PDA

View Full Version : Бесконечность Вселенной.



Pages : [1] 2

Незнакомка
09-28-2006, 02:57 AM
Есть вопрос из разряда любого, в общем, ответа...
Но получить, (именно этого душа просит) как ни странно, хочется либо максимально приближенный к объективности (хотя бы - к объективности данного момента и данного объёма информации), либо - максимально приближенный к субъективности - "я понимаю это так..."
Что такое Бесконечность Вселенной?
Как можно это осознать?
Давным-давно я спрашивала об этом педагогов в институте. Потом прочитала много всяких-разных книг. Реально ответа нигде найти не могу. Педагоги говорили, например, про энтропию, про то, что осознать это можно, например так: если к любому количеству чисел прибавить единицу, то обязательно получится новое число и так - до бесконечности. Всё бы ничего, но единицы-то понятие абстрактное, и их, в общем - нет, новая планета - куда уж конкретнее... Почему они не кончаются, откуда они берутся? Правда что ли - _никогда_ не кончаются_?
Как это, как такое может быть?
Ну, про книжки я вообще молчу. Кто во что горазд просто...
Ясен перец, мне не хватает каких-то специфических знаний, которые не приобретаются прочтением очередной книжки. Нужна система понимания. Ну, вот... Я и думаю - с чего бы начать, если на выходе я хочу получить пусть не внятный ответ, но хотя бы - правильную постановку вопроса? Может, у кого-то (дядя Фёдор, на вашу благосклонность уповаю - не пройдите мимо заморочек подросткового самосознания, коли время свободное имеется :)) есть какие-то идеи на этот счёт?
Как, чем это можно начать понимать?
Кто как для себя это понимает? Те, кто располагают научной аргументацией - не могли бы высказаться попонятней, адаптировать термины для невежды?
Те, кто понимает/осознаёт это на уровне чувствований - тоже очень интересно...
Как это - _совсем__ нет_ конца_?

Дядя_Федор
09-28-2006, 06:23 AM
Я сегодня больной и нахожусь под действием таблеток, так что не судите строго... ;)
Еще древние греки различали бесконечность действительную и потенциальную. Потенциальную бесконечность определяли таким образом. Воин кидает копье и идет туда, где оно упало. Поднимает его и кидает опять. У воина всегда есть возможность кидать копье туда, куда он его еще не кидал. В этом смысле Вселенная бесконечна, и натуральный ряд бес-конечен, то есть, его всегда можно продолжить, нельзя упереться в "последнее число".

Немного позже выяснилось (у Зенона), что понятие бесконечности не обязательно связано с чем-то "большим". Например, единичный интервал можно поделить пополам, потом еще пополам, еше пополам -- и никогда не придти к интервалу нулевой длины. То есть, количество "точек" в единичном интервале тоже бесконечно.

В математике понятие бесконечности другое, она оперирует "действительной" бесконечностью. Но математика работает только с абсолютно абстрактными вещами, которые в реальной жизни не встречаются.

Сейчас еще подумаю, может еще что напишу. Мысли разбегаются...

марик - камарик
09-28-2006, 06:57 AM
Есть вопрос из разряда любого, в общем, ответа...
Но получить, (именно этого душа просит) как ни странно, хочется либо максимально приближенный к объективности (хотя бы - к объективности данного момента и данного объёма информации), либо - максимально приближенный к субъективности - "я понимаю это так..."
Что такое Бесконечность Вселенной?
Как можно это осознать?
Давным-давно я спрашивала об этом педагогов в институте. Потом прочитала много всяких-разных книг. Реально ответа нигде найти не могу. Педагоги говорили, например, про энтропию, про то, что осознать это можно, например так: если к любому количеству чисел прибавить единицу, то обязательно получится новое число и так - до бесконечности. Всё бы ничего, но единицы-то понятие абстрактное, и их, в общем - нет, новая планета - куда уж конкретнее... Почему они не кончаются, откуда они берутся? Правда что ли - _никогда_ не кончаются_?
Как это, как такое может быть?
Ну, про книжки я вообще молчу. Кто во что горазд просто...
Ясен перец, мне не хватает каких-то специфических знаний, которые не приобретаются прочтением очередной книжки. Нужна система понимания. Ну, вот... Я и думаю - с чего бы начать, если на выходе я хочу получить пусть не внятный ответ, но хотя бы - правильную постановку вопроса? Может, у кого-то (дядя Фёдор, на вашу благосклонность уповаю - не пройдите мимо заморочек подросткового самосознания, коли время свободное имеется :)) есть какие-то идеи на этот счёт?
Как, чем это можно начать понимать?
Кто как для себя это понимает? Те, кто располагают научной аргументацией - не могли бы высказаться попонятней, адаптировать термины для невежды?
Те, кто понимает/осознаёт это на уровне чувствований - тоже очень интересно...
Как это - _совсем__ нет_ конца_?А что такое вселенная?

