Древняя Эллада, без упора на геев - Эллинское наследие с Вами?

[IKIKO]

Древняя Эллада много чего оставила миру кроме баек про геев.

Лично для Вас актуально Эллинское наследие?

Заморачивались ли Вы когда-нибудь вопросами о длине сариссы и протяженности фаланги по фронту?

Хотели бы быть современником Александрэса?

Хорошо ли Вы ориентируетесь в Эллинской истории, близко "знакомы" ли Вы с ее героями? Оказывает ли на Ваш сегодняшний стиль жизни примеры, оставленные ими?

Чувствуете ли Вы (как Вам кажется) свое родство с этими ушедшими людьми - их мыслями, чувствами, деяниями, надеждами и поступками?

Короче - зов Древней Эллады в Вас силен?

[Дядя_Федор]

Нет, эллинизм мне чужд.
А какие там были байки про геев? ;)

Если серьезно, то эллинизм оствил, конечно, грандиозное наследие в культуре, философии, науке, но как мировоззение я его не принимаю. Мне ближе Восток того времени. Буддизм, Джяйнизм и пр.

[IKIKO]

Нет, эллинизм мне чужд.
А какие там были байки про геев? ;)

Если серьезно, то эллинизм оствил, конечно, грандиозное наследие в культуре, философии, науке, но как мировоззение я его не принимаю. Мне ближе Восток того времени. Буддизм, Джяйнизм и пр.
Да они там все геи:-) Эпаминонд с Пелопидом, Александр с Гефестионом, Алкивиад - с кем только не был Алкивиад... :-) Священный лох в Тебасе (почему-то по-Русски "Фивы") состоял из 150 пар поклявшихся в любви над могилой какого-то героя.

Вообще считалось что фалангу желательно строить так чтобы влюбленные парочки бились плечом к плечу - такой строй будет очень крепкий ибо никто не побежит на глазах у возлюбенного и кроме Ареса войско благословит Эрос - два Бога же это круче чем один!:-)

В общем Эллинская культура была насквозь бисексуальна, но не об этом наследии хотелось бы поговорить... Хватит и ОливерСтоунского "Александра" - вот уж где точно ничего "не видно из-за ляжек Гефестиона" (выражение Диогена, выссказонное им в письме Александру) :-)

В частности Будда... Я читал (по-моему у Пьера Левека в его книге по Эллинизму), что на Буддизм эпохи Ашоки огромное влияние оказала эллинистическая философия.

Впрочем был и обратный процесс - Менандр -могущественный Греческий эллинистический басилевс Капиши в Гандхаре (рядом с Кабулом ) разорил долину Ганга и разграбил Паталлипутру (совр. Патна в Бихаре) - столицу Магадхи - т.е. прошел даже дальше Александра и сделал то что тот не смог! Но со временем стал Буддистом, его монеты изображают его на слоне. Индусы называли его Милиндой...

[dream fairy]

По моему эллинское наследие очень актуально.
Римляне переняли очень много от греков,а мы живём почти по римскому праву, и призведения искусства основаны на греческом наследии.
Хочу в Грецию!

[IKIKO]

По моему эллинское наследие очень актуально.
Римляне переняли очень много от греков,а мы живём почти по римскому праву, и призведения искусства основаны на греческом наследии.
Хочу в Грецию!
Эх! Я тоже! Но боюсь разочароваться...:-)

Кстати мой друг - босс федерации панкратиона в одной Азиатской стране...

Тоже Эллинское наследие - скоро обещали будет Олимпийским видом (в 2008 г). При начале Олимпийского движения Папа Римский категорически заболлотировал панкратион (помесь борьбы с боксом) - активистам пришлось согласиться с понтификом, но теперь надеюсь Бенедикт отмолчится...:-)

[gaius]

Древняя Эллада много чего оставила миру кроме баек про геев.

Лично для Вас актуально Эллинское наследие?

Заморачивались ли Вы когда-нибудь вопросами о длине сариссы и протяженности фаланги по фронту?

Хотели бы быть современником Александрэса?

Чувствуете ли Вы (как Вам кажется) свое родство с этими ушедшими людьми - их мыслями, чувствами, деяниями, надеждами и поступками?

Короче - зов Древней Эллады в Вас силен?


Как жаль что не про тревний Рим тема. Тут бы я вышел на широкий размах!)))

Нооооо если учесть что эллинское наследие обильно пропитало и Рим... и не только архитектурными достичениями, но и самим образом жизни, то могу сказать что эллины жили куда лучше и здоровее чем мы- современники:rolleyes: Главное было: родиться свободным))))) И даже- не богатым!

Я себя чувствую очень близко к эллинскому образу жизни... но только проклятые деньги не подпускают меня слишком близко к оной идиллии(((((

[IKIKO]

Как жаль что не про тревний Рим тема. Тут бы я вышел на широкий размах!)))

Нооооо если учесть что эллинское наследие обильно пропитало и Рим... и не только архитектурными достичениями, но и самим образом жизни, то могу сказать что эллины жили куда лучше и здоровее чем мы- современники:rolleyes: Главное было: родиться свободным))))) И даже- не богатым!

Я себя чувствую очень близко к эллинскому образу жизни... но только проклятые деньги не подпускают меня слишком близко к оной идиллии(((((
Расширяем тему - Рому в студию! :-)

[gaius]

[QUOTE=IKIKO]Эх! Я тоже! Но боюсь разочароваться...:-) QUOTE]

Есть такой риск! Чтобы не разочароваться- надо бы всегда чем побольше разузнать о посещаемых руинах. Чтобы они не казались грудой камней.

По моему опыту: однажды поехал в легендарные Помпеи. Интерес к Риму у меня уже тогда был так что от Помпей остался в радостном шоке. Но сами дома и улицы- мне ничего не говорили. Только потом когда накупил книг по теме и перечитал их- я понял сколько потерял что поехал неподготовленным. Например когда поеду туда в след раз- я уже буду знать какая легенда с каким домом и улицей или местом связана. То есть- камни начнут о себе рассказывать

[IKIKO]

[QUOTE=IKIKO]Эх! Я тоже! Но боюсь разочароваться...:-) QUOTE]

Есть такой риск! Чтобы не разочароваться- надо бы всегда чем побольше разузнать о посещаемых руинах. Чтобы они не казались грудой камней.

По моему опыту: однажды поехал в легендарные Помпеи. Интерес к Риму у меня уже тогда был так что от Помпей остался в радостном шоке. Но сами дома и улицы- мне ничего не говорили. Только потом когда накупил книг по теме и перечитал их- я понял сколько потерял что поехал неподготовленным. Например когда поеду туда в след раз- я уже буду знать какая легенда с каким домом и улицей или местом связана. То есть- камни начнут о себе рассказывать
Я наверное каждый камушек в Греции знаю (теоретически) - где, кто, с кем, из-за чего, какая стрелка :-) и пр...

Но вместо прекрассных Эллинов увижу пухлых Греков, вместо Пифии в Дельфах и Оракула в Додоне - бородатых попов, вместо философов - знакомую братву с Урала...

Вот чего я опасаюсь...

А так у меня кузина уже 14лет живет в Афинах и все у нее замечательно:-)

[gaius]

Расширяем тему - Рому в студию! :-)

С превеликой радостью!:D :D :D

Итак... Рим... буть то период республики... будь то империя: Рим был центром мира... и следовательно государством крайне богатым. Но конечно- чтобы проникнуться по настоящему римским образом жизни- необходимо было всего лишь родиться: свободным и гражданином Рима)))

Не буду говорить о бородатых темах про патрициев. А про народ - про средне статистического жителя Рима.

1Для римлянина считалось унизительным и недостойным- любой ручяной промысел. Римляне ( имею ввиду жители в пределах городской черты Рима!!!) предпочитали праздно шататься по центру города ( ныне- форум) и слушать новинки, смотреть всякие судилища, подмигивать девушкам и тд.

2 Бояться римлянину было нечего: на худой конец он записывался с ценз неимущих- и тогда ему казна выдавала пособие, которое по закону должно было обеспечить приличный образ жизни ( ему- и его семье)

"приличный" образ жизни для Рима был весьма высок! Велферщику должно было хватить на еду и проживание для всей семьи и как минимум на 1-го раба+ на одежду.

3 Но спортулами ( велфером как на сегодня))) дело не ограничивалось!!!
Особо в период империи- для любого гражданина Рима были бесплатными: спорт комплексы ( нечто типа фитнесс или велнесс сентер)))+ термальные источники ( бани). Причем эти заведения были настолько крупными и вездесущими. что человек там мог преспокойно провести весь день: в каждом дворе стояли столы с халявной едой.( к тому же!))))

НО.... если у гражданина пробуждались более высокие интересы- то к его милости были многочисленный ( и опять таки бесплатные) театры, школы и тд

Кроме того- надо себе только представить сколько праздников было в Риме!!!)))))) А было их так много, что даже работа судов от этого страдала: изза праздников призходилось все закрывать на время.

Причем праздники были массовыми- и обычно заканчивались генеральными попойками и гульками с женщинами

[gaius]

[QUOTE=gaius]
Я наверное каждый камушек в Греции знаю (теоретически) - где, кто, с кем, из-за чего, какая стрелка :-) и пр...:-)

Я например ( не говорю это вовсе дял бахвальства а делюсь моим истинным и пламенынм интересом!) читал многих классиков римских ( то есть свидетелей тех времен) Особо- судебные речухи Цицерона!)))) Такое впечатление будто ктото сегодня написал!

НО когда этого начитаешься- и потом поедешь на римский форум- то с небывалой живостью "видишь"- как цицерон выходит неуверенным шагом из носилок и подымается по ступенькам храма Юпитера ( а он остался и сегодня!!!) А потом смотришь- и припоминаешь что вверху вдоль палатино- стояли в тот день преторианцы- потому что вон от туда ( изза храма Юпитера) напирали популарес- вооруженные дубинками и чем попало. И как весь палатин сверкал от мечей преторианцев. И как плебеи скандировали " Какой преступник- такой и защитник!" ( это- про цицерона)))))

[IKIKO]

А еще в Римских домах было централизованное отопление - отапливали пол - гипакинусты (могу ошибаться) на пару поддерживали оптимальную температуру пола.

Наряду с термами, аквидуками и дорогами, это достижение Рима меня поражает больше всего...

[gaius]

А еще в Римских домах было централизованное отопление - отапливали пол - гипакинусты (могу ошибаться) на пару поддерживали оптимальную температуру пола.

Наряду с термами, аквидуками и дорогами, это достижение Рима меня поражает больше всего...

Отопление пола- это была привилегиа богатых ддомов. Но зато вода была: достаточно открыть кран! В любом доме.

Еще про подпольное отопление (уж не говорб что сегодня такое отоопление особо дорго стоит и- штука далеко не для всех- обычно применяют батарейки!)

Достаточнос казать... что в парилках ( калидариум)= то есть в аналогах турецких бань- никто и не подумывал морить посетителей духотой!!! Помещение парилки было наделено обширными оконынми проемами и тыркой в потолке: таким образом кто садился пониже- полностью погружался в пар. Но стоило ему было встать или подняться на 3 ступеньки- как он оказывался в температуре окружающей среды! ( только зимой окна в нужной мере закрывались стеклами)

[gaius]

НО сам быт гражданина рима: ведь пищу принимали преимущественно в полулежачем состоянии: на кроватях ( так называемые триклиниумы) И э\то вовсе не был удел аристократии! У римлян была распространенная насмешка: они всегда считали что есть сидя за столом- это карикатурно и неприродно и по этому высмеивали спартанцев. имено спартанцы ( а как для римлян= лишенцы какието))))- питались сидя

[IKIKO]

НО сам быт гражданина рима: ведь пищу принимали преимущественно в полулежачем состоянии: на кроватях ( так называемые триклиниумы) И э\то вовсе не был удел аристократии! У римлян была распространенная насмешка: они всегда считали что есть сидя за столом- это карикатурно и неприродно и по этому высмеивали спартанцев. имено спартанцы ( а как для римлян= лишенцы какието))))- питались сидя
Есть лежа я люблю :-) когда работал в Средней Азии приучили к дастархану, подушкам под бок и пр. :-)

[gaius]

Есть лежа я люблю :-) когда работал в Средней Азии приучили к дастархану, подушкам под бок и пр. :-)

Ну елси так разобраться: лежа ( на боку и подпирая голову кулаком конечно!)))) все пищеварительнрые органы не скомканы а наоборот выпрямлены! И это не говоря уже об удобстве!

[Leon93]

Фигня все. Древнего Рима небыло. ВСе что там построено- 12-14 века. Гомер со своей Иллиадой стал известен только в 16 веке. Тогда она и была написана.
Об исскуственном создании древних историй писал ещо Ньютон и многие другие.
Событя описанные в Иллиаде- точное отображение средневиковых войн.

Переписывание одного известного события разными историками( причем со слов других) привело к путанице всей истории развития человечества.

[IKIKO]

Фигня все. Древнего Рима небыло. ВСе что там построено- 12-14 века. Гомер со своей Иллиадой стал известен только в 16 веке. Тогда она и была написана.
Об исскуственном создании древних историй писал ещо Ньютон и многие другие.
Событя описанные в Иллиаде- точное отображение средневиковых войн.

Переписывание одного известного события разными историками( причем со слов других) привело к путанице всей истории развития человечества.
На Форуме http://forum.xlegio.ru/category-view.asp в свое время была классная ветка - УБЕЙ НЕОХРОНОЛОГА! :-)

Впрочем не применительно к уважаемому Леону:-) ему можно - он свой...:-)

[gaius]

Так вот Икико... отвечая отчасти на твой вопрос ( чувствую ли я\ в себе дух эллинов или римлян)- ныне пошла в италии мода делать так называемые "триклиниум парти":D :D :D Я и сам такие делал!

Оцени систему:( на 3х или 2х человек) нужны 3 кровати. Но могут сойти и 3 походные раскладушки!!! Они выставляются буквой П. По середине П- ставится низкий столик ( журнальный).

Можно конечно устроить обжорку- но обычно у нас предпочитают сладости и много ффруктов (+ вина конечно!!!!!)

Участники ложаться на кровати ( конечно дело фантазиии- покрыть их чемто красивым и мягким- хотябы кучей толстых подушек!) Чем шире кровати конечно тем лучше ( в Риме на кровати триклиниума должны были помещаться 2 человека в ширину)))) Конечно ноги не надо бы совать под нос соседу)))))))

А потом- легкая фоновая музыка т ипа Чилл-аут или нью ейдж. И- не написаться сразу: потихоньку: потому что в такой атмосфере очень удобно и незаметно прохлодит время в интересных беседах.

