдется действительно революционных инженерных решений. Плуг, например, которым землю пашут, далеко ли ушел от палки - копалки?

[химик]

Фигня...Мария Кюри на своём горбу годами перетаскивала ни одну тонну руды, до того как выделить новые елементы. Кстати, один из них - полоний.
Наб ето проишло уже ПОСЛЕ того как случайно был отрыт еффект
Большинство изобретателей после открытия все оставшуюся жизнь занимались только тем что улучшуали созданное

[dream fairy]

Космические полеты - Королев - при его жизни был огромный скачок были планы реалистические полётов к Марсу ... с его смертью ... развитие практически встало (я имею ввиду принципиальных скачков сделано не было)
Гражданская авиация - <per se> основы и техника практически не претерпели никаких радикальных изменений последний 30-40 лет (ака ничего нового создано не было)
По моему работа Королёва базировалась на основе трудов Циолковского, а также немецких инженеров, изобретателей Фау. Ну и саму Фау они тоже добыли.
Авиация тоже развивалась постепенно, можно же и на воздушном шаре летать или на Конкорде.
Военная авиация нынче тоже неплоха, учитывая всякие Стелсы.
А также проект самолёта уходящего в стратосверу с космическим корабликом.
http://www.thesoulelement.com/uploads/106399-spaceshipone_ground.jpg

[химик]

Имо не совсем так...
Авиациа = краеугольные камни
а) первые планера (предположительно инки до нашей еры)
б) воздушый шар (забыл как француза завали кто придумал) - заметим дирижабль ни чего нового по сравнению с водушным шаром не имел
в) первый самолет Жуковского
г) первый вертолет Сикорского
д) реактивные двигатели

Стелфы, дроны, шатлы - ето все лишь развитие в ширину еру реактивных самолетов - имо конечно

[YUM]

Имо не совсем так...
Авиациа = краеугольные камни
а) первые планера (предположительно инки до нашей еры)
б) воздушый шар (забыл как француза завали кто придумал) - заметим дирижабль ни чего нового по сравнению с водушным шаром не имел
в) первый самолет Жуковского
г) первый вертолет Сикорского
д) реактивные двигатели

Стелфы, дроны, шатлы - ето все лишь развитие в ширину еру реактивных самолетов - имо конечно

Француз- Монгольфьер
мнение:
относительно вертолета Сикорского...не первый он был.Первый еще в 1908-10 м сделали, но моторчик "Гном" слабеньким был, вертушка подпрыгивала только. (малая золотая медаль парижской выставки 1910 года за автомат перекоса - будущий акад.Юрьев )
Сикорский С-39 (номер-не точно) сделал первый вертолет, который можно назвать коммерчески - перспективным.
Хотя на самом деле, точно никто не знает кто кого опередил. В СССР "вретолетная" тема была очень засекречена и когда на самом деле наши "довели" машину не известно. Но то что до войны- точно!
Именно поэтому послевоенные "милевские" вертушки, выглядели уж слишком пристойно для новичков в этом деле и, практически до сего дня мало в чем изменилсь

[dream fairy]

Имо не совсем так...
Авиациа = краеугольные камни
а) первые планера (предположительно инки до нашей еры)
б) воздушый шар (забыл как француза завали кто придумал) - заметим дирижабль ни чего нового по сравнению с водушным шаром не имел
в) первый самолет Жуковского
г) первый вертолет Сикорского
д) реактивные двигатели

Стелфы, дроны, шатлы - ето все лишь развитие в ширину еру реактивных самолетов - имо конечно
Химик.. а собственно, что тебе от авиации надо?
Что б летало быстро, комфортно и дёшево.
Смотри какое, и так летает и эдак.
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/Fotos/bell/BA609FF.JPG

[химик]

Не знаю ... может быть гиперзвуковые скорости, может телепортация ....

[dream fairy]

Не знаю ... может быть гиперзвуковые скорости, может телепортация ....
Смотри Химик.. а то как забудут чего-нибудь при телепортации или перепутают у тебя.. :grum:

[химик]

Кстати из послдених (относительно последних) революционных отркытий физики
Технически преоделен барьер скорости света для передачи информации
Так называем еффект раздвоения фотона - если падаюший когерентный лазерный луч расчепить призмой на 2 (при етом частота естено падает в 2 раза) а дальше направить световые пучки по раздельным путям происходит интересный еффект. Все что поисходит с одним из пучков автоматически повотряется на другом - вне зависимости как далеко пучки отошли друг от друга. Я даже могу для любопытных ссылку наити - у меня где то дома ето на <HDD> сохранено - вешь была настолько интересная что я сохранил её

[crazy-mike]

Кстати из послдених (относительно последних) революционных отркытий физики
Технически преоделен барьер скорости света для передачи информации
Так называем еффект раздвоения фотона - если падаюший когерентный лазерный луч расчепить призмой на 2 (при етом частота естено падает в 2 раза) а дальше направить световые пучки по раздельным путям происходит интересный еффект. Все что поисходит с одним из пучков автоматически повотряется на другом - вне зависимости как далеко пучки отошли друг от друга.
Квантово-коррелированными системами вроде бы занимаются уже более двадцати лет... Меня всегда интересовал возможный эффект в квантовом компьютере - можно было бы получить результа выполнения программы до выполнения этой программы....

[John Adams]

Кстати из послдених (относительно последних) революционных отркытий физики
Технически преоделен барьер скорости света для передачи информации
Так называем еффект раздвоения фотона - если падаюший когерентный лазерный луч расчепить призмой на 2 (при етом частота естено падает в 2 раза) а дальше направить световые пучки по раздельным путям происходит интересный еффект. Все что поисходит с одним из пучков автоматически повотряется на другом - вне зависимости как далеко пучки отошли друг от друга. Я даже могу для любопытных ссылку наити - у меня где то дома ето на <HDD> сохранено - вешь была настолько интересная что я сохранил её
Ты имеешь в виду поведение вторичных лучей (2-х расщеплённых) в зависимости от состояния дочернего (нерасщеплённого) или зависимое поведение 2-х самостоятельных лучей, типа если 1-й вторичный луч упадёт на зеркальную поверхность и преломится, то и 2-й вторичный луч приломится безо всякого зеркала, просто так... так что-ли??????:confused:

[Nabludatel']

Кстати из послдених (относительно последних) революционных отркытий физики
Технически преоделен барьер скорости света для передачи информации
Так называем еффект раздвоения фотона - если падаюший когерентный лазерный луч ...
Ээээ....что значит - "технически преоделен барьер скорости света" (c) ?
Это как ..."технически"?
Практически или теоретически? Кто-то сделал эксперимент, где было зафиксирована скорость выше скоротсти света?
Странно....такая новость, а не нашумела...
ссылочку можно?

[John Adams]

Ээээ....что значит - "технически преоделен барьер скорости света" (c) ?
Это как ..."технически"?
Практически или теоретически? Кто-то сделал эксперимент, где было зафиксирована скорость выше скоротсти света?
Странно....такая новость, а не нашумела...
ссылочку можно?
Дык, сама теория относительности ещё ничем, кроме писанины на бумаге, не подтверждена. Помнится, ещё в школе, задали вопрос училке по физике, типа, 2 луча света разлетаются в противоположные стороны, следовательно скорость их взаимного разлетания = 2-м скоростям света?? Она рогом упёрлась, мол, не бывает скорости, большей скорости света, и всё тут!! По моему, это глупо.

[Leon93]

"Семён Семёныч"...
[[QUOTE=zgorynych]"Семён Семёныч"...
http://www.englishcharcoal.co.uk/images/temperature2.gif

А так же: Charcoal yields a larger amount of heat in proportion to its volume than is obtained from a corresponding quantity of wood and has the further advantage of being smokeless. (т.е. чтобы не внедрял примеси дыма в процесс ковки).

.
Ну так и я о том же. Во первых откуда в Домасске английское дерево?? А во вторых 1000 градусов ( да и то с наддувом!) достаточно только чтоб хоть как-то закалить сталь. Но сварить ее нельзя. Нужно порядко 1800 градусов.
А ведь когда сталь расковывается , складывается и опять расковывается- сталь должна быть уже в состоянии плавления. Высококарбонированная сталь( а йето именно то что и есть хорошая) требует ещо более высокой температуры.

Короче врут кузнецы. Туману для читателей нагоняют. А на самом деле используют хороший каменный уголь.
Древесный уголь -Против физики в этом вопросе

[zgorynych]

[QUOTE=zgorynych]"Семён Семёныч"...
[
Ну так и я о том же. Во первых откуда в Домасске английское дерево?? А во вторых 1000 градусов ( да и то с наддувом!) достаточно только чтоб хоть как-то закалить сталь. Но сварить ее нельзя. Нужно порядко 1800 градусов.
А ведь когда сталь расковывается , складывается и опять расковывается- сталь должна быть уже в состоянии плавления. Высококарбонированная сталь( а йето именно то что и есть хорошая) требует ещо более высокой температуры.

Короче врут кузнецы. Туману для читателей нагоняют. А на самом деле используют хороший каменный уголь.
Древесный уголь -Против физики в этом вопросе

Как я понимаю темп там выли без поддува. И Англ. уголь привёл просто для примера а не для доказательств чего-то. Кстати Железный Век именно и начинался там где были месторождения угля. Совпадение? :confused:

[Leon93]

[QUOTE=Leon93]

Кстати Железный Век именно и начинался там где были месторождения угля. Совпадение? :цонфусед:

Никакого совпадения. Прямая закономерность.
Законы физики не обманишь.

Кстати вот интересная статейка:
""Ближайший общий предок всего рода человеческого жил несколько тысяч лет назад в Восточной Азии. К такому выводу пришли исследователи, создавшие для этого компьютерную модель нашего генеалогического древа. Вычисления показывают, что этот таинственный прародитель, которому каждый ныне живущий обязан своим рождением, вероятно, появился приблизительно в 1500 году до н.э.
Три с половиной тысячелетия, которые нас отделяют от общего пращура, - это потрясающе малый срок для истории всего человечества. В эти цифры очень сложно поверить, особенно если помнить о существовании древнейших цивилизаций (объединение Верхнего и Нижнего Египта относится к третьему тысячелетию до новой эры, а ко второму тысячелетию относится формирование раннеклассового общества в Древнем Китае - Юго-Восточная Азия) и множества племен, разбросанных по всему свету."
http://grani.ru/Society/History/m.77749.html


One more:

From this the current age of human civilization can be estimated as 7500 &#177; 2500 years. It is consistent both with the neolithic age and with the Byzantine Age of Creation.

