Чингисхан - человек тысячелетия и супермачомужик! [Archive]

IKIKO

12-16-2006, 06:28 AM

Как известно в 1995 г "The Washington Post" назвала Чингисхана человеком тысячелетия.

Исследования проведенные недавно в Центральной Азии показали, что около 16млн человек на сегодняшний день - Чингизиды, что делает их патриарха самым крутым самцом-производителем среди приматов вида "homo sapiens".

Какие только исторические темы мы не поднимали на этом Высоком Форуме - о Риме (Гайюс), о Элладе и Черкессии (Ваш покорный слуга), многое сказано о культурах стран Ислама, Иудеи, Европы, США и России.

Предлагаю вспомнить о Великих и Грозных Монголах - создателях самой могущественной из всех империй доогнестрельной эпохи.

crazy-mike

12-16-2006, 07:07 AM

Предлагаю вспомнить о Великих и Грозных Монголах - создателях самой могущественной из всех империй доогнестрельной эпохи.

:27:Почему доогнестрельной? Они порох для взрыва городских стен в Средней Азии использовали. :strike: У китайцев переняли. И китайских инженеров и администраторов они в своей "квази-империи" использовали (у меня вообще сложилось впечателние - что "хвост вертел собакой" и всем управляли китайцы - хотя бы потому - что бюрократия везде является самодостаточной системой). В отдаленном будущем - Китайская Империя ведь съела "наследие Темучжина" буквально? (присоединила к себе Монголию) :chmok:
И вообще все началось с того - что их китайцы и впустили через Великую Китайскую Стену для подавления своего внутреннего восстания (то ли желтых то ли красных повязок).
Восстание-то они конечно подавили. Но и империю тоже (на Севере). Ну дальше и пошло-поехало. А тангуты - например - считали Темучжина - бесчестным интриганом (вроде Макиавелли - по их понятиям). Да и вел он себя при нападении на Хорезм - примерно как Гитлер в 1939 перед нападением на Польшу. :rapira:
:israel: А исмаилитов они - здорово отделали... :topor:

IKIKO

12-16-2006, 07:43 AM

В отдаленном будущем - Китайская Империя ведь съела "наследие Темучжина" буквально? (присоединила к себе Монголию) :chmok:

Ну не только Китай - Россия начиная с Ивана Грозного (Чингизида по матери, что он и подчеркивал, когда принял титул "Царя") предъявляла права на "наследство Джучи" и после двухсотлетней битвы с поддерживаемым Османидами Крымом (где правила старшая ветвь Чингизидов-Джучидов) овладела им всем (и Крымом заодно). Ордынский посольский протокол, шатровая архитектура, ямская почта, налоговый механизм, практически вся аристократия - вот наследство Золотой Орды в Московском царстве допетровских времен.

С "наследством Хулагу" сложнее - современный Иран прошел много трасформаций с той эпохи и Монголы не оставили в его культуре такого следа как в России или Средней Азии.

А почемы ты считаешь что Монгольская империя "квази"? Я не согласен - самая настоящая ("настоящей" и не бывает), хотя Китайское влияние отрицать не буду - оно очевидно и как раз в бюрокаратическом аппарате проявилось сильнее всего. Но сами Монголы из ареала Китайского культурного влияния (как и те же Японцы или Корейцы), поглотившего массу кочевых соседей.

Что касается военного дела, то артиллерия несомненно китайская, но управлениекрупными конными массами и связанная с этим логистика - чисто Монгольские технологии - никто до них не мог соорганизовать крупные конные массы (более 12-15тыс чел, т. е. около 50тыс лошадей) и передвигать их на такие расстояния, да и после них это удавалось единицам!

crazy-mike

12-16-2006, 08:07 AM

А почемы ты считаешь что Монгольская империя "квази"?

1) Они практически ни одного города на захваченных территориях не построили.
2) Сарай-Бату -? не совсем город в классическом смысле слова.
3) Искер - ? (ну какой это город - если его можно с сотней казаков взять)?
На самом деле все еще сложнее было. Для того чтобы завоеватель мог удержать империю - его культурный уровень должен быть выше завоевываемых. В противном случае - завоеванные ассимилируют завоевателей - и вместо Великой Империи - совокупность поместий с разжиревшими раджами и гаремами. (Как в Индии после Бабура).

управлениекрупными конными массами и связанная с этим логистика - чисто Монгольские технологии - никто до них не мог соорганизовать крупные конные массы (более 12-15тыс чел, т. е. около 50тыс лошадей) и передвигать их на такие расстояния, да и после них это удавалось единицам!
А Хорезм-Шах Махмуд Газневи? - хотя бы ...
1-й Халифат?
Китайская конница - это тогда больше на анекдот смахивало. Но Византия и Мадьярское Королевство. - ?? :komp:
Тем более что у кипчаков - этой конницы было даже больше было по всей Дешт-и-Кипчак. И вошла она добровольно и полностью в состав Орды (где монголов было порядка 1-го тумена) - и "обученная китайскими инструкторами по китайским учебникам..." в "присутствии арабских военных наблюдателей" - шарахнула по Христианской Европе. Жаль Русь к ним не изъявила желания присоединиться - ух выглядела бы сейчас политическая карта мира занятно. :27: Кажется у Александра Невского и Данила Галицкого - похожие амбициозные идеи мелькали - используя их "государственную неразвитость" - создать себе Империю за счет "тигров".

IKIKO

12-16-2006, 09:04 AM

Мне сейчс надо удалиться, но вернусь - поспорим:-)

Пока что:
1) Города - ХанБалык, Карокорум, Сарай-Бату, Сарай-Берке, Карасу-Базар, Бахчисарай, Хаджи-Тархан, Маджар, Джулат и т. д.
2) Культурная отсалость кочевников - оооочень спорный вопрос до их повсеместного военного поражения от регуллярных армий. Можно даже говорить о "культурной отсталости " оседлых цивилизаций по сравнению с кочевыми вплоть до XV в. Тем более что грань зыбка - многие классические с точки зрения учебников кочевники занимались и земледелием.
3) Кипчаков Монголы жесточайшим образом вырезали, а после - поработили. Со временем победители в Улусе Джучи растворились в массе побежденных и язык порабощенного Дешт-и-Кипчака победил Монгольский.
4) Про сказочные стотысячные конницы летописей - отдельная тема.
5) Культура в Монгольских государствах была отнюдь не в упадке. В этом легко убедиться если ознакомиться с эпохой ИльХанов в Иране.
6) "Государственная неразвитость" Монголов сатла прообразом Московской государственности.
7) Про Китайскую конницу - согласен:-) Каваллерия Китая всегда была левой:-)

Sixteen

12-16-2006, 09:19 AM

crazy-mike

12-16-2006, 09:27 AM

...
1) Города - ХанБалык, Карокорум, Сарай-Бату, Сарай-Берке, Карасу-Базар, Бахчисарай, Хаджи-Тархан, Маджар, Джулат и т. д.
2) Культурная отсалость кочевников - оооочень спорный вопрос до их повсеместного военного поражения от регуллярных армий. Можно даже говорить о "культурной отсталости " оседлых цивилизаций по сравнению с кочевыми вплоть до XV в.
3) Кипчаков Монголы жесточайшим образом вырезали, а после - поработили. Со временем победители в Улусе Джучи растворились в массе побежденных и язык порабощенного Дешт-и-Кипчака победил Монгольский.