не говорю уже что елси такой парти закатить наедине с девушкой... то это ее просто поразит и завоюет))))))))))))))))

[gaius]

Фигня все. Древнего Рима небыло. ВСе что там построено- 12-14 века. Гомер со своей Иллиадой стал известен только в 16 веке. Тогда она и была написана.
Об исскуственном создании древних историй писал ещо Ньютон и многие другие.
Событя описанные в Иллиаде- точное отображение средневиковых войн.

Переписывание одного известного события разными историками( причем со слов других) привело к путанице всей истории развития человечества.

АААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!! ЖУТЬ!!!!:zxc:

[IKIKO]

Так вот Икико... отвечая отчасти на твой вопрос ( чувствую ли я\ в себе дух эллинов или римлян)- ныне пошла в италии мода делать так называемые "триклиниум парти":D :D :D Я и сам такие делал!

Оцени систему:( на 3х или 2х человек) нужны 3 кровати. Но могут сойти и 3 походные раскладушки!!! Они выставляются буквой П. По середине П- ставится низкий столик ( журнальный).

Можно конечно устроить обжорку- но обычно у нас предпочитают сладости и много ффруктов (+ вина конечно!!!!!)

Участники ложаться на кровати ( конечно дело фантазиии- покрыть их чемто красивым и мягким- хотябы кучей толстых подушек!) Чем шире кровати конечно тем лучше ( в Риме на кровати триклиниума должны были помещаться 2 человека в ширину)))) Конечно ноги не надо бы совать под нос соседу)))))))

А потом- легкая фоновая музыка т ипа Чилл-аут или нью ейдж. И- не написаться сразу: потихоньку: потому что в такой атмосфере очень удобно и незаметно прохлодит время в интересных беседах.

не говорю уже что елси такой парти закатить наедине с девушкой... то это ее просто поразит и завоюет))))))))))))))))

Начинаю оформлять визу:-)

Как представлю - саундтрек из БудаБара2002, девушки в легких одеяних с распущенными волосами и лучезарными взглядами, фрукты, вино, приятная беседа на отвлеченные материи...

Симпосион - в лучших традициях!:-)

[gaius]

[QUOTE=IKIKO]Начинаю оформлять визу:-)

QUOTE]

Американцам вроде не нужна виза в Италию?? Знаю что итальянцам в США пока не нужна ( но собираются навязывать)

[Дядя_Федор]

Американцам вроде не нужна виза в Италию?? Знаю что итальянцам в США пока не нужна ( но собираются навязывать)
Ну, мы не все тут граждане Америки...

[IKIKO]

[QUOTE=IKIKO]Начинаю оформлять визу:-)

QUOTE]

Американцам вроде не нужна виза в Италию?? Знаю что итальянцам в США пока не нужна ( но собираются навязывать)
Я Российский гражданин - Мне нужна:-(... В Москве я сейчас...

[gaius]

Об исскуственном создании древних историй писал ещо Ньютон и многие другие.

Переписывание одного известного события разными историками( причем со слов других) привело к путанице всей истории развития человечества.

:D :D Леон- почемуто чувствую что это у тебя шутка))) НО если нет- то лови контр-аргументы!)))

1 Писали еще и ДО Ньтона! Например Тит Ливий ( историк времен римской республики- НАЙДЕННЫЙ В ОРИГИНАЛЕ!!!! а не переписанный) с юмором относился в матери Ромула и Рема: их мать пересекала Марсово поле ( тогда- перелесок напичканный злодеями всех сортов!))) и... и.... и ее там изнасиловали! Так она пришла на хутор ( РИма еще и не было) и сказала, что в лесу на нее напал сам бог Марс - чтобы дать ей основоположников чего то великого.

То есть- римляне были очень прагматичны и не склонны верить в непорочные зачатия.

2 НЕ сравнивай переписывания Библии ( и тогго текста что дошел до нас) с переписчфванием римских классиков и архивов! Римского материала осталось крайне много!
И даже если определенную речь Цицерона мы ухзнали по более поздней копии- то всегда есть косвенные методы чтобы установить это его работа или более поздняя выдумка: например цицерон именно тем и отличился что писал а потом размножал (пуцбликовал) свои работы. Они расходились по всей Италии ( Итаке). Итак: если в Помпеях мы находим рукопись бессомненно эпохи Цицерона с таким же текстом, как и некая другая рукопись периода средневековья- то само собой: не остается сомнений ни в римском а не средневоковом происхождении.. ни в авторстве цицерона.

Это же- относится ко многим другим историкам тех веков

[gaius]

Ну, мы не все тут граждане Америки...

Простите что может затронул щекотливую тему.... ОДнак закатить триклиниум парти под Будда бар или каффе Ибиза- это под силу всем:D :D :D :D

[IKIKO]

Простите что может затронул щекотливую тему.... ОДнак закатить триклиниум парти под Будда бар или каффе Ибиза- это под силу всем:D :D :D :D
Да мы только этим и занимаемся:-) Чего -чего, а всех компонентов симпосиона, включая качественных и длиноногих, в Москве хватает...

Разве что Солнышка нет...

[IKIKO]

Всем удачи! пора идти прогулять себя -сегодня неплохая вечеринка уже идет...:-) не симпосион, но расколбас :-)

Удачи!:-)

[Leon93]

:Д :Д Леон- почемуто чувствую что это у тебя шутка))) НО если нет- то лови контр-аргументы!)))




Все эти контраргументы- басни..
Я был в Риме и внимательно осматривал все эти сооружения, построеные якобы 2000+ лет назад.
Сооброжение первое, элементарное:
Всякие там скульптурки и барельефы из камня разрушаются. Гид говорит что виной всему автомобили. Верю. Грязный воздух, особенно токсичный как в городах- способен разрушить камень определенных пород. Но ! Этот воздух появился лет 50 назад. Не более. Почему ж каменные предметы например столетней давности не разрушаются?? Ведь камень-то один и тот-же. Ему все равно миллионы лет. Значит древнеримские скульптуры разрушаются от времени. И раз ещо 50 лет назад они небыли такими( т.е все проишодит на глазах)- не такие уж они и старые. Ну может быть 500-700 лет. Это макс.
Второе элементарное соображение:
Согласно легенде при Цезаре в Риме жило 2000000 человек. И притом не только при Цезаре, но и до него и много после. Где кладбища?? С камнями и датами.? Их нет.
Соображение третье:
Там есть здание на площади с лошадью посередине. Оно построено так что новый фасад надет на "древнеримское" здание, которое видно с обратной стороны. Дата перестройки известна. 1800-какой-то средний год. Но в те времена уже существовала архиология и культ Древнего Рима. Кто ж дал угробить столь ценное сооружение??? Ответ. А не такое уж оно и древнее. Оттого исторической ценности в те года не представляло.

Соображение четвертое и уже не элементарное доложу когда вернусь...

[gaius]

1 Сооброжение первое, элементарное:
Всякие там скульптурки и барельефы из камня разрушаются. Гид говорит что виной всему автомобили. Верю. Грязный воздух, особенно токсичный как в городах- способен разрушить камень определенных пород. Но ! Этот воздух появился лет 50 назад. Не более.

2 Второе элементарное соображение:
Согласно легенде при Цезаре в Риме жило 2000000 человек. И притом не только при Цезаре, но и до него и много после. Где кладбища?? С камнями и датами.? Их нет.

3 Соображение третье:
Там есть здание на площади с лошадью посередине. Оно построено так что новый фасад надет на "древнеримское" здание, которое видно с обратной стороны.

С радостью отвечаю:

1 Гид имел ввиду что мессомненно смог и тд- не улучшают руины. Это еще в большей мере можно сказать про Помпеи- который сохранился как ляля 2000 лет подрял ( ибо запакован в золу и пепел) но с тех пор когда был откопан археологами- этот город свежее не станет: настенная рспись, ффрески и картины- они могут от воздуха толко попортиться.

РИм превратился в руины не от смога- а от многочисленных землетресений, погромов ( когда его варвары завоевали) и пожаров. Считай что 1500 лет ( это с периода падения РИма)- население пало за пару лет от миллиона жителей- до 20 тыс. А еще через век- улицы поросли травой и тд. ( я видел картины 16-17 веков с видами рима-и они впечатляли: например коллизей был густо заросшим травой.

Кроме того: все эти колонны и даже стены были сделаны с металическими прутьями жестости. После падения Рима прошло буквально 5-6 веков сплошных воин и тогда народ выдерал из камней прутья чтобы перековать их на мечи. Это кстати стало причиной частичного обвала и самого коллизея: елси посмотришь на стены то увидишь на них равномерно чередуюзиеся дырки: именно там быи прутья а шас нчиего более нет

2 Ну если так ... человечеству вообще миллионы лет.... где кладбища???)))) Где горы скелетов????? Есть они все.... но как знает каждый археолог- со временем все погружается под землю. Вот так и рим: некрополи были ( то есть кладбища) преимущественно за городскими стенами. Периметр города постоянно рос. Когда выстраивались новые более широкие стены- то стары шкелеты просто сгребали грабками и выкидывали в поле подальше! А на месте некрополя строили дома. Наверняка ты знаешь что и в наше время гроб лежит спокойно на кладбище всего 10-20 лет: а потом ели не оплачивать налог- то всех жмуриков просто бульдозером, совместно с плитами и надгробиями сгребают с кремируют.

В любом случае есть вот что: форум- это только часть джрувнего рима что мы можем видеть сегодня. НА самом деле- подтротуарами и дорогами сегодняшнего рима- лежит древний рим. НО парадокс таков: если хочешь вытащить на поверхность тот древний рим- то кудаже деть рим современный?????))))))) Предпочитают не трогать ничего по мелочам.

3 Такое налепливание есть и в Мантове где живу я. У нас- на корпус 11 века наляпан фасад барокко 17 века. Виновник- военный инженер которму поручили дюже деликатное дело.

Не знаю точно о каком ты здании говоришь- но рим рос веками ( 1000 лет подряд) и притом рос без всякого плана урбанзации: дома = стенка к стенке. Так что еще в более древние времена были такие наслоения беломраморных дворцов ( древних) на глномазанные лачуги ( тоже древние) И потом конечно..... во времена монархии правили самоуправством:елси вельможа не балдел от римских древностей ( а в 17-18 века про римскую империю почти никто не помнил уже- только с наш и прошлый век наконец стали восстанавливать все!) то он лепил куда можно именно то- что было угодно ему!

[Leon93]

а в 17-18 века про римскую империю почти никто не помнил уже- !

Если память не изменяет( был в Вене в прошедшем апреле) титул Имератора Великой Римской Империи был упразднен самим императором Леопольдом 2-м. Аж в 1800 каком-то году.
Чтоб он не достался НАполеону, который этого очень сильно хотел. Поэтому у Леопольда такой смешной титул остался. Леопольд Второй-Первы. Второй- как Имератор Римской Империи, Первый0 Австрийской. Эта история проверяема.

2) Древние римляне не знали железобетона. Он был изобретен французким садовником аж в 19-м веке. Все "древнеримские" здания- это просто бетон.

3) Многие историки уже рассказали намного лучше меня о фальсификациях истории до 15-го века. Не буду повторятся, лучше дам сноску. Я лучше скажу почему я им верю.

(щас..за шампанским сбегаю только)..

[dream fairy]

[QUOTE=gaius]
Я наверное каждый камушек в Греции знаю (теоретически) - где, кто, с кем, из-за чего, какая стрелка :-) и пр...

Но вместо прекрассных Эллинов увижу пухлых Греков, вместо Пифии в Дельфах и Оракула в Додоне - бородатых попов, вместо философов - знакомую братву с Урала...

Вот чего я опасаюсь...

А так у меня кузина уже 14лет живет в Афинах и все у нее замечательно:-)
Смотря как ехать, с кем и когда. :)

[dream fairy]

[QUOTE=IKIKO]

Я например ( не говорю это вовсе дял бахвальства а делюсь моим истинным и пламенынм интересом!) читал многих классиков римских ( то есть свидетелей тех времен) Особо- судебные речухи Цицерона!)))) Такое впечатление будто ктото сегодня написал!

НО когда этого начитаешься- и потом поедешь на римский форум- то с небывалой живостью "видишь"- как цицерон выходит неуверенным шагом из носилок и подымается по ступенькам храма Юпитера ( а он остался и сегодня!!!) А потом смотришь- и припоминаешь что вверху вдоль палатино- стояли в тот день преторианцы- потому что вон от туда ( изза храма Юпитера) напирали популарес- вооруженные дубинками и чем попало. И как весь палатин сверкал от мечей преторианцев. И как плебеи скандировали " Какой преступник- такой и защитник!" ( это- про цицерона)))))
А я весталок представляла. :)

[dream fairy]

Все эти контраргументы- басни..
Я был в Риме и внимательно осматривал все эти сооружения, построеные якобы 2000+ лет назад.
Сооброжение первое, элементарное:
Всякие там скульптурки и барельефы из камня разрушаются. Гид говорит что виной всему автомобили. Верю. Грязный воздух, особенно токсичный как в городах- способен разрушить камень определенных пород. Но ! Этот воздух появился лет 50 назад. Не более. Почему ж каменные предметы например столетней давности не разрушаются?? Ведь камень-то один и тот-же. Ему все равно миллионы лет. Значит древнеримские скульптуры разрушаются от времени. И раз ещо 50 лет назад они небыли такими( т.е все проишодит на глазах)- не такие уж они и старые. Ну может быть 500-700 лет. Это макс.
Второе элементарное соображение:
Согласно легенде при Цезаре в Риме жило 2000000 человек. И притом не только при Цезаре, но и до него и много после. Где кладбища?? С камнями и датами.? Их нет.
Соображение третье:
Там есть здание на площади с лошадью посередине. Оно построено так что новый фасад надет на "древнеримское" здание, которое видно с обратной стороны. Дата перестройки известна. 1800-какой-то средний год. Но в те времена уже существовала архиология и культ Древнего Рима. Кто ж дал угробить столь ценное сооружение??? Ответ. А не такое уж оно и древнее. Оттого исторической ценности в те года не представляло.

Соображение четвертое и уже не элементарное доложу когда вернусь...

Кладбищ было полно, все скультуры с них украдены и развеились по миру, часть осела в Италии, где они просто складированы в музеях и дворах терм.
Здание наверо "печатная машинка"
Форум перекопал Муссолини.
http://www.planetware.com/i/photo/national-monument-to-victor-emmanuel-ii-rome-i713.jpg

[Leon93]

Ну так вот..( потягивая холодненькое..)

