PDA

View Full Version : Ведущий разработчик мира. Прошу совета



TBC
11-04-2006, 01:12 PM
Господа!
Мне 51 год. Я ведущий разработчик мира по системам искусственного интеллекта в машиностроении. Более 25 лет назад я задумал создать компьютерную систему, которая бы могла заменить на производстве технолога-программиста станков с ЧПУ. Мне пришлось овладеть множеством машиностроительных специальностей: фрезеровщика, конструктора, оператора и технолога СЧПУ, разработчика САПР, овладеть более чем 10-ю языками и системами программирования. Но самое главное я сделал открытие, создал концепцию на основании которой и только на основании нее можно создать систему-автомат, которая может заменить технолога. Сегодня такими знаниями владею в мире только я! Я даже уже создал прототип такой системы и поместил его на свой сайт: www.turta.narod.ru . Но к сожалению никого в России я так и не могу заинтересовать своим проектом. Недавно я обратился к Президенту www.turta.narod.ru/president.htm . Но доверенные его лица просто вытягивают из меня это открытие и не более. Могу ли я своей концепцией заинтересовать кого либо в Америке. Мне уже много лет, у меня нет ни наследников ни последователей, а хотелось чтобы мои знания послужили людям, да и заработать тоже не мешало бы!

Akela
11-04-2006, 01:21 PM
Господа!
Мне 51 год. Я ведущий разработчик мира по системам искусственного интеллекта в машиностроении. Более 25 лет назад я задумал создать компьютерную систему, которая бы могла заменить на производстве технолога-программиста станков с ЧПУ. Мне пришлось овладеть множеством машиностроительных специальностей: фрезеровщика, конструктора, оператора и технолога СЧПУ, разработчика САПР, овладеть более чем 10-ю языками и системами программирования. Но самое главное я сделал открытие, создал концепцию на основании которой и только на основании нее можно создать систему-автомат, которая может заменить технолога. Сегодня такими знаниями владею в мире только я! Я даже уже создал прототип такой системы и поместил его на свой сайт: щщщ.турта.народ.ру . Но к сожалению никого в России я так и не могу заинтересовать своим проектом. Недавно я обратился к Президенту щщщ.турта.народ.ру/пресидент.хтм . Но доверенные его лица просто вытягивают из меня это открытие и не более. Могу ли я своей концепцией заинтересовать кого либо в Америке. Мне уже много лет, у меня нет ни наследников ни последователей, а хотелось чтобы мои знания послужили людям, да и заработать тоже не мешало бы!

Я - технолог. И я не хочу, чтобы меня заменили автоматом. Хорошо, что такими знаниями владеешь только ты.. Давай встретимся? ;)

Таксист
11-04-2006, 02:07 PM
Господа!
Мне 51 год. Я ведущий разработчик мира по системам искусственного интеллекта ...
Для начала получите патент на своё открытие, тогда его можно будет активно продавать без боязни, что Вас кинут.

Другой вариант - продажа ноу-хау заинтересованным компаниям, но Вам потребуется продавец-посредник, которому Вы будете 100% доверять.

9999
11-05-2006, 04:07 AM
Господа!

Мне 51 год. Я ведущий разработчик мира по системам искусственного
интеллекта в машиностроении.
Более 25 лет назад я задумал создать компьютерную систему, которая
бы могла заменить на производстве технолога-программиста станков с ЧПУ.
Мне пришлось овладеть множеством машиностроительных специальностей:
фрезеровщика, конструктора, оператора и технолога СЧПУ, разработчика САПР,
овладеть более чем 10-ю языками и системами программирования. Но самое
главное, работая в ведущей космической фирме мира НПО "ЭНЕРГИЯ", Я СДЕЛАЛ
ОТКРЫТИЕ, создал концепцию, на основании которой и только на основании нее
можно создать систему-автомат, которая может заменить
технолога и открывает в дальнейшем путь к созданию заводов автоматов.
Сегодня такими знаниями владею в мире только я! Я даже уже создал прототип
такой системы и поместил его на свой сайт: www.turta.narod.ru . Но к
сожалению никого в России я так и не могу заинтересовать своим проектом.
Недавно я обратился к Президенту www.turta.narod.ru/president.htm . Но
доверенные его лица просто вытягивают из меня это открытие и не более.
Могу ли я своей концепцией заинтересовать кого либо в Америке. Заплатить за
эту цель пришлось многим. Я не создал семью, не сделал ни карьеру, ни денег,
не заработал ни квартиру, ни машину, у меня нет ни наследников, ни последователей,
а хотелось, чтобы мои знания послужили людям, да и заработать тоже не мешало бы!

То, что я сделал это фундаментальное открытие. Мне удалось найти признак,
на основании, которого можно выделить базовые конструкторско-технологические
элементы (КТЭ) из которых состоит деталь практически любой сложности!
Для машиностроения, это примерно как открытие периодического закона Д.И.Менделеева в химии. Страна или фирма, получившая эту концепцию, станет безусловным технологическим лидером на долгие годы. Отсутствие этой концепции сегодня сильно тормозит в частности развитие американских высокотехнологичных компаний.

Я уже прошел большой путь на пути от идеи к бизнесу, освоил множество
языков программирования, создал прототип. Я так же готов выполнить любой
тест, который подтверждает наличие у меня этой концепции. Прошу совета,
что мне делать со всем этим добром?

1) Подарить России, Америке или другой стране
2) Продать какой либо стране (за какую сумму и как это все осуществить?)
3) Передать эти знания в лизинг профильной компании
4) Искать инвесторов для продажи доли в будущем бизнесе
5) Продолжать пытаться создать бизнес самостоятельно

Кто что посоветует?

Ну да, вот только тут такие вопросы и задавать, где же еще! :lol:

TBC
11-05-2006, 05:19 AM
А не подскажите где можно задать такие вопросы?

Таксист
11-05-2006, 08:38 AM
Если я правильно Вас понял - Вы создали новую фундаментальную концепцию...
Классический путь в такой ситуации:
1. Публикация своего открытия в самом престижном научном журнале;
2. Предложение своих услуг заинтересованным компаниям-производителям оборудования для машиностроения. Вы получите различные предложения, из которых будете выбирать то, что больше устраивает.