Да ! Каракорум!!!! И кочевники совсем отсталыми не были! И Орхоно-Енисейская культура датируется примерно 6000 лет до н.э.
И дикатором - Чингиз-Хан не был. А даже и демократом - его на курултае племен на Белом Войлоке Почета ... И ротация кадров у него по демократическим принципам происходила - каждый простой воин мог (если удавалось выжить) стать десятником , сотником , тысячником , темником.
Да "Ясак" - был одним из вариантов "конституции естественного состояния человечества". Один факт упускается из виду - взаимовлияние культур. (ну и то - что пока завоеватели завоевывают дальше - завоеванные плодятся и размножаются )
Хорошо быть равными - пока все бедные и нищие. А тут походы, добыча. Хочется успеть хотя бы попользоваться - а то вдруг изрубят в капусту в следующей атаке... И соответствующие процессы расслоения. Жиреют удобно устраивающиеся в тылу "царевичи". Талантливых "ветеранов" вроде Субудая или Чжэбэ-нойона - остается все меньше. Многих предательски убивают на охоте или просто травят. Все так похоже и на Ранний Халифат и на Третий Рейх и ...
:27: А формы организации войска и тыла - тоже не успевали за интенсивностью завоеваний (как и формирование бюрократической структуры для осовения захваченных территорий). Да и колонизировать некому - все "под ружьем" (на коне?) :strike:
Амбиции начальничков на окраинах - которым тоже хотелось быть... Отстутствие общей идеологии у образовавшегося конгломерата (даже в виде религии). - Ну не успела Империя сформироваться - пока завоеватели "далеко" покоренные "занимались государственным строительствоми" и "наращивали военную мощь с учетом боевого опыта".

crazy-mike

12-16-2006, 09:40 AM

ИКИКО, ты хочеш сказать что Чингиз трахнул около 16 миллионов женщин?

А монголы - основавшие феодальное государство в Японии - вассальную зависимость между "Синьором" и "вассалами-самураями" - скрепляли "актом любви". (какое размножение после этого? а потом вообще воздержание и вымирание под влиянием ламаистской формы буддизма). :27:

Sixteen

12-16-2006, 09:44 AM

А монголы - основавшие феодальное государство в Японии - вассальную зависимость между "Синьором" и "вассалами-самураями" - скрепляли "актом любви". (какое размножение после этого? а потом вообще воздержание и вымирание под влиянием ламаистской формы буддизма). :27:

крейзи майк, ну ка абьясни падробнее, конкретно между кем и кем
происходил скрепляющий феодальные отношения половой акт?
а то че то не понятно. там что, один мужик совершал половой акт с другим мужиком?

Гамбринус

12-16-2006, 09:52 AM

пурга, ребята, просто пурга... но я извлек хорошее ругательство!! Чингизид ебучий, или злоЯбищий... или даже пиздагрязный!! :8:... ну и вариации на тему...

Sixteen

12-16-2006, 09:54 AM

пурга, ребята, просто пурга... но я извлек хорошее ругательство!! Чингизид ебучий... или даже пиздагрязный!! :8:... ну и вариации на тему...

сппппиииидяяяяяя мляха муха!
я хачю услышать как это чингиз вождь трахнул шыстнадцать милионоф тетак. он бы стока не успел за фсю жызнь, даже если бы тратил на акт
тока 15 секунд! ученые нагло врут, нагло и безбожно врут! думают мы дураки и считать не умеем!

crazy-mike

12-16-2006, 10:05 AM

а то че то не понятно. там что, один мужик совершал половой акт с другим мужиком?
Вы угадали , m-me. Это старинная самурайская традиция. Может быть поэтому Мужской Балет Михайловского - практикует айкидо? :27:

crazy-mike

12-16-2006, 10:08 AM

пурга, ребята, просто пурга...
А Ставка (генштаб) у монголов - кажется -называлась "Орьга". :27:

Гамбринус

12-16-2006, 10:19 AM

А Ставка (генштаб) у монголов - кажется -называлась "Орьга". :27:

вся эта хуета останеца на уровне "кажется", бо обьекты твоего изумления постоянно кочевали и письменности не имели.... Всё что щас историки рисуют в ярких красках каких-то событий покрывающих сотни лет тыщщу лет назад, в натуре быстрее всего был пятиминутный диалог на неизвестном оппонентам языке -- Дай авса, барадатое ебло!! -- Отсоси у Князя Володимирского, блядво ускоглазое... ну и потом пиздиловка на пару часов... И уж точно в походах твоему Чингиз Хану приходилось больше дрочить от нехуя делать -- так что "чингизид" это порода минерала в степях содержащего окаменелости подозрительного вещества...

crazy-mike

12-16-2006, 10:27 AM

вся эта ... останеца на уровне "кажется", бо обьекты твоего изумления постоянно кочевали и письменности не имели....
Объекты - как раз имели и использовали алфавит из 16 (или 18 ) согласных букв! А кочевали они не постоянно - а только при переходе с летних пастбищ на зимние. В каком-то смысле у объектов изумления был довольно высокий уровень экологической грамотности - не в пример "уничтожающим огнево-подсечным земледелиям леса славянам" и "князьям-браконьерам - отстреливающим туров". :27: :topor: :beer: Споили их славяне. Мед и брага были чай покрепче айрана? Споили и ассимилировали. :chmok:

Гамбринус

12-16-2006, 10:30 AM

... В каком-то смысле у объектов изумления был довольно высокий уровень экологической грамотности - не в пример "уничтожающим огнево-подсечным земледелиям леса славянам" и "князьям-браконьерам - отстреливающим туров".

Заебёшься лес огнеподсекать и на туров охотица в степи... вот суслика бампером по голове ёбнуть, вот это да!! ;)

crazy-mike

12-16-2006, 10:40 AM

Заебёшься лес огнеподсекать и на туров охотица в степи... вот суслика бампером по голове ёбнуть, вот это да!! ;)
Они еще с вертолетов по сайгакам и по волкам!
Идет охота! На волков идет охота... (из Владимира Высоцкого) :strike:
Но это уже те другие - разжиревшие и деградировавшие на куче награбленного коллаборционисты в результате сотрудничества с Завоевателями.

Donat

12-16-2006, 11:48 AM

пурга, ребята, просто пурга... но я извлек хорошее ругательство!! Чингизид ебучий, или злоЯбищий... или даже пиздагрязный!! :8:... ну и вариации на тему...