Вспомним окончание Второй Мировой. Германия не только разбомблена, но и разтаскана. Заводы целиком, до последнего болтика демонтированы и вывезены в Россию( ДКВ-ИЖ, БМВ-Урал, Опель- Москвич, Цейс-Иена-ЛОМО). Но уже через пару лет после войны в Германии выпускались мотоциклы БМВ и бинокли Цейса. Потому что цивилизацию воровством и войной не остановиш.
Представим себе что на Землю напали варвары( как типа на Рим) с оригинальным фетишом- ликведировать ракетную отрасль. Собрали всех инжинеров, ученых, рабочих..И всех поубивали. Ракеты конечно перестанут летать и даже Байконур порстет травой...Но на сколько? ВЕдь от обоснованной идеи до собственно полета в космос заняло каких-то 40 лет. Значит через сорок лет снова будут летать. Ну через 80....

К чему это й(продолжение следует)..

[dream fairy]

Лёня, если ты не считаешь Рим и Элладу великими цивилизациями, совсем не значит, что оно именно так и есть.

[Leon93]

Лёня, если ты не считаешь Рим и Элладу великими цивилизациями, совсем не значит, что оно именно так и есть.

Но ведь если ты их такими считаешь- тоже.


Но я продолжаю...
Перехожу к совсем не простому аргументу.

Иду я как-то по Инсбруку. ( Это где Моцарт родился кстати). Ну так вот там дома так расположены( кстати 4-5-ти этажные) и улицы так сделаны чтоб по ним с верхнего канала можно было бурный поток воды раз в неделю пускать чтоб он смывал ГОВНО....
В городах, даже во времена МОцарта, канализаций небыло и ГОВНО выбрасывалось на улицу, а потом смывалось в реку раз в неделю. А в это время в коллосальных по размеру церквях играли моцарты . На органах...

А в древнем Риме канализация была. Канализация- это вам не орган или водопровод какой. Канализация- признак высочайшей цивилизации.Культурнои( перестали говно на улицу вываливать под ноги цилующихся у дома Монтеки) и технической. Канализация- сложное инжеерно техническое сооружение. Точно прощитаное и точно построеное. Она работает только с наклоном от 3 до 7 градусов. Ни больше, ни меньше..И эти градусы надо было сначало определить( Мож дже академию наук с эксперементальной базой создать для этого) Должна быть техника, материалы, приборы и т.д...Должны буть соответствующие службы и люди, способные ее ремонтировать и эксплуатировать.( В блокадном Ленинграде канализация не работала только первую зиму..И именно от того что все случилось так быстро.Мороз и смерти сотрудников. Но весной ее уже отремонтировали)

Короче пришли варвары( предположим) и разрушили Рим. С 2000000 осталось 20 000...
Но ведь люди СРАТь-то не перестали! И никогда не переставали. Это не космические ракеты, с которыми можно подождать 40-80 лет если чего..
Если в одном городе есть канализация- в другом она появляется уже через 5-10 лет...Т.е все города Римской империи к 400-му году после Цезаря уже должны были иметь этот важный городской обьект. Ну как по другому-то??

Вопрос: Куда подевалась канализация европейских городов в период от года О до года где-то 1750-го??? ( Даже в Париже ее небыло. В Центре Европейской моды)..

Ответ: А она и в Риме только в средние века появилась. КАк результат закономерного и последовательного развития техники ,науки и , собственно, нравов в цевилизованном направлении.
А Рима в годе НОЛь- небыло.
А "Древний" Рим появился( на бумаге) тогда, когда европейским монархам, освободившимся от Ига Русской Орды( ее назвали Татаро-монголской потом). Понадобилось( как Романовым в России) создать свою историю, наследственно уходящую в глубокие века.

И Иллиада тому подтверждение. Общее колличество кораблей, в описываемой в ней битве- далеко за 1000. Ну вот не так давно откопали Трою..Городище размером 100 на 150 метров. За что бились 1000+ кораблей?? И с кем??
НА каждом корабле 30-70 человек. Значит всего 0т 50-ти до 100 тыщ.
А сколько зщитников может уместится на территории Трои?

(Пошел искать ссылку на очень интересную книжку)..

[химик]

Греки жалкие осколки более древних культур но кое что они конечно внели как то риторику и демагогию а так же ораторское искуство и драматургию .... и НЛП как ни странно. Греки были прекрасными плагиаторами и за етом огромное спасибо они донесли до нас знание более древних культур

[Leon93]

они донесли до нас знание более древних культур
Донесли? На чем? Ведь НИ ОДНОГО подлинника! Только ссылки. Да ещо радиоуглеродный анализ черепков с точностью (+-) в 2000 лет.

Блин..сайт на ремонте. Дам ссылку посже.

[химик]

Донесли? На чем? Ведь НИ ОДНОГО подлинника! Только ссылки. Да ещо радиоуглеродный анализ черепков с точностью (+-) в 2000 лет.

Блин..сайт на ремонте. Дам ссылку посже.
Ну к примеру возьмем такую простую вешь как батарейка и лампочка накаливания ... думаешь когда и кто превый изобрел ето? .... Угу Египтяне (свицово-медную батерю с кислотой ввиде електролита)
Углеродный анализ тоже вообше то туфта еше та ..... рекомедую к прочтения работы которые убедительно опровергли гипотезы Дарвина ...

[Leon93]

Ага..Египтяне..
Ну и куда они делись, эти умные Египтяне со своей лампочкой?
Ни Эдисон, ни Яблочков не пропали.
Даже токарный станок Петра первого сохранился..и даже регулярно совершенствовался в виде других разных моделей.

А Египтяне лампочку придумали, пирамиды построили и...ищезли...Никто ничего не помнит. Как, чем, где..

[На качелях...]

У них, наверное, канализации не было?

[Leon93]

У них, наверное, канализации не было?

У Эдисона с Яблочковым? Была. У них там, в сортире, света небыло..
С этого и началась электрофикация ...

[dream fairy]

Лёня - главный колдун: всё видел, всё знает.. :rolleyes:

[химик]

Ну вообшем ме тоже стояли на пороге ядренной воины ... случишь оная цивлизация была бы отрбошена в каменный век
В чем мы предков сильно переплюнули так в способности не только накапливать и хранить информацию но еше и быстро ею обмениватся ....

[Leon93]

случишь оная цивлизация была бы отрбошена в каменный век
...

Нифига. Чернобыл ничего не отбросил. Случись ядерная война, люди бы собрали вещи( те что и кто остались) и уехали бы в Сибирь, Африку, Австралию и т.п..

Но ...даже ядерная война канализаций не разрушает. Т.е если чио-цивилизация либо погибает полностью, либо просто перемещается вместе со знаниями.

[На качелях...]

Лёня - главный колдун: всё видел, всё знает.. :rolleyes:

Мало кто знает, что Александр Друзь подрабатывает на новогодних
утренниках в детских садах. Выиграть у него конфетку практически
невозможно. (c)

[gaius]

Если память не изменяет( был в Вене в прошедшем апреле) титул Имератора Великой Римской Империи был упразднен самим императором Леопольдом 2-м. Аж в 1800 каком-то году.

2) Древние римляне не знали железобетона. Он был изобретен французким садовником аж в 19-м веке. Все "древнеримские" здания- это просто бетон.

3) Многие историки уже рассказали намного лучше меня о фальсификациях истории до 15-го века.

(щас..за шампанским сбегаю только)..

Леон!)))) Я балдею! Твое неверие в существование др г реции и рима- так классно сочетается с аватарой)))):D :D :D :D Вот не верит человек- и все тут!)))

1 Не великая римская- а Священная римская империя.- это= правильное название той ... конфедерации чтоли, во главе с франками и германцами, которая была обьединена Карлом Великим Мерувингом еще до 10 века по рождению Христа, в целях сохранить хоть какую топоследовательность с настоязим древним Римом. Пожже титул "императора перешел к Гагсбургской монархии. НО фактически это была германская империя..... А последний истинно римский император РОмоло Аугустоло был отстранен теми же германцами

2 Да... но римляни знали цемент!))))) Притом они его так готовили как не всегда и сегодня умеют: песок замешивали с разными компонентами и с вулканической пемзой. Такой цемент гораздо крепчве счем современный стандартный. Арматура не вкладывалась в отливку в опалубки ( что характерно для желехобетонной конструкции!!!) Прежде всего частично ввысоту возводилась стена и крепилась просто цементом камень к камню. Лишь потом в нужных местах засверливались отверстия и туда просто вкладывали арматуру. Затем только поверхностно цементиировали. Это= принципиально другая конструкция а не ж. бетонная.

3 Жду ссылки:D :D :D :D :D

[gaius]

Форум перекопал Муссолини.
http://www.planetware.com/i/photo/national-monument-to-victor-emmanuel-ii-rome-i713.jpg

ААААААААААА!! вот оно что за белое здание с лошадью!:D :D :D Это- алтарь Родины. Его не Муссолини построил а раньше- в честь воссоединения Италии. Верно- задом алтарь опирается на самый крайний дом римсского форума.... Ходят легенды что в какой то период это была резиденция Понция Пилата ( того самого что в фильме Джизас Крайст Сюперстар показывали))))))

Скажем что в данном случае одно другому не мешает: алтарь воистине величественный и площадь Венеции ( что на фотке) немыслема без того здания. Когда то весь центр РИма был таким;)

[gaius]

Ну так вот..( потягивая холодненькое..)

Вспомним окончание Второй Мировой. Германия не только разбомблена, но и разтаскана. Заводы целиком, до последнего болтика демонтированы и вывезены в Россию( ДКВ-ИЖ, БМВ-Урал, Опель- Москвич, Цейс-Иена-ЛОМО). Но уже через пару лет после войны в Германии выпускались мотоциклы БМВ и бинокли Цейса.будут летать. Ну через 80....

К чему это й(продолжение следует)..

:D :D :D :D :D :D Класс!
Нооо... не нада забывать что елси одну часть германии разграбили советы- то другую- растащили американцы. вернее Штаты не крали просто заводы. Они хапали немецких ученых))) ( Германия тогда была словно шас - Америка= вершина технологии)))

Пример: кто довел до практики ядерную бомбу??? Опенгаймер= немецкий ядерщик который тоже после войны был вывезен в США.

ФРГ стало на ноги так быстро ( в остальном как и Франция и Италия) благодаря плану Маршала-то есть благодаря ОРГОМНЫМ!!!! вливаниям американских капиталов в Европу!

[gaius]

Но ведь если ты их такими считаешь- тоже.


Но я продолжаю...
Перехожу к совсем не простому аргументу.

1 Короче пришли варвары( предположим) и разрушили Рим. С 2000000 осталось 20 000...
Но ведь люди СРАТь-то не перестали! И никогда не переставали.


2 Т.е все города Римской империи к 400-му году после Цезаря уже должны были иметь этот важный городской обьект. Ну как по другому-то??

3 Вопрос: Куда подевалась канализация европейских городов в период от года О до года где-то 1750-го??? ( Даже в Париже ее небыло. В Центре Европейской моды)..

Ответ:
А "Древний" Рим появился( на бумаге) тогда, когда европейским монархам, освободившимся от Ига Русской Орды( ее назвали Татаро-монголской потом). Понадобилось( как Романовым в России) создать свою историю, наследственно уходящую в глубокие века.

Пошел искать ссылку на очень интересную книжку).

ХАХАХАХАХАХАХАХА!!!:D :D :D :D Леон! Мне нравится правда твое чувство юмора!))) А и правда: поди да переспорь тебя елси сам сильно хромаешь в истории!)))))

ЛОви ответы:

1 Мдаааа срать не перестали. Но города поросли деревьяями. зхасыпались землей и поросли травой. Просто высокими бурными лугами ( на те времена когда в Риме 20 тыс человек жило) Так что....:cool: срали уже не на мраморные тротуары- а на землю. А знаешь- что человеку говно- то земле удобрение))))))))

2 Правильно! А кто тебе сказал что только Рим водопровод имел?????????
Да ты знаешь сколько аквидуков еще сегодня пов сей италии осталось с тех времен??? ( они конечно не работают) Конечно вода не распространялась так капилялрно как сегодня- в каждое село. НО каждый муниципиум ( небольшой гоодок) имел нечто вроде централизованной водосети.

На те времена построить аквидук- было не столь просто: надо было соблюдать постоянный угол наклона. И так- на сотни км. Не везде рельеф позволял это соблюдать. И потом такие провинции как Германия и Галлия цизальпина ( ныне франция) римлянами считались варварскими провинциями: варвары сепбе жили без канализаций.... а для римских фортов разговор был другой- шик, блеск, но конечно выгребная яма а не унитаз.

3 Ну вот тут ты трогваешь коренной вопрос истории ападной Европы! Почему не было продолжительности между столь высокой римской цилилизацией... и дальнейшей эволюцией???? Почему рим пал так бесславно??? И почему потом последовали настолько темные века (средневековье) что латынь осталась только церковным языком ( до поры до времени) и пропало к чорту все: не только канализации а и целые государства?????

Еще в 17 веке Эдвард Гиббон ( один из лучших авторов о периоде падения рима!) написал в заключение своейй известнейшей работы: что падение РИма было настолько катастрофическим и трагическим событием.... что последствия его длились бы веками и неизвоестно к чемум приведут. Мы- отчасти еще эти последствия расхлебываем ( если брать средневосточный вопрос да и 2 мировые войны- тоже)

Поди знай почему умирают цивилизации. У меняв печатление что рим просто отыграл свою и сторическую миссию и стал загнивать из нутри. Некоторые авторы считают что приячиной краха была отмена рабства. Другие- что замена национально латинсской армии- на наемную. Третьи- что громаду такую не хватали сил управлять. Четвертые- вообще уверены что рим был в состоянии и защититься от варваров и вовсе не был на пороге развала.

ОДнак факт неоспорим: в период средневековья все пришлось начинать сначала. Вернее не начинать- а заново повторять

[gaius]

Греки жалкие осколки более древних культур но кое что они конечно внели как то риторику и демагогию а так же ораторское искуство и драматургию .... и НЛП как ни странно. Греки были прекрасными плагиаторами и за етом огромное спасибо они донесли до нас знание более древних культур

И каких же это "более древних культур"?????? Назови))) Все культуры- являются последователями ранее существовавших культур... НО важное в том, что и какая культура принесла.

ТОгда уж согласно ветхому завету- все пошло из Эдена, что археологи предпологают в долине между Тигром и Ефратом. ( там нашли города. которые в завете упоминались)

НО только не говори мне что елси арабы изобрели цифры- то это попуще достижений Эллады! Потому что тогда- и троглодит который изобрел первый примитивный топор- для своих времен сделал открытие что Архимед и рядом не валялся. НО топор есть топором- а Эллада= Элладой.

