Древний Рим- со слов очевидцев

[gaius]

Буду скидывать тут всяко разные цитаты великих мужей Рима. Прошу заранее прощение за мой вольный перевод ( многие авторы переведены на русский куда более подготовленными личностями) и за возможные ошибки в именах главных героев: учил все это по итальянски и не всегда знаю произношение по русски- буду рад подсказкам.

Итак... читая авторов 2000 летней давности поражаешься сжатости и современности их речи! Ожидаешь- некой атавической вычурности и ненужного многословия.... а читаешь строки, которые мог прекрасно написать умный человек хоть сегодня хоть год назад всего.

Латинский язык был куда мощнее и богаче чем итальянский. Но вместе с тем- он был краток ( падежи и прочее- экономили пространство) Вплоть до того, что какие то пол страницы латинского оригинала равны одной или более странице перевода на итальянский!!!!

Буду давать сюда и отрывки из классиков римсской литературы ( хотя некотрых авторов буквально не решаюсь давать- настолько их произведения наперчены похабщиной и бранью

Быды давать и отрывки из речей государственынх мужей и мыслителей Рима.... хотяяя и они владели в совершенстве даром утонченного сквернословия и умением морально уничтожить противника))))

[cosmopolit]

.....
Буду давать сюда и отрывки из классиков римсской литературы ( хотя некотрых авторов буквально не решаюсь давать- настолько их произведения наперчены похабщиной и бранью

Быды давать и отрывки из речей государственынх мужей и мыслителей Рима.... хотяяя и они владели в совершенстве даром утонченного сквернословия и умением морально уничтожить противника))))

вот с них можно и начать... для возбуждения интереса...;)

[IKIKO]

Цицерона в студию!:-) Пусть оправдает доверие Момзена назвавшего его бездарностью!:-)

[gaius]

вот с них можно и начать... для возбуждения интереса...;)


Космополит... а меня не забанят за такое????:( :( :(

[cosmopolit]

Космополит... а меня не забанят за такое????:( :( :(

все настолько пошло??? :D

ладно, начните о природе-погоде-цветуечках...

[gaius]

все настолько пошло??? :D ...

Еще и как пошло))))

[gaius]

из орации Цицерона " В защиту Милона" Pro Milone
Настоящий детектив 2000 летней давности.
Пишу по памяти.

ЦИЕРОН
И потом, когда окровавленное и истерзанное ранами тело Клодия на щитах перенесли в курию... Сестий ( куратор курии) проявил такое рвение в том чтобы по традиции наших предков предать огню его тело... что разжег костер непосредственно на полу- в здании курии. ( это было люксуозное место и зал где собирался сенат))))

И ты еще спрашиваешь за что я на тебя зол, Сестий???? Меня до сих пор бьет дрожь от зарева пожара, который благодаря твоей безнравственной глупости разразился в курии! И страшно не только то, что сгорела добрая часть самой курии со всеми документами...

Страшно то Сестий. что ты наказал моего врага ( Клодия) надругавшись над ним еще более чем позволило бы всякое чувство человечности:

Испугавшись пожара ты- вышвырнул изтерзанное, голое и уже подгоревшее тело Клодия на улицу и оставил его на съедение бродячим собакам на всю ночь! В то время как сам ты- долго и безуспешно старался потушить огонь.

И вот так: полусгоревшим и обглоданным-- Клодия на следующее утро подбрали его родственники... будто сам факт что его так зверски убили тебе показался недостаточным!

От меня- надо же такое!!! Человека зверски убили а потом еще выкинули на тротуар и забыли про него!

[gaius]

О наглости консула Сципиона Африканского- неподкупного на первый взгляд героя Рима....

Сципион вел войнуц против восточного царька Антиока, который дабы остановить заведомое поражение с глазу на глаз договорился со Сципионом: За крупный куш блистательный Сципион вместо продолжения праведной войны... подписал с Антиоком мир, причем на довольно выгодных для Антиока условиях... ну а бабки конечно потихоньку сунул себе в закрома. К сожалению какойто адвокатишка докопался по счетоводным книгам до аферы и затащил Сципиона на суд.
Собралось много людей... и вот как Сципион, с прямотой истинного римлянина. себя защитил:

Это святотатство. о римляне, судить меня в такой день как сегодня! ( был праздник победы над партами, под командованием самого Сципиона)
Я не могу понять что мы тут все делаем в то время когда положено бы пойти в храм Юпитера и помолиться за победу.

НЕ забывайте. о квириты ( то есть римляне) что елси бы не я и не моя победа- то не смогли бы вы сегодня даже собраться здесь и не смогли бы промолвить ни слова- ибо враг украл бы у вас свободу!

Так пойдем же о граждане, воздавать хвалу нашей Республике и оставим этого бездарного крикуна ( адвоката который вполне заслуженно открыл дело против Сципиона!)))) наедине с его дурацкими регистрами!!!!

С этими словами Сципион швырнул толстенный регистр с доказательствами своей аферы в лицо адвокатишке и преспокойно неторопливым шагом покинул суд и направился к храму Юпитера. Толпа настолько обожала своего лидера Сципиона, что с радостным гиканием пошла свлед за ним праздновать, а адвокат так и остался сам как дурак на суде.

ээээээ...... с тех пор конечно про денежки Антиока- был молчок))))))

[gaius]

Вот вам бурное начало первой орации против Катилины)))

ЦИЦЕРОН
Сколько же ты еще будешь пользоваться нашим терпением, о Катилина????
( на картинке- сам момент когда цицерон подходит к катилине и говорит эти слова)
Последовал основательный словесный погром Катилины.. после чего Катилиина ответил так:

КАТИЛИНА
Чтож сенаторы.... если вы предпочитаете верить не сыну одного из древнейших и прославленнейших родов (катилине)... а этому квартиранту рима - Цицерону... то мне здесь делать нечего- и он ушел

Что мне нравится- это хлесткое выражение квартирант рима- даже не житель и не постоялец а вшивый квартирант)))))

Выпад до самого сердца и на всю жизнь задел Цицерона ( который был как сегодня сказали бы сельф мейд мен)

[Дядя_Федор]

:D :D :D
Здорово! Давай еще!

[gaius]

:D :D :D
Здорово! Давай еще!

ладно толкану перевод стишка Валерия Катулла. НО он настолько пошлый.. что елси кого заденет- то скажите я сотру сразу

[cosmopolit]

Браво - квартирантом императора обозвать...:D

[gaius]

Из "КАРМИНА" Валерия Катулла

О Флавий... о своих блаженствах ты бы рассказал Катуллу!
Словил себе ты подхворавшую блядишку- но сказать об этом ясно- ты боишься

Молчишь, но о том что не влачишь ты вдовьи ночи- на весь глас поет твоя кровать! И претит ведь сексу подлое молчание.

Не имел бы ты такой заебанный видок- коли б не предавался блядству
А посему, пусть плохо тебе сней... пусть хорошо
Рассказывай же все твоему Катуллу!!


----------

От меня- клянусь что ни одного матюга не вставил от себя!!!!!! То есть- именно матом по латински (+ с переводом на итальянский) этот стизх написан...:rtyu: Что вам сказать- тут или не переводить вовсе- или переводить полностью. Как никак- один из самых известных римских поэтов....

[gaius]

Браво - квартирантом императора обозвать...:D ТОгда еще не было императоров- Цицерон был консул ( это всшая инстанция республикансокй власти))))) ВСе равно классно!

[Leon93]

Товарищ итальянец! У меня есть вопрос.
Вот тут по Дискавери ченал была программ "Секс в Античном мире"( так кажется.) Ну так там прямым текстом сказали что в древнем риме, когда аристократия собиралась на парти, была интересная традиция. Хозяйка дома делала всем мужщинам гостям минет.

А щас как там у вас? У нас в какой-то мере в белых домах подобное проишодит. Но как-то не массово...

[gaius]

Товарищ итальянец! У меня есть вопрос.
Вот тут по Дискавери ченал была программ "Секс в Античном мире"( так кажется.) Ну так там прямым текстом сказали что в древнем риме, когда аристократия собиралась на парти, была интересная традиция. Хозяйка дома делала всем мужщинам гостям минет.

А щас как там у вас? У нас в какой-то мере в белых домах подобное проишодит. Но как-то не массово...

:D :D :D :D :D
Я видел и еще и переписал ту документалку Фокса!!!))) Нууууу что Вы Дон Леон! Ныне Италия= самая католическая страна да еще и с Ватиканом в самом центре Рима:D :D :D Так открыто уже ничего не происходит. У итальянок так: главное чтбы все прилежно и шито-крыто. НО под всем этим разврат еще и какой есть.

А вобще ты мне дал интересную идею: может надо мне закатить парти.... Вот только где минетчицу такую чтобы всем сделала найти?????

[IKIKO]

:D :D :D :D :D
Я видел и еще и переписал ту документалку Фокса!!!))) Нууууу что Вы Дон Леон! Ныне Италия= самая католическая страна да еще и с Ватиканом в самом центре Рима:D :D :D Так открыто уже ничего не происходит. У итальянок так: главное чтбы все прилежно и шито-крыто. НО под всем этим разврат еще и какой есть.

А вобще ты мне дал интересную идею: может надо мне закатить парти.... Вот только где минетчицу такую чтобы всем сделала найти?????
Последнее - не проблемма...

[Leon93]

А вобще ты мне дал интересную идею: может надо мне закатить парти.... Вот только где минетчицу такую чтобы всем сделала найти?????

Т.е в Италии трудно женица...;)

Странно..Я во многих италианских городах был. Дефки , по сравнению с американским, просто замечателные. Причем массово прям по улице на каблучках ходят и прям в глаза смотрят...Сдесь такого практически нет...

[Mikhail-u]

Из "КАРМИНА" Валерия Катулла

О Флавий... о своих блаженствах ты бы рассказал Катуллу!
Словил себе ты подхворавшую блядишку- но сказать об этом ясно- ты боишься

Молчишь, но о том что не влачишь ты вдовьи ночи- на весь глас поет твоя кровать! И претит ведь сексу подлое молчание.

Не имел бы ты такой заебанный видок- коли б не предавался блядству
А посему, пусть плохо тебе сней... пусть хорошо
Рассказывай же все твоему Катуллу!!


Ну и что необычногo? Обычный скулёж педика, оставленного любовником и перешедшего на бабс.:evillaugh

[Дядя_Федор]

Ну и что необычног? Обычный скулёж педика, оставленного любовником и перешедшего на бабс.:evillaugh
Шо, и такие бывают?

[Mikhail-u]

Шо, и такие бывают?
Вообще-то, до 1973 такое было сплошь и рядом с участием врачей-с. А потом было принято сугубо "политицкое" решение.

[Urfin_JOos]

Молоток Гаиус, Классная тема! Давай еще, если можно. 100 грам с Америке. Да че уж 100 грам, мы бутыль поставим.:D

[gaius]

Ну и что необычногo? Обычный скулёж педика, оставленного любовником и перешедшего на бабс.:evillaugh

В риме педерастия не считалась чем то особо зазорным. Вернее активный педик- это был всеж мужик ( а то что у него "дружки" были- никого не удивляло- там и педофилию поошряли)

Тем не менее в основмном Катулл ( о которым ты видать впервые слушишь) был бабником а не педиком.


Необычное???.... ну то что очень современно и простецки написан стишок и полно матерщины- это говорит о свободе нравов в р име. За такие стишки катулл попал в классики древнего рима.


А вот спробуй ка ты написать такие же стишки- тебя обругают:D :D

[gaius]

Т.е в Италии трудно женица...;)

Странно..Я во многих италианских городах был. Дефки , по сравнению с американским, просто замечателные. Причем массово прям по улице на каблучках ходят и прям в глаза смотрят...Сдесь такого практически нет...

В Италии поздно женятся- типа в моем возрасте. Когда в 20 лет женятся- то это чтото необычное.

Минеччицу -пулиемеччицу я бы в италии среди нашенских девиц нашел))) Итальянка фик на такое пойдет ( без денег):cool: :cool:

[Mikhail-u]

В риме педерастия не считалась чем то особо зазорным. Вернее активный педик- это был всеж мужик ( а то что у него "дружки" были- никого не удивляло- там и педофилию поошряли)

Тем не менее в основмном Катулл ( о которым ты видать впервые слушишь) был бабником а не педиком.


Необычное???.... ну то что очень современно и простецки написан стишок и полно матерщины- это говорит о свободе нравов в р име. За такие стишки катулл попал в классики древнего рима.


А вот спробуй ка ты написать такие же стишки- тебя обругают:Д :Д

Я знаю, что ни педерастия, ни педофилия, ни зоофилия не считась зазорным. И про Катулла слышал, хотя стишков не знал. И мало потерял, надо сказать. А справку о том, что он не педик ты вряд ли предоставишь. Пол-Xолливуда изображают бабников, тогда как ... Во всяком случае последняя фраза "стиха" наводит на размышления.

[Mikhail-u]

В Италии поздно женятся- типа в моем возрасте. Когда в 20 лет женятся- то это чтото необычное.

Минеччицу -пулиемеччицу я бы в италии среди нашенских девиц нашел))) Итальянка фик на такое пойдет ( без денег):цоол: :цоол:

А русская без денг пойдёт? Из любви к компании?

[gaius]

А справку о том, что он не педик ты вряд ли предоставишь. Пол-Xолливуда изображают бабников, тогда как ... Во всяком случае последняя фраза "стиха" наводит на размышления.

Да плевать мне- педик он или не педик))) Мне его стишки нравятся потому что там и похлеще есть.

[gaius]

А русская без денг пойдёт? Из любви к компании?

Не знаю конечно но нашинскую скорее на такое сподвигнуть можно- и легче напоить

[Mikhail-u]

Да плевать мне- педик он или не педик))) Мне его стишки нравятся потому что там и похлеще есть.

Так и мне плевать, но ведь заурядные, хотя и с отпечатком...

[IKIKO]

Эпитафия (если я правильно помню) на одном из надгробий вдоль дороги (пусть будет Апиевой):

Женщины, бани, вино
Срок наш так сокращают.
Но ведь и жизнь нам дают
Женщины, бани, вино...


Поклонникам здорового образа жизни - посвящается:-)

[Leon93]

Вино, товарищи, - это здоровье.
А здоровье нам нужно чтоб пить водку.

[IKIKO]

Вино, товарищи, - это здоровье.
А здоровье нам нужно чтоб пить водку.
Уахаха!:D

[gaius]

Происхождения крылатой фразы "деньги не пахнут"

В Риме белье стирали в моче! В ванну наливали всякой жижи в смеси с мочой ( это вместо кразмала) чтобы чище мылось.

А у входа любой прачечной ( фуллоники) стоял чанннн где сверху обычно была надпись: прохожий! Остановись да отлей в чан! Этим ты сделаешь приятное себе и полезное нам- прачечникам"

Император Веспазиан ( известный своей скупостью) когда побывал в Помпеях ( где было на 20 тыс жителей 3500 прачечных!!!!!) подметил это явление- усек что прачечники получают мочу просто бесстыже халявно.... и наложил на те чаны налог!!!! Типа- за стоко то литров отлитой прохожими мочи- стокото бабок казне!

Потом веспазиан вернулся в рим и рассказал об этой вонючей таксе сенаторам. Те- скрывили носы и возразили что всему же предел бывает!

На что веспазиан вытащил из тоги мешок с золотыми и кинул его на стол, сказав при этом: эти деньги ( налог полученный за мочу)- но воняют!!!

Так и осталось: paecunia nec olet

[gaius]

Еще о курьезах Рима.

НЕсмотря на известные аквидуки и клоаки ( канализации) Рима.... его жители всегда отличались безответственностью. За весь день в зданиях города накапливалось оченьм ного отходов, которые римляне легкомысленно выставляли на подоконники, карнизы и прочие нарузные выступы стен.

И вот, когда наступала ночь- никто особо не церемонился. Все эти отходы махом выливали на улицы. Таким оббразом ночной прохожий в любой момент мог быть окачен: мочой и калом, кипятком, помоями и прочей мерзостью. ( под покровом темноты!))))

Феномен набрал такой размах.... облитых и пострадавших оказалось настолько много... что один из преторов ( это= глава города типа мер) позволил иск " о вещах опасно поставленных или подвешенных"
actio de posita et suspensa, благодаря которому ошпаренные и тд буквально забили суды с претензиями на возмещение.

[gaius]

А вот вам отрывок из одной речи Цицерона. Verrem' Verrinae

Затащили на суд губернатора Сицилии Верре, за бехобразные злдоупотребления властью, кражи исторических ценностей, скандальные истории с женщинами, дрынование ему неугодных и тд. Речь очень большая ( занимает более 1000 стр) и полна эпизодами на грани трагедии и комедии.
Пишу чисто по памяти - елси есть небольшие неточности по сравнению с текстом прошу прощения.


Проследим же славную карьеру нашего подсудимого губернатора с самого начала. ( омиссис)
И так в качестве префекта он наконец приехал в Делос. окруженный такими же злодеями и развратниками как и сам. По праву подданных Рима и по статусу префекта Верре поселили у ( имя) . НО наш герой не стал терять даже ни одного дня: уде через час по прибытию он спустил с цепи своих либертов ( освобожденных рабов) с заданием вынюхать по всему городу где есть девушка покраше.

Сотрапы вскоре вернулись и донесли ему что у ( имя) есть 16 летняя дочь- еще девственница но очень красивая. И тут Верре не стал теряться: он позвал хозяина дома где был расвартирован и повелел переселить его в дом где дила самья несчастной девушки. На робкие возражения Верре дал понять что ожидает подданных за оскорбление римского префекта.

Переселившись своевольно на новое место жительства, под недоумение всей семьи, верре изъявил бурное желание закатить в этот же вечер банкет!

Хозяину ничего не осталось, как исполнить желания префекта.

В ходе банкета Верре напился как верро ( игра слов верро= свинья!)))) и потребовал чтобы ему показали молодую девственницу.
Хозяин и оба брата девушки почуяли неладное и отказались от "смотрин", что привело Верре в пьяное бешенство!

Он с пеной на зубах стал оглашать зал воплями и угрозами... а потом приказал своим рабам насильно приволочь девушку к его ногам.

Тут началась потасовка между рабами Верре и домовыми рабами хозяина, которая немедленно распространилась на всех: Верре был неоднократно бит палицей, но умуждрился окатить кипятком из котла хозяина дома.

На беспорядок стали сбегаться прожодие с улицы и когда услышали о причине драки Верре понял что его жизнь - в опасности. И тогда, послушайте. О сенаторы!- наш славный перфект чудом сбежал и чудом спасся от преследователей, запершись в доме где его квартировали изначально.

НО его поступок был настолько отвратителен для жителей Делоса, что они обложили дровами сам дом чтобы сжечь его ввместе с Верре! И только вмешательство и мольбы почетных римских граждан, прохивающих в Делосче- предоствратило худшее!!!!!

И это было только начало карьеры нашего доблестного подсудимого! Так скажи мне о Верре! Как посмел ты пойти на изнасилование!!! Как тебе хватило преступной отваги на то. чтобы поставить свою жизнь под риск, действуя от римсокго народа в качестве префекта???? И неужели ты не подумал о последствиях твоего вопиющего жеста? Ведь за убийство префекта Риму пришлось бы объявить войну Делосу!!!!
И какова же была бы причина этой войны???????? Гнусный разврат и пьянство римсокго префекта!!!!

[Leon93]

В Риме белье стирали в моче!

Ага..А гавно на хлеб намазывали ,да?





Император Веспазиан ( известный своей скупостью) когда побывал в Помпеях

Миль пардон, но разве помпеи к тому времени уже не засыпало согласно официальной истории?

Кстати, если ты там живешь не мог бы ты при случае , проесжая мимо Помпей убедится в наличии интересного памятника, который там стоит.Памятник довольно интересный и поставлен, собственно, в память о гибели Помопей. Которая случилась в..1631 году.

http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/233/20/

[gaius]

1Ага..А гавно на хлеб намазывали ,да?
2 Миль пардон, но разве помпеи к тому времени уже не засыпало согласно официальной истории?

3 Кстати, если ты там живешь не мог бы ты при случае , проесжая мимо Помпей убедится в наличии интересного памятника, который там стоит.Памятник довольно интересный и поставлен, собственно, в память о гибели Помопей. Которая случилась в..1631 году.

http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/233/20/

1 Нууу что тебе сказать- не я же выдумал про те чаны и мочу))) НЕ веришь как хо))))
2 К какому времени?????? Когда Веспащиан был??? Нет- веспазиан умер в 79 г п РХ - в тотт же год, когда рванул вулкан . НО разбирали последствия уже под влястью Тита ( императора что был после Веспазиана)
3 Вот тебе вырезка из ссылки что ты мне дал:

Эта дорога от Неаполя до Реггио, в прошлом печально известная из-за грабежей [набегов] и трудностей проезда по обожженным камням горы Везувий, была освобождена от засад, выровнена, выправлена и расширена, на деньги Провинции.

Перафан де Рибейра герцог Алкала вице – король в году 1563.
Cпустя 68 лет в 17 календы (16 декабря) января в царствовании Филиппа IV

Я уж не говорю о безграмотности и этого перевода ( ну народ даже название города Редджо перевел как Реггио- во грамотеи!). Но в ЭТОм- ты как то усматриваешь доказательство что Помпеи погибли в 1631 году??? Спок- Везувий периодически извергался и также в мою бытность в италии- и лава как правило заливает почти все склоны горы ( но дальше не идет) Вот тебе от куда горячие камни везувия- простых извержений було много
НО точто было в 79 году- было куда круче чем все остальные. Вернее- везувих рванул еще более круто 12 тыс лет назад- и покрыл всю территорию от помпеи до неаполя ( которых тогда конечно еще не существовало)

Дело в том что о дате гибели помпеи спорить с геологами очень трудно: они п ровели выборки ( каротаж) на всю глубину слоя золы и шлаков вплоть до тротуаров помпеи- и конечно радио аналихом уточнили дату.

И не только! Доказали по составу морковки- как именно поглили Помпеи и как Геркуланум. То что пишут безграмотно ( орфографически!) на твоем сайте- оно ошибочно по самой динамике: Помпеи и Геркуланум не были сметены некой волной раскаленной лавы. Вернее- Гуркуланум ( что стоит буквально у подножья везувия)- был по большей части залит лавой но как бы плавным но неостановимым потоком- причем рава погла так что многие жители попали в ловушку между штормовым морем и огнем- смертьв любом случае.

Помпеи одначе погибли в течении 24 часов! И никак не были сметены как от взрыва!!! Кака чушь! В основном Помпеи присипало фасольками пемзы, потом 2 метровым слоем мельчайшей золы. Конечно иногда падали и камушки. НО в основном свпыхивали пожары от высокой температыры.
ТО что добило все в помпеях- это был шельфовый выброс ядовитых газов которые прошлись по городу со скоростью 80 км/час: когда такой плотных газ так быстро прет- он просто волочил людей по улицам и конечно пропитался во все места где народ прятался. И конечно убил все! НО всеж гибель помпеи была настолько плавной- что бОльшая часть населения спаслась. Подсчитано что погилло 3500 человек И это на 20 тыс населения!

ОДнак спасиба за ссылку)))) ТАм форум есть про помпеи- придется пойти туда да навести шмон! Не могу видеть подобной исторической безграмотости!)))))):28: :28: :28: :D :D

[Leon93]

Шоди канешно на тот форум. Дай ссылку. С интересом почитаю.
В Помпеях я не силен. Даю что нашел. Однако: Что ж это за газ из Везувия который шёл вниз по склону? Тем более с такой скороцтью. Тут хорошо бы химиков распросить. Но насколько я помню химию, все тяжелые газы- искуственного неестественно-химического происхождения.

А всякие изотопные углеводородные анализы к сожелению имеют точность(+-)1000 лет.

[Spartacus]

Гаиус (кстати, который из них? случаем не Корнелиус Такитус?),

а что интересного поведаешь про гомеровскую Трою и Троянскую Войну?

Я слегка запутался, тк по некоторым источникам считается, что спартанцы принимали активное участие в завоевании Трои и воевали на стороне ахейцев, ведомые - спартанцы - своим королём - Менелаем, мужем похищеной жены Елены, у которой был брат Агамемнон - предводитель/лидер ахейцев. Однако, общепринятая дата начала Троянской Войны - 1193-1183 до н.э., а, по инфе из wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Sparta#History
расцвет Спарты, и все великие сражения периода расцвета, датируется НАМНОГО ПОЗЖЕ Троянской Войны - Битва за Фермопил (Thermopylae 480 до н.э. - где 300 спартанцев, во главе с Леонидом, удерживали во много раз превосходящие силы противника - персов - в Фермопильском ущелье), Битва при Платеях (Battle of Plataea 479 до н.э. - одна из битв этапа Греко-персидских войн 500-449 до н.э., в которой учавствовали спартанцы), Пелопоннесская Война (Peloponnesian War 431-404 до н.э.), Битва при Левкрах ( Battle of Leuctra 371 до н.э.) и, наконец, к моменту расцвета Македонской Империи, во главе с Александром Великим (он же Искэндер у персов) 336-323 до н.э., Спарта уже НЕ представляла собой мощную военную машину. А к началу Пунических Войн (264 д н.э. и дальше) - Спарта была всего-навсего слабеньким союзником мощной и развивающейся Римской Республики/Империи.

Такая вот краткая хронология развития событий в моём понимании. Так какие же могут быть спартанцы во времена Троянской Войны? Непонятно..