половой хулиган
ебарь терорист

crazy-mike

12-16-2006, 12:25 PM

половой хулиган...терорист
В императорском Китае практиковали "воспитательную меру" для вождей восстаний - "высылка с принудительной кастрацией".
Чингиз-хан когда-то с каторги бежал.

Mikhail-u

12-16-2006, 12:26 PM

Заебёшься лес огнеподсекать и на туров охотица в степи... вот суслика бампером по голове ёбнуть, вот это да!! ;)
Ну вот я из степной зоны. Там "засечная черта" когда-то проходила. Согласно тамошним историкам, южнее этой черты старались выжигать всё - пал пускали. У кочевников было с собой провизии и фуража не более, чем на 3 дня пути. Вот если выжигали больше, чем на 3 дня - набег срывался. Так степи и образовались. Я лично думаю, что тут как обычно преувеличение, но наверняка доля истины есть. Уж очень резко и необьяснимо севернее Воронежа начинается лесная зона.

Гамбринус

12-16-2006, 12:31 PM

... Уж очень резко и необьяснимо севернее Воронежа начинается лесная зона.

до сих пор? ветры не дуют... семена не летают... вот варяги пиздабэлы чё натворили -- выжигали на три дня, а выжгли на тысячу лет!! :8:

Mikhail-u

12-16-2006, 12:36 PM

до сих пор? ветры не дуют... семена не летают... вот варяги пиздабэлы чё натворили -- выжигали на три дня, а выжгли на тысячу лет!! :8:

Семена летают, да только всё ведь распахано теперь. А где не распахано - там леса, которые и не снились в более северных местах. Один Шипов лес чего стОит. Был на винном заводе в Испании, так там лбочки для учших вин привезены из Франции, а теперь вот из-под Воронежа...

Гамбринус

12-16-2006, 12:43 PM

Семена летают, да только всё ведь распахано теперь. А где не распахано - там леса, которые и не снились в более северных местах. Один Шипов лес чего стОит. Был на винном заводе в Испании, так там лбочки для учших вин привезены из Франции, а теперь вот из-под Воронежа...

и как эта слезатачивая история относится к теории "спермодонорства" Чингиз Хана и к его родству с германскими племенами (намёк на чингизидизм Ивана Грозного)?

Mikhail-u

12-16-2006, 12:47 PM

и как эта слезатачивая история относится к теории "спермодонорства" Чингиз Хана и к его родству с германскими племенами (намёк на чингизидизм Ивана Грозного)?

Так же, как твоё предположение, что сплошные степи были всегда. Когда-то лесa уходили много южнее, и водоёмов соответственно больше было. И живности до...

Гамбринус

12-16-2006, 12:58 PM

Так же, как твоё предположение, что сплошные степи были всегда. Когда-то леся уходили много южнее, и водоёмов соответственно больше было. И живности до...

нет, конечно не всегда -- это когда монголам захотелось покачевать мальца гоняясь за половцами аж до самой Польши тут то и набежали добрые славяни пока русских евреи Византию брать послали, бо неразумные хазары сами воевать не хотели, и почистили леса для Чингиз Хана... потому как где б иначе братские монголы курганы б насыпали?!!

crazy-mike

12-16-2006, 01:32 PM

По историческим источникам - монголы вроде бы больше "самоснабжением на местах" занимались (грабили по дороге) и никаких запасов с собой не везли.
Но специально перед этим разведывали путь (обычно вдоль торговых путей).
И купцы их снабжали в качестве "платы за защиту". Рэкет - национальная "монгольская традиция". Чингиз-Хан - величайший организатор мафиозной структуры со всей присущей ей аттрибутикой. Вот и после развала Союза - всплыли "проверенные временем исторические традиции"... :27: Арабы с монголами торговали (и доторговались до взятия Багдада монголами).

IKIKO

12-16-2006, 01:38 PM

Какой кайф это все читать! :-) Хрен с ним, что там историки пишут, но живое общение прежде всего!:-)

Добро пожаловать в мужской филиал ветки "Забанить Аттиллу"!:-)

Сейчас доем и скажу по теме:-)

IKIKO

12-16-2006, 02:28 PM

Итак господа, я как потомок тех, кто был разбит вместе с Тукаром Монголами, вряд ли могу считаться лицом заинтерсованным.

Но с вашим скептицизмом на их счет - не согласен.

"Недостаточная похвала - оскорбление." - как говорят.

Монголы создали величайшую империю.

Ее наследие ощущается до сих пор.

Чингисхан стоял у истоков Монгольской империи.

Так что нам всем в этом не нравится?

То что его не звали "Ричардом" или "Эдуардом" или на крайний случай "Георгом" или "Вильгельмом"?:-)

IKIKO

12-16-2006, 04:59 PM

http://www.magya.ru/news/viewmsg.asp?pid=346
Это про 16млн потомков Чингисхана к миллениуму (статья первая попавшаяся с Яндекса).

Прошу обратить внимание - не сам Чингис покрыл 16 лимонов, а его потомков к миллениуму было где-то столько.

crazy-mike

12-17-2006, 02:55 AM

Монголы создали величайшую империю.
Ее наследие ощущается до сих пор.
Чингисхан стоял у истоков Монгольской империи.
Так что нам всем в этом не нравится?
То что его не звали "Ричардом" или "Эдуардом" или на крайний случай "Георгом" или "Вильгельмом"?:-)
Мне не нравится то - что они не создали величайшщей империи. Дело Чингиз-Хана предали его наследники. Монголы заразились от завоеванных всеми их пороками и ассимилировались покоренными ими народами.
:27: печальный - но поучительный пример решающего значения геополитического фактора расстояния и устойчивости коммуникаций.
Все это очень сильно напоминает то - что произошло с викингами в свое время.
Рыцари гибнут - торгаши (мерчандайзеры) на их месте остаются и гробят великие идеи во имя увеличения объемов продажи противозачаточных средств известных фирм-изготовителей.

IKIKO

12-17-2006, 03:23 AM

Рыцари гибнут - торгаши (мерчандайзеры) на их месте остаются и гробят великие идеи во имя увеличения объемов продажи противозачаточных средств известных фирм-изготовителей.:grum:

crazy-mike

12-17-2006, 04:05 AM

:grum:
А Эдуард Длиинноногий - спросите как к нему шотландцы относятся. Особенно после довольно реалистичного фильма "Отважное сердце" Мэла Брукса.
Англию в "параллельной реальности" Филипп Хосе Фармер вообще назвал BloodLand (роман "Врата Времени").
:komp:

crazy-mike

12-18-2006, 01:28 AM

khu-khu! :27: Никак не могу понять - как монголов посадили на корабли и они потом попали в Японию и перебили всех айнов.
И с проблемой миграции на Аляску через Берингов пролив тоже что-то странное. :dubina:

Mikhail-u

12-18-2006, 01:31 AM

ху-ху! :27: Никак не могу понять - как монголов посадили на корабли и они потом попали в Японию и перебили всех айнов.
И с проблемой миграции на Аляску через Берингов пролив тоже что-то странное. :дубина:
Так то было тысячи лет назад, когда материки почти соединялись "мостом".

