Наука в России [Archive]

Дядя_Федор

10-31-2006, 07:41 AM

Предлагаю обсудить такую тему. Каково будущее академической науки в России?

Уровень науки в Советском Союзе был весьма высок. Но уровень это сохранить не удалось, по следующим, как считается, причинам:

-- Недостаток финансирования. На науку, дескать, у государства нет денег. Но это неправда, у государства очень много денег -- в Стабилизационном фонде, почму они не вкладываются в фундамнтальные исследования?

-- Прервалась связь научных поколений. Старые ученые уехали за колбасой на Запад, и новых воспитать некому. Это тоже неверно. После Революции 17го года большевики разрушили старые научные школы до основания. В ноль. И быстро создали на их месте новые, очень качественные. Было бы желание...

-- Сырьевому государству не нужна наука. Не согласен, но, наверное, может быть... Я считаю, что главной причиной плачевного состояния науки в России является полное отсутствие значимых государственных проектов. Фундаментальная наука слишком дорога, чтобы ее полностью финанстровал частный капитал. Фундаментальная наука должна содержаться государством. Почему Россия не хочет содержать фундаментальную науку?
Почему нет многочисленных федеральных агенств и проектов, конкурсов и грантов? Почему научное знание не популяризуется в средствах массовой информации, как это было при коммунистах?

Результаты такого состояния науки весьма плачевны. Страну захлестнула вера в псевдонаучное шаманство типа экстрасенсов, высокодуховных исследователей торсионных полей и прочей галиматьи. Вместо знаний народ интересуется загадочным бредом. Быть отличником в школе больше не престижно.

Но если Россия не хочет знаний, а хочет шаманства, почему?

Таксист

10-31-2006, 08:31 AM

Фундаментальная наука не даёт моментальной отдачи на вложенные средства. Россия только-только выходит из сложного кризисного состояния после распада союза и перестройки всех экономических и социальных структур. Большая роскошь вкладывать приличные суммы в долгосрочные проекты в ситуации, когда стоят вопросы целостности государства, высокий уровень криминализации внутренних структур, падение рождаемости, и другие неотложные задачи.

Науку можно восстановить, перетянув уехавших специалистов назад. Второй вариант - сделать ставку на растущую глобализацию науки, т.е. пользоваться результатами научных разработок учёных других стран, концентрируясь на прикладных дисциплинах, и приглашая зарубежных специалистов в качестве консультантов.

Дядя_Федор

10-31-2006, 08:43 AM

Извините, не соглашусь ни по одному пункту.

Фундаментальная наука не даёт моментальной отдачи на вложенные средства. Россия только-только выходит из сложного кризисного состояния после распада союза и перестройки всех экономических и социальных структур. Большая роскошь вкладывать приличные суммы в долгосрочные проекты в ситуации, когда стоят вопросы целостности государства, высокий уровень криминализации внутренних структур, падение рождаемости, и другие неотложные задачи.

Падение рождаемости -- проблема всех развитых стран.
А по поводу только-только -- прибавьте 15 лет к дате окончания гражданской войны в России 1920 + 15 = 1935. В это время в Советской России была великолепная фундаментальная наука. Почему ее нет и не предвидится сейчас?
И не большая ли роскошь вкладывать деньги Стабфонда в заграничные ценные бумаги?

Науку можно восстановить, перетянув уехавших специалистов назад. Второй вариант - сделать ставку на растущую глобализацию науки, т.е. пользоваться результатами научных разработок учёных других стран, концентрируясь на прикладных дисциплинах, и приглашая зарубежных специалистов в качестве консультантов.
Категорически не согласен. Уехавших специалистов России не надо ни под каким соусом. Во-первых, отрезаный ломоть обратно не приставишь. Во-вторых, надо выращивать свои, новые кадры и поставить этот процесс на поток. Для этого нужна популяризация, проекты, гранты и пр.
А глобализации в науке никогда не было и не будет. Не обманывайте себя.

Floridian

10-31-2006, 09:09 AM

Фундаментальная наука не даёт моментальной отдачи на вложенные средства. .

Соглашусь с этим пойнтом.
Начните отсчитывать те самые 15 лет скажем, с 2000 года, вполне возможно что с наукой опять все будет хорошо.
Дядя Федор, не понял Вашего возражения.

Фима Собак

10-31-2006, 09:21 AM

А по поводу только-только -- прибавьте 15 лет к дате окончания гражданской войны в России 1920 + 15 = 1935. В это время в Советской России была великолепная фундаментальная наука. Почему ее нет и не предвидится сейчас?
И не большая ли роскошь вкладывать деньги Стабфонда в заграничные ценные бумаги?

Словосочетание 1935 год и великолепная фундаментальная наука сразу вызывает ассоциации с образом академика Лысенко.
В других областях науки, наверное, тоже были такие же академики.
Что действительно развивалось и тогда и долгое время после - все что связано с вооружением или партией так или иначе.
Ну и, разумеется, социальные условия для ученых создавались. За счет тех, кто жил в бараках.
Так что, дело, конечно, в желании. Только в каком и в чьем.
Мне кажется, все очень просто. Необходимо поднять средний уровень жизни до приемлемого, а люди которым интересно заниматься наукой, и у них нет потребности зарабатывать миллионы - просто достойные деньги, уже и сейчас есть.
Что тут долго думать.

Таксист

10-31-2006, 09:51 AM

Извините, не соглашусь ни по одному пункту.

Падение рождаемости -- проблема всех развитых стран.
И не большая ли роскошь вкладывать деньги Стабфонда в заграничные ценные бумаги?

Категорически не согласен. Уехавших специалистов России не надо ни под каким соусом. Во-первых, отрезаный ломоть обратно не приставишь. Во-вторых, надо выращивать свои, новые кадры и поставить этот процесс на поток. Для этого нужна популяризация, проекты, гранты и пр.
А глобализации в науке никогда не было и не будет. Не обманывайте себя.

Да, проблема падения рождаемости стоит перед многими странами, вот только в России это происходит на фоне оттока наиболее работоспособного/образованного населения зарубеж и притока малограмотной неквалифицированной рабочей силы. Откуда брать кадры в науку?

Задачи Стабфонда и развитие науки - разные вещи, я не понимаю почему мы их смешиваем.

Китай и Индия как раз сейчас поднимают (пытаются) свою науку за счёт привлечения уехавших когда-то специалистов. Причин много: отдача от такого специалиста моментальна; знания, связи и опыт, приобретенные зарубежом, позволяют ему работать на более высоком уровне, чем талантливым местным учёным; адаптация к местной жизни проходит легко и относительно быстро, и т.д. Откуда такая уверенность, что России такой способ не нужен?

Глобализация науки идёт полным ходом, и это Вы не видите или не хотите этого замечать.
- Всё больше работ, опубликованных совместно учёными разных стран;
- стажировки/трейнинги/саббатикал в других странах - норма жизни учёных;
- образование всемирного рынка труда для учёных, когда специалисты Европы работают в Америке, Америки - в Австралии и Японии, и т.д.

Дядя_Федор

10-31-2006, 10:03 AM

Словосочетание 1935 год и великолепная фундаментальная наука сразу вызывает ассоциации с образом академика Лысенко.
В других областях науки, наверное, тоже были такие же академики.
Что действительно развивалось и тогда и долгое время после - все что связано с вооружением или партией так или иначе.

Здесь Вы смешали вместе всю Сталинскую эпоху. ;) В 1935 пятом году был еще такой академик Вавилов, например. :)
Посмотрите ра уровень развития науки в 1935 году в СССР, Вы будете прятно удивлены. И далеко не все ученые сидели по шарашкам, это тоже -- позднее...

Ну и, разумеется, социальные условия для ученых создавались. За счет тех, кто жил в бараках.
Так что, дело, конечно, в желании. Только в каком и в чьем.
Мне кажется, все очень просто. Необходимо поднять средний уровень жизни до приемлемого, а люди которым интересно заниматься наукой, и у них нет потребности зарабатывать миллионы - просто достойные деньги, уже и сейчас есть.
Что тут долго думать.
А вот думать надо долго. Потому что насущные проблемы можно решать до бесконечности. Никогда не удастся так накормить людей, чтобы сказать, ну вот, все сыты, пора и о науке подумать. И кроме того, игнорирование долгосрочных проблем сейчас приведет к тому, что завтра людей кормить будет уже нечем...
Вам не кажется?

Sixteen

10-31-2006, 10:16 AM

мне кажется что все просто: сталин в исследования вкладывал средства. потому что надо было. фундаментальный наук на тот момент был тесно связан с
вооружениями. сейчас же путин не вкладывает ниче, патамушто ему не надо. потому что фундаментальный наук на сегодняшний день никаких
резких сдвигов в вооружениях не обещает.

сокращения ассигнований на фундаментальные исследования
наблюдается вообще во всем мире, а не только в России.

это проблема. большая и толстая проблема, но чего с ней делать
не ясно. ясно одно - спасение утопающих - дело рук утопающих.
фундаменталистичные ученые должны чего нибудь новое и фундаментальное открыть. тогда и ассигнования польются рекой.
а до тех пор будет то что сейчас - идиотские пентагонно-дарповые программы по сбиванию ракет которые в принципе не работают и не будут работать.

Дядя_Федор

10-31-2006, 10:16 AM

Да, проблема падения рождаемости стоит перед многими странами, вот только в России это происходит на фоне оттока наиболее работоспособного/образованного населения зарубеж и притока малограмотной неквалифицированной рабочей силы. Откуда брать кадры в науку?

Воспитывать. Сделать образ ученого привлекательным в средствах массовой информации. Создать федеральные научные проекты и финансировать их. Выпускать молодых специалистов для работы в этих проектах.
Ученые разбегаются отнюдь не за колбасой. Они едут заниматься наукой, которой в России сейчас нет. Будет наука -- останутся и кадры.

Задачи Стабфонда и развитие науки - разные вещи, я не понимаю почему мы их смешиваем.

Хорошо, если Вам так приятнее, давайте скажем так. Зачем отдавать деньги в болото Стабфонда, когда их можно вложить в долгосрочные программы финанстрования фундаментальной науки. Раз уж людей мы на них все равно не кормим? Окупится значительно лучше.

Китай и Индия как раз сейчас поднимают (пытаются) свою науку за счёт привлечения уехавших когда-то специалистов. Причин много: отдача от такого специалиста моментальна; знания, связи и опыт, приобретенные зарубежом, позволяют ему работать на более высоком уровне, чем талантливым местным учёным; адаптация к местной жизни проходит легко и относительно быстро, и т.д. Откуда такая уверенность, что России такой способ не нужен?

Потому что это телега впереди лошади. На пустое место ученые не приедут. Значит нужна развитая федерально финансируемая наука. А для такой науки нужны молодые энергичные люди, специально для этих программ и задач выученные и воспитанные. И не боящиеся, что завтра приедет Великий Ученый с Запада и займет их место. И лучше великого Ученого, выросшего на старой системе понимающих, как эта новая система работает.

Глобализация науки идёт полным ходом, и это Вы не видите или не хотите этого замечать.
- Всё больше работ, опубликованных совместно учёными разных стран;
- стажировки/трейнинги/саббатикал в других странах - норма жизни учёных;
- образование всемирного рынка труда для учёных, когда специалисты Европы работают в Америке, Америки - в Австралии и Японии, и т.д.
То, что Вы считаете наукой таковой не является. Фундаментальная наука финансируется правительствами, и ни на какую глобализацию эти правительства не пойдут. Затратив деньги налогоплательщиков, они и результаты исследований хотят оставить внутри страны.
Есть несколько международных проектов достаточно интересного свойства, типа ЦЕРНа или совместного проекта по термоядерному синтезу, но до глобализации там -- как до Китайской границы.
А совместные статьи и стажировки -- это запросто. ;) Только существенные фундаментальные проекты, финансируемые государством -- настоящая наука -- так в рамках стран их оплачивающих и остается.
Вот, например, я не могу нормально работать в рамках НАСАвского проекта, который ведет наш университет, потому что для участия в нем требуется гражданство США. Вот Вам и вся глобализация... ;)

Sixteen

10-31-2006, 10:22 AM

...
Вот, например, я не могу нормально работать в рамках НАСАвского проекта, который ведет наш университет, потому что для участия в нем требуется гражданство США. Вот Вам и вся глобализация... ;)

нормально не могешь, а через контрактора - пажалста и скока угодно.
да еще и получать больше будешь! тут надо просто понимать местные
идиетизьмы связаные с допусками.