P.S. Напомните мне, кто из Нобелевских лауреатов, получая премию, представлялся как "ведущий разработчик мира" в своей области? :rolleyes:

TBC
11-05-2006, 09:16 AM
Компания Кока Кола тоже рецепт своего напитка не раскрывает, а держит его в банке и доступ к нему имеют только 3 доверенных сотрудника этой компании. Сегодня знания - тоже товар! Есть открытия и теории, которые либо не имеют, либо имеют отдаленное практическое применение. От моей концепции до высоко эффективного бизнеса, при венчурном финансировании - один шаг! По поводу Вашего вопроса (ведущий разработчик мира) - это уже проверено, перепроверено много раз. Иначе я бы и не писал так.
А на счет великих, то просто по памяти: Эйнштейн, например говорил своей первой жене, что отдаст ей Нобелевскую премию, когда получит. Лауреаты этой премии Семенов и Капица, будучи еще совсем молодыми,
зайдя в фотографию, чтобы сделать совместный снимок, сказали фотографу, что он фотографирует будущих великих физиков. Это что пришло на память. Давайте не будем на этом заострять внимание, а лучше больше ответов по существу. Можно найти заинтересованных
в этой концепции в США или другой стране, т.к. в России этого сделать нельзя. Повторяю я готов выполнить любые тесты, подтверждающие сказанное мной, но английский я знаю очень слабо!

Таксист
11-05-2006, 09:49 AM
Компания Кока Кола тоже рецепт своего напитка не раскрывает, а держит его в банке и доступ к нему имеют только 3 доверенных сотрудника этой компании. Сегодня знания - тоже товар! Есть открытия и теории, которые либо не имеют, либо имеют отдаленное практическое применение. От моей концепции до высоко эффективного бизнеса, при венчурном финансировании - один шаг! По поводу Вашего вопроса (ведущий разработчик мира) - это уже проверено, перепроверено много раз. Иначе я бы и не писал так.
А на счет великих, то просто по памяти: Эйнштейн, например говорил своей первой жене, что отдаст ей Нобелевскую премию, когда получит. Лауреаты этой премии Семенов и Капица, будучи еще совсем молодыми,
зайдя в фотографию, чтобы сделать совместный снимок, сказали фотографу, что он фотографирует будущих великих физиков. Это что пришло на память. Давайте не будем на этом заострять внимание, а лучше больше ответов по существу. Можно найти заинтересованных
в этой концепции в США или другой стране, т.к. в России этого сделать нельзя. Повторяю я готов выполнить любые тесты, подтверждающие сказанное мной, но английский я знаю очень слабо!
Вы уверены, что открытая Вами концепция не используется как сама собой разумеющаяся производителями машиностроительных роботов в США и Японии? Именно это страны лидируют в данной области и, насколько я знаю, выпускают вполне автономные заводы.

Вы можете предоставить независимое заключение экспертов по результатам работы вашей концепции? Только независимая экспертиза имеет смысл. Без неё в развитых странах с Вами никто не будет даже разговаривать. (Кстати, публикация в престижном журнале играет именно роль независимого анализа открытия.)

У меня как раз недавно был спор с Дядей Фёдором в теме "Hаука в России", в которой я высказался о параное, поразившей большинство учёных страны.
Ваш случай - типичный пример подобной паранои! Вы понимаете, что в одиночку ничего не можете сделать, вам нужна команда, но в тот же момент Вы ревниво держитесь за своё открытие как за соломинку, оберегая его от всех вокруг. Представьте - ваше открытие устареет, кто-то другой прийдёт к тому же независимым путём, произойдёт качественный скачок в машиностоении и роботы будут строиться на совсем другой основе и т.д.
Ваша концепция имеет какую-то стоимость только сегодня! Для открытия время - самое дорогое!

Чего Вы хотите от вашего открытия: признания, славы, денег, - что для Вас первично, а что вторично?

TBC
11-05-2006, 10:21 AM
Да! Я абсолютно уверен в том, что созданными мной знаниями, владею в мире монопольно. Я потратил много лет и кучу времени в специализированных форумах, прежде чем такое заявлять. По этому мне бы не хотелось, чтобы дискуссия свелась к выяснению: есть концепция или нет концепции. В рунете на этот счет тонны информации. Достаточно набрать в поисковике ключевые: "Интеллектуальная механичечкая обработка", "Конструкторско-технологические элементы", "TurtaCAM" и
там можно утонуть в подобных моих дискуссиях с русскоязычными специалистами. Повторяю, я АБСОЛЮТНО УВЕРЕН В ТОМ ЧТО МОНОПОЛЬНО ВЛАДЕЮ ТАКИМИ ЗНАНИЯМИ, которые на западе принято называть Knowledge-based machining. На моем сайте можно посмотреть прототип такой системы, он конечно очень примитивен, но на мой взгляд доказывает мои слова. И повторяю, я готов выполнить тест, который бы подтверждал мои слова!

Мне здесь надо:
1) либо заинтересованность западных компаний (стран) в моих знаниях, которые я могу продать, передать на соответствующих условиях,
2) либо венчурное финансирование, для раскрутки бизнеса,
3) либо просто убедите меня не делать ни то, ни другое, как поступил Никола Тесла не оставив людям свои знания.

Дядя_Федор
11-05-2006, 12:23 PM
У меня как раз недавно был спор с Дядей Фёдором в теме "Hаука в России", в которой я высказался о параное, поразившей большинство учёных страны.
Ваш случай - типичный пример подобной паранои!
Извините, Таксист, это не паранойя. Если человек не хочет опубликовать свое открытие в реферируемом журнале или запатентовать, значит, никакого открытия нет, Вам просто ездят по ушам.
И все.

Таксист
11-05-2006, 12:46 PM
Мне здесь надо:
1) либо заинтересованность западных компаний (стран) в моих знаниях, которые я могу продать, передать на соответствующих условиях,
2) либо венчурное финансирование, для раскрутки бизнеса,
3) либо просто убедите меня не делать ни то, ни другое, как поступил Никола Тесла не оставив людям свои знания.
1) Можно продаться западным компаниям, но для этого нужны хорошие знания языка и связи в своей области. Попробуйте этот путь. Мне кажется, для Вас это наиболее реальный вариант продвинуть своё открытие. Однако сразу предупреждаю: поступив на работу в компанию, Вы отдаёте компании ВСЕ коммерческие права на результаты своей работы, полученные за время трудового контракта.

2) Финансирование венчурного капитала в вашем случае практически невозможно. Задача венчурного капитала - получить максимальную прибыль при минимальном риске.