crazy-mike

12-18-2006, 01:59 AM

Так то было тысячи лет назад, когда материки почти соединялись "мостом".
С Японией "мостом" ведь ничего не соединялось. Почему китайцы повели монголов по Великому Шелковому Пути - а не посадили на корабли и (в Америку...)...? Китайцы же в Африку плавали! И компас у них был! :komp:

Leon93

12-18-2006, 02:28 AM

Сколько бы историки про ЧингизХАна не писали- единой стройной картины у них не получается.
Откуда появился , куда делся, Почему у нынешних монголов даже приличных сабель нет( не то что пороха своего), а русские будучи под игом настроили величайших православных церквей и остались хозяевами самой большой в мире территории- ответа нет...
Нет стройной официальной истории. Вс куски какие-то. Все за уши притянуто. КАрамизина почитаешь- юлит на каждой странице. Каким-то странным языком изьясняется..( зачем русского князя обязали в Орде поклонятся изображению Чингиз Хана? Почему он отказался ,мотивируя тем что русские изображению-иконам- не поклоняются? Мож мусульманин? Русский Князь!? А ведь смерть за это принял. Вызвали крепкого "монгола" и бил тот"монгол" князя пяткой в грудь пока тот не помер..).

Читайте что хотите- воедино свести нельзя. Сколько историков- столько мнений. Не считая тех которые друг у друга переписывают нелогично ложащуюся на действительность историю..

Но есть! Есть идея логично обьясняющая кто есть кто, откуда, куда делься и почему так все запутано с 700-т летней историей, когда казалось бы и 2-х тысячелетняя для нас не секрет.

Гуглим "Империя. Фоменко" и читаем про нашего родного Чингиз Хана

crazy-mike

12-18-2006, 02:34 AM

Сколько бы историки про ЧингизХАна не писали- единой стройной картины у них не получается.

Потрясатель Вселенной вроде бы был даже "бурятом" - а не "монголом".
И вообще "монголов" тогда даже в виде "самоназвания" не существовало. Тангуты вот были. Еще какие-то... И китайцы к ним из-за стены выскакивали - грабили, насиловали и пр. :komp: Что-то там такое безгранично-подлое (с интригами, отравлениями , убийствами) - в результате чего "монгольские" племена объединились...И выплыл "беглый каторжник" Темучжин. (ну прямо как Сталин - тот ведь тоже сбежал с ...).

Leon93

12-18-2006, 02:55 AM

crazy-mike

12-18-2006, 02:58 AM

А монголы остались на старых картах. Ещо при Петре Первом Сибирь называлась "Моголией". А известный как Емельян Пугачев, последний ордынский казачий Хан проиграл Сибирь Суворову..
А Ермак - ордынский царевич - воевавший с папаней Кучумом за Искер?

Mikhail-u

12-18-2006, 03:02 AM

КАзаком он был. Из станицы Каракурумской( до сих пор существует).
Небыло раньше царя, солдат и войска в старорусском языке.. Были Хан,казаки и Орда. И подругому не получается.
Потому как спроецировав демографию назад не получается ни у одного народа 100 тысячного войска. Ни у одного , кроме русских, китайцев и индийцев.
Но последние двое на былое звание Великой Монгольской Империи даже не претендуют...

А монголы остались на старых картах. Ещо при Петре Первом Сибирь называлась "Моголией". А известный как Емельян Пугачев, последний ордынский казачий Хан проиграл Сибирь Суворову..
И у русских не получается 100-тысячного войска. А у римлян как раз было. И у Барбароссы было, когда пошёл в Крестовый поход, да башку разбил о камень насмерть.

Глупо претендовать на звание Империи, которая тебя завоевала - на это только Фоменко надо, а в Индии и Китае не жалуют в наше время блаженных. Поэтому их фоменок не слышно.

Leon93

12-18-2006, 03:11 AM

. А у римлян как раз было. .

Глупо претендовать на звание Империи, которая тебя завоевала -

Если было- то куда делось? Ведь чтоб содержать 100 000 воинов нужно 10 000000 населения иметь. Эти соотношения верны и по сей день. Армия не может превышать 1% в мирное время( это можно бесконечно долго) и 20% в военное( но это возможно только на несколько лет- иначе государство проигрывает войну экономически. )
А 10 мил. населения не могут исчезнуть. Тут закон больших чисел срабатывает. Критическая масса набрана и ее уже не уничтожить .

Глупо не видить очевидных геогрфических очертаний на современных картах.

crazy-mike

12-18-2006, 05:02 AM

IKIKO

12-18-2006, 05:58 AM

Вообще-то в Битве при Калке - всего примерно 10000 монголов участвовало.
Остальные - кипчаки. А на армию тогда расходы намного меньше были (особенно с учетом "самоснабжения" - грабежей и пр.). Именно большая численность вооруженного формирования провоцировала дальнейшее движение (чтобы прокормиться) - а дальше покоренные вступают в войско - и все движутся дальше вперед (есть ведь хочется).
Русь - оказалась присоединиться к походу - и этим практически остановила монголов. А зря.
Я не помню один или два Монгольских тумэна участовали в битве на Калке, но Русские полки выдвинулись как раз как союзники Кипчаков/Половцев, поэтому в составе войска Монголов последние вряд-ли были (особенно после поражений Кипчаков и Аланов на Северном Кавказе).

Считается что контингенты побежденных, включенные в армию победителей, не должны превышать 1/3 от общей численности - этого требует хотя бы благоразумие.

С Русью ситуация несколько инная - поход на нее начался через многие годы после Калки и разгрому она подверглась не из-за отказа участовать в походах Монголов (в дальнейшем ничего такого в действиях Рюриковичей не наблюдалось - они участовали во многих предприятиях своих Монгольских сюзеренов).

Кстати не следует недооценивать и субъективный фактор - стандартное требование Монгольских Ханов выдать принцесс правящего Дома в свой гарем (для закрепления отношений вассалитета), было, без военного поражения, неприемлимо для Русских Князей, тем более что до них похоже не сразу дошло с кем они имеют дело - насколько Монгольская армия КАЧЕСТВЕННО превосходит их собственную, а опыт Калки ничему никого ненаучил.

IKIKO

12-18-2006, 06:08 AM

Вообще-то в Битве при Калке - всего примерно 10000 монголов участвовало.
Остальные - кипчаки. А на армию тогда расходы намного меньше были (особенно с учетом "самоснабжения" - грабежей и пр.). Именно большая численность вооруженного формирования провоцировала дальнейшее движение (чтобы прокормиться) - а дальше покоренные вступают в войско - и все движутся дальше вперед (есть ведь хочется).
Русь - оказалась присоединиться к походу - и этим практически остановила монголов. А зря.

Монголов было около полумиллиона + побежденные народы.