CrazyDoctor

10-31-2006, 10:26 AM

IKIKO

10-31-2006, 10:26 AM

Науки такого уровня как в СССР уже в РФ не будет (в границах горизонта прогноза), так как нет претензий на мировое господство, нет такого ВПК - главного заказчика ученных трудов в СССР и практически полностью демонтированы уровни верхних переделов в Российской экономике.

Сегодня РФ производит сырье, продукции нижних переделов, оружие а-ля 70е гг и т. п.

Я, как человек в детстве ждавший с нетерпением очередной номер журнала "Техника-Молодежи" и т. п. весьма сожалею, но думаю, что все лучшее уехало, уезжает и будет уезжать в Штаты, потому что у одного Массачусетского Технологического (легендарное имя! - более 60ти Нобелевских лаурятов вышли из его стен!) только собственный университетский фонд в 100 ярдов зеленью, а MIT в США не единственный...

У РФ может быть только один шанс - что-то типа шарашек Берии. Не дай Бог - уж лучше просто сырье гнать за кардон...

Впрочем в науке есть такая штука как личностный фактор - его предсказать невозможно. Может быть в РФ родиться гений...

Дядя_Федор

10-31-2006, 10:39 AM

Фундаментальная наука - это не обязательно что-то с национальными интересами.
Могу говорить только за медицинскую биохимию - глобализация всегда была и сейчас работает полным ходом. Таксист вообщем-то все уже расписал. Результаты публикуются - они доступны, бери, дорабатывай, придумывай. Нет денег в России - езжай в Штаты, там доработаешь. Только это скорее не глобализация, а космополитичность науки, но мне кажется, это имелось ввиду.
Дело не в национальных интересах, в это я даже не суюсь. Там проверки, допуски и хрен еще знает что. Иногда даже требуют гражданства по рождению, что, по-моему, вообще противозаконно. Проект, о котором я говорю, космический проект, связанный с компьютерным обеспечением спутников и всяких луно-марсо-ходов. Никакого военного значения в нем нет. Но -- американские деньги платятся американцем. С какой стати американские налогоплательщики будут поддерживать русских ученых? Фигу! Так, по крайней мере, мне объяснили.

А космополитизация науки никуда не идет. Она всегда такой была. Эйлер в Петербурге сколько лет жил? ;) Всегда ученые ездили по миру, выискивая, где платят побольше... Там и работали. Но результаты оставались тем, кто платил. В этом смысле, Эйлер -- русский математик. А я -- американский ученый. Хотя, конечно, мои работы Вы можете и почитать и додумать. Кто додумывание оплачивать будет?

Фима Собак

10-31-2006, 10:46 AM

Здесь Вы смешали вместе всю Сталинскую эпоху. ;) В 1935 пятом году был еще такой академик Вавилов, например. :)
Посмотрите ра уровень развития науки в 1935 году в СССР, Вы будете прятно удивлены. И далеко не все ученые сидели по шарашкам, это тоже -- позднее...

Я не говорю, что развития науки не было в СССР в 1935 году. Очень даже была, в этом я с Вами согласна.
Я не согласна с Вашим 1920+15=прекрасная фундаментальная наука.
Предполагается, что 1920 еще ничего не было?
После революции Российская Академия Наук, которая еще при царском режиме, была сохранена и работала почти автономно около 10 лет. Потом уж все перемешалось, на Академию возложили задачи "приспособлять научные теории и результаты научных опытов и наблюдений к практическому применению в промышленности и культурно-экономическом строительстве Союза ССР", а в состав вошли академики от ВКПб.
Вавилов в 1935 году был цел и невредим только благодаря своим заслугам, а многие его соратники или сидели или "вообще того".Он их не намного пережил.
Просто на примере развития генетики в СССР можно составить представление о состоянии фундаментальной науки в то время.
Поэтому сравнение ситуации "сейчас" c cитуацией "после гражданской войны" мне кажется не очень подходящим, вот и все.

P.S. Может Вы, извиняюсь, "cталинист"? :) Тогда Вам лучше с Мишей -U поговорить...

Sixteen

10-31-2006, 10:48 AM

Дядя_Федор

10-31-2006, 10:52 AM

Крези Доктор, я подозреваю что под фундаментальной наукой Дядья Фьедор признает только ядерную физику и может быть чуть чуть математику.
Нет, под фундаментальной наукой я понимаю то, что не дает немедленных результатов, но является основополагающим для дальнейшего развития прикладных наук и технологий.
По иронии судьбы, развитие такой науки сейчас требует колоссального вложения средств. С одним исключением. Математика средств не требует. Но математика сама по себе -- схоластика, никакого отшения ни к чему не имеющая. Чтобы она стала полезной, ее надо приложить.
А так -- в любой науке есть фундаментальные направления...

Дядя_Федор

10-31-2006, 10:56 AM

Я не говорю, что развития науки не было в СССР в 1935 году. Очень даже была, в этом я с Вами согласна.
Я не согласна с Вашим 1920+15=прекрасная фундаментальная наука.
Предполагается, что 1920 еще ничего не было?
После революции Российская Академия Наук, которая еще при царском режиме, была сохранена и работала почти автономно около 10 лет. Потом уж все перемешалось, на Академию возложили задачи "приспособлять научные теории и результаты научных опытов и наблюдений к практическому применению в промышленности и культурно-экономическом строительстве Союза ССР", а в состав вошли академики от ВКПб.
Вавилов в 1935 году был цел и невредим только благодаря своим заслугам, а многие его соратники или сидели или "вообще того".Он их не намного пережил.
Просто на примере развития генетики в СССР можно составить представление о состоянии фундаментальной науки в то время.
Поэтому сравнение ситуации "сейчас" c cитуацией "после гражданской войны" мне кажется не очень подходящим, вот и все.

P.S. Может Вы, извиняюсь, "cталинист"? :) Тогда Вам лучше с Мишей -U поговорить...
А без ярлыков никак нельзя? ;) Или Вам необходимо знать политические воззрения человека, прежде, чем спорить с его абстрактными аргументами?

За 15 лет Советской власти в СССР был отстроен базис фундаментальной науки, разрушенный гражданской войны, в том числе и высылкой старых ученых за рубеж и посадкой оставшихся.
За 15 лет демократической России ничего в этом плане восстановлено не было.
Почему?

Димуша

10-31-2006, 11:01 AM

Вчера смотрел "В круге первом" и понял, что "шарашка" это идеальное решение вопроса развития науки в России. Народ и власть всегда не любили шибко вумных. Ученым в России всегда было плохо и оставались они там только потому, что деваться им было некуда. В современных условиях относительной свободы передвижения, я не вижу такой силы, которая бы держала бы науку в России. Для этого должна измениться ментальность общества.

IKIKO

10-31-2006, 11:03 AM

Коммунисты стремились к мировому господству, им нужна была современная армия и, как следствие мощный ВПК.

Современная элита стремиться к особняку в Лондоне, лыжам в Куршавеле и пляжу на Лазурном.
Им нужно только осваивать то что на них падает из ренты.

Sixteen

10-31-2006, 11:08 AM

А без ярлыков никак нельзя? ;) Или Вам необходимо знать политические воззрения человека, прежде, чем спорить с его абстрактными аргументами?

За 15 лет Советской власти в СССР был отстроен базис фундаментальной науки, разрушенный гражданской войны, в том числе и высылкой старых ученых за рубеж и посадкой оставшихся.
За 15 лет демократической России ничего в этом плане восстановлено не было.
Почему?

анкл, я непонимаю тебя. каким образом посадка в концлагерь ученых способствовала отстроению базиса фундаментальной науки? и высылка ученых за границу? что такое вообще построение базиса фундаментальной науки?

Дядя_Федор

10-31-2006, 11:11 AM

анкл, я непонимаю тебя. каким образом посадка в концлагерь ученых способствовала отстроению базиса фундаментальной науки? и высылка ученых за границу? что такое вообще построение базиса фундаментальной науки?
Двусмысленность, сорри.
Имелось в виду разрушенный... в том числе и посадкой и высылкой...

LAman

10-31-2006, 11:23 AM

Дядя_Федор

10-31-2006, 11:28 AM

Вот мнение (http://www.hcei.tsc.ru/ssi/news/news2/2004/06_25_1.shtml) Капицы на этот счёт.

А здесь (http://www.hcei.tsc.ru/ssi/news/news2/2006/03_31_1.shtml) стратегия развития на ближайшие годы.
Да, я как раз и хотел тут поспорить с Капицей... :)
А по поводу программы -- нет финансирования фундаментальных разработок и не планируется. Почему?

Sixteen

10-31-2006, 11:53 AM

Да, я как раз и хотел тут поспорить с Капицей... :)
А по поводу программы -- нет финансирования фундаментальных разработок и не планируется. Почему?

а прикладная наука в России есть?
мне кажется что ее тоже не особо поддерживают.

Mikhail-u

10-31-2006, 12:02 PM

После Революции 17го года большевики разрушили старые научные школы до основания. В ноль. И быстро создали на их месте новые, очень качественные.
Федя, не выдумывай. Это гуманитарии поуезжали, их просто высыслали. А естественники и "точные" в большинстве остались. Школы остались. В 20-е годы у интеллигенции был 6-часовой рабочий день, другие относительно неплохие условия жизни. Это потом стали опускать до унизительного уровня, когда "советская интеллигенция" подросла - всеядная, покорная, но ... менее интеллигентная i еффективная.

--
Сырьевому государству не нужна наука. Не согласен, но, наверное, может быть...

а всё потому, цтхо ты идеализированно понимаешь государство. Государству (государевой рати - бюрократии) наука не очень нужна, если только не преследовать имперские цели. Сейчас, похоже, такие цели снова в моде -значит и наука будет финансироваться.

Вместо знаний народ интересуется загадочным бредом.
Ну это просто примета смутных времён.

Быть отличником в школе больше не престижно.
Не свисти. конечно, пролетарские идеалы даже здесь, v US i Cananda рaспространены: непопулярность [nerds], "не хочу высокий GPA" [attitude]. Однако, в России теперешней, значительно больше внимания хорошим ученикам, чем в СССР. Моей дочке ещё нет 12 лет, а ей уже приз в 2000 р вручили и сейчас подают документы на 50000 стипендию.

LAman

10-31-2006, 12:09 PM

нет финансирования фундаментальных разработок и не планируется. Почему?по-моему, хотят переложить основной груз финансирования на частный бизнес, а участие государства в большей степени свести к установлению налоговых льгот для инноваций. ИМХО не уверен что сработает. Во-первых, бизнесу нужны чёткие результаты инвестиций, которые можно "оценить" в деньгах, а в фундаментальной науке результат не измеришь. Во-вторых, ввиду того, что компании, которые могут позволить отстёгивать много бабла на науку, в основном только энергетические и металлургические, будет однобокое развитие. Их врядли заставишь инвестировать, например, в биотехнологии.

бубенчиков

10-31-2006, 12:18 PM

Чтобы сделать науку как в СССР нужно восстановить СССР, чего тут придумывать то. А чтобы СССР восстановить нужны такие несметные бабки и преодолеть такое давление западных стран, что на науку никак не останется.
Потому нужно начинать всё по новому, и прежде всего строить правовое государство. Неплохо было бы ещё вернуть гражданство бывшим научным сотрудникам, которое без причины суда и следствия в нарушение прав человека было бессовестно отобрано российскими управителями.