Также интересна предистория начала Троянской войны (кстати, в фильме "Троя" события НАСТОЛЬКО упрощены, что даже было скучно-неинтересно смотреть - ведь совсем убрана интрига сплетен и заговоров среди жителей небесного пантеона!!!). Троянская королевская династия была основана Зевсом и Электрой(но не та, которая дочь Агамемнона), которые породили Дарданус-а (Dardanus). Последний, в свою очередь, передал своё королевство - Дарданию - своему сыну, Трос-у (Tros). А его сын, Илус (Ilus), основал Трою. Стены же, для города, были выстроены при помощи богов (у греков) Посейдона (бог моря) и Апполо (бог врачевания, бог-лучник) для сына Илус-а - Лаомедона (Laomedon). Перед самой Троянской Войной, Геракл захватил Трою и убил Лаомедон-а и всех его сыновей, кроме Приама. Так Приам стал царём Трои.

Далее, война же началась из-за того, что произошла ссора между богинями (греческими) Афиной (богиня войны(?), мудрости и ремёсел), Герой (жена Зевса) и Афродитой (богиня любви, красоты и сексуальности). Предметом ссоры было золотое яблоко, которое принесла богиня Ерис (Eris, богиня ссоры и хаоса). На яблоке была надпись - "самой справедливой (или красивой?)" ("to the fairest"). Когда Париса, сына Приама, попросили выбрать САМУЮ-САМУЮ и дать ей яблоко, он выбрал Афродиту, чем и прогневил Геру и Афину!. В награду за его выбор, Афродита сделал так, что божественно (:-)_ прекрасная Елена влюбилась в Париса. Ну и последний, как всем известно, решил выкрасть её, жену Менелая, и увезти в Трою. Война продолжалась 10лет и в результате Троя была взята.

Вот такая запутанная, но очень интересная инстория!!! HOMO HOMINI - LUPUS EST (человек человеку - волк, в переводе с латинского, коим я совершенно не владею, но заучил пару выражений).

[gaius]

Гаиус (кстати, который из них? случаем не Корнелиус Такитус?),

а что интересного поведаешь про гомеровскую Трою и Троянскую Войну?

).


Спартакус- думаю что с этим самое лучшее обратиться к ИКИКО ( см ник выше)- Он обожает Грецию и много знает о ней. А я- по большей мере про РИм))))

[dream fairy]

Как ты всё это наизусть помнишь? :eek:

[gaius]

Мордобой в древнем РИме ( быль!)!!!

В любой юридической системе пощещины да зуботычины- преследуются законом! По своему и в РИме тоже....но весьма по своему!;)

Конечно были наказания за членовредительство и увечия. А за простые плюхи, которые ничего не ломали и не выбивали??????
Римляне были народ суровый и привыкший к войнам и всяческому героизму.... И по этому когда человек получал затрещину по фейсу.. для него считалось чуть ли не срамным- пожаловаться на суд. РИмский закон явно не принимал во внимание такие мелочи по принципу: ты же р имлянин а стало быть суровый муж? Вот и дай сам сдачи!

А посему за простые зуботычины причислялся буквально жалкий штраф в пару липких медяков.

И вот был такой кавалер ( это орден такой был) Валезиус, который расхаживал себе по форуму пешком. а за ним следовал раб с мешком набитым мелочью.

Время от времени кавалер внезапно врезал встречному прохожему по роже - и тут же его раб выплачивал потерпевшему предусмотренный законом штраф!!!!!:D :D :D :D

Вот так и веселился

[gaius]

Как ты всё это наизусть помнишь? :eek:
Ну тако склад ума Файри. И потом яя же не точно как вирш цитирую- наверняка расхождения есть. НО знаешь учить про древний рим- оно одно за собой другое тянет: когда база уже широкая- то прчитать еще ченить на тему кажется как чтото очень знакомое

[seapig]

Originally Posted by gaius
.....
Буду давать сюда и отрывки из классиков римсской литературы ( хотя некотрых авторов буквально не решаюсь давать- настолько их произведения наперчены похабщиной и бранью



вот с них можно и начать... для возбуждения интереса...;)

Могу внести свою лепту, наслаждайтесь ..... из чтения знаменитого Гая Светония Транквила, разумеется в русском переводе самым пахабным жизнеописанием из всех 12 Цезарей мне почему-то показалось жизнеописание Тиберия, хотя Нерон и Калигула ему не уступали.


Еще новичком его называли в лагерях за безмерную страсть к вину не Тиберием, а "Биберием", не Клавдием, а "Калдием", не Нероном, а "Мероном"98. Потом, уже у власти, уже занятый исправлением общественных нравов, он однажды два дня и ночь напролет объедался и пьянствовал с Помпонием Флакком и Луцием Пизоном99; из них одного он тут же назначил префектом Рима, другого – наместником Сирии и в приказах о назначении величал их своими любезнейшими и повсечасными друзьями. (2) Цестия Галла, старого развратника и мота, которого еще Август заклеймил бесчестием, он при всех поносил в сенате, а через несколько дней сам назвался к нему на обед, приказав, чтобы тот ничего не изменял и не отменял из обычной роскоши и чтобы за столом прислуживали голые девушки. При назначении преторов он предпочел ничтожного соискателя знатнейшим за то, что тот на пиру по его вызову выпил целую амфору100 вина. Азеллию Сабину он дал двести тысяч сестерциев в награду за диалог, в котором спорили белый гриб, мухолов, устрица и дрозд. Наконец, он установил новую должность распорядителя наслаждений и назначил на нее римского всадника Тита Цезония Приска.


Но на Капри, оказавшись в уединении, он дошел до того, что завел особые постельные комнаты, гнезда потаенного разврата. Собранные толпами отовсюду девки и мальчишки – среди них были те изобретатели чудовищных сладострастий, которых он называл "спинтриями" – наперебой совокуплялись перед ним по трое, возбуждая этим зрелищем его угасающую похоть. (2) Спальни, расположенные тут и там, он украсил картинами и статуями самого непристойного свойства и разложил в них книги Элефантиды, чтобы всякий в своих трудах имел под рукою предписанный образец. Даже в лесах и рощах он повсюду устроил Венерины местечки, где в гротах и между скал молодые люди обоего пола предо всеми изображали фавнов101 и нимф. За это его уже везде и открыто стали называть "козлищем", переиначивая название острова102.

Но он пылал еще более гнусным и постыдным пороком: об этом грешно даже слушать и говорить, но еще труднее этому поверить. Оп завел мальчиков самого нежного возраста, которых называл своими рыбками, и с которыми он забавлялся в постели103. К похоти такого рода он был склонен и от природы и от старости. (2) Поэтому отказанную ему по завещанию картину Паррасия, изображавшую совокупление Мелеагра и Аталанты, он не только принял, но и поставил в своей спальне104, хоть ему и предлагалось на выбор получить вместо нее миллион деньгами, если предмет картины его смутит. Говорят, даже при жертвоприношении он однажды так распалился на прелесть мальчика, несшего кадильницу, что не мог устоять, и после обряда чуть ли не тут же отвел его в сторону и растлил, а заодно и брата его, флейтиста; но когда они после этого стали попрекать друг друга бесчестием, он велел перебить им голени.

Измывался он и над женщинами, даже самыми знатными: лучше всего это показывает гибель некой Маллонии. Он заставил ее отдаться, но не мог от нее добиться всего остального; тогда он выдал ее доносчикам, но и на суде не переставал ее спрашивать, не жалеет ли она. На конец, она во весь голос обозвала его волосатым и вонючим стариком с похабной пастью, выбежала из суда, бросилась домой и заколола себя кинжалом. После этого и пошла по устам строчка из ателланы105, громкими рукоплесканиями встреченная на ближайшем представлении: "Старик-козел облизывает козочек!"

[gaius]

Да вот именно... чего Светоний обрушился на Тиберия!:) :) :) ... по сравнению с Калигулой и Нероном...
Молодец- достойный вклад в тему!!! Спасиба!:D

[seapig]

Quote:
Originally Posted by gaius
В Риме белье стирали в моче!


[QUOTE=Leon93]Ага..А гавно на хлеб намазывали ,да?

Leon, зная что вопрос стирки белья для вас вопрос жизни и смерти, подтверждаю сведения gaius, действительно в Древней Греции и Риме белье и тоги стирали в моче в Афинах были специальные кварталы таких "предприятий". Эту информацию вы легко найдете в любом учебнике по античной истории. Так что можете предложить жене такой способ стирки трусов (если скажет "да" то точно любит) :D

Кроме того гордые римские патриции и греческая знать кишели всевозможными паразитами (вшами и тд) оттуда ведет свое происхождение выражение "вшивый аристократ".

В Древней Греции и Риме парфюмерия и косметика создавались на основе оливкового масла, в парфюмерию добавлялась моча и так же очень популярными были мази созданные в Греции с добавлением пота знаменитых участников Олимпийских Игр.

Приятного всем аппетита.

[Leon93]

И ваще как меняется время..
Ещо каких-то 30 лет назад фраза "деньги не пахнут" предписывалась не помню уже какому правителю, который облажил общественные туалеты платой.

Но в наше время канешно нужно чего-нибудь покруче..Иначе читать не будут.

Сипиг..подойдите к двери и прищимите себе палец..
Поверте что точно такие же чуства были и у древних. Люди не сильно изменились. И если уже тогда делали порфюм и разбрасывали везе цветы для романтического вечера...то наверняка запах мочи чуяли точно также;)

Да, и не забудте предложить мужу бутерброт с говном...со словами "приятного аппетита". Проверите, любит ли :rolleyes:

[seapig]

И ваще как меняется время..
Ещо каких-то 30 лет назад фраза "деньги не пахнут" предписывалась не помню уже какому правителю, который облажил общественные туалеты платой.

Но в наше время канешно нужно чего-нибудь покруче..Иначе читать не будут.

Сипиг..подойдите к двери и прищимите себе палец..
Поверте что точно такие же чуства были и у древних. Люди не сильно изменились. И если уже тогда делали порфюм и разбрасывали везе цветы для романтического вечера...то наверняка запах мочи чуяли точно также;)

Да, и не забудте предложить мужу бутерброт с говном...со словами "приятного аппетита". Проверите, любит ли :rolleyes:

Бутерброд это русская традиция, американцы едят сэндвичи. Давайте рецепт Леня, а то не знаю как готовить ....:D

[Spartacus]

А вот отрывок из произведения Луция Аннея Сенеки ("Федра"???), который был учителем молодого Тиберия Клавдий Друз Нерон Германик Цезарь (лат. Tib. Claudius Drusus Nero Germanicus Caesar \ Claudius Caesar Nero) (37-sixty eight), но несмотря на то, что первый был достонейшим старцем, Нерон был :
"... Череду убийств он начал с Клавдия, затем в 55 отравил Британника, сына Клавдия. По наущению любовницы Поппеи Сабины он приказал убить и свою мать, вмешивавшуюся в государственные дела. Затем он убил и родную тетку, Домицию Лепиду, позарившись на ее наследство, отравил своего наставника военачальника Бурра. Обеих своих жен он также предал смерти, причем вторая жена, Сабина, была убита, будучи беременной от Нерона. Растрачивая непомерно много денег на грандиозные постройки, зрелища и гладиаторские бои, он быстро опустошил казну. Пополнял же ее Нерон, принимая наследства от отравленных по его приказу вольноотпущенников. В 64, скорее всего, по его приказу, был подожжен Рим. Наблюдая за пожаром с Меценатовой башни, он наслаждался пламенем и декламировал поэму собственного сочинения «Крушение Трои». В поджоге были обвинены христиане, на которых начались жестокие гонения. К этому бедствию римлян добавилась еще и чума, за одну осень унесшая более 30 тыс. жизней...
...Все, что обычно ассоциируется с безумствами Древнего Рима: оргии, горящие на столбах христиане, неслыханная роскошь и льющаяся кровь .."

Луций Анней Сенека (ок. 4 г. до н. э. - 65 г. н. э.) Родился в Цельсубе, Испания. Отец Сенека - Старший был известен как ритор и теоретик ораторского искусства. Сенека - Младший был последователем стоического учения, принадлежал к философской школе младшей стои. Учитель будущего императора Нерона. После провозглашения Нерона императором стал наиболее влиятельным человеком в Римском государстве, определяя, по существу, его внешнюю и внутреннюю политику. Щедрость императора делает Сенеку самым богатым человеком Империи. После смерти друга - префекта претория Афрания Бурра, благодаря которому Нерон был признан солдатами цезарем, отошел от политики и удалился в своё загородное имение. В 65 году по подозрению в причастности к заговору Пизона получил от Нерона приказ покончить жизнь самоубийством, который и исполнил (вскрыл вены). Среди его произведений можно назвать следующие: "Нравственные письма к Луцилию", "О счастливой жизни", "О благодеяниях", "Откровение божественного Клавдия" и др.

“<...> И предки наши жаловались, и мы жалуемся, да и потомки наши будут жаловаться на то, что нравы развращены, что царит зло, что люди становятся все хуже и беззаконнее. Но все эти пороки остаются теми же и будут оставаться, подвергаясь только незначительному изменению, подобно тому как море далеко разливается во время прилива, а при отливе снова возвращается в берега. Порою станут более предаваться прелюбодеяниям, чем другим порокам, и разорвут узы целомудрия, порою будут процветать безумные пиры и кулинарное искусство – позорнейшая пагуба для богатств. Порою будет распространяться чрезмерный уход за телом и попечение о внешности, прикрывающее собой духовное безобразие. Будет время, когда худо управляемая свобода перейдет в нахальство и дерзость. По временам станет распространяться жестокость в частных и общественных отношениях и неистовые междуусобные войны, во время которых подвергнется профанации все великое и святое. Будет время, когда войдет в честь пьянство и будет считаться достоинством пить вино в самом большом количестве. Пороки не ждут в одном месте: подвижные и разнообразные, они пребывают в смятении, подстрекают и подгоняют друг друга. Впрочем, мы всегда должны заявлять о себе одно и то же: мы злы, злыми были и, с неохотой добавлю, злыми будем. Будут убийцы, тираны, воры, любодейцы, грабители, святотатцы и предатели; ниже их всех неблагодарный, если не признать того, что все пороки, о которых шла речь, происходят от неблагодарной души, без которой едва ли возросло бы какое – нибудь крупное преступление.”

[Spartacus]

А вот одно из нравственных писем Луция Сенеки некому Луцилию (кто таков??):

Письмо VII (О толпе)

Луцилия приветствует Сенека!
"Чего избегнуть следует? Толпы?"-
Согласен, что к скопленью человеков
Не стоит направлять свои стопы.

В таких походах велика опасность,
Что не вернешься ты таким, как был,
Что, вместо трезвых дум, придут неясность,
Порок, прельщенье, неуемный пыл.

Мне зрелиша подобны наважденью:
В них есть жестокость, роскошь и порок,
Ведущий по дороге наслажденья,
Одолевая скромности порог.

Держаться нужно дальше от народа
С душою, не подверженной добру:
Иначе превращаешься в урода,
Стремящегося только к серебру.

Умение философа - предвидеть,
И вот что предскажу тебе, мой друг:
Ты станешь подражать иль ненавидеть,
Толпу, что образует общий круг.

Есть третий путь. Хоть он довольно сложен,
Меж Сциллой и Харибдой путь держи
Общайся с теми, кто тебе поможет
Стать лучше. И - взаимно. В этом - жизнь.

Вотще читать толпе свои поэмы,
Наивно честолюбию внимать
(Подвергнуты порокам этим все мы,
Но, есть ли те, кто может понимать?!)

Один-два человека... с разъясненьем?
"Так, для чего ж учился я, любя?"
Ответ здесь прост, и нет другого мненья:
Учился ради самого себя!

Но, я сегодня для тебя учился...
И обнаружил мысли... целых три...
(Прими вперед, раз случай приключился)
Во-первых, так писал нам Демокрит:

"Мне человек - сродни всему народу,
Народ же - как единый человек."
Другой же (он в искусстве был от роду,
Не знаю точно - кто), но, так изрек:

"Пусть для немногих труд мой будет ясен,
Пусть ясен будет - лишь для одного,
Уверен - он усердием прекрасен,
Хоть, даже, не нашлось бы никого."

Вот Эпикур, пренебрегавший бренным:
"Тебе я говорю, а не толпе.
Ты - стоишь мне заполненной арены,
Готов, Тебе, и молвить я, и спеть."

Не вдохновляйся полнотою зала,
Не внемли лести, сказанной хитро,
Достоинства души - твои начала,
Они - всего дороже.
Будь здоров.


http://lib.ru/POEEAST/SENEKA/letters_poes.txt

[Leon93]

Ис всего что я читл и видел про древний рим..
Мне понравился фильм "КАллигула"..снятый то-ли журналом "хастелром" то ли "пенхаузом"..
Я тогда только видик купил( первый в поселке городского типа. Даже у председателя райкома небыло. Меня в КГБ даже таскали) и му собирались толпой приобщится к западной культуре. Сильный фильм. Исторический...

ТАм играют очень известные ТЕПЕРь актеры...Играют талантливо.
Особено КАлигула. Он потом ещо посже Юровского играл..

[gaius]

Известно что Сенека... мягко стелил но твердо "спал".
Вот отрывок из его письма к Люциллию))))):)

Насколько же Император заигрывает с народом! Я имею несчастье жить над термами (читать- фитнесс клубом) и мои окна выходят на палестру (спорт зал) что этажом ниже...

Весь день напролет с палестры доносятся душераздирающее, зверинное орание бездельников, тягающих гири. И если бы потом они их ложили- так нет же! Бросают! И грохот от гирь сотрясает весь дом до самых оснований!

И так продолжается постоянно с утра и до вечера. ибо столы в термах ломятся от бесплатной еды, а девушки давно уже потеряли стыд и их равзратные смешки доносятся вперемежку с диким гиканием и пыхтением "спортсменов".

И кто же пойдет на работу, а не в термы... елси казна их содержит, а все равзлечения - бесплатны??????


Аххххх!!!! Как же я ненавижу этих плебеев.... у которых теперь благодаря императорсим баням хватает мыла на то, чтобы смыть с себя пот.... но не его противную вонь!

[Spartacus]

посмотрел отрывок из фильма "300" (имеется в виду 300 спартанцев), который должен выйти к началу 2007 года. В отрывке было несколько высказываний Плутарха:



Плутарх был сыном Аристобула, который сам был биографом и философом. Родился около 46 г. н.э. в городе Херонея (Беотия). В 66-67, Плутарх изучал математику и философию в Афинах под руководством философа Аммониуса. Общественная деятельность позже привела его на некоторое время в Рим, где он читал лекции по философии, завел много друзей, и возможно даже был лично знаком с императором Траяном Адрианом.
Интерес Плутарха к истории религии и античности можно увидеть в группе восхитительных эссе, в раннем "Демон Сократа" и трех более поздних работ посвященных Дельфам, "Крушение оракулов" в котором он обьясняет падение интереса к оракулу, уменьшением населения, "Ответы пифии" в которых он стремится возродить веру в оракула. Написанные в одно с ними время "Изис и Озириз" выдержаны в мистических тонах. "Веселые вопросы" (девять книг) и "Греческие и Римские вопросы" вобрали в себя обширные познания в античной истории.

Среди наиболее ценных работ можно выделить долгое время вызывавшие сомнения в авторстве "Утехи Апполона", "Жизнеописания десяти ораторов", "Судьба", "Краткие изречения царей и полководцев", "Краткие высказывания спартанцев","Пословицы Александрийцев".
...

http://www.cypriot.ru/culture/music/rumuscat/detail.php?ID=495



Plutarch has preserved Leonidas' grim words: "Breakfast well, for we shall dine in Hades." ("dine" - to eat the principal meal of the day; have dinner. "Hades" - Classical Mythology. a. the underworld inhabited by departed souls. b. the god ruling the underworld - Pluto.)

When camp gossip spread that the Persian archers were so numerous that when they shot, their arrows would hide the sun, the Spartan Dieneces (??? кто это такой/ие???) joked, "So much the better; we will have our fight in the shade."


Вот ещё пару "крылатых" высказываний:

"Мы часто задаем вопрос, не в ответе нуждаясь, а стремясь услышать голос и снискать расположение другого человека, желая втянуть его в беседу... Опережать с ответами других, стремясь захватить чужой слух и занять чужие мысли, - все равно что лезть целоваться к человеку, жаждущему поцелуя другого, или устремленный на другого взор стараться привлечь к себе."

"Когда из мира уходит солнце, все омрачается, так же и беседа, лишенная дерзости, вся не на пользу."


"Всякое заблуждение пагубно, но там, где к нему примешивается страсть, пагубно вдвойне."


"Война - зло; ее ведут с помощью больших несправедливостей и насилия, но для честных людей и на войне существуют некоторые законы. Нельзя гнаться за победой, если выгоды, какие дает она, будут приобретены путем низости и преступления. Великий полководец должен вести войну, надеясь на свое мужество, а не на измену долгу со стороны других."


"Выбирай лучшее, а привычка сделает его и приятным."



Нельзя не привести в качестве образца и хотя бы одну из миниатюр Плутарха из "Изречений спартанцев, царей и полководцев":
Анталкид увидел, как один софист объявил о своем намерении произнести похвальную речь Гераклу, и удивленно спросил:
- А разве Геракла кто-нибудь ругал?
Или, наконец, выражение Катона Старшего, несколько более тяжеловесное, как, впрочем, и положено для римлянина:
-Тяжелая задача - говорить с желудком, у которого нет ушей.



Здесь можно почитать интересные обычаи спартанцев из Плутарха (не совсем по теме, но тоже интересно):
http://klein.zen.ru/pravda/001/plutarh/Plu_Sparta1.shtml

[марик - камарик]

Шоди канешно на тот форум. Дай ссылку. С интересом почитаю.
В Помпеях я не силен. Даю что нашел. Однако: Что ж это за газ из Везувия который шёл вниз по склону? Тем более с такой скороцтью. Тут хорошо бы химиков распросить. Но насколько я помню химию, все тяжелые газы- искуственного неестественно-химического происхождения.

А всякие изотопные углеводородные анализы к сожелению имеют точность(+-)1000 лет.Гаааааа

Леон, всетаки, персонаж... с чего тема начиналась...:evillaugh

[марик - камарик]

И ваще как меняется время..
Ещо каких-то 30 лет назад фраза "деньги не пахнут" предписывалась не помню уже какому правителю, который облажил общественные туалеты платой.

Но в наше время канешно нужно чего-нибудь покруче..Иначе читать не будут.

Сипиг..подойдите к двери и прищимите себе палец..
Поверте что точно такие же чуства были и у древних. Люди не сильно изменились. И если уже тогда делали порфюм и разбрасывали везе цветы для романтического вечера...то наверняка запах мочи чуяли точно также;)Леон, ты конечно же не согласишься со мной, но раньше люди ходили по улице и воняли потомучто водопровода такого как у нас сейчас в домах небыло и обычные люди мылись в реках или где попало, воду из колодца черпали. Одежду тоже стирали как попало. Что касается использования парфюмов то это была привелегия состоятельных людей. Например Колумб бы не открыл Америки если бы цены в Риме на парфюм небыли бы дико высоки даже для богатых людей.

Не превращай эту тему в клоаку пытаясь везде найти подвох, доказать всем что они ничего не знают, а ты все знаешь хоть и даже тебе очевидно что в истории Рима ты не силен.

[gaius]

Леон, ты конечно же не согласишься со мной, но раньше люди ходили по улице и воняли потомучто водопровода такого как у нас сейчас в домах небыло и обычные люди мылись в реках или где попало, воду из колодца черпали. Одежду тоже стирали как попало. Что касается использования парфюмов то это была привелегия состоятельных людей. Например Колумб бы не открыл Америки если бы цены в Риме на парфюм небыли бы дико высоки даже для богатых людей.

Не превращай эту тему в клоаку пытаясь везде найти подвох, доказать всем что они ничего не знают, а ты все знаешь хоть и даже тебе очевидно что в истории Рима ты не силен.
МОЛОДЕЦ! МОЛОТОК ПРАВИЛЬНО!:bis: :bis: :bis: :34: :34: :34: :34: :D :D :D

[gaius]

Этот топ про рим и очевидцев- штука кому интересная кому нет.. но в любом случае трудная- и в классиках надо рыться, и среди оных искать наиболее интересные цитаты. Иногда- еще и переводить их. В любом случае тема не пустая

По этому тема не и тех что бутет расти взрывоподобно. НО медленно и верно.

Большое спасибо форумчанам за интерес

[IKIKO]

Гайюс! Будь любезен остановись поподробнее на трех Самнитских войнах и последующем избиении Самнитов в Союзнической войне.

Когда я думаю о мерзопакосности древних Римлян, я почему-то, всегда вспоминаю историю с капитуляцией в Кавдинском ущелье...

[gaius]

Гайюс! Будь любезен остановись поподробнее на трех Самнитских войнах и последующем избиении Самнитов в Союзнической войне.

Когда я думаю о мерзопакосности древних Римлян, я почему-то, всегда вспоминаю историю с капитуляцией в Кавдинском ущелье...


Икико- давай уточним названия: а то могут недоразумения быть

Союзническая война= bello civile??? То есть ты говоришь про войну Рима против латинсксой лиги- которая закончилась распространением иммперии на всю Италию???

[IKIKO]

Икико- давай уточним названия: а то могут недоразумения быть

Союзническая война= bello civile??? То есть ты говоришь про войну Рима против латинсксой лиги- которая закончилась распространением иммперии на всю Италию???
91-87 гг до нэ.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Momm/28.php?show_comments

Вообще, к сведению интерессующихся - по ссылке http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Momm/index.php выложен один из лучших трудов по истории Рима - Теодор Моммзен, собственно "История Рима". Оооочень рекомендую.