На мой взгляд, весьма убедительными аргументами являются следующие:

Cavalry and horse-driven transport could not physically exist in Western Europe until the XIII century because until then there had been neither natural, nor artificially-created conditions for horse-keeping in this area/
Judging even from traditional references, at the beginning of the XII century in Italy or France a horse was extremely expensive - about $30000 if recalculated. Both in Germany and Russia the largest penalty - Wergelt - ought to be paid not for the murder of a free man or treason but for horse-stealing. William the Conquerer gathered only about half a thousand mercenaries mounted on horses out of the whole Western Europe and nevertheless he won the Battle of Hastings, because opposing Harald's troops, numbering more than 5000 soldiers, were on foot. And no cavalry could exist had not harness technology been developed before, no armoured free lance mounted on a horse could fight without stirrups etc.
No good iron could be manufactured before cox-coal melting technology and no iron tools like a saw or a drill could have been produced earlier.
No shaved faces of grown-up men could be painted before a razor had been made - every man was bearded, i.e. he was a barbarian.
No self-portrait was known until Leonardo da Vinci - and that was the time when transparent glass was manufactured at first, so first glass mirrors appeared.
No careful sea maps could have been drawn by any "Mercator" until Sir Isaac Newton invented a sextant in 1675 A.D. and Ch. Huygens made a pendulum clock in 1657.
And no "ancient Codex Argenti" could be written in silver "Gothic" letters before Dr. Johann Glauber and his works in chemistry (1648-1660 A.D.)
There were no real kings in Great Britain before Henry Tudor because, particularly, preceding rulers were addressed as "Your Grace" or "Your Serenity". Henry Tudor himself was titled as "Your Highness" and only his son Henry VIII became "His Majesty".
The real history of church began not earlier than in XIV century. It is enough to look through the Bible and you find out that, e.g., in the Apocalypse St. John mentioned glass transparent as crystal (Rev. 4, 6; 21, 18; 21, 21; 15, 2).

[crazy-mike]

А ведь кроме угля еще и торф был...:umn: И кизяк тоже... :dubina:

[химик]

Наб ссылку можно - постарюсь запостить всю работу (по частям). Очень уж интересный еффект. Наб насколько я помню в пределах 2 лаб на разных частях земного шара было показано что изменениа в поведении такого расщепленного пучка поисходять одновременно. Вроде ето даже теорию относительности не нарушает так как технически ето не 2 фотона а 1 который просто размазан в пространстве между 2 точками - важен еффект передача информации (если придумают походяшие методы) может происходить мгновенно
<John Adams> именно так

[crazy-mike]

Наверное - один из этапов (вех развития цивилизации) - использование арабских (индийских) цифр для записи чисел. Римскими как-то трудновато...Меня всегда удивляло - как до римских цифр вообще додумались?

[химик]

А вот еше интересная головомка - изменения никогда не проиходять "постепенно" всегда скачками
Гипотеза еволюции (именно так) Дарвина развалилась именно из-за етого - не найдено ни единого промежуточного звена (между видами) а так же было показано что виды не еволюцонируют вообше. Более того было показано (математически) что для еволюционного перехода от одноклеточной жизни к многоклеточной требуется время превосходяшее возраст известной вселенной
А вот еше интересный факт - известно что дивергенция генов внутри одного вида (ака что бы популяция считалась гомогенным видом девергенция гена не должна превосходить) не может быть более 5-7%
Расхождение в составе генома между белой и черной рассой составляет 14% что однозначно показывает что ето 2 различных вида (способных скрешиватся) - вероятно происходяших от различных предков

[crazy-mike]

А вот еше интересная головомка - изменения никогда не проиходять "постепенно" всегда скачками
Гипотеза еволюции (именно так) Дарвина развалилась именно из-за етого - не найдено ни единого промежуточного звена (между видами) а так же было показано что виды не еволюцонируют вообше. Более того было показано (математически) что для еволюционного перехода от одноклеточной жизни к многоклеточной требуется время превосходяшее возраст известной вселенной

Кажется в этих расчетах не учитывались мутации вообще...Правда если предположить дискретность пространства - то ничего кроме скачков вообще нет! (в смысле развития)

[химик]

Кажется в этих расчетах не учитывались мутации вообще...Правда если предположить дискретность пространства - то ничего кроме скачков вообще нет! (в смысле развития)
Майк в том и дело что учитывались
Просто вот какая пертушка.....
Представь вид А имеет 1000 генов (для примера) ... предполагаем что вид Б произошел от вида А и имеет скажем 1200 генов причем отличия составляют не только +200 генов (а при переходе от 1 клетки к многоклеточному огранизму ето величина сушественно больше) но еше и скажем 100 генов претерпели изменения но имеют аналоги как у вида А
Итак представил? Внимание вопрос ..... для того что бы такой скачок произочел должно произойти следуюшие события
а) ВСЕ должно произойти в 1 скачок ибо - нету вида с 1100 генов и нету вида с 1000 генов из которых 100 изменены... То есть должно незвестно откуда появится +200 генов и неизвесно каким макаром 100 генов должны претерпеть одновременную мутацию
Добавлю проблему до кучи - как правило виды с мутированными генами не жизнеспособны .... тем не менее они должны были просушествовать несколько поколений что бы продолжить мутационную цепочку и произвести в конце концов вид Б
б) Проблема 2 - получившийся мутант должен присутствовать в числе более чем 1, получившийся мутант должен выжить и начать размножатся... Кстасти а знаеш как относится стадо к особям которые оличаются он <mainsteam> во-во и я про тоже.
Иными словами мало того что мутация из вида А в вид Б должна произойти в 1 шаг она еше должна носить множественный характер ака мутантов должно быть много и возникнуть они должны одновременно И повсеместно

[Nabludatel']

А вот еше интересная головомка - изменения никогда не проиходять "постепенно" всегда скачками
Гипотеза еволюции (именно так) Дарвина развалилась именно из-за етого - не найдено ни единого промежуточного звена (между видами) а так же было показано что виды не еволюцонируют вообше. Более того было показано (математически) что для еволюционного перехода от одноклеточной жизни к многоклеточной требуется время превосходяшее возраст известной вселенной
А вот еше интересный факт - известно что дивергенция генов внутри одного вида (ака что бы популяция считалась гомогенным видом девергенция гена не должна превосходить) не может быть более 5-7%
Расхождение в составе генома между белой и черной рассой составляет 14% что однозначно показывает что ето 2 различных вида (способных скрешиватся) - вероятно происходяших от различных предков
Интересно что расхождение в [DNA] человека и шимпанзе где-то около 1-2%. А, согласно химику, расхождение в геноме между белой и чёрной рассой - 14%.
химик - можно ссылочку

[химик]

Интересно что расхождение в [DNA] человека и шимпанзе где-то около 1-2%. А, согласно химику, расхождение в геноме между белой и чёрной рассой - 14%.
химик - можно ссылочку
Наб ссылку в студию о том что у шипанзе различие генома с человеком 1-2%
Для продвинутых генетиков типа Наблюдателя даже дам подсказку что у чимпанзы
48 хоромосом а у человека 46

[Nabludatel']

Наб ссылку в студию о том что у шипанзе различие генома с человеком 1-2%
Для продвинутых генетиков типа Наблюдателя даже дам подсказку что у чимпанзы
48 хоромосом а у человека 46

http://www.cnews.ru/reviews/index.shtml?2003/05/20/144368
"Известно, что ДНК человека и шимпанзе совпадают на 98-99% – цифра тоже на первый взгляд большая. Однако человек и шимпанзе – это разные зоологические виды, разделенные по меньшей мере пятью миллионами лет, прошедшими от отделения их эволюционных ветвей от общего предка. "

[химик]

Еше одна подсказочка (опять чисто для Наблюдателя)
Хромосома ето совокупность генов . Более того скажу вот еше что - генетическая информация ето не только то что ехпресируется ввиде белков и <DNA> а так же весь сиквенс генома включая екзоны и интроны (Наб если не знаешь что ето такое как говорится спрашивай я ражую) и так "сорная" информация которая вообше не транслируется рибосомами

[химик]

Наб рофлмао ты бы еше вот ето привел по поводу 1% ...
http://www.okoshko.murmanchanin.ru/dostizenia/genom.htm

[Nabludatel']

химик, дай пожалуйста свою ссылку на 14% разницы между рассами.



http://seattlepi.nwsource.com/local/238852_chimp01.html

"An international team of 67 scientists, led by a top genome researcher in Seattle, may have moved us a few steps closer toward figuring out precisely what in the genetic code makes us human -- or, at least, not chimpanzees.

By comparing the human and chimp genomes, we can see the process of evolution clearly in the changes (in DNA) since we diverged from our common ancestor," said Robert Waterston, director of genome sciences at the University of Washington and lead author of a report on the project in today's edition of the journal Nature.

Humans and chimps each have some 3 billion base units of DNA in their genomes, differing by only 1.2 percent when compared in this way. Other methods of comparison estimate a genetic difference of at most 4 percent.

"We're not that different," Waterston

[химик]

Наб блин я сеичас делаю <listing> работ по сиквенсу а не по то что называется "популистская наука из журнала <Scientific America>"
Ты хоть понимаешь такой факт что геном шипанзе и человека даже по разному организован
46 вс. 48 хромосом .... даже чисто колечесвенно ето более 2% не говоря уже про "качественно"

[dream fairy]

Наб блин я сеичас делаю <listing> работ по сиквенсу а не по то что называется "популистская наука из журнала <Scientific America>"

Ссылку давай! :hmm:

[Nabludatel']

Наб блин я сеичас делаю <listing> работ по сиквенсу а не по то что называется "популистская наука из журнала <Scientific America>"
Ты хоть понимаешь такой факт что геном шипанзе и человека даже по разному организован
46 вс. 48 хромосом .... даже чисто колечесвенно ето более 2% не говоря уже про "качественно"
химик, я ж не спорю...одно только прошу -дай пожалуйста свою ссылку на 14% разницы геномов между рассами.

[химик]

Ишу блин - надеюсь ето не было прикрыто как особо рассисткое (а такое могло быть)

[Nabludatel']

Ишу блин - надеюсь ето не было прикрыто как особо рассисткое (а такое могло быть)
ишы, химик, ишы

[zgorynych]

Химик я надеюсь ты больше понимаешь в ИТ чем в генетике. Серьёзно. Не всегда звон то что тебе хотелось бы услышать. Я понял откуда твои "14%". ;) Вот, читай, вникай.

http://record.wustl.edu/archive/1998/10-15-98/articles/races.html

Single lineage
Templeton analyzed genetic data from mitochondrial DNA, a form inherited only from the maternal side; Y chromosome DNA, paternally inherited DNA; and nuclear DNA, inherited from both sexes. His results showed that 85 percent of genetic variation in the human DNA was due to individual variation. A mere 15 percent could be traced to what could be interpreted as "racial" differences.
"The 15 percent is well below the threshold that is used to recognize race in other species," Templeton said. "In many other large mammalian species, we see rates of differentiation two or three times that of humans before the lineages are even recognized as races. Humans are one of the most genetically homogenous species we know of. There's lots of genetic variation in humanity, but it's basically at the individual level. The between-population variation is very, very minor."