Sixteen

10-31-2006, 12:21 PM

a давайте по отраслям говорить, чтобы было более понятно.
в каких отраслях не хватает фундаментальных исследований?

dream fairy

10-31-2006, 12:27 PM

Мне кажется ещё хорошо влияет русское разгильдяйство, и отсутствие системы.
Где-то происходят разработки, создаются новые технологии, но всё так узконаправленно, в единичных экземплярах.
Развитие науки в России вообще напоминает разведку боем.

Sixteen

10-31-2006, 12:41 PM

а мне вот еще что кажется:
фундаментальной наукой могут себе позволить заниматься
люди с обеспеченым прошлым и будущим, которым не надо волноваться
о том что будет завтра или же послезавтра, а так же о том что было
вчера. В России же прошлое и будущее абсолютно непредсказуемы.
В такой ситуации заниматься чем-то длительным совершенно невозможно.
По скольку государство упорно не желает быть гарантом законности,
постоянно демонстрируя всем свое отношение к закону (закон это
силовые министерства), то какое может тут быть предсказуемое будущее? Да тебя завтра посадят нахрен за занятия лженаукой или выгонят из страны
за то что у тебя фамилия заканчивается на -дзе, а ты тут занимаешься какой-то херней да еще и за мизерную зарплату.

бубенчиков

10-31-2006, 12:48 PM

dream fairy

10-31-2006, 12:57 PM

Во во, я про это и говорю, правовое государство это то что обеспечивает стабильность и предсказуемость, а соответсвенно науку и культуру.
Культура по моему ни от чего не зависит.

Дядя_Федор

10-31-2006, 01:33 PM

Во во, я про это и говорю, правовое государство это то что обеспечивает стабильность и предсказуемость, а соответсвенно науку и культуру.
Ну, стабильность здесь, скорее нужна в стабильности финансируемой научной программы, а не в стабильности политического курса. Ну так Россия, по-моему, вполне может себе это позволить. При коммунистах же позволяла? И не було с конца сороковых у нас никаких лженаук...

бубенчиков

10-31-2006, 01:48 PM

Ну, стабильность здесь, скорее нужна в стабильности финансируемой научной программы, а не в стабильности политического курса. Ну так Россия, по-моему, вполне может себе это позволить. При коммунистах же позволяла? И не було с конца сороковых у нас никаких лженаук...

Ну дак, а она ведь финансовая стабильность как мы знаем идёт от стабильности государства, а государству чтобы установить стабильность нужно:

- или восстанавливать сталинский режим с коммунистами, что сопряжёно с огромными затратами и народным сопротивлением
- или создавать реальную демократию со всеми её атрибутами, что опять сопряжено с затратами и сопротивлением власть имущих.

Оба варианта неприемлимы для России, имменно поэтому Россия дуреет, придумывая всякие санкции и другой идиотизм. Поскольку не может найти себя. То есть пока не до науки.

Sixteen

10-31-2006, 02:08 PM

Таксист

10-31-2006, 02:46 PM

Хорошо, если Вам так приятнее, давайте скажем так. Зачем отдавать деньги в болото Стабфонда, когда их можно вложить в долгосрочные программы финанстрования фундаментальной науки. Раз уж людей мы на них все равно не кормим? Окупится значительно лучше. "Болото Стабфонда", Дядя Фёдор, обеспечивает стабилизацию экономики России на случай непредвиденных экономических проблем, т.е. позволяет гражданам получить хоть какую-то гарантию на кусок хлеба в случае падения мировых цен на нефть/газ, стихийных бедствий, и т.п.

"Вложить в долгосрочные программы финансирования фундаментальных наук" - бессмысленная формулировка для сегодняшней России. В российскую науку нельзя вкладывать! Это потерянные деньги. Отдача от фундаментальной науки России на вложенный доллар - ничто.
Сорос принёс миллионы для поддержания науки России. Вы помните во что это вылилось?

Mikhail-u

10-31-2006, 02:54 PM

Их врядли заставишь инвестировать, например, в биотехнологии.
а кто заставляет инвестировать в биотехнологии частников здесь?

Mikhail-u

10-31-2006, 02:56 PM

была по крайней мере одна: кибернетика, продажная девка империализьма.

а как же гентика? Её ещё ак. Дубинин в хрущёвские времена возглавлял, тот самый, кто про Джугаше громил генетиков.

Mikhail-u

10-31-2006, 02:58 PM

И не було с конца сороковых у нас никаких лженаук...

"Историю КПСС" забыл?;)

Sixteen

10-31-2006, 03:00 PM

а как же гентика? Её ещё ак. Дубинин в хрущёвские времена возглавлял, тот самый, кто про Джугаше громил генетиков.

генетику громили кажеца в тридцатых, а не после сороковых.
после сороковых напали на кибернетику. хотя конечно же совсем
не так сильно и смертельно как генетику. не репрессировали никого,
на сколько я знаю. только с работы выгоняли.

Mikhail-u

10-31-2006, 03:14 PM

генетику громили кажеца в тридцатых, а не после сороковых.
после сороковых напали на кибернетику. хотя конечно же совсем
не так сильно и смертельно как генетику. не репрессировали никого,
на сколько я знаю. только с работы выгоняли.

Между прочим, действие "Белых одежд" происходит в конце 40-х. Ак. Вавилов погиб в 1943-м, если я не ошибаюсь... А основная тяжесть удара по генетике (а не по отдельным "врагам народа) пришлась на 1948 - печально знаменитая Сессия ВАСхНИЛ и то, что за ней последовало. Другое дело, что сталинята, которые впоследствии перекрасились в "генетиков", изображали дело так, что всё закончилось в 30-х (иначе пришлось бы каяться).

Дядя_Федор

10-31-2006, 03:18 PM

"Болото Стабфонда", Дядя Фёдор, обеспечивает стабилизацию экономики России на случай непредвиденных экономических проблем, т.е. позволяет гражданам получить хоть какую-то гарантию на кусок хлеба в случае падения мировых цен на нефть/газ, стихийных бедствий, и т.п.

Да, да, конечно...
Надолго уже запасли? Потому что, если запасать, а не вкладывать, то запасать надо так, чтобы хватило навечно. Объяснить почему, или и так понятно?

"Вложить в долгосрочные программы финансирования фундаментальных наук" - бессмысленная формулировка для сегодняшней России. В российскую науку нельзя вкладывать! Это потерянные деньги. Отдача от фундаментальной науки России на вложенный доллар - ничто.
Сорос принёс миллионы для поддержания науки России. Вы помните во что это вылилось?
Сорос не вкладывал в науку. Сорос давал деньги ученым. Ну, не суть важно. Почему именно в России нельзя вкладывать в науку? Почему во всем мире можно, а в России -- нельзя?

Sixteen

10-31-2006, 03:44 PM

Между прочим, действие "Белых одежд" происходит в конце 40-х. Ак. Вавилов погиб в 1943-м, если я не ошибаюсь... А основная тяжесть удара по генетике (а не по отдельным "врагам народа) пришлась на 1948 - печально знаменитая Сессия ВАСхНИЛ и то, что за ней последовало. Другое дело, что сталинята, которые впоследствии перекрасились в "генетиков", изображали дело так, что всё закончилось в 30-х (иначе пришлось бы каяться).

ах вот откуда у меня это ощущение про тридцатые и генетику.
ну ваще.

Таксист

10-31-2006, 03:44 PM

Да, да, конечно...
Надолго уже запасли? Потому что, если запасать, а не вкладывать, то запасать надо так, чтобы хватило навечно. Объяснить почему, или и так понятно? Дядя Фёдор, Вы откладываете на чёрный день?
Если да, то должны понимать механизм работы Стабфонда. Никто не требует, чтобы накопленной суммы хватило навечно. Достаточно продержаться до конца спада, за которым последует следующий цикл роста экономики.

Сорос не вкладывал в науку. Сорос давал деньги ученым. Ну, не суть важно. Почему именно в России нельзя вкладывать в науку? Почему во всем мире можно, а в России -- нельзя? Причины две: менталитет учёных России и малоэффективные механизмы внедрения результатов научных разработок.

Дядя_Федор

10-31-2006, 03:55 PM

Дядя Фёдор, Вы откладываете на чёрный день?
Если да, то должны понимать механизм работы Стабфонда. Никто не требует, чтобы накопленной суммы хватило навечно. Достаточно продержаться до конца спада, за которым последует следующий цикл роста экономики.

Я знал, что Вы именно это скажете. Вот теперь смотрите.
Живет такой вот Дядя Вася, ни образования у него, ни работы, ни имущества... Только вот на участке дяди Васи есть нефть. И дядя Вася эту нефть продает. И на денежки живет.
Ему умные люди говорят, нефть скоро кончится, Вася! Или цена на нее упадет. Или торнадо придет и вышку твою повалит!
И правда, думает дядя Вася, начну-ка это я на чечрный день откладывать!! И откладывает.
Ему говорят, Вася, ты бы лучше в университет пошел поучился, специальность какую приобрел... Или купил бы себе свечной зааводик в Самаре, пока деньги есть...
Нет, говорит Вася, я ж коплю! На накопленное в случае чего переживу лихолетье, а потом, гляишь, и цены на нефть опять поднимутся...
А с вашего учения говорит, убытки одни. Да и заводик в Самаре простаивать будет, нет у меня на него ни времени, нисил...
А ему говорят, а если не поднимутся больше никогда? Что ты делать будешь, Вася?

Так что же будет делать Вася, а, Таксист? Если все на электромобили пересядут?

И это все не говоря уж о том, что микроэкономика Васи и экономика такого государства как Россия -- две огромные разницы. Как вы себе представляете процесс траты накопленного?

Причины две: менталитет учёных России и малоэффективные механизмы внедрения результатов научных разработок.
И что же такого ужасного с нашим менталитетом?
А почему нельзя рационализировать механизмы внедрения?
К тому же, мы говорили о фундаментальной науке, при чем тут сегодняшние механизмы внедрения?

Таксист

10-31-2006, 04:10 PM

Я знал, что Вы именно это скажете. Вот теперь смотрите.
Живет такой вот Дядя Вася, ни образования у него, ни работы, ни имущества... Только вот на участке дяди Васи есть нефть. И дядя Вася эту нефть продает. И на денежки живет.
Ему умные люди говорят, нефть скоро кончится, Вася! Или цена на нее упадет. Или торнадо придет и вышку твою повалит!
И правда, думает дядя Вася, начну-ка это я на чечрный день откладывать!! И откладывает.
Ему говорят, Вася, ты бы лучше в университет пошел поучился, специальность какую приобрел... Или купил бы себе свечной зааводик в Самаре, пока деньги есть...
Нет, говорит Вася, я ж коплю! На накопленное в случае чего переживу лихолетье, а потом, гляишь, и цены на нефть опять поднимутся...
А с вашего учения говорит, убытки одни. Да и заводик в Самаре простаивать будет, нет у меня на него ни времени, нисил...
А ему говорят, а если не поднимутся больше никогда? Что ты делать будешь, Вася?

Так что же будет делать Вася, а, Таксист? Если все на электромобили пересядут?

И это все не говоря уж о том, что микроэкономика Васи и экономика такого государства как Россия -- две огромные разницы. Как вы себе представляете процесс траты накопленного? Конечно, хорошо бы и на чёрный день кубышку иметь, и науку поднимать, от которой лишь через лет 10-15 отдача может быть, да ещё сегодня всем богато жить. Одна загвоздочка - денег у России на всё не хватает, особенно в период пост-советских перемен.
Что важнее всего? Конечно заначка на чёрный день! Без неё страна может уже через пару-тройку лет на голодную диету сядет.

P.S. Сегодня ушёл - Happy Halloween! :34:

Дядя_Федор

10-31-2006, 04:12 PM

Конечно, хорошо бы и на чёрный день кубышку иметь, и науку поднимать, от которой лишь через лет 10-15 отдача может быть, да ещё сегодня всем богато жить. Одна загвоздочка - денег у России на всё не хватает, особенно в период пост-советских перемен.
Что важнее всего? Конечно заначка на чёрный день! Без неё страна может уже через пару-тройку лет на голодную диету сядет.