В вашем случае очень высок риск инвестиций:
- нет патента, защищающего права на открытие, т.е. любой специалист, разобравшись в сути идеи, может открыть своё дело и раньше выйти на рынок с конечным продуктом;
- всё базируется на опыте/знаниях одного специалиста, что очень рискованно в случае несчастного случая либо изменившихся приоритетов этого специалиста;
- нет команды, способной быстро довести продукт до коммерческого состояния;
- нет коммерческого руководителя с опытом разработок в данной отрасли.
Как результат, никто из известных мне финансовых директоров не возьмётся поставить ни деньги, ни своё время на проект с подобным уровнем риска. Не тратье своё время - разобравшись в деталях, венчурный капитал уйдёт, не дав ни одного доллара.

Таксист
11-05-2006, 12:48 PM
Извините, Таксист, это не паранойя. Если человек не хочет опубликовать свое открытие в реферируемом журнале или запатентовать, значит, никакого открытия нет, Вам просто ездят по ушам.
И все.
Я это тоже не исключаю... ;)

TBC
11-05-2006, 11:15 PM
"По ушам не ездю", как здесь сказали.
Все правда. Я же предложил, что если есть интерес,
то выполню тест на наличие этих знаний. Т.е.
заинтересованная компания, подготовит модель
максимально простой (время-деньги), плоской детали,
но такой, на которую сегодня нельзя получить
автоматически технологию ее изготовления ни в одной
из известных CAD\CAM. И я берусь в кратчайшие сроки
создать систему-автомат, которая будет готовить
за секунды, без участия специалиста, технологический
процесс и управляющие программы для станков с ЧПУ.
Я готов все это делать без какой либо оплаты,
с чьей либо стороны, но мне нужна заинтересованность
потенциальных заказчиков, либо инвесторов. В России
ее нет! Английский я знаю очень плохо. По этому я и
зашел на этот русскоговорящий американский форум.
Сегодня ситуация на рынке CAD\CAM систем
такова, что такие компании как UGS, Dassault\IBM, PTC
и др., теряют своих клиентов, крупные компании, из-за
неспособности предложить им что то новое и переходят на
более низкий уровень обслуживания более мелких клиентов.
Так что эти знания, жизненно необходимы им!

abc
11-05-2006, 11:36 PM
"По ушам не ездю", как здесь сказали.
...

На сколько я разбираюсь, то вам предложили вполне рабочий вариант.
Заняться патентованием вашего изобретения.

После чего, вы сможете рекламировать ваши знания.

В другом случае, если это действительно революционная идея, у вас ее украдут. Но никто не будет это финансировать или вкладывать деньги в неизвестного человека.

TBC
11-06-2006, 12:36 AM
Хорошо! Я, когда есть время, работаю над созданием такой системы, как веб-сервиса для КПК и других мобильных устройств. Прототип, как я уже говорил, можно посмотреть на моем сайте. Потенциально заинтересованные в такой технологии компании в Америке можно найти или нет? Т.е. речь не идет о финансовых вложениях, речь идет о поиске потенциальных заказчиков на такую технологию. Естественно, посредничество будет вознаграждено.

Дядя_Федор
11-06-2006, 07:06 AM
ТВС, не надо никому ничего доказывать. Если у Вас есть изобретение или открытие, патентуйте его, а потом продавайте лицензии тем, кто будет его внедрять. И напечатайте статью в реферируемом журнале. Мне тоже очень интересно узнать, что ж там такого нового можно придумать в knowledge-based системах. Может, она еще и ко мне на рецензию попадет... ;)
А так -- это все слова и слова. Ничего Вы из этого не вытрясете.

марик - камарик
11-06-2006, 08:21 AM
Господа!
Мне 51 год. Я ведущий разработчик мира по системам искусственного интеллекта в машиностроении. Более 25 лет назад я задумал создать компьютерную систему, которая бы могла заменить на производстве технолога-программиста станков с ЧПУ. Мне пришлось овладеть множеством машиностроительных специальностей: фрезеровщика, конструктора, оператора и технолога СЧПУ, разработчика САПР, овладеть более чем 10-ю языками и системами программирования. Но самое главное я сделал открытие, создал концепцию на основании которой и только на основании нее можно создать систему-автомат, которая может заменить технолога. Сегодня такими знаниями владею в мире только я! Я даже уже создал прототип такой системы и поместил его на свой сайт: www.turta.narod.ru . Но к сожалению никого в России я так и не могу заинтересовать своим проектом. Недавно я обратился к Президенту www.turta.narod.ru/president.htm . Но доверенные его лица просто вытягивают из меня это открытие и не более. Могу ли я своей концепцией заинтересовать кого либо в Америке. Мне уже много лет, у меня нет ни наследников ни последователей, а хотелось чтобы мои знания послужили людям, да и заработать тоже не мешало бы!Добрый вечер. Очень интересно. Я вставлю свои 2 цента. Может что-то из этого будет не по существу.
1. Я знаю достаточно инженеров и ученых. Многие из них считают себя ведущими специалистами. В некоторых случаях считают правильно. Единственный реальный способ продать изобретение это через статью. Если о вашем изобретении знают только форумчане и среди них нет никого кому нужен инженер - технолог то не получить вам денег за это. Все ученые которые хотят получить известность или продать изобретения публикуют свои исследования. Причем не в одном журнале, а каждый год участвуют в конференциях, каждый год выпускают несколько публикаций. Точно также поступают огромные фирмы которым, казалось бы, не нужна известность. Покупатель может купить ваш товар только в том случае если он о нем знает! Если вы боитесь что о вашем изобретении узнают то оставьте ваши попытки сделать на нем деньги. Первым делом вам нужно сделать патент. Пример с Кока Колой здесь не годится. Про кока-колу знают все. Про вас не знает никто. Кока колу люди будут покупать даже не зная ее рецепта. Вашу идею, возможно, не купят даже если узнают про нее.