Among Templeton's conclusions: There is more genetic similarity between Europeans and sub-Saharan Africans and between Europeans and Melanesians, inhabitants of islands northeast of Australia, than there is between Africans and Melanesians. Yet, sub-Saharan Africans and Melanesians share dark skin, hair texture and cranial-facial features, traits commonly used to classify people into races. According to Templeton, this example shows that "racial traits" are grossly incompatible with overall genetic differences between human populations.

"The pattern of overall genetic differences instead tells us that genetic lineages rapidly spread out to all of humanity, indicating that human populations have always had a degree of genetic contact with one another, and thus historically don't show any distinct evolutionary lineages within humanity," Templeton said. "Rather, all of humanity is a single long-term evolutionary lineage."

[Фима Собак]

Ишу блин - надеюсь ето не было прикрыто как особо рассисткое (а такое могло быть)

заодно поищи работы его работы.
http://en.wikipedia.org/wiki/Allan_Wilson
Боюсь огорчить, там говориться, что человечество расселялось по планете из Африки вообще.
Химик,общие предки в Африке.Какие 14%?

[химик]

заодно поищи работы его работы.
хттп://ен.щикипедиа.орг/щики/Аллан_Щилсон (http://en.wikipedia.org/wiki/Allan_Wilson)
Боюсь огорчить, там говориться, что человечество расселялось по планете из Африки вообще.
Химик,общие предки в Африке.Какие 14%?
Ссылка сверху ... но вообше то я не её имел ввиду
Была гипотеза что в африке, была гипотеза что из передней азии, была гипотеза что из центральной азии - вероятнее всего - несколько точек старта, несколько разных видов

[КошЫчка]

Там еще в могилах некоторых китайских императоров алюминиевые изделия обнаруживали...
извините за офтоп, но вот.. кондиционеры нигде ненароком не выкопали ещё? а то лето на носу, мне нужен он.. вот...

[Бегемот]

извините за офтоп, но вот.. кондиционеры нигде ненароком не выкопали ещё? а то лето на носу, мне нужен он.. вот...

На радио ВСЕ, в програме ЧО = частные объявления, один чувак уже год продает кондиционер. :34:

[химик]

Купи рабов каких нибудь - в Египте вроде их вместо кондишенов пользовали

[Nabludatel']

Ссылка сверху ... но вообше то я не её имел ввиду

химик, ты хоть понял о чёm там, в ссылке сверху, говорилось?

[Фима Собак]

Наб блин я сеичас делаю <listing> работ по сиквенсу а не по то что называется "популистская наука из журнала <Scientific America>"
Ты хоть понимаешь такой факт что геном шипанзе и человека даже по разному организован
46 вс. 48 хромосом .... даже чисто колечесвенно ето более 2% не говоря уже про "качественно"

Химик, а вот в учебниках пишут, что отличия между геномами человека и шимпанзе -1 нуклеотид на 100, что равно 1%. Объем генома(колличество генов, я так понимаю) и у человека и у шимпанзе одинаковый. Но организация генома разная.

[химик]

Фима - состав белков выполняших одинаковые функции отличается на 1% геном ето совсем другая петрушка

[химик]

химик, ты хоть понял о чём там, в ссылке сверху, говорилось?
Поетому и сказал что имел ввиду не совем то

[Nabludatel']

Поетому и сказал что имел ввиду не совем то
ну тохда ишы химик, ишы

[crazy-mike]

Майк в том и дело что учитывались
Просто вот какая пертушка.....
Представь вид А имеет 1000 генов (для примера) ... предполагаем что вид Б произошел от вида А и имеет скажем 1200 генов причем отличия составляют не только +200 генов (а при переходе от 1 клетки к многоклеточному огранизму ето величина сушественно больше) но еше и скажем 100 генов претерпели изменения но имеют аналоги как у вида А
Итак представил? Внимание вопрос ..... для того что бы такой скачок произочел должно произойти следуюшие события

Вообще-то была точка зрения - что многоклеточные организмы образовались в результате симбиотического содружества одноклеточных - В этом случае никаких скачков и никаких особенных "загадок".... Пример: губки , вольвокс (одна из самых примитивных "зачаточных колоний одноклеточных"). Ну и вирусы должны были чуточку поучаствовать для обмена ДНК...

[химик]

Смотри шире Майк ... скачок от количественного должен был быть качественным а то получаются одни одноклеточные сообразили как при помоши вирусов превратится в почки а другие в кожу а третье в нервные клетки

[crazy-mike]

Смотри шире Майк ... скачок от количественного должен был быть качественным а то получаются одни одноклеточные сообразили как при помоши вирусов превратится в почки а другие в кожу а третье в нервные клетки
Они не столько сообразили - сколоько специализировались на определенных "способах питания"...(образовались цепочки химических реакций - ничего особенно невозможного в этом ведь нет. Некоторые элементы похожего подхода были озвучены еще в теории происхождения жизни академика Опарина...
Правда есть еще одна загадка - (предположение) - о переносе информации о структуре ДНК - при помощи света (свет-тьма 1|0 - способ кодирования информации в общем случае). - Это не мое (но очень похоже на теорию панспермии - и могло бы объяснить возникновение жизни во Вселенной).
:umn: куда уже шире? Возникновение жизни в результате всышки Сверхновой!

[химик]

Была так же гипотеза что жизнь еволуционировать должна тем быстрее чем быстрее цикл размонжения (ибо так быстрее мутации могут акомулироватся).....
Самы быстрый цикл размонжения у бактерий ....которые не еволицонировалии последних 2-3 миллиарда лет :)

[crazy-mike]

Самы быстрый цикл размонжения у бактерий ....которые не еволицонировалии последних 2-3 миллиарда лет :)
:bis: Неправда ваша! - вирус гриппа мутирует каждые три месяца - и чаще...
(вирусы - это правда не бактерии, и даже - не одноклеточные)

[Фима Собак]

Они не столько сообразили - сколоько специализировались на определенных "способах питания"...(образовались цепочки химических реакций - ничего особенно невозможного в этом ведь нет. Некоторые элементы похожего подхода были озвучены еще в теории происхождения жизни академика Опарина...
Правда есть еще одна загадка - (предположение) - о переносе информации о структуре ДНК - при помощи света (свет-тьма 1|0 - способ кодирования информации в общем случае). - Это не мое (но очень похоже на теорию панспермии - и могло бы объяснить возникновение жизни во Вселенной).
:umn: куда уже шире? Возникновение жизни в результате всышки Сверхновой!

о кстати, химик
Одним из двигателей эволюции называют еще постоянно нарастающий поток энегрии на Землю извне...

а перенос информации светом, это как? Кто светит? Кто-то оттуда?

[Фима Собак]

Была так же гипотеза что жизнь еволуционировать должна тем быстрее чем быстрее цикл размонжения (ибо так быстрее мутации могут акомулироватся).....
Самы быстрый цикл размонжения у бактерий ....которые не еволицонировалии последних 2-3 миллиарда лет :)

они уже немогут эволюционировать. Место занято, они -часть биологической цепочки. А в свое время да, эволюционировали.

[crazy-mike]

а перенос информации светом, это как? Кто светит? Кто-то оттуда?
Звезды светят!!!!! Перенос информации светом в современных оптоволоконных линиях связи достаточно давно осуществляется...(свет - элетромагнитные волны в определенном диапазоне частот)

[химик]

:бис: Неправда ваша! - вирус гриппа мутирует каждые три месяца - и чаще...
(вирусы - это правда не бактерии, и даже - не одноклеточные)
До сих пор не определились что вирус ето живое или нет .... но что в доисторические времена вирусов не было ето факт
Му же говорим не о мутациях вообше а о направленной цепочке мутаций котоая может изменить вид (гипотеза Дарвина как раз на етом и базировалась) ... увы так гипотезой и осталась - а теория креоционизма очки набирает вовсю

[crazy-mike]

Му же говорим не о мутациях вообше а о направленной цепочке мутаций котоая может изменить вид (гипотеза Дарвина как раз на етом и базировалась) ... увы так гипотезой и осталась - а теория креоционизма очки набирает вовсю
Дарвин вообще ничего не знал о мутациях... Механизм приспособляемости к
изменяющимся условиям - им не конкретизировался...

[химик]

Дарвин вообще ничего не знал о мутациях... Механизм приспособляемости к
изменяющимся условиям - им не конкретизировался...
<Per se>...
Он предпологал что есть еволюция (на нынешнем етапе развития науки не найдено ни единого доказательства тому но наидены неисчилимые доказательства стабилности видов и их вымирания если природные условия менялись)

[Фима Собак]

.... но что в доисторические времена вирусов не было ето факт


это еще почему

[crazy-mike]

<Per se>...
Он предпологал что есть еволюция (на нынешнем етапе развития науки не найдено ни единого доказательства тому но наидены неисчилимые доказательства стабилности видов и их вымирания если природные условия менялись)
Креационизм спекулирует на неоднозначности гипотез - связанных с самим механизмом естественного отбора. Тем не менее - если отбросить "тупой смысл" понятия "борьба за существование" - а ввести что-то похожее на "налаживание симбиотических связей с образованием симбиотических содружеств" - то на эволюционный процесс можно посмотреть несколько с иной (менее противоречивой) точки зрения. "Борьба за существование" - предполагает "насаждение упорядоченности" с "энергетическими затратами". "Симбиоз" - это скорее "минимизация энергетических затрат" для каждого из участников - что вроде бы естественнее (с точки зрения физики)

[crazy-mike]

.... но что в доисторические времена вирусов не было ето факт

эти "быстрые подвижные сперматозоиды" можно считать разновидностью вирусов...Оплодотворение - происходит практически благодаря вирусам...("Вирус жизни" - опять можно гнать лошадей в сторону панспермии! :bis: )

[химик]

Не Майк вирусы ето нечто иное :)
<Per se> вирус ето пакет ДНК или РНК сособной к репликации путем паразитирования на репликационной системе хоста
кстати не так давно Нобель был присужден австралийцам за открытие прионов
прионы ето белки (все навсего) которые способны к репликации паразитируя на репликационной системе хоста
Креоционизм не противоречив и на данный момент не наидено ни одного доказательства опровергаюшего креоционизма - в то время как накопилось много фактов опровергаюших еволюонную гипотезу Дарвина
Кстати прошу пардону забыл из дома запостить информацию об кореляционных експериментах Мондела (расщепление фотов и мгновенные перенос информации о состоянии фотона между двумя пучками). У меня кстати дома есть интересня ссылка на альтернативную гипотезу формирования планеты и биосферы (божественного там ничего нету но Дарвину досталось на орехи крепко)

[crazy-mike]

...Дарвину досталось на орехи крепко
Дарвину давно достается "на орехи"...Я когда-то спросил учительницу биологии в школе - "почему обезьяна в человека не превращается?"... Она три дня болела после такого вопроса (хорошо хоть с ума не сошла)...:bis:

[химик]

Кстати тут ведь какое противоречие
а) Согласно Дарвину еволуция стремится создать вид наиболее приспособленный к окружюшей среде ...
В реальной жизни вершина ... ну назовем ето пишевой цепочки... человек намного менее приспособлен к окружаюшей среде чем те же приматы человекоподобные ... более того те виды которые считаются предшесвенниками человека на еволюционном пути к выживанию были приспособлены намного лучше...
Опять же те виды которые достигли/обладали успоичивостью ко всему за всю историю своего сушевования не менялись вообше - пример тому тараканы (кстати они даже ядерный взрыв пержить могут вмсете с крысами ... при условии конечно что тепловым ударом не изжарит или ударной волной не раздавит)
Обезьян чей могз устроен не просше человеческого и человека разделяет непреодолимая пропасть... Пробовали ставить експеримены и воспитывать детенышей шимпанзе/орангутангов как людей ... ни хрена ни чего не выходило затревали они на урове... И в тоже время известы многочисленные примеры "мауглей" детей человеческих которые воспитали животные - факт известный - людьми они никогда не становились даже речь человеческую не осваивали

[crazy-mike]

Опять же те виды которые достигли/обладали успоичивостью ко всему за всю историю своего сушевования не менялись вообше - пример тому тараканы (кстати они даже ядерный взрыв пержить могут вмсете с крысами ... при условии конечно что тепловым ударом не изжарит или ударной волной не раздавит)

По сообщениям в прессе за последние два года тараканы полностью исчезли на территории Украины. (существует предположение - что их "добило" излучение мобильных телефонов , современные отделочные материалы , "генетически-модифицированные" продукты)... Хотя кошки - очень опасный враг для тараканов...