Из 120 тысяч Монгольских воинов находившихся "под ружьем" (а они практически поголовно участовавали в войнах - у кочевых народов относительные мобилизационные возможности были выше чем у оседлых, да и качественно средний кочевник превосходил как рекрут среднего оседлого (бывали конечно исключения) - средний рост Кипчаков к примеру был на 23 см выше среднего роста Русича той эпохи) более половины всегда отвлекал Китайский фронт.

Т. о на Западе было не более 60тыс Монголов (а скорее менее) и на одном фронте (к примеру Кичакском, отвлетвлением коего стал и Русский) никогда не было более 40тыс Монгольских бойцов + ок 20тыс контингентов из побежденных народов и, возможно, такое же количество (20тыс) союзников.

Т. о. армия Бату-хана технически никогда не могла превышть 80тыс солдат + сопровождающие лица. Эта сила никогда не собиралась в одном месте - ее невозможно было бы обеспечить фураж для лошадей.

IKIKO

12-18-2006, 06:18 AM

Немного картографического материала, для наглядности маштаба PAX MONGOLIA:

http://img64.imageshack.us/img64/1674/mongols1300wz4.th.gif (http://img64.imageshack.us/my.php?image=mongols1300wz4.gif)

http://img218.imageshack.us/img218/8991/7xiiicmongolsmapqy6.th.jpg (http://img218.imageshack.us/my.php?image=7xiiicmongolsmapqy6.jpg)
http://img208.imageshack.us/img208/34/8paxmongolia1250vk3.th.jpg (http://img208.imageshack.us/my.php?image=8paxmongolia1250vk3.jpg)

http://img218.imageshack.us/img218/2149/10paxmongolia1310et4.th.jpg (http://img218.imageshack.us/my.php?image=10paxmongolia1310et4.jpg)

IKIKO

12-18-2006, 06:52 AM

Пара публикаций на рассматриваемую тему:

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm Великий западный поход чингизидов на Булгар, Русь и Центральную Европу.

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm Осадные технологии монголов.

Я хотел бы напомнить, что последняя великая Монгольская держава - Джунгария (Ойраты) еще зажигала в середине XVIII в, заставляя считаться с собой и Империю Цинь (Маньчжурский Китай), и Российскую империю, а несчастных Казахов она вообще рассеяла (Казахи до сих пор помнят "актабан шубрунды").

Отколовшаяся от Ойратов часть - Тургуты/Калмыки практически уничтожили Великую/Большую Ногайскую Орду в XVII в и немало попили кровушки на Кавказе.

Хотя преследовавший разбитый Ногай и форсировавший Волгу в 40х гг XVII в Тургутский/Калмыкский тумэн в 10500 воинов "тайшы Урлюка" Русских источников и был уничтожен Кабардинским Королем Аладжыкуэпшем (в течение нескольких последующих лет Калмыки были выброшены им за Волгу и вернулись обратно только как вассалы Москвы), но в начале Кавказской войны (период 60-70х гг XVIII в), Калмыки (вассалы России) были самым страшным врагом Адыгов/Черкесов и прежде всего плоскостных Кабардинцев (подробнее об этом можно прочитать здесь - http://www.adygaunion.org/rus/index.php?option=com_content&task=view&id=93&Itemid=75 ).

Я к чему это говорю - Монголы были еще весьма актуальны во 2ой 1/2не XVIII в, т. е. менее 250 лет назад они еще были важным фактором геополитической обстановки - от Кавказа и до Маньчжурии.

Почти 6 веков - это не мало...

IKIKO

12-18-2006, 07:01 AM

Высказывание Чингисхана: "[Величайшее] наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами, [в том, чтобы] сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов, [в том, чтобы] превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их розоцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды сосать!"

Надо Гайюсу дать почитать - он оценит:-)

Что-то типа этого (правда это XV в - Узбек и его знатные пленники - поданные Тимуридов):
http://img313.imageshack.us/img313/4039/4957k601rgizb601ktymurifo0.th.jpg (http://img313.imageshack.us/my.php?image=4957k601rgizb601ktymurifo0.jpg)

А это для Атиллы:-) - думаю у леди на аркане было похожее будущее...
http://img221.imageshack.us/img221/2400/printmq7.th.jpg (http://img221.imageshack.us/my.php?image=printmq7.jpg)

crazy-mike

12-18-2006, 07:36 AM

Все-таки странно. Требование "отдавать в гарем" - не должно бы служить особенным препятствием для союза. Русско-половецкие княжеские браки для 10-12 веков были типичными для русских князей. Данила Галицкий - например - на половчанке был женат. Ну а у Владимира Красно Солнышко (раньше) - вообще целый гарем был. Там дело было в чем-то другом. Скорее в "обязательствах по отношению к Византии" (маловероятно). Или они (князья) руками монголов хотели друг друга ослабить.

IKIKO

12-18-2006, 07:46 AM

crazy-mike

12-18-2006, 07:54 AM

С Половцами по-соседски роднились (дебилов вроде Игоря из "Слова" было немного)...
Даже Игорь не был таким .. как его рисуют церковнички. Он просто ("как все") поехал чуть-чуть пограбить и получил по заслугам... Глеб Черниговский - перешел на сторону монголов (практически единственный) чтобы вернуть себе княжение. Только монголы (еще не испорченные подлостью европейцев) оценили предложение предателя "по заслугам" - использовали , а потом просто выгнали.
Думаю - все-таки церковь и ее "экспансионистские планы продвижения на Восток" - были основной причиной. "Слово о погибели Русской Земли" ведь указывало на надежду объединительной войны против "проклятых мунгалов" и несении Христианства на Восток?

IKIKO

12-18-2006, 08:16 AM

Даже Игорь не был таким .. как его рисуют церковнички. Он просто ("как все") поехал чуть-чуть пограбить и получил по заслугам... Глеб Черниговский - перешел на сторону монголов (практически единственный) чтобы вернуть себе княжение. Только монголы (еще не испорченные подлостью европейцев) оценили предложение предателя "по заслугам" - использовали , а потом просто выгнали.
Думаю - все-таки церковь и ее "экспансионистские планы продвижения на Восток" - были основной причиной. "Слово о погибели Русской Земли" ведь указывало на надежду объединительной войны против "проклятых мунгалов" и несении Христианства на Восток?
Тут есть над чем подумать...

imho - не удивительно что Рюриковичи не сдались без боя. Ничто их к этому не принуждало и такой поступок был бы банальной трусостью.

Они давно и успешно рулили этой территорией - с какой стати имдолжны капитулировать перед агрессором о котором они знали только то, что несколько их старших родичей со своими полками полегли где-то в битве с Монголами в Дешт-и-Кипчаке при весьма странных обстоятельствах. Последствий это не имело - Монголы тогда на Русь не пошли и о них забыли.

Своя же сила была не маленькая - кажое Русское Великое Княжество было тем чем и считалось по факту - сильным Королевством.

Упрекать людей бьющихся за свою землю невозможно. Все сочувствие на их стороне.