Sixteen
09-28-2006, 08:12 AM
человеческий мозг не способен напрямую воспринять бесконечность.
просто не способен и все тут. поэтому приходится придумывать
всякие значки типа lim() или типа повернутой восьмерки.

а по поводу того что "как это, совсем нет конца" -
это легко: на горе стоит статуя. у статуи нету. совсем.

Nabludatel'
09-28-2006, 09:09 AM
можно ненаучно о бесконечности?

Давно енто было. В детском саду у одной воспитательницы был спец метод наказаний. На ночь она запирала провинившегося в отдельную тёмную палату, без окон. Подошла моя очередь. Лежишь, темно. И думаешь о смерти. Точнее - как это может быть, что меня не будет?
Как я это осознАю? Ведь меня уже не будет... Значит я это не осознАю.
А если я не осознаЮ то время, когда меня не будет, или когда меня ещё не было, то в своём осознании, для себя, я буду жить вечно (бесконечно). В своей части временной и географической (?) ограниченной вселенной. Остальное находится вне осознания...и вселенной. Та, что бесконечна. О как закрутил.
Канешна же думал не в таких терминах. Скорее образами. Но близко

Sixteen
09-28-2006, 09:35 AM
можно ненаучно о бесконечности?

Давно енто было. В детском саду у одной воспитательницы был спец метод наказаний. На ночь она запирала провинившегося в отдельную тёмную палату, без окон. Подошла моя очередь. Лежишь, темно. И думаешь о смерти. Точнее - как это может быть, что меня не будет?
Как я это осознАю? Ведь меня уже не будет... Значит я это не осознАю.
А если я не осознаЮ то время, когда меня не будет, или когда меня ещё не было, то в своём осознании, для себя, я буду жить вечно (бесконечно). В своей части временной и географической (?) ограниченной вселенной. Остальное находится вне осознания...и вселенной. Та, что бесконечна. О как закрутил.
Канешна же думал не в таких терминах. Скорее образами. Но близко

надо же! круто ты это. напомнил мне другого вумного мужыка -
Пелевина, у которого был рассказ про то как в пионерлагере мальчик
один заболел, послали его в диспансер, а в палате дети ему сказали
что он уже умер. ну сам посуди - сказали они - лежишь ты в темной
комнате, с закрытыми окнами, окруженный мертвецами. это потому
что ты уже умер, но до тебя все никак не дойдет. мальчик испугался
и с громкими воплями покинул помещение крича что он не мертвец.

CrazyDoctor
09-28-2006, 09:56 AM
Могу рассказать, как я понимаю бесконечность вселенной.
Мои представления основаны на теории Большого взрыва.
Итак. Если из какой-то точки произошел взрыв, допустим охренительной мощности, и допустим распространение взорвавшихся частиц во все стороны идет со скоростью близкой к скорости света, тогда бесконечность вселенной можно объяснить ее бесконечным ростом во все стороны в любой момент времени.
То есть. Если мы вдруг захотели достичь края вселенной, то у нас ничего не выйдет, потому что "край" вселенной отдаляется от нас со скоростью (близкой к скорости света, ремембер?), превышающую скорость с которым мы можем за ним гнаться.
То есть (2). Вселенная растет со скоростью близкой к скорости света и потому может считаться бесконечной.