[IKIKO]

По Самнитским войнам и войне с Пирром Молосским у Моммзена - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Momm/09.php и http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Momm/10.php

[gaius]

91-87 гг до нэ.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Momm/28.php?show_comments

Вообще, к сведению интерессующихся - по ссылке http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Momm/index.php выложен один из лучших трудов по истории Рима - Теодор Моммзен, собственно "История Рима". Оооочень рекомендую.
Все класс- у Моммсена я читанул первые 4 строки- да это гражданская война РИма с латинской лигой! ОК! Ченить достану и напишу.

ТО есть Икико- просто историю писать- это не задача темы. Но я постараюсь найти чтото интересное особо- из той войны.

Там в каждой войне было чтото очень интересное: достаточно припомнить золото Джугурты ( африканская война) ИЛи пунические войны

[gaius]

По Самнитским войнам и войне с Пирром Молосским у Моммзена - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Momm/09.php и http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Momm/10.php
ТАк и про Саннитов знаю- это древняя народность жившая по неаполитанскому побережью и в Сицилии ( Помпеи Капуа и тд) ТАм верно- кому досталось от Рима- а например Помпеи здались- и стали основными союзниками

[IKIKO]

Все класс- у Моммсена я читанул первые 4 строки- да это гражданская война РИма с латинской лигой! ОК! Ченить достану и напишу.

ТО есть Икико- просто историю писать- это не задача темы. Но я постараюсь найти чтото интересное особо- из той войны.

Там в каждой войне было чтото очень интересное: достаточно припомнить золото Джугурты ( африканская война) ИЛи пунические войны
Согласен:-)
Но эпизод с капитуляцией Римских легионов в Кавдинском ущелье и последующие действия Сената для меня всегда были как раз теми фактами, которые разрушают кондовые стереотипы о Римлянах... Впрочем как и Югуртинская война:-)...

[IKIKO]

ТАк и про Саннитов знаю- это древняя народность жившая по неаполитанскому побережью и в Сицилии ( Помпеи Капуа и тд) ТАм верно- кому досталось от Рима- а например Помпеи здались- и стали основными союзниками
Самниты - это были наиболее доблестные, последовательные и организованные враги Римской агрессии среди всех жителей Италии.
Пример их мужественного и, к сожалению, безуспешного в итоге сопротивления, очень трогал мою душу в подростковом возрасте :-) Да и сейчас я отношусь к теням этих ребят с уважением...

[gaius]

Я постараюсь найти чтото сочное или ужассное ( в войну союзников ужастей кучи были!- ТАм шли друг на друга- родственники друзья и сосели подому!)
Про культуру Самнитов- ну достаточно сказать что это они- выстроили Помпеи ( в первом исполнении конечно)

Литература у меня есть и читал- так что дай времени выхватить ченить особо интересное

[IKIKO]

Я постараюсь найти чтото сочное или ужассное ( в войну союзников ужастей кучи были!- ТАм шли друг на друга- родственники друзья и сосели подому!)
Про культуру Самнитов- ну достаточно сказать что это они- выстроили Помпеи ( в первом исполнении конечно)

Литература у меня есть и читал- так что дай времени выхватить ченить особо интересное
Буду признателен :-)
Классную тему надо сказать ты вообще задал.:-)

[gaius]

Буду признателен :-)
Классную тему надо сказать ты вообще задал.:-)
НО- сложную.... тут будь что не напишешь))))))

[IKIKO]

НО- сложную.... тут будь что не напишешь))))))
Это точно:-)

Кстати, для более ясного восприятия материала, карты древней Италии (они очень тяжелые и у меня не получается их запостить):
http://ancientrome.ru/map/italy/ital004.htm
http://ancientrome.ru/map/italy/ital005.htm

Вот кое-что полегче:
http://img231.imageshack.us/img231/919/italy8ug6.th.gif (http://img231.imageshack.us/my.php?image=italy8ug6.gif)
Эпоха Этрусков и Великой Греции.

http://img231.imageshack.us/img231/9743/rome4zx3.th.gif (http://img231.imageshack.us/my.php?image=rome4zx3.gif)
Римская экспансия в Италии.

http://img231.imageshack.us/img231/2167/cl4wl6.th.jpg (http://img231.imageshack.us/my.php?image=cl4wl6.jpg)
Кельтская (Гальская) экспансия (это когда "гуси Рим спасли" и "горе побежденным").

[gaius]

http://img231.imageshack.us/img231/2167/cl4wl6.th.jpg (http://img231.imageshack.us/my.php?image=cl4wl6.jpg)
Кельтская (Гальская) экспансия (это когда "гуси Рим спасли" и "горе побежденным").

Я там на карте не понял даты. НО мозжет то ижет речь о доримскизх временах- когда кельты просто распространились по европе? Сколько существовал рим (елси исключить его падение)- мне не помнится такой агрессии галлов- чтобы аж РИм захватили.... А те которые перевалили через альпы ( галлия цизальпина)- были сначала побеждены римлянами- а затем превратились в более чем адежных союхников.

[Leon93]

Мужики, а вот как вы думаете, почему то что сейчас показывают как цебтр древнего Рима- построено в низине между двух колмов?

Во все времена лучшие здания строили на возвышении.

[gaius]

Мужики, а вот как вы думаете, почему то что сейчас показывают как цебтр древнего Рима- построено в низине между двух колмов?

Во все времена лучшие здания строили на возвышении.
Тут я тебе сразу отвечу! Ты понимаешь Леон.... в наш век часто здания строят на возвышенности ( читай- на холмах в случае рима)- чтобы на крышу еще ТВ антенну присобачить- там она ловить будет лучше!

А в те времена- ТВ никакого не было!:fig:

ТОгда накой черт строить дом на холме??? Чтобы до него еще и идти на подъем надо было??? Этожжж ноги отвалятся!:D :D А на низине- там все удобно!:D :D

[Mikhail-u]

Тут я тебе сразу отвечу! Ты понимаешь Леон.... в наш век часто здания строят на возвышенности ( читай- на холмах в случае рима)- чтобы на крышу еще ТВ антенну присобачить- там она ловить будет лучше!

А в те времена- ТВ никакого не было!:фиг:

ТОгда накой черт строить дом на холме??? Чтобы до него еще и идти на подъем надо было??? Этожжж ноги отвалятся!:Д :Д А на низине- там все удобно!:Д :Д


Нет, тут Леон прав. На холмах наводнения не страшны, насекомых кровососущих меньше и водух лучше (ветрами продувается), от врага легче оборону держать...

[gaius]

Нет, тут Леон прав. На холмах наводнения не страшны, насекомых кровососущих меньше и водух лучше (ветрами продувается), от врага легче оборону держать...

Ну если уж серьезно говорить- то Арзаический рим возник именно на низине- дом первых римских "королей" ( РЕкс) обнаружен на самой низине- около сада храма весталок. И шас посмотреть можно.

А на других хъолмах в те года- жили другие ( латинские) племена. То есть весь Рим то и ограничивался той низиной.

НО как только рим сгруппировался- они первым делом отвоевали холмы. И только после этого Рим разросся на холмах и вся дальнейшая его история связана с легендарными Авентино или палатино и так далее.

[Mikhail-u]

Ну если уж серьезно говорить- то Арзаический рим возник именно на низине- дом первых римских "королей" ( РЕкс) обнаружен на самой низине- около сада храма весталок. И шас посмотреть можно.

А на других хъолмах в те года- жили другие ( латинские) племена. То есть весь Рим то и ограничивался той низиной.

НО как только рим сгруппировался- они первым делом отвоевали холмы. И только после этого Рим разросся на холмах и вся дальнейшая его история связана с легендарными Авентино или палатино и так далее.
Это "племя" целиком помещалось на площади, равной большому огороду? Кстати, низина для города в те времена, это всё равно, что место у параши в тюрьме. Получается, те другие племена были сильнее изначально?

[gaius]

Это "племя" целиком помещалось на площади, равной большому огороду? Кстати, низина для города в те времена, это всё равно, что место у параши в тюрьме. Получается, те другие племена были сильнее изначально?

Да кто его знает как да почему на низине началось. Вполне возможно что те племеня изначально и крепче Рима были! Но говорили они схожим наречием и имели один корень.

Когда я говорю про ТЕ времена- то еще не город был а горстка соломеных хижин окруженных частоколом. Рим стал превращаться в гоород сначала завоеванием- а потом включением бывших врагов (например сабинов) в периметр Рима. То есть ты так себе представь картину ( это было под 800 лет до РХ) - на техз местах довольно рядышком стояли кучки хижин- обитаемые разными "племенами" Разными но родственынми по корню.

Так что один сосед пер к другому хутору- пулял через частокол копье ( чтобы оно вдарило по двери)))- и этим уже обявлялась война меж хуторами!

НО так как они всеж были родственными- то те кто находился в непосредственной блихости- были включены в Рим ( который к тому времени уже успел завоевать все холмы и представлял собой помимо прочего- отличную защитную позицию.

Ты почитай Тита Ливия-я собственно его цитирую

[Mikhail-u]

Да кто его знает как да почему на низине началось. Вполне возможно что те племеня изначально и крепче Рима были! Но говорили они схожим наречием и имели один корень.

Когда я говорю про ТЕ времена- то еще не город был а горстка соломеных хижин окруженных частоколом. Рим стал превращаться в гоород сначала завоеванием- а потом включением бывших врагов (например сабинов) в периметр Рима. То есть ты так себе представь картину ( это было под 800 лет до РХ) - на техз местах довольно рядышком стояли кучки хижин- обитаемые разными "племенами" Разными но родственынми по корню.

Так что один сосед пер к другому хутору- пулял через частокол копье ( чтобы оно вдарило по двери)))- и этим уже обявлялась война меж хуторами!

НО так как они всеж были родственными- то те кто находился в непосредственной блихости- были включены в Рим ( который к тому времени уже успел завоевать все холмы и представлял собой помимо прочего- отличную защитную позицию.

Ты почитай Тита Ливия-я собственно его цитирую
Ты всё время об "одном корне" - а я вообще никого в жизни не видел с двумя корнями.:evillaugh

[вторжение]

Да кто его знает как да почему на низине началось.

...у них жИ водопровод был многокиллометровой...и канализация...как их в горы-то тянуть?...
...поэтому выбирали местность, удобную технически...

[Mikhail-u]

...у них жИ водопровод был многокиллометровой...и канализация...как их в горы-то тянуть?...
...поэтому выбирали местность, удобную технически...

Водопровод появился много столетий после основания Рима, когда он уже давно был на холмах.

Вода катилась с гор, так что холмы были не препятствием, а наоборот удобством - высота акведука меньше.

[вторжение]

Водопровод появился много столетий после основания Рима, когда он уже давно был на холмах.
...ето уже новый водопровод...а до етого был старый...на равнине...

[Mikhail-u]

...ето уже новый водопровод...а до етого был старый...на равнине...
Не было 800 до нэ.

[gaius]

...ето уже новый водопровод...а до етого был старый...на равнине...
НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ..... не было тогда ничего

[вторжение]

...не может быть чтобы не было...
...вот, например, со скелетом древнего человека нашли камень, выточенный под сток...типО, текло по нему что-тА...

[IKIKO]

Я там на карте не понял даты. НО мозжет то ижет речь о доримскизх временах- когда кельты просто распространились по европе? Сколько существовал рим (елси исключить его падение)- мне не помнится такой агрессии галлов- чтобы аж РИм захватили.... А те которые перевалили через альпы ( галлия цизальпина)- были сначала побеждены римлянами- а затем превратились в более чем адежных союхников.
Речь о Великой Кельтской Экспансии.

Галы разгромили Римские легионы, взяли и разорили Рим, кроме Капитолия (который по легенде спасли гуси - когда цепочка штурмующих поднималась в глухую ночь на обрывистый холм, гуси своим нервным гоготом обратили на это внимание стражи - отсюда "гуси Рим спасли") и ушли из города только после получения огромного выкупа, который в ходе взвешивания Гальский Король еще и увеличил бросив на одну из чаш весов свой огромный меч - на лепетания сенаторов о том, что типа так не договаривались и это не попонятиям, Гал ответил - "Горе побежденнным!". Пришлось доплачивать... Часть Галов поселилось в долине По.

Лет через 100 Галаты опустошили и Македонию, где правил тогда Птолемей Керавн (Молния) - сын сподвижника и друга Александра Македонского, могущественного диадаха и Царя Египта Птолемея Сотера. Король Галатов лично отрезал голову побежденному и плененному Македонскому Царю (очень калоритная фигура - рекомендую ознакомиться с биографией Керавна - это настолько закрученная история, что ее даже выдумать невозможно!). В дальнейшем Галаты были отброшены от Дельф объединенным Эллинским войском, но из Македонии уже никогда не уходили. Часть их прошлась огнем и мечом по Анатолии и осела в районе Анкары...

Здесь http://army.celtica.ru/expansion.html много инфы по Кельтской экспансии + еще здесь - http://www.celtica.ru/b_celts.html .

http://img166.imageshack.us/img166/2599/cl5br7.th.gif (http://img166.imageshack.us/my.php?image=cl5br7.gif)

http://img143.imageshack.us/img143/9650/cl6rk6.th.jpg (http://img143.imageshack.us/my.php?image=cl6rk6.jpg)

[IKIKO]

А в чем проблемма с тем что Форум находился в низине между холмами?
Первые Римские поселения были на холмах - Квиринале по-моему (откуда название Римких граждан "квириты").

Форум был тогда болотом. Затем его осушили и сделали базарным местом. Позднее поселения на семи холмах объединились в единный полис Рома и Форум стал их есстественным центром.

Все просто...

[gaius]

А в чем проблемма с тем что Форум находился в низине между холмами?
Первые Римские поселения были на холмах - Квиринале по-моему (откуда название Римких граждан "квириты").

Форум был тогда болотом. Затем его осушили и сделали базарным местом. Позднее поселения на семи холмах объединились в единный полис Рома и Форум стал их есстественным центром.

Все просто...

Скорее наоборот. Квириты ( то есть граждане рима в архаическом значении)- происходит от ко- вири= то есть союз, собрание мужей ( мужчин)

Нее проблема была вот какая: где жили римляне до основания рима. ( хотя и по основанию- рим был на сегодняшний взгляд- селом как бы)

Дело в том что археолог находки присутствуют везде- на всех холмах. И невозмодно с тойностью сказать: где римские а где сабинские. ОСтаются только работы римских или греческих историков: согласно которым абсолютно не все холмы были заселены племенем которое образовало рим. Совсем рядом жили ( на разных холмах или в долине- но на протяженности что с лихвой покрывает не то соверменный а и ремпубликанский Рим) разные племена которые воевали, пока Ромул не объеденил некоторые из них и не образовал город ( рим)

[Mikhail-u]

...не может быть чтобы не было...
...вот, например, со скелетом древнего человека нашли камень, выточенный под сток...типО, текло по нему что-тА...

На расстояние 1 метр? А может это был первый писсуар в соломенной хатке?

[Фима Собак]

На расстояние 1 метр? А может это был первый писсуар в соломенной хатке?

так и умер, бедняга, рядом с писсуаром.
штаны хоть надел:rolleyes:

[gaius]

...не может быть чтобы не было...
...
Может тчото и было- например колесо по истории много раз изобретали- но до поры оно ненужно было потому что дорог не было.

Однак этому- не сравниться с римскими акведуками- которые гоняли воду на огромные расстояниа.в количестве достаточным на милионный город ( вернее- на многие города!)

[dream fairy]

Мужики, а вот как вы думаете, почему то что сейчас показывают как цебтр древнего Рима- построено в низине между двух колмов?

Во все времена лучшие здания строили на возвышении.
Не помню как называется (Палатинский?) холм рядом с Колизеем. Там очень много домов, там всё застроено было Римской знатью, сейчас музей, можно подняться и посмотреть.

[anna salinas]

Гаиус, мне захотелось проверить насколько ты действительно знаешь Италию, а не "цопы-пасте". Расскажи мне о вилле Боргезе, что там при в ходе поразительного! ;)

А еще о смена караула в Ватикане, о фразах гвардейцев! ;)

[gaius]

Не помню как называется холм рядом с Колизеем. Там очень много домов, там всё застроено было Римской знатью, сейчас музей, можно подняться и посмотреть.

Палатино!

[dream fairy]

Палатино!
Да.. я вспомнила как раз. :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/e/ee/Forum_Romanum_panorama.jpg/800px-Forum_Romanum_panorama.jpg

[Mikhail-u]

Речь о Великой Кельтской Экспансии.

Галы разгромили Римские легионы, взяли и разорили Рим, кроме Капитолия (который по легенде спасли гуси - когда цепочка штурмующих поднималась в глухую ночь на обрывистый холм, гуси своим нервным гоготом обратили на это внимание стражи - отсюда "гуси Рим спасли") и ушли из города только после получения огромного выкупа, который в ходе взвешивания Гальский Король еще и увеличил бросив на одну из чаш весов свой огромный меч - на лепетания сенаторов о том, что типа так не договаривались и это не попонятиям, Гал ответил - "Горе побежденнным!". Пришлось доплачивать... Часть Галов поселилось в долине По.

Лет через 100 Галаты опустошили и Македонию, где правил тогда Птолемей Керавн (Молния) - сын сподвижника и друга Александра Македонского, могущественного диадаха и Царя Египта Птолемея Сотера. Король Галатов лично отрезал голову побежденному и плененному Македонскому Царю (очень калоритная фигура - рекомендую ознакомиться с биографией Керавна - это настолько закрученная история, что ее даже выдумать невозможно!). В дальнейшем Галаты были отброшены от Дельф объединенным Эллинским войском, но из Македонии уже никогда не уходили. Часть их прошлась огнем и мечом по Анатолии и осела в районе Анкары...

Здесь хттп://армы.целтица.ру/ехпансион.хтмл много инфы по Кельтской экспансии + еще здесь - хттп://щщщ.целтица.ру/б_целтс.хтмл .

хттп://имг166.имагешацк.ус/имг166/2599/цл5бр7.тх.гиф (http://img166.imageshack.us/my.php?image=cl5br7.gif)

хттп://имг143.имагешацк.ус/имг143/9650/цл6рк6.тх.йпг (http://img143.imageshack.us/my.php?image=cl6rk6.jpg)

Да, верен себе ИКИКО: преувеличение рoли малоизвестных народов, разбрасывание словами "великий". В тот момемент, когда орда Галлов почти захватила Рим, он был лишь частью малюсенькой Латинской Лиги - союза 30 деревень. [The Latin League (c. 7th century BC - 338 BC)[1] was a confederation of about 30 villages and tribes in the province of Latium near ancient Rome organized for mutual defense.] Ни о каких легионах, которые появились лишь в Позднереспубликанский период речи и не было v 390 BC.

[gaius]

Гаиус, мне захотелось проверить насколько ты действительно знаешь Италию, а не "цопы-пасте". Расскажи мне о вилле Боргезе, что там при в ходе поразительного! ;)

А еще о смена караула в Ватикане, о фразах гвардейцев! ;)
1 Я был в замечательном парке виллы Боргезе. Не знаю что там на вхзоде
2 Смена швейцарскизх гвардий- ты ее можешь увидеть- но н е услышишь их слова: там секюрити такое что ты по заборчикам идешь прям о входу и нкда отойти встоону не можешь.


ЗАдвай мне еще вопросы- но я до таких мелочей могу знать Венецию, Болонью ( словом что на севере Италии)

Да и рим- но не все его места подряд- а смотря как вопрос попадет:елси на то что знаю- отвечу исчерпывающе.

Еще- когда говорим об истории Рима- я имею ввиду древний Рим- и в оснвном падение республики. Знаю конечно и другоое о древнем риме. НО елси спросишь о риме возрождения или средневековья- то тут я пас

[anna salinas]

Ты - честен, Гаиус, приятно познакомиться :kiss:

Я незнаю много об Италии, была там пару дней на щеекенде. Много говорить не буду, но мои ощущения могу передать словами "онемение от восторга".

По поводу гвардейцев: молодец, не попался на мою уловку, стражники (передача ключей) у нас, в Британии, используют фразы, ритуал который длиться веками
:)



1 Я был в замечательном парке виллы Боргезе. Не знаю что там на вхзоде
2 Смена швейцарскизх гвардий- ты ее можешь увидеть- но н е услышишь их слова: там секюрити такое что ты по заборчикам идешь прям о входу и нкда отойти встоону не можешь.


ЗАдвай мне еще вопросы- но я до таких мелочей могу знать Венецию, Болонью ( словом что на севере Италии)

Да и рим- но не все его места подряд- а смотря как вопрос попадет:елси на то что знаю- отвечу исчерпывающе.

Еще- когда говорим об истории Рима- я имею ввиду древний Рим- и в оснвном падение республики. Знаю конечно и другоое о древнем риме. НО елси спросишь о риме возрождения или средневековья- то тут я пас

[gaius]

Да, верен себе ИКИКО: преувеличение рoли малоизвестных народов, разбрасывание словами "великий". В тот момемент, когда орда Галлов почти захватила Рим, он был лишь частью малюсенькой Латинской Лиги - союза 30 деревень. [The Latin League (c. 7th century BC - 338 BC)[1] was a confederation of about 30 villages and tribes in the province of Latium near ancient Rome organized for mutual defense.] Ни о каких легионах, которые появились лишь в Позднереспубликанский период речи и не было v 390 BC.
Верно. НАскоки варваров ( пока рим не превратился в империю) были- но не такие чтобы рим пал!

Кельты- весьма интересный народ и таинственного происхождения. Это вовсе не французы- кельты в равной мере осели во франции где смешались с германцами, в самой германии, в англии ( в особенности в ирландии)

Галлы ( как наседники кельтов)- отчаяно сопротивлялись Цезарю- но тот из побил как шеда под полтавой: ЭЖпизод осады Алезии. После чего предводитель галлов ( имя на Л но не помню шас) сдался в плен цезарю и был замучан в темнице.

Не нада путать набеги франков и немцев- на закате римсокй империи- с распространением пое вропе кельтов- которое имело место куууудаааа ранше!

[dream fairy]

Гаюс, а происхождение Венецианской квадриги так и неизвестно?
Что-то будут делать с высокой водой или так решили и оставить?

[gaius]

Ты - честен, Гаиус, приятно познакомиться :kiss:

Я незнаю много об Италии, была там пару дней на щеекенде. Много говорить не буду, но мои ощущения могу передать словами "онемение от восторга".

По поводу гвардейцев: молодец, не попался на мою уловку, стражники (передача ключей) у нас, в Британии, используют фразы, ритуал который длиться веками
:)


Приятно тоже с тобой познакомиться Анна!:D :D :D А ты что? Думала что я вру насчет того что живу в Италии? ИЛи вру на счет того что знаю о древнем РИме???? Нееее! Другое дело- я же не Моммсен!)))) То есть- ВСе ЗНАТЬ про это- мало кому под силу!

Я незнаю много об Италии, была там пару дней на щеекенде
Что такое Щекенд?? может уикенд???

Значит ты живешь в Британнии? Класссс... когда я учился на юр факе то мечтал поехать в лондонский универ по программе Эразмус- отполироватся..... НЕ поезал и всю жизнь теперь сожалею!!!!

Про гвардейцев- я в С. Пиетро часто бывал- но елси и ранше там секюрити полно было- то представь сейчас!!! Когда терроризм всякий и тд!

Зато скажу тебе: я лазил от крыши- до верхушки купола С Пиетро!! ТАм есть спец лабиринт- следующий витками наклону купола!!! 350 огромных ступеней! ( ну это отдельный разговор как там устроено и что символизирует))) И так же- Лахзил на башню Джотто во Флоренции ( 406 ступенек по той же системе)))))))

[dream fairy]

Зато скажу тебе: я лазил от крыши- до верхушки купола С Пиетро!! ТАм есть спец лабиринт- следующий витками наклону купола!!! 350 огромных ступеней! ( ну это отдельный разговор как там устроено и что символизирует))) И так же- Лахзил на башню Джотто во Флоренции ( 406 ступенек по той же системе)))))))
Ни подумаешь, ну и подумаешь! :17:

[anna salinas]

Про гвардейцев- я в С. Пиетро часто бывал- но елси и ранше там секюрити полно было- то представь сейчас!!! Когда терроризм всякий и тд!

Зато скажу тебе: я лазил от крыши- до верхушки купола С Пиетро!! ТАм есть спец лабиринт- следующий витками наклону купола!!! 350 огромных ступеней! ( ну это отдельный разговор как там устроено и что символизирует))) И так же- Лахзил на башню Джотто во Флоренции ( 406 ступенек по той же системе)))))))


Счастливчик!!!! Я бы тоже хотела там пoлазить :)

Расскажи почему так хорошо знаком с историей Италии!


Расскажи почему ты выбрал такой ник на форуме, это что-то литовское? :roll:

[dream fairy]

Гаюс про туфли венецианские у знатных дам расскажи пожалуйста, а то я немного запуталась с разными источниками. :)

[gaius]

Да.. я вспомнила как раз. :)
]
Вот это же и есть палатино на фотке- впереди немного справа

[IKIKO]

Да, верен себе ИКИКО: преувеличение рoли малоизвестных народов, разбрасывание словами "великий". В тот момемент, когда орда Галлов почти захватила Рим, он был лишь частью малюсенькой Латинской Лиги - союза 30 деревень. [The Latin League (c. 7th century BC - 338 BC)[1] was a confederation of about 30 villages and tribes in the province of Latium near ancient Rome organized for mutual defense.] Ни о каких легионах, которые появились лишь в Позднереспубликанский период речи и не было v 390 BC.
И Миша себе верен:-)
Прочитай Дельбрюка брат - там все написанно про легионы:-)
А назвать Кельтов разгромивших лет через 30 после смерти Александра его родную Македонию, завоевавших полЕвропы и пр. "малоизвестным народом" это по настоящему весело:-)
Так держать Миш! Пока ты с нами все в норме:-)

[gaius]

Счастливчик!!!! Я бы тоже хотела там пoлазить :)

Расскажи почему так хорошо знаком с историей Италии!