Удивляет же та бездарность, с какой это делалось - гибель Владимирского войска это вопиющий пример некомпетентности коммандования и недисциплинированности солдат!

Гамбринус

12-18-2006, 08:25 AM

... (еще не испорченные подлостью европейцев) ...

... американским кинематографом и сетью забегаловок МикДянлдз

IKIKO

12-18-2006, 08:25 AM

Итак - http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm
""Батыево побоище" реконструируется большинством исследователей следующим образом:
осенью 1237 г. – весной 1238 г. произошло первое вторжение монголов на Русь, охватившее ее северо-восточные и частично западные земли; поражение военных сил этих княжеств и разрушение их основных центров привели к полной катастрофе общерусской обороны, исчезла даже потенциальная возможность противостоять врагу;
в течение 1238 г. монголы больше заняты утверждением своей власти над кипчаками, мордвой и аланами, окраинные русские княжества попадают под удар только в связи с действиями против этих народов или в результате обычных набегов для грабежа;
в 1239 г. – начале 1240 г. основные силы монголов заняты на Кавказе, нанесен удар только по южным русским княжествам (Переяславскому и Черниговскому), потенциальной фланговой угрозе для монгольских армий, а также разведана оборона оставшейся пока целой богатой Киевской земли;
осенью 1240 г. последнее нахождение Батыя на Русь, окончательно завоевываются юго-западные земли Руси перед походом дальше на запад Европы."

Резюме: с весны/лета 1238 г до лета 1240 г - т. е. 2 года Монголы были заняты в основном на Северном Кавказе, в Северном Причерноморье и в Поволжье. Руси дали передышку и Рюриковичи уже знали с каким страшным противником имеют дело. В резерве огромные непочатые врагом территории со значительным населением, свежие полки всего Запада Руси и Новгородской земли (так и не вступившие в дело). Тем не менее Монголы прошли как раскаленный нож сквозь масло и объяснить это можно их огромным качественным превосходством в военном искусстве, которое народные предания всегда передают количественными харрактеристиками ("их тьма", "толпы" и пр.).

Все это дает полное основание относиться с огромным скепсисом к тезису о "дикости" Монголов...

Называть непохожесть "дикостью" - обычная практика, а "продвинутость" Монголов в военном деле отрицать невозможно, что само по себе в ту эпоху равнозначно передовой культуре.

crazy-mike

12-18-2006, 09:38 AM

Насколько я помню - монголы не хотели даже на Киев нападать и разорять. Их основным требованием было выдать печенегов - которых еще половцы считали своими рабами - а монголы это право "унаследовали" после захвата Шурукани.
Окраинные княжества (на востоке и юге Руси) - имели как раз довольно сильные кровно-родственные связи с половцами. Может все-таки арабы спровоцировали монголов к нападению на Русь? (там же была "миссия Багдадского халифа" при Бату-хане).

crazy-mike

12-18-2006, 10:08 AM

Удивляет же та бездарность, с какой это делалось - гибель Владимирского войска это вопиющий пример некомпетентности коммандования и недисциплинированности солдат!
С Владимирским войском - там обычное предательство было (выдали расположение Засадного Полка - который монголы окружили отдельно и порубили).

IKIKO

12-18-2006, 10:23 AM

Я тут выложу несколько ссылок на неплохой иллюстративный материал - реконструированы воины интерессующей нас эпохи :
http://forums.totalwar.org/vb/forumdisplay.php?f=165 и далее по темам (Russian Tzardom, Crimean Khanate, Circassia и т. д.)

crazy-mike

12-18-2006, 10:52 AM

Я тут выложу несколько ссылок на неплохой иллюстративный материал - реконструированы воины интерессующей нас эпохи :

Да - неплохой материал. Куча деталей - вроде бы не учитывается - мелочи, в которых те же луки совершенствовались за 4 века. Художников обычно такое не интересовало. Стальные наконечники стрел монголов легко пробивали латы европейских воинов (достаточно часто). Может быть арабы им продали клинки из дамасской стали или Мастеров захватили в Хорезме скорее всего.
Проблема естественно та же - все захватывается , завоевывается, наследуется - но не изобретается. С ними ведь на Черном море даже генуэзцы и венецианцы торговали. Кажется они внукам Сотрясателя Вселенной пушки и другое огнестрельное оружие продали. Может быть и для защиты от турок своих колоний.

Гамбринус

12-18-2006, 11:39 AM

:grum: :lol2: :rofl: :8: :lol: :sinyak: бля историки!! бляяхуйеюууу!!! :grum:

Mikhail-u

12-18-2006, 11:43 AM

Если было- то куда делось? Ведь чтоб содержать 100 000 воинов нужно 10 000000 населения иметь. Эти соотношения верны и по сей день. Армия не может превышать 1% в мирное время( это можно бесконечно долго) и 20% в военное( но это возможно только на несколько лет- иначе государство проигрывает войну экономически. )
А 10 мил. населения не могут исчезнуть. Тут закон больших чисел срабатывает. Критическая масса набрана и ее уже не уничтожить .

Глупо не видить очевидных геогрфических очертаний на современных картах.

Население Римской Империи доxодило до 50 миллионов. Что касается кочевников, то в том и была их сила, что они кормились за счёт побеждённых, поэтому обходились без некоторых экономических структур. Да и Русь в упомянутые тобой времена была сравнительно компактной.

Leon93

12-18-2006, 10:31 PM

crazy-mike

12-19-2006, 01:40 AM

КАк известно Иван грозный оставил Россию с населением в 3 млн. человек.
Правда произошло это в результате Опричнины...(Любимого исторического "хобби" товарища Сталина). :27:

crazy-mike

12-19-2006, 01:42 AM

Обычно лет за 10 если не было череды войн или эпидемий при устойчивом развитии торговли - население восстанавливалось и очень быстро росло. А при нехватке посевных площадей - куда им всем было деваться как не в войско?

Mikhail-u

12-19-2006, 01:51 AM

КАк известно Иван грозный оставил Россию с населением в 3 млн. человек. ДАже если не брать СССР( а надо бы), а лиш взять 100 млн сегодняшего населения России, то получается что за 500 лет население увеличилось в 30 примерно раз. Это с учетом бесконечных войн, голода и эпидемий.
Значит если 2000 лет назад в Римской Империи жило 50 млн. То к началу 6-го века в Европе должно быть 1,5 млрд, к началу 11-го века 45 млрд и к началу 20-го века- 1000 миллиардов человек.
Тут надо отметить что именно началом 20-го века придется и ограничится, потому как это уже после Первой мировой семьи стали ограничиваться 2-3-мя ребенками. Здравоохранение стало лучше. Точнее оно появилось..
Т.е 50 млн в Римской Империи( Европе от Англии до Африке)- туфта.