P.S. Сегодня ушёл - Happy Halloween! :34:
Ну что ж, подождем вашего возвращения, потому что про главный вопрос -- а что же делать с этой кубышкой потом, Вы не ответили...

LAman

10-31-2006, 04:41 PM

а кто заставляет инвестировать в биотехнологии частников здесь?Жисть заставляет. Конкуренция. Развитость сектора.

Mikhail-u

10-31-2006, 04:52 PM

Жисть заставляет. Конкуренция. Развитость сектора.

Всё это не заменяет экономического интереса. Если его нет, то и сектор не будет развит и инвестиций не будет.

Donat

10-31-2006, 04:55 PM

.... Науку можно восстановить, перетянув уехавших специалистов назад. Второй вариант - сделать ставку на растущую глобализацию науки, т.е. пользоваться результатами научных разработок учёных других стран, концентрируясь на прикладных дисциплинах, и приглашая зарубежных специалистов в качестве консультантов.

делать ставку на уехавших бесполезно.
кто уехал в 90-х, либо успешно работает и уже не вернется (куда? что их ждет?) или дискволифицировался. Фундаментальные науки не терпят перерыва. Даже 1 год - ето много.
остается перекупать разработки у кого-то ... и приглашать кого-то, а ето удел не развитых стран

Mikhail-u

10-31-2006, 04:55 PM

Ну что ж, подождем вашего возвращения, потому что про главный вопрос -- а что же делать с этой кубышкой потом, Вы не ответили...

Обнаружить, что она необьяснимым образом пуста, точнее не столь полна, как принято считать. Точно так же, как федеральный пенсионный фонд в штатах. Именно поэтому клинтоноиды перепугались реформы пенсионной системы - ведь тогда будет подобие инвентаризации...

Donat

10-31-2006, 04:58 PM

..... Уехавших специалистов России не надо ни под каким соусом. Во-первых, отрезаный ломоть обратно не приставишь. Во-вторых, надо выращивать свои, новые кадры и поставить этот процесс на поток. Для этого нужна популяризация, проекты, гранты и пр.
А глобализации в науке никогда не было и не будет. Не обманывайте себя.

один научный патриот знаюший что делать и тот в Kалифорнии ;)

Дядя_Федор

10-31-2006, 05:00 PM

один научный патриот знаюший что делать и тот в Kалифорнии ;)
Это кто?
:confused:

Mikhail-u

10-31-2006, 05:02 PM

один научный патриот знаюший что делать и тот в Калифорнии ;)

Это кто?
:цонфусед:

Федя имеет в виду, что он не в Калифии:evillaugh

Дядя_Федор

10-31-2006, 05:04 PM

Федя имеет в виду, что он не в Калифии:evillaugh
Да я, в общем-то, и в патриоты не рвусь тоже...

Вот я же говорю, не надо нас обратно.
У нас вот идейки есть, как оно все должно быть.
Вы думаете, мы приедем и согласимся жить, как вы нам расскажете?

Donat

10-31-2006, 05:04 PM

Китай и Индия как раз сейчас поднимают (пытаются) свою науку за счёт привлечения уехавших когда-то специалистов. Причин много: отдача от такого специалиста моментальна; знания, связи и опыт, приобретенные зарубежом, позволяют ему работать на более высоком уровне, чем талантливым местным учёным; адаптация к местной жизни проходит легко и относительно быстро, и т.д. Откуда такая уверенность, что России такой способ не нужен?

Китай и Индия своих отправляли и им ехать учиться помогали, а не завистливо материли. Их назад ждали с момента отправки. Им создавали условия после учебы и платят часто не меньше чем в [US]

Mikhail-u

10-31-2006, 05:14 PM

Да я, в общем-то, и в патриоты не рвусь тоже...
Федь, но тебя же назвали патриотом российской науки, чему ты дал неоспоримую основу своими постами.

Вы думаете, мы приедем и согласимся жить, как вы нам расскажете?

Ты к кому обращаешься?

Дядя_Федор

10-31-2006, 05:19 PM

Федь, но тебя же назвали патриотом российской науки, чему ты дал неоспоримую основу своими постами.

Ты к кому обращаешься?
Я уже нафик совсем запутался...
Что вообще эта фраза означала?
Что калифорнийцам нечего прикидываться патриотами?
Или что?

Donat

10-31-2006, 05:26 PM

Я уже нафик совсем запутался...
Что вообще эта фраза означала?
Что калифорнийцам нечего прикидываться патриотами?
Или что?

Федя,
ты, как и некоторые другие, возможно, знаешь что делать (или думаешь что знаешь), но ты здесь, а не там (в силу различных причин). И я сомневаюсь, что властные структуры там к тебе (и другим как ты) прислушаются.

Mikhail-u

10-31-2006, 05:30 PM

Я уже нафик совсем запутался...
Что вообще эта фраза означала?
Что калифорнийцам нечего прикидываться патриотами?
Или что?
Что Феде нехрен катить бочку на тех учёных, которые уехали. Российскую науку в своё время подняли иностранцы, в основном немцы. Русские эмигранты в 21м веке значительно легче могут вжиться, нежели европейцы в 18-м.
Я понимаю, что ты боишься - а вдруг призовёт Родина. вот на всяк случай пытаешься убедить всех: "не нужны мы, тю на нас".
Как в советском сериале: "зачем я тебе Федя, я ж пустая" (с);)

Дядя_Федор

10-31-2006, 05:38 PM

Что Феде нехрен катить бочку на тех учёных, которые уехали. Российскую науку в своё время подняли иностранцы, в основном немцы. Русские эмигранты в 21м веке значительно легче могут вжиться, нежели европейцы в 18-м.
Я понимаю, что ты боишься - а вдруг призовёт Родина. вот на всяк случай пытаешься убедить всех: "не нужны мы, тю на нас".
Как в советском сериале: "зачем я тебе Федя, я ж пустая" (с);)
8O 8O 8O
Не, Миш. ты все-таки сочиняй, да не увлекайся... Какую бочку я на кого катил? Кстати, получается, что я ее сам на себя катил... Это уже редкостное извращение.

Я считаю, что Капица неправ. Что не надо делать ставку на возвращение уехавших ученых, надо воспитывать новые кадры, в рамках новой структуры поддержки фундаментальной науки.

Приедут ученые или нет -- их личное дело. Нельзя рассчитывать на это. Надо воспитывать новые кадры.

А ты чего написал?

FOLEY

10-31-2006, 05:45 PM

пока Россия не поймет что свои головы нужно ценить...дураками ходить будут.

Sixteen

10-31-2006, 06:26 PM

бредовые мысли вслух

какая может быть наука если в стройбате некому служыть.

в общем нужон злой космичиский враг, тады может и прогресс
пойдет куда нить. а так нифига он не пойдет.

дороговизна исследований наводит на мисль что или исследуют не там,
или фаза развития на базе того что мы уже знаем еще далеко не закончена. принципиально ниче нового никто не нашел пока что, кажется.
все работает на материале собраном в 19 - начале 20 века, вот и кризис наметился - мы как цывилизацыя влезли в закон понижающегося возврата на инвестиции. чем глыбже копаешь, тем дороже становится.

вон, термоядерный энергий. уже сколько лет известен. а реактора все нету. полезного, который бы энергию давал, а не только тратил ее.

никто вот до сих пор не придумал как тормозить цепные ядерные реакции без графитов всяких там. реакторы до сих пор - жутко страшные устройства, такие што трендец. а обещали то - каждая машина будет
на реакторе ездить.

сверхпроводимость - ни хрена. как не было так и нету ничего полезного.
а обещали то - будут поезда летать на магнитной подушке, все такое,
тра ля ля.

даже лампочки - и то за сто лет никакого прогресса.
до сих пор лампы накаливания.

так што я вот чего думаю - с прикладной наукой тоже отнюдь не все в порядке. не только с фундаментальными исследованиями.

Димуша

10-31-2006, 06:44 PM

Я так себе думаю, что нынешние правители России (они же ГБшные полковники да майоры застойных времен) прикинули, что с учеными много хлопот. Они когда бомбу сделают, то начинают о правах человека переживать. То ли дело свои ЗК Петров или ЗК Сидоров. Одного в депутаты, другого в бизнес. Ученые при таком раскладе в сносе.

Mikhail-u

10-31-2006, 07:38 PM

8О 8О 8О
Не, Миш. ты все-таки сочиняй, да не увлекайся... Какую бочку я на кого катил? Кстати, получается, что я ее сам на себя катил... Это уже редкостное извращение.

Именно так это и выглядело, на что тебе строго указали.;)

вторжение

11-01-2006, 12:08 AM

принципиально ниче нового никто не нашел пока что, кажется.
все работает на материале собраном в 19 - начале 20 века, вот и кризис наметился -
...какиии реакторы...какая сверхпроводимАсть...сичассс наука увлечена бессспроводной передачей всякой ххх, типА, энергии...нажал на кнопочку-корабль тута...нажал еще раз-уже тамА...

Mikhail-u

11-01-2006, 12:10 AM

...какиии реакторы...какая сверхпроводимАсть...сичассс наука увлечена бессспроводной передачей всякой ххх, типА, энергии...нажал на кнопочку-корабль тута...нажал еще раз-уже тамА...

Это в смысле как украсть корабль и всё такое прочее?

вторжение

11-01-2006, 12:19 AM

и всё такое прочее?
...да...и самолет тожИ...
...все беспроводноиии-вот чем наука занимаецО...

Mikhail-u

11-01-2006, 12:27 AM

...да...и самолет тожИ...
...все беспроводноиии-вот чем наука занимаецО...

Тогда и правда не до фундаментальной науки. Кому она нужна? Взял, на кнопку нажал - и самолёты с кораблями да и аэрпопорты с портами впридачу из-за бугра в Россиию перелетели. Вот мы и снова Великая держава, без всякой там экономики и правового государства:evillaugh :evillaugh

вторжение

11-01-2006, 12:34 AM

Тогда и правда не до фундаментальной науки. Кому она нужна? Взял, на кнопку нажал - и самолёты с кораблями да и аэрпопорты с портами впридачу из-за бугра в Россиию перелетели. Вот мы и снова Великая держава, без всякой там экономики и правового государства:evillaugh :evillaugh
...что за меркантильность, однако...энергия-вот в чем вопрос...кста, я вот читала, что к етим исследованиям всегда относились слишком серьезно...

Дядя_Федор

11-01-2006, 06:07 AM

Федя,
ты, как и некоторые другие, возможно, знаешь что делать (или думаешь что знаешь), но ты здесь, а не там (в силу различных причин). И я сомневаюсь, что властные структуры там к тебе (и другим как ты) прислушаются.
Да это не особенно важно, где я. Я общаюсь со многими тамошними учеными, в том числе и учеными-администраторами, советниками Президента всякими...
У них у всех в голове идея Капицы -- все порушено, надо восстановить то, что было. Пригласить старых ученых обратно, вернуть старую систему -- и все будет шоколадно... Но ведь не будет же.

Sixteen

11-01-2006, 07:06 AM

Да это не особенно важно, где я. Я общаюсь со многими тамошними учеными, в том числе и учеными-администраторами, советниками Президента всякими...
У них у всех в голове идея Капицы -- все порушено, надо восстановить то, что было. Пригласить старых ученых обратно, вернуть старую систему -- и все будет шоколадно... Но ведь не будет же.

да Федор, тут ты прав, старая система не заработает в новых
условиях ни за что. потому что старая система базировалась
на шарашечно-невыездном принципе. а новой придется ориентироваться
на открытый рынок.

Я подозреваю что все эти советники призидентов хотят пригласить "старых ученых" обратно для того чтобы было кому учить новых. Например, МГУ и Физтех понесли очень тяжелые потери. Они сегодня по сравнению с каким-нибудь 87 годом - слабые тени прошлого. Факультеты требуют
восстановления состава.