Незнакомка
09-28-2006, 02:31 PM
Я сегодня больной и нахожусь под действием таблеток, так что не судите строго... ;)

Бедный больной дядя Фёдор!
Выздоравливайте! (не для того, чтобы что-то объяснить, а просто так выздоравливайте).
Ну и всё равно – у меня, любовь, конечно же – с интересом :) чего уж там…


Еще древние греки различали бесконечность действительную и потенциальную. Потенциальную бесконечность определяли таким образом. Воин кидает копье и идет туда, где оно упало. Поднимает его и кидает опять. У воина всегда есть возможность кидать копье туда, куда он его еще не кидал. В этом смысле Вселенная бесконечна, и натуральный ряд бес-конечен, то есть, его всегда можно продолжить, нельзя упереться в "последнее число".

А вот это воин. Если его тупо заставит кидать и кидать, ну, сконструировать такого кидальщика, к примеру. Рано или поздно его кидания станут вторичными, копьё обязательно упадёт в то место, где уже было, пусть это даже будет через миллиард метаний. Землю обойдёт - и увидит, что копьё попало в старый след. Долго, да, но - очень даже вероятно. Древние руководствовались чем - хотением воина и количеством лет в человеческой жизни или вещами гипотетическими? Ну, например, могло в их понимании вообще фигурировать понятие – бессмертный воин, который всегда занимается тем, что кидает копьё, или они говорили – это не под силу живому человеку, потому что он, его организм – конечен.
Или они имели в виду то, что само место изменится, и даже если ты попадёшь копьём туда, куда уже попадал – это будет не то место? Ну, не совсем уже то?
Есть где можно почитать поподробнее об этом?
(Про Зенона я лучше не буду, а то окончательно запутаюсь. Всё равно всё в сознание и прогресс упирается, в «наверно» - можно поделить (если брать конкретную вещь), до той поры, пока мы сможем это воспринимать, пока видеть сможем. Гипотетически, теоретически - да, скорее всего, поделить можно всё, но если мы пока не можем практически это сделать – смысл-то?
Может так же и с пониманием всяческого рода глобальностей? Опять – же, что толку, если она на самом деле бесконечна, можно сколько угодно глаза закрывать, или оправдываться тем, что «средствов нету», на вашу бесконечность вселенной можно ответить той же бесконечностью познания.
Ой, чушь наверно, сказала.)
Блин, мне счас некогда, жалость какая - я на минуту забежала.
И вы больны. Ладно, лучше вправду завтра, а то я понесу семьё вёрст до небес и всё лесом, и вообще конструкцию мысли саму утеряю.

ЗЫ.

Но математика работает только с абсолютно абстрактными вещами, которые в реальной жизни не встречаются.
Честно? Сами математики так думают? Ну, если так, то у меня есть повод всерьёз собой гордится – для меня, чистого гуманитария, такое понимание – своего рода достижение.
Выздоравливайте!

Sixteen
09-28-2006, 07:01 PM
гуманитарию не понять что такое бесконечность, так же как
верблюду не пролезть в игольное ушко.

но у гуманитария есть шанс: ощутить что такое бесконечность
поможет медитация на тему о мотыльке летящем в темной звездной ночи.

;)

Незнакомка
09-29-2006, 02:20 AM
…Если мы вдруг захотели достичь края вселенной, то у нас ничего не выйдет, потому что "край" вселенной отдаляется от нас со скоростью (близкой к скорости света, ремембер?), превышающую скорость с которым мы можем за ним гнаться. …

Не, ну, это понятно. Тогда Вселенная ДЛЯ НАС действительно бесконечна. Но если выйти из "центра циклона"... Что так, за территорией большого взрыва-то? Понятное дело, вопрос почти не имеет прикладного аспекта, однако интересно же - как там, что дальше?
И логично подумать о том, что когда-то же всё остановится. Ну, может остановится. И что тогда? Тогда она вдруг перестанет быть бесконечной и станет очень даже конечной?


…А если я не осознаЮ то время, когда меня не будет, или когда меня ещё не было, то в своём осознании, для себя, я буду жить вечно (бесконечно).
Одного понять не могу - почему жить-то? Умрёт сознание, тебя не будет. При чём тут жизнь? Но вообще, вы мутно сформулировали, я возможно, не ухватила чего-то главного - либо всё очень просто, либо - значительно сложнее, и поэтому я вас не поняла. Но, на мой взгляд, смерти (конечности) здесь значительно больше, чем жизни (бесконечности).