2. Вы правы в том что вы, наверное, уникальны в создании инженера - технолога. В мире нет другого человека который бы додумался до такого просто потомучто я ума не приложу кому можно было бы эту идею продать. Обычно не создают вещи в расчете на то что покупатель сам найдется. Обычно создают вещи под потенциально готового клиента. Вот например мы купили n-ное колличество кое-каких простеньких роботов(речь идет о нескольких миллионах долларов за штуку. Ничего сверхъестественного) у компани Samsung которой совершено не нужно чтоб о ней узнавали. Она и так известна. Так перед тем как Samsung решила сделать этих роботов компания узнала каких конкретно роботов нужно сделать, какие конкретно задачи они будут выполнять, какие specs нам нужны и т.д. Они не постучались к нам в дверь и не сказали: "Вам нужны роботы? Они будут делать работу операторов? А у нас вот есть роботы которые будут делать работу инженеров - технологов!"
Вообщем, в этом плане зря вы так неподумавши. Но вопрос в том есть ли у вас готовая идея которую вы полностью окончили и можете продемонстрировать и которую можно применить в разных сферах.

марик - камарик
11-06-2006, 08:27 AM
К Вам обращается ведущий разработчик мира по системам искусственного интеллекта в машиностроении. Область, в которой я работаю развивается таким образом, что уже в ближайшие 5 лет для проведения проектно-конструкторско-технологической подготовки производства по выпуску нового изделия, необходимо будет российским предприятиям обращаться на сервер западной компании. Такие системы уже созданы, но пока не распространены. Игнорировать - значит отставать и в конечном счете, достаточно быстро, потерять всякую конкурентноспособность. Это полная зависимость. В России только я располагаю концепцией создания интеллектуальных систем, которой пока нет на западе, но над созданием которой они усиленно работают. Все отечественные коммерческие фирмы просто копируют западные решения, продают их под своей торговой маркой и легко могут быть ими куплены. Я сделал открытие, но я не могу в одиночку поднять такое грандиозное дело и запустить бизнес, на это надо и время, которое уже уходит и деньги. Сегодня я оцениваю капитализацию своего бизнеса в $10000000 (десять миллионов), которая при соответствующих условиях, лет за 10-15 может достигнуть $10000000000 (десять миллиардов). Предлагаю государству купить долю в этом сверх технологичном бизнесе в размере 35% ($3,5 миллиона)и обеспечить таким образом себе безопасность на последующие годы. Иначе обстоятельства могут сложиться таким образом, что я вынужден просто свои знания буду отдать американцам, т.к. в России ими никто не интересуется и чтобы они не пропали вместе со мной. У меня нет ни наследников ни последователей. В России лет 50 ничего подобного создано еще не будет, Что Вы об этом думаете? И может государству взять за практику, мониторить свои интеллектуальные ресурсы и покупать долю в будущем бизнесе на ранней стадии, у талантливых людей, способных создавать интеллектуальную собственность большой ценности? Ведь как принято считать один удачный проект окупает десять не удачных!
:lol:
Первым делом, уважаемый г-н ведущий разработчик, вам придется выяснить как правильно пишутся бизнесс планы. вообще, это не легкое дело, но это точно не делается в таком духе: я придумал систему. уплатите, пожалуйста, 10 миллиардов баксиков в кассу.

И еще бизнесс предложения не адрессуются президенту России. Вряд ли он сидя вечерком на форуме russianamerica.com наталкнется на него.

TBC
11-06-2006, 09:33 AM
Вы не поняли. В России каждый год, Президент общается с народом по ТВ.
И ему можно задавать вопросы либо по телефону, либо по интернет. Я каждый год так и поступаю, задаю вопросы. 10 миллиардов - это капитализация того бизнеса, если он будет создан на этой концепции. И я думаю, что 10-15 лет, это я еще сильно подстраховался. Россия действительно находится в сильной технологической зависимости, вот я и предложил государству, в лице Президента, не выдавать бесплатно гранты, а покупать на начальной стадии долю в будущем проекте у творческих людей. Да, риск большой, но один удачный проект, окупит 10 неудачных. А лично меня бы очень устроило:
1) чтобы нашлись потенциальные заказчики на мой проект (без всякого предварительного финансирования, чтобы избежать разговоры про лохотрон)
2) Наладить годика через 2-3, чтобы этот проект приносил какой то доход
3) И не публиковать и не патентовать концепцию.
И Кока Кола, и Samsung, и много много других ныне известных компаний, когда то были никому не известны и начинали с идеи.

Baba_Yaga
11-06-2006, 09:42 AM
Господа!
Мне 51 год. Я ведущий разработчик мира по системам искусственного интеллекта в машиностроении. Более 25 лет назад я задумал создать компьютерную систему, которая бы могла заменить на производстве технолога-программиста станков с ЧПУ. Мне пришлось овладеть множеством машиностроительных специальностей: фрезеровщика, конструктора, оператора и технолога СЧПУ, разработчика САПР, овладеть более чем 10-ю языками и системами программирования. Но самое главное я сделал открытие, создал концепцию на основании которой и только на основании нее можно создать систему-автомат, которая может заменить технолога. Сегодня такими знаниями владею в мире только я! Я даже уже создал прототип такой системы и поместил его на свой сайт: щщщ.турта.народ.ру . Но к сожалению никого в России я так и не могу заинтересовать своим проектом. Недавно я обратился к Президенту щщщ.турта.народ.ру/пресидент.хтм . Но доверенные его лица просто вытягивают из меня это открытие и не более. Могу ли я своей концепцией заинтересовать кого либо в Америке. Мне уже много лет, у меня нет ни наследников ни последователей, а хотелось чтобы мои знания послужили людям, да и заработать тоже не мешало бы!

Опоздали вы, уважаемый. С Ельциным вам бы было хорошо. Он сам человек не семь пядей во лбу и легко вёлся на "ведущих специалистов мира". Вокруг него их много кормилось помнится. Сейчас времена поменялись. Даже и не знаю что посоветовать. Попробуйте какое-нибудь маленькое государство, например Бахрейн. Пошлите султану письмо, может возьмёт вас ко двору.

Дядя_Федор
11-06-2006, 09:50 AM
Мы поняли Вас, ТВС.

TBC
11-06-2006, 09:56 AM
Дядя Федор! А кто Вы, если не секрет по профессии? И я не очень научный человек. Много лет отдал производству, добывая знания для реализации этой идеи, а сейчас частный предприниматель, обучаю людей программированию и веб технологиям. Если я вдруг последую Вашему совету, то где и как патентовать? Сколько времени и средств у меня это отнимет? Не получится ли так, что кто то, познакомившись с моим патентом, добавит новый какой то конструктоско-технологический элемент и сможет пользоваться полностью моей концепцией, на правах, что он ее видоизменил и существенно дополнил и она теперь такая же его, как и моя?

abc
11-06-2006, 10:19 PM
добавит новый какой то конструктоско-технологический элемент и сможет пользоваться полностью моей концепцией

Был такой изобретатель швейных машинок - Зингер. Он всего-то и запатентовал - иголку. Никто потом ничего с этим поделать не смог, при любой конструкции машинки.