;) ;) Ахххх чисто юридическая хитттрая и изворотливая логика.. в применении к археологии:D :D :D :D

Реторика- демагогия и ораторство??? Что за путанница в терминах???))))
По существу это одно и тоже.

Я бы сказал что Греция принесла нам демократию ( как понятие) НО конечно и реторику.

НО самое главное.... Эллада выработала саму мусль западного общества! Эллада развила философию. Была конечно и восточная философия.... но мы- запад- всегда потом жили именно по греческой философии. И много из того что породили философы в более поздние времена- было давно уже написано греками

[gaius]

Донесли? На чем? Ведь НИ ОДНОГО подлинника! Только ссылки. Да ещо радиоуглеродный анализ черепков
.

Ты заешь... ведь этот анализ легко подделать: достаточно черепки положрить под элементарную машину для ренгена и облучить))))))) Радиактивность черепков поменяется и после этого точную дату можно будет установить только оооооооочень сложным оборудованием- способным выявить попали ли под искусственное облучение указанные черепки:) :) :)

[gaius]

Ну к примеру возьмем такую простую вешь как батарейка и лампочка накаливания ... думаешь когда и кто превый изобрел ето? .... Угу Египтяне (свицово-медную батерю с кислотой ввиде електролита)
...

Про египтян вопрос отдельный и оччень темный. Это- единственная цивилизация, которая перешла непосредственно ( одним скачком!!!) от полудикого вида- к пирамидам. которые и сегодня не возможно было бы так точно построить!!! То есть постепенности никакой - не было.

Посмотри документалку Фокс "тайны египетских пирамид"- там выдвигается еще ни кем не опровергнутая версия что приамидам и сфинксу куда больше лет чем самой египетсвой цивилизации.

иными словами: типа египтянские пастухи катили по прерии ( то есть по пустыне)- и наткнулись на прирамиды уже готовенькие- которые они потом раписали лишь поверхностно.

Не зря немцы во время войны перли в египет чтобы найти доказательство своим бредовым рассовым идеям:cool: :cool: :cool: : они ъотели доказать что пирамиды- не дело р ук египтян- а иной куда более мошной и древней цивилизации ( Атлантиды как они думали) Факт тот, что пирамидообразные постройки почти как в египте ( особо- ступенчатого типа)- можно найти и в южной америке и в Индии и в Иране/Ираке.

От куда такая однотипность сооружений в те давнишние времена ( когда еще в пмине ни греции ни рима не было и ничто ничего не объеджиняло).... увы никто не знает

[gaius]

У них, наверное, канализации не было?

Вово)))) Эдисон и Яблочкин- врубили лампочки и все было класс... А вот египтяне- не донесли до нас электрики.... просто потому что засрались в темноте и без канализаций:) :)

[Leon93]

города поросли деревьяями. зхасыпались землей и поросли травой. Просто высокими бурными лугами ( на те времена когда в Риме 20 тыс человек жило)

Не убеждает. Если из 2х млн осталось 20 тыщ- они перейдут в самые лучшие дома и будут пользоваться ранее недоступными для них ( возможно) удобствами. ( Ну примерно как казахи в БАйконуре в начале 90-х).

И ещо: там, в центре, на сданиях осталис некие отметины, которые туристам показывают как уровень культурного слоя. Звучит убедительно. Но ведь вот какая штука. Там на колоннах- метров 5-7.( ну и не везде канешно). А ведь давно известно что культурный слой в городах растет на одим метр в 100 лет. Ну никак не получается 2000..

И ещо раз. Разгром Германии ( и западных областей России) во Вторую Мировую был нисколько не меньшим. Но восстановились за годы, а не зa тысячелетия.

И потом , как это, латинский язык забыли как звучит, а как писать- не забыли? Что, латыняне писали с подстрочным переводом для следующих покалений? А почему египтяне так не писали?
Латынь- была придумана( как эспиранто или иврит или как казахи сейчас язык придумывают) уже в 17-м веке. Чтоб аристократия пальцы веером держала перед чернью....

[Leon93]

ТАк, сайт заработал. Даю ссылку. Ещо раз напомню причины почему лично для меня данная книга довольно убедительна( некоторые мелочи нет, но в целом согласен).
Был я и в этом Риме. И во многих городх и музеях Европы.

Почему сорта римских вин остались ,а канализация нет?

http://www.chronologia.org/xpon1/index.html

[Дядя_Федор]

А.Т.ФОМЕНКО
ОСНОВАНИЯ ИСТОРИИ

Ну почему я совсем не удивлен?..

Как там исследование корковых дилов продвигается?

[химик]

<Gaius> мои друг а вы когда нибуд слышали про такую вешь как Делийская колонна? Или про раскопки в той же индии где на саите 6000 летней давности явно обнаружены характерные следы ядерного взрыва?
Великая стена Китая, искуство тактики и стратегии, наследство Великого Сунь-Цзы. Давай те же не будем так далеко бегать - возьмем что нибудь поближе - Ацтеки и Мая - похожие пирамиды (как в Египте), астрономия по сложности и точности сравнимая с той что была в 60-70 годах прошлого века. Знаменитые плато в Южной америке которые изукрашены фигурами которые можно видеть только с высоты птичьего полета
Собственно как говорится друг Гораций в етом мире полно таин...
Как я уже говорил превосходство ето волны цивилизаций не только в том люди более гениальные (лол вся ныне известная цивилизация фактически образовалась за 300-400 лет потому как та же Еллада была более продвинутой чем скажем Европа 13-14 веков) а в том что мы научились быстро обмениватся информацией. А второе ето критическая масса населения

[gaius]

Не убеждает.
1Если из 2х млн осталось 20 тыщ- они перейдут в самые лучшие дома и будут пользоваться ранее недоступными для них ( возможно) удобствами. ( Ну примерно как казахи в БАйконуре в начале 90-х).

2 И ещо раз. Разгром Германии ( и западных областей России) во Вторую Мировую был нисколько не меньшим. Но восстановились за годы, а не зa тысячелетия.

3 И потом , как это, латинский язык забыли как звучит, а как писать- не забыли? Что, латыняне писали с подстрочным переводом для следующих покалений? А почему египтяне так не писали?
....

;)
1 Ну если город порос бурьяном, был разграблен и сожжен, аквидук тот- сломан во многих точках и не нес более воды... то какие удобства римляне могли в больших домах найти????? И потом- большие дома- занимали новые хозяева - германцы. Но только они не были способными наладить отопление и пустить воду. В 90х Москва бурьяном и лугами по улицам вовсе не поросла)))))))))))))
2 Тут я уже писал: США европейские страны мигом наногипоставили против совка ( план Маршала) Иначе фик бы европа а особо гермния поднялась на ноги!
3 Потому что египтяне писали рисуночками ( идеограммами) а римляне- буквами. Ни в одном ни в другом случае никто точно не знает как и что произносилось.

Пример тебе: латынь проихзносится двумя макарами: на немецкий манер и на итальянский. Послушать- разница очень ощутимая! Но так ли римляне говорили???? Известно одно: в немецком исполнении латынь просто напичкана произношением по немецки. Например букса с- по итальянски = ч а по немейки= ц. По неме3цки Н произносится а по итал- нет.

Латынь- вов ремена Рима был обычный язык ( хотя точно никто не знает его проихношения) Латынь стала языком для избранных- лишь во времена средневековья. когда хоть как то стала оживать наука ( см. первые университеты и так далее) ТОгда латынь стала как сейчас английский- неким общим языком чтобы ученые разных европпейских стран друг друга понимали.

Итальянский язык считается упрщенным и некрасивым искажением латыни ( точнее вульгарным от вульго= жлобье)))))))

[Дядя_Федор]

Существует мнение, что современный испанский -- наиболее хорошо сохранившаяся версия западного диалекта латыни.

[gaius]

Почему сорта римских вин остались ,а канализация нет?

http://www.chronologia.org/xpon1/index.html

С тобой классно болтать потому что ты ставишь простые и несуразные кажись вопросы- а попробуй тебя убеди!))))))

1 что ты знаешь о римских винах?????????????????:confused: Те вина что в Италии есть сейчас- они намного более поздного происхождения!!!
Итак: самые классные римские древние вина это были мерум и Фалерно. Эти вина были сиропообразными ( очень гшустыми) и крепкими. Вдревена риме вина никтоп очти не пил не размешивая с водой. И так как в барах кофе или кока- колу не давали- то брали ТООЛЬКО вино!))) Но вино то было смешано чтобы макс 5 оборотов было и не более. ПОтому как вино считался легкоалкогольный и в основном освежающий напиток.

Рецепт пригтовления Фалерно был найден.....Нам бы это вино не понравилось бы изза непривычности вкуса ( было либо слишком сладким либо терпким до оскомины)

Кас твоей ссылки- скажи где именно читать? Там полно всего ( всемиррррная хронологиа!))))))

[gaius]

Существует мнение, что современный испанский -- наиболее хорошо сохранившаяся версия западного диалекта латыни.
верно

[dream fairy]

ААААААААААА!! вот оно что за белое здание с лошадью!:Д :Д :Д Это- алтарь Родины. Его не Муссолини построил а раньше- в честь воссоединения Италии. Верно- задом алтарь опирается на самый крайний дом римсского форума.... Ходят легенды что в какой то период это была резиденция Понция Пилата ( того самого что в фильме Джизас Крайст Сюперстар показывали))))))

Скажем что в данном случае одно другому не мешает: алтарь воистине величественный и площадь Венеции ( что на фотке) немыслема без того здания. Когда то весь центр РИма был таким;)
Я не про здание. :)
Муссолини кажется посередине проспект проложил.

[gaius]

<
1что нибудь поближе - Ацтеки и Мая - похожие пирамиды (как в Египте),

2 Собственно как говорится друг Гораций в етом мире полно таин...
Как я уже говорил превосходство етой волны цивилизаций а в том что мы научились быстро обмениватся информацией. А второе ето критическая масса населения

1 Я и говорил что пирамиды как египетские находятся и в южной америке ( там где ацтеки были) НО с другой стороны и в нынешнем Ираке- так называемые башни Зикурат- почти такие же по форме. Эти страны никак нем огли обзаться друг с другом ... а этот тип постройки- как один в один!

2 Очень интересный вопрос! Наша цивилизация произвела технологию а в последние десятилетия все ммы видели как быстро развилась информатика и как от этого поменялся наш образ жизни.

НООООООоооооооооооооо..... а обратная сторона медали????? - Это миллионы синих комбенизонов ( рабочих) и белы воротнчков( служащих), которые стали рабами всей этой технологии и всего нашего супер-сложного общества. Стоит только задуматься как же это погано: когда толпы людей каждое утро всасываются в метро или поезда- выбрасываются в офисы ... занимаются в них в основном ненавистной работой- а потом вышвыриваются обратным потоком домой- чтобы пожрать поспать и все снова!
Вот именно ЭТО- я прогрессом не называю! Не могу ....

Именно в этом смысле в Элладе и Риме граждане жили совсем по иному ( см то что я ранше тут писал) Изнее правило жизни был оциум- то есть не так безджелие, как праздность- быть хозяином своего времени! И конечно использовать свободное время для повышения собственной культуры. ( на практике время использовалось на баб да на гульки)))))

Увы все это было возможным благодаря огромнейшей армии рабов. Сегодня слава БОгу такого не существует.

Ну чтожжжж... будем ждать пока вместо рабов нас будут обслуживат роботы:D :D

[gaius]

Я не про здание. :)
Муссолини кажется посередине проспект проложил.

В любом случае Муссолини напакостил самую малость по сравнению с веками забытия и разграбления

[dream fairy]

;)
1 Ну если город порос бурьяном, был разграблен и сожжен, аквидук тот- сломан во многих точках и не нес более воды... то какие удобства римляне могли в больших домах найти????? И потом- большие дома- занимали новые хозяева - германцы. Но только они не были способными наладить отопление и пустить воду. В 90х Москва бурьяном и лугами по улицам вовсе не поросла)))))))))))))

Кстати да, если специалисты по возведению акведуков (инженеры) перебиты, то и восстановить некому. А специалисты были как я понимаю высокого класса, так как те же варвары хотели повторять архитектурные шедевры Римлян, но здания рушились, или приходилось изощряться и делать как-то иначе.

[dream fairy]

В любом случае Муссолини напакостил самую малость по сравнению с веками забытия и разграбления
Да, внутри колизея паслись козочки.
В принципе их можно понять, там слишком много памятников архитектуры и древности даже сейчас, учитывая огромное количество уже имеющегося в музеях мира. Куда ни плюнь там 16 век, 12 век или второй до нашей эры. Привыкли, срослись, не обращали внимания.

[химик]

А вот вам еше вопросец на засупку как вы думаете что является двигателем прогресса земной цилизации?
И с какой точки развитие западной цивилизации начало взлет...
Мое мнение что главный двигатель чесловечского прогресса ето войны только они поднимали творческую мысль человечества на небывалые высоты ... остутсвие войн (период долгого мира) приводил к застою и гибели цивилизаций
Точкой отсчета с которой начался взлет западной цилизации я считаю создание огнестрельного оружия и воровство технологии изготовления пороха из Китая

[gaius]

те же варвары хотели повторять архитектурные шедевры Римлян, но здания рушились, или приходилось изощряться и делать как-то иначе.

Как рим когда то раньше был завоеван и пронизан греческой культурой- так и в свою очередь германцы успели напитаться культурой римской.

После многократных жестоких боен и когда рим уже ослаб- немецкие хутора ип лемена стали просто селитсья натерритории римсской империи.

Кстати именно в тех краях где я живу)))))- За 100 км от начала Альп, где еще сохранились римские форты потому что это была одна из северных границ Империи. Вспоминается прекрасный ( и в равной мере антиисторический) фильм Гладиатор:) :) Те события где то недалеко от тех мест развивались.

Получилось так что сначала римляне использовали немцев чтобы те разгоняли других варваров а потом немцы сами стали хозяевами

[dream fairy]

Существует мнение, что современный испанский -- наиболее хорошо сохранившаяся версия западного диалекта латыни.
А румынский?