Расскажи почему ты выбрал такой ник на форуме, это что-то литовское? :roll:

ок
1 Знаком- потому как живу в Италии- и уже 28 лет.
2 Кас именно древнего Рима- увлечение началось на юр факе- у меня 2 римских предмета было ( рим право+ толкование источников рим права) мне- так жутко эжти предметы понравились- я себя не то в тоге чувствовал... а иногда мне казалось что я начинаю понимать менталитет древнего римлянина ХАХАХАХА!:D :D :D :D :D

Потом интерес пошел дальше учебников: много прочитал и серьезного. + сама понимаешь жить в Италии= иметь древний рим правтически везде!!!

3 Ник Гаюус- это по латински Большой или Великий- в немного шутливом смысле- типа классный

[gaius]

И миша себе верен:-)
Прочитай Дельбрюка брат - там все написанно про легионы:-)
А назвать Кельтов разгромивших лет через 30 после смерти Александра его родную Македонию, завоевавших полЕвропы и пр. "малоизвестным народом" это по настоящему весело:-)
Так держать Миш! Пока ты с нами все в норме:-)
Это был не малоизвестный народ- а с неизвестным началом ( от куда пришли??? какого роду племени????) НАрод был сравнительно на те времена малоизвестным- потмоу что доминировала или Греция или потом Рим! НО это не отнимает у кельтов....

[anna salinas]

3 Ник Гаюус- это по латински Большой или Великий- в немного шутливом смысле- типа классный


Гай Юлий Цезарь? ;)

[IKIKO]

Это был не малоизвестный народ- а с неизвестным началом ( от куда пришли??? какого роду племени????) НАрод был сравнительно на те времена малоизвестным- потмоу что доминировала или Греция или потом Рим! НО это не отнимает у кельтов....
Миша спорит ради спора :-) или борясь с Халифатом :-) Он же даже ссылок не посмотрел и на карты с "малоизвестными" Кельтами :-) населявшими полЕвропы...

[dream fairy]

Вообще-то туфли не имеют отношения к древнему риму.. но интересно же.. :rolleyes:

[gaius]

Гаюс, а происхождение Венецианской квадриги так и неизвестно?
Что-то будут делать с высокой водой или так решили и оставить?

Надо почитать мне что выяснили про квадригу. ( ты имеешь ввиду древнее венецианское судно что недавно нашли?) Говорят что это было по форме весьма характерное судно дял венеции


С водой- там чстроят Магеллан ( короче очень тезнологичный и крупный проект- подымающийся заслон при полноводии) Я эту стройку в 5 шагах видел. Такой скромный заборчик- не подумаешь что за ним титаническо чтото создается.

ДОлжен сказать что италия шас так обеднела что.... пока что основные крупные стройки ( типа мост Сицилия/континент) приостановили. Бабок нету!)))))) Другое дело что венеция - это достояние европы елси не мира. И многие проекты по ее сспасению осуществляются на международные фонды... Бум надеятся!

[gaius]

Гай Юлий Цезарь? ;)
Ну положим до такого сравнения я бы не осмелился))))))))
НО имя у него тоже от Гаюс

[dream fairy]

Надо почитать мне что выяснили про квадригу. ( ты имеешь ввиду древнее венецианское судно что недавно нашли?) Говорят что это было по форме весьма характерное судно дял венеции



Нет, вот эта квадрига, но наверное если не увлекаться, то там мало что известно о ней.
Италия, я думаю просто не в состоянии набрать денег на все памятники, хотя количество туристов вроде должно обеспечивать.
Когда я была в Италии поразило запустение садов Боболи во Флоренции и в Риме парк и здание напротив виллы Боргезе, куда я двигалась по карте, но вышла к пропасти, внизу шоссе, и как раз вилла. Бери дельтаплан и прыгай. :1:
Чёртовы составители карт!

http://www.nickwinter.com/journeys/images/europe/italy/venice/horses.jpg

[Mikhail-u]

И Миша себе верен:-)
Прочитай Дельбрюка брат - там все написанно про легионы:-)
А назвать Кельтов разгромивших лет через 30 после смерти Александра его родную Македонию, завоевавших полЕвропы и пр. "малоизвестным народом" это по настоящему весело:-)
Так держать Миш! Пока ты с нами все в норме:-)

Я малозвестными называю те микротрайбы кавказские и европейские, которыми ты разбрасываешься в надежде поразить воображение читателей. Представляю как определеённого сорта девицы клюют на это. А что касается того, чтобы набить морду развалившейся империи в отсутствие хозяина и его войск - ничего необычного.

Но вот ты лажанулся с легионами (самый маленький легион был 5 000 воинов, а во время упомянутого тобой набега Рим был деревней). И легионов тогда не было.

[gaius]

Нет, вот эта квадрига, но наверное если не увлекаться, то там мало что известно о ней.
Италия, я думаю просто не в состоянии набрать денег на все памятники, хотя количество туристов вроде должно обеспечивать.
Когда я была в Италии поразило запустение садов Боболи во Флоренции и в Риме парк и здание напротив виллы Боргезе, куда я двигалась по карте, но вышла к пропасти, внизу шоссе, и как раз вилла. Бери дельтаплан и прыгай. :1:
Чёртовы составители карт!
]

Эта квадрига- видать та что на верху фронтона храма Сан Марко??? Елси та- то ее уже поставили на фронтон))))))))) И замечательно отреставрировали!

Нуууууу елси ты зоть маленько прикинешь сколько прекрасного в Италии- то у простого человека ни времени ни денег не зватит так сразу. ( еа еще прикинуть те красоты что ты не знаешь!))))))

Нада все по тихоньку- постепенно смотреть.

[gaius]

Вообще-то туфли не имеют отношения к древнему риму.. но интересно же.. :rolleyes:
ТО - былди туфли на деревянной прекрасной подошве. То есть- выскоий каблук. острый нос. ( там же всегда заливало морем улицы) ДАже сегодня там остались магазины где продается такая обувь- типа как платформы 70х годов- но только деревянные и намного более элегантные.
Иногда даже с деревяным верхом

Не знаю как себя чувстувет женщина в таких туфлях....но туфли крайне необычны и красивы.

Вобще венеция полна магазинами с масками и костюмами 17 века- для карнавала!:) :) :)

[dream fairy]

Эта квадрига- видать та что на верху фронтона храма Сан Марко??? Елси та- то ее уже поставили на фронтон))))))))) И замечательно отреставрировали!

Нуууууу елси ты зоть маленько прикинешь сколько прекрасного в Италии- то у простого человека ни времени ни денег не зватит так сразу. ( еа еще прикинуть те красоты что ты не знаешь!))))))

Нада все по тихоньку- постепенно смотреть.
Погоди.. как это на фронтон?
На фронтоне копия вроде. Квадрига слишком ценна, что бы на фронтон ставить. По моему даже не знают сколько ей лет и откуда она.
Про неизведанные красоты лучше не думать.
Когда до Капри доеду.. когда.. :18:

[dream fairy]

Не знаю как себя чувстувет женщина в таких туфлях....но туфли крайне необычны и красивы.

Вобще венеция полна магазинами с масками и костюмами 17 века- для карнавала!:) :) :)
Нееее... там целая история с этими туфлями, и вовсе на из за заливало водой. :rolleyes:

[Lakomka]

Вобще венеция полна магазинами с масками и костюмами 17 века- для карнавала!:) :) :)

большенво магазинов продоет черти что, и все несколько что правда интресное и красивое. но стоит! :evillaugh

[gaius]

Погоди.. как это на фронтон?
На фронтоне копия вроде. Квадрига слишком ценна, что бы на фронтон ставить. По моему даже не знают сколько ей лет и откуда она.
Про неизведанные красоты лучше не думать.
Когда до Капри доеду.. когда.. :18:
Четт я лажаюсь с квадригой))))
А на капри я был)))ХАХА
А расскажи про туфли венецианские а то правда я не вкурсе...:confused: :confused:

[dream fairy]

Четт я лажаюсь с квадригой))))
А на капри я был)))ХАХА
А расскажи про туфли венецианские а то правда я не вкурсе...:цонфусед: :цонфусед:
Завтра, сегодня я такие кардинальные поиски информации не осилю. :)

[IKIKO]

Я малозвестными называю те микротрайбы кавказские и европейские, которыми ты разбрасываешься в надежде поразить воображение читателей. Представляю как определеённого сорта девицы клюют на это. А что касается того, чтобы набить морду развалившейся империи в отсутствие хозяина и его войск - ничего необычного.

Но вот ты лажанулся с легионами (самый маленький легион был 5 000 воинов, а во время упомянутого тобой набега Рим был деревней). И легионов тогда не было.
Миша я редко комментирую твои посты, но иногда это забавно.:-)

1) Никто еще не мерил достоинство людей их количеством. Что мы все рядом с 1,7ярда Китайцев? Подумай об этом на досуге. Для сравнения Миша - Евреев в мире ок 25 млн, а Черкесов около 10... Теперь снова вспоминаем Китайцев...

И это ты античных Кельтов называешь микротрайбом?:-) Ну-ну...:-)



2) Я уже много раз подчеркивал, что твое воинствующее невежество просто вопиет к небу. :-)

Вот к примеру твоя последняя сентенция:
"ты лажанулся с легионами (самый маленький легион был 5 000 воинов, а во время упомянутого тобой набега Рим был деревней). И легионов тогда не было"

В предыдущем посте http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1281574&postcount=104 я посоветовал прочитать тебе Дельбрюка, прежде чем встрявать в разговор, в котором понимаешь не больше чем во всяком другом, где я имел удовольствие читать твои посты, но ты не прислушался к моему совету. Хорошо.

Вот тебе ссылочка для начала http://www.xlegio.ru/armies/legio/legio.htm

Прочитай на досуге. Только пожалуйста, не выкручивайся и не говори мне потом, что имел ввиду реформу Мария:-)

Войны с Галлами Рим вел с 390-388 гг - поход на Рим Галлов Короля Бренна - поражение римлян на р. Аллии - захват и разорение Галлами Рима) и до поздней Империи, хотя хребет Кельтам переломил Цезарь в эпоху упомянутой тобой в суе поздней Республики.

Еще немного о разорении Рима Кельтами:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Momm/08.php
http://ancientcoins.narod.ru/books4/maxlauk1.htm
http://sundukis.narod.ru/source/livij/part5.html

Кстати Рим в то время уже был одним из могущественейших полисов Средиземноморья - еще не Империя, но вполне сопоставимый по мощи с современными ему Фивами, Спартой или Афинами...

Покайся Миша и будешь прощен.:-)

Я тебе даже ляпы с Хазарами припоминать не буду... Тем более с Черкесами:-)

Аминь!:-)

[gaius]

Вот к примеру твоя последняя сентенция:
"ты лажанулся с легионами (самый маленький легион был 5 000 воинов, а во время упомянутого тобой набега Рим был деревней). И легионов тогда не было"

Войны с Галлами Рим вел с 390-388 гг - поход на Рим Галлов Короля Бренна - поражение римлян на р. Аллии - захват и разорение Галлами Рима) и до поздней Империи, хотя хребет Кельтам переломил Цезарь в эпоху упомянутой тобой в суе поздней Республики.
-)


Так вопрос требует разбирательства а не препирательства!:D

1 Икико- ты к какому веку относишь распространение кеольтов по европе?????????? Ну сам же занешь что это было в седую древность- задолго до рима.

А посему елси мы будем говорить о стычках латинов ( или римлян) с варварами времен арзаического Рима- то прадва! Легионов тогда не было!!!! Деление на цетурии- когорты - легионы родилось несколько пожже- как результат ( один из результатов) внедрения перепеси населения.

2 Кас остальных позходов кельтов на РИм и твоих ссылок- я\ сверюсь и посмотрим что получится. В споре познается истина!));)

[Mikhail-u]

Миша я редко комментирую твои посты, но иногда это забавно.:-)

Твои выпады всегда забавны, потому что хронически ориентированы не на существо вопроса, на произведение впечатления на девочек.



1) Никто еще не мерил достоинство людей их количеством. Что мы все рядом с 1,7ярда Китайцев? Подумай об этом на досуге. Для сравнения Миша - Евреев в мире ок 25 млн, а Черкесов около 10... Теперь снова вспоминаем Китайцев...

А где я мерял "достоинство" количеством? ИКИКО, может всё же будешь посерьёзней, я ведь не МГУшлая девочка.;) Итак, Рим, будучи лишь частью маленког союза 30 деревень, не имел легионов, которые в свою очередь предполагали некое количество воинов. И я не знал, что черкесов всего 10.



И это ты античных Кельтов называешь микротрайбом?:-)

Опять выкрутасничаешь, ты знаешь кого я так называю. Открой почти любой свой пост и увидишь


В предыдущем посте я посоветовал прочитать тебе Дельбрюка,
опять твой приёмчик: советовать читать то, что сам не читал. Я уж не говорю о том, что ни одного историка, который бы не подвергался сокрушительной (и заслуженной) критике коллег не существует. Шаманов надо всегда читать с осторожностью.


Вот тебе ссылочка для начала [url]хттп://щщщ.хлегио.ру/армиес/легио/легио.хтм
Ну вот это типичный уровень твоих ссылочек: вольные интерпретации перевозчиков. Филологические мостики, твои любимые созвучия - это для шарад и обольщения инженю (а я всего лишь инженер, да и то бывший);) . Древние корни слова "легио" почти никакого отношения не имеют к римским легионам. Ну или примерно такое же как имя "Святополк" или "Слово о полку Игореве" к моторстрелковому полку современной дивизии. Если бы ты сказал: "галлы победили легион" (в смысле ополчение) или легионеров - тут ещё бы можно было тебе простить.


Прочитай на досуге. Только пожалуйста, не выкручивайся и не говори мне потом, что имел ввиду реформу Мария:-)
а вот это твоеё предусмотрительное подстилание соломки выдаёт тебя с головой: знаешь ведь, что не прев, но пыташься упредить разоблачение.


Войны с Галлами Рим вел с 390-388 гг - поход на Рим Галлов Короля Бренна - поражение римлян на р. Аллии - захват и разорение Галлами Рима) и до поздней Империи, хотя хребет Кельтам переломил Цезарь в эпоху упомянутой тобой в суе поздней Республики.

Ну это вообще шедевр - ты вполне мог стать крупным идеологом СС КП, если бы пораньше родился. То есть набежали галлы, полуразорили деревню Рим и убежали назад. Вскоре деревня Рим обьединила другие деревни, создала, наконец, свои легионы и с того момента война с галлами шла в совершенно определённом направлении: они были всегда биты. Но на основании твоего изящного преломления, некая инженю может подумать, что галлы были серьёзной угрозой чуть ли не в течение 8 столетий. Браво.


Кстати Рим в то время уже был одним из могущественейших полисов Средиземноморья - еще не Империя, но вполне сопоставимый по мощи с современными ему Фивами, Спартой или Афинами...Не просто не империя, но и не государство в полном смысле этого слова.
И какие же страны покорились этим крохотныем городам-государствам (я иемю в виду, единичным, не союзу)? Я уж не говорю, что "сопоставим" - это слишком мутно и неточно.


Я тебе даже ляпы с Хазарами припоминать не буду... Тем более с Черкесами:-)
А почему ты мне должен припоминать твои же собственные ляпы?::evillaugh

[Leon93]

. Рим стал превращаться в гоород сначала завоеванием- а потом включением бывших врагов (например сабинов) в периметр Рима.

Значит так:
Для начала( как я уже рекомедовал Элфи) подойди к двери и прищими себе палец..Учитывая что у древних римлян пальцы были такими-же логично предположить что им точно так же нравился вид из окна, свежий ветреок без дымов от приготовления жареной селедки и т.д.
Кроме того , поверить в то что возвращающиеся войска проходили через арку около Форума -просто невозможно. Тм места только на то чтоб детский сад держазь за ручки по-двое прошел. И потом, куда они шли?

Короче, посмотрел я этот Древний Рим и он мне напомнил Диснейленд. Огромные,карликовые ,скученые, великолепные....но не настоящие.

А ещо вот что: там со стороны площади( если смотреть на коня- то справа, прям по ходу улицы) есть типа древний откопаный дом. Его как бы с тратуара весь видно. До самого первого этажа. Ну так там метров 5..не болше. А давно известно что культурный слой в городах растет на 1 метр каждые 100 лет.

Ещо одно соображение: Язык. Куда он делся? Ведь римляне не погибли как могикане. В мире ( даже в Дегистане) до сих пор есть языки на которых разговаривают какие-то тысячи человек. А ведь( если верить Скалегеру) на латыне вся европа говорила. И всего каких-то полторы тысячи лет назад.
Не, я тут доверяю Фоменко. Латынь была создана как язык аристократии в 17м-18м веке. КАк посже идиш или эсперанто. Или как сейчас казахи язык придумывают.
Для примера: Ещо во время Второй Мировой войны были русские из деревень( об этом был фильм) которые писали письма домой на старорусском( допетровских времен) языке. Их письма цензура пропускала. потому как слова вроде похоже на русские..А смысл был совсем другой.( кстати слово "клёво" и ещо многие "по фене"- оттуда). А как и куда "латынь" могла исчезныть?Язык исскуства и науки!

Короче: Тот древний Рим, который нам показывают- сплошная лажа. ТАм даже над местом где типа Цезаря сожгли стоит груглый храм на котором написано" сделан круглум ,какой есть земля". Т.е они тогда знали что Земля круглая, а потом все забыли..А почему цыфры не забыли?

[Mikhail-u]

Значит так:
Для начала( как я уже рекомедовал Элфи) подойди к двери и прищими себе палец..Учитывая что у древних римлян пальцы были такими-же логично предположить что им точно так же нравился вид из окна, свежий ветреок без дымов от приготовления жареной селедки и т.д.
Кроме того , поверить в то что возвращающиеся войска проходили через арку около Форума -просто невозможно. Тм места только на то чтоб детский сад держазь за ручки по-двое прошел. И потом, куда они шли?

Короче, посмотрел я этот Древний Рим и он мне напомнил Диснейленд. Огромные,карликовые ,скученые, великолепные....но не настоящие.

А ещо вот что: там со стороны площади( если смотреть на коня- то справа, прям по ходу улицы) есть типа древний откопаный дом. Его как бы с тратуара весь видно. До самого первого этажа. Ну так там метров 5..не болше. А давно известно что культурный слой в городах растет на 1 метр каждые 100 лет.

Ещо одно соображение: Язык. Куда он делся? Ведь римляне не погибли как могикане. В мире ( даже в Дегистане) до сих пор есть языки на которых разговаривают какие-то тысячи человек. А ведь( если верить Скалегеру) на латыне вся европа говорила. И всего каких-то полторы тысячи лет назад.
Не, я тут доверяю Фоменко. Латынь была создана как язык аристократии в 17м-18м веке. КАк посже идиш или эсперанто. Или как сейчас казахи язык придумывают.
Для примера: Ещо во время Второй Мировой войны были русские из деревень( об этом был фильм) которые писали письма домой на старорусском( допетровских времен) языке. Их письма цензура пропускала. потому как слова вроде похоже на русские..А смысл был совсем другой.( кстати слово "клёво" и ещо многие "по фене"- оттуда). А как и куда "латынь" могла исчезныть?Язык исскуства и науки!

Короче: Тот древний Рим, который нам показывают- сплошная лажа. ТАм даже над местом где типа Цезаря сожгли стоит груглый храм на котором написано" сделан круглум ,какой есть земля". Т.е они тогда знали что Земля круглая, а потом все забыли..А почему цыфры не забыли?
Леон. Это значит кто-то тратил деньги и силы, чтобы поддельные развалины сделать, потом музеи мира наводнил поддельными экспонатами, потом подкупили (или шантажировали) тысячи учёных, чтобы те фальсифицировали определение возраста исторических предметов. И всё для чего? Чтобы бредни Фоменко, которым нет ни одного материльного подтверждения, опровергнуть.

Леон, ты не в курсе, что "круглое" и "сферическое" - это разные вещи. Древние думали что земля именно круглая (но плоская).

[Leon93]

Ну зачем же " сдалать"? Они были. Возле Колезея конечно должны быть бани и прочие развлечения типа :ребята после футбола решили отвлечся"..

Все эти развалины- настоящие. Просто они не такие древние. Потому как всякие эти изотопные анализы- они туда-сюда 2000 лет.

Вот там, в Риме, есть типа музей где установлена лестница по которой Христос на Голкофу шёл. И даже капельки крови( Его!!) закрыты круглыми стеклышками и их видно...И там прям тысячи людей..Верят и идут по этой лестнице на коленях повторяя путь Христа..

Теперь щитаем..Христа избили на Голгове в начале века #1. Константин( первый христиансклий император) приказал перевезти лестницу и построить храм в веке #5.
Ну и?? Что, четыре века пятна крови на лестнице были??? А дождь и солнце?

Или вот был я в Трире. Там церковь где плащеница Христа. Опять же..Вроде по истории Христа раздели и его одежу , бросив монетку, разыграли римлские солдаты..И что, через 400 лет ее нашли?
НЕ ВЕРЮ!( голосом Станиславсого). Именно в эту древнюю историю и не верю.

И , опять повторюсь, поржает наличие канализации.Котророй ещо потом небыло 1000лет.. Значит как дрочить- не забыли, а как срать- забыли??!!!

[dream fairy]

Туфилы. :)
Чопины.
http://www.chass.utoronto.ca/~ebernhar/images/chopines3.JPG
Вольный перевод, не обессудьте.
Башмак на толстой подошве появился в моде в 15-ом столетии. Обычно разрабатывается с пробкой или деревом, сложенным как одно целое, с бархатной обивкой. Венецынки сделали платформу единственным в символом положения в обществе, показывая богатство и социальное поддержание женщин. Поскольку некоторые из этих женщин шагали вниз улицы, нуждаясь в помощи конечно, потому что некоторые из подошв достигли 30 дюймов высотой (!), над ними часто смеялись. Несмотря на некоторые из отрицательных реакций на ботинки, кажется очевидным, что женщины, которые носили их, чувствовали потребность поднять себя от остальной части мира и прогулки на обуви платформы, которая признала их высоту как высокое и могущественный. Часто таким модницам нужна была поддержка двух матрон. Иначе ходить было невозможно.
http://www.shoes.pe.kr/ku9.JPGИсключительно богатые благородные женщины в Венеции демонстрировали их превосходство материальным способом, , включая очень высокие башмаки на толстой подошве. Чем более ограничительный к движению платформы были, тем выше статус женщины.
Возмутительность башмаков на толстой подошве часто отмечалась из в письмах многих посетителей и туристов Венеции. Один посетитель "предложил, что башмак на толстой подошве был изобретен ревнивыми итальянскими мужьями, которые надеялись, что тяжелое движение, которое это повлекло за собой, сделает походы налево затруднительными" (особенно с двумя матронами) Здесь можно провести аналогию с китайским обёртыванием ног "лотоса". Интересно - хотя фетиш и ботинки лотоса имеют тенденцию быть менее гигантскими.
http://media.collegepublisher.com/media/paper87/dfparchive/graphics/spo020498.jpg
Венецианские проститутки часто носили башмаки на толстой подошве. Ботинки платформы подняли проституток, которые часто задерживались в темных дверных проемах, ждущих потенциальных клиентов, к высоте, которая сделает их примечательными.
Проишождение этих туфель точно неизвестно. Одни считают, что они появились из Турции, где жнщины в банях носили обувь на платформе, или из Греции где актёры также носили такую обувь, или из Азии, по аналогии с китайской обувью.
Ноги женщины в средневековой Европе были замечены как символ целомудрия, и скрывалисьот представления. Фактически, единственные замеченные ноги (или голый или покрытый обувью) в Венецианском искусстве - куртизанок, или проститутки, в дополнение к картинам Венеры, богиня любви, обычно изображали полностью нагой. Одна пара башмаков на толстой подошве может быть замечена в гравюре Чезаре Вечельо. Другая куртизанка замечена одетая как Клеопатра, сидящая в троне рядом с ее кроватью, ждущий любовника, в то время как ее левая нога появляется из-под ее юбки, показывающей красивую пару белых и красных башмаков на толстой подошве.
http://www.chass.utoronto.ca/~ebernhar/images/cleopat.JPG
Эти два вида женщин разделили любовь к роскоши. Два вида женщин демонстрирующих все свидетельства ренессансной эпохи Венеции -богатства, роскоши, упадка и эклектизма.
http://www.chass.utoronto.ca/~ebernhar/essay.html

[IKIKO]

Так вопрос требует разбирательства а не препирательства!:D

1 Икико- ты к какому веку относишь распространение кеольтов по европе?????????? Ну сам же занешь что это было в седую древность- задолго до рима.

А посему елси мы будем говорить о стычках латинов ( или римлян) с варварами времен арзаического Рима- то прадва! Легионов тогда не было!!!! Деление на цетурии- когорты - легионы родилось несколько пожже- как результат ( один из результатов) внедрения перепеси населения.

2 Кас остальных позходов кельтов на РИм и твоих ссылок- я\ сверюсь и посмотрим что получится. В споре познается истина!));)

1) Кельтская экспансия соприкоснулась с исторической традиицей Рима и Эллинистических царств в течение IV в. Рим основан в VIII в. Все до нэ разумеется.

2) Про возникновение легиона лучше всего написал Дельбрюк в своей классической "Истории военного искусства". В сети есть второй том этого исследования, но я не видел в сети первого где описывается Эллинская и Романская традиция от Мидийских войн до Цезаря.