Дядя_Федор
11-06-2006, 10:20 PM
Дядя Федор! А кто Вы, если не секрет по профессии? И я не очень научный человек. Много лет отдал производству, добывая знания для реализации этой идеи, а сейчас частный предприниматель, обучаю людей программированию и веб технологиям. Если я вдруг последую Вашему совету, то где и как патентовать? Сколько времени и средств у меня это отнимет? Не получится ли так, что кто то, познакомившись с моим патентом, добавит новый какой то конструктоско-технологический элемент и сможет пользоваться полностью моей концепцией, на правах, что он ее видоизменил и существенно дополнил и она теперь такая же его, как и моя?
Я профессор университета.
С патентованием я думаю, Вам могут помочь адвокаты с этого форума.

9999
11-07-2006, 12:19 AM
1) чтобы нашлись потенциальные заказчики на мой проект (без всякого предварительного финансирования, чтобы избежать разговоры про лохотрон)
2) Наладить годика через 2-3, чтобы этот проект приносил какой то доход
3) И не публиковать и не патентовать концепцию.
И Кока Кола, и Samsung, и много много других ныне известных компаний, когда то были никому не известны и начинали с идеи.

1) Никто не станет финансировать неизвестно что. Вначале надо доказать, что ваш проэкт прибыльный, потом будут деньги. Иначе вас просто не будут слушать.
2) См. пункт первый
3) Никак не возможно. Если вы не опубликуете и не запатенуете свою концепцию, то сможете разве что любоваться ей на едине с самим собой в ванной комнате.

Та же Кока Кола началась с того, что человек сам ПРОИЗВОДИЛ свой продукт, а люди его ПОТРЕБЛЯЛИ, и дивились его качеству. Если бы хозяин идеи любовался стаканом своего напитка на кухне, никому не показывая, то мы и сейчас ни о какой "Кока коле" не слышали бы.

У вас реально два пути:
1) Запатентовать самому, за свой счет (стоит денег, хотя и не сверх'естественных)
2) Попытаться кого то заинтересовать, чтоб они для вас все сделали (действительно, могут и украсть, но без подробного об'яснения ВНАЧАЛЕ что к чему ничего не выйдет)

Какой путь выбрать - решать вам, конечно, есть еще и третий путь- публиковать подобные посты на форумах до скончания века, но он вам вряд ли поможет.

TBC
11-07-2006, 12:45 AM
Хорошо! Буду ждать ответы на свои вопросы.
Все же я не понимаю. У меня есть примитивный прототип, его
можно посмотреть на моем сайте. Если он не доказывает наличие
у меня концепции, то при заинтересованности потенциального
заказчика (БЕЗ ФИНАНСОВЫХ ВЛОЖЕНИЙ), я могу потрудиться
за свои деньги и сделать уже рабочий вариант. И не надо
ничего патентовать, публиковать. Зачем, если будет программа,
которая работает и все и так доказывает? Не потрачу ли я
больше времени и денег на этот патент, чем на создание
действующей системы?

Я ГОТОВ СДЕЛАТЬ РАБОЧУЮ ПРОГРАММУ, КОТОРАЯ АВТОМАТИЧЕСКИ
БУДЕТ ГОТОВИТЬ ТП И УП НА СЧПУ, ДЛЯ НАЧАЛА НА НЕ СЛОЖНЫЕ
ПЛОСКИЕ ДЕТАЛИ. А ЭТО КОМУ ТО НАДО?

По поводу швейной иголки скажу следующее. Я, после обращения
к Президенту РФ, подвергся тщательному аудиту, со стороны
специалистов одного из министерств России. То что я делаю, их
не заинтересовало (и это при постоянных разговорах в СМИ о
катастрофическом отставании России), а вот концепция...
Но я не доверяю государству, тем не менее ответил, что в
России, где все отечественные разработчики в основном,
занимаются тем, что копируют западные решения, эта концепция
ничем не поможет, т.к. отечественные разработчики в основном
выходцы из НИИ и не имеют большого практического стажа
работы на производстве, а это абсолютно необходимое условие,
чтобы воспользоваться этой концепцией. А вот в США, есть
разработчики, которые запросто воспользуются этими знаниями.
Это создатели систем FeatureCAM, CamWorks, думаю и еще можно
найти.

9999! Интерес от потенциального заказчика - это еще не его деньги.
И то что предлагается, уже не кот в мешке, т.к. на моем сайте висит прототип. Читайте внимательней пожалуйста.

марик - камарик
11-07-2006, 02:22 AM
Хорошо! Буду ждать ответы на свои вопросы.
Все же я не понимаю. У меня есть примитивный прототип, его
можно посмотреть на моем сайте. Если он не доказывает наличие
у меня концепции, то при заинтересованности потенциального
заказчика (БЕЗ ФИНАНСОВЫХ ВЛОЖЕНИЙ), я могу потрудиться
за свои деньги и сделать уже рабочий вариант. И не надо
ничего патентовать, публиковать. Зачем, если будет программа,
которая работает и все и так доказывает? Не потрачу ли я
больше времени и денег на этот патент, чем на создание
действующей системы?

Я ГОТОВ СДЕЛАТЬ РАБОЧУЮ ПРОГРАММУ, КОТОРАЯ АВТОМАТИЧЕСКИ
БУДЕТ ГОТОВИТЬ ТП И УП НА СЧПУ, ДЛЯ НАЧАЛА НА НЕ СЛОЖНЫЕ
ПЛОСКИЕ ДЕТАЛИ. А ЭТО КОМУ ТО НАДО?

По поводу швейной иголки скажу следующее. Я, после обращения
к Президенту РФ, подвергся тщательному аудиту, со стороны
специалистов одного из министерств России. То что я делаю, их
не заинтересовало (и это при постоянных разговорах в СМИ о
катастрофическом отставании России), а вот концепция...
Но я не доверяю государству, тем не менее ответил, что в
России, где все отечественные разработчики в основном,
занимаются тем, что копируют западные решения, эта концепция
ничем не поможет, т.к. отечественные разработчики в основном
выходцы из НИИ и не имеют большого практического стажа
работы на производстве, а это абсолютно необходимое условие,
чтобы воспользоваться этой концепцией. А вот в США, есть
разработчики, которые запросто воспользуются этими знаниями.
Это создатели систем FeatureCAM, CamWorks, думаю и еще можно
найти.