Но, "старые ученые" тем не менее не дураки - у них есть 85-летний опыт
который показывает что может произойти с возвращенцами в России. поэтому каждый подумает тридцать раз преждем чем согласиться на перманентное возвращение. кому охота быть пешкой в играх которые ведутся для удовлетворения имперских амбиций вороватых временщиков?

YUM

11-01-2006, 07:10 AM

Да это не особенно важно, где я. Я общаюсь со многими тамошними учеными, в том числе и учеными-администраторами, советниками Президента всякими...
У них у всех в голове идея Капицы -- все порушено, надо восстановить то, что было. Пригласить старых ученых обратно, вернуть старую систему -- и все будет шоколадно... Но ведь не будет же.
Я конечно далек от научных кругов.Однако я полагаю, что в одну реку два раза входить ...и далее по тексту.
С другой стороны, взрастить новых без старых - утопия, однако. Знать надо искать точку соприкосновения.
Пожалуй во-первых, надо определиться, а какие направления в науке пойдут локомотивоми потянут за собой смежные науки.
Во-вторых, определиться со своими возможностями, что потянем? Море, космос, геологию, энергетику...
Ну а уж под поставленную задачу подбирать исполнителей, и не по принципу: кто ближе к окну раздачи, тот и хватает кусочек потолще и пожирней.
Жутчайший пример из последних, когда проектирование надводного корабля нового проекта поручили ЦКБ "Рубин", который проектировал аккурат подводные лодки. Да и то не целиком... Разумместся они сразу же подключили к проекту другое КБ...у которого перед этим и "выиграли" тендер на разработку проекта... у.у.у.у.у....
Разумеется молодых, толковых ребят нужно посылать на стажировку в самые лучшие научные центры. Не фига шугаться, что оне шпиёнами станут. А чтобы не сбегли, надо обеспечить их норально базой для работы дома. И, конечно, сманивать к себе всяких толковых индусов, китайцев и прочих. Пока, к сожалению, аспирантов - иностранцев у нас маненько режут, да забивают палками.

Таксист

11-01-2006, 07:30 AM

Ну что ж, подождем вашего возвращения, потому что про главный вопрос -- а что же делать с этой кубышкой потом, Вы не ответили...
Ничего до поры - до времени. Кубышка должна просто быть.
Кубышка должна включать высоко ликвидные диверсифицированные активы, чтобы с одной стороны, иметь возможность быстро перенаправить поток денег в случае необходимости, а с другой, минимизировать риск убытков и увеличить прибыль на имеющиеся средства.
Фундаментальная наука, ДФ, к подобным активам, увы, не относится. ;)

Таксист

11-01-2006, 07:40 AM

И что же такого ужасного с нашим менталитетом?
1. Отсутствие ориентира на конечный результат: главное - процесс поиска, заканчивающийся публикацией и научной степенью, и как следствие- большинство исследований - удовлетворение личного любопытства за счёт государства.

2. Параноя по поводу кражи их "гениальных" творений, что замедляет сотрудничество различных учёных. Современная наука не может оставаться наукой одиночек, а в России это сплошь и рядом.

3. Неумение правильно распоряжаться финансами. Российских учёных этому никогда не учили. Как результат- совковская система брать всё пока дают, просить по максимуму, а там разберёмся.

Думаю, достаточно... ;)

Таксист

11-01-2006, 07:49 AM

А почему нельзя рационализировать механизмы внедрения?
К тому же, мы говорили о фундаментальной науке, при чем тут сегодняшние механизмы внедрения?
Можно, но на это нужно время и понимание как это сделать. Бросать деньги в колодец, не зная что из этого выйдет в конечном результате - глупо.

Фундаментальная наука должна быть тесно повязана на дальнейшее внедрение открытий. Иначе она будет работаь в холостую, проедая деньги. Есть масса примеров, когда советские учёные первыми приходили к интересным находкам, а результаты внедрялись зарубежом. Смысл развивать фундаментальные знания, если страна не может ими пользоваться?

Дядя_Федор

11-01-2006, 07:53 AM

Я отвечу Вам, Таксист. Сейчас мне работать надо бежать...
Часа через два.
Интересные мысли Вы выскаазываете.

вторжение

11-01-2006, 07:58 AM

1. Отсутствие ориентира
...3. ученый в любой стране-это фанат своего направления\дела...повеРте, ему все равно, на что ему дали деньги...он их будет тратит не на то, что дали, а на то, чем он занимается...
...2. секретность-везде, во всех странах...а большое количество симпозиумов-ета такая игра...
...1. вспомнилоС...из "джентельменов удачи"...
..."-а над чем вы сейчас работаете?...
... -да так...ищем" (ц)...
...какой в ж*...ориентир?...

Sixteen

11-01-2006, 08:08 AM

Mikhail-u

11-01-2006, 09:52 AM

...что за меркантильность, однако...энергия-вот в чем вопрос...кста, я вот читала, что к етим исследованиям всегда относились слишком серьезно...

"Слишком" в смысле более серьёзно, чем они этого заслуживают?
Не забывай, что решения от имени государства принимают не учёные, а именно "меркантильные"...

Mikhail-u

11-01-2006, 09:58 AM

Пока, к сожалению, аспирантов - иностранцев у нас маненько режут, да забивают палками.

Возможно те что есть - иного и не заслуживают. Мой знакомый будучи аспирантом Бауманки в 80-х в ответ на проклятия перуанца в адрес Москвы и восхваления Н-Й возмутился: "Да с вас тут пылинки сдувают, а ты всё бухтишь. Почему не поехал сразу в штаты?" А тот отвечает: "Я учился плохо, таких у нас только в СССР..."

YUM

11-01-2006, 10:28 AM

Возможно те что есть - иного и не заслуживают. Мой знакомый будучи аспирантом Бауманки в 80-х в ответ на проклятия перуанца в адрес Москвы и восхваления Н-Й возмутился: "Да с вас тут пылинки сдувают, а ты всё бухтишь. Почему не поехал сразу в штаты?" А тот отвечает: "Я учился плохо, таких у нас только в СССР..."
Ну теперь-то трудно установить за что последнего индуса забили..как и предыдущего ...
Убивцы не скажут, а с трупа не спросишь.
Навряд ли на почве политических разногласий, на дороге к общаге, скорее всего дискуссий не было.

Фима Собак

11-01-2006, 10:34 AM

Возможно те что есть - иного и не заслуживают. Мой знакомый будучи аспирантом Бауманки в 80-х в ответ на проклятия перуанца в адрес Москвы и восхваления Н-Й возмутился: "Да с вас тут пылинки сдувают, а ты всё бухтишь. Почему не поехал сразу в штаты?" А тот отвечает: "Я учился плохо, таких у нас только в СССР..."

Очень смешно. Ха-ха-ха.
Их там по-настоящему убивают. Не случайно в драке даже, а немерено охотятся и режут. Некоторых пристреливают.

Дядя_Федор

11-01-2006, 10:34 AM

Ничего до поры - до времени. Кубышка должна просто быть.
Кубышка должна включать высоко ликвидные диверсифицированные активы, чтобы с одной стороны, иметь возможность быстро перенаправить поток денег в случае необходимости, а с другой, минимизировать риск убытков и увеличить прибыль на имеющиеся средства.
Фундаментальная наука, ДФ, к подобным активам, увы, не относится. ;)
Это не ответ на мой вопрос, Таксист. На что Вы потратите деньги из кубышки? На закупку зерна? А потом будете бесплатно раздавать хлеб безработным? Это сценарий Эфиопии. Ницим нациям можно дать любые деньги, это им ничем не поможет.

Фундаментальные исследования ведут к новым технологиям, которые ведут к новым заводам и новым товарам, которые люди будут покупать. Государству важно иметь не деньги, а средства производства. И производить товары, которые пользуются спросом...

Помните, у Пушкина, "Как государство богатеет и чем живет, и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет..."

Sixteen

11-01-2006, 11:24 AM

Очень смешно. Ха-ха-ха.
Их там по-настоящему убивают. Не случайно в драке даже, а немерено охотятся и режут. Некоторых пристреливают.

да, хорошая реклама для заграничных ученых:
приезжайте к нам, у нас иностраных аспирантов режут только в день получки. а иностраных профессоров ваще только на новый год.

Дядя_Федор

11-01-2006, 11:31 AM

1. Отсутствие ориентира на конечный результат: главное - процесс поиска, заканчивающийся публикацией и научной степенью, и как следствие- большинство исследований - удовлетворение личного любопытства за счёт государства.

2. Параноя по поводу кражи их "гениальных" творений, что замедляет сотрудничество различных учёных. Современная наука не может оставаться наукой одиночек, а в России это сплошь и рядом.

3. Неумение правильно распоряжаться финансами. Российских учёных этому никогда не учили. Как результат- совковская система брать всё пока дают, просить по максимуму, а там разберёмся.

Думаю, достаточно... ;)
Здесь даже сказать что-то трудно... У Вас очень странные понятия о деятельности ученого. Точнее, одни штампы.

1. В статьях ученые сообщают о результатах своих исследований. Какой конечный результат Вас интересует? Вы мне напоминаете людей, которые говорят "Что там всякие буковки писать, е равно м си в квадрате... Ты мне скажи, где мне это пригодится!" Вот уравнения Максвелла Вам лично нафик не нужны, да? А телевизор Вы смотрите хоть иногда? А если бы Максвелл не открыл свои уравнения, удовлетворяя свое собственное любопытство, откуда бы телевизор взялся? Или вот компьютер -- красивая штучка, да? А когда Тьюринг разрабатывал основы кибернетики, все это выглядело сплошным не относящимся к делу бредом...

2. Ахинея какая-то... Какая паранойя? Ученые публикуют свои результаты в научных журналах для всеобщего обозрения. И по каким критериям Вы определяете, где ставить слово "гениальные" в кавычки, а где нет?

3. Ну так научите.

Извините, но на таком уровне и говорить как-то странно... Вам нужен результат "здесь и сейчас", и Вы нелестно отзываетесь о людях, деятельность которых очень слабо представляете...

YUM

11-01-2006, 11:34 AM

Это не ответ на мой вопрос, Таксист. На что Вы потратите деньги из кубышки? На закупку зерна? А потом будете бесплатно раздавать хлеб безработным? Это сценарий Эфиопии. Ницим нациям можно дать любые деньги, это им ничем не поможет.

Фундаментальные исследования ведут к новым технологиям, которые ведут к новым заводам и новым товарам, которые люди будут покупать. Государству важно иметь не деньги, а средства производства. И производить товары, которые пользуются спросом...

Помните, у Пушкина, "Как государство богатеет и чем живет, и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет..."
Весь вопрос в том, что считать фундаментальным исследованием? Если я собираюсь строить дом, я знаю какой мне нужен фундамент.А еслипросто складываю фундаментные блоки, не зная чего на них потом будет построено, то скорее всего, ничего и не построят.В лучшем случае, растащат на соседние участки. Но определить эффект от моего упражнения с кубиками уже не получится. Не будет связи.
Походу в СССР таких исследований было не мало. Например - фундаментальные исследования института стали и сплавов.Именно в разделе "стали", нправленные на увеличение тоннаже плавки...В то время как остальной белый свет наоборот снижал выплавку, переходя на другие технологии, сберегающие и замещающие.
А сколько средств убухали "фундаментально" приручая кукурузу к Ленинградской области...
Электроника тож. Помнится еще когда я учился в институте и сразу же после его окончания в СССР "фундаментально" решали вопрос с автоматизацией: создавая "кустовые и ведомственные ВЦ".Сколько сил положено на создание наших очень Больших Вычислительных Машин. А в это время, лишенные фантазий болгары стырили на Западе писюк, договорились с восточными немцами и начали клепать первые Роботроны...
Так что вопрос не в том что бы вкладывать силы и средства в фундаментальные исследования, вопрос в определении направления - на что их тратить. А тут - загвоздка, направление определяет самый горластый "ученый" ...
Кстати, такой ма-аленький вопросик, а чего это Россия упорно молчит про генетические препараты, генную инженерию и т.д. Я гуглил тему, все сообщения датированы были серединой 90-х, далее -робкие упоминания...