гуманитарию не понять что такое бесконечность, так же как
верблюду не пролезть в игольное ушко.
То есть вот так вот категорично, да? :)
Ну, я всё-таки попытаюсь, по-своему, как могу.
Надеюсь, вы позволите. :)


но у гуманитария есть шанс: ощутить что такое бесконечность
поможет медитация на тему о мотыльке летящем в темной звездной ночи.
О, ну про это я могу долго говорить, и большинство из сказанного окажется полнейшей бессмыслицей.
Короче, в последнее время у меня проснулась странная тяга к естественно-научным дисциплинам, а все эти мотыльки-хлопки-одной-ладонью... Наверное, они выполнили свою функцию, пусть отдохнут.

Дядя_Федор
09-29-2006, 07:09 AM
В действительности, есть теории, утверждающие конечность Вселенной. Точнее, замкнутость. То есть, мы живем на поверхности трехмерной сферы. И если лететь долго в одном направлении, то вернешься обратно.
Эйнштейн первый предложил такую модель. Потом, правда, началась эта неразбериха с расширяющейся Вселенной, красным смещением и прочим. Но теория Сигала, например, объясняет его (красное смещение) по-другому, не прибегая к разлетанию Галактик и Большим Взрывам, и Вселенная там замкнута. Очень, кстати, интересная теория.
Вообще, на данный момент состояние галактической астрофизики весьма плачевное.... Так что, как обычно, никто ничего не знает... :)

Rodent
09-29-2006, 07:43 AM
В действительности, есть теории, утверждающие конечность Вселенной. Точнее, замкнутость. То есть, мы живем на поверхности трехмерной сферы. И если лететь долго в одном направлении, то вернешься обратно.

Встречный вопрос, вернее, два:
1. Что снаружи?
2. ГДЕ эта сфера находится?

Дядя_Федор
09-29-2006, 07:47 AM
Встречный вопрос, вернее, два:
1. Что снаружи?
2. ГДЕ эта сфера находится?
1. Нет, не снаружи и не внутри. В поверхности сферы. Только сфера трехмерная.
2. Вот-вот... :D Вообразить это немного трудно. Но здесь, в действительности, просто аналогия. А почему сфера должна где-то находиться? ;) Сфера и есть наша Вселенная.

Rodent
09-29-2006, 08:07 AM
1. Нет, не снаружи и не внутри. В поверхности сферы. Только сфера трехмерная.
2. Вот-вот... :D Вообразить это немного трудно. Но здесь, в действительности, просто аналогия. А почему сфера должна где-то находиться? ;) Сфера и есть наша Вселенная.
1. Федя, насколько я понимаю, сфера, она по определению трехмерная.
2. Все должно где-то находиться. :D

Nabludatel'
09-29-2006, 08:10 AM
запутались в трёхмерном пространстве

Urfin_JOos
09-29-2006, 08:20 AM
Вообще, на данный момент состояние галактической астрофизики весьма плачевное.... Так что, как обычно, никто ничего не знает... :) Это все очень печально, т.к когда состояние науки дошло до матиматически абстракных понятий и превзошло "зрительное" осознание вселенной , то все гурьбой бросились к религии за ответами, что изрядно мешает рациональному мышлению в народе. Скоро будем на кострах ведьм жечь.... как всегда.:(

А по теме, мне всегда казалось что релетевиское понятие о времени как относительной величине зависишей от скорости обозревателя в сравнение со скоростью света, достаточно интересно в следуещем: Если достичь скорость света, то время прекратит существовать. Значит ли это что свет находиться в любой точки вселенной одновременно? Если да,то вселенная бессконечна скорее всего потому что одновремменна. Неувязочка в том когда нам говорят что "когда мы смотрим на звезды мы смотрим в прошлое", то есть расширяюшяеся вселенная с началом в Биг Банг, а время есть независимая шкала измерений.