[Nabludatel']

<Пер се>...
Он предпологал что есть еволюция



Не Майк вирусы ето нечто иное :)
<Per se> вирус ето пакет ДНК или РНК сособной к репликации...

Химик, я канешна дико извиняюсь, а чё у тебя в последнее время все посты начинаются или кончаются с <Per se>? ну в самом деле. Это теперь вместо о'пеар?
Попробуй для разнообразия <Per ke>, <Par t'e>, < Por she>, <Mon sher>, <Tor sher>

[химик]

а те приятней на слух будет употребление неопределенного русского артикля бля?

[crazy-mike]

а те приятней на слух будет употребление неопределенного русского артикля бля?
"бля" - вообще-то считается "междометием"...Артиклей в русском языке - нет.

[Donat]

Майк,
микробиология твоя специальность?

[crazy-mike]

Майк,
микробиология твоя специальность?
Только хобби - когда-то давно...

[Фима Собак]

Не Майк вирусы ето нечто иное :)


так что там с вирусами?
Почему их не было в 'стародавние" времена?

[crazy-mike]

так что там с вирусами?
Почему их не было в 'стародавние" времена?
Как это не было? Были конечно же...:bis: там еще шутка про вирусы была "в веществе - вещество , в существе - существо)

[химик]

так что там с вирусами?
Почему их не было в ьстародавние" времена?
Есть гипотеза что вирусы ето продукт жинедеятельности выших животных когда в процессе жинедеятельности организма некоторые гены обретали самостоятельность и способность к независимой репликации используя репликационную система того хоста от которого они произошли

[crazy-mike]

Есть гипотеза что вирусы ето продукт жинедеятельности выших животных когда в процессе жинедеятельности организма некоторые гены обретали самостоятельность и способность к независимой репликации используя репликационную система того хоста от которого они произошли
И альтернативная - клетки образовались в результате симбиоза вирусов...(при этом само существование иммунной системы у многоклеточных - подтверждает скорее правомерность этой альтернативной...)

[химик]

Майк вирусы потому и не приналежат к живому что не обладают структурами необходимыми для фунционирования клеток
Давай я тебе на пальцах покажу что есть вирус и что есть иммуная система
Вирус бывают нескольких видов но ошая модель такова
а) ДНК (одно или двуцепочечная) или РНК (-) цепь или РНК (+) цепь
б) Белки оболочки
в) Белки-ферменты которые выполняют следуюшие фунции:
интеграцию нуклеионой кислоты в геном хоста, регуляцию експрессии данной нуклеиновой кислоты в геноме хоста и помошь в сборки горовой вирусной частицы

Иммуная система построена на нескольких принципах - главный из которых распознание свой-чужой (белок но не некулеионвая кислота), хранение информации о результатах распонзнания и формирование цепочки иммуного ответа на чужеродный белок. Каждая часть сама по себе интересна и долго говорить но в кратце как ты можешь видеть - вирусы к сожалению иммуной системой подавляются плохо

[crazy-mike]

Иммуная система построена на нескольких принципах - главный из которых распознание свой-чужой (белок но не некулеионвая кислота), хранение информации о результатах распонзнания и формирование цепочки иммуного ответа на чужеродный белок. Каждая часть сама по себе интересна и долго говорить но в кратце как ты можешь видеть - вирусы к сожалению иммуной системой подавляются плохо
Вообще-то вирус представляет собой "очень грубо" - "белковую оболочку" + "свою собственную ДНК"...Состав белковой оболочки может меняться именно для облегчения проникновения через клеточные мембраны...Насколько я помню - потенциально мог бы существовать вирус - который мог бы проникнуть в T-лимфоцит (или в какой-либо другой вид фагоцитов) после того как Т-лимфоцит разрушил его белковую оболочку и попробовал "съесть" (проглотить , растворить)... Для этого достаточно чтобы ДНК-вируса имела "пространственную структуру" , препятствующую разрушению извне за счет нарушения "водородных связей"...Принципиально такие структуры можно получить путем "поворота" каких-либо участков ДНК на заданный угол ...(очень грубо). Фактически этим можно было бы объяснить быструю приспособляемость вирусов к антибиотикам и реакциям имунной системы хозяина...:bis: Ну и где в этих рассуждениях ошибка???? (вроде бы AIDS и грипп - разбираются с иммунной системой примерно такими же способами )

[химик]

Ну это слишком популистки все конечно намного сложенее
а) антибиотики на вирусы не действуют ... вообше ибо построены они на совсем других механизмах - ака нарушинении цикла жинедеятельности бактрей (ну например нарушения фунции бакрериальных рибосом)
б) будучи спидологом со стажем (10 лет лол как никак отдано биохимии вообше и <structural based drug desing for retroviral infections which are HTLV, HHV8, AIDS>) я досконально знаю механизм проникновения вируса в клетку
<AIDS> работает приблизительно так
Попав в кровь белок оболочки распознает определенные рецепторы на поверхности макрофагов и Т8 (лимофоциты памяти) но для успешного <fusion> вирусу нужно законтачить с еш одно группой рецепторов <CD4>. Для справки 11% белых мужин иммуны к спиду по причине наличия мутации в одном из рецепторов необходимых для <initial binding of viral partical>. После того как <binding and fusion> гликобелки на поверхности вируса позволяют вирусу слится с мембраной клетки.. Далее высвобождается протеиназа которя преврашает в труху собственные белки оболочки и белки кора. Затем вступает в дело ревертаза и транскрибирует вирусную РНКу в ДНКу и затем уже вступает в дело интеграза которя ету ДНКу зашивает в геном
Прервать вирусный цикл можно во многих местах ... но не антибиотиками :)
Ежеки есть интерес я могу поведать как деиствует анти <AIDS> вакцина (завод по производству которой отгрохали в моем Фредерике) и какие еше лекарства деиствуют на ретровирусы и их механизм

[Nabludatel']

Ну это слишком популистки все конечно намного сложенее
а) антибиотики на вирусы не действуют ... вообше ибо построены они на совсем других механизмах - ака нарушинении цикла жинедеятельности бактрей (ну например нарушения фунции бакрериальных рибосом)
б) будучи спидологом со стажем (10 лет лол как никак отдано биохимии вообше и <structural based drug desing for retroviral infections which are HTLV, HHV8, AIDS>) я досконально знаю механизм проникновения вируса в клетку
<AIDS> работает приблизительно так
Попав в кровь белок оболочки распознает определенные рецепторы на поверхности макрофагов и Т8 (лимофоциты памяти) но для успешного <fusion> вирусу нужно законтачить с еш одно группой рецепторов <CD4>. Для справки 11% белых мужин иммуны к спиду по причине наличия мутации в одном из рецепторов необходимых для <initial binding of viral partical>. После того как <binding and fusion> гликобелки на поверхности вируса позволяют вирусу слится с мембраной клетки.. Далее высвобождается протеиназа которя преврашает в труху собственные белки оболочки и белки кора. Затем вступает в дело ревертаза и транскрибирует вирусную РНКу в ДНКу и затем уже вступает в дело интеграза которя ету ДНКу зашивает в геном
Прервать вирусный цикл можно во многих местах ... но не антибиотиками :)
Ежеки есть интерес я могу поведать как деиствует анти <AIDS> вакцина (завод по производству которой отгрохали в моем Фредерике) и какие еше лекарства деиствуют на ретровирусы и их механизм
Химик, всё ето конечно интересно, но не мог бы ты, как спидолох, рассказать, когда появился первый вирус. Судя по тому, что ты сказал в етой теме, вирусы не существовали до нашей эры. Не мог бы ты назвать, приблизительно, в каком веке появились вирусу? Какими они были, эти первые вирусы?

[crazy-mike]

....
Прервать вирусный цикл можно во многих местах ... но не антибиотиками :)

Но ведь получается так - что вирусы могли бы объединить несколько одноклеточных в одну систему (когда-то очень давно)... - именно благодаря механизмам проникновения через клеточные мембраны....

[химик]

Химик, всё ето конечно интересно, но не мог бы ты, как спидолох, рассказать, когда появился первый вирус. Судя по тому, что ты сказал в етой теме, вирусы не существовали до нашей эры. Не мог бы ты назвать, приблизительно, в каком веке появились вирусу? Какими они были, эти первые вирусы?
Наб с 100% вероятностью могу сказать тебе только когда и где появился вирус <AIDS> ;)
1937 год, западная африка
До нашей еру ту конечно преувеличил - мысль была что вирусы могли появится на планете с появлением первых теплокровных


Майк - дело ведь вот в чем моноклеточные организмы все устроены приблизительно одинаков - ядро, цитоплазма, органелы в цитоплазме - можешь слить хоть 1000 в 1 - многоклеточный организм с дифференцированным фунционированием клеток при етом не получится...
Ну вот тебе наглядный пример - представь есть у тебя болванка железа - сколько ты болванок железа вместе не сложишь автомбиль ты при етом не получишь
Если спустится ниже и вообше представить переход от биоорганических молекул к клетке то вероятность етого даже ниже чем вероятность того что макака сидяшая за пишушей машинкой и случайным образом долбяшей по клавишам напечает Войны и Мир Льва Толстого :)

[Nabludatel']

Наб с 100% вероятностью могу сказать тебе только когда и где появился вирус <AIDS> ;)
1937 год, западная африка
До нашей еру ту конечно преувеличил - мысль была что вирусы могли появится на планете с появлением первых теплокровных
эээ... это...говорят, что по каким-то там радиактивным анализам останков животных можно определить приблизительно как давно ето животное жило. Есть и другие способы. Типа, найдя в определённом пласте земли тот же останок животного, можно сказать - когда оно (ето животное жило).
Так вот, химик, скажи, если, к примеру, найти в археологическом раскопке труп вируса, можно ли каким-то образом определить, когда ентот вирус жил? если можно, то в итоге, человечество сможет в конце концов узнать, когда появился первый вирус. И даже восстановить по останкам его прежний облик.