9999! Интерес от потенциального заказчика - это еще не его деньги.
И то что предлагается, уже не кот в мешке, т.к. на моем сайте висит прототип. Читайте внимательней пожалуйста.но это же не тоже самое что сделать машину заменяющую технолога. Она это почертежам делать будет? Такой сложности машины уже давно производятся.

9999
11-07-2006, 03:30 AM
9999! Интерес от потенциального заказчика - это еще не его деньги.
И то что предлагается, уже не кот в мешке, т.к. на моем сайте висит прототип. Читайте внимательней пожалуйста.

Боже ты мой, "кот в мешке", не "кот в мешке"...
Я вам могу сказать, что в тех же Штатах двери любой маломальски крупной компании просто таки обивают всевозможные "изобретатели". Не то, чтоб давать им деньги, а и просто внимательно рассматривать их изобретения нет ни времени, ни возможности!

Я сам лично имел дело с человеком, который был убежден, что изобрел нечто совершенно уникальное в области лазеров. Потратив несколько тысяч долларов на попытки обратить внимание на свое изобретение он пришел к выводу, что "это никому не надо".
Имейте ввиду, я вовсе не говорю, что то, что он изобрел было ерундой. Как не говорю этого и о ваших изобретениях.
Проблема в том, что в мире МИЛЛИОНЫ людей, считающих, что изобрели нечто невероятно выгодное. А в действительности большинство из их идей либо уже воплощены в жизнь кем то другим, либо просто не могут быть воплощены. И ни у одной серьзной корпорации нет времени и средств проверять все их идеи- наоборот, они НЕ СТАНУТ ТРАТИТЬ ВРЕМЯ на вас, если вы не докажете, что ваша идея имеет смысл.

Представте себе, что сегодня вам позвонит человек, который скажет, что изобрел "вечный двигатель". Вы заинтересуетесь, поедете к нему домой, будете часами изучать чертяжи, наконец, после всех трудов придете к выводу, что то, что он изобрел- ерунда.
На следующий день вам позвонит еще один человек, который скажет то же самое. И снова вы потратите массу времени и сил, чтобы изучить его изобретение, и понять его бесполезность.
А теперь представте, что напротяжении многих лет вам ЕЖЕДНЕВНО, будут звонить ДЕСЯТКИ таких людей. Ваша реакция? Думаю, не так сложно догадаться- вы начнете посылать их подальше. И если такой человек не опубликуется в серьезном журнале и не докажет свою состоятельность как ученый каким либо опосредованым образом, то ничто на свете не заставит вас даже ВЗГЛЯНУТЬ на его работы. Такова, на самом деле, реальность.

TBC
11-07-2006, 04:46 AM
Уважаемый 9999! Я отлично понимаю логику ваших рассуждений. Но есть некоторые особенности. Направление Knowledge-based machining, которым я занимаюсь, сегодня признано единственным, способным оживить продажи в CAD\CAM системах. И профильные западные компании бьются над тем, чтобы найти решение, которое бы им позволило осуществить прорыв в этой области. Если не найдут в ближайшее время, то начнут сначала съедать более мелкие фирмы, что уже происходит, чтобы не терять своих акционеров, а затем их акции начнут инфляционировать. Так уж случилось, что мы в СССР, живя за железным занавесом, плохо знали о достижениях на западе, вот и угораздило меня создать эту концепцию, работая в НПО "ЭНЕРГИЯ" и затем сделать ПЕРВЫЮ В МИРЕ ЭКСПЕТНУЮ СИСТЕМУ ТЕХНОЛОГА, функционал в которой, появился в западных системах спустя лишь годы! Т.е. эту концепцию НЕ ОБОЙДЕШЬ И НЕ ОБЪЕДЕШЬ. Можно только повторить. Ну пусть попробуют, если не жалко время и здоровье. Только времени у них на это мало. Если сейчас обратить внимание на то что я предлагаю, это одно, а спустя некоторое время, разговор будет уже вестись с другой позиции. Я думаю Вы поняли о чем я. Сегодня я и только я владею ключем от роста доходов таких компаний как UGS, Dassault/IBM, PTC, AutoDesk, CNCSoftware, DelCAM и многих других.

Таксист
11-07-2006, 09:12 AM
TBC,
Вы не умеете слушать! Вам уже как минимум четверо в этой теме обьяснили теми или другими словами что надо делать!
Надеюсь, Вы не хотите доказать всему форуму, что ведущий разработчик мира страдает отсутствием логики или, того хуже, психологическими отклонениями? ;)

марик - камарик
11-07-2006, 11:24 AM
Боже ты мой, "кот в мешке", не "кот в мешке"...
Я вам могу сказать, что в тех же Штатах двери любой маломальски крупной компании просто таки обивают всевозможные "изобретатели". Не то, чтоб давать им деньги, а и просто внимательно рассматривать их изобретения нет ни времени, ни возможности!

Я сам лично имел дело с человеком, который был убежден, что изобрел нечто совершенно уникальное в области лазеров. Потратив несколько тысяч долларов на попытки обратить внимание на свое изобретение он пришел к выводу, что "это никому не надо".
Имейте ввиду, я вовсе не говорю, что то, что он изобрел было ерундой. Как не говорю этого и о ваших изобретениях.
Проблема в том, что в мире МИЛЛИОНЫ людей, считающих, что изобрели нечто невероятно выгодное. А в действительности большинство из их идей либо уже воплощены в жизнь кем то другим, либо просто не могут быть воплощены. И ни у одной серьзной корпорации нет времени и средств проверять все их идеи- наоборот, они НЕ СТАНУТ ТРАТИТЬ ВРЕМЯ на вас, если вы не докажете, что ваша идея имеет смысл.