Хотя идея со вселенной с мульти-измерениями мне тоже нравить с той точки зрения, что я например могу и существовать и не существовать в то же самое время в разных измерениях. Значит если представить, что смотришь на все глобально и пытаешься осознать так скажем "Биг пикчер", то это тоже все выглядит одновремменно.
И кажеться мне что в разгадке этой задачи самое важное понятие, это понятие о времени, а не о топологии вселеной. Все вышеуказаное может быть возможно лишь если скорость света абсолютна.
Не судите строго я еще работаю над этим мировозрением ...
А еще моя любимая книга это 3х томник из 4х книг, две из них "Life, Universe and Everything" и "Restaurant at the end of the Universe" из "а маст риид" для начиниющего астрофизика и любителя метафизики :D

Sixteen
09-29-2006, 08:21 AM
Анкл Федор хотел сказать что по некоторым теориям
наше трехмерное пространство - поверхность четырехмерной сферы (гиперсферы), и поэтому трехмерное пространство доступное нам замкнуто, но кажется нам бесконечным.

Аналогия - двумерные существа на поверхности сферы будут думать
что они находятся на бесконечно большой плоскости, и будут рассуждать об искривлениях пространства в некоторых странных местах
где все норовит свалиться в точку сингулярности, которая на само деле
всего лишь ямка, неровность в поверхности сферы.

Дядя_Федор
09-29-2006, 08:59 AM
Ребят, простите, что математикой давлю, но сфера, которая поверхность мяча, например -- это двумерная сфера. Она поверхность, если взять маленький ее кусочек, она будет выглядеть как плоскость.
А в теории Сигала вселенная есть трехмерная сфера... Маленький ее кусочек выглядит как обычное трехмерное (длина-ширина-высота) пространство, что нас окружает.

Nabludatel'
09-29-2006, 09:12 AM
ее кусочек, она будет выглядеть как плоскость.
А в теории Сигала вселенная есть трехмерная сфера... Маленький ее кусочек выглядит как обычное трехмерное (длина-ширина-высота) пространство, что нас окружает.
Steven Seagal (Сигал)

http://ia.imdb.com/media/imdb/01/I/44/45/48m.jpg

Дядя_Федор
09-29-2006, 09:17 AM
Steven Seagal (Сигал)

Irving Ezra Segal
http://en.wikipedia.org/wiki/Irving_Segal

Urfin_JOos
09-29-2006, 09:20 AM
Ребят, простите, что математикой давлю, но сфера, которая поверхность мяча, например -- это двумерная сфера. Она поверхность, если взять маленький ее кусочек, она будет выглядеть как плоскость.
А в теории Сигала вселенная есть трехмерная сфера... Маленький ее кусочек выглядит как обычное трехмерное (длина-ширина-высота) пространство, что нас окружает.
Спасиб, читаемс.... Чё то картинок совсем нет:evillaugh все какие то закаручки и символы.:D Во в чем проблемас в понимании вселенной. ГАни картинки..Дядя Федор:evillaugh:evillaugh:evillaugh

Sixteen
09-29-2006, 09:25 AM
Ребят, простите, что математикой давлю, но сфера, которая поверхность мяча, например -- это двумерная сфера. Она поверхность, если взять маленький ее кусочек, она будет выглядеть как плоскость.
А в теории Сигала вселенная есть трехмерная сфера... Маленький ее кусочек выглядит как обычное трехмерное (длина-ширина-высота) пространство, что нас окружает.

да, проверка показала что Анкл прав - в математике сферой
называют поверхность шара. :( нипомню я уже ее нифига,
матиматику таааа.

Urfin_JOos
09-29-2006, 09:41 AM
Я врубился... надо вообразить Minkowski space тогда будет все понятно. Пошел долго думать над закаручками, у океана.
http://en.wikipedia.org/wiki/Minkowski_space :D (http://en.wikipedia.org/wiki/Minkowski_space)
Всем спасибо, особенно автору темы и Дяде Федору за интересную тему. Вернусь с картинкой.

Незнакомка
09-29-2006, 09:58 AM
Ну вот... Снова вокруг одни умники и понять ничего невозможно...
Только завидно. Очень.


А в теории Сигала вселенная есть трехмерная сфера... Маленький ее кусочек выглядит как обычное трехмерное (длина-ширина-высота) пространство, что нас окружает.
Хотя бы это объясните.
Что это - трехмерная сфера? Как понять-то? На что это похоже, каков аналог?
Пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста - скажите хотя бы с чего начинать, а то вы переходите снова на ваш "птичий" язык, конечно, для вас это - как два байта переслать, а мне что, дурой помирать выходит что ли?
... есть ещё между прочим люди (я) которые не знают англицкого, которые совсем серые...