Дядя_Федор

11-01-2006, 11:39 AM

YUM

11-01-2006, 11:50 AM

Да нет же, Юм, фундаментальные исследования невозможно "растащить"... Когда Риман разрабатывал основы своей "несуществующей" геометрии, или когда исследуются тонкости взаимодействия элементарных частиц, никто еще не знает, где, когда и зачем это все будет использовано. Но оно обязательно будет, в этом-то и весь прикол!
Нет,не обязательно:( Мы знаем только о том, что внедрилось, а что скончалось не родившись или запоздало родиться...
Можно, конечно, за уши приятнуть Микеланджело с его техническими идеями как основателя,допустим, вертолетного трансопрта.Но ведь на само деле это далеко не так. И нужна была гениальная в своей простоте идея Юрьева чтоб "фундаментальный" винт все-таки потащил груз по небу. Ну и бульдожья хватка Сикорского, разумеется.
А сколько изобретений было изобретено по второму разу? Вот не надо было и забыли, а понадобилось - придумали заново. Да тот же архимедов винт...
Ну хорошо, идеи "буржуазной лженауки" кибернетики пошли в дело, а все ли они применимы. Может только принципы, заложенные в кибернетике осуществились, а то что придумал Норберт Винер так и осталось на бумаге? Я не в курсе, давно книжек не читаю. Просветите...

Дядя_Федор

11-01-2006, 11:53 AM

Нет,не обязательно:( Мы знаем только о том, что внедрилось, а что скончалось не родившись или запоздало родиться...
Можно, конечно, за уши приятнуть Микеланджело с его техническими идеями как основателя,допустим, вертолетного трансопрта.Но ведь на само деле это далеко не так. И нужна была гениальная в своей простоте идея Юрьева чтоб "фундаментальный" винт все-таки потащил груз по небу. Ну и бульдожья хватка Сикорского, разумеется.
А сколько изобретений было изобретено по второму разу? Вот не надо было и забыли, а понадобилось - придумали заново. Да тот же архимедов винт...
Ну хорошо, идеи "буржуазной лженауки" кибернетики пошли в дело, а все ли они применимы. Может только принципы, заложенные в кибернетике осуществились, а то что придумал Норберт Винер так и осталось на бумаге? Я не в курсе, давно книжек не читаю. Просветите...
Юм, Вы опять путаете изобретения и открытия. Если бы ДаВинчи открыл законы аэродинамики, это можно было бы считать фундаментальным исследованием.... Открытия тем и открытия, что их не придумывают. Это -- знания об основополагающих принципах устройства мира.

CrazyDoctor

11-01-2006, 11:58 AM

Кроме всего прочего, в медицине, например, не вполне, на самом деле, ясно, как и что происходит. Буквально в любом заболевании и даже в норме всегда существует предел знаний по вопросу.

(Например, вот на вскидочку, не ясно с помощью каких механизмов аденовирус проникает в клетку, то есть понятно, имеет какой-то лиганд для клеточного рецептора, который и проводит вирус внутрь клетки, но какой рецептор? какой лиганд? какое между ними взаимодействие? как физически вирус проникает через мембрану, если он в разы больше мембранных пор? в какой именно компартмент клетки вирус идет после проникновения6 какими именно ферментами обрабатыватся? какая часть вируса ответственна за имунный ответ, и вообще, конкретно описать путь иммунизации для конкретного вируса, там сотни этапов, если рассматривать подробно) Я к чему - знание всех деталей не обязательно приведет нас к результату, то есть, не обязательно подскажет нам как этот вирус лечить или там, как вакцинироваться от него, или как его диагностировать (прикладные, короче, аспекты). Но само то, что мы чего-то не знаем про организм человека - уже достаточное основание для того, чтобы это что-то изучать. И это не обсуждается, все (релэйтед то мэдсин сайнтистс) это понимают.
Еще раз, пригодиться/не пригодиться - это не обсуждается. Не знаем - должны узнать.

Sixteen

11-01-2006, 12:04 PM

Весь вопрос в том, что считать фундаментальным исследованием? Если я собираюсь строить дом, я знаю какой мне нужен фундамент.А еслипросто складываю фундаментные блоки, не зная чего на них потом будет построено, то скорее всего, ничего и не построят.В лучшем случае, растащат на соседние участки. Но определить эффект от моего упражнения с кубиками уже не получится. Не будет связи.
Походу в СССР таких исследований было не мало. Например - фундаментальные исследования института стали и сплавов.Именно в разделе "стали", нправленные на увеличение тоннаже плавки...В то время как остальной белый свет наоборот снижал выплавку, переходя на другие технологии, сберегающие и замещающие.
А сколько средств убухали "фундаментально" приручая кукурузу к Ленинградской области...
Электроника тож. Помнится еще когда я учился в институте и сразу же после его окончания в СССР "фундаментально" решали вопрос с автоматизацией: создавая "кустовые и ведомственные ВЦ".Сколько сил положено на создание наших очень Больших Вычислительных Машин. А в это время, лишенные фантазий болгары стырили на Западе писюк, договорились с восточными немцами и начали клепать первые Роботроны...
Так что вопрос не в том что бы вкладывать силы и средства в фундаментальные исследования, вопрос в определении направления - на что их тратить. А тут - загвоздка, направление определяет самый горластый "ученый" ...
Кстати, такой ма-аленький вопросик, а чего это Россия упорно молчит про генетические препараты, генную инженерию и т.д. Я гуглил тему, все сообщения датированы были серединой 90-х, далее -робкие упоминания...

это все не фундаментальные исследования. это
исследования в областях применения - прикладная наука и техника.
тоже чяризвычайно важная весч, но это не то о чем говорит анкл федор.
прикладные исследования тоже страдают кстати. вот пример.
последние сухие были выпущены со старым двигателем. потому что нового двигателя нету нифига. некому его делать, хотя это и не фундаментальное исследование.

Таксист

11-01-2006, 02:17 PM

Таксист

11-01-2006, 02:39 PM

Здесь даже сказать что-то трудно... У Вас очень странные понятия о деятельности ученого. Точнее, одни штампы.

1. В статьях ученые сообщают о результатах своих исследований. Какой конечный результат Вас интересует? Вы мне напоминаете людей, которые говорят "Что там всякие буковки писать, е равно м си в квадрате... Ты мне скажи, где мне это пригодится!" Вот уравнения Максвелла Вам лично нафик не нужны, да? А телевизор Вы смотрите хоть иногда? А если бы Максвелл не открыл свои уравнения, удовлетворяя свое собственное любопытство, откуда бы телевизор взялся? Или вот компьютер -- красивая штучка, да? А когда Тьюринг разрабатывал основы кибернетики, все это выглядело сплошным не относящимся к делу бредом...

2. Ахинея какая-то... Какая паранойя? Ученые публикуют свои результаты в научных журналах для всеобщего обозрения. И по каким критериям Вы определяете, где ставить слово "гениальные" в кавычки, а где нет?

3. Ну так научите.

Извините, но на таком уровне и говорить как-то странно... Вам нужен результат "здесь и сейчас", и Вы нелестно отзываетесь о людях, деятельность которых очень слабо представляете...
ДФ, я сам учёный, работавший и в России, и в Америке, поэтому знаю о чём пишу.

Боюсь, Вам я не смогу что-либо доказать, так как Вы не видите того, о чём я говорю, либо упорно закрываете на это глаза. Воспринимайте это как личное мнение Таксиста, а на досуге подумайте почему:
1. Процент международных премий, выдаваемых русским учёным в фундаментальных науках, так низок в пересчёте на число учёных и численность популяции в России (предполагается статистическое распределение талантов в популяции);
2. Подавляющее число последних достижений техники основываются на открытиях не российских учёных-фундаменталистов: компьютерные технологии, фармакология и биотехнология, энергетика, автомобилестроение, сельское хозяйство, и т.д.
Кстати, Максвелл и Тьюринг, приведённые Вами - русские учёные? :cool:
Не вставайте на защиту российской фундаментальной науки, лучше разберитесь почему она не работает так, как в других странах. :34:

Дядя_Федор

11-02-2006, 07:46 AM

ДФ, я сам учёный, работавший и в России, и в Америке, поэтому знаю о чём пишу.

Боюсь, Вам я не смогу что-либо доказать, так как Вы не видите того, о чём я говорю, либо упорно закрываете на это глаза. Воспринимайте это как личное мнение Таксиста, а на досуге подумайте почему:
1. Процент международных премий, выдаваемых русским учёным в фундаментальных науках, так низок в пересчёте на число учёных и численность популяции в России (предполагается статистическое распределение талантов в популяции);

Население России составляет два процента от населения Земли. Что Вы такое говорите?

2. Подавляющее число последних достижений техники основываются на открытиях не российских учёных-фундаменталистов: компьютерные технологии, фармакология и биотехнология, энергетика, автомобилестроение, сельское хозяйство, и т.д.
Кстати, Максвелл и Тьюринг, приведённые Вами - русские учёные? :cool:
Не вставайте на защиту российской фундаментальной науки, лучше разберитесь почему она не работает так, как в других странах. :34:
А Менделеев, Ландау, Фридман, Гамов, Вавилов, Басов, Лебедев, Гельфанд -- это что, китайцы, что ли?
Это Вы бы подумали на досуге, как Вы умудряетесь писать вещи, противоречащие элементарной логике, господин ученый.

Таксист

11-02-2006, 08:16 AM

Население России составляет два процента от населения Земли. Что Вы такое говорите?

А Менделеев, Ландау, Фридман, Гамов, Вавилов, Басов, Лебедев, Гельфанд -- это что, китайцы, что ли?
Это Вы бы подумали на досуге, как Вы умудряетесь писать вещи, противоречащие элементарной логике, господин ученый.
Хорошо, давайте об элементарной логике...
1. Логично, говоря о мировой науке, сравнивать численность населения России со всем миром, включая Африку, Азию и Южную Америку, где научные школы мирового уровня только зарождаются?
2. Вашей элементарной логике поддаётся подобная статистика для США, где живёт около 5% населения Земли?
3. Вы пытаетесь говорить о состоянии современной российской науки и приводите громкие, но уж ооочень устаревшие имена. Это логично?

Давайте оперировать фактами...
- Назовите мне российских Нобелевских лауреатов за последние 20 лет, а затем пересчитайте их процент по отношению к американским лауреатам (с поправкой на численность населения обеих стран).
- Назовите мне области современных технологий, в которых широко признан вклад российских учёных. У Вас первого выскакивают иностранные фамилии!

Вы спрашиваете о результатах фундаментальных исследований - вот Вам показатели результативности российских учёных! :evillaugh

Дядя_Федор

11-02-2006, 08:33 AM

бубенчиков

11-02-2006, 08:41 AM

Население России составляет два процента от населения Земли. Что Вы такое говорите?....
Верно говорит

(130 мил * 100) / 6200 мил ~ 2.097 %

Дядя_Федор

11-02-2006, 08:44 AM

Верно говорит

(130 мил * 100) / 6200 мил ~ 2.097 %
То, что население России составляет 2 процента -- это я говорю, а не он.
Он говорит, что для такой большой пропорции населения у нас слишком мало великих ученых.

Таксист

11-02-2006, 09:03 AM

То есть мы уже не со всем миром сравниваем, а только с Соединенными Штатами? И берем только последние 20 лет, 15 из которых были годами полного развала Российской науки, пути выхода из которого мы тут обсуждаем? ;)

А Вы, батенька, демагог... :) Правда, не очень хорошо у Вас подмена тезиса еще получается.