[dream fairy]

Получилось так что сначала римляне использовали немцев чтобы те разгоняли других варваров а потом немцы сами стали хозяевами
Сообразительные, да и полководцы у них стали толковыми и вообще дикий, необузданный народ, пёрли как танки. :1:

[IKIKO]

Если говорить обо мне, то от истории Эллады я более эммоционально зависим, чем от Римской. Фукидид для меня - близкий друг - я могу перечитывать некоторые места "Истории" по нескольку раз, особенно благодаря труду Дельбрюка "История Военного Искусства", который мне принесла Мама в далекие 14 лет. Эта книга заставляет по-новому подходить к каждой фразе источников, в том числе Фукидида или Арриана.

Остановлюсь на Фукидиде (ох это вечная замена Т в Русских текстах на Ф - откуда эта нелепость? А Б заменяемое В? Ну да черт с этим).

Если кто читал его, то наверняка проникся такими сценами как, к примеру, Сиракузская катастрофа Афинян. Когда Фукидид описывает морской бой у меня клянусь ощущение что я все это не просто вижу, но СЛЫШУ! Полная "озвучка" картины! Он заставил меня прочувствовать всю горечь поражения Афинских солдат вместе с мутными водами речушки из которой они пытались напиться...

[gaius]

Привыкли, срослись, не обращали внимания.
К сожалению намного печальней все было... Одно дело что привыкли... НО другое вот какая бяка получилась: в темные века ( 500-1000 по РХ) и так до 1200 года- даже латыннь была забытой! Было забыто ВСЕ! Ибо война- ежедневная крупная или мелкая, и нищета- загнали европу чуть ли не в пещеры опять.

Вот тебе красноречивый пример. О том что был когда то цветущий горд Помпеи... почти 1000 лет шли только неопределеныне легенды: никто не знал даже был ли таков город или нет ( в той же Италии!) Да- пастухи ходили по спрессованной золе из которой торчали какие то толи камни толи стены.... но никто даже не знал что это. А сведения о правде лежали гдето в библиотеке Ватикана- например письма Плиниуса младшего и прочее.

И только в 18 веке принялись примитивно копать лазы под слой золы! РАскопки продолжались лет 250 ( но еще до сих пор 1/3 города не раскопана) И только потом постепенно стало выходить на свет чудо- римский город примороженный именнов том виде как был при жизни.\

Темные века были настолько темными- что только в 1200 по РХ был открыт первый университет ( в Болонье- за 70 км от меня))))))))):D
Потому что только тогда глоссологи начали вновь изучать и отыскивать наследие Рима ( то есть 700 лет примерно прошло вообще во тьме!)

По своей природе произошел просто ужасный разрыв между великим прошлым- и новыми временами

[IKIKO]

Черчиль в Рождении Британии писал что полторы тысячи лет, даже вельможи в Англии не могли (а скорее не хотели) толком регулярно мыться и жили в холодных домах без центрального отопления - с рубежа IV/V в по конец XIX в - т.е. с момента эвакуации из Британии последних Римских легионов и прорыва Адрианова вала Пиктами до конца Викторианской эпохи...

Не надо забывать и о влиянии Христианства, которое очень недоброжилательно смотрело на гигиену тела и смену нижнего белья...

[gaius]

А вот вам еше вопросец на засупку как вы думаете что является двигателем прогресса земной цилизации?
И с какой точки развитие западной цивилизации начало взлет...
Мое мнение что главный двигатель чесловечского прогресса ето войны только они поднимали творческую мысль человечества на небывалые высоты ... остутсвие войн (период долгого мира) приводил к застою и гибели цивилизаций
Точкой отсчета с которой начался взлет западной цилизации я считаю создание огнестрельного оружия и воровство технологии изготовления пороха из Китая

У меня немного другое мнение
1 Тут я согласен с тобой! Увыыыы... но мотором процветания запада ( елси говорить о Греции и тем паче о Риме)- были постоянные грабительские войны:28: :28: :28: НЕ могу сказать с такой же определенностью что прдолжительный мир= крах запада.... Скорее всего войны- это какойто катастрояический мотор вообще всего мира.

2 нееееее До пороха был еще греческий огонь. До огня- прекрасная строевая организация греков ( еще более отточенная римлянами) Создание штурмовых башен ( вриме) и катапульт ( что тогда считались орудием массового уничтожения) гениальная военная тактика и стратегия Цезаря (кпримеру)- по которой еще до сих пор учатся военные.

[gaius]

А румынский?

Румыния- была завоева намного пожже чем Бетиния ( тогдашнее названиа Испании) Румынский язык считается тоже неолатинским. Но в Испании латынь приросла куда раньше и дольше

[Leon93]

Значит ушли в пещеры..
Но почему-то варить пищу не перестали. Т.е есть определенные действия, которые изибретаются раз и остаются навсегда счеловечеством.
Главными особенностями всех войн являются две:
1) Идут туда где есть чем поживится дабы улучшить свою жизнь. В этом смысле войны в некоторой степени- развивают . КАк в СССР, например, после войны появились исчезнувшие из гермнии производства, произведения исскуств и пр.
2) Кому война, а кому мать родна. Т.е конечно что-то исчизает уничтоженным, но в основном стаскивается и обогощает конкретных личностей, которые уже не будут жить по старому.

Предположим Рим был разрушен варварами-германцами , но Константинопаль-то нет. Почему там нет канализации года ноль?

[gaius]

Если говорить обо мне, то от истории Эллады я более эммоционально зависим, чем от Римской.
Когда Фукидид описывает морской бой у меня клянусь ощущение что я все это не просто вижу, но СЛЫШУ! Полная "озвучка" картины! ...

Мое мнение: нельзя браться за изучение римской цивилизации- не пролив свет или не зная- греческой. Обе- теснейшим образом переплетены.

Если я и слаб в истории Греции... то это мое упущение. Так просто получилось что и в лицее и потом в универе все было близко к Риму и латыни- ну а потом уже пошел личный частный интерес познать побольше.

НО я мечтаю что когда нибудь у меня будет время заняться изучением Греции. Все идет от туда.

Про озвучку!))))) Тебя прекрасно понимаю! Когда читали Ливия- я и смеялся ( где он подшучивал) и ком у меня ставал в горле- когда шли описания подвигов войн

[gaius]

Значит ушли в пещеры..
Но почему-то варить пищу не перестали. Т.е есть определенные действия, которые изибретаются раз и остаются навсегда счеловечеством.
Предположим Рим был разрушен варварами-германцами , но Константинопаль-то нет. Почему там нет канализации года ноль?

1 Леон... вот тебе совсем недавний пример тому как быстро и мперии рушатся и даже забываются: СССР! Каких то 30 лет назад там где все мы родились висели идиотские красные транспоранты в стиле Экономика должна быть эеономной а за полит анегдот- ты вылетал за 101 км. Еще пуще- елси крестился. А люди- сначала становились в очереди а уж потом спрашивали что дают И стояли даже за туалетной бумагой!!! ( смотрел фильм Москва над гудзоном?) Мне было 14 лет и я успел хлебнуть брежневщины немного

Что самое интересное что за кратчайшее время все даже внешне до незнаваемости изменилось.... НО и не вериться что ТАКое было!!!!

2 Константинополь??????????????????????????????????? ? А его случайно не разрушили турки??????;) ;) ДА конечно: осталась святая София- но вместо креста на купол быд водружен полумесяц.

Как ни старались и западные крестоносцы и православные вызволить город Константина... но это не удалось!

А турки особой цивилизацией и чистотой ( и канализацией) никогда не отличались))))) Сравнил- Рим и тюрок))))

[IKIKO]

Тита Ливия давно читал - пора бы уже и перечитать - почти ничего не помню, кроме того что война была с Ганнибалом (ах какой был парень!)...

У Гая Саллюстия Криспа (если не путаю) была прикольная книжечка про Югуртинсую войну и заговор Катиллины. когда я ее прочитал я был в шоке! До этого по Джованьеллиевскому Спартаку (одной из самых любимых книг детства) я представлял себе Римлян совсем другими, а тут коррупция, продажные сенаторы, трусливые легионы и пр. Я был просто потрясен!

[Leon93]

Что самое интересное что за кратчайшее время все даже внешне до незнаваемости изменилось.... НО и не вериться что ТАКое было!!!!

2 к))))

Ну вот видишь, оказывается в какие сроки и как быстро все меняется.

Теперь привиди пример таких же изменений в ХУДШУЮ сторону. Ну и типа чтоб явно навсегда.

Неа, не получится. Дикое разделение на богатых и бедных-получится, а ликвидация цивилизации-нет.

[gaius]

Тита Ливия давно читал - пора бы уже и перечитать - почти ничего не помню, кроме того что война была с Ганнибалом (ах какой был парень!)...

У Гая Саллюстия Криспа была прикольная книжечка про Югуртинсую войну и заговор Катиллины. когда я ее прочитал я был в шоке!

, а тут коррупция, продажные сенаторы, трусливые легионы и пр. Я был просто потрясен!

1 Там порядком томов у Ливия- но его читать- куда интересней чем Тацита ( да и периоды разные описываются)
Ганнибал- тоже великая фигура. И.... великая война (Рим против Картагенеза) Это был ключевой момент в истории! Картагенез была цветущая ццивилизация и спокойно могла занять место Рима. РИм просто изничтожил Картагенез ( комуто одному суждено было выиграть) И вот дальше пошла чисто западная цивилизация а не восточная картагенезская.

2 Читал Саллюстия ( жаль что книги у него маленькие) Острожно- кас Катилины Саллюстий был предвзят.

А вообще ты меня надоумил открыть новую тему- буду там просто чистоганом ( в моем скромном переводе конечно) привдить примеры махинаций и отрывки речей великих мужей Рима ( там есть чему посмеяться)))))

[gaius]

Неа, не получится. Дикое разделение на богатых и бедных-получится, а ликвидация цивилизации-нет.


Вот тебе аж 2 русских примера ( знакомая материя)))
1 Революция 17 года так турнула РОссию назад по с равнению с царскими временами ( по уровню жизни)... что разве что тлько шас выкарабкается

2 Киевская русь ( За Кия хотела выходить византийская принцесса Анна!!!)- нашествие монголов- и темные века рабства и нищеты. А блеск киевской руси был потерян навсегда!

[IKIKO]

А вообще ты меня надоумил открыть новую тему- буду там просто чистоганом ( в моем скромном переводе конечно) привдить примеры махинаций и отрывки речей великих мужей Рима ( там есть чему посмеяться)))))
С удовольствием буду заходить на такую ветку:-)

Кстати Тацит мне очень нравится - мрачновато но по делу:-)
Его как раз регулярно почитываю...

[IKIKO]

1 Там порядком томов у Ливия- но его читать- куда интересней чем Тацита ( да и периоды разные описываются)
Ганнибал- тоже великая фигура. И.... великая война (Рим против Картагенеза) Это был ключевой момент в истории! Картагенез была цветущая ццивилизация и спокойно могла занять место Рима. РИм просто изничтожил Картагенез ( комуто одному суждено было выиграть) И вот дальше пошла чисто западная цивилизация а не восточная картагенезская.

Я читал у Ливия только о войне с великим Пуннийцем.
Кстати на Форуме, который на сайте Хlegio.ru сейчас активно обсуждают Ганнибала и Сципиона...

[Leon93]

Вот тебе аж 2 русских примера ( знакомая материя)))
1 Революция 17 года так турнула РОссию назад по с равнению с царскими временами ( по уровню жизни)... что разве что тлько шас выкарабкается

2 Киевская русь ( За Кия хотела выходить византийская принцесса Анна!!!)- нашествие монголов- и темные века рабства и нищеты. А блеск киевской руси был потерян навсегда!

1)Чьиму уровню жизни? Личный счет Троцкого уже в 20-м году перевалил за 80 млн долл. Тех ещо долларов ( Инфа из книжки "золото партии). Именно после революции появилась собственная авиация, военная промышленность и т.д.
Нет, цивилизация революцией уничтожена не была.

2) КАкие монголы? Богатство и блеск Киева перетекли в Москву. Т.е недалеко совсем. Да и Киев остался на месте. Мож только перевели его в разряд уездного города. Гдеж тут откат назад? Что, ушли все в пещеры? Отнюдь нет. Нологи платили Орде исправно, значит было с чего. И купола золотом тоже крыли. Ведь все крупнейшие и красивейшие церкви были построены на Руси именно во времена Ига. Индересный такой факт...

[IKIKO]

А вообще ты меня надоумил открыть новую тему- буду там просто чистоганом ( в моем скромном переводе конечно) привдить примеры махинаций и отрывки речей великих мужей Рима ( там есть чему посмеяться)))))
PS Думаю начать стоит с этого надутого индюка - Цицерона :-)

[IKIKO]

...
У меня тут есть один знакомый - неохронолог. Говорит Евреи все архивы зачистили и даты переставили. Спрашиваю для чего это им? Чтобы Россию унизить.:-)

Я если честно серьезно Фоменко воспринимать не могу.
Вроде бы утверждает что все вычислил исходя из астрономических данных. ну а сами данные откуда брал?

Нельзя работая с источником брать одни факты и отвергать другие - если уж соглашаешься что было солнечное затмение, так будь любезен и в Креза с Киром поверь...

[Leon93]

. Говорит Евреи все архивы зачистили и даты переставили. Спрашиваю для чего это им? Чтобы Россию унизить.:-)

...

Ну насчет евреев не уверен, а вот что немцы( в петровско-екатерининскую эпоху) зачистили историю- это точно.

[химик]

<Gaius> я имел несколько другую точку отсчета...
Можно проследить периоды в истории когда какая либо цивилизация находилась в стагнации на плато (100-200-500 лет) а потом делала резкий скачек вперед..
Во всех случаях ето ассоциировано с воинами. Очень характерным моментом является похишение Марком Поло пороха из Китая - получилась цепная реакция которя повлекла собой развитие химии, книгопечаниая, литературу, механики, астрономии, физики
Главной проблемои предыдуших волн цивилизаций являлась закрытось информации

[IKIKO]

Ну насчет евреев не уверен, а вот что немцы( в петровско-екатерининскую эпоху) зачистили историю- это точно.
Ну то что Немцы (конкретно Гольштейн-Готоропцы как я понимаю) чистили историю России это верно. Но не Рима же и не Китая, и не Шумера...

Историчсеская традиция в Средиземноморье и Католическая, и Мусульманская и Православная - всех одновременно не зачистишь.

Что делать с Ибн Хальдуном, которого Тойнби считал величайшим историком всех времен? До него то точно Немчина Питерская не дотянулась...

[IKIKO]

Учитывая то , что народ хоть что-то знает о Троянской войне, благодаря блокбастеру ТРОЯ, решил вбросить немного инфы:


http://img282.imageshack.us/img282/2521/map208zi8.th.gif (http://img282.imageshack.us/my.php?image=map208zi8.gif)
Эгейский регион времен Троянской войны.

http://img135.imageshack.us/img135/5636/map48yt4.th.gif (http://img135.imageshack.us/my.php?image=map48yt4.gif)
Хеттская империя.