Вы поймите, что если человек нахватается таких вот ваших разговоров, он же ничего не осознает, так, собственно, дилетанты, которых - море и плодятся... А на фиг этот график? Потихоньку, по чайной ложке, но надо понимать на самом деле, а не просто - слышал звон, да не знаю, где он...
А то упрёмся в термины узкоспециализированные, ну, погляжу я на них как баран на новые ворота пару дней, а то и недель, и снова ничего не пойму. А кому это надо? Вы-то и так всё знаете, друг другу рассказываете что ли? А интересно? :) :) :)
Мааааленький, но честный ликбезик…
(Очень хочется так сконструировать диалог, чтобы он пользу принёс, а не пыль в глаза пустил).
Без обид, даже если вы мне скажете – девочка, учебник физики такого-то за шестой класс средней школы. Потом – такую-то книжку, дальше такую-то… Это объяснит такое-то мнение, такую-то теорию… Я спасибо скажу, а не обижусь.



И кажеться мне что в разгадке этой задачи самое важное понятие, это понятие о времени, а не о топологии вселеной. Все вышеуказаное может быть возможно лишь если скорость света абсолютна.
Йес! Я тоже думаю именно так. Но это уж вообще - такая глобалка, к которой даже подходить страшно.

Дядя_Федор
09-29-2006, 10:12 AM
Хотя бы это объясните.
Что это - трехмерная сфера? Как понять-то? На что это похоже, каков аналог?

Ни на что не похоже, к сожалению...
Но мыслить можно так. Вот, представьте себе, что Вы живете в поверхности шара, в сфере, то есть. В каком бы направлении Вы ни двигались, если Вы все время идете прямо, Вы пройдете определенное расстояние (два пи умножить на радиус сферы) и обязательно попадете в исходную точку.

Теперь представьте, что Вы живете в трехмерном пространстве с тем же свойством. В каком бы направлении Вы ни двигались, Вы все равно попадете в исходную точку, пройдя некоторое расстояние. Такое пространство и будет трехмерной сферой.

Незнакомка
09-29-2006, 10:26 AM
Ни на что не похоже, к сожалению...
Но мыслить можно так. Вот, представьте себе, что Вы живете в поверхности шара, в сфере, то есть. В каком бы направлении Вы ни двигались, если Вы все время идете прямо, Вы пройдете определенное расстояние (два пи умножить на радиус сферы) и обязательно попадете в исходную точку.

Теперь представьте, что Вы живете в трехмерном пространстве с тем же свойством. В каком бы направлении Вы ни двигались, Вы все равно попадете в исходную точку, пройдя некоторое расстояние. Такое пространство и будет трехмерной сферой.
Так, а суть разницы то в чём? Если и в том и в другом случае, я попаду в исходную точку?
Если в первом случае маленький кусочек выглядит как плоскость, а во втором - как высота-ширина-длина, то как тогда ВООБЩЕ, В ЦЕЛОМ, что это?
Такого в мире вообще что ли нет?

Urfin_JOos
09-29-2006, 10:28 AM
Ну вот... Снова вокруг одни умники и понять ничего невозможно...
Только завидно. Очень.


Йес! Я тоже думаю именно так. Но это уж вообще - такая глобалка, к которой даже подходить страшно.
Да не переживай ты так Незнакомка, ИМХО кроме Дядя Федора Дифферентной (Differential) геометрией и вычислениями никто не занимаеться. Нашел одину ссылку на русском с которой можно начать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D 0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B5
Но по моему смысл в том что мы не можем представить больше чем 3 измерные обьекты. Когда скажем обьект 4х измерений входит в наш 3х измеряемый мир то мы выдим лишь 3 измерения также как если бы мы жили на плоскости и через плоскость прошел кубик. Также М.С Есшер интересно размышляет об этом. А вообще вернусь с работы попытаюсь найти ссылки на книги которые читал, но не знаю если они есть в переводе на русскии.