[химик]

Наб при раскопках ты находишь как правило окаменелые останки ака - хрен чего так выскребеш а то как в <Jurasic Park> любознательные биологи уже разной нечисти наклонировали бы полный зоопарк
Что можно проанализировать с тех давних лет так ето следуюшие веши
Животное замершее в леднике (например мамонт) или живой обьект заствыший в янтаре (в смоле происходит своего рода мумификация живого обьекта)

[crazy-mike]

Майк - дело ведь вот в чем моноклеточные организмы все устроены приблизительно одинаков - ядро, цитоплазма, органелы в цитоплазме - можешь слить хоть 1000 в 1 - многоклеточный организм с дифференцированным фунционированием клеток при етом не получится...

Так ведь в том все и дело - что "неодинаково"!!!!! - Пищеварительная вакуоль у амебы - этого нет у одноклеточных водорослей....(размежевание на растительный и животный мир началось еще на уровне одноклеточных).
Животные - это когда разбирают на аминокислоты чужие белки - и делают из них свои!!!!!! (а если при этом попытаются "разобрать вирус" - может быть так эволюция и ускорялась)...

[химик]

Майк водоролям надо было еше появится ...
Вирусу нужен хост что бы реплицироватся - более того нужен хост продвинутый ибо вирусу много чего нужно для успешного размножения.. Более того вирус в отличие от бактерии хрень более чувствительня и в состояние "спора" впась не может то есть гибель хоста = гибели вируса
Как я уже говорил любое усложнение проишедшее "случайным" образом мелее вероятно что мартышка долбя по клавишам напечатает Войну и Мир
Отюда следуют кстати несколько интересный и равновозможных выводов
а) Стрела развитиа заложена извне и процесс усложнения был не случайным а закодированным и направленным с самого начала ... как скажем комютерная программа
б) Теория креоционизма может быть не настолько уж далека от реальности

[crazy-mike]

Майк водоролям надо было еше появится ...
Вирусу нужен хост что бы реплицироватся - более того нужен хост
......
Отюда следуют кстати несколько интересный и равновозможных выводов
а) Стрела развитиа заложена извне и процесс усложнения был не случайным а закодированным и направленным с самого начала ... как скажем комютерная программа
б) Теория креоционизма может быть не настолько уж далека от реальности
Но ведь вирус мог образоваться в результате упрощения клетки или сбоя в самом процессе деления...(внезапное колебание температуры или поток излучения - вспышка на Солнце или даже взрыв Сверхновой - не очень далеко)...

[химик]

Не Майк не мог...
Проблема тут вот в чем
Вирус обьект чувствительный и вне хотса сушествовать не может вообше (в отличие от бактерий - тот же яшур может столетиями в состоянии спор в могильниках сидеть а так же сибирская язва (<antrax>) может ВЕКАМИ в состоянии споры находится. Вирусу нужна высокая плотность населения хостов для возможности сушествования
Второй момент - в отличие от бактерии вирусу нужно гораздо больше сложная среда для реплицирования

[crazy-mike]

Второй момент - в отличие от бактерии вирусу нужно гораздо больше сложная среда для реплицирования
"шутка природы" - бактериям в самом деле "проще существовать" - они даже энергию получают в результате окислительно-восстановительных реакций...
(могут даже "питаться" железной и серной рудой. И в качестве "отходов жизнедеятельности" - железо или сера...(Жаль - нет видов , питающихся урановой рудой)...В этих случаях - проблемы нейтрализации "чужого белка" практически не существует...Но ведь первым - в самом деле приходилось разбираться с "чужими белками" каким-либо способом!!!! В живой природе ведь эта проблема в общем случае "инженерно не решена"... Человек не всякое мясо может есть после кулинарной обработки (которая как раз и нужна для нейтрализации чужих белковых молекул)...Может быть многоклеточные могли образоваться из-за ошибки в программе деления одноклеточных? (грубо - как сиамские близнецы)

[химик]

Ну да бактерии ето целый мир - есть такие которым даже кислород для жинедятельности не нужен! - их даже в отдельный <realm> выдели
Человек может есть все кроме того что нарушает собственный метаболизм (ака токсины лучше не того)
Опять же не выйдет
Смотри - при делении простейших проиходит банальный процесс удвоения а не усложнения
Кстати вот еше интересный казус природы ... Если взять какой либо искуственно выведенный вид а затем поместить его в обычную среду обитания дикого вида .... за 3-4 поколения от выведенного вида не остается и следа даже если он был по каким то фенотипическим признакам более продвинытым чем дикий вид. Иными словами лйыбые мутации возникчие в одиночном обьекте не приведут к изменению популации вида ибо будут поглошены диким типом

[Фима Собак]

Наб с 100% вероятностью могу сказать тебе только когда и где появился вирус <AIDS> ;)
1937 год, западная африка
До нашей еру ту конечно преувеличил - мысль была что вирусы могли появится на планете с появлением первых теплокровных
:)

химик
Скажи, пожалуйста, как с этой сложной теорией возникновения вирусов, их неразрывной связи с теплокровными животными состыкуется существование вирусов растений.
И что такое бактериофаги? Не являются ли они, случайно, вирусами в бактериях.

[Фима Собак]

Майк - дело ведь вот в чем моноклеточные организмы все устроены приблизительно одинаков - ядро, цитоплазма, органелы в цитоплазме - можешь слить хоть 1000 в 1 - многоклеточный организм с дифференцированным фунционированием клеток при етом не получится...
:)
Невероятно, конечно, но факт.
Представляешь, зародыш сначала развивается из нескольких абсолютно одинаковых клеток, а потом они -раз -и дифференцируются.

[abc]

Так, для сведения.

За время существования нашего поселения на Земле, наше продвижение по-пути научно-технического прогресса тормозилось (правда не знаю кем).
Скажем так, похищались изобретения, которые могли бы привести нас к тому, что мы имеем сейчас.
Может потому, что иначе мы бы засорили космос своим варварством..

[crazy-mike]

Смотри - при делении простейших проиходит банальный процесс удвоения а не усложнения

банальный? "Принцип голограммы" (когда две части голограммы могут дополниться до целого) - вроде бы не является "весобщим законом...А "деление ядра клетки" - чем-то напоминает деление ядра атома урана-235 (ну очень отдаленно)... Может все тоже связано с тем - что если клетка не поделится - ее внутренняя энергия эту же клетку и уинчтожит? (даже не знаю - существовали ли вообще похожие предположения). Вопрос: является ли процесс деления неизбежным? (Дальше могло быть и так: если деление - это правило , то могли возникнуть и исключения - в виде нополного деления...)...
А вирусы - наверное - могли возникнуть на этапе "образования пищеварения" - при разделении на "растения" и "животные" у бактерий...
(те , кто питается небелками vs. те, кто питается белками)...

[S72]

Так, для сведения.

За время существования нашего поселения на Земле, наше продвижение по-пути научно-технического прогресса тормозилось (правда не знаю кем).
Скажем так, похищались изобретения, которые могли бы привести нас к тому, что мы имеем сейчас.
Может потому, что иначе мы бы засорили космос своим варварством..

В смысле похищались?Можно поподробнее?

[YUM]

В смысле похищались?Можно поподробнее?
я думаю,речь идет об изобретениях и открытиях, которые не находили своего применения в момент первого появления.Забывались и открывались (изобретались) повторно, спустя мног лет. Некоторые -столетий.

[S72]

Кстати недавно читал журнал "В мире науки"(по-моему руссифицированый журнал Science),там была интересная статья про так называемый сплайсинг.В общем смысл такой: ученые еще перед тем как полностью расшифровать человеческий геном строили предположения ,какое количество разных генов у человека.Сравнивали например с количеством генов у дождевого червя (90000 вроде) и делали предположения, что у человека это количество должно быть ну никак не менее 100000.Каково же было удивление,когда расшифровка приблизилась к концу и оказалось ,что у человека генов чуть ли не в два раза меньше (цифру не помню сейчас вроде 45000)) При дальнейшем исследовании оказалось ,что у человека существует ,как они его назвали "сплайсинг" - разные участки гена для кодирования определенного (нужного) белка ,как бы склеиваются (либо разбиваются)
в определенной последовательности (например а+в=х белок,или а+с=у белок)и переносятся с ДНК на РНК матрицу,которая уже как бы и говорит клетке какой белок производить.В общем ,да простят меня микробиологи и генетики смысл примерно такой )))))

[S72]

я думаю,речь идет об изобретениях и открытиях, которые не находили своего применения в момент первого появления.Забывались и открывались (изобретались) повторно, спустя мног лет. Некоторые -столетий.

А ну понятно ,типа как Леон писал про путаницу с Коперником и Галилеем.

[S72]

Понравилась одна аналогия,которая была приведена в одной статье о происхождении жизни.Там разговор шел о том,что возможно ли происхождение жизни на Земле из неорганических соединений при определенных условиях,либо при определенном случае.Так вот один ученый сказал ,что шанс такой же ,как если бы по свалке прошел смерч и собрал бы новенький с иголочки mercedes:)

[YUM]

Понравилась одна аналогия,которая была приведена в одной статье о происхождении жизни.Там разговор шел о том,что возможно ли происхождение жизни на Земле из неорганических соединений при определенных условиях,либо при определенном случае.Так вот один ученый сказал ,что шанс такой же ,как если бы по свалке прошел смерч и собрал бы новенький с иголочки mercedes:)
качество выводов на основании имеющихся данных, во многом завист от набора этих данных и знания происхождения их. Те же древние греки глядя на молнию, делали совершенно иные выводы, чем нынешний школьник. Кто знает, как она, эта самая жизнь , развивалась? Вон у нас школьница в суд подала на учителей, за преподавание теории эволюции по Дарвину. Не согласная она, видишь ли, с эволюцией. РЭволюцию ей подавай! То есть вмешательство непознанного и неизвестного... Сомневаюсь, что она знакома с набором знаний, по которым Дарвин делал свои выводы, но вот с его выводами - не согласна.
Новенький мерседес - не обещаю, но в принципе собрать машину н АВТОсвалке - можно!

[S72]

Новенький мерседес - не обещаю, но в принципе собрать машину н АВТОсвалке - можно![/QUOTE]

Которая с годами станет mersом (эволюция):cool:

[YUM]

Новенький мерседес - не обещаю, но в принципе собрать машину н АВТОсвалке - можно!

Которая с годами станет mersом (эволюция):cool:[/quote]да пес ее знает.Эволюция, однако:D

[S72]

Про шанс кстати автор,имел ввиду ,что он настолько мал,что не является ли это "чудом" (как бы провел аналогии с божественным).