Я вот тут интересную карту 18-го века надыбал. Что мы знаем о 18-м веке? Да то что Петр уже и окно прорубил и Шведов побил и Уралские и Сибирские заводу вовсю дымили...
А на картах того времени этого нет. Россия- это вокруг Москвы. А Урал и Сибирь все ещо Великая Татария( Государство Чингиз-хана ещо не завоеванное Суворовым). Кстати замедте Грницу Татарии Китайской с ,собственно, Китаем. Она проходит в аккурат по Великой Китайской Стене. Ну так значит стене-то не так много лет.
НАпомню что это карта 18-го века. ТАких в музеях десятки и сотни. И везде ещо в те совсем недавние времена кругом и всюду Татария или Великая( Могол по старорусски) ТАтария. Можно найти карты с указанием на земли кубани как "Кубанские татары" и пр. Т.е татарами называли казаков. И ещо до конца 18-го века( т.е до поржения последнего Ордынского царя- Пугачева) казаки владели огромнейшей Империей, которая не имела ничего общего с Петровской Россией, именуемой в те времена ещо и Московией.
Во-первых, не известно, что Грозный оставил Россию с 3-мя миллионами. Во-вторых, население Римской империи падало от максимума до 24 млн, т.е. вдвое. При Грозном тоже падало. Во время эпидемий чумы в скученной уже средневековой Европе население ополовинивались. Это я к тому, что нет и не может быть никакой линейной зависимости: нет роста населения в пропорции времени. Арабы были крохотным племенем - а тепрь вон как расплодились, в то веремя как другие народы вообще исчезли с лица земли.
ЕСли же "Россия Грозного - это вокруг Москвы" - то и сегодняшнее население надо брать "Вокруг Москвы", а не по всей России.
В общем Леон, убогость и притянутость за уши "теорий" фоменковцев, очевидна всем. Как же всё-таки тебя, такого подозрительного Фому, удалось провести на этой мякине?

Гамбринус

12-19-2006, 07:18 AM

Во-первых, не известно, что Грозный оставил Россию с 3-мя миллионами. ...

как не известно и всё остальное, что вы тут пытаетесь за факты выдавать ;)

crazy-mike

12-19-2006, 07:29 AM

как не известно и всё остальное, что вы тут пытаетесь за факты выдавать ;)
:27:
А почему они пошли на Запад а не на Восток? - на корабли и в Америку? У Пола Андерсена как раз такое "ответвление реальности" в "Патруле Времени" образовалось. И пришлось обратно "прошлое изменять".

IKIKO

12-19-2006, 07:58 AM

На сайте Хlegio.ru есть Форум http://forum.xlegio.ru/category-view.asp?showall=true где одна из самых любимых тем - Монголы (что и неудивительно, учитывая их достижения и столкновения со всеми боевыми системами Старого света.

Очень рекоммендую такого автора как Altaica Militarica (ник) - по Монголам, Ойратам и пр Калмыкам он супердока!

Гамбринус

12-19-2006, 08:21 AM

А почему они пошли на Запад а не на Восток?...

А хуй йих знает, товарищ майор!! :D

crazy-mike

12-19-2006, 08:45 AM

"В ноябре 1274 г. флотилия завоевателей направилась к берегам Японии. Первым нападению монголов подвергся остров Цусима, губернатор которого погиб в несчастливом для него сражении. После завоевания Цусимы монголы перешли к острову Ики, где в бою пал заместитель наместника, Тайра Кагэтака. А 19.11.1274 монгольский флот вошел в бухту Хаката и начал высадку около Имадзу .
IKIKO! Спасибо за супер-линк!
На Восток они ведь все-таки пошли!!!!!!! Если бы китайцы хотели от инх на самом деле избавиться - на Запад их в этом случае посылать было бессмысленно. Пограбят и вернутся на "родной Керулен" - по дороге еше раз разграбив провинции Западного Китая. А на Восток - в Океан - "концы в воду".

Гамбринус

12-19-2006, 08:59 AM

IKIKO! Спасибо за супер-линк! На Восток они ведь все-таки пошли!!!!!!! ...

как мало человеку надо дабы познать абсолютную истину! линк!!! :8:

Leon93

12-19-2006, 12:37 PM

Во-первых, не известно, что Грозный оставил Россию с 3-мя миллионами. Во-вторых, население Римской империи падало от максимума до 24 млн, т.е. вдвое. При Грозном тоже падало. Во время эпидемий чумы в скученной уже средневековой Европе население ополовинивались. Это я к тому, что нет и не может быть никакой линейной зависимости: нет роста населения в пропорции времени. Арабы были крохотным племенем - а тепрь вон как расплодились, в то веремя как другие народы вообще исчезли с лица земли.
ЕСли же "Россия Грозного - это вокруг Москвы" - то и сегодняшнее население надо брать "Вокруг Москвы", а не по всей России.
В общем Леон, убогость и притянутость за уши "теорий" фоменковцев, очевидна всем. Как же всё-таки тебя, такого подозрительного Фому, удалось провести на этой мякине?

Хорошо что ты знаешь что при Гозном оно упало. Вдвое. До 3 млн. А с чего ты взял что Россия Грозного- это вокруг Москвы? КАрта-то середины 18-го века.
И потом не забудь что теория Фоменко потверждается различными картами, событиями космоса, различными надписями намузейных экспонатах и пр.
А чем доказывается то что Моисей 40 лет по пустыне ходил? Ну написали где-то, кто-то..Может даже в шутку..Фактов ведь нет НИ ОДНОГО.

crazy-mike

12-20-2006, 04:29 AM

А с чего ты взял что Россия Грозного- это вокруг Москвы? КАрта-то середины 18-го века..
Если считать - что Россия Ивана Грозного - только "опричнина" (без "земщины") - то ...

А чем доказывается то что Моисей 40 лет по пустыне ходил? Ну написали где-то, кто-то..Может даже в шутку..Фактов ведь нет НИ ОДНОГО.
Существует экстравагантно-радикальная точка зрения - Моисей их водил 40 лет - (и готовил операцию "Буря в Пустыне") - координируясь с инопланетянами. Очень много уфологов любят этот пример приводить.
А еще считалось - что Моисей сорок лет перевоспитывал рабов в свободных людей. :israel:

IKIKO

04-01-2007, 03:57 PM

http://www.mongolfilm.ru/
"Фильм СЕРГЕЯ БОДРОВА-старшего

История человека, изменившего мир

Он прошел через голод, унижения, рабство. На него охотились, его пытали и предавали. Он выжил, хотя казалось, что это невозможно. Его сила, ум и воля к жизни были несравнимы с возможностями обычного человека. Их поддерживала любовь его первой и любимой жены — Борте.

Любовь, которую у него никто не смог отнять.

Уникальная история любви.

История человека, ставшего легендой.

Новый фильм Сергея Бодрова-старшего повествует о молодых годах великого воина Чингисхана.

Времени, когда все только начиналось. И когда еще никто не знал, что Темуджин станет великим ханом всех монголов — грозным Чингисханом.