Причем здесь Хеттская империя? Потому что именно она стояла за спиной своего вассала Тарупсы/Вилусы или Трои/Илиона.

Хеттская армия под коммандованием Телепинуса (героя Кетеев Телефа, вскользь упомянутого Гоммером) и была той силой с которой так долго не могли справиться Ахейцы...

[gaius]

Учитывая то , что народ хоть что-то знает о Троянской войне, благодаря блокбастеру ТРОЯ, решил вбросить немного инфы:


http://img282.imageshack.us/img282/2521/map208zi8.th.gif (http://img282.imageshack.us/my.php?image=map208zi8.gif)
Эгейский регион времен Троянской войны.

http://img135.imageshack.us/img135/5636/map48yt4.th.gif (http://img135.imageshack.us/my.php?image=map48yt4.gif)
Хеттская империя....



Вот ловлю на горячем ИКИКО!:D :D :D :D :D

Про карты!)))) Вот я не очень знаю про Грецию и тд. НО мне правда- интересно бы понять что ты этими картами хочешь обяснить- и жаль что ты хоть вкратце их не прокомментируешь. А то я- смотрю на карту и ткак как и ранше в ней нифига не понимал- так и остаюсь в неведении!;)

[IKIKO]

Я хотел начать разговор об Эгейском и, шире, Средиземноморском регионе нашего шарика в эпоху, когда жили такие ребята, как аргонавты и герои Троянской войны, т. е. в эпоху знакомых с детства героев Эллады и их соседей - Крита, Арцавы, Хатти, Митани, Каскеи, Кеме, Ашшура, Бабилу, Элама и пр. а также о связи героев Эллады и Италийских племен.

Для начала я запостил карты Эгейского региона времен Троянской войны и Хеттской империи, для того, чтобы те, кто не силен в мифической и исторической географии, могли составить себе представление о том мире, о котором пойдет речь...

[gaius]

Я хотел начать разговор об Эгейском и, шире, Средиземноморском регионе нашего шарика в эпоху, когда жили такие ребята, как аргонавты и герои Троянской войны, т. е. в эпоху знакомых с детства героев Эллады и их соседей - Крита, Арцавы, Хатти, Митани, Каскеи, Кеме, Ашшура, Бабилу, Элама и пр. а также о связи героев Эллады и Италийских племен.
Для начала я запостил карты Эгейского региона времен Троянской войны и Хеттской империи, для того, чтобы те, кто не силен в мифической и исторической географии, могли составить себе представление о том мире, о котором пойдет речь...
Давай тему! Буду у тебя слушателем.:D И вообще- о системе эллинской демеократии и государственности ( в какой нить другой момент)- это меня все ооочень даже интересует

[gaius]

Сразу вопрос- в 2х словах что это за Хеттская империя? МОжет это Hittiti?

[IKIKO]

Сразу вопрос- в 2х словах что это за Хеттская империя? МОжет это Hittiti?Ты прав:-)
Когда-то давно я составил таблицу для собственного пользования. Своего рода краткую хронику Хеттского царства.
Скопирую ее сюда:

Питханас (c 1800 г)

Аниттас (XVII в) - Анитта, сын Питханы, царь Куссары (город не найден) завоевывет и проклинает Хаттусу - оплот Хаттских племен. Перенес столицу в Несу (Каниш). Разбил и пленил Царя Цалпувы Хуццию, а саму Цалпуву (город на Черном море в устье Галиса) присоединил к своему царству. Армия Анитты - самая мощная в Анатолии, - насчитывала 40 колесниц и 1400 воинов.

Тутхалияс I

Пушаррума (с 1700 г)

Лапарнас - Подлинный основатель державы Хатти. Объединил всю В Анатолию, но хотя и называл моря своими границами, не овладел гаванями и не построил флот. Возможно Лабарна - это титул, а не имя, все его приемники при жизни назывались Лабарнами. Посадил своих сыновей править в Нижней стране - в Хупсину, Тувануву, Ненассе, Ланду, Цаллару, Парсуханду, Лусну.

Хаттусилис I (с 1650г 1650(1590)-1620(1560)) - "Царь странны Хатти, человек города Куссара". Хаттусили ведет активную завоевательную политику и переносит столицу из Куссара в Хаттусу. Совершил 3 похода на З, из них 2 похода на Арцаву. Остальные войны вел в Сирии. Захватил Алалах и Уршу. Разбил армию Халеба в битве у Аманусских перевалов, но сам Халеб выстоял. Покорил Царуну, Хашшу, Циппасну, Хахху. Последняя впервые была взята врагом (даже Саргон Аккадский, хоть и победил армию Хаххи не смог овладеть ей), причем Хахху сожгли, а ее царя запрягли в колесницу. Перешел у Хахху Евфрат. Во время похода Хатту на З, Царь Ханигальбата (Митанни) перевалил через Тавр и Хатти развалилась (верной Царю Хатту осталась только столица - Хаттуса). Подавив мятежи, поднятые его сыновьями и дочерью Хатту сделал своим наследником внука - Мурсилиса.

Мурсилис I - Мурсили - Великий Царь. Внук Хатусилиса I. Женат на некой Калис. Мурсилис вновь победил и первым из Хеттов разрушил Хальпу (Алеппо). Окончательно разорил Эблу. Затем он совершает невероятное - идет на Бабилу (от Хальпы - 850 км, через страну враждебных Хурритов, а от Хаттусы - вдвое больше). Не имея тыла и надежды в случае неудачи отступить, он в 1595 г побеждает Самсудитана - последнего из династии Хаммурапи, правившей Аккадом несколько веков, разрушает Бабилу - крупнейший город мира! и уводит его население и статуи Богов в Хаттусу! Некоторые из статуй Богов он установил в пограничном Хеттском городе Хана на Евфрате.На обратном пути из Бабилу Мурсилис победил грозных Хурритов из Вашшукканни (столица Митанни - не найдена), напавших на него. Убит заговорщиками во главе с Хандилисом, женатым на сестре Мурсилиса Харансилис и Цитандасом, женатым на дочери Харансилис и Хандилиса (или самого Мурсилиса?). Начало смуты.

Хандилис - Возможно не принимал Царского титула, но правил, как регент при своем (?) сыне Кассенисе.Вторглись Хурриты, захватили Северную Сирию. Потеряна Хальпа. Хандилис укрепляет Хаттусу, готовясь к осаде. Каски навсегда отрезали Хатти от Черного моря и захватили важный религиозный центр Хатти - город Нерик. Их набеги достигают даже Ю Хатти. Хурриты увели в плен Принцессу Харапсилис - сестру Мурсилиса и жену Хандилиса, вместе с детьми. Ее убили собственные сыновья в плену в Сирии.

Цитандас - Убил Мурсилиса и Кассениса - сына Харапсилис и (возможно) Хандилиса . Убит своим сыном Аммунасом.

Аммунас (с 1550 г) - Убил своего отца - Цитандаса. Утерял много земель, включая Арцаву. Умер своей смертью.

Хуццияс (с 1530 г) - Хуцция совершил переворот - убиты все сыновья Аммунаса, кроме Телепинуса - зятя Хуццияса, который сумел опередить его и свергнуть с трона.

Телепинус (с 1500 г или с 1525 г) - Низложил Хуццияса. Это Царь-реформатор. Он изменил порядок престолонаследия (по понятиям от дяди-Царя к племяннику-сыну старшей сестры, но Цари хотели передавать власть родным сыновьям, что приводило к резне и трон занимал обычно тот кто сумел выжить). Теперь вводилась внятная система приоритетов при наследовании. Он также ввел придворный церемониал. Телепинус много воевал на С и В. На З от Хатти отпали Арцава, а на Ю - Сирия, завоеванная Царем Митанни Парратарной. ЮЗ границы Телепинус обеспечил победами в горах Антитавра и мирным договором с Киццуватной - это был первый мирный договор заключенный Хатти с соседом и положивший начало этой традиции.

Аллувамнас - Кроме Аллувамны упоминаются имена Царей Хантили II, Циданта II, Хуцция II, но сегодня нет уверенности были ли они Царями и в какой последованности. Главные враги Хатти в это время Хурриты (в первую очередь могущественая держава Митанни во главе с Царем-завоевателем Ашшура - Сауссададаттаром (с 1475 г)) и Каски. Ок 1450 г на З Анатолии Ахейцы закрепляются в Миллаванде (Милете).

(Продолжение следует)

[IKIKO]

(Продолжение)

Тутхалияс II (1430-1406 гг) - Тутхалия - родоначальник новой династии (возможно Хурритской) правившей Хатти 2 1/2 столетия. Происхождение его неясно. Вел упорные войны с Касками. Совершил поход в Сирию, разрушил Хальпу, только что выдержавшую осаду Хурритов. Он действовал как младший союзник Фараона Тутмоса III, совершившего в 1457 г поход на Митаннийского Царя Сауссададаттара и выгнавшего его из Сирии.

Арнувандас I (1410-1386 гг) - Отпали все завоеванные провинции. Главный враг Арнуванды на С. это Каски, которые возможно взяли и сожгли столицу Хатти! "Враг из Каски пришел и разорил страны Хатти и сделал Ненассу своей границей". "Извне пришел враг из Арматаны и он тоже разорил страны Хатти и сделал Киццуватну своей границей. И Хаттуса, этот город, был сожжен." Утерял Халеб. С З наступала Арцава и продвинулась до Туванувы (район озера Туз), с СВ - Ацци и Хайсы, с В - Хурриты царств Исува и Митанни. Хатти держалась по рубежам современных городов Токат-Анкара-Нигде-Сивас.

Хаттусилис II (1385-1381гг)

Тутхалияс III (1380-1358гг или 1400-1385гг) - Смог кратковременно подчинить Хайсу. Вместе со своим сыном Суппилулиумой постоянно воевал с Касками - союзниками Хайсы. Каски смогли даже овладеть и разграбить Хаттусу.

Суппилулиумас I(1357-1323, 1380(45)-1340(25)гг) - Суппилулиума - Великий Царь. Сын Тутхалияса III. Его имя значит "(Рожденный) у чистого источника". Разбил и принудил к выгодному миру Хайса. После 20летней войны смог оттеснить к С Касков. При первом столкновении с Митанни был разбит ее Царем Тушраттой (1365-1338). Путем дипломатии превратил в своего вассала Царя Киццуватны Сунассуру. Провел успешную компанию против Арцавы и оттеснил ее до Миры и Хапаллы. Царь Арцавы - зять Суппи. Завоевал Исуву - союзника Митанни, разбил Тушратту, отнял у него Сирийские владения. Подчинил Хальпу, всю долину Оронта вместе с Кадешем, Угаритом, Алалахом. Разрушил Катну. После убийства Тушратты собственным сыном (имя неизвестно), к нему бежит сын последнего - Маттиваза. "Царь-Солнце". Суппилулиума женит его на своей дочери и дает ему армию для вторжения в Митанни, под коммандованием своего сына принца Пияссили. Пройдя Килликийские ворота Хетты вторглись в Митанни, опустошили ее, посадили на кол 1200 человек и возвели на трон теперь уже вассального царства зятя Суппилулиумы (Артадаму II ?(с 1338 г)). После смерти Артадама Суппи сместил его сына Шуттарна III и возвел на трон Митанни своего зятя и сына Тушратты - Шаттиваззу. Суппи осадил и завоевал последнюю Хурритскую крепость - Кархемиш. В Кархемише и Хальпе на трон сели сыновья Суппи ( в первом - Пияссили). Хайяса на СВ, Амурру в Сирии - заключили с Хатти союзные договора. С Египтом Суппи нарушил союзные отношения и его военоначальники Лупакки и Тархунтацальм напали на Амку - страну подвластную Фараону Эхнатону. Вдова сына Эхнатона - Тутанхамона, дочь Эхнатона и Нефертити Анхесенамун, опасаясь собственного деда - Верховного Жреца Эйю, возжелавшего жениться на ней, сделала предложение Суппи женить на ней своего сына. Суппи после сомнений направил в Египет одного из своих 5 сыновей - Цаннанцу, которого убили по пути в Египет. Эйя взошел на трон Египта, но ненадолго. Суппи был возмущен и успешно воевал с Фараоном Хоремхебом, но вынужден был свернуть поход в Египет из-за эпидемии, от которой скончался и сам Суппи и его старший сын - Арнуванда II.

Арнувандас II (1322 г) - Арнуванда - старший сын Великого Суппи. Скончался, как и отец, от чумы.

Мурсилис II (1321-1297 или 1334-1306гг) - Мурсили - один из младших сыновей Суппилулиумаса I. В Хатти свирепствует чума, неспокойно на З. Мурсили долго воюет на С с Каскским Царем Пиххуниясом, а на В - с Царем Хайсы Анниясом. В походе против горной Каскейской страны Асарпаи, контролировавшей пути в Палу, он побеждает, но все его походы против Касков мало результативны. Лишь через 10 лет смог овладеть твердынями Арипсой ( на берегу Черного моря) и Туккамой. Мурсилис успешно воюет с Арцавой на З и назначает ее Царем своего человека. Возникают регулярные сношения с Аххиявой, распологавшей мощным флотом (Хетты флота не имели и остерегались селиться на побережье) и нападавшей на прибрежных и островных вассалов Хатти. Мурсили? разрушил Миллаванду (Милет) - плацдарм Аххиявы в Анатолии. Царь Хеттов для Ахейцев - "великий возничий", их Цари направляли в Хаттусу своих сыновей учиться колесничему искусству. Царь Вилусы - Алаксанду (ок 1300 г) появляется в хрониках Хатти. Впрочем ситуация на З для Мурсилиса второстепенна. После смерти вице-короля Кархемиша Пияссили, Сирия восстала и на 9 году правления Мурсилис усмирил восставших и посадил в Кархемише сына покойного вице-короля, победил страну Араварну. К берегу Евфрата подошла Ассирийская армия. Мурсилису пришлось изгнать из дворца и лишить титула интригующую против него Таваннанну (Царицу-вдову), Вавилонянку по крови.