[S72]

Вот кстати ссылка по моему ,там частично из той статьи:
http://www.ogoniok.com/archive/2003/4821/42-12-15/


Блин нет, не та статья ,ту не найду но эта тоже интересная))

[Mikhail-u]

Не колесницы - вибраторы, адназначна! :Д

В некоторых мумиях женского пола золотые спирали нашли.

[S72]

В общем нашел "В мире науки" у них на сайте архив выпусков в PDF формате, интересный журнал, рекомендую :good:

http://www.sciam.ru/2005/index.shtml

Там по теме все довольно популярно расписано.Например про
вирус гриппа ,как современные ученые пытались реконструировать вирус вызвавший эпидемию 20гг.
До сих пор так и неизвестно в каком организме он мутировал,ни на птичий непохож,ни на других дом.животных
в общем читайте ))

[crazy-mike]

Там по теме все довольно популярно расписано.Например про
вирус гриппа ,как современные ученые пытались реконструировать вирус вызвавший эпидемию 20гг.
До сих пор так и неизвестно в каком организме он мутировал,ни на птичий непохож,ни на других дом.животных

Мелькало подозрение - что в 20-е годы когда умирали от испанки - то умирали не "непосредственно от вируса" - а из-за слишком резкой "иммунной реакции организма" на "чужие ферменты"...

[S72]

Мелькало подозрение - что в 20-е годы когда умирали от испанки - то умирали не "непосредственно от вируса" - а из-за слишком резкой "иммунной реакции организма" на "чужие ферменты"...

Майки ты прав,тот вирус как я понял из статьи начинал бурно воспроизводиться т.к. ему нужен был не особый какой-то вид
белка из кишечника человека как обычным вирусам гриппа,а те виды
белков что имеются в большом количестве в кишечнике,ну я не биолог
поэтому не могу нормально объяснить,вот в ссылке на архив журналов
эта статья есть (вроде на обложку даже вынесена) или за 2005 г или
за 2006г журнал,поэтому проще прочитать.:)

[Nabludatel']

Так, для сведения.

За время существования нашего поселения на Земле, наше продвижение по-пути научно-технического прогресса тормозилось (правда не знаю кем).
Скажем так, похищались изобретения, которые могли бы привести нас к тому, что мы имеем сейчас.
Может потому, что иначе мы бы засорили космос своим варварством..
здравствуй абс.
помоги разобраться с этой фразой "похищались изобретения, которые могли бы привести нас к тому, что мы имеем сейчас".
Это как? Как можно "похитить изобретения", которые могли бы привести к тому, что мы имеем сейчас? Насколько я понимаю - то, что мы имеем сейчас, это, можно сказать, благодаря "непохищенным" изобретениям. Иначе бы мы не имели то, что имеем сейчас. Скажу по-другому. Если у нас "похитили изобретениея", которые могли бы привести к тому, что мы имеем сейчас, то мы не имели бы того, что имеем. Конечно, хочется иметь больше, чем мы имеем сейчас, но, как ты обьяснил - ввиду того, что кто-то "похитил изобретения", которые могли бы привести нас к намного большему, чем мы имеем сейчас, нам остаётся довольствоваться тем, что мы имеем сейчас.

[химик]

Наб я думаю иммелось ввиду какие то изобретения терялись в веках а затем переокрывались ...

[crazy-mike]

Наб я думаю иммелось ввиду какие то изобретения терялись в веках а затем переокрывались ...
Вообще-то некоторым изобретениям специально не давали ходу!!! Приходит какой-нибудь "изобретатель пулемета" к Государю - и требует золота по своему весу. Государь конечно же соглашается - но сажает изобретателя в застенок на голодную диету - чтобы "вес изобретателя уменьшился" (и заплатить надо было меньше). Изобретатель умирает в темнице. :evillaugh (самый гуманный вариант - и даже тайные общества (типа "10 неизвестных") совсем не при чем..

[химик]

Что опять возврашает нас к изначальному вопросу что является двигателем цивилизации, что заставляет обшество обрашать внимание на одни изобретения и пренебрегать другими зачастую более важными и значимыми?

[crazy-mike]

Что опять возврашает нас к изначальному вопросу что является двигателем цивилизации, что заставляет обшество обрашать внимание на одни изобретения и пренебрегать другими зачастую более важными и значимыми?
Один из вариантов ответа - желание сохранения социальной стабильности и незыблемости власти правящей верхушки...

[химик]

Один из вариантов ответа - желание сохранения социальной стабильности и незыблемости власти правящей верхушки...
Я бы сказал что удовлетворениые достпуных форм експансии - языкoвых, культурных, военных

[crazy-mike]

Я бы сказал что удовлетворениые достпуных форм експансии - языкoвых, культурных, военных
Пока есть куда расширяться - кое-какой технический прогресс еще продолжается. Как только замыкаются в собственных границах - начинают себя охранять от всего (даже от технического прогресса)

[Nabludatel']

Наб я думаю иммелось ввиду какие то изобретения терялись в веках а затем переокрывались ...
ну я как бы туманно догадывался, но даже боялся предположить.
Ок...о "похищенных изобретениях".
[начало IMHO] Изобретения не будут изобретениями, пока они не станут реальностью, что есть непростой путь от приблизительной с хемы/наброска/чертежа, до работающего экземпляра. Т.е каким бы ты гением не был, твоё изобретение будет пылиться, дожидаясь соответствующей технологии и инфраструктуры, или потеряется нах, и все забудут. Предположим, в каменном веке появился сверхгений, которому пришла идея сделать самолёт БОИНГ-767. Идея хорошая и полезная. Но неосуществима. Ты спросишь - почему? Я тебе отвечу - алюминия в то время не знали. Вот. Ето был как бы наглядный пример отставания технологии и инфраструктуры от гениального проекта.
Теперь, если попытаться обобщить.... то, собственно, можно более или менее смело сказать что гениальные изобретения должны быть в соответствии с современными возможностями и строем. Да-да. Строем.
Представь себе, что в том же каменном веке, гениальный умелец смастерил автомат Калашникоу и кучу пуль. Што он сделает первым делом? Перебьёт всех своих врагоу. А врагов и гениального человека много. Почти все.
В итоге он останется со своим автоматом Калашникова, и если не совсем дурак, то ещё и с гаремом девушек. Не завидуй ему. В те времена девушки были не фонтан. Небритые, немытые. Ну да тема не о девушках.
Так вот, химик, что мы имеем? Мы имеем простую формулу.
Гениальные изобретения должны соответствовать технологии, инфраструктуре и развитому мышлению/строю. Поетому, атомную бомбу не изобрели в средние века. Не могли и не хотели. Её изобрели позже. Почему? Потому как она (Абомба) не должна оказаться у людей со средневековым уровнем мышления.
Скачки между изобретениями и строем конечно были, как например Монголия из первобытнообщинного строю в развитый социализьмь и обратно, но исключения всехо лишь подтвержают истину. [конец IMHO]
А ты говоришь "изобретениея у нас украли, што бы космос не пачкать" От жеш.

Ну вот так, приблизительно.

[crazy-mike]

Мы имеем простую формулу.
Гениальные изобретения должны соответствовать технологии, инфраструктуре и развитому мышлению/строю.
Можно конечно добавить и желание изменять мышление/строй в зависимости от открывающихся новых возможностей изобретения...Только здесь что-то странное получается...С огнестрельным оружием - которое уничтожило рыцарство (и феодализм)...

[химик]

Кстати интересная концепция неуверен что согласен на все 100 но
Открытие не может сильно опережать <mainstream> научно технического развития цивилизации.. а что бы открытие не было окончательно потеряно цивилизация должна обладать механизмом накопления, хранения и анализа информации
С другой стороны а как насчет революционных открытий - ну например двойная спираль ДНК и генетический код? Многие открытия или были совершены на стыке дисциплин или людьми из другой дисциплины
И снова у меня интересный вопрос а почему цивилизации прошлого зачастую достигавшие поразительных высот ингенерной техничекой и научной мысле по прохождению какого то времени скатывались обратно к варварству?

[химик]

Можно конечно добавить и желание изменять мышление/строй в зависимости от открывающихся новых возможностей изобретения...Только здесь что-то странное получается...С огнестрельным оружием - которое уничтожило рыцарство (и феодализм)...
Ише более странный факт... более отсталый в тенологическом плане феодализм сумел тем ни менее вытеснить более продвинутые в технологическом плане средиземноморские цивилизации (Греция и Рим)

[crazy-mike]

Ише более странный факт... более отсталый в тенологическом плане феодализм сумел тем ни менее вытеснить более продвинутые в технологическом плане средиземноморские цивилизации (Греция и Рим)
Феодализм не был технически отсталым! Он был в какой-то мере более продвинутым!!!!!! (о стременах я уже говорил , железное оружие , луки , земледельческие технологии ). Железных доспехов у греков не было!!!!!

[Mikhail-u]

С другой стороны а как насчет революционных открытий - ну например двойная спираль ДНК и генетический код? Многие открытия или были совершены на стыке дисциплин или людьми из другой дисциплины
И снова у меня интересный вопрос а почему цивилизации прошлого зачастую достигавшие поразительных высот ингенерной техничекой и научной мысле по прохождению какого то времени скатывались обратно к варварству?

Вот именно, благодаря наличию "стыков" возможно как рождение наиболее продуктивных идей, так стабильный технический прогресс, для успехов которого необходимы не только генераторы идей, но и искусные ремесленники, антреперенёры/бизнесмены обладающие видением ( и средствами), атмосфера в обществе, обьeм спроса, технологические мощности... Вот почему большие империи преуспевали здесь сильнее.

Китай и Индия были большими империями -но относительно однородными по населению. То ли дело Рим: -от кельтов и германских варваров. Халифат тоже был империей: он позволил свободно перемещаться людям, товарам и идеям - потому и расцвет наук, искусств и технологий. Причём, в отличие от Рима - люди формально свободны, поэтому взаимообемен более свободен. Примерно так же обьясняется вклад в развитие цивилизации Европы: разные народы, но практически нет границ. Далее - большие империи: Россия и Штаты.

Ну а глобализация (влияние её на экономику далеко не однозначно) по крайней мере позволит ускорить технологический прогресс ещё сильнее.
Интернет - хороший пример. Идея пришла английскому аспиранту, который сидел в богом забытой Швейцарии, в самом центре загнивающей социалистической Европы, где бюрократия и враждебность общества по отношению к антрепренёрству делали распространение интернета практически невозможным.
А в штatах - пошло - и потом вернулось в Европу. И даже к врагам прогресса - исло-наци, которые пытаются разрушить Запад, в том числе при помощи интернета ...

[abc]

Здесь, встречаются сведения, что в древние времена люди как бы не могли изобрести что-то очень высокого уровня из-за отсутствия затребованности или насущности. Неверно.

В древние времена, как уже писал, например, знали яды без цвета и запаха, которые впитывались через кожу и умерщвляли человека через короткое время.