В целом на сайте www.xlegio.ru можно подчерпнуть всю необходимую инфу или ссылки на другие ресурсы - там тусуется много историков-профи.

3) Легион на протяжении всей Римской истории эволюционировал. Боевые порядки его, вначале представляли из себя классическую фалангу, затем манипулярную фалангу (вполне возможно, что это новшество было заимствованно Римлянами у Пирра Молосского) и уже позднее стали базироваться на классической когортной тактике, которая с ним ассоциируется.

Ко времени столкновения с Кельтами в Риме уже давно сущестовали легионы - еще с царских времен Сервия Туллия шестого Царя Рима (578-534/533 до н. э.). Именно он провел центуриатную реформу, по которой плебеи были введены в состав римской общины и все население Рима разделено на пять разрядов по имущественному цензу. Именно он провел и реформу армии.

[IKIKO]

я ведь не МГУшлая девочка.;)
Это точно:-) Они хотя бы прочитали ссылочки, чему ты видимо не научился.

Миша - я тебя за то обожаю, что ты практически законченный литературный персонаж. Правда автора описавшего тебя обвинят в том, что он утрировал некоторые черты характера до гротеска:-)

В таком случае ты больше подходишь для героя эпоса -они весьма иконографичны:-)

Я с детства был фанатом военной истории. И начиналось мое увлечение именно с античных армий и конечно же с Кавказских войн. С 14 лет Дельбрюк был моей настольной книгой. И не только он.

Читать твои выкрутасы - как ты пытаешься отбрехиваться и передергивать - весьма интерессно любому психиатору. Но не врачу, вроде меня, иногда надоедает.

Вернемся к диалогу, когда ты сможешь хотя бы в ЭТОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, когда в сети есть масса материала который можно подтянуть для аргументации своей позиции, обосновать свой заурядный треп, чуть лучше чем прочую ересь которую ты несешь на других ветках, да и на этой тоже:-)

Ну Миша! :-) Удиви меня!:-)

Найди ссылочки, подтверждающие твою "позицию" или найди в себе мужество ХОТЬ РАЗ признать что твои опусы - чистой воды полет фантазии :-). Без ссылочек на авторитеты, твои отбрехивания приниматься не будут.

Я знаю ты сейчас снова начнешь выкручиваться, ибо ссылок подтверждающих твою "теорию" не существует в природе и сети. Сказать по существу тебе нечего, а притянуть за уши "Халифат", который ты используешь как дубинку для избивания оппонентов, в этом случае не выйдет - даже в твоих мифологемах "Халифат" не оплачивает своим "наймитам" пропаганду Кельтской экспансии IV-III вв до нэ или защиту доброго имени Сервия Туллия и поэтому ты не сможешь орать что оппонент это подкупленный врагами Запада, прямо-таки в Толкиеновском понимании:-) пропагандист, мечтающий уничтожить современную цивилизацию.

Я предлагал тебе прощение через покаяние, но ты обуянный гордыней отверг его :-)

Ну что ж - твой ход...

Но для начала ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ ПРОЧИТАЙ - это к примеру http://ancientrome.ru/

Итак Миша у тебя есть шанс на нейтральной теме доказать что ты чего то стоишь. Будь мужчиной!
Или слабо?

PS Хочешь быть избитым также и по Хазарской теме - я не против. У меня сейчас есть время на избиение младенцев - сегодня и завтра к твоим услугам.

[вторжение]

...терпеть не могу ссылки...виртуал выращивает не собеседников, а указок...посмотрите сУда\туда...а теперь туда, а потом сУда...
...а надо-встретились...познакомились (по глоточку)...и полилась беседа...тогда есть смысл и встречацО, и получать кайф от собеседника...а такккк-нету собеседника...нету...

[IKIKO]

Еще одна карта отображающая Кельтскую экспансию:
http://img209.imageshack.us/img209/1002/gallia01po2.th.jpg (http://img209.imageshack.us/my.php?image=gallia01po2.jpg)
Здесь http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/025/25086.htm - статья из Энциклопедии Брокгауза и Эфрона "Галлы или Кельты", а здесь - http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/050/50513.htm - статья "Кельты" (там же).

В этой же энциклопедии:
http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/087/87283.htm - статья "Рим".

И наконец - "наше все" :-) http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/059/59561.htm - статья "Легион".

[Mikhail-u]

Ну зачем же " сдалать"? Они были. Возле Колезея конечно должны быть бани и прочие развлечения типа :ребята после футбола решили отвлечся"..

Все эти развалины- настоящие. Просто они не такие древние. Потому как всякие эти изотопные анализы- они туда-сюда 2000 лет.

Вот там, в Риме, есть типа музей где установлена лестница по которой Христос на Голкофу шёл. И даже капельки крови( Его!!) закрыты круглыми стеклышками и их видно...И там прям тысячи людей..Верят и идут по этой лестнице на коленях повторяя путь Христа..

Теперь щитаем..Христа избили на Голгове в начале века #1. Константин( первый христиансклий император) приказал перевезти лестницу и построить храм в веке #5.
Ну и?? Что, четыре века пятна крови на лестнице были??? А дождь и солнце?

Или вот был я в Трире. Там церковь где плащеница Христа. Опять же..Вроде по истории Христа раздели и его одежу , бросив монетку, разыграли римлские солдаты..И что, через 400 лет ее нашли?
НЕ ВЕРЮ!( голосом Станиславсого). Именно в эту древнюю историю и не верю.

И , опять повторюсь, поржает наличие канализации.Котророй ещо потом небыло 1000лет.. Значит как дрочить- не забыли, а как срать- забыли??!!!

ты не путай ... с пальцем. Одно дело Христианские экспонаты, которых совсем немного, другое дело дохристианские древности, коих в тысячи раз больше. Святыни могли сфальсифицировать и вполне вероятно сделали - на то были причины. Фальсифицировать древный мир от китая и Индии до Британии, согласовывать враньё в летописях только для того, чтобы с фоменкой поспорить - бред. А ты бы попробовал хоть 10% своего скептицизма на Фоменко. Или уж очень хочется властелином мира побыть и ярлыки на правление Зимбабве пораздавать?

[Mikhail-u]

Это точно:-) Они хотя бы прочитали ссылочки, чему ты видимо не научился.

Миша - я тебя за то обожаю, что ты практически законченный литературный персонаж. Правда автора описавшего тебя обвинят в том, что он утрировал некоторые черты характера до гротеска:-)

В таком случае ты больше подходишь для героя эпоса -они весьма иконографичны:-)

Я с детства был фанатом военной истории. И начиналось мое увлечение именно с античных армий и конечно же с Кавказских войн. С 14 лет Дельбрюк был моей настольной книгой. И не только он.

Читать твои выкрутасы - как ты пытаешься отбрехиваться и передергивать - весьма интерессно любому психиатору. Но не врачу, вроде меня, иногда надоедает.

Вернемся к диалогу, когда ты сможешь хотя бы в ЭТОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, когда в сети есть масса материала который можно подтянуть для аргументации своей позиции, обосновать свой заурядный треп, чуть лучше чем прочую ересь которую ты несешь на других ветках, да и на этой тоже:-)

Ну Миша! :-) Удиви меня!:-)

Найди ссылочки, подтверждающие твою "позицию" или найди в себе мужество ХОТЬ РАЗ признать что твои опусы - чистой воды полет фантазии :-). Без ссылочек на авторитеты, твои отбрехивания приниматься не будут.

Я знаю ты сейчас снова начнешь выкручиваться, ибо ссылок подтверждающих твою "теорию" не существует в природе и сети. Сказать по существу тебе нечего, а притянуть за уши "Халифат", который ты используешь как дубинку для избивания оппонентов, в этом случае не выйдет - даже в твоих мифологемах "Халифат" не оплачивает своим "наймитам" пропаганду Кельтской экспансии ИВ-ИИИ вв до нэ или защиту доброго имени Сервия Туллия и поэтому ты не сможешь орать что оппонент это подкупленный врагами Запада, прямо-таки в Толкиеновском понимании:-) пропагандист, мечтающий уничтожить современную цивилизацию.

Я предлагал тебе прощение через покаяние, но ты обуянный гордыней отверг его :-)

Ну что ж - твой ход...

Но для начала ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ ПРОЧИТАЙ - это к примеру хттп://анциентроме.ру/

Итак Миша у тебя есть шанс на нейтральной теме доказать что ты чего то стоишь. Будь мужчиной!
Или слабо?

ПС Хочешь быть избитым также и по Хазарской теме - я не против. У меня сейчас есть время на избиение младенцев - сегодня и завтра к твоим услугам.
ИКИКО, да прекрати ты самолюбование. Ведь одни понты, имена нечитанных тобой авторов (ты ведь в языках не силён), названия крохотных племён и надуманные толкования. Ты хоть сам по своим ссылкам читаешь? Иди лучше по девочкам.

И линки твои на Брокгауз не работают.

[gaius]

Короче: Тот древний Рим, который нам показывают- сплошная лажа. ТАм даже над местом где типа Цезаря сожгли стоит груглый храм на котором написано" сделан круглум ,какой есть земля". Т.е они тогда знали что Земля круглая, а потом все забыли..А почему цыфры не забыли?

Леон! Я уже тебе невольно начинаю верить!:D :D :D :D Я уже и сам думаю что фик там был рим да греция- а все это было выбумано западом в 18 веке- чтобы подвести себе историческую базу под колониальные войны!!1:D :D :D :D :D

[IKIKO]

ИКИКО, да прекрати ты самолюбование. Ведь одни понты, имена нечитанных тобой авторов (ты ведь в языках не силён), названия крохотных племён и надуманные толкования. Ты хоть сам по своим ссылкам читаешь? Иди лучше по девочкам.

И линки твои на Брокгауз не работают.
В своем духе! :-)
Ничего не скажешь по теме брат? Нечего сказать? :-)



То что ты сейчас запостил в дни моей юнности называлось "гнилым базаром".:-)

Не юли дорогой - давай по теме - что там у нас с легионами? Ну же!:-) - Не стесняйся! :-) Покажи класс!:-)

Посрами меня!:-)

PS я проверил линки - работают. :-) Если у тебя не работают попробуй гуглом или у тебя и через гугл Брокгауза и Ефрона не найдешь? :-)

[IKIKO]

!!1:D :D :D :D :D
Гайюс! Будь любезен - проверь мои линки, а то у Миши они "не работают" :-)

[gaius]

Туфилы. :)
Чопины.

Вольный перевод, не обессудьте.

Фаери!!! Ты просто молодец!!!:D :D :bis: :bis: :bis: :bis: ТЫ правда- и фотки привела и написала вещь поучительную и очень интересную. Мой поклон тебе!

Странные туфли)))) Однак согласись- по своему очень элегантные ( еще и на те времена!) и с большой выдумкой!!!

[Mikhail-u]

В своем духе! :-)
Ничего не скажешь по теме брат? Нечего сказать? :-)

То что ты сейчас запостил в дни моей юнности называлось "гнилым базаром".:-)

Не юли дорогой - давай по теме - что там у нас легионами? Ну же!:-) - Не стесняйся! :-) Покажи класс!:-)

Посрами меня!:-)

ПС я проверил линки - работают. :-) Если у тебя не работают попробуй гуглом или у тебя и через гугл Брокгауза и Ефрона не найдешь? :-)
Да что тебя срамить - ты сам посрамил себя. Я тебе разложил твою ссылку русскоязычную - филологическое изыскание. Был бы ты срьёзным человеком - не позорился. Не было в одной из 30 деревень - Риме - "легионов" во множественном числе. Был легион в старинном смысле - как ополчение, вот и всё. А когда ушли кельты, тогда началась (возможно под влиянием их набега) ускоренная консолидация и формирование регулярных войск - а именно легионов.

[gaius]

1) Ко времени столкновения с Кельтами в Риме уже давно сущестовали легионы - еще с царских времен Сервия Туллия шестого Царя Рима (578-534/533 до н. э.). Именно он провел центуриатную реформу, по которой плебеи были введены в состав римской общины и все население Рима разделено на пять разрядов по имущественному цензу. Именно он провел и реформу армии.

Центуриатная реформа - это то что я говорил "перепись населения"- на основании которой воинов делили на пехоту/каваллерию и потом центурии и так далее.

Осталось только уточнить когда начались столкновения с кельтами

[IKIKO]

Да что тебя срамить - ты сам посрамил себя. Я тебе разложил твою ссылку русскоязычную - филологическое изыскание. Был бы ты срьёзным человеком - не позорился. Нее было в одной из 30 деревень - Риме - "легионов". Был легион в старинном смысле - как ополчение, вот и всё. А когда ушли кельты, тогда началась (возможно под влиянием их набега) ускоренная консолидация и формирование регулярных войск - а именно легионов.
Какую ссылку? Где и как разложил? На основании чего?

Каковы были твои первоночальные претензии? Тебе напомнить?
Напомнить с чего началось?:-)

Нет шуллер! :-) :fig: Поймали тебя за руку!:-):34:

Не вывернешься как привык!:-):28:

[IKIKO]

Центуриатная реформа - это то что я говорил "перепись населения"- на основании которой воинов делили на пехоту/каваллерию и потом центурии и так далее.

Осталось только уточнить когда начались столкновения с кельтами
Около 390 г те уже при Республике, где-то лет через 150-170 (точнее сейчас не скажу) после реформы Царя Сервия Туллия...

[IKIKO]

Миша затих:-)
Ау!:-) Михайлу! Где ты?!

[Mikhail-u]

Какую ссылку? Где и как разложил? На основании чего?

Каковы были твои первоночальные претензии? Тебе напомнить?
Напомнить с чего началось?
Нет шуллер! :-) Поймали тебя за руку!:-)
Не вывернешься как привык!
:-)

Какую ссылку - как всегда русскую с водой по поводу происхождения слова. Вот ты и есть жулик, причём в худшем - инквизиторском духе. Любые аргументы, которые против тебя - не замечаешь.

[IKIKO]

Какую ссылку - как всегда русскую с водой по поводу происхождения слова. Вот ты и есть жулик, причём в худшем - инквизиторском духе. Любые аргументы, которые против тебя - не замечаешь.
Приведи сейчас милок! Приведи сейчас что и как ты разложил! :-)Привыкай работать с ссылочным аппаратом, когда говоришь на конкретную тему :-)

Ты попался Миша! :34: Я хотел дать тебе уйти по старой дружбе, но ты сам не захотел.:-)

Теперь все по Гамбургскому счету - словоблудие не поможет. :-):28:

[gaius]

Гайюс! Будь любезен - проверь мои линки, а то у Миши они "не работают" :-)
Я сначала просмотрю что сам имею про кельтов- и про кельтско римские конфликты- а потом пойду по линким.
Правда- седня не пожалею утра чтобы такие навести истину и решить спор про кельтов.:D :D :D Шас буду читать

[gaius]

Около 390 г те уже при Республике, где-то лет через 150-170 (точнее сейчас не скажу) после реформы Царя Сервия Туллия...
То есать это-дата столкновений???

[IKIKO]

То есать это-дата столкновений???
Приблизительно так +/- пара-тройка лет. Именно с этого момента начинаются войны Римлян с Галлами...

[IKIKO]

Я сначала просмотрю что сам имею про кельтов- и про кельтско римские конфликты- а потом пойду по линким.
Правда- седня не пожалею утра чтобы такие навести истину и решить спор про кельтов.:D :D :D Шас буду читать
ОК! :-)

[IKIKO]

Ау!:-) Миша! Михайлу! Не можешь найти собственный пост и мою ссылку которую ты "разложил"?:-) Понимаю...:-):34:

Не люблю устраивать показательные порки, но ты это заслужил...:twak:

[вторжение]

...да римляне должны быть благодарны и кельтам, и галлам...вспомнитИ "Абеликс\Астерикс\Ахреникс" (не помню точно название етого истАрическАго фильма)...
...были такиии крутыиии ребята-друиды...умныиии, но тихиии и скромныиии...они с пониманием относились к событиям...
...вывАд: римлянам просто повезло в общении...

[dream fairy]

Фаери!!! Ты просто молодец!!!:Д :Д :бис: :бис: :бис: :бис: ТЫ правда- и фотки привела и написала вещь поучительную и очень интересную. Мой поклон тебе!

Странные туфли)))) Однак согласись- по своему очень элегантные ( еще и на те времена!) и с большой выдумкой!!!
Извращенки они были эти Веницианки. Разбогатела республика, в роскоши купалась, уже не знали что и придумать.
Нет ну ты представь, мало того, что по 3 юбки длинных, так ещё и эти ходули. А ходили-то не по асфальту. :rolleyes:

[Дядя_Федор]

Извращенки они были эти Веницианки. Разбогатела республика, в роскоши купалась, уже не знали что и придумать.
Нет ну ты представь, мало того, что по 3 юбки длинных, так ещё и эти ходули. А ходили-то не по асфальту. :rolleyes:
Гондол, я думаю, на всех не хватало, вот и выходили из положения, кто как мог...

[вторжение]

Гондол, я думаю, на всех не хватало, вот и выходили из положения, кто как мог...
...улиц мало, а те, что есть-заливало периодически...приходилось приподнимать себя-чтобы не мочить ноги и юбки...

[dream fairy]

...улиц мало, а те, что есть-заливало периодически...приходилось приподнимать себя-чтобы не мочить ноги и юбки...
Щас.. чего ж они так до сих пор не ходят? :rolleyes:

[Nabludatel']

Щас.. чего ж они так до сих пор не ходят? :роллеыес:
стало много улиц и не так заливает

[dream fairy]

стало много улиц и не так заливает
По моему заливает больше. Земля опустилась под тяжестью зданий.

[Nabludatel']

По моему заливает больше. Земля опустилась под тяжестью зданий.
Да, я когда второй раз приехал в Венецию, обратил вниманию что Земля как-то опустилась. Где-то на 11 мм. A Солнце наоборот, поднялось

[dream fairy]

Да, я когда второй раз приехал в Венецию, обратил вниманию что Земля как-то опустилась. Где-то на 11 мм. А Солнце наоборот, поднялось
А как ты заметил? Относительно чего опустилась на 11мм?
А солнце относительно чего поднялось?

[Nabludatel']

А как ты заметил? Относительно чего опустилась на 11мм?
А солнце относительно чего поднялось?
Первый раз когда там был - сделал зарубку на одном бревне на уровне поверхности воды. Оно (бревно) торчало вертикально из канала. Вот, а второй раз я пдошок к тому бревну через 3 дня. Ета зарубка была уже под водой. Я измерил глубину погружения бревнa случайно оказавшимся у меня штангенциркулём, и оказалось... ровно 11 мм. С Солнцем таже история

[dream fairy]

Первый раз когда там был - сделал зарубку на одном бревне на уровне поверхности воды. Оно (бревно) торчало вертикально из канала. Вот, а второй раз я пдошок к тому бревну через 3 дня. Ета зарубка была уже под водой. Я измерил глубину погружения бревна случайно оказавшимся у меня штангенциркулём, и оказалось... ровно 11 мм. С Солнцем таже история
Наб.. это очень похвально. но двух измерений недостаточно. Продолжай наблюдения заноси данные в ведомость, отметь не одно бревно, а хотя бы пять. История тебя не забудет и мы наконец узнаем почему женщины средневековой Венеции перестали носить туфли на платформе. А также вполне возможно ты сумеешь открыть тайну их внезапной популярности в семидесятые годы двадцатого столетия и связано-ли это как-то с опусканием земли.

[Nabludatel']

зачем ты так? по живому ведь

[Mikhail-u]

Первый раз когда там был - сделал зарубку на одном бревне на уровне поверхности воды. Оно (бревно) торчало вертикально из канала. Вот, а второй раз я пдошок к тому бревну через 3 дня. Ета зарубка была уже под водой. Я измерил глубину погружения бревна случайно оказавшимся у меня штангенциркулём, и оказалось... ровно 11 мм. С Солнцем таже история

Сделал зарубку на солнце?

[dream fairy]

зачем ты так? по живому ведь
А ты думал будет легко? Да.. там говорят голуби ужасные..
Представила себе Наба самоотверженно измеряющего штангенциркулем бревно в воде, и волны и голуби атакуют со всех сторон..
Я горжусь тобой.. горжусь.. какой мужчина! :rolleyes:

[Nabludatel']

Сделал зарубку на солнце?
Михаил-Ю. Вот тебе астономическая задача.
Ты стоишь на плоской поверхности. Смотришь на Солнце и твой глазомер подсказывает тебе, что расстояние от тебя до Солнца - 152,511,763 км 12 метров и 144 мм. Дальше, представь себе на мгновеньей что у вас (ты, Земля, Солнце) образовалась жёсткая замкнутая система. То есть вы не двигаетесь отностельно друх-дружке. Находитесь как бы на одинаковом расстоянии. Вдруг...Ба-ааа....землетрясение, и поверхность, на которой ты стоял, ушла вниз (опустилась) на 11 миллиметров. Вопрос - на каком расстояние от тебя будет Солнце?

[Mikhail-u]

Приведи сейчас милок! Приведи сейчас что и как ты разложил! :-)Привыкай работать с ссылочным аппаратом, когда говоришь на конкретную тему :-)

Ты попался Миша! :34: Я хотел дать тебе уйти по старой дружбе, но ты сам не захотел.:-)

Теперь все по Гамбургскому счету - словоблудие не поможет. :-):28:
Словоблудие мне и не может помочь - это твой излюбленный инструмент. Причём схема такова. Путём закидывания привлекательно звучащих топиков отлавливаешь любопытствующих (тот, кто знает вопрос на профессиональном уровне к тебе не прийдёт, естественно). Начинаешь сыпать названиями, проводишь неслыханные параллели, приводишь линки, зачастую сомнительные, но публике нравится, поскольку работают люди, некогда копаться, а тут всё выложено. Причё как интересно - опровергаются все "стереотипы". Шапсодалы, а также тримбусеты и крумполусы, которые по ошибке назывются сейчас вилтоласами только потому, что их письменность легла в основу кодекса сульфопеев. Так вот их не 100 человек согласно последней сводке ГИБДД, а 50 миллионов и из них составлены все военные элиты диффоболей и обосеров. Более того, на протяжении столетий они вершили судьбы всех русовелов. А культура! Всё у них было, ээх, если бы не гуси... Ну и так далее, тут девичьи глаза влажнеют, а ножки инстинктивно раздвигаются...:evillaugh

[Mikhail-u]

Михаил-Ю. Вот тебе астономическая задача.
Ты стоишь на плоской поверхности. Смотришь на Солнце и твой глазомер подсказывает тебе, что расстояние от тебя до Солнца - 152,511,763 км 12 метров и 144 мм. Дальше, представь себе на мгновеньей что у вас (ты, Земля, Солнце) образовалась жёсткая замкнутая система. То есть вы не двигаетесь отностельно друх-дружке. Находитесь как бы на одинаковом расстоянии. Вдруг...Ба-ааа....землетрясение, и поверхность, на которой ты стоял, ушла вниз (опустилась) на 11 миллиметров. Вопрос - на каком расстояние от тебя будет Солнце?

Ну если я в раёне экватора, а солце в зените - то на 11 миллиметров дальше. А если солце на горизонте, то не изменится расстояние. В обоих случаях твои зарубки работают безотказно :evillaugh

[gaius]

Щас.. чего ж они так до сих пор не ходят? :rolleyes:
Потому что- если присмотреться- вдоль всех улочек стоят стопки мостиков высотой в 50-60- см. Когда заливает водой- вдоль середины каждой улицы вычстраивают влинию эти мостики и поним ходят люди: места на мостиках хватает едва на 2 потома ( туда/обратно)))) По этому шаг неверный- и ты падаешь ввоу как дурень во всей одежде:D :D :D

[Mikhail-u]

Приведи сейчас милок! Приведи сейчас что и как ты разложил! :-)Привыкай работать с ссылочным аппаратом, когда говоришь на конкретную тему :-)

Ты попался Миша! :34: Я хотел дать тебе уйти по старой дружбе, но ты сам не захотел.:-)

Теперь все по Гамбургскому счету - словоблудие не поможет. :-):28:
Я тебе в мягкой форме давал понять в постах 94 и 123. Итак, хочешь очередной раз yИКИКОться? хорошо, посвящу тебе толику времени. Итак, будем работать с для обективности Википедией, а не твоими дурно переводящими представителями "партийной науки" - самой ненаучной и субьективной из всех наук.
[The Roman legion (from Latin legio, legionis, f., from lego, legere, legi, lectus — "to collect") is a term that can apply both as a transliteration of legio ("conscription" or "army") to the entire Roman army and also, more narrowly, to the heavy infantry that was the basic military unit of the ancient Roman army in the period of the late Roman Republic and the Roman Empire.]То есть наряду с филологическим понятием легио как ополчение, войскА, существовало и существует более чёткое и узкое понятие: тяжеловооружённая пехотная воинская часть. Эти части появились в позднереспубликанский период. Напоминаю, этот период исчисляется с 133 года до н.э., через 257 лет после упомянутого набега на деревню Рим.
[legions were not standing armies until the Marian reforms (c. 107 BC)]

То есть до реформ Мариана легионы не были регулярной армией. То, что называется легионом оформилось в 107 году.

[Roman expansion into Italy (340 to 268 BC)]

Речь идёт о войне с соседними деревнями самнитов и сабинов, которые начались только после 340 года, то есть 50 лет после того набега галлов.

[The military tribunes appeared after 331 BC (at first these tribunes took turns as the legion's commanding officer). The internal organization of the legion became more sophisticated, from the classic phalanx to the manipular system, and allowed important tactical innovations. For the first time, the classes of soldiers who comprised the legions were based on experience and age rather than wealth, with standard weapons and equipment issued by the state]

То есть до той поры даже оружие надо было приность своё. Естественно, это могли себе позволить только богатые люди, потому в 390-м году мало того, что не было регулярной армии, количество воинов было ограничено здоровыми мужчинами из высших сословий. В деревне таких набиралось совсем немного. И командиров даже у них не было в 390..