Муваталлис (1296-1271 или 1315-1282 или 1306-1282 гг) - Ок 1300 г Муваталлис разрушил Миллаванду (Милет). Страшное вторжение Каскеев и необходимость быть ближе к фронту с Египтом вынудили Муваталлиса перенести столицу Хатти аж за горы Тавра - в Тархунтасс (не найден, но лежал к Ю от Тавра у города Аданы). Старая столица - Хаттуса, подчинялась брату Царя - вице-королю С Хаттусили, чьей резиденцией стал город Хакписс на С границе страны - штаб армии воевавшей с Касками. Хаттусилис сумел победить Касков и превратить их в своих федератов. Отряды Касков были приняты на службу в его армию, а затем посланы на Ю - на помощь воевавшему с Египтом брату-Царю.1296 (90,85,75) - при Кадеше (у современного Хомса) Муваталли и Рамзес II померялись силами. 20тысячная армия (в основном Нумидийцы) Рамзеса при 2500 колесниц едва не была разгромлена 30тысячной армией Муваталлиса с 3500 колесниц (состояла из Хеттов, Касков, Филистимлян, Дарданцев). Хеттские колесницы качественно отличались от Египетских, кроме того у Хеттов было и железное оружие, которого не было у Египтян. Хотя битва закончилась ничем, Кадеш остался в руках Хеттов, а страна Амурру, захваченная до этого Рамзесом, вновь перешла к Хатти и Муваталлис сместив прежнего Династа, поставил править ею своего человека. Престиж Хатти после Кадеша вырос. Война с Египтом продолжалась еще 18 лет. Во время войн с Египтом на вассала Хатти Митанни напал Ассирийский Царь Ададнерари I (1307-1274), который победил Царя Митанни Шаттуару I и сделал своим данником. Царь Митанни Вассашатта, сын Шаттуары I снова проиграл войну Ададнерари I и был низложен последним. Ассирия присоединила к себе всю Митанни до большой излучины Евфрата и подошла к Хетттскому Кархемишу. После смерти Ададнерари, Митаннийцы восстали, при подержке Хатти, и провозгласили Царем Шаттуару II. Царь Ассирии Шульмануашаред I (1274-1244), сын Ададнерари, разбил Митаннийцев, разорил 180 городов и навсегда стер Митанни с карты.

Мурсилис III (1270-1264гг) - Мурсили до принятия тронного имени - Урхи-Тешуб. Вернул столицу в Хаттусу. Лишил своего дядю Хаттусилиса вице-королевства, чем спровоцировал его на мятеж, закончившийся осадой Самуха, где скрылся Мурсилис. Сдался дяде, низложен им и сослан в Сирию. После попытки вернуть трон, снова попал в руки дяди и был сослан "в сторону моря", возможно на Кипр. Бежал в Египет, где и умер.

Хаттусилис III (1263-1245 гг) - Младший сын Мурсили II, младший брат Царя Муваталлиса, при котором был вице-королем С державы. Успрешно воевал с Касками и отвоевал у них священный город Нерик. Женился на жрице Пудо-Хепе - дочери жреца из Киццуватны. Еще при жизни Царственного брата своевольно приютил у себя экс-Царя Амурру, изменника Бентесину, из-за которого и сошлись в бою при Кадеше две империи, и даже женил на его дочери одного из своих сыновей. Он открыто восстал против Мурсилиса III, когда тот фактически лишил его вице-королевства, и сверг его с престола, напоследок сделав низложенного Царя правителем дальней Сирийской провинции Нухашше. После попытки вернуть трон, беднягу сослали куда-то "в сторону моря". 1270(1258) - Хеттско-Египетский мирный договор, подписав который Египет признал свое поражение. Договор не нарушался обеими империями до распада Хатти. Через 13 лет договор скрепили браком Рамзеса II и Хеттской принцессы Наптеры, ставшей главной женой Фараона. Хатти простирается от Черного моря на С, до Бейрута на Ю, от Эгейского моря на З, до Евфрата на В. Хаттусилис заключил антиассирийский пакт с Бабилу.

Тутхалияс IV (1244-1220 или 1250-1220 или 1260-1230гг) - Тутхалия - сын Хаттусилиса III. В начале его правление положение Хатти стабильно. На З столкновения с Арцавой и Аххиявой, а на В с Ассирией. На З Тутхалия завоевал страну Ассува (Азию). На Ю, при подержке флота Сирийских городов захвачен остров Аласия (Кипр) - крупнейший производитель меди в регионе и единственное заморское владение Хатти. Расцвет Хеттского искусства. Известно ок 1400 городов Хатти (археологи не нашли и дюжины). Тутхалияс принял титул Саркисати (Царь всего, т. е. Ойкумены) - кальку с Ассирийского титула. Он взял Милет - форпост Аххиявы в Анатолии. Контрудар Ахейцев пришелся по вассалу Хатти - Вилуссе (Илиону)/Тарупсе (Трое), которая была разорена в ходе Троянской войны Аххайи с Хатти. В "Одиссее" упоминается герой Кетейцев (Хеттов) Эврипил сын Телефа (Телепину) и сестры Приама Астиохи, убитый Неоптолемом.

(Продолжение следует)

[IKIKO]

(Окончание)

Арнувандас III (1219-1218гг) - Арнуванда - сын Тутхалияса IV. При нем Маддуватта, Царь Циппаслы (на З Анатолии), который получил "горную страну Циппасла" в дар от Тутхалии, взбунтовался, захватил Арцаву и напал на Аласию. Восстали многие вассалы на З, а на В поднял мятеж некий Мита.

Cуппилулиумас II (1217-1200гг) - Суппилулиума II - также сын Тутхалии и брат Арнуванды. При нем снова начались династические споры в царской семье, смута, а также вторглись Фригийцы на З Анатолии, "Народы Моря" в Сирию и Ахейцы захватили Аласию (Кипр). Поход Суппилулиума II в Аласию, три морских сражения, высадка на острове и бой на суше. Чем кончилось дело - неизвестно. Изменение торговых путей из-за бурных событий в Средиземноморье. Голод на С страны и новые набеги Касков. Распад Империи. Ок 1200 г Суппилулиума II и горожане покидают Хаттусу. Куда они ушли - неизвестно.

Ок 1180 г Фригийцы добрались до В и ЮВ Анатолии. Последствия Фригийского (Тракийского) нашествия были катастрофичны - между 1200 и 800 гг археологи практически не находят поселений. Страна превратилась в пустыню. Возможно после падения Хатти и до появления Фригийского царства в Ц Анатолии не было ни одного города. После распада Хатти образовалось 3 относительно крупных царства-наследника: Каркемиш, Тархунтасса (к Ю от Тавра - не найдена) и Мира. Столица последней лежала близ Абасы (греческого Эфеса, Хеттской Апасы). В эти царства собралось много беженцев из С Анатолии. К началу I тысячелетия в Сирии и Южном Тавре существует несколько Хеттских княжеств (Куммух, Хатти и т. д.), из которых самым известным является Каркемиш, в начале IX в. ставший данником Ассирии. Царь Ассирии Тиглатпаласар III (745-727) беспрепятственно анексировал часть земель Хеттов. Другой Ассириец Саргон II завоевал в 720-709 гг Хамат, Гургум, Куммух (Коммагену), Каркемиш, Табал. До начала н. э. на З и Ю Анатолии сохраняются Хетто-Лувийские языки - Ликкийский и Лидийский (родственны греческому, итальянскому, кельтским и германским языкам).

После погрома учиненного Тракийскими (Фригийскими) племенами в бывших землях Хеттской империи, господство над Анатолией к С от Тавра перешло к Тракийскому племени Фригийцев (Мушков). Только через 4 века, в VIII в, Фригийцы создали свое Царство, в которое вошли Лидийцы, жившие на землях Арцавы и повидимому (если локализация верна) Миры (одного из 3 наследников Хатти). В 714-696 гг Фригийский Царь Мидас не устоял перед натиском Киммерийцев, в конце-концов покончив самоубийством. Лидия стала данником Киммерийцев - новых господ Анатолии. В 680 г, по настоянию Мизийской Принцессы Тудо - жены Царя Лидии Кандавала, аристократ из Дома Мермнадов Гигес убил царя и женившись на вдове основал новую династию. В 661 г, в союзе с Ассирийским Царем Ашшурбаниапалом (669-630 гг), Гигес нанес Киммерийцам поражение и завоевал независимость, но через 16 лет, в 645 г., Киммерийцы вновь вторглись в Лидию, разрушили ее столицу Сарды и убили Гигеса. Его сын Ардис (645-624 гг) спасся, вновь укрепил свою власть и завоевал Ионийский город Приенну и начал войну с другим Ионийским полисом - Милетом. Его приемники - Садиатт (624-610 гг) и Алиатт (610-560 гг) продолжили войны с Ионийскими Эллинами, но только Крез (560-547 гг) сумел подчинить Ионнию и Эолиду. Он же победил Фригийского Царя Гордия и присоединил Фригию, взяв исторический реванш. В 547 г Лидию завоевали Персы.

(Конец)

[IKIKO]

В качестве иллюстрации к вышеизложенным постам еще несколько карт, по которым можно представить себе тот мир, о котором идет речь - мир в котором жили герои Греческих мифов:

http://img227.imageshack.us/img227/1379/1abrahamworldfa4.th.jpg (http://img227.imageshack.us/my.php?image=1abrahamworldfa4.jpg)
Ближний Восток времен великого похода 1595 г до нэ Мурсилиса I на Бабилу (Вавилон) - см выше http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1284650&postcount=98 , а также завоевания Гиксосов, Египет, Мари и Вавилон времен Хаммураби и пр .

http://img221.imageshack.us/img221/4488/10931077109010901099nn3.th.png (http://img221.imageshack.us/my.php?image=10931077109010901099nn3.png)
Хетты и Ассирия.

http://img213.imageshack.us/img213/7684/map15lc5.th.gif (http://img213.imageshack.us/my.php?image=map15lc5.gif)
Ядро Хеттской державы.

http://img213.imageshack.us/img213/6657/map112ot6.th.gif (http://img213.imageshack.us/my.php?image=map112ot6.gif)
Протохеттский (до прихода Индовропейцев) период (Хаттский). Кстати Хатты, как и их ветвь - Каски (главная проблемма Хеттской державы, чей этноним "Касог"/"Кешак"/"Кесах" сохранялся до XV в в названии Черкесского колена Кабардинцев, а от них перешел к современным Казакам-Славянам)) - говорили на Абхазо-Адыгских (СевероЗападноКавказских) языках и до сих пор, в переводе на Русский с Черкесского языка (Адыгэбзэ), вопрос "Ты кто?", переводится и звучит как "Ты Хетт?".


А здесь несколько фотографий того что осталось от Хеттской империи:

http://img85.imageshack.us/img85/7744/hattussassn9.th.jpg (http://img85.imageshack.us/my.php?image=hattussassn9.jpg)
Руины Хаттусаса - столицы Хеттской империи.

http://img85.imageshack.us/img85/8454/hattussas2up8.th.jpg (http://img85.imageshack.us/my.php?image=hattussas2up8.jpg)
Львинные ворота Хаттусаса.

http://img80.imageshack.us/img80/614/7084ah1.th.jpg (http://img80.imageshack.us/my.php?image=7084ah1.jpg)
Древний Хеттский герб - ДВУГЛАВЫЙ ОРЕЛ, держащий пару кроликов в когтях - первый подобный символ из известных в мире.

http://img80.imageshack.us/img80/4926/7089lm9.th.jpg (http://img80.imageshack.us/my.php?image=7089lm9.jpg)
Хеттский герб на печати.

[IKIKO]

Думаю о Хеттах - соседях Агамемнонов и Ахиллесов и сеньорах Приамов и Гекторов - пока достаточно.

Вернемся собственно к Троянской войне... :-)

[IKIKO]

Давай тему! Буду у тебя слушателем.:D И вообще- о системе эллинской демеократии и государственности ( в какой нить другой момент)- это меня все ооочень даже интересует
Учитывая, что пока мы с тобой здесь одни (хотя думаю скоро придет Миша:-) ), то каковы твои пожелания? С чего начнем - с Троянской войны или полисного устройства Архаичного, Классического и Эллинистического периодов в истории Эллады?

В общем тему берем на твой вкус:-)

[gaius]

Учитывая, что пока мы с тобой здесь одни (хотя думаю скоро придет Миша:-) ), то каковы твои пожелания? С чего начнем - с Троянской войны или полисного устройства Архаичного, Классического и Эллинистического периодов в истории Эллады?

В общем тему берем на твой вкус:-)


С полисного устройства архаич. и так далее- в истори Эллады! Идет?;)

[IKIKO]

С полисного устройства архаич. и так далее- в истори Эллады! Идет?;)
ОК! :-)
Микенская Греция и пр. тогда подождет- начнем с полисов архаичной Греции...

Кстати, сразу выложу ссылочку на труд Коннолли, по военному исскусству: http://ancientcoins.narod.ru/books3/books3.htm - Питер Коннолли Греция и Рим энциклопедия военной истории.

По предыдущему опыту, полученному на твоей ветки "Древний Рим" чувствую она пригодится нашему другу Мише:-), чтобы он не делал больше явных глупостей.

[gaius]

Хорошо. ТОгда перывй тебе вопрос. Что такое полис? И чвем гречиский полис отличался от той эпохи когад и сам Рим был гордом-государством?

Потом конечну кача вопросов ( вкратце конечно) система управления полиса: кто командоал ну короче "приамида"

[IKIKO]

Что такое полис? Государство в котором есть демос:-) т. е. гражданский коллектив, причем только до определенного количественного показателя - все земли должны быть легко обозримы и все граждане должны иметь возможность (теоретически) собраться вместе в одном месте и в одно время.
Определение "город-государство" которое часто применяют мне кажется неверным - Спарта классической поры была скорее несколькими деревнями чем городом...

Хороший вопрос:-)
Сейчас надо уходить - вернусь - продолжим:-)

[Spartacus]

Думаю о Хеттах - соседях Агамемнонов и Ахиллесов и сеньорах Приамов и Гекторов - пока достаточно.

Вернемся собственно к Троянской войне... :-)

Посмотрел кусок интереснейшей программы по Дискавэри чэннал, где рассказывали про Бронзовый век, Троянскою войну и её описание в "Илиаде" (также интресны описания из "Одиссеи" и Вергилиевской "Энеиды". Ну и, конечно же, не забываем про дядьку Котляревского, который написал свою версию украинской бурлескной "Энеиды"), и как, по мнению историков, происходила осада Трои (Илиона), а также насколько достоверна информация, что прекрасная Елена была именно похищенна Парисом, а не согласилась на побег сама, прихватив при этом всё состояние своего мужа - царя Спарты Менелая.