В древние времена знали как продлить жизнь, чтобы человек жил, скажем 200 лет.

И еще много чего знали.

Да, что говорить про древние времена, каких-то 100 лет назад, имели аппараты, которые превосходили сегодняшние наши достижения.

Да, а изъять изобретение дело не хитрое, способов много, от похищения человека до похищения результатов работы или их подделывания.

[crazy-mike]

Китай и Индия были большими империями -но относительно однородными по населению. ..
Китай и Индия - однородные по населению?
Маньчжуры - это не ханьцы!!! И т.д. (а если про уйгуров и монголов еще вспомнить...). Китайцы "как нация" - начали складываться практически только в КНР (и то не до конца)...
Индия - все эти гурки , тамилы , сингкхи и пр. (да еще и кастовое деление)...
Там как раз для сохранения империи - технический прогресс надо было давить.
Этим как раз их имперская бюрократия успешно занималась.. (Запрет удалятся от порта больше чем на 10 ли - и т.д.).
Япония - (в ней до 19-го века господствовал такой же изоляционизм - как и в континентальном Китае - и с теми же последствиями)

[crazy-mike]

Странная мысль: вирусы в самом деле - слишком сложные конструкции для того чтобы быть "первичными кирпичиками эволюции". Но ведь сначала могли образоваться "нанороботы из белковых молекул"....Или даже в процесс жизнедеятельности первых бактерий....

[Mikhail-u]

Китай и Индия - однородные по населению?
Маньчжуры - это не ханьцы!!! И т.д. (а если про уйгуров и монголов еще вспомнить...). Китайцы "как нация" - начали складываться практически только в КНР (и то не до конца)...
Индия - все эти гурки , тамилы , сингкхи и пр. (да еще и кастовое деление)...
Там как раз для сохранения империи - технический прогресс надо было давить.
Этим как раз их имперская бюрократия успешно занималась.. (Запрет удалятся от порта больше чем на 10 ли - и т.д.).
Япония - (в ней до 19-го века господствовал такой же изоляционизм - как и в континентальном Китае - и с теми же последствиями)
Не спорь ради спора: между разными китайцами разница меньше, чем между северными варваррами и эфиопскими неграми. И сам же подтверждаешь про изоляционизм.

Так же и в Индии: кроме как сами индусы или профессионалы-этнографы, никто эти сотни племён не отличит: ни по внешнему виду, ни по менталитету, ни по культурной традиции... (ну разве что тюрбаны у сиkхов).

[crazy-mike]

Не спорь ради спора: между разными китайцами разница меньше, чем между северными варваррами и эфиопскими неграми. И сам же подтверждаешь про изоляционизм.

Здесь самая существенная деталь - изоляционизм и подавление технического прогресса для удержания завоеваний Империи....Империя обычно подходит к такому этапу в результате полосы изнурительных затяжных войн...Т.е. "расцвет науки и техники" в Империи происходит только на начальном "победоносном этапе" поглощения откровенно слабых сопредельных анклавов...Кстати "молодая голодная Германия" перед Первой Мировой "обгоняла в техническом развитии Британскую Империю"...

[Mikhail-u]

Здесь самая существенная деталь - изоляционизм и подавление технического прогресса для удержания завоеваний Империи....Империя обычно подходит к такому этапу в результате полосы изнурительных затяжных войн...Т.е. "расцвет науки и техники" в Империи происходит только на начальном "победоносном этапе" поглощения откровенно слабых сопредельных анклавов...Кстати "молодая голодная Германия" перед Первой Мировой "обгоняла в техническом развитии Британскую Империю"...
Но не потому, что кто-то "подавлял". Просто в старой империи бюрократия более разветвлённая, почти как при социализме.

[crazy-mike]

Но не потому, что кто-то "подавлял". Просто в старой империи бюрократия более разветвлённая, почти как при социализме.
Империя и Социализм - ведь в какой-то мере тождественные понятия...(тотальная бюрократизация и контроль за образом мыслей - оскорбление Имперского Величия и т.д. - Ну и соответствующее подавление изобретательской и исследовательской деятельности. Хотя существует даже лозунг "прогнозирования технического развития")...

[Mikhail-u]

Империя и Социализм - ведь в какой-то мере тождественные понятия...(тотальная бюрократизация и контроль за образом мыслей - оскорбление Имперского Величия и т.д. - Ну и соответствующее подавление изобретательской и исследовательской деятельности. Хотя существует даже лозунг "прогнозирования технического развития")...
Да нет никакого "подавления" как осознаной функции. Просто поддержки нет и механизма раскрутки (кроме как милитаристских проектов). Поэтому новшества сами по себе не выживают.

[crazy-mike]

Да нет никакого "подавления" как осознаной функции. Просто поддержки нет и механизма раскрутки (кроме как милитаристских проектов). Поэтому новшества сами по себе не выживают.
Они даже милитаристкие проекты специально подавляли - чтобы "лучший вид оружия" не попал в руки политических противников внутри империи. (одна из причин упадка и застоя в Китайской Империи). Именно подавление - как полностью осознанная функция для "поддержки штанов деспотического государства" (тотальной бюрократии)...

[Mikhail-u]

Они даже милитаристкие проекты специально подавляли - чтобы "лучший вид оружия" не попал в руки политических противников внутри империи. (одна из причин упадка и застоя в Китайской Империи). Именно подавление - как полностью осознанная функция для "поддержки штанов деспотического государства" (тотальной бюрократии)...

Эт ты от любви к литературщине. Я тебя знаю...:evillaugh

[Порyчик]

Cредства коммуникации развиты - ученые в любой точке мира могут координировать свои усилия в режиме реального времени, таким образом ускоряя прогресс.

А еще две мировые войны сильно усилили прогресс. Согласитесь, ведь именно 20 век стал "прорывным" в плане прогресса. Книгопечатанье и паровоз - это хорошо, а транзистор и кремниевый чип - лучше. :)

[Mikhail-u]

Цредства коммуникации развиты - ученые в любой точке мира могут координировать свои усилия в режиме реального времени, таким образом ускоряя прогресс.

А еще две мировые войны сильно усилили прогресс. Согласитесь, ведь именно 20 век стал "прорывным" в плане прогресса. Книгопечатанье и паровоз - это хорошо, а транзистор и кремниевый чип - лучше. :)
Ну так и я про то же. Сложение усилий разных людек в разных странах означает меньшие конечные затраты и меньшую вероятность, что дельная идея не будет реализована. Но [abc] и Крейзи без детюктивов не могут - скучно:evillaugh

[abc]

Но [abc] и ...

Конечно, Миша, ты толковый парень и еще, насколько я понимаю, довольно молод.

Так что, еще узнаешь все то, что я писал, правда. Только пока не известная для масс.

[Mikhail-u]

Конечно, Миша, ты толковый парень и еще, насколько я понимаю, довольно молод.

Так что, еще узнаешь все то, что я писал, правда. Только пока не известная для масс.


а если мы так и не доживём до тех времён?

[abc]

а если мы так и не доживём до тех времён?

Времена, о которых пишу, наступят, т.к. на собственном горьком опыте убеждался, что автор-доктор знает то, что говорит.

Только понять его трудно, пока не наступишь на грабли.

[Mikhail-u]

Времена, о которых пишу, наступят, т.к. на собственном горьком опыте убеждался, что автор-доктор знает то, что говорит.

Только понять его трудно, пока не наступишь на грабли.

что, спёрли твоё открытие? Инопланетяне? Кстати, а почему они допустили интернет? Ведь как легко было там же в Швейцарии и похоронить его, вместе с автором?

[abc]

Инопланетяне?

Cтранные вопросы. Ну, кто я такой, чтобы они на меня время тратили.

То, что происходит, идет сверху. Значит, такой у нас путь.

[Порyчик]

Да, что говорить про древние времена, каких-то 100 лет назад, имели аппараты, которые превосходили сегодняшние наши достижения.



Например?

Я сомневаюсь, потому что прогресс все-таки зависит от глобализации (и в плане объединения сил ученых и в плане мировых войн как толчка к прогрессу).

Изолированная группа вряд ли совешит прорыв. Транзистор изобрели в 1948 году, например. Это был прорыв. Мирный атом и атомная бомба - прорыв.

Я не думаю, что у майя или ацтеков были накопители на жестких магнитных дисках и HDTV.

[Порyчик]

А еще человек в космосе. Короче, к чему я веду. Веду я к тому, что в 20 веке было совершено в 10000 раз больше открытий, чем за всю предыдущую историю.

Пусть не по количеству, но по значимости.

[Порyчик]

Я реально восхищаюсь изобретениями 20 века. Изобретения печатного станка, паровоза, бесцветного яда, колеса и ночного горшка меня не трогают.

Меня потрясает, как можно было изобрести канал, по которому информация передается со скоростью 15 гигабит в секунду, например. Как? Как гений изобретательства дошел до этого? Миллиард секунд - это 30 лет! А тут 15 миллиардов бит перемещаются по каналу за 1 секунду.

Фантастика.

А как можно поместить терабайт информации на носитель размером с книгу? А скоро будут помещать терабайт на острие булавки.

Это просто ЧУДЕСА! :)

[abc]

По-моему, большего удивления заслуживает то, как Иисус накормил 5000 человек из некольких корзин, в которых еда не кончалась.

Это показывает нам, насколько наши знания назначительны.

По-поводу примера, могу сказать, что читал как-то о том, как какой-то американский летчик на Антарктиде был захвачен каким-то летающим объектом, который его самолет как бы как засосал внутрь. Потом, был отпущен, о чем доложил начальству.

[Mikhail-u]

По-поводу примера, могу сказать, что читал как-то о том, как какой-то американский летчик на Антарктиде был захвачен каким-то летающим объектом, который его самолет как бы как засосал внутрь. Потом, был отпущен, о чем доложил начальству.

а кто начальство у летающего обьекта?

[abc]

а кто начальство у летающего обьекта?

Правильно Миша, смотришь в корень.

Но большего я не знаю, иначе, был бы с ними.

[crazy-mike]

... потому что прогресс все-таки зависит от глобализации (и в плане объединения сил ученых и в плане мировых войн как толчка к прогрессу).

самое смешное - что глобализация как раз может существенно затормозить технический прогресс при излишней бюрократизации (зато сколько леволиберальных комиссий по направлянию и координации возникнет! :evillaugh ) и полном отсутсвии конкуренции в рамках кооперативных программ...Если не будет простора для альтернативных направлений исследований (пусть даже и взаимоисключающих) - существует очень большой риск выбора тупикового направления развития - из которого будут очень долго искать выход....

[crazy-mike]

Я реально восхищаюсь изобретениями 20 века. Изобретения печатного станка, паровоза, бесцветного яда, колеса и ночного горшка меня не трогают.

А убить три миллиона человек за секунду ? - тоже ведь в 20-м веке изобрели!!!!

[Mikhail-u]

) и полном отсутсвии конкуренции в рамках кооперативных программ.......