[gaius]

Итак про Кельтов!
Михаил и ИКИКО- кадый на свой лад- подлили пафоса в спор и в само "нашествие" кельтов в Италию.

Про вторжение в РИм кельтов- бюыло писано часто и много древними греческими и римскими историками. НО так как и тем и другим были неприятны варвары-кельты- в их работах есть много пафосных деталей, льющих воду либо в пользу Рима- либо окатывающих грязью кельтов.

Все эти пафосные детали- мне приходится откинуть и оставить только костяк- то есть наиболее обьективный ( насколько это возможно) ход событий.

ИТак.

1 НАчнем с пояснения выражения "вторжение кельтов в Италию" И сразу скажем что никакого вторжения на манер орды, сметающей на свем пути все что дышит- НЕ БЫЛО!!!!
Кельты распространялись по сцентрально/западной европе и в определенный момент. наслушавшись о южном климате что был за альпами- перебрались черех те альпы и просто осели рядом поселений на территории нынешней Италии- сразу после Альп. Это было в 5 в до РХ.

Места те- были дикими. красивыми и очень малонаселенными. И постепенно кельты пополнялись. НО так как с еще более ранних времен всеже данная территория было под властью Этрусков- то меж кельтами и этрусками прошли стычки, гре эктруски были нещадно биты. И вследствии кельты распространились на восток Италии- от ЛИгурии- через ЛОмбардию ( проходя через Мантову где я живу!)))- и так до Болоньи и Венеции.

ЭТо не отнимает одного важнейшего фатка: в кратчайшее время варвары-кельты были "завоеваны" более продвинутой культурой латинских народов. Вплоть до того что и их одеяние и погребельные обряды и украшения- стали одинаковыми с латинскими народами. РАскопки не позволяют выразиться в плане того что кельты разрушали города Италии.

Кельты- были эмигрантами/иммигрантыми в италию и- показывая свои большие кулаки- искали себе место под солнцем где им основать свои селения.

Мало того..... кельты охотно участвовали в задумках о том чтобы наказать Рим и устранить его военное давление. И есть основания предпологать что латинсие народы ( то были езще времена латинской лиги. где далеко не все были довольны римсикм господством)- зачастую поощряли и использовали в собственных интересах миграцию кельтов в Италию.

И еще одна предпосылка: в те времена ( 4 век до РХ) Рим контролировал непосредственно весьма малую территорию- типа 200км в одну сторону- 100 в другую. Все остальные были союзниками из латинской лиги.


Итак в конце 4 в по РХ- кельтыпопытались взять приступом город Клузиум- что уже был в 3х днях марза от Рима. РИм послал в Клузиум послов- чтобы те наблюдали за действиями кельтов.

Кельты начали осаду города с одним только тредованием- чтобы им ( кельтам)- выделили территорию где основать свои поселения.

К сожалению в присутствие послов рима- кеьты предприняли попытку штурма города- завязался бой. И римские послы- нарушив все сакраментальные правила поведения послов и паламентеров- начали махать мечами... да еще и убили одного крупного воеводу кельтов.

Это было крайне тяжкое нарушение военной этики. Кельты потребовали у Рима выдать им посла что убил их воеводу. Сенат Рима согласился- но посол произнес воззвание к народу рима и народ его не выдал. Это был ПРВЫЙ рахз, когда решение сената НЕ было одобрено народом!

И в отместку ( и повторяю- ТОЛЬКО В ОТМЕСТКУ ЗА ЭТО НАРУШЕНИЕ) кельты пошли на рим с армией в 70.000 человек. Известно что идя на рим кельты не тронули ни одного человека из латинских племен- и даже не совершили ни одного грабежа: они говорили что хотят быть в дружбе со всеми- а риму хотят навалять за нарушение военного закона

Им была наспех брошена римом армия в 40.000 человек- в основном состоящая из неподготовленных новобранцев.

( Для ИКИКО- одно дело легион- как армейское деление. А другое дело Легион цезаря или Мария или Помпея- то есть солдафоны провоевавшие всю жизнь и ставшие синонимом непобедимости РРима. Так вот- против кельтов кинули легионы в смысле армейсского деления- но то были юнцы!)

По рекой Аллиа римляне были почти уничтожены. А сам РИм оказался без защиты.

РИмляне зная об этом- эвакуировали все население в безопасные места а материальные блага и отряды отборной гвардии- подняли на Капитолийский холм.

Конечно! Кельты зашли в рим- но Капитолийский холм им так и не удалось взять! ( тут имеет место легенда как гуси спасли Рим))))- но это только легенда как и многие другие- поди знай)))))))

Кельты прохозяйничали в риме 7 месяцев. Потом, по самой вероятной версии- прослышав то кельтские территории были атакованы Венетами- кельты подписали договор о мире с РИмом и вернули Рим его законынм владельцам ( так и не взяв Капитолий) И сам Рим не был разрушен до тла! Да конечно- были акты вандализма как то пологается- но никаких трагедий.

Вследсвие ( прошло примерно 40 лет после 1го похода на рим)- Кельты опять было попробовали пригрозить Риму- однак к тем то временам Рим уже сильно окреп. И когда кельты увидели какую армию римляне двигают против них- они удалились ( говорят похоже на бегство было) на свои земли- на север Италии.

Резюме- это была оереждная ( одна из множества) стычка рима с неприятелями всех мастей.... оказавшаяся чуть ли не роковой для рима)))
НО все дело было в том. что к тому периоду кельты на территории Италии уже настолько слились с местным населением- что у них и в голове не было настоящих завоевательских целей. Свидетельство тому- тот факт что еще на век пожже- кельты (ужеокончительно расстворившис с латинами) вошли в состав Галлии цизальпины- самого надежного союзника Рима.

[gaius]

То есть наряду с филологическим понятием легио как ополчение, войскА, существовало и существует более чёткое и узкое понятие: тяжеловооружённая пехотная воинская часть. Эти части появились в позднереспубликанский период. Напоминаю, этот период исчисляется с 133 года до н.э., через 257 лет после упомянутого набега на деревню Рим.
.

Правильно Михаил. Именно кельтам были кинуты ( как ты можешь почитать у меня в посту) легио- в смысле дружины- войска.

НО не легио- как легион тяжелой пехоты ( как то греческие гоплиты)
Елси бы на времена битвы под Аллиа кельтам были бы брошены легионы обученной тяжелой пехоты- то кельтов бы разбили наголову! Как потом и случилось в реале ( через 150-200 лет)

[gaius]

ИКИКО- шас я для интереса посмотрю- пройдусь по твоим ссылкам. ИНтересно что они говорят. Едлинственно: предлагаю и тебе и себе и всем- когда приводишь исторические карты со стрелками ( типапо одной стрелке пошла одна армия а по дроугой- отступила друга я армия)- прошу тебя комментируй каждую карту! Это хорошо чтоу меня дома библиотека по теме есть и я нашел твои же карты и сверился и понял о чем речь. НО просто увидеть перед собой незнакомую карту может просто сбить с толку или еще пуще- послать по ложному следу

[gaius]

Фуууууууууухххх!:D :D Отписался! Сегодня загробил разучивание законов изза этих кельтов!:D :D :D :D :D

[Mikhail-u]

ИКИКО- шас я для интереса посмотрю- пройдусь по твоим ссылкам. ИНтересно что они говорят. Едлинственно: предлагаю и тебе и себе и всем- когда приводишь исторические карты со стрелками ( типапо одной стрелке пошла одна армия а по дроугой- отступила друга я армия)- прошу тебя комментируй каждую карту! Это хорошо чтоу меня дома библиотека по теме есть и я нашел твои же карты и сверился и понял о чем речь. НО просто увидеть перед собой незнакомую карту может просто сбить с толку или еще пуще- послать по ложному следу
Ты слишком многого от него требуешь:evillaugh

[dream fairy]

Я не в состоянии столько про кельтов читать. Я надеюсь про готтов и даков всё известно давно и всем. :rolleyes:

[Mikhail-u]

Слушай, Гаиус, а тебе не кажется, что 40000 юнцов - это дикое преувеличение? В 392г полное населения Рима и всех подвластных территорий было 152 тыс, насколько я помню.
Аналогично, 150000 в Куликовой битве оказалось на поверку 15000 (куликово поле больше бы не вместило)

[Mikhail-u]

Я не в состоянии столько про кельтов читать. Я надеюсь про готтов и даков всё известно давно и всем. :роллеыес:

А скажи, почему на твоём фото нет туфелек высотой 30 инчей (76 см)? Кстати, какого роста должны быть матроны, чтобы удержать девицу на таких ходулях?

[dream fairy]

А скажи, почему на твоём фото нет туфелек высотой 30 инчей (76 см)? Кстати, какого роста должны быть матроны, чтобы удержать девицу на таких ходулях?
На каком моём? Аватаре?
Если вообще, то вроде от тех туфель только каркас остался, ничего красивого. Фото есть в ссылке.
Про рост к Наблюдателю, он расстояния определяет на вот так (щёлкает пальцами)

[gaius]

Слушай, Гаиус, а тебе не кажется, что 40000 юнцов - это дикое преувеличение? В 392г полное населения Рима и всех подвластных территорий было 152 тыс, насколько я помню.
Аналогично, 150000 в Куликовой битве оказалось на поверку 15000 (куликово поле больше бы не вместило)
ну там написано конкретно: 40.000 войска, состоящего в основном из юнцов или вовсе неподготовленных новобранцев ( которые не обязательно могли быть юнцами! РИмляне- это же в те временя еще был нрод земледельцов/воинов и на его защиту вставали все. (все мужчины!)

Вот еще книгу посмотрел- точно 40.000! И как раз сходится с общим населением Рима 150 тыс- 1/4 -1/3- на защиту

[gaius]

Я не в состоянии столько про кельтов читать. Я надеюсь про готтов и даков всё известно давно и всем. :rolleyes:
Файри- правда немного от темы "глазами очевидцев" - отошли... НО тем неменее это поучительно ( и для меня тоже) ПОтому что заставляет влазить в определенные главфы истории Рима, которые считаются 3-степенными против дургих. Мне лично было интересно вычитывать про это.

И потом был спор между Михаилом и ИКИКО- и я ещзе поде посмотрю какого тона приведенные ссылки: трезвые или вспученные. А то мне ЛЕон уже подсунул бредовый русский форум про Помпеи!:cool: :D :D :D :D

[gaius]

Я не в состоянии столько про кельтов читать. Я надеюсь про готтов и даков всё известно давно и всем. :rolleyes:
Кстати о птичках!!!!:) :) :) :) :)
ТЕбе извесно про готтов а тем паче про даков???:bis: :bis: :bis: Елси ужжжж- то далеко не всем известно
Славва Богу, что это почти не касается Рима

[Mikhail-u]

На каком моём? Аватаре?
Если вообще, то вроде от тех туфель только каркас остался, ничего красивого. Фото есть в ссылке.
Про рост к Наблюдателю, он расстояния определяет на вот так (щёлкает пальцами)
ну каркас и я могу сделать. Кстати, а что за каркас у деревянной ходули?

[Mikhail-u]

ну там написано конкретно: 40.000 войска, состоящего в основном из юнцов или вовсе неподготовленных новобранцев ( которые не обязательно могли быть юнцами! РИмляне- это же в те временя еще был нрод земледельцов/воинов и на его защиту вставали все. (все мужчины!)

Вот еще книгу посмотрел- точно 40.000! И как раз сходится с общим населением Рима 150 тыс- 1/4 -1/3- на защиту
никак не шодится. Во первых, даже при современных средствах коммуникации на полную мобилиззацию уйдёт 2 недели (это я тебе как бывший член команды 10-82 говорю). Во-вторых, чтобы более 50% мужского населения были боеспособны, доступны для рекрутирования в ходе боевых действий, а самое главное - вооружены (вспомни, только знать могла себе позволить тогда вооружение). Арсеналов не было - не забывай - дело было до 331 ВС

[Kadet]

Слушай, Гаиус, а тебе не кажется, что 40000 юнцов - это дикое преувеличение? В 392г полное населения Рима и всех подвластных территорий было 152 тыс, насколько я помню.
Аналогично, 150000 в Куликовой битве оказалось на поверку 15000 (куликово поле больше бы не вместило)
О как!
Странно, но даже так любимая Михаилом Википедия дает численность Русского войска в Куликовской Битве на уровне 50-60 тысяч...
Ну да чего не скажешь в запале спора....
П.С. на всеобщую мобилизацию Российской Империи в 1914 году по расчетам требовалось три недели.... Сравнив размеры территории и количество мобилизованых... Мда, член... команды...

[IKIKO]

Я тебе в мягкой форме давал понять в постах 94 и 123. Итак, хочешь очередной раз yИКИКОться? хорошо, посвящу тебе толику времени. Итак, будем работать с для обективности Википедией, а не твоими дурно переводящими представителями "партийной науки" - самой ненаучной и субьективной из всех наук.
[The Roman legion (from Latin legio, legionis, f., from lego, legere, legi, lectus — "to collect") is a term that can apply both as a transliteration of legio ("conscription" or "army") to the entire Roman army and also, more narrowly, to the heavy infantry that was the basic military unit of the ancient Roman army in the period of the late Roman Republic and the Roman Empire.]То есть наряду с филологическим понятием легио как ополчение, войскА, существовало и существует более чёткое и узкое понятие: тяжеловооружённая пехотная воинская часть. Эти части появились в позднереспубликанский период. Напоминаю, этот период исчисляется с 133 года до н.э., через 257 лет после упомянутого набега на деревню Рим.
[legions were not standing armies until the Marian reforms (c. 107 BC)]

То есть до реформ Мариана легионы не были регулярной армией. То, что называется легионом оформилось в 107 году.

[Roman expansion into Italy (340 to 268 BC)]

Речь идёт о войне с соседними деревнями самнитов и сабинов, которые начались только после 340 года, то есть 50 лет после того набега галлов.

[The military tribunes appeared after 331 BC (at first these tribunes took turns as the legion's commanding officer). The internal organization of the legion became more sophisticated, from the classic phalanx to the manipular system, and allowed important tactical innovations. For the first time, the classes of soldiers who comprised the legions were based on experience and age rather than wealth, with standard weapons and equipment issued by the state]

То есть до той поры даже оружие надо было приность своё. Естественно, это могли себе позволить только богатые люди, потому в 390-м году мало того, что не было регулярной армии, количество воинов было ограничено здоровыми мужчинами из высших сословий. В деревне таких набиралось совсем немного. И командиров даже у них не было в 390..
Миша! Моя прелесть! :-) Какой же ты предсказуемый!:-):grum:

Перечти начало нашего трепа http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1282036&postcount=121
Там я черным по белому написал:
"Только пожалуйста, не выкручивайся и не говори мне потом, что имел ввиду реформу Мария.":-)

И вот результат:-)
Я рад, что сподвиг тебя хотя бы поверхностно изучить ХОТЯ БЫ ЭТОТ ВОПРОС :-) - будешь хотя бы знать дифиниции слова "легион".:-) уже неплохо:-):grum:

Опять думаешь выкрутиться и думаешь у всех амнезия?:-)
Ну-ну - не выйдет родной - не выйдет!

[dream fairy]

Кстати о птичках!!!!:) :) :) :) :)
ТЕбе извесно про готтов а тем паче про даков???:бис: :бис: :бис: Елси ужжжж- то далеко не всем известно
Славва Богу, что это почти не касается Рима
Не помню я ничего. Я из прочитанного ничего не запоминаю.
Готты вроде на Венето и Тоскань наползли а про даков я совсем мало знаю.

[dream fairy]

ну каркас и я могу сделать. Кстати, а что за каркас у деревянной ходули?
Я имела в виду, что нет бархатной обшивки и украшений.

[gaius]

[QUOTE=IKIKO]

Галы разгромили Римские легионы, взяли и разорили Рим,


Здесь http://army.celtica.ru/expansion.html много инфы по Кельтской экспансии + еще здесь - http://www.celtica.ru/b_celts.html .

ТАк! ШМОН ССЫЛОК!!!!;)
По той что сверху я пошел. Там
- ливий
- полибий- этим ничего нового не сказано
+ некий Ковалев!!!! Вот этот как раз и р азглагольствовал о бесчинствах кельтов в Италии и о том как они де предали мечу и огню всю Италию!!

ИКИКО- почитай ниже. Вот что за "персонаж" ты приводишь как авторитет в своей ссылке

Сергей Иванович Ковалев родился в 1886 году на Урале, в семье управляющего имением. Уже в юношеские годы включился в революционную деятельность. До 1904 года он учился в Уфимской гимназии, а весной 1908 года сдал экстерном экзамены на аттестат

Мдяяяя это далеко не Моммсен...... Ты мне скажи! Что мог сказать ТАКОй деятель- о риме??????? Елси уж у Моммсена нашли много ошибок......

[Mikhail-u]

Миша! Моя прелесть! :-) Какой же ты предсказуемый!:-)

Перечти начало нашего трепа. Там я черным по белому написал:
"Только пожалуйста, не выкручивайся и не говори мне потом, что имел ввиду реформу Мария.":-)

И вот результат:-)
Я рад, что сподвиг тебя хотя бы поверхностно изучить хотя бы этот вопрос:-) - будешь хотя бы знать дифиниции слова "легион".:-) уже неплохо:-)

ИКИКО, а я тебе тогда же в ответ отметил, что ты подстилаешь упреждающую соломку, поскольку знаешь, что не прав, но уже не можешь остановиться. Ты думал твоё упоминание Марианских реформ заставит меня откзаться от использования этого аргумента? Зрая надеялся. Но в отличие от тебя, я не требую никакой твоей капитуляции - я слишком велик, чтобы искать столь мелких радостей.:bis: :angel: :evillaugh

[Mikhail-u]

Я имела в виду, что нет бархатной обшивки и украшений.

В смысле деревяшка одна?

[gaius]

Жизнеописание Камилл- в Италии рекомендуют- относительно к конфликтам с кельтами- не рпинимать в серьез. Так Камилл говорил что матроны обджарили золотом кельтов чтобы те покинули рим. ныне это считается безосновательным- более вероятная версия что кельты ушли зная что н них напали венеты

[Mikhail-u]

[QUOTE=IKIKO]

Галы разгромили Римские легионы, взяли и разорили Рим,


Здесь хттп://армы.целтица.ру/ехпансион.хтмл много инфы по Кельтской экспансии + еще здесь - хттп://щщщ.целтица.ру/б_целтс.хтмл .

ТАк! ШМОН ССЫЛОК!!!!;)
По той что сверху я пошел. Там
- ливий
- полибий- этим ничего нового не сказано
+ некий Ковалев!!!! Вот этот как раз и р азглагольствовал о бесчинствах кельтов в Италии и о том как они де предали мечу и огню всю Италию!!

ИКИКО- почитай ниже. Вот что за "персонаж" ты приводишь как авторитет в своей ссылке

Сергей Иванович Ковалев родился в 1886 году на Урале, в семье управляющего имением. Уже в юношеские годы включился в революционную деятельность. До 1904 года он учился в Уфимской гимназии, а весной 1908 года сдал экстерном экзамены на аттестат

Мдяяяя это далеко не Моммсен...... Ты мне скажи! Что мог сказать ТАКОй деятель- о риме??????? Елси уж у Моммсена нашли много ошибок......

Так ведь главное, что правильно понимал ПОЛИТИКУ ПАРТИИ, не так ли, ИКИКО?:evillaugh

[gaius]

ЭЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙ!!!! РЕБЯТА!!!! ВАС УЖЕ ДАВНО БОЛЬШЕ ИНТЕРЕСУЕТ ЛИЧНОЕ ПРИПЕРАНИЕ ЧЕМ ТЕ КЕЛЬТЫ!!!

А я себе пол дня Ж рвал чтобы до чего то обьективного докопаться, мой посто хоть соизволили прочитать???? ЗАмечания есть??????

[IKIKO]

[QUOTE=IKIKO]

Галы разгромили Римские легионы, взяли и разорили Рим,


Здесь http://army.celtica.ru/expansion.html много инфы по Кельтской экспансии + еще здесь - http://www.celtica.ru/b_celts.html .

ТАк! ШМОН ССЫЛОК!!!!;)
По той что сверху я пошел. Там
- ливий
- полибий- этим ничего нового не сказано
+ некий Ковалев!!!! Вот этот как раз и р азглагольствовал о бесчинствах кельтов в Италии и о том как они де предали мечу и огню всю Италию!!

ИКИКО- почитай ниже. Вот что за "персонаж" ты приводишь как авторитет в своей ссылке

Сергей Иванович Ковалев родился в 1886 году на Урале, в семье управляющего имением. Уже в юношеские годы включился в революционную деятельность. До 1904 года он учился в Уфимской гимназии, а весной 1908 года сдал экстерном экзамены на аттестат

Мдяяяя это далеко не Моммсен...... Ты мне скажи! Что мог сказать ТАКОй деятель- о риме??????? Елси уж у Моммсена нашли много ошибок......
Гайюс!
Мне абсолютно не интерессна биография этого парня.
Мы о чем говорим?
1) Сущестовали ли легионы в 390 г до н. э. ?
2) Был ли Рим "деревней" в это время или крупным полисом (подчеркиваю - полисом - не империей)?
3) Существовала ли такое понятие как Кельтская экспансия, причем не только в Италии, а вообще в Европейской истории?

Я отвечаю на все вопросы ДА. На основании существующих источников и исследований, с которыми я неплохо знаком, это общепризнано.

Миша просто любит поспорить. Его прижучили на легионах и он пытается выкрутиться в заранее известном мне направлении (см мой предыдущий пост) :-) Это у него не выйдет - я гоню его как охотник зверя:-):28:
Сегодня мне этого хочется:-)

Если я в чем-то не прав, то пусть Миша меня аргументированно, с соответствующим ссылочным аппаратом опровергнет. Но это вряд-ли:-)

[Mikhail-u]

[QUOTE=gaius]
Это у него не выйдет - я гоню его как охотник зверя:-)
Сегодня мне этого хочется:-)

ИКИКО - уважаю твой боевой дух. Еле унёс ты ноги, разбит-разгромлен, но из полкового лазарета тискаешь рОманы как ты де кого-то там гонишь.

Ну гони пургу, продолжай, всегда найдётся процедурная медсестричка-слушательница.:34:

[IKIKO]

[QUOTE=gaius]

Так ведь главное, что правильно понимал ПОЛИТИКУ ПАРТИИ, не так ли, ИКИКО?:evillaugh
Не выйдет родной "перевести стрелки".
По теме - по теме говори:-) На своей любимой волне покатаешься в другой ветке - здесь "Халифаты", "исламофашисты", "чекисты" и пр дребедень тебе не помогут - тема по отношению к ним нейтральная и Кельты грабили Рим не во славу Аллаха или Пролетарской Революции:-)

Пока ты абсолютно предсказуем:-)

[dream fairy]

В смысле деревяшка одна?
Ну да!
http://www.chass.utoronto.ca/~ebernhar/images/tallestchopines.JPG

[dream fairy]

Меня вот весталки может интересуют больше чем кельты. :1:

[IKIKO]

[QUOTE=IKIKO]

ИКИКО - уважаю твой боевой дух. Еле унёс ты ноги, разбит-разгромлен, но из полкового лазарета тискаешь рОманы как ты де кого-то там гонишь.

Ну гони пургу, продолжай, всегда найдётся процедурная медсестричка-слушательница.:34:
Что нечем крыть "Мария" http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1283592&postcount=193 родной? :-)

Привычными методами думаешь отбрехатся?
Это где ты меня "разбил-разгромил"?
Покажи мне хоть одно противоречие или неувязку в моих постах?:-)
Удиви:-)

Сегодня Миша ты залез не в свой огород - сорри:-)
Предлагаю тебе безоговорочно капитулировать. Форум замечательная штука - здесь все смогут проследить начало и ход диалога. Так что никто не забыт и ничто не забыто:-)

[gaius]

[QUOTE=gaius]
Гайюс!
Мне абсолютно не интерессна биография этого парня.[QUOTE=IKIKO/]
Мне тоже . НО ИКИКО- елси ты приводишь в подтверждение своим словам ссылки ( линки)- а я нахожу в них такого парня- то сам понимаешь: ты же смотри кого цитируешь!!!! Я бы- никогда такого грамотея не привел в ссылку- а там еще и текст его есть- где он рвет и мечет что Полибию делать нечего!

[QUOTE]
Мы о чем говорим?
1) Сущестовали ли легионы в 390 г до н. э. ?
2) Был ли Рим "деревней" в это время или крупным полисом (подчеркиваю - полисом - не империей)?
3) Существовала ли такое понятие как Кельтская экспансия, причем не только в Италии, а вообще в Европейской истории?

1 Да- но не в таком понятии как легионы мария или цезаря. Я же писал и ты сам знаешь- легион легиону рознь- потому что слово двояко толкуется
2 ДА- Был полисом- но вот именно!- НЕ империей еще ( в территориальном смысле) потому и набег удался
3 ДА! Конечно да! НО касательно Италии- вроде пока доказано что это была скорее мирная миграция- с редкими стычкамик онечно и даже с казузсом захвата рима. Но чита мой пост- то были иммигранты, которым просто в кайф жилось в Италии и они незамедлительно ( говорят в течении 10 лет!) сдружились а потом срослись с латинами!

Так что на такие вопросы нельзя не ответит ДА;) НО- ты не сиавь вопросы как прокурор: в данном случае да -должно ОБЯЗАТЛЬНО быть пополнено оттенками.