Ну что, Абрикосов с Гинзбургом подойдут? Или это тоже иностранные имена?
Вернёмся к базе, ДФ, Вы потеряли нить...

Мир очень быстро меняется, как и наука. Я уже говорил, что наука перестала быть наукой одиночек. Для решения современных задач нужны коллективы, состоящие из учёных разных специальностей, так как основные прорывы происходят на стыках дисциплин. Необходима структура, позволяющая этим специалистам активно взаимодействовать и сотрудничать.

Америка, благодаря своей высокой мобильности всех структур, смогла быстро почувствовать новую тенденцию развития науки и перестроить научные структуры под современные требования. Именно поэтому я рассматриваю именно американскую научную систему, как образец эффективности работы современной науки. Даже развитые европейские страны отстают от штатов по многим направлениям развития современных дисциплин. Ещё раз подчеркну - мы говорим о новых тенденциях работы науки. Анализ этих тенденций требует рассмотрения последних десятилетий, как наиболее показательного периода.

Я не могу ничего плохого сказать о советской науке, выходцем из которой сам являюсь. Она работала великолепно для страны, частично изолированной от внешнего мира. Сейчас другие времена - другие требования к эффективной науке.

Согласитесь, неразумно восстанавливать старую советскую систему науки, если она не сможет конкурировать в современных условиях. На что ориентироваться? Конечно же на самое передовое течение. Американская научная система, с моей точки зрения, наиболее эффективна и конкурентна, хотя и она не идеальна.

Если Вы согласны с вышеизложенным...

Sixteen

11-02-2006, 09:04 AM

щас кот подведет резюме.

таксист говорит что русские не могут заниматься наукой потому что русские ученые ленивые дураки, и во вторых потому что у РФ денег нету.

дядя федор говорит што надо стаб фонд направить на восстановление
науко-технических институтов страны.

таксист говорит что стаб фонд надо инвестировать в высоколиквыдные
ассеты (это чего же за ассеты такие? золото брильянты федеральные бонды?) и держать его в целости и сохранности на тот случай если нефть вниз пойдет и тогда из стаб фонда можно будет кормить заграничным зерном голодных пенсионеров.

дядя федор говорит что стаб фонд может неожиданно исчезнуть нахрен, прямо с высоколиквидными ассетами целиком, и что нечего из страны
нефтяную республику делать.

таксист говорит что он тоже большой ученый.
дядя федор говорит что у таксиста логики нету, а есть димагогия.
таксист говорит что он умный а дядя федор нет.

уровень апсуждения деградирует.

Дядя_Федор

11-02-2006, 09:50 AM

щас кот подведет резюме.

уровень апсуждения деградирует.
Так ты, кошачий, не резЮмы подводи, а тоже скажи что-нибудь душещипательное... ;) Уровень и повысится.

Фима Собак

11-02-2006, 09:53 AM

Таксист

11-02-2006, 09:53 AM

щас кот подведет резюме.

таксист говорит что русские не могут заниматься наукой потому что русские ученые ленивые дураки, и во вторых потому что у РФ денег нету.
.....
Природному таланту нужны условия, чтобы развиться.
Cчитается, что таланты статистически распределены в популяции, поэтому страна, обладающая лучшими условиями для развития/реализации талантов, в итоге обладает бОльшим числом выдающихся личностей на единицу населения.

Бессмысленно бросать деньги (которых не так много) туда, где нет условий для реальной отдачи.
Именно это я пытался cказать.

Дядя_Федор

11-02-2006, 09:56 AM

Я не могу ничего плохого сказать о советской науке, выходцем из которой сам являюсь. Она работала великолепно для страны, частично изолированной от внешнего мира. Сейчас другие времена - другие требования к эффективной науке.

Согласитесь, неразумно восстанавливать старую советскую систему науки, если она не сможет конкурировать в современных условиях. На что ориентироваться? Конечно же на самое передовое течение. Американская научная система, с моей точки зрения, наиболее эффективна и конкурентна, хотя и она не идеальна.

Если Вы согласны с вышеизложенным...

Уровень науки в Советском Союзе был весьма высок.

http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1264161&postcount=1

У них у всех в голове идея Капицы -- все порушено, надо восстановить то, что было. Пригласить старых ученых обратно, вернуть старую систему -- и все будет шоколадно... Но ведь не будет же.

http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1266227&postcount=71

Стоило так долго спорить, чтобы потом торжественно выдать мои слова за свои...

Вы в какой области ученый, Таксист?

Фима Собак

11-02-2006, 09:59 AM

Амбиции.

Таксист

11-02-2006, 10:07 AM

Стоило так долго спорить, чтобы потом торжественно выдать мои слова за свои...

Вы в какой области ученый, Таксист?
Стоило - мы расходимся в главном - в путях восстановления науки.
Научные кадры, оставшиеся в России, способны только вырастить себе замену, т.е. создать таких же учёных советского образца, как они сами. Бессмысленно пытаться выращивать новые кадры - они будут копией уже существующих.

Только возврат когда-то уехавших учёных, получивших опыт современной мировой науки, может создать научную структуру, более приспособленную к новым условиям.

Я биоорганик. А Вы?

Таксист

11-02-2006, 10:08 AM

Наука вообще как развивалась так и будет развиваться. В том, что не так активно в России, трагедии для человечества нет.
Для человечества - нет, а для России?

Дядя_Федор

11-02-2006, 10:09 AM

А здесь присутствующих интересует судьба науки или России.
Наука вообще как развивалась так и будет развиваться. В том, что не так активно в России, трагедии для человечества нет.
Есть. Потому что если Россия безнадежно отстанет в развитии своей фундаментальной науки, она отстанет и в развитии технологий. Никакая глобализация от этого не спасет. И останемся мы навсегда у разбитого корыта с кубышкой, оставшейся с нефтяных времен.
А тогда и миру особо хорошо не будет. Поскольку толпа голодных, необразованных "нефтянников" с атомной бомбой под мышкой начнет искать виноватых вокруг себя.

Дядя_Федор

11-02-2006, 10:13 AM

Стоило - мы расходимся в главном - в путях восстановления науки.
Научные кадры, оставшиеся в России, способны только вырастить себе замену, т.е. создать таких же учёных советского образца, как они сами. Бессмысленно пытаться выращивать новые кадры - они будут копией уже существующих.

А те, которые приедут обратно, что весьма сомнительно, они -- ученые не советского образца? Не говоря уже о том, что они элементарно старые...

Только возврат когда-то уехавших учёных, получивших опыт современной мировой науки, может создать научную структуру, более приспособленную к новым условиям.

Да не приедет никто на пустое место! А непустое место из чего-то делать надо. А если оно не пустое, нафига старые ученые вообще нужны?

Я биоорганик. А Вы?
По образованию -- математик.

Фима Собак

11-02-2006, 10:20 AM

Есть. Потому что если Россия безнадежно отстанет в развитии своей фундаментальной науки, она отстанет и в развитии технологий. Никакая глобализация от этого не спасет. И останемся мы навсегда у разбитого корыта с кубышкой, оставшейся с нефтяных времен.
А тогда и миру особо хорошо не будет. Поскольку толпа голодных, необразованных "нефтянников" с атомной бомбой под мышкой начнет искать виноватых вокруг себя.

Нет, ну за бомбой же должен будет кто-нибудь ухаживать.Значит что-то останется.
Камон. Вы можете повлиять на ситуацию в России?Ну повлияйте.

Таксист

11-02-2006, 10:26 AM

А те, которые приедут обратно, что весьма сомнительно, они -- ученые не советского образца? Не говоря уже о том, что они элементарно старые...

Далеко не советского... поработав десяток лет в Америке, учёный набирается опыта работы в новой научной системе, т.е. он владеет методами и подходами организации науки современного мира.

Старые - это относительно! Организацией науки занимаются не выпускники университетов. ;)

Да не приедет никто на пустое место! А непустое место из чего-то делать надо. А если оно не пустое, нафига старые ученые вообще нужны?
С первым согласен, а дальше - логический прокол.
Нужно создавать новую научную структуру по типу американской системы. Кто этим может квалифицированно заниматься? - Те, кто работал в такой структуре.
Значит надо создать условия для привлечения подобных специалистов (для начала в роли консультантов).

Дядя_Федор

11-02-2006, 10:28 AM

Далеко не советского... поработав десяток лет в Америке, учёный набирается опыта работы в новой научной системе, т.е. он владеет методами и подходами организации науки современного мира.

Старые - это относительно! Организацией науки занимаются не выпускники университетов. ;)

С первым согласен, а дальше - логический прокол.
Нужно создавать новую научную структуру по типу американской системы. Кто этим может квалифицированно заниматься? - Те, кто работал в такой структуре.
Значит надо создать условия для привлечения подобных специалистов (для начала в роли консультантов).
Я десять лет шарюсь по американским университетам, и никакой абсолютно разницы между учеными американскими и российскими так и не заметил. Это вообще одни и те же люди.
А систему надо строить финансовую, а не "научную". Об чем и разговор.

Фима Собак

11-02-2006, 10:31 AM

Я десять лет шарюсь по американским университетам, и никакой абсолютно разницы между учеными американскими и российскими так и не заметил. Это вообще одни и те же люди.
А систему надо строить финансовую, а не "научную". Об чем и разговор.
Речь о разнице систем, а не людей.
Если Вы решили заниматься наукой в России, Вам для начала надо написать кандидатскую диссертацию. Дальше рассказывать?

Дядя_Федор

11-02-2006, 10:35 AM

Речь о разнице систем, а не людей.
Если Вы решили заниматься наукой в России, Вам для начала надо написать кандидатскую диссертацию. Дальше рассказывать?
И что?

Я уже немного теряю нить, действительно... Начали с чего?

Почему Россия не хочет содержать фундаментальную науку?
Почему нет многочисленных федеральных агенств и проектов, конкурсов и грантов? Почему научное знание не популяризуется в средствах массовой информации, как это было при коммунистах?

Зачем мне все тут доказывают, что американская система -- хорошо, советская -- плохо, и диссертацию надо защищать? :confused: :confused: :confused:

CrazyDoctor

11-02-2006, 10:36 AM

Фима Собак

11-02-2006, 10:39 AM

И что?

Я уже немного теряю нить, действительно... Начали с чего?

Зачем мне все тут доказывают, что американская система -- хорошо, советская -- плохо, и диссертацию надо защищать? :confused: :confused: :confused:

Cама по себе защита диссертации необходима. И это не "плохо".Я о том, что вокруг этого. А это как раз и есть система.

Дядя_Федор

11-02-2006, 10:41 AM

Дядя Федор, биологические науки гораздо дороже математических, и ученый, будь он семи пядей во лбу, без оборудования не сделает ничего. В математике, как я понимаю, собственные мозги - главный инструмент. Может из-за этого у вас с Таксистом недопонимание?
Вот и пытаемся разъяснить недопонимание.
Про математиков и остальных ученых я уже тоже писал.
Кстати, я работаю в теоретической физике.

Таксист

11-02-2006, 10:46 AM

Я десять лет шарюсь по американским университетам, и никакой абсолютно разницы между учеными американскими и российскими так и не заметил. Это вообще одни и те же люди.
А систему надо строить финансовую, а не "научную". Об чем и разговор.
Вот мы и пришли опять к разнице в подходах американских и российских учёных...
1. Американцы вынуждены постоянно получать гранты (гибкий механизм перераспределения денег в рамках финансирования тех или других направлений). У американского учёного постоянно стоит в голове мысль о получении ФИНАНСОВ, даваемых на перспективные/важные темы. Как результат - корректировка, пусть частичная, научных изысканий.
2. Американцы могут сотрудничать с фирмами и получать дополнительные средства на коммерциализацию своих перспективных разработок, при этом часть средств идёт на дальнейшие фундаментальные исследования. Сокращается время между новым открытием и его практическим приложением.
3. Американцы активно "подрабатывают" научными консультантами на коммерческих фирмах, выдавая практические результаты от накопленных фундаментальных знаний. Таким образом у них сохраняется постоянная связь/контакт с коммерческими разработками, что влияет на их мышление и дальнейшие работы.
И т.д. и т.п.