-Кстати, вопросик назрел,-
так что за неразбериха насчёт Спарты и её активного участия во взятии Трои? Общепринятая дата войны - (приблизительно) 1190 до нашей эры .
А, например, расцвет Спарты датируется (по данным из Викпедии) намного ПОЗЖЕ Троянской Войны! Битва за Фермопил ,например, состоялась в 480году. Или имеется в виду Спарта/Лакония, как некое малочисленное племя, воевавшая на стороне греков - ахейцев/данайцев, египтян???
«Все герои Греции и их войска собрались в гавани Авлиды, чтобы плыть оттуда к берегам Трои. Громадное войско собралось на морском берегу. Сто тысяч вооруженных воинов было в этом войске. На 1186 кораблях оно должно было отплыть под Трою» (по "Мифам Древней Греции" Куна).???


Ведущая программы, такая секси американка с то-ли греческими, то-ли итальянскими корнями, уж очень отстаивала идею того, что Елена была эдакой властительницей, которая играла судьбами великих мира сего и дёргала за ниточки и влияла на развитие отношений между целыми народами!!! Что это за ересь? Ведь речь идёт о Бронзовом веке! Тогда женщины были как разменная монета при ведении преговоров между сильными и властными мужами! Вот, например, из "Истории Древнего мира" по Дьяконову: «Почти на всем протяжении Нового царства хетты предпринимали походы в юго-западные районы Малой Азии, где располагались страны, объединявшиеся под общим названием Арцава, а также на юг. Вся южная территория была населена близкородственными хеттам лувийцами и называлась в целом Лувией. В состав Арцавы входила и Вилуса (многие ученые полагают, что так называлась область Трои, или Илиона). В более раннюю эпоху Арцава поддерживала связь и Египтом, что хорошо видно из одного письма фараона Аменхетепа III, составленного на хеттско-неситском языке и адресованного царю Арцавы (фараон обращался к царю с просьбой прислать в его гарем дочь)».

Тоесть, могли ли греки начать войну, которая длилась 10лет!, по Гомеру, из-за такого ничтожного предлога как похищение/бегство женщины, царицы какого-то крохотного(?) спартанского племени, во времена Бронзового века? вот в чём вопрос.


Классно было бы съездить на руины гомеровской Трои (Илиона или, по-турецки, Трува, что находится в современной Турции, город Анатолий(?)).

6133


А вот этот дядька - Gaius Julius Caesar Octavianus - основал Илион (или Трою), по данным из викпедии. Всё так запутанно, что аж злость берёт!!! Где моя разменная женщина из Бронзового века.. сейчас бы взял и выменял её на чё-нибудь прикольное, например какой-нибудь кинжал или копиё. Эххх, вот же ж времена были чудненькие.

6134


Эгейское море
(Александр Городницкий) - класс!!!!!!

Остров Хиос, остров Самос, остров Родос,--
Я немало поскитался по волнам.
Отчего же я испытываю робость,
Прикасаясь к вашим древним именам?
Возвращая позабывшиеся годы,
От Невы моей за тридевять земель
Нас качают ваши ласковые воды --
Человечества цветная колыбель.

Пусть на суше, где призывно пахнут травы,
Ждут опасности по десять раз на дню,--
Чёрный парус, что означить должен траур,
Белым парусом на мачте заменю.
Трудно веровать в единственного Бога:
Прогневится и тебя прогонит прочь,
На Олимпе же богов бессмертных много,
Кто-нибудь да согласится нам помочь.

Что нам Азия, что тесная Европа --
Мало проку в коммунальных теремах.
Успокоится с другими Пенелопа,
Позабудет про папашу Телемах.
И плывём мы, беззаботны, как герои,
Не жалеющие в жизни ничего,--
Мимо Сциллы и Харибды, мимо Трои,--
Мимо детства моего и твоего.

[Spartacus]

...
Ответ: А она и в Риме только в средние века появилась. КАк результат закономерного и последовательного развития техники ,науки и , собственно, нравов в цевилизованном направлении.
А Рима в годе НОЛь- небыло.
А "Древний" Рим появился( на бумаге) тогда, когда европейским монархам, освободившимся от Ига Русской Орды( ее назвали Татаро-монголской потом). Понадобилось( как Романовым в России) создать свою историю, наследственно уходящую в глубокие века.

И Иллиада тому подтверждение. Общее колличество кораблей, в описываемой в ней битве- далеко за 1000. Ну вот не так давно откопали Трою..Городище размером 100 на 150 метров. За что бились 1000+ кораблей?? И с кем??НА каждом корабле 30-70 человек. Значит всего 0т 50-ти до 100 тыщ.
А сколько зщитников может уместится на территории Трои?

(Пошел искать ссылку на очень интересную книжку)..


Что интересно, греки проплыли МИМО Трои (1186 кораблей), когда решили пойти на конфликт с троянцами (есть мнение, что война с Троей у Гомера это некий собирательный поэтический образ, отображающий исторические события того времени)



...
Кто же из героев был на стороне троянцев в описании Троянской войны. К ним относятся Приам, Парис, Гектор, а также амазонка Пенфесилия. Самым знаменитым и часто упоминаемым в &#171;Илиаде&#187; считается Гектор. Герой Гектор вероятнее всего представлял мощное государство хеттов. Имя Гектор может звучать как Хектор или Хетт. В самом деле, без поддержки хеттов Троада на малоазийском плато не могла представлять какую-либо серьезную силу. В &#171;Илиаде&#187; упоминаются и дальние соседи малоазийцев – это погибшие герои Хароп и Сок. Хароп мог представлять цивилизацию Хараппы, существовавшей во II тысячелетии до н. э. в Индии, а Сок – Согдиаду в Средней Азии.

Исходя из списка перечисленных имен героев, можно заключить, что эпос о Троянской войне впитал в себя и отразил действительные исторические и трагические события того времени. После Троянской войны и гибели Трои распались самые крупные цивилизации мира 2-го тысячелетия до н. э.: Хеттское государство, Хараппа, Микенская Греция и Атлантида....


и которая была у них "под носом"! Это объясняется тем, что историки выделяют 2 Трои!!! Первая - гомеровская - носила название Илион или Вилус .. (а на сайте викпедии вообще пишут что Илион был построен Гаюсом Юлием Цезарем Октавианусом), а ещё была хеттская Троя - Таруис. Но дело даже не в этом, а в том что (если попытаться разобраться во всей этой путанице) Троянская война это всего-навсего собирательный образ, ипользуемый для описания исторических событий 2-го тысячелетия до н.э.. ХОТЯ, может это и не так... поди разберись, если ты не бессмертный Дункан МакКлаут (который из "Горца").

Также как и миф о яблоке раздора, которое было подброшено богиней Эридой на пиру в пещере Хирона в честь свадьбы Пелея и Фетиды богиням Афине, Гере и Афродите, а Парис выбрал Афродиту, которая, в свою очередь, сделала так, что Елена влюбилась по самые нехочу в Париса:

"...В историческом смысле миф повествует о разногласии трех крупных государств мира: Греции в лице Афины, Атлантиды, которую представляла Гера и Египта в лице Афродиты (дитя Африки)..."

Или миф о троянском коне, когда &#171;Но все же никак не могли греки овладеть городом. Тогда Одиссей предложил действовать хитростью. Он посоветовал соорудить такого огромного деревянного коня, в котором могли бы спрятаться самые могучие герои греков&#187; (из "Мифов Древней Греции"):

"...Неудивительно, что строители Трои, данайцы, прекрасно знали всю подземную коммуникацию Трои и этим воспользовались. К этому хочется добавить, очень уж напоминает строительство Трои Вавилонскую Башню, которую строили вместе все народы, а потом рассорились. Может быть Троя и являлась авторам библии как прообраз Вавилонской башни...".

Тоесть они, данайцы, которые воевали на стороне ахейцев, просто-напросто вопользовались системой канализаций ((по версии, в которую ты не веришь):

А.Т. Фоменко в своей книге по концепции новой хронологии предположил, что образ коня связан с водопроводом, который, как правило, строили в виде акведука. Сама форма акведука со стороны напоминает собой коня с широко поставленными ногами.

Остался вопрос за археологами, был ли такой водопровод в Трое ?

&#171;Гомер упоминает подземные родники и реки Трои. Мы располагаем не только упоминанием &#171;о пдземных рвах водотечных&#187; в хеттских текстах при описании Вилусы, но и свидетельствами недавних раскопок, выявивших потайную силу Трои, крытый подземный желоб – &#171;водную жилу&#187;, разработанную, возможно не позднее 3000 г. до н.э. До сих пор по ней поступает до 306 галлонов (1400 литров) воды&#187; (Беттани Хьюз. "Елена Троянская").

И вот, совершенно недавно американскими археологами такой водоподводной канал был обнаружен под стенами шлимановкой Трои. В самом деле, троянцы могли построить такой водопровод и помогали им предки данайцев - эакиды.




А вот отрывок о одном и том же названии - Троя - но для разных городов:



...
Тождество Париса и страны Арцавы (Ассувы) отвечает на многие вопросы мифа о Троянской войне. Арцава была частично колонизирована греческими племенами и в первую очередь дорийцами, которые населяли Лаконию со столицей Спарта. Вероятнее всего спартанцы были выходцами из Арцавы (малоазийские племена лувийцев или ликийцев), отсюда название Лакония. Легендарным законодателем спартанских традиций считают человека по имени Ликург, что тоже этимологически связано с племенем ликийцев. Спарта была поставщиком наложниц в Арцаву, поскольку славилась, в силу своих традиций, молодыми женщинами. Отсюда и аллегорическое похищение прекрасной Елены (Елена – &#171;елей несущая&#187;, т.е. источающая красоту тела) Парисом. Кроме того, наложницы Спарты пользовались спросом и у хеттов и у фараонов Египта. Вот почему Афродита (исторически египетская богиня) покровительствует Парису. Поэтому особых причин к Троянской войне, связанной с &#171;похищением Елены&#187; практически не было. Это был обычный торг правителей Арцавы в лице Париса с греческими правителями. Тем не менее, первый набег греческих племен состоялся именно на берега Арцавы (Мизия), а не во владения Трои (Вилусия). Более того, греки напали не на историческую Трою (Таруиса), а на Илион.

&#171;Город Троя, или Илион, известен из древнегреческого эпоса &#171;Илиада&#187;, приписываемого Гомеру. Однако, согласно недавним исследованиям Л.С. Клейна, это первоначально были названия двух разных горордов: тот город, который археологи называют Троей, - на самом деле Илион, или Вилуса; настоящая Троя (хеттская Таруиса) находилась восточнее, у Мраморного моря&#187; (по Дьяконову из "Истории Древнего мира").
...

http://www.tezan.ru/new_page_6.htm

[IKIKO]

Я читал когда-то про "древнюю прародину Славян" в Анатолии. Но, насколько я знаю, на сегодняшний день, общепризнаной точкой зрения является появление ИндоЕвропейцев на Балканах и в Малой Азии только после 2000 г до нэ, а родство древнего Хаттского (протоХеттского) языка с АбхазоАдыгскими является доказанным фактом.

Прародиной ИндоЕвропейцев чаще всего называется территория современного Казахстана, хотя окончательно это не установлено.

Я уточню - интерессная тема.

[Spartacus]

Я читал когда-то про "древнюю прародину Славян" в Анатолии. Но, насколько я знаю, на сегодняшний день, общепризнаной точкой зрения является появление ИндоЕвропейцев на Балканах и в Малой Азии только после 2000 г до нэ, а родство древнего Хаттского (протоХеттского) языка с АбхазоАдыгскими является доказанным фактом.

Прародиной ИндоЕвропейцев чаще всего называется территория современного Казахстана, хотя окончательно это не установлено.

Я уточню - интерессная тема.

Кстати, вчера ещё раз посмотрел фильм Стоуна "Александр".... ммда, загнул он однако с тем Гефестионом. Но одна сцена с Роксаной на супружеском ложе чего стоила!!! Практически всего фильма :-)))) Особенно когда она исполняет танец живота.
Но всё же, на мой взгляд, намного лучше чем фильм Вольфганга Петерсена "Троя".

[IKIKO]

Я придерживаюсь прямо противоположного мнения - ТРОЯ - шедевр, а Стоун снял просто фильм-провакацию. Но это imho - о вкусах не спорят:-)

[IKIKO]

Для визуализации "воинского бизнеса" древности - вот так http://img205.imageshack.us/img205/1860/vsudyu02xz9.th.jpg (http://img205.imageshack.us/my.php?image=vsudyu02xz9.jpg)
выглядит одно из ранений нанесенных копьем.

[padonak]

Эх, мальчики! С кем потрахаемся сегодня?

[IKIKO]

Эх, мальчики! С кем потрахаемся сегодня?
С девочками милок:-)

[Spartacus]

Эх, мальчики! С кем потрахаемся сегодня?

сынок, успеешь ещё! как говАривалось в одной древней притче, "Поспешишь - людей насмешишь". Молодой ты ещё, зелёный, вон и в подписи у тебя значится - "Level 0 User". Ты лучше читай, сынку, внимай истинам, что тебе мудрые старцы вещают! А там глядишь и на твоей улице будет праздник.
Ведь женщина - это непознаная Вселенная, мир забытый Богами, непредсказуемая (для неопытного странника, утерявшего путеводную нить в лабиринтах Любви и Страсти), как горгона Медуза, прекрасная и запретная, как сады Гесперид. Много подвигов надобно совершить одинокому страннику, дабы вкусить сладкие яблоки из тех садов.

Поэтому учись, сынок, внимай моим рассказам.

[padonak]

Да я вообще-то девочек ввиду не имел. :D

[Spartacus]

Да я вообще-то девочек ввиду не имел. :D


Смотри-ка, а я и не понял совсем :twisted:

[Spartacus]

ИКИКО, интересная карта! Пытаюсь найти на ней хеттскую Трою - Таруис, что должна быть рядом с Мраморным морем(?) /Sea of Marmora, in eng./

Также, вроде нет островов Сцилла и Харибда (где, по мифам, обитали Сирены, а также шестиглавое чудовище Сцилла и её пособница в крушении мореплавателей - Харибда).


6323



мм-да, помеченную мною карту совсем ужало/зажевало, что ничего не видно (я пробовал через .gif, но там разрешение слишком большое для аттачмент). :(

[Spartacus]

this one should look better:

6325

[Дядя_Федор]

Сцилла и Харибда -- это ж, вроде, Гибралтар? Нет?

[IKIKO]

http://rec.gerodot.ru/delphi/ - это про Дельфы (где кстати распологается пуп Земли).

Про Сциллу и Харибду, если память не изменяет, это Месеннский пролив между Сицилией и Италией.

[IKIKO]

Ганс Дельбрюк
Сражение при Марафоне (http://www.genstab.ru/mar_delbruck.htm)