Ты смеёшься? Японцы, а особенно китайцы не будут конкурировать? А европейцы стали антиамериканистами именно тогда, когда поняли, что их социлаизм не позволит им глобально конкурировать с штатами чисто экономическими методами. До того, им нужна была американская военная защита от Варшавского блока...

[crazy-mike]

Ты смеёшься? Японцы, а особенно китайцы не будут конкурировать? А европейцы стали антиамериканистами именно тогда, когда поняли, что их социлаизм не позволит им глобально конкурировать с штатами чисто экономическими методами. До того, им нужна была американская военная защита от Варшавского блока...
А когда Варшавский блок угрожал Японии? Вроде бы даже наоборот - Советcкий Союз им помог прививки от полиомелита делать. Да и вообще их "японская модель" очень много взяла у СССР - хотя они добавили намного больше здравого смысла в партийные лозунги "соц.соревнованя" и "пятилетки эффективности и качества" - здесь я конечно же уже смеюсь...А про возможность "ликвидации конкуренции" при развитии глобализации - это наиболее вероятно если ООН попытается "возглавить и организовывать"...(а кто на кого был похож? Якудза и Дзабайцу на КПСС , или КПСС на Якудзу и Дзабайцу? - :evillaugh:)
А с Европой все намного сложнее. Никакие они не анти-... Но они - бюрократы !!!!!!!! Европа - вообще самая бюрократизированная часть земного шара. Они придают слишком большое значение формальным организационным процедурам - тем самым разрушая возможности эффективного технического развития ...В Азии многие решения принмаются умнее и намного эффективнее...Ничего. Siemens - это уже Fujitsu-Siemens!!!!! А Китай тем временем проникает в Европу все глубже...Вот направить китайские усилия на Аравийский полуостров...

[Порyчик]

Да и вообще их "японская модель" очень много взяла у СССР - хотя они добавили намного больше здравого смысла в партийные лозунги "соц.соревнованя" и "пятилетки эффективности и качества" - здесь я конечно же уже смеюсь..

А смеяться не надо. Идея-то хорошая. У нас только все реализовывали не так. Потому что КПСС - это был один сплошной fatal system error.

Представьте, если бы каждый работник работал на 100%, выдавал на гора все, что может. Вот, в Японии как раз таких людей на порядок больше, чем в других странах. Поэтому и чудо экономическое произошло. Несмотря (а, скорее, вопреки resource scarcity).

А Китай действует по принципу "взять числом". Это тоже хороший и действенный принцип. Я хоть и занимаюсь импортом товаров из Ю-В. Азии в Европу (как вы понимаете, удельная доля в этом импорте Китая велика), сам принципиально не покупаю китайского. Ну если уже совсем не аналогов из других стран, тогда да. Мне по барабану, какая страна, Япония, Малайзия, Таиланд, Индонезия, Англия, Франция, Венгрия, Германия, Финляндия.

Техника, произведенная в перечисленых странах и купленная мной, удачно фурунциклирует. Даже вьетнамский струйный принтер и тот дышит. А Китай весь сдох (была, например, Моторола китайская - cell)

Вот почему я считаю Китай Ымперией зла. :) Пусть экспортируют зеленый чай - я не против.

"А все сто вы китаисы делаити руками, осень осень плёхо" (Японская мудрость).

[Mikhail-u]

А когда Варшавский блок угрожал Японии? Вроде бы даже наоборот - Советцкий Союз им помог прививки от полиомелита делать. Да и вообще их "японская модель" очень много взяла у СССР - хотя они добавили намного больше здравого смысла в партийные лозунги "соц.соревнованя" и "пятилетки эффективности и качества" - здесь я конечно же уже смеюсь...А про возможность "ликвидации конкуренции" при развитии глобализации - это наиболее вероятно если ООН попытается "возглавить и организовывать"...(а кто на кого был похож? Якудза и Дзабайцу на КПСС , или КПСС на Якудзу и Дзабайцу? - :евиллаугх:)
А с Европой все намного сложнее. Никакие они не анти-... Но они - бюрократы !!!!!!!! Европа - вообще самая бюрократизированная часть земного шара. Они придают слишком большое значение формальным организационным процедурам - тем самым разрушая возможности эффективного технического развития ...В Азии многие решения принмаются умнее и намного эффективнее...Ничего. Сиеменс - это уже Фуйитсу-Сиеменс!!!!!
Ну опять. Да у Японии с Россией до сих пор мироного договора нет - даже Сталин обещал отдать южные Курилы - всегдашнюю японскую территорию до 1945 - и они не отданы. Плюс Сев. Корея и Китай - конечно япсам нужно было сотрудничество со штатами. Варшавский Блок угрожал всем - поскольку единственный шанс у социлизма не быть сметённым в мусорку истории - это создавать странам с вменяемыми системами проблемы.

Европа - анти. Клинтон готов был многое уступить - потому с ним и носились. Буш показал, что стоит за интересы страны больше - вот и бу, тем более, что в эттом антибышизме европейские эгоисты всегда могур полагаться на местную левоту.

[Mikhail-u]

А смеяться не надо. Идея-то хорошая. У нас только все реализовывали не так. Потому что КПСС - это был один сплошной фатал сыстем еррор.[Представьте, если бы каждый работник работал на 100%, выдавал на гора все, что может.
Поручик, ну это же всё равно, что Леон ставит под сомение Холокост, а затем и существование древних цивилизаций. Не КПСС - [system error], а идея порочная. Даже робот на 100% не "выдаёт всё , что может". Японцы 2-х послевоенных поколений были похожи на роботов в наибольшей степени. Но и этому приходит конец - молодёжь другая. Поэтому, или Япония повернётся лицом к экономике, либо рухнет.


А Китай весь сдох (была, например, Моторола китайская - целл)

Вот почему я считаю Китай Ымперией зла. :) Пусть экспортируют зеленый чай - я не против.
А может всё проще: Китай большой, там легче найти халтурщиков и поддельщиков, чтобы возить дешёвую туфту/подделку, на которую так падки российские экспортёры. По крайней мере, я когда разговаривал с местными производителями и экспортёрами (которые на миллиарды из Китая возят) по поводу качества, так они говорили: соотношение цена/качество в Китае благоприятное. Хочешь хорошее качество - плати дороже. Всё равно это будет дешевле, чем то же качество в других местах.

"А все сто вы китаисы делаити руками, осень осень плёхо" (Японская мудрость).
Вобще-то это был анекдот про СССР советских времён.

[химик]

Миш отвянь про Курилы...
Их Япония в 1905 году аннексировала у России а в 1945 СССР просто их вернул. А с учетом Хельсинского договора Япония отдыхает по вопросам Курил ибо в противном случае Россия может заявить свои права на половину Польши (согласно договору между СССР и Германией) а также еше на многое чего другое лол включая Крым.
Насчет Китая и Индии - вот живет там нимного не мало 2+ миллиарда но я вот что то незамечаю что бы оттуда выходили какие либо ревоционные открытия (есть хороший шанс что я просто про них не знаю но все же)
20 век по открытиям был за Европой и Америкой - ака Западной Цивилизацией

[crazy-mike]

20 век по открытиям был за Европой и Америкой - ака Западной Цивилизацией
Случайно не помнишь - чем японцы в 20-м веке в области физики занимались?
И в электронике? И где первые сети 3G появились? И где чемпионаты мира по футболу среди роботов проводятся?
:bis: Скорее есть не "Западная" и "Восточная" - а "пост-Индустриальная" , "Индустриальная" и "доИндустриальная" цивилизации - которые сосуществуют и взаимодейтсвуют между собой в пределах земного шара...И может поэтому - главнее выравнивание их развития (гармонизация?) для более рационального использования ресурсов чем игры в "борьбу за мировое господство и клинический империализм"...

[химик]

Я бы не сказал что ето был японский прорыв - они просто довели до совершенства что уже было другими изобретено ... кстати ежели мне память не изменяет Нобель за создание чипа для компютеров получил таки совесткий ученый :) .... Мишка пятнистый посчитал что денег на разработку давать не надо лучше таки аллмунивые тазики и дестские велосипеды вместо разработки чипов :(

[crazy-mike]

Я бы не сказал что ето был японский прорыв - они просто довели до совершенства что уже было другими изобретено ...
ruby - язык программирования , изобретенный в Японии!!!!
системы технического зрения роботов - очень много всего "чисто японского"...
Посмотри на число работ японских авторов по AI (даже на английском!) - Artifical Intelligence. Это был как раз японский прорыв - просто Запад в своем высокомерии его "попытался не заметить"...(Fujitsu-Siemens! - все равно ведь заметили). А еще биотехнологии есть - где японцы очень долго практически являются лидерами...

[химик]

С биотехнолигями точно нет - за етим я в пару лет назад еше как то следил - австралийцы да но не японцы

[crazy-mike]

С биотехнолигями точно нет - за етим я в пару лет назад еше как то следил - австралийцы да но не японцы
Бесспорного технологического лидерства во всех отраслях нет практически ни у одного "кандидата в сверхдержавы". А попытка создания Империи любой из сторон может привести только к ее быстрейшему упадку...Может быть самы рациональным выходом из создавшегося положения была бы "организованная конкуренция" при равноправном доступе к ресурсам планеты... Почему-то - когда об этом заговорили на саммите НАТО - правительства , спонсированные энергетическими магнатами , выразили свое "возмущение"... Откровеннее и глупее всех эти мысли озвучил Чубайс в своей идее "энергетической империи"...

[Mikhail-u]

Миш отвянь про Курилы...
Их Япония в 1905 году аннексировала у России а в 1945 СССР просто их вернул. А с учетом Хельсинского договора Япония отдыхает по вопросам Курил ибо в противном случае Россия может заявить свои права на половину Польши (согласно договору между СССР и Германией) а также еше на многое чего другое лол включая Крым.
Насчет Китая и Индии - вот живет там нимного не мало 2+ миллиарда но я вот что то незамечаю что бы оттуда выходили какие либо ревоционные открытия (есть хороший шанс что я просто про них не знаю но все же)
20 век по открытиям был за Европой и Америкой - ака Западной Цивилизацией

Химик, Южные курилы никогда не были российскими до 1945, только половину Сахалина Россия оккупировала до 1905. Граф РЕзанов (котоый на "Юноне" и "Авось") вырезал там хабомаи - однозначно узкоглазых людей.
Хельсинки - это договор по ЕВРОПЕ - при чём там Япония? Кроме того, Хельсинкский договор утратил силу де-факто - более половины стран-участниц попросту поменяли свои границы, статус а то и просто исчезли.

Японии совершенно по барабану, что будет с Польшей и Крымом. А если ворошить, то немцы на Восточную Пруссию замахнутся.

Мой пойнт: либо прекратить лицемерить и признать новые границы Израиля, Кипра, Ирака и пр., либо приготовиться к отдаче Пруссии, может быть Кронштадта и Южного Сахалина и уж точно Южных Курил.