Это Вы видели в России?

Без финансов никуда, согласен, но ведь можно и малой кровью построить другую структуру науки...;)

Дядя_Федор

11-02-2006, 10:53 AM

Ну хорошо, я, кажется понял Вашу точку зрения. Хотя мне и пришлось немало потрудиться, чтобы из Вас ее вытащить... Вы партизаном не подрабатываете? :D
И не то, чтобы она очень отличалась от моей...
Ну так почему же в России нет этой системы гибких грантов, финансирующих фундаментальные исследования? И почему она даже и не планируется?

Фима Собак

11-02-2006, 10:54 AM

Таксист

11-02-2006, 10:59 AM

...
И не то, чтобы она очень отличалась от моей...
Ну так почему же в России нет этой системы гибких грантов, финансирующих фундаментальные исследования? И почему она даже и не планируется?
Вопрос не ко мне.
Хотя лично считаю - это пережитки советского централизованного общества и науки. Старые научные кадры в министерствах продолжают строить науку, исходя из методов советских времен.

Banderlog

11-03-2006, 09:02 PM

Вначале кратко о состоянии дел науки в России, взгляд, так сказать, изнутри.
Я проживаю в Сибири, где ситуация намного хуже, чем в столичном регионе.
Некоторая стабилизация наметилась только в последние два-три года, и это преподносится чиновниками как выдающееся достижение. Заключается это в том, что кое-где покрасили, побелили стены. Новое и современное оборудование не приобретается.
Система венчурных фондов и грантов практически не работает, с этого распределения денег кормятся те, кто ближе к кормушке.
Попытка организовать какое-нибудь высокотехнологичное производство (да и любой бизнес) наталкивается на мощную систему чиновников-мафиозников-братвы-ментов, которая отбивает охоту заниматься чем-либо.
Все разговоры, что наша бедная власть такая слабая – полная чушь. Власть в России очень сильна. Имея ручной парламент, систему назначения лояльных губернаторов и подконтрольную прессу можно продвигать в жизнь любые идеи – было бы желание. Самое обидное, что страна давится от нефтедолларов, но почему-то эти деньги не вкладывают в инфраструктуру, в развитие науки. При этом сам президент, отвечая на вопросы в прямом эфире, сказал, что, по мнению специалистов, существенного снижения цен на нефть не предвидится. Возникает вопрос – а зачем тогда вообще нужен Стабилизационный фонд?
Если власть пожелает, закон продавливают очень быстро, примеров масса – ввоз на территорию России радиоактивных отходов, монетизация льгот и т.д.
При этом многие нужные законы или инициативы, которые принимают и преподносят как великое достижение «Вот смотрите, мы же это все для вас делаем. Скоро все будет в шоколаде», на самом деле эти законы не работают или искажаются с точностью до наоборот.

Теперь о возможных путях выхода для науки:
1. Повысить престиж науки, увеличив плату научным работникам. В настоящее время кандидат наук, доцент в государственной системе высшего образования получает ~200$ в месяц, профессор, доктор наук – в два раза больше. Чтобы привлечь специалистов, надо как минимум увеличить данные суммы в 4-5 раз, чтобы они хотя бы сравнялись или были чуть выше средних з/п в промышленности. Это позволит вернуть многих специалистов из так называемой внутренней или скрытой иммиграции, когда ученый уходит в промышленность или бизнес.
Одновременно повысить требования к специалистам. Если платят деньги, выдавай результат: публикуйся в ведущих журналах, пиши методические рекомендации, выпускай монографии, патентуйся и т.д. Вообще желательно ввести систему гибких оценок, чтобы ученый, который действительно выдает результат, получал больше того, который просто выполняет должностные обязанности и не более. Понятно, что такая система не идеальна, но так хоть какой-то стимул будет.
2. Ужесточить требования при защите диссертаций. Сейчас в стране очень сильно снизилась ценность ученой степени. В РГБ хранится 1 млн. кандидатских диссертаций. Уже докторской степенью никого не удивишь. Запретить защищаться чиновникам, политикам и т.п. Кстати, в советские времена, где-то до 60-х годов такой закон действовал. Сейчас многие чиновники заказывают диссертации, потому что это модно. Типа, у нас такая умная элита. Недавно обнаружили, что самый большой начальник "написал" диссертацию с плагиатом. Вот статья для примера
http://www.kontinent.org/article_rus_450adfbdd0b7a.html
Особенно это обидно осознавать людям, которые самостоятельно писали диссертацию, проводили исследования.
3. Всячески популяризировать науку, писать статьи в газетах, снимать хорошие научно-фантастические фильмы, запустить на ТВ один или несколько научно-популярных каналов и т.д.
4. Заняться на государственном уровне молодежью. Дети и подростки спиваются, скуриваются, колятся и т.д. Вся система научных кружков, спортклубов и т.п. развалена. Сейчас количество беспризорных детей в России такое же, как и после гражданской или отечественной войны, власти же на это наплевать. Слышал даже мнение на ТВ, мол, это нормально, так и должно быть, типа это дух свободы в детях и ничего мы с ним не сделаем.
5. Для начала запустить несколько серьезных научных проектов, которые потянут за собой другие. Деньги на это имеются, только власть почему-то их предпочитает прятать в кубышку, а не вкладывать в будущее страны. :fig:

В общем, вывод неутешительный. При сохранении такого отношения со стороны власти наука в России так и будет влачить жалкое существование, либо, в лучшем случае, достигнет более или менее приличного уровня лет этак через 50.

Таксист

11-04-2006, 12:55 PM

...
Теперь о возможных путях выхода для науки:
...
Banderlog,
Вы не обратили внимание, что все ваши предложения - попытка вернуть науку к советским временам 60-х - 70-х?

Вы говорите о путях выхода для науки... выхода куда?
Что Вы видите в качестве конечной цели развития науки?

Banderlog

11-04-2006, 07:31 PM

Banderlog,
Вы не обратили внимание, что все ваши предложения - попытка вернуть науку к советским временам 60-х - 70-х?

Мои предложения - это наведение для начала хотя бы элементарного порядка и возвращение престижа науке. Когда ученый влачит жалкое существование, это не наука, это ее разрушение.
Можно долго спорить на эту тему, но пока власть и правительство не будут заинтересованы в развитии науки, все будет оставаться по-прежнему.
По данной теме можно еще много разных предложений сделать, на целую книгу получиться ;)

Banderlog,
Вы говорите о путях выхода для науки... выхода куда?
Что Вы видите в качестве конечной цели развития науки?

О путях выхода из того кризиса, в котором российская наука оказалась.
Насчет второго вопроса - это уже больше философский вопрос. Смотря какую брать историческую перспективу. Если на 100 лет вперед, то это точно философия (построение ноосферы?). Если на ближайшие 20 лет - выход из кризиса, развитие перспективных направлений (например, освоение космоса, мирового океана, нанотехнологий, биотехнологий, робототехники, альтернативных источников питания и т.д.). Можно много чего перечислить :)
Весь вопрос в том, а кому это надо? Россия в настоящее время потеряла очень много позиций как индустриальная держава. Сейчас мы просто сырьевой придаток запада. Все что осталось - это небольшие островки науки с советских времен, которые сохранились либо случайно, либо они были необходимы государству (оборонный комплекс, нефтегазовая отрасль).

Banderlog

11-04-2006, 07:55 PM

Вот мы и пришли опять к разнице в подходах американских и российских учёных...
1. Американцы вынуждены постоянно получать гранты (гибкий механизм перераспределения денег в рамках финансирования тех или других направлений). У американского учёного постоянно стоит в голове мысль о получении ФИНАНСОВ, даваемых на перспективные/важные темы. Как результат - корректировка, пусть частичная, научных изысканий.
2. Американцы могут сотрудничать с фирмами и получать дополнительные средства на коммерциализацию своих перспективных разработок, при этом часть средств идёт на дальнейшие фундаментальные исследования. Сокращается время между новым открытием и его практическим приложением.
3. Американцы активно "подрабатывают" научными консультантами на коммерческих фирмах, выдавая практические результаты от накопленных фундаментальных знаний. Таким образом у них сохраняется постоянная связь/контакт с коммерческими разработками, что влияет на их мышление и дальнейшие работы.
И т.д. и т.п.

Это Вы видели в России?

Без финансов никуда, согласен, но ведь можно и малой кровью построить другую структуру науки...;)

В целом согласен с вашим мнением, хотя это, конечно, не идеальная система, но в нашем мире мало что идеально ;)
Вот неплохая, на мой взгляд, статья, описывающая особенности западной и отечественной науки
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3572

Только вот для чего (или кого) мы будем строить другую структуру науки? Для тех мафиозных и чиновничьих кланов, которые правят нами и которые интересуются только вопросами набивания собственных карманов?

Banderlog

11-04-2006, 08:29 PM

Banderlog,
Вы не обратили внимание, что все ваши предложения - попытка вернуть науку к советским временам 60-х - 70-х?

Кстати, а почему Вы считаете, что опыт советской науки 60-х, 70-х годов не заслуживает внимания? В советские времена также существовали достаточно гибкие системы при распределении научных заказов (и, соответственно, финансов). В свое время наш институт принимал участие в разработке одного проекта по космосу, так вот, заказчики разместили заказы на разработку частей проекта в различные нии и научные группы, причем один и тот же заказ шел сразу в несколько институтов, потом из них отбирали лучший проект.

Таксист

11-04-2006, 10:37 PM

...
Весь вопрос в том, а кому это надо? Россия в настоящее время потеряла очень много позиций как индустриальная держава. Сейчас мы просто сырьевой придаток запада. Все что осталось - это небольшие островки науки с советских времен, которые сохранились либо случайно, либо они были необходимы государству (оборонный комплекс, нефтегазовая отрасль).
Очень правильный вопрос!
Наука сама по себе мало что даёт обществу. Чтобы приносить достаточную пользу и оправдывать затраченные на её развитие средства, наука должна быть вплетена в государственные механизмы экономического развития, образования, просвещения, культуры, и т.д. Она должна брать на себя определённые функции и успешно их выполнять.

Разрыв политических/экономических/научных связей, произошедший после развала бывшего союза, естественно затронул все структуры общества, включая науку. Oказавшись вне государственного механизма, наука не смогла быстро найти своё место в новом обществе в момент реорганизации, что и привело к её упадку. И учёным, и политикам ясно, - в настоящем состоянии российская наука приносит мало пользы.
Она никому не нужна! :(

Таким образом, я бы ставил вопрос иначе:
Какой должна стать наука России, чтобы удовлетворять потребностям и запросам современного российского общества?

Таксист

11-04-2006, 10:41 PM

Только вот для чего (или кого) мы будем строить другую структуру науки? Для тех мафиозных и чиновничьих кланов, которые правят нами и которые интересуются только вопросами набивания собственных карманов?
Вопросы не имеют однозначного ответа. Сколько людей - столько мнений.
Лично я, ответив на эти вопросы для себя, покинул Россию... ;)

Таксист

11-04-2006, 10:55 PM

Кстати, а почему Вы считаете, что опыт советской науки 60-х, 70-х годов не заслуживает внимания? В советские времена также существовали достаточно гибкие системы при распределении научных заказов (и, соответственно, финансов). В свое время наш институт принимал участие в разработке одного проекта по космосу, так вот, заказчики разместили заказы на разработку частей проекта в различные нии и научные группы, причем один и тот же заказ шел сразу в несколько институтов, потом из них отбирали лучший проект.
Я не отрицаю значимости опыта советской науки. Я считаю, что организация советской науки не удовлетворяет требованиям современной России.

Вы правы, действительно существовали гибкие системы научных заказов, НО они использовались в основном в военной и космической промышленностях, где работала строгая система военного управления под контролем КПСС/КГБ. Трудно использовать опыт военного руководства научными разработками в условиях современной России. ;)