Дядя_Федор
09-29-2006, 10:30 AM
Так, а суть разницы то в чём? Если и в том и в другом случае, я попаду в исходную точку?
Если в первом случае маленький кусочек выглядит как плоскость, а во втором - как высота-ширина-длина, то как тогда ВООБЩЕ, В ЦЕЛОМ, что это?
Такого в мире вообще что ли нет?
Чтобы понять, как это в целом, надо посмотреть на это со стороны. На поверхность мяча Вы можете посмотреть со стороны, а вот на трехмерную сферу Вы со стороны посмотреть не сможете, если Вы в ней жить будете. ;)
И представить себе это тоже невозможно, потому что двумерная сфера -- поверхность мяча -- может быть размещена в трехмерном пространстве, и мы, трехмерные личности, можем ее там рассмотреть. А вот трехмерную сферу придется помещать уже в четырехмерное пространство, чтобы на нее поглядеть со стороны.

Дядя_Федор
09-29-2006, 10:32 AM
Да не переживай ты так Незнакомка, ИМХО кроме Дядя Федора Дифферентной (Differential) геометрией и вычислениями никто не занимаеться.
Дифференциальной. ;)
А вообще-то, нас много. :D
И я не совсем ей занимаюсь. Больше теорией представлений в приложении к теории элементарных частиц.

Sixteen
09-29-2006, 10:38 AM
а памоиму кое-кто падбивает клинья Анклу Теодору ;)
фиг с ними, с гиперсферами!

Herod
09-29-2006, 10:52 AM
Ребят, простите, что математикой давлю, но сфера, которая поверхность мяча, например -- это двумерная сфера. Она поверхность, если взять маленький ее кусочек, она будет выглядеть как плоскость.
А в теории Сигала вселенная есть трехмерная сфера... Маленький ее кусочек выглядит как обычное трехмерное (длина-ширина-высота) пространство, что нас окружает.

Не надобно оказывать давление математикой, тем более так слабо, ибо еще Гаусс в 1831 году сказал – «I protest against the use of infinite magnitude as something completed, which in mathematics is never permissible. Infinity is merely a facon de parler, the real meaning being a limit which certain ratios approach indefinitely near, while others are permitted to increase without restriction» За тем Бользано в своей работе опубликованной в 1840-м – «I call a set a collection where the order of its parts is irrelevant and where nothing essential is changed if only the order is changed» А за тем сам же – «The class of all true propositions is easily seen to be infinite. For if we fix our attention upon any truth taken at random and label it A, we find that the proposition conveyed by the words "A is true" is distinct from the proposition A itself...»
И уже от себя – шар Райманна безаппеляционно указывает на абсурдность рассмотрения элемента поверхности сферы как плоскости в контексте бесконечности вселенной.

Дядя_Федор
09-29-2006, 10:55 AM
Ни слова не понял из сообщения господина Герода.
При чем тут все это?
Особенно вот это
"шар Райманна безаппеляционно указывает на абсурдность рассмотрения элемента поверхности сферы как плоскости в контексте бесконечности вселенной."

Чего безаппеляционный шар указывает?

mineral
09-29-2006, 11:14 AM
Ограниченная бесконечность... Это круто... Но интуитивно понять это вряд ли сможет человек... Вся его жизнь - это сплошное ограниченное пространство-время... В его разуме, в его мире... С рождения он никогда не оперирует понятиями бесконечности... Его мир всегда ограничен... Так что мыслить категориями бесконечности на образном уровне, находящим отражение в жизни реальной, он не может...

Один ученный-астроном как-то сказал, что человек, который сможет понять бесконечность Вселенной, сойдет с ума...

Дядя_Федор
09-29-2006, 11:16 AM
Кстати, господин Герод, более известый как сидящий в бане Гамбринус, Вы уж извините, но я вынужден Вас забанить.

mineral
09-29-2006, 11:30 AM
Кстати, господин Герод, более известый как сидящий в бане Гамбринус, Вы уж извините, но я вынужден Вас забанить.
В бесконечность!

Rodent
09-29-2006, 11:32 AM
Ребят, простите, что математикой давлю, но сфера, которая поверхность мяча, например -- это двумерная сфера. Она поверхность, если взять маленький ее кусочек, она будет выглядеть как плоскость.

Тео, откуда там плоскости, если сфера - это, грубо говоря, набор точек, равноудаленных от центра?

Дядя_Федор
09-29-2006, 11:36 AM
Тео, откуда там плоскости, если сфера - это, грубо говоря, набор точек, равноудаленных от центра?
Ага. Представь, что сфера сделана из резины. Вырежи маленький кусочек. Его можно размять в кусочек плоскости. Чем меньше вырезанный кусочек, тем меньше придется разминать.