Представте себе, что сегодня вам позвонит человек, который скажет, что изобрел "вечный двигатель". Вы заинтересуетесь, поедете к нему домой, будете часами изучать чертяжи, наконец, после всех трудов придете к выводу, что то, что он изобрел- ерунда.
На следующий день вам позвонит еще один человек, который скажет то же самое. И снова вы потратите массу времени и сил, чтобы изучить его изобретение, и понять его бесполезность.
А теперь представте, что напротяжении многих лет вам ЕЖЕДНЕВНО, будут звонить ДЕСЯТКИ таких людей. Ваша реакция? Думаю, не так сложно догадаться- вы начнете посылать их подальше. И если такой человек не опубликуется в серьезном журнале и не докажет свою состоятельность как ученый каким либо опосредованым образом, то ничто на свете не заставит вас даже ВЗГЛЯНУТЬ на его работы. Такова, на самом деле, реальность.Заклянул на ваш сайт:
Конвертор DXF-файла в алгоритм в наших машинах используется(в том числе, но не только DXF файла. Вообще, это не что-то супер-пупер. Я бы сказал 50-500 часов работы программиста в зависимости от уровня сложности чертежей).

Насчет камеры вы, похоже, все смешали в одну кучу. Не понятно какие функции камера выполнять может.

"У нее громадный рыночный потенциал. Инвесторы" - :lol: ну если у вас инвесторы есть что ж вам еще то надо? Идите да воплощайте.

№ Наименование Доля в %
1 Разработчик системы TurtaCAM 50 - круто конечно...
2 Инвесторы 35
3 Технологи предприятий 10
4 Благотворительные цели 4
5 Слушатели компьютерных курсов 1

Короче, у меня такое впечатление сложилось что конкретного финального продукта нет, бизнесс плана как такогого тоже нет, успешность проекта под вопросом. Есть определенный порядок в котором такиепроекты продвигаются. Вы ему не следуете и ваш проект никого поэтому не интересует. Я ответил на ваш вопрос?

TBC
11-07-2006, 11:42 AM
Господа! Всем спасибо. Я думал, что мой диалог с Государством закончился, однако оно (Государство), опять прислало мне послание и смягчило условия сотрудничества. Возможно удастся договориться и послужить Родине, ну а если нет, то опять вернусь, продолжим разговор.

eugene1946
11-07-2006, 12:46 PM
Господа! Всем спасибо. Я думал, что мой диалог с Государством закончился, однако оно (Государство), опять прислало мне послание и смягчило условия сотрудничества. Возможно удастся договориться и послужить Родине, ну а если нет, то опять вернусь, продолжим разговор.

Ну вот видете как хорошо , а то может состыкуетс с СЕВАСТОПОЛЦЕМ вы по моему коллеги.

TheDreamer
11-09-2006, 01:49 AM
Я ведущий разработчик мира по системам искусственного интеллекта в машиностроении.
Каков был экономический эффект от Вашей разработки? Это правильный вопрос с которого следует начинать обсуждение.

TBC
12-04-2006, 09:45 AM
С государством, в лице зам. министра МинПромЭнерго договориться не удалось. Наличие концепции вроде признали, после долгого тестирования и проверки всевозможной информации, но просьбу раскрыть суть ее, я отказался. Не верю я нашим бюрократам.
Я выяснил, что в России идеи, концепции, теории и т.д. не патентуются.
Что делать? Может подарить эту концепцию Америке, а то доллар все падает и падает!

Mickey
12-04-2006, 12:13 PM
Что делать? Может подарить эту концепцию Америке, а то доллар все падает и падает!

Подарите ее человечеству и оно Вас не забудет! :bis:

Разошлите ее по 10 миллионам е-майл адресов, опубликуйте на всевозможных формуах, начиная с этого. Никто ее после этого не украдет, ибо будет она в public domain, а оно уже не патентуется.

abc
12-04-2006, 09:47 PM
Я выяснил, что в России идеи, концепции, теории и т.д. не патентуются.Что делать?

Как я понимаю, все можно запатентовать. Надо просто разобраться в механизмах патентования.

Например, можно запатентовать способ - это может то, что Вам надо.

TBC
12-05-2006, 02:59 AM
Подарить человечеству возможно придется, если завтра мне врачи поставят соответствующий диагноз. А пока хочется как то это в бизнес закрутить. Очень не хочется встречать старость одиноким, больным и нищим, живущим на подояния "благодарного человечества". Я вам цитату этого зам. министра приведу:
-------------------------------------------------------------------------
Для сотрудников НИИ необходима проектная ПЗ к Вашей концепции. Интерес представляет сама концепция выделения КТЭ. Исполнение же концепции не интересует вовсе. Идеальное исполнение на наш взгляд - аппаратно-промышленное. В любом случае этим должны заниматься специализированные проектные офисы, инженеринговые фирмы, которых в сотрудничестве у нас огромное количество.
--------------------------------------------------------------------------
Мне особенно понравилось: "Исполнение же концепции не интересует вовсе." И это в стране где технологическое отставание признается главной угрозой!!! Что это, верх чиновничьего цинизма? В России, если даже захочешь быть патриотом, то тебе не дадут.
Про патентование открытий, можно прочитать здесь:
http://lenta.ru/articles/2006/05/17/patent/
А если разослать в посольства развитых государств информацию о продаже этой концепции. Ведь эти знания ни какие то там гуманитарные,
они позволят этой стране захватить экономическое лидерство на долгие годы!
При заинтересованности, я готов выполнить любые тесты и предоставить любую информацию.

ATILLA
12-05-2006, 03:17 AM
а чо такой тухлый сайт у вас емае, если вы такой суперпупер специалист в WEB а ишо и курсы преподаете на народе сайт, че не хватает дениг на хостинг...

Mickey
12-05-2006, 10:33 AM
Подарить человечеству возможно придется, если завтра мне врачи поставят соответствующий диагноз.


Про патентование открытий, можно прочитать здесь:
http://lenta.ru/articles/2006/05/17/patent/

Хмммм... Супер-открытие, которое перевернет весь мир обсуждаете с неизвестными Вам людьми, а информацию о патентовании в Штатах черпаете из интернет-газетенок.

Оно, конечно, забавно, но кто-нибудь воспринимает это серьезно? :evillaugh

Мне вот недавно Папа Римский звонил, спрашивал, ехать ли ему в Турцию. Я сказал: "Езжай", а может не naдо было? Какие мнения будут на этот счет? :bis:

Nabludatel'
12-05-2006, 11:00 AM
Ведущие разработчики мира, обьединяйтесь!
С ведущими слесарями и столярами мира..