Скоро мир содрогнется от имени этого человека."

http://i7.tinypic.com/47jsobc.jpg

Любопытно, что из человека сформулировавшего практически девиз удачливого негативиста-победителя (см. 1 страницу ветки), пытаются сделать позитивного чела:-)

Leon93

04-01-2007, 04:20 PM

IKIKO

04-01-2007, 04:32 PM

Удивительно насколько живучая легенда.
Это ж надо , монголы-то как поизмельчали.
Неужели можно поверить что у победителей-монголов цивилизация покатилась назад, а у побежденных европейцев-вперед?
Это часто бывает в истории - достигнув совершенства в чем-то не воспринимаешь новое, которое презираешь.
Особенно это проявляется в ВПК и вооруженных силах.

Монголы создали самую могучую доогенестрельную военную машину и выработали технологии управления и перемещения крупных конных корпусов на огромные расстояния, чего ни до, ни после них никто делать не умел.

Но с XV в начинается переворот в военном деле, завершившийся в XVIII в, когда ничинается уже новый качественный скачок, после которого новый, а после него новый и т. д.

И последняя великая Монгольская империя, Джунгарская, уходит в небытие именно в середине XVIII в.

Буддизм же дал выход - психологически облегчил самоустранение молодых людей от самоутверждения в реальном мире. Они ушли в нирвану...

Собственно пости все, что привело Монголов к успеху в XIII в можно наблюдать и сегодня в их степях, только это уже не работает.

Most Wanted

04-01-2007, 05:09 PM

Предлагаю вспомнить о Великих и Грозных Монголах .:34:

Mikhail-u

04-01-2007, 05:19 PM

И потом не забудь что теория Фоменко потверждается различными картами, событиями космоса, различными надписями намузейных экспонатах и пр.
На каждое "подтверждение" теории Фоменко есть десятки опровержений.

А чем доказывается то что Моисей 40 лет по пустыне ходил? Ну написали где-то, кто-то..Может даже в шутку..Фактов ведь нет НИ ОДНОГО.
Факты имели место быть тысячелетия назад, поэтому сейчас их уже "нет".
В отличии от фоменковщины, писание библии не опровергается другими источниками.

Свинка-бу

04-01-2007, 05:33 PM

:34:
:34: :34: :34: :34: :34: :34:

Leon93

04-01-2007, 09:46 PM

Монголы создали самую могучую доогенестрельную военную машину и выработали технологии управления и перемещения крупных конных корпусов на огромные расстояния, чего ни до, ни после них никто делать не умел.

.

Ну тогда как-то странно..
Порох изобрели вроде китайцы, а потеснили монголов- Европейцы.
А ведь китайцы под монголами тогда были. Как это порох ушел к врагам и его монголы даже не заметили?
Фигня все это.
Все эти великие сражения- это разборки паХАНов и их братков друг с другом.
Оттого-то Мамаев курган в России, а не в Монголии.

Читая официальных историков создается впечатление что они специально избирают такой сложный язык и теорию чтоб запутать.
А жизнь -проста как деревянная линейка. Выживает сильнейший. И размножается и совершенствуется тоже. Почему-то ни одна нация в нмире не остановилась в своем техническом развитии кроме монголов.

Радригес

04-01-2007, 10:05 PM

А Эдуард Длиинноногий - спросите как к нему шотландцы относятся. Особенно после довольно реалистичного фильма "Отважное сердце" Мэла Брукса.
:komp:

Mel Gibson?

Mikhail-u

04-01-2007, 10:42 PM

А жизнь -проста как деревянная линейка. Выживает сильнейший. И размножается и совершенствуется тоже. Почему-то ни одна нация в нмире не остановилась в своем техническом развитии кроме монголов.
Ты бы всё к пиломатериалам свёл, Леон. Мелкая жёлтая раса, благодаря хорошо организованным малочисленным отрядам монголов, не просло выжила, но имеет перспективы доминирования в будущем мире.

Все империи перед распадом испытывали периоды застоя. A кочевники были просто обречены.

Leon93

04-02-2007, 12:44 AM

Какие такие застои? После развала все империи писменного периода ( Англия,Португалия,Австрия..) продолжали развиватся вполне активно. И только империи древнего мира разваливаются как-то подругому ( резиссерам та захотелось просто)

Куда монголы дели собираемую дань? Крыли золотом купола русских церквей? Нелогично...
Снацит стонущая под игом Русь крыла купола золотом? Опять нелогично...

Или вот куда у монголов фамильные сабли делись? Долзны быть в каждой юрте в достатоцном колличестве. Такой предмет передается по наследству через века.

crazy-mike

04-02-2007, 12:55 AM

Или вот куда у монголов фамильные сабли делись? Долзны быть в каждой юрте в достатоцном колличестве. Такой предмет передается по наследству через века.
Там "монголов" - (настоящих с Орхона и Керулена) было менее 10 процентов...
Даже те которые начинали вместе с Чингиз-Ханом (люди длинной воли) - это вообще изгнанники-революционенры-бунтовщики. Обычно убегали или от кровной мести или из-за нарушения племенных обычаев (изнасилование внутри юрты и т.д. :bis: - даже из-за браколньерства ). Чингиз-хану - просто удалось организовать банды разбойников-авантюристов.....Это очень похоже на испанских конкистадоров на самом деле.... И это не было "классическим завоеванием". Скорее "протестная антифеодальная революция" в Великой Степи - в результате которой образовывались и исчезали как раз феодальные государства (очень похожие по своему устройству на средневековые европейские)... По мере расширения на запад эта "революция" пересекалась с "антиисламскими" и даже с "антиабсолютисткими" (как на территории Руси) движениями... Если отвлечься от "штампов официозной национально-озабоченной пропаганды" - то монголы избавили народы Руси от гнета "киевских князей-бандитов" и "воров-церковников"...

Mikhail-u

04-06-2007, 01:04 PM

Какие такие застои? После развала все империи писменного периода ( Англия,Португалия,Австрия..) продолжали развиватся вполне активно. И только империи древнего мира разваливаются как-то подругому ( резиссерам та захотелось просто)
Да что ты говоришь? Португалия была самой бедной и неразвитой страной несоветской Европы. Не слыхал? Да и Австрия развивалась, э-э-э далеко не активно, как разочень даже пассивно. Опять двойка твоим учителям.
Англия - тоже здорово тормозила, пока Ритузик не сломала профсоюзную сволочь и не провела денационализацию и санацию.

Снацит стонущая под игом Русь крыла купола золотом? Опять нелогично...
Значит, интенсивность ига - преувеличение. Добраться до всех закоулков большой страны, нaселённой довольно-таки верткими и хитроватыми людьми -задача нелёгкая, а "кадров" у кочевников-монголов было не так много, да и те физически вымирали.

Или вот куда у монголов фамильные сабли делись? Долзны быть в каждой юрте в достатоцном колличестве. Такой предмет передается по наследству через века.
Да что ты говоришь? Ну ка, предьяви саблю твоих предков! А саблю предков твоих соседей, знакомых, родственников?