А то получится то что написал Ковалев!:D

[gaius]

Меня вот весталки может интересуют больше чем кельты. :1:
мЕНЯ ТОЖЕ!))))))) Ну дай им доспорить- когда то же они точки над И поставят???:D :D :D

[gaius]

Сегодня Миша ты залез не в свой огород - сорри:-)
:-)

Мы все передернули
Ты- потому что придал более пафосное и трагическое значение кельтсвой миграции чем оно было
Михаил- потому что разгорячился
Я- потому что мало знал этот эпизод истории.

Вот теперь когда я костяк дал- весьма и весьма достоверный- можно начинать спорить.

Хотябы на такой вопрос: был ли РИм келтами основательно разрушен или нет?
Почему римская армия оказалась неподготовленной к кельтам???????

Это же интересней чем хаять друг друга?

[ATILLA]

Мы все передернули
Ты- потому что придал более пафосное и трагическое значение кельтсвой миграции чем оно было
Михаил- потому что разгорячился
Я- потому что мало знал этот эпизод истории.

Вот теперь когда я костяк дал- весьма и весьма достоверный- можно начинать спорить.

Хотябы на такой вопрос: был ли РИм келтами основательно разрушен или нет?
Почему римская армия оказалась неподготовленной к кельтам???????

Это же интересней чем хаять друг друга?
как колхозники и итальянсы успокоились, так сразу на форуме стало мирно-тихо почемуто...

[IKIKO]

Мне тоже . НО ИКИКО- елси ты приводишь в подтверждение своим словам ссылки ( линки)- а я нахожу в них такого парня- то сам понимаешь: ты же смотри кого цитируешь!!!! Я бы- никогда такого грамотея не привел в ссылку- а там еще и текст его есть- где он рвет и мечет что Полибию делать нечего!



1 Да- но не в таком понятии как легионы мария или цезаря. Я же писал и ты сам знаешь- легион легиону рознь- потому что слово двояко толкуется
2 ДА- Был полисом- но вот именно!- НЕ империей еще ( в территориальном смысле) потому и набег удался
3 ДА! Конечно да! НО касательно Италии- вроде пока доказано что это была скорее мирная миграция- с редкими стычкамик онечно и даже с казузсом захвата рима. Но чита мой пост- то были иммигранты, которым просто в кайф жилось в Италии и они незамедлительно ( говорят в течении 10 лет!) сдружились а потом срослись с латинами!

Так что на такие вопросы нельзя не ответит ДА;) НО- ты не сиавь вопросы как прокурор: в данном случае да -должно ОБЯЗАТЛЬНО быть пополнено оттенками.

А то получится то что написал Ковалев!:D

Гайюс!:-) У любого нормального человека будут такие же ответы. Согласен со всем вышесказанным, а иначе и быть не может.

Про Мишу:
Если человек невежественен это нестрашно. Он нарывает инфу, сравнивает и делает выводы.

Страшно воинствующее невежество, ярким образчиком которого является Михайлу. Какой только ереси он не нес по различному поводу - про Хазар, про Абхазию и пр. Вообще человек не в теме, но на указание этого факта, тут же поднимается хай о "Халифате"
, "Исламофашистах", "Кто Вам платит?", "На кого работаешь?" и пр.

Любимый трюк Миши - косвенное вменение. Он даже здесь пытался его применить! Хотя казалось бы - здесь то как?

Поэтому когда он вякнул очередную нелепость что-то по Римской теме, на которой у него нет и не может быть привычного оружия в виде вышеприведенного, я решил что пора наказать этого парня.

Я весьма неплохо владею этим материалом и когда вижу самоуверенного невежу вроде Миши мне просто весело!:-)

Что касается Ковалева, он доктор исторических наук, естественно подходит и трактует все с точки зрения "научного коммунизма" и прочей пропахшей керосином ерунды.

Но что касается сайта www.xlegio.ru это весьма уважаемый среди военных историков-профи ресурс, а самое главное на нем огромный ссылочный аппарат, также как и на ресурсе по Кельтам - любой может подобрать то что ему мило.

Брокгауз и Эфрон в представлении не нуждаются. Правда у Миши они "не открываются":-)

Я хотел наконец вывести Михайлу на чистую воду и я сделал это. Он может сколько угодно выкручиваться и передергивать по своему обыкновению, но это ему уже не поможет:-)

Я достаточно давно на этом Форуме. Не думаю что меня можно обвинить в недостатке толерантности. Но Михайлу заслужил сегодняшнюю показательную порку и получил ее.:-)
И это хорошо:-) Потому что правильно.

Насчет легионов - я с самого начала сказал, что легион эволюционировал и что когортная тактика - вершина тактических боевых порядков античной пехоты - появилась позже - конкретно это реформы Мария.
Но это не значит, что Кельтам не противостояли легионы. Именно легионы, строящиеся тогда еще фалангой.

У нас Гайюс нет рассхождений:-) А Миша свое уже получил:-)

[Mikhail-u]

Ну да!
хттп://щщщ.часс.уторонто.ца/ъебернхар/имагес/таллестчопинес.ЙПГ

А это не гипс?

[IKIKO]

Мы все передернули
Ты- потому что придал более пафосное и трагическое значение кельтсвой миграции чем оно было
Михаил- потому что разгорячился
Я- потому что мало знал этот эпизод истории.

Вот теперь когда я костяк дал- весьма и весьма достоверный- можно начинать спорить.

Хотябы на такой вопрос: был ли РИм келтами основательно разрушен или нет?
Почему римская армия оказалась неподготовленной к кельтам???????

Это же интересней чем хаять друг друга?
Вернемся к нашим баранам:-)

Я не передернул - Кельтская экспансия это тема значительно более широкая, чем просто разорение Рима. Лет через 100 после этого Кельты разорят Македонию, где будет править Птолемей Керавн - сын Птолемея Сотера -сподвижника великого Александра и опустошат Северную Грецию и Анатолию, осев у Анкары.

Практически лет через 30 после смерти Александра его Родина будет разорена и Македония Антигонидов уже будет во многом иной, но это уже другая тема...

[gaius]

Что касается Ковалева, он доктор исторических наук, естественно подходит и трактует все с точки зрения "научного коммунизма" и прочей пропахшей керосином ерунды.

Ну если ты знал что от Ковалева прет керосином- то из обьективноси н надо было его включать в ссылку. Это не твоя вина: там была серия ссылок: 3 исторических+ 1 деза= Ковалев. Елси человек как я- не полезет на Яндекс и не выловит биографию Ковалева ( что он сам по себе за птица?) - то человек так твою ссылку пр очтет: сначала древних историков- и это заставит его проникнуться уважением к источникам. А потом прочтет муру Ковалева- и в результате получит извращенное представление обо всем эпизходе.



Но что касается сайта www.xlegio.ru это весьма уважаемый среди военных историков-профи ресурс, а самое главное на нем огромный ссылочный аппарат, также как и на ресурсе по Кельтам - любой может подобрать то что ему мило.

Я посмотрел- там правда военно-любительский сайт. Про кельтов- есть очень много интересного и загадочного. Это другая тема и очень интересная. Про кельтов и Рим- тут нада почитать и про то как в Италии запечатлилис кельты

[IKIKO]

Ну если ты знал что от Ковалева прет керосином- то из обьективноси н надо было его включать в ссылку. Это не твоя вина: там была серия ссылок: 3 исторических+ 1 деза= Ковалев. Елси человек как я- не полезет на Яндекс и не выловит биографию Ковалева ( что он сам по себе за птица?) - то человек так твою ссылку пр очтет: сначала древних историков- и это заставит его проникнуться уважением к источникам. А потом прочтет муру Ковалева- и в результате получит извращенное представление обо всем эпизходе.



Я посмотрел- там правда военно-любительский сайт. Про кельтов- есть очень много интересного и загадочного. Это другая тема и очень интересная. Про кельтов и Рим- тут нада почитать и про то как в Италии запечатлилис кельты
Про Ковалева принимается:-) Коммуняк больше не приводим:-)

[gaius]

Вернемся к нашим баранам:-)

Я не передернул - Кельтская экспансия это тема значительно более широкая, чем просто разорение Рима. Лет через 100 после этого Кельты разорят Македонию, где будет править Птолемей Керавн - сын Птолемея Сотера -сподвижника великого Александра и опустошат Северную Грецию и Анатолию, осев у Анкары.

Практически лет через 30 после смерти Александра его Родина будет разорена и Македония Антигонидов уже будет во многом иной, но это уже другая тема...

Ты не передернул- о размахе кельстких завоеваний- я уж сегодня почитал и про балканы и про англию и тд.
Передернул маленько про "разорение" Рима. Ну тут я цепляюсь немного к слову- но как же это келты рим РАЗОРИЛИ- елси они не взяли Капитолий где все богатсвта рима были сложены?)))) Они толко частоколы да стеннки поваляли да подебоширили там.

Разорили рим уже намого пожже - германцы, гунны

[IKIKO]

Ты не передернул- о размахе кельстких завоеваний- я уж сегодня почитал и про балканы и про англию и тд.
Передернул маленько про "разорение" Рима. Ну тут я цепляюсь немного к слову- но как же это келты рим РАЗОРИЛИ- елси они не взяли Капитолий где все богатсвта рима были сложены?)))) Они толко частоколы да стеннки поваляли да подебоширили там.

Разорили рим уже намого пожже - германцы, гунны

Прошу прощение - я написал что Капитолий Кельты не взяли, но весь прочий город и область разорили.

Я сейчас отлучусь ненадолго - через часок вернусь - продолжим:-)

[gaius]

Про Ковалева принимается:-) Коммуняк больше не приводим:-)
Если приводишь- то указывай что источник не из лучших)))))))
Ты знаешь- даже когда приводят древних историков- то надо + к этому знать как кто из них к определенным фактам относился!

Например Саллюстий в его работе "Заговор Катилины"- необьективен!
Ибо исторически удалось установить к какой партии он принадлежал, кого поддерживал- словом установили что у него были мотивы личного недолюбливания Катилины и его партии ( популарес)

Так же как еще больше необъективен и сам Цицерон в орации "Катилинарие"

[Mikhail-u]

Если человек невежественен это нестрашно.


ИКИКО, я и не говорил, что ты страшен твоим невежеством. Ты опасен иструментальностью: в экипировке поставщика "живой и обьективной информации" работаешь на исламистскую стратегию "права на возвращение". И очень уж ты любишь поразить воображание всякими сенсациями. Ну типа "Кельты разгромили Римские легионы". То есть ты заведомо знаешь, что Римские Легионы в понимании твоих собеседников - это всем знкомые хорошо структурированные и обученные формирования Поздней республики и Империи, а не разношёрстное необученное и плохо вооружённе ополчение. Твою сенсацию попытались уточнить. Как только ты почувствовал угрозу сесационности, тут же стал цепляться за семантическую историю: да формально слово "легион" можно было употребить по отношению к наспех собранному войску, но по существу "Римские Легионы" - это совсем другое. Тебе это показали, но ты тычешь "доктором" коммунячьих "наук".

Можешь называть эти свои потуги победой кого и чего хочешь, хоть приходом 12-го Имама.:evillaugh

[IKIKO]

ИКИКО, я и не говорил, что ты страшен твоим невежеством. Ты опасен иструментальностью: в экипировке поставшика "живой и обьективной информации" работаешь на исламистскую стратегию "права на возвращение". И очень уж ты любишь поразить воображание всякими сенсациями. Ну типа "Кельты разгромили Римские легионы". То есть ты заведомо понимаешь, что Римские Легионы в понимании твоих собеседников - это всем занкомые хорошо структурированные и обыченные формирования Поздней республики и Империи, а не разношёрстное необученное и плохо вооружённе ополчение. Твою сенсацию попытались уточнить. Как только ты почувствовал угрозу сесационности, тут же стал цепляться за семантическую историю: да формально слово "легион" можно было употребить по отношению к наспех собранному войску, но по существу "Римские Легионы" - это совсем другое. Тебе это показали, но ты тычешь "доктором" коммунячьих "наук".

Можешь называть эти свои потуги победой кого и чего хочешь, хоть приходом 12-го Имама.
Welcome!:-)
Яркая иллюстрация к моему посту http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1283630&postcount=203

Практически весь привычный набор Михайлу включая "косвенное вменение", "исламистов" и "на кого работаешь?":-):bis: А также передергивание:-)

Шуллер, он и есть шуллер!:-)

[gaius]

:( :( :rolleyes: ЗАсрете мне тему таки.....
Я вобщем пока поду поищу материалец из серии " глазами очевидцев"- посмачнее- типа как Катулл!:D :D :D :D :D Разрядить обстановочку надо!

[IKIKO]

:( :( :rolleyes: ЗАсрете мне тему таки.....
Я вобщем пока поду поищу материалец из серии " глазами очевидцев"- посмачнее- типа как Катулл!:D :D :D :D :D Разрядить обстановочку надо!
Сожалею Гайюс! Просто когда-то это надо было сделать.

Я предоставляю последнее слово Мише - пусть отведет душу:-)

Больше флудить не буду - только по теме.

О чем это мы ? О реформе Мария?

Через час присоединюсь к беседе...

Не прощаюсь.:-)

[dream fairy]

А это не гипс?
По моему гипс для туфель не очень хорошая основа. К тому же их обычно делали из пробки или дерева.

[Mikhail-u]

Практически весь привычный набор Михайлу включая "косвенное вменение" и "исламистов":-)

Щелцоме!:-)

ИКИКО, не скромничай, почему косвенное? Разве ты не проталкиваешь "Право на возвращение"? Разве не то же самое проталкивают, чтобы уничтожить Израиль?

Кстати, только 2 дня назад сорвали мы очередную попытку исламюг провести "право на возвращение" где бы вы думали? В славном граде Сомервилле, штат МА. Именно так, сумели таки исламисты, через свою агентуру, включить вопросы 5 и 6 в бюллетени для голосования!
Вопрос #5 - "право на возвращения для "полястинцав"", а #6 - бойкот Израиля и (внимание!) ам. компаний (включая акции и опции), которые сотрудничают с Израилем. В списке Боинг, Каттерпиллер, Дженетал Электрик...

Так вот, несмотря на то, что на кандидаты пост Губернатора от обеих партий, конгрессмен, Сенатор, Мэр, даже профсоюзы агитировали против, по пункту 5 разница была немногим более 10%. Почему? Арабские деньги. "Дайвесторы" напечатали шикарные цветнуые постеры. Обходили каждую кавартиру по несколько раз. Купили списки телефонов избирателей и 3 раза использовали "робокол"...
Это был пилотный проект с прицелом на всю Америку. Нужен был прецедент, а Сомевилль известен своими закидонами. Причём, [Divestment Project] начался аж в 2004. С Сентября, когда я последний раз видел организатора, он поправился фунтов на 20 и прикупил новую серебристую машинёнку. :34:

[Mikhail-u]

По моему гипс для туфель не очень хорошая основа. К тому же их обычно делали из пробки или дерева.
Просто там, где отбита краска, уж очень беленькое. И потом, мне кажется, слишком тонкая ходулька. Думаю, это просто гипсовая модель, своего рода средневековый авангардизм (а то и юморная поделка), а не реальный туфель.

[gaius]

Франк Валерий Катулл Кармина-37-

АХХХХ!!!....гнилая пьянь и вы- трактирщики!
Уверены, что лишь у вас есть хуй
и только ваш удел- ебать всех красных дЕвиц...
и что все другие в мире- рогоносцы!!!!!!
Вот вы сидите вряд как мудаки и вас аж 200 ( челочек)
А знаете ли вы...что я вам всем мог бы вставить в рот... пока вы тут сидите?

Так знайте же, о свора похотливых!
Вашими именами хочу я исписать
Все стенки главного борделя в Риме !!!!

( ПС- реакция Катулла на реальный факт: какой то трактирщик отбил у него ккую то ( очередную) девицу:D :D :D :D

[Mikhail-u]

Франк Валерий Катулл Кармина-37-

АХХХХ!!!....гнилая пьянь и вы- трактирщики!
Уверены, что лишь у вас есть хуй
и только ваш удел- ебать всех красных дЕвиц...
и что все другие в мире- рогоносцы!!!!!!
Вот вы сидите вряд как мудаки и вас аж 200 ( челочек)
А знаете ли вы...что я вам всем мог бы вставить в рот... пока вы тут сидите?

Так знайте же, о свора похотливых!
Вашими именами хочу я исписать
Все стенки главного борделя в Риме !!!!

( ПС- реакция Катулла на реальный факт: какой то трактирщик отбил у него ккую то ( очередную) девицу:Д :Д :Д :Д

Н-да, я бы смог стать великим римским поэтом. Почему не тогда родился? :rtyu:Заодно и вставил бы в рот 200 трактирщикам...

[gaius]

Н-да, я бы смог стать великим римским поэтом. Почему не тогда родился? :rtyu:Заодно и вставил бы в рот 200 трактирщикам...
А ты че думал??? ДАть в рот 200!!!!! трактирщикам... эт тебе мелочь???!!!:D :D :D :D

Вот шас перевел на русский- ни слова не перегнул!!!! НЕ додумал!
И главное: именем Катулла названы куча улиц, международный аеропорт. музеи и так далее!!!!

Он не все ТАк писал- но Кармина ( песни)- это выше 400 стр таких стишков!:D :D

[dream fairy]

ДОлжен сказать что италия шас так обеднела. Бабок нету!))))))
Ну вообще.. нет ну просто вообще!
http://www.newsru.com/world/10nov2006/nalogtour.html

[gaius]

Ну вообще.. нет ну просто вообще!
http://www.newsru.com/world/10nov2006/nalogtour.html
:( :( :( Да знаюююююю...... Хорошо хоть токо туристов обчистят! А то сначала казалось что и жителей исторических центров- тоже по 5 евро в день обложат- за то что они там живут!!!!!:D :D :D :D

[Mikhail-u]

Ну вообще.. нет ну просто вообще!
хттп://щщщ.нещсру.цом/щорлд/10нов2006/налогтоур.хтмл

Ну так то ж италия, там ещё когда Веспасиан сказал: деньги не пахнут (вводя налог на пользование уборными).
европа бясстыжая.

[IKIKO]

Был приятно удивлен, обнаружив в сети такую глыбу как Коннолли - весьма авторитетного в области античного военного искусства чела:
http://ancientcoins.narod.ru/books3/Piter4.htm - Питер Коннолли "Греция и Рим - энциклопедия военной истории" (очень богато иллюстрированная работа - рекомендую), часть №4 "Италия и западное средиземноморье. Подъем Рима 800-275 г.г. до н.э. Борьба за Италию."

Подъем Рима (800—275 гг. до н.э.)

Борьба за Италию
"История Рима начинается в середине VIII в. до н.э. По традиции, ее ведут с 753 г. до н.э. (...)
В конце VII в. этруски пробили себе путь через Тибр, захватили римские деревни и проложили дорогу по суше, через Лаций. (...)
В Риме обосновался этрусский военный вождь. Он объединил окрестные деревушки на холмах в город — так, как делалось это в Этрурии. В течение последующего столетия, при трех этрусских правителях, Рим процветал. Он стал главным городом Лация.
Этруски достигли пика своей мощи, когда объединились с карфагенянами в борьбе с общим врагом — греками, и в морской битве у Корсики в 524 г. до н.э. вынудили фокийских греков оставить колонию в Алалии, получив, таким образом, контроль над островом.
Но век этрусской славы был краток. Хотя они изолировали Кумы, продвинувшись на юг, в Кампанию, поставить греческий город на колени этрускам не удалось. По правде говоря, в 524 г. до н.э. они потерпели от куманцев серьезное поражение на суше. Спустя четырнадцать лет, возможно, по наущению тех же куманцев, восстали латиняне. Рим изгнал этрусского правителя Тарквиния Гордого. Для этрусков это восстание было чрезвычайно неприятным, так как теперь римляне закрыли им брод через реку. (...)
Теперь этруски лишились возможности пользоваться наземным путем к своим южным колониям и вынуждены были поддерживать контакт с ними только по морю. Однако в 474 г. до н.э. они потерпели еще одно сокрушительное поражение от греков — в морском сражении при Кумах. В результате города Кампании оказались полностью изолированными. Однако по иронии судьбы не прошло и пятидесяти лет, как и этрусская Капуя, и греческие Кумы попали в руки самнитов.
Какое-то время Рим отчаянно сражался, пытаясь сохранить контроль над Лацием — тот, что был у него при этрусских правителях. Однако этрусков разбили латины, а не римляне. В начале V в. до н.э. Рим, осознав все неудобства своего положения, был вынужден наравне с другими городами Лация подписать договор Кассия. В течение последующих восьмидесяти лет латины сражались за свое существование с пришедшими с востока вольсками и эквами, которых вынудила спуститься вниз с гор на равнины Лация экспансия самнитов. (...)
В 431 г. Латинский Союз разбил эквов и оттеснил назад вольсков, а ближе к концу века латины почувствовали себя в силах обратиться к южной Этрурии. (...)
Уже в течение некоторого времени в долине По селились кельты из центральной Европы, которые прошли туда через Альпы. Миграция постепенно усиливалась, и к концу столетия на этрусков стали напирать как с севера, так и с юга. В это время Рим, который занял в Латинском Союзе главенствующее положение, срочно организовал полновесное нападение на Вейи. В 396 г. до н.э., после длительной осады, город сдался. Однако напор латинян на южную Этрурию возымел, как оказалось, неприятные последствия для них самих. Этруски, которым пришлось сражаться одновременно на двух направлениях, не сумели устоять ни на одном из них. Меньше чем через десять лет после падения Вейев в Этрурию ворвались кельты, которые затем дошли по долине реки Тибр до самого Рима. Навстречу северным варварам были отправлены легионы, но они потерпели поражение в последовавшей битве на Аллии (приток Тибра), а город на холмах был захвачен и разграблен.
Это был тяжелый удар для Рима, в результате которого он вынужден был временно расстаться со своим главенствующим положением в Латинском Союзе. Со временем ему удалось оправиться от него, но вот для этрусков нашествие варваров стало началом конца. Латинский Союз потерял свои опорные точки в южной Этрурии и затратил три года на то, чтобы вернуть их. Эта кампания привела к конфликту с Тарквиниями и
несколькими другими этрусскими городами, которые начали страшиться растущей мощи латинов."

[Думаю Автору бы досталось от Миши:-) за его "Римские легионы":-) ]

"Италийские военные системы
Этрусско-римская армия VI в. до н.э.
"В VII в. до н.э. этруски переняли греческую тактику, а вместе с ней и греческую фалангу. Можно с уверенностью сказать, что они приняли на вооружение &#171;архаический лох&#187; с построением 12 на 8 гоплитов и четырьмя урагами. Это практически наверняка было именно так, поскольку подразделения этрусско-римской армии назывались центуриями.(...)
Как Ливии, так и Дионисий Галикар-насский рассказывают о реорганизации в этрусско-римской армии, которую провел в середине VI в. Сервий Туллий. Оба рассказа практически идентичны и восходят, вероятнее всего, к Фабию Пиктору, который написал историю Рима около 200 г. до н.э. Похоже, что его информация основана на подлинных документах. То, что такие ранние документы или их копии действительно существовали, подтверждается Полибием, который видел текст первого договора с Карфагеном, заключенного около 509 г. до н.э. Он рассказывает, что документ был написан на архаичной латыни, которую можно было понять лишь частично. (...)
Ливии пишет, что круглый щит (а значит, и фаланга) применялся вплоть до ввода платы за службу в конце V в. (...)

Вооружение
Воины фаланги (первый разряд) были вооружены по греческому образцу и носили круглый аргивский щит, бронзовый панцирь, поножи, шлем, копье и меч.(...)
На протяжении IV и III вв. до н.э. Этрурия продолжала следовать грекам в том, что касалось вооружения, а потому приняла и их позднеклассический стиль.(...)
Начиная с первой половины IV в. до н.э. в Италии начинает чувствоваться новое влияние, кельтское. Сеноны, которые пришли в Италию около 400 г. до н.э., возможно, принесли с собой и шлем монтефортинского типа. Его быстро переняли этруски, самниты и римляне. Начиная с IV в. до н.э. этот тип становится наиболее распространенным на всей территории Италии.(...)

Римско-латинская армия IV в. до н.э.
Мирный договор Кассия 490 г. до н.э. ввел Рим в состав Латинского Союза, и в течение следующих 160 лет развитие его военной системы шло параллельно с остальными латинскими государствами. Ливии уверяет, что военная организация латинян и римлян была одинаковой к моменту, когда Рим выдвинул требования о признании своего господства в Союзе (Латинская война 340—338 гг. до н.э.). Он был, несомненно, прав, хотя и немного увлекся, рассказывая, что в битве примипил (primus pilus, т.е старший центурион легиона) находился напротив вражеского примипила — им еледовало бы находиться на противоположных концах своих легионов.:cool:
Однако здесь Ливии снова дает нам ценную возможность разобраться в организации легиона. Все легионеры были снабжены теперь овальными италийскими щитами, скутумами. Вместо фаланги легион строился новым боевым порядком, в три линии.(...)
Большинство ученых не согласно с данным Ливией описанием или же старается &#171;подогнать&#187; его под рамки легиона более позднего времени. Однако римская армия постоянно находилась в процессе развития и совершенствования, и было бы очень странно, если бы она не претерпела никаких изменений между 340 и 150 гг. до н.э. Армию Ливия можно представить находящейся на полпути от этрусской (ок. 550 г. до н.э.) к описанной у Полибия (ок. 150 г. до н.э.).(...)
Историк сообщает, что от круглых щитов (клипеусов) отказались примерно в то время, как легионеры стали получать плату, т.е. во время осады Вейев в начале IV в. до н.э. говорит он и об отказе от фаланги. Причиной этому мог быть тот факт, что в битве при Аллии ее буквально втоптали в землю; возможно, с этим связан и переход армии на более крупные щиты — скутумы, усиленные железной кромкой.
Армия времен Сервия состояла из двух частей, в каждой из которых было 40 центурий гоплитов и 45 центурий легковооруженных воинов. И видимо, не случайно в легионе Ливия, где гоплитов уже не было, насчитывается 45 боевых единиц (15 рядов в задней линии и по 15 манипулов в средней и передней линии).(...)
Самое крупное поражение выпало на долю римлян в битве при Аллии (390 г. до н.э.).:-) Возможно, именно из-за этого (особенно из-за последнего сражения) легион IV в. до н.э. имеет ярко выраженный оборонительный характер. Достаточно подвижный строй гастатов—принципов появился, очевидно, в ответ на легкие и подвижные армии кельтов и самнитов. Отряды метателей копий на переднем фланге были специально рассчитаны на то, чтобы противостоять атаке кельтов."