Baba_Yaga
12-06-2006, 01:10 AM
Долго я терпел, но всё же место этой теме в разделе о поехавшей крыше.

Бегемот
12-06-2006, 02:06 AM
Уважаемый 9999! Я отлично понимаю логику ваших рассуждений. Но есть некоторые особенности. Направление Knowledge-based machining, которым я занимаюсь, сегодня признано единственным, способным оживить продажи в CAD\CAM системах. И профильные западные компании бьются над тем, чтобы найти решение, которое бы им позволило осуществить прорыв в этой области. Если не найдут в ближайшее время, то начнут сначала съедать более мелкие фирмы, что уже происходит, чтобы не терять своих акционеров, а затем их акции начнут инфляционировать. Так уж случилось, что мы в СССР, живя за железным занавесом, плохо знали о достижениях на западе, вот и угораздило меня создать эту концепцию, работая в НПО "ЭНЕРГИЯ" и затем сделать ПЕРВЫЮ В МИРЕ ЭКСПЕТНУЮ СИСТЕМУ ТЕХНОЛОГА, функционал в которой, появился в западных системах спустя лишь годы! Т.е. эту концепцию НЕ ОБОЙДЕШЬ И НЕ ОБЪЕДЕШЬ. Можно только повторить. Ну пусть попробуют, если не жалко время и здоровье. Только времени у них на это мало. Если сейчас обратить внимание на то что я предлагаю, это одно, а спустя некоторое время, разговор будет уже вестись с другой позиции. Я думаю Вы поняли о чем я. Сегодня я и только я владею ключем от роста доходов таких компаний как UGS, Dassault/IBM, PTC, AutoDesk, CNCSoftware, DelCAM и многих других.

А почему если все так "валютно" выглядит, и такие перспективы неимоверные, не потратить 10К денег на патент?
Почему, не наняв 2-х переводчиков, не опубликовать пару статей в серьезных журналах?
Почему наконец, не разослать письма с предложениями в такие заинтересованные компании как UGS, Dassault/IBM, PTC, AutoDesk, CNCSoftware, DelCAM, если они уже практически без вас померли?
И почему если, как вы говорите, было убито огромное кол-во времени на этот проект, не съездить на парочку машиностроительных выставок...ну так с общей концепцией?
Это что все на столько нереально?

TBC
12-06-2006, 09:08 AM
С крышей все нормально! Думаю, если лет 5 назад сказали бы, что компьютер обыграет чемпиона мира по шахматам, тоже бы сказали, что крыша поехала! А вот обыграла машина Крамника и все тут. А до этого Каспарова! И беспилотники вовсю уже летают. А технолога-машиностроителя по какой то причине заменить нельзя! Это так считают те, у кого нет производственного опыта, а это в основном все разработчики технологических систем сегодня. Т.е. все отличные программисты, но как и чем обрабатывается тот или иной материал НЕ ЗНАЮТ! А у меня за душой 20 лет стажа работы фрезеровщика, оператора и технолога СЧПУ, конструктора. И для меня все очень даже понятно!
CNCSoftware, DelCAM - в эти фирмы обращался,текст переводили. Но видно они тоже решили, что "крыша поехала". Ответа я не получил.
Я ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ! НЕ НАДО ПЫТАТЬСЯ СУДИТЬ ЛЮДЕЙ, ПРАВЫ ОНИ ИЛИ НЕ ПРАВЫ, КОТОРЫЕ 25 ЛЕТ ЖИЗНИ УГРОБИЛИ НА ЭТУ ИДЕЮ, ЗАПЛАТИВ ВСЕМ ЧЕМ МОЖНО! ПОМОГИТЕ НАЙТИ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В ЭТОЙ ТЕХНОЛОГИИ НА ЗАПАДЕ! Я ЖЕ НЕ ПРОШУ ДЕНЕГ! Я ИЩУ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В ЭТОЙ ТЕХНОЛОГИИ, КОТОРЫЕ СОГЛАСИЛИСЬ БЫ ЗАПЛАТИТЬ ЗА КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ!!!

abc
12-09-2006, 02:09 PM
Вот, что может быть вам подойдет.

Напишите компаниям, которые могут заинтересоваться изобретением, что просите их взять вас на работу, при которой вы обязуетесь разработать то, о чем говорите. И скажите, что просите не очень большой процент(определите сами) при продаже и использовании вашего изобретения.

Таксист
12-10-2006, 12:18 PM
Вот, что может быть вам подойдет.

Напишите компаниям, которые могут заинтересоваться изобретением, что просите их взять вас на работу, при которой вы обязуетесь разработать то, о чем говорите. И скажите, что просите не очень большой процент(определите сами) при продаже и использовании вашего изобретения.
У великого разработчика с иностранными языками проблема - какая работа??? :confused:

TBC
12-16-2006, 02:21 AM
Прошу прощения за задержку с ответом.
Предложение хорошее. Только я бы немного
его отредактировал.
1) Для заинтересованной в такой технологии фирмы,
я берусь делать систему максимально быстро,
ЗА СВОИ СРЕДСТВА И ДО ТЕХ ПОР, ПОКА У ФИРМЫ НЕ
ОСТАНЕТСЯ НИКАКИХ СОМНЕНИЙ В ТОМ, ЧТО Я СОЗДАЛ И
ВЛАДЕЮ ЗНАНИЯМИ, ПОЗВОЛЯЮЩИМИ РАЗРАБАТЫВАТЬ
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ СИСТЕМЫ.
2) А вот дальше я готов буду либо устроиться на работу
на эту фирму и дорабатывать систему до коммерческого
состояния, либо передать знания, спрециалистам этой
фирмы.
3) В любом случае, я буду претендовать на упоминание
моего имени в этом продукте и на процент от продаж,
созданного на основе этих знаний. Этот процент будет
зависить от того, как быстро фирма окажет мне доверие
и от формы сотрудничества по п.2
Я так понимаю, что на этом форуме общаются
бывшие мои соотечественники и сегодняшние граждане США?
Ну так и посодействуйте продвижению этого дела в Америке.
Поучаствуете в истории, а материальное вознаграждение
можно обговорить. Я уже говорил, что в России наличие
концепции признанно специалистами НИИ МинПромЭнерго,
выражено желание заполучить ее. Но гарантий они мне
никаких не дают и заинтересованности в приоритете
России они не выражают. Все карты в руки как
говорится.