Rodent
09-29-2006, 11:37 AM
Что это - трехмерная сфера? Как понять-то? На что
Если я правильно поняла объяснения Дяди Федора, то имеется ввиду следующее:
трехмерная сфера, т.е. наша вселенная - это что-то вроде выпотрошенного арбуза, т.е. внутренностей нет, снаружи тоже ничего нет, осталась только определенной толщины корка (в отличие от обычной сферы, у которой толщина стенки равна точке), в которой мы и живем.
Тео, душа моя, я тебя правильно поняла? :D

Rodent
09-29-2006, 11:39 AM
Ага. Представь, что сфера сделана из резины. Вырежи маленький кусочек. Его можно размять в кусочек плоскости. Чем меньше вырезанный кусочек, тем меньше придется разминать.
Если я буду разминать в плоскость кусочек сферы, то он начнет рваться по краям.
И ваще, так получается, что раскатать в плоскость можно любую поверхность?

Дядя_Федор
09-29-2006, 11:40 AM
Если я правильно поняла объяснения Дяди Федора, то имеется ввиду следующее:
трехмерная сфера, т.е. наша вселенная - это что-то вроде выпотрошенного арбуза, т.е. внутренностей нет, снаружи тоже ничего нет, осталась только определенной толщины корка (в отличие от обычной сферы, у которой толщина стенки равна точке), в которой мы и живем.
Тео, душа моя, я тебя правильно поняла? :D
Нет, лапочка... :D

Трехмерная сфера -- это множество точек четырехмерного пространства, равноудаленных от центра.

Выпортошенный арбуз с коркой ненулевой толщины "незамкнут" в одном направлении. Если ты начнешь двигаться перпендикулярно корке, то в исходную точку ты не попадешь.

Дядя_Федор
09-29-2006, 11:42 AM
Если я буду разминать в плоскость кусочек сферы, то он начнет рваться по краям.
И ваще, так получается, что раскатать в плоскость можно любую поверхность?
Нет, не любую. Целиком сферу в плоскость раскатать нельзя, она наложится на себя дважды. И цилиндр нельзя. Но маленький кусочек любой гладкой поверхности -- можно.

Rodent
09-29-2006, 11:46 AM
Нет, лапочка... :D

Трехмерная сфера -- это множество точек четырехмерного пространства, равноудаленных от центра.

Выпортошенный арбуз с коркой ненулевой толщины "незамкнут" в одном направлении. Если ты начнешь двигаться перпендикулярно корке, то в исходную точку ты не попадешь.
ОК, тогда, может быть, это обычный шар, а не сфера?

Sixteen
09-29-2006, 11:49 AM
Анкл, обьясни про сингулярности. плиз.
как они обьясняются с точки зрения нашей вселенной как трехмерной сферы?

Rodent
09-29-2006, 11:49 AM
Нет, не любую. Целиком сферу в плоскость раскатать нельзя, она наложится на себя дважды. И цилиндр нельзя. Но маленький кусочек любой гладкой поверхности -- можно.
Тео, я тебе не веру.;)

Sixteen
09-29-2006, 11:49 AM
ОК, тогда, может быть, это обычный шар, а не сфера?
это обычная поверхность обычного гипер-шара :)

Дядя_Федор
09-29-2006, 11:51 AM
ОК, тогда, может быть, это обычный шар, а не сфера?
Нет, шар тоже не сработает. По той же причине. Если ты будешь двигаться в направлении радиуса, то не вернешься в исходную точку. ;)
Нет, представить себе трехмерную сферу снаружи невозможно в принципе. Поятому я и предлагаю представить е изнутри, как будто мы в ней.
Если взять очень сильный телескоп и посмотреть в любом направлении, увидишь свой беличий хвост.:)

IKIKO
09-29-2006, 11:51 AM
ЭЭЭХ!

Как бы хотелось поговорить на эту тему. Но я ни черта в ней не понимаю - разве что немного из Станислава Лема и Хокинга надергал...

Дядя_Федор
09-29-2006, 11:52 AM
Тео, я тебе не веру.;)
Мамой клянусь! :D