Итак, думаю, тему существования легиона к моменту разорения Рима Кельтами, приемлемости моих ссылок, приведенных выше, наличия у Римлян к 390 г до нэ правильно организованных войск и тяжелой и средней пехоты, можно считать окончательно закрытой.:34:

Думаю оппонент (славный борец с Халифатом:-) Михайлу), как честный человек, должен признать, что встрял в неизвестную ему тему и с присущим ему воинственным невежеством предъявил пару-тройку беспочвенных претензий в мой адрес, озвученных им в первых же его постах, на которых он и попался:-): http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1281498&postcount=94
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1281764&postcount=113
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1282203&postcount=123

И т.д и т. п:-)
:bis:

Ну что Миша? :-) На ЭТО тебя хватит?

Думаю перед "девочками" также стоило бы извиниться...

Надеюсь это отучит тебя "наезжать" на людей...

PS Я не отрицаю того, что был бы счастлив, если бы Черкесы могли вернуться на свою Кавказскую Родину. Какое это имеет отношение к Израилю я не знаю. Если хочешь и здесь себя показать во всей красе, думаю правильнее это делать не на этой ветке.

[IKIKO]

Мы договорились совчинных ссылок не приводить (я больше и не привожу), но все же игнорировать все что было сделано в СССР не стоит.

Здесь - http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/HistE/index.html - академическая "ИСТОРИЯ ЕВРОПЫ".

К сожалению мною так и не обнаружен в рунете первый том Дельбрюка, что удивительно, учитывая влияние его фундаментальной Истории военного искусства в рамках политической истории на любое исследование по античному военному делу. Видимо придется мне его отсканировать и повесить в сети для пользы русскоязычного человечества.:-)

Второй же том "Германцы" можно частично прочитать здесь (далеко не весь) http://www.ancientrome.ru/publik/delbruck/ivi2f.htm .

[IKIKO]

http://www.roman-glory.com/05_01_01.html - Результаты переписи (ценза) римских граждан (взрослых мужчин, годных к несению военной службы).
393 г. до н.э. – 153 тыс. чел.
Это где-то 600тысяч гражданского населения + рабы + неграждане + Латинские союзники (не меньше). Ни хрена себе "деревня" (в терминологии Михайлу:-))!

Для сравнения во времена Афинской Архэ при Перикле - всех граждан Афин было около 30тыс человек, те где-то 120тысяч гражданского населения + рабы + неграждане + союзники.
В эллинистическую эпоху Афины (через 100 лет после поражения в Пелопонесской войне) имели только 20тыс граждан (напомню, что речь только о взрослых мужчинах - полноправных членах гражданского коллектива).

Вот такие вот цифры...

[Mikhail-u]

Навстречу северным варварам были отправлены легионы, но они потерпели поражение в последовавшей битве на Аллии (приток Тибра), а город на холмах был захвачен и разграблен[/COLOR].
[Думаю Автору бы досталось от Миши:-) за его "Римские легионы":-) ]
Автору не досталось бы, поскольку он не применял "Римские легионы"


Ливии уверяет, что военная организация латинян и римлян была одинаковой к моменту, когда Рим выдвинул требования о признании своего господства в Союзе (Латинская война 340—338 гг. до н.э.).
Очередное невольное саморазоблачение ИКИКО - речь о периоде после 390.


Однако римская армия постоянно находилась в процессе развития и совершенствования, и было бы очень странно, если бы она не претерпела никаких изменений между 340 и 150 гг. до н.э.



Самое крупное поражение выпало на долю римлян в битве при Аллии (390 г. до н.э.).:-) Возможно, именно из-за этого (особенно из-за последнего сражения) легион ИВ в. до н.э. имеет ярко выраженный оборонительный характер. Достаточно подвижный строй гастатов—принципов появился, очевидно, в ответ на легкие и подвижные армии кельтов и самнитов. Отряды метателей копий на переднем фланге были специально рассчитаны на то, чтобы противостоять атаке кельтов."
О чём я и говорил: "Римские легионы" - это ответ на разгром ополчения



Итак, думаю, тему существования легиона к моменту разорения Рима Кельтами, приемлемости моих ссылок, приведенных выше, наличия у Римлян к 390 г до нэ правильно организованных войск и тяжелой и средней пехоты, можно считать окончательно закрытой.:34
Да я уже давно его закрыл: то, что называется "римский легион" (а не легион Рима) появилось после 390.


Думаю оппонент (славный борец с Халифатом:-) Михайлу), как честный человек, должен признать, что встрял в неизвестную ему тему и с присущим ему воинственным невежеством предъявил пару-тройку беспочвенных претензий в мой адрес, озвученных им в первых же его постах, на которых он и попался:-):
Ну, в рассуждениях о том что "могло быть" невежественны все, в том числе историки - всегда присутствует лишь вероятность их правоты. Однако, и моего уровня хватит, чтобы противостоять твоей цветистой клюкве, расчитанной всегда лишь на внешний эффект.


ПС Я не отрицаю того, что был бы счастлив, если бы Черкесы могли вернуться на свою Кавказскую Родину. Какое это имеет отношение к Израилю я не знаю.
Единая исламистская стратегия.

[IKIKO]

Михайлу - ты превзошел сам себя!
приводить цитату нет смысла - она слава Богам у всех перед глазами.
Но шедевр твоего стиля полемики я все же хотел бы выделить

Цитата из Коннолли:
"Навстречу северным варварам были отправлены легионы"
Мой комментарий:
"Думаю Автору бы досталось от Миши за его "Римские легионы":-)"
Комментарий Михайлу:
"Автору не досталось бы, поскольку он не применял "Римские легионы""

No comment:-)

Ты просто красавец Михайлу!:-) Я восхищен тем, что даже в этой, абсолютно безнадежной игре ты держался до конца:-) - врал, передергивал, изворачивался, но не сдавался. В устной прениях ты наверное практически не победим, если не переходить на древний мужской язык жестов:-), но здесь КАЖДЫЙ ТВОЙ ПОСТ ПРОТИВ ТЕБЯ, а сама тема не подразумевала ничего, что невозможно перепроверить непосвященному с помощью гугла.

Счастливо Михайлу! Спасибо тебе за развлечение, которое ты мне невольно доставил. Я доволен.
Спасибо:-)

[Mikhail-u]

Михайлу - ты превзошел сам себя!
приводить цитату нет смысла - она слава Богам у всех перед глазами.
Но шедевр твоего стиля полемики я все же хотел бы выделить

Цитата из Коннолли:
"Навстречу северным варварам были отправлены легионы"
Мой комментарий:
"Думаю Автору бы досталось от Миши за его "Римские легионы":-)"
Комментарий Михайлу:
"Автору не досталось бы, поскольку он не применял "Римские легионы""

Но цоммент:-)

Ты просто красавец Михайлу!:-) Я восхищен тем, что даже в этой, абсолютно безнадежной игре ты держался до конца:-) - врал, передергивал, изворачивался, но не сдавался. В устной прениях ты наверное практически не победим, если не переходить на древний мужской язык жестов:-), но здесь КАЖДЫЙ ТВОЙ ПОСТ ПРОТИВ ТЕБЯ, а сама тема не подразумевала ничего, что невозможно перепроверить непосвященному с помощью гугла.

Счастливо Михайлу! Спасибо тебе за развлечение, которое ты мне невольно доставил. Я доволен.
Спасибо:-)

Ну вот никак не иссякнет наш Калиостро ИКИКО. Есть сапог, сделанный в Испании, а есть "Испанский сапог" (надо расшифровывать?)- впомлне определённый термин. Есть галстук из Чечни, а есть "чеченский галстук" - тоже рассказать, что это такое? Есть римское ополчение ранней Республики, легионы Рима, а есть "Римский легион" - единица регулярной армии, появившяся в Поздней Республике.

Насчёт вранья. Каких таких рабов ты нашёл в ранней Рспублике? В период самых успешных войн, количество рабов равнялось 15% населения Рима, но не в период становления деревни. И насчёт переписи населения у тебя учередные проблемы перевода - всего население деревни и зависимых территорий 152,000 в 392-м году, а не "военнообязанных". Кстати, в станице Каневской порядка 100000 населения, если не больше.

[IKIKO]

Ну вот никак не иссякнет наш Калиостро ИКИКО. Есть сапог, сделанный в Испании, а есть "Испанский сапог" (надо
расшифровывать?)- впомлне определённый термин. Есть галстук из Чечни, а есть "чеченский галстук" - тоже рассказать, что это такое? Есть римское ополчение ранней Республики, легионы Рима, а есть "Римский легион" - единица регулярной армии, появившяся в Поздней Республике.
Насчёт вранья. Каких таких рабов ты нашёл в ранней Рспублике? В период самых успешных войн, количество рабов равнялось 15% населения Рима, но не в период становления деревни. И насчёт переписи населения у тебя учередные проблемы перевода - всего население деревни и зависимых территорий 152,000 в 392-м году, а не "военнообязанных". Кстати, в станице Каневской порядка 100000 населения, если не больше.

Миша!:-) Легионы были Марсианские! Я так ошибся :-)

Тебе напомнить с чего все началось? Вся эта наша "полемика"?

Мой пост http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1280996&postcount=84 :
"Речь о Великой Кельтской Экспансии.
Галы разгромили Римские легионы, взяли и разорили Рим, кроме Капитолия (который по легенде спасли гуси - когда цепочка штурмующих поднималась в глухую ночь на обрывистый холм, гуси своим нервным гоготом обратили на это внимание стражи - отсюда "гуси Рим спасли") и ушли из города только после получения огромного выкупа, который в ходе взвешивания Гальский Король еще и увеличил бросив на одну из чаш весов свой огромный меч - на лепетания сенаторов о том, что типа так не договаривались и это не попонятиям, Гал ответил - "Горе побежденнным!". Пришлось доплачивать... Часть Галов поселилось в долине По.
Лет через 100 Галаты опустошили и Македонию, где правил тогда Птолемей Керавн (Молния) - сын сподвижника и друга Александра Македонского, могущественного диадоха и Царя Египта Птолемея Сотера. Король Галатов лично отрезал голову побежденному и плененному Македонскому Царю (очень калоритная фигура - рекомендую ознакомиться с биографией Керавна - это настолько закрученная история, что ее даже выдумать невозможно!). В дальнейшем Галаты были отброшены от Дельф объединенным Эллинским войском, но из Македонии уже никогда не уходили. Часть их прошлась огнем и мечом по Анатолии и осела в районе Анкары..."

Твой нелепый и невежественный наезд
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1281498&postcount=94 :
"Да, верен себе ИКИКО: преувеличение рoли малоизвестных народов, разбрасывание словами "великий". В тот момемент, когда орда Галлов почти захватила Рим, он был лишь частью малюсенькой Латинской Лиги - союза 30 деревень. [The Latin League (c. 7th century BC - 338 BC)[1] was a confederation of about 30 villages and tribes in the province of Latium near ancient Rome organized for mutual defense.] Ни о каких легионах, которые появились лишь в Позднереспубликанский период речи и не было v 390 BC."

На нем ты и попался прелесть моя. Со всем своим пафосом, невежеством, по-детски наивной самоуверенностью и дурацкой привычкой к наездам на людей, которые просто зашли поболтать.

Теперь, когда мы действительно уже заморочили всю ветку Гайюса, пришло время ставить точку. Теперь уже окончательную ибо тратить свое время на это я больше не намерен. Всем все и так ясно.

1. Твоя критика моего поста про Кельтское вторжение в Италию, с самого начала была невежественной, непочтительной и агрессивной. Это не ново. Подобное проявлялось многократно и на многих темах - не только здесь. Вступать с тобой в полемику было бессмысленно - материал был специфичен и в рамках Форума, публика не смогла бы понять кто есть кто. Так как люди со мной лично не знакомы и не имеют понятия о моих компетенциях я просто решил тебя игнорировать, что и сделал. Только здесь, на теме которая легко проверяется любым заинтересованным человеком, я смог поймать тебя за руку и продемонстрировать всем твои нечистые приемчики.

Мною Кельтская экспансия была абсолютно правомерно названа "Великой".
Ты назвал их малоизвестным народом и предъявил мне обвинение в наивной восторженности.
Я упомянул, что Римские легионы были разбиты.
Ты сказал что их вообще в это время не сущестовало.
Я ничего не говорил о размере Римского государства, хотя очевидно, что Рим и возглавляемая им Латинская лига, были в то время уже региональной державой на Апеннинах, равнозначной Этрурии, Самнию и Таренту, и уже превосходил Афины времен золотого века (кстати не так давно закончившегося) по числу граждан и мобилизационным возможностям.
Ты же назвал Латинскую лигу сборищем деревень.

2. Психиатору будет интерессно проследить, как начиная с первого своего коммента, уличенный в воинствующем невежестве и неспровацированной агрессии, ты, тем не менее, продолжал выкручиваться всеми известными тебе трюками. В конце-концов ты даже здесь умудрился, при обсуждении Кельтского набега на Рим 25вековой давности, попытаться использовать свою любимую дубинку - обвинения в исламофашизме, "на кого работаешь?", страшилку с Халифатом и КГБ. Вообще это уже клиника Миш:-)

Твой последний шедевр с чечено-испанскими галстучно-сапожными параллелями просто умиляет - я так и представил себе недоуменных читателей, которые не понимают о каких легионах идет речь:-)

3. И напоследок Михайлу - в РаннеРеспубликанском Риме, полноценные граждане и военнообязанные мужчины - практически слова-синонимы.

4. Я не призываю тебя не позориться окончательно - это уже поздно делать.
Наоборот - я буду только рад, если ты продолжишь в том же духе, что и продолжал все это время. Комментировать твои посты я больше не буду, но читать буду обязательно - это меня по настоящему веселит:-)

Поймать шулера за руку не то чтобы приятно, но однозначно полезно и справедливо.
Ты Михайлу - шулер! Любой кто захочет в этом убедиться, сможет это сделать перечитав эту ветку.
Мало того - во всех твоих постах настолько явственно отобразился весь набор применяемых тобою методов обработки оппонента и аудитории, а также степень твоей квалификации в рассматриваемых вопросах, что когда ты будешь снова нести какой либо бред по любой другой тематике, достаточно просто припомнить тебе это.

С сегодняшнего дня я снова буду редким гостем в сети - жизнь протекает не на этом Форуме и на него у меня не так много времени.

Прими от меня мои комплименты за стойкость:-) и совет - не лезь больше в те темы, где твое невежество так явно. Лучше борись с Халифатом в виртуальном мире - у тебя неплохо получается:-)

Удачи!

PS Извинений я видимо от Михайлу не дождусь.
Мои девочки тоже...
Ну это нам не помеха:-)

[Kadet]

Хана... В игнор пайдешь....

[IKIKO]

Хана... В игнор пайдешь....
У меня там уже сидел Михайлу месяцами и ничего - как видишь жив-здоров:-)

Думаю в его игноре мне будет не хуже, тем более, что я снова зачехляю пушки - в ближайшее время вступать в полемику с Михайлу я больше не намерен.

Жизнь коротка и Миша в ней не главное.

[Mikhail-u]

О, великий начетчик ИКИКО. Ничего, кроме истерически повторенного тобой "шуулир", "нивежистваа", "нисправацированное" и "поймал за руку" в твоих филиппиках нет. Я всего лишь сделал комментарий к твоему преувеличенно экзальтированному посту, к твоим сенсационным вбросам. Ты развёл тягомотину, которую без передёргиваний, так тебе свойственных, и притворного "непонимания" обойтись естественно не смог. Ну вот даже в последнем посте ты верен себе. Полное население - есть полное население, никак не мужское. "Союз 30 деревень" - это цитата из энциклопедии, я тебе и линк привёл, но ты же только плохими переводами и марксистами питаешься. И про то, что я назвал кельтов "малоизвестным народом" ты соврал, несмотря на моё отдельное разьяснение, что это не к ним относилось.

Итак: кельты выиграли одно сражение против ополчения Ранней Республики в 390 ВС. Под влиянием этого поражения, тактические построения, вооружение и сам принцип формирования были коренным образом реформированы, окончательно оформившись к 107 ВС. Термин "Римские легионы" в применяется к регулярной пехотной тяжеловооружённой воинской части образца 107 ВС и позднее.

Каюсь, поддался на твои синтетические "непонятки" и стал тебе приводить лингвистические аналогии, думал не будешь придуриваться. Ты всё понимал, просто ради вредности брыкался. Ну ладно. Уподобляться тебе и пенять на твоё "нивежество" не буду.

Успехов в охмурении, но не в джихаде.:34:

[IKIKO]

Я не в состоянии столько про кельтов читать. Я надеюсь про готтов и даков всё известно давно и всем. :rolleyes:
Больше не бум:-)

[IKIKO]

мЕНЯ ТОЖЕ!))))))) Ну дай им доспорить- когда то же они точки над И поставят???:D :D :D
Так! О чем мы тут говорили?:-)
О весталках?:-)

[IKIKO]

Туфилы. :)
Чопины.
http://www.chass.utoronto.ca/~ebernhar/images/chopines3.JPG
Вольный перевод, не обессудьте.
Башмак на толстой подошве появился в моде в 15-ом столетии. Обычно разрабатывается с пробкой или деревом, сложенным как одно целое, с бархатной обивкой. Венецынки сделали платформу единственным в символом положения в обществе, показывая богатство и социальное поддержание женщин. Поскольку некоторые из этих женщин шагали вниз улицы, нуждаясь в помощи конечно, потому что некоторые из подошв достигли 30 дюймов высотой (!), над ними часто смеялись. Несмотря на некоторые из отрицательных реакций на ботинки, кажется очевидным, что женщины, которые носили их, чувствовали потребность поднять себя от остальной части мира и прогулки на обуви платформы, которая признала их высоту как высокое и могущественный. Часто таким модницам нужна была поддержка двух матрон. Иначе ходить было невозможно.
http://www.shoes.pe.kr/ku9.JPGИсключительно богатые благородные женщины в Венеции демонстрировали их превосходство материальным способом, , включая очень высокие башмаки на толстой подошве. Чем более ограничительный к движению платформы были, тем выше статус женщины.
Возмутительность башмаков на толстой подошве часто отмечалась из в письмах многих посетителей и туристов Венеции. Один посетитель "предложил, что башмак на толстой подошве был изобретен ревнивыми итальянскими мужьями, которые надеялись, что тяжелое движение, которое это повлекло за собой, сделает походы налево затруднительными" (особенно с двумя матронами) Здесь можно провести аналогию с китайским обёртыванием ног "лотоса". Интересно - хотя фетиш и ботинки лотоса имеют тенденцию быть менее гигантскими.
http://media.collegepublisher.com/media/paper87/dfparchive/graphics/spo020498.jpg
Венецианские проститутки часто носили башмаки на толстой подошве. Ботинки платформы подняли проституток, которые часто задерживались в темных дверных проемах, ждущих потенциальных клиентов, к высоте, которая сделает их примечательными.
Проишождение этих туфель точно неизвестно. Одни считают, что они появились из Турции, где жнщины в банях носили обувь на платформе, или из Греции где актёры также носили такую обувь, или из Азии, по аналогии с китайской обувью.
Ноги женщины в средневековой Европе были замечены как символ целомудрия, и скрывалисьот представления. Фактически, единственные замеченные ноги (или голый или покрытый обувью) в Венецианском искусстве - куртизанок, или проститутки, в дополнение к картинам Венеры, богиня любви, обычно изображали полностью нагой. Одна пара башмаков на толстой подошве может быть замечена в гравюре Чезаре Вечельо. Другая куртизанка замечена одетая как Клеопатра, сидящая в троне рядом с ее кроватью, ждущий любовника, в то время как ее левая нога появляется из-под ее юбки, показывающей красивую пару белых и красных башмаков на толстой подошве.
http://www.chass.utoronto.ca/~ebernhar/images/cleopat.JPG
Эти два вида женщин разделили любовь к роскоши. Два вида женщин демонстрирующих все свидетельства ренессансной эпохи Венеции -богатства, роскоши, упадка и эклектизма.
http://www.chass.utoronto.ca/~ebernhar/essay.html
Любопытно Дримфэрочка.

В Черкессии в это время, дамы носили также высокую обувь, которую снимали на танцах, оставаясь только в сафьяновых "черевичках" (как сказал бы Гоголь):
http://img207.imageshack.us/img207/8203/cfd5daddc2c0cadaddrr9.th.jpg (http://img207.imageshack.us/my.php?image=cfd5daddc2c0cadaddrr9.jpg)

http://img82.imageshack.us/img82/4849/normalpictur20048dh1.th.jpg (http://img82.imageshack.us/my.php?image=normalpictur20048dh1.jpg)
На изображениях одалисок гарема Султана Османидов (среди которых всегда было много Черкешенок), я видел обувь абсолютно такого же типа, как вышеизображенная.

А также, носили просто обувь на высоком коблуке:
http://img221.imageshack.us/img221/1456/footwear2ri0.jpg (http://imageshack.us)

Грязно наверное было, на немощенных улицах...

[Mikhail-u]

А разве гаремные слонялись по улицам?

[IKIKO]

А разве гаремные слонялись по улицам?
Ну не вечно же им сидеть в гареме... Впрочем жизнь гарема я не изучал специально.
Я видел такую обувь на гравюре, изображающей купание Султана в бане. Все присутствующие девицы были точь в точь в колодках того типа, что изображены выше в посте про Черкешенок.

Видимо в бане их одевали чтобы не замочить ноги.

[dream fairy]

Любопытно Дримфэрочка.

В Черкессии в это время, дамы носили также высокую обувь, которую снимали на танцах, оставаясь только в сафьяновых "черевичках" (как сказал бы Гоголь):

На изображениях одалисок гарема Султана Османидов (среди которых всегда было много Черкешенок), я видел обувь абсолютно такого же типа, как вышеизображенная.

А также, носили просто обувь на высоком коблуке:


Грязно наверное было, на немощенных улицах...
"Одни считают, что они появились из Турции, где жнщины в банях носили обувь на платформе"
Венеция была тесно связана с Турцией, они постоянно торговали и воевали друг с другом.

[dream fairy]

Видимо в бане их одевали чтобы не замочить ноги.
Пол скользкий, правда ходить в такой обуви не знаю как могло быть удобно. Да ещё и по такому полу, ну и походочка должна была быть. :rolleyes:

[IKIKO]

"Одни считают, что они появились из Турции, где жнщины в банях носили обувь на платформе"
Венеция была тесно связана с Турцией, они постоянно торговали и воевали друг с другом.
Точно! :-) А Черкессия была тесно связанна с Генуей, Венецией и Пизой до конца XV в, а позже есстественно с Османидами.
Кстати Венецианцы были практически эксклюзивными рекрутерами волонтеров и невольников для мамлюкского Египта времен Черкесской династии (Бурджидов).

Получается этакий панМедитеранский стиль - интерессно откуда он пошел?

Кстати, здесь http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1287508&postcount=7 , во второй уорк-кафэ (в исполнении анасамбля "Кабардинка"), солистка (где-то в середине клипа), как раз сходит со своих колодок, как с постамента, для того чтобы потанцевать.

[IKIKO]

ну и походочка должна была быть. :rolleyes:
Не буди во мне зверя;-)

[dream fairy]

Получается этакий панМедитеранский стиль - интерессно откуда он пошел?

.
Японки до сих пор на таких ходят. Моя знакомая наблюдала как грациозно бежит на электричку одна такая модница. Только она подумала, как же они наловчились, как японка со всего маху гробанулась с этих колодок. :rolleyes:

[Дядя_Федор]

Не буди во мне зверя;-)
Заяц просыпается?

[dream fairy]

Не буди во мне зверя;-)
Клац, клац, клац.. :grum:

[IKIKO]

Заяц просыпается?
Кролик:-)

[IKIKO]

Японки до сих пор на таких ходят. Моя знакомая наблюдала как грациозно бежит на электричку одна такая модница. Только она подумала, как же они наловчились, как японка со всего маху гробанулась с этих колодок. :rolleyes:
Я не представлял, что на них можно еще и бегать:-)

[Mikhail-u]

Пол скользкий, правда ходить в такой обуви не знаю как могло быть удобно. Да ещё и по такому полу, ну и походочка должна была быть. :роллеыес:
"Лететь с катушек" - это наверное по этому поводу.

[Mikhail-u]

Японки до сих пор на таких ходят. Моя знакомая наблюдала как грациозно бежит на электричку одна такая модница. Только она подумала, как же они наловчились, как японка со всего маху гробанулась с этих колодок. :роллеыес:

Вот скорее всего с дальнего востока это и пришло. Марко Поло и пр.

[IKIKO]

Вот скорее всего с дальнего востока это и пришло. Марко Поло и пр.
Марко Поло то тут при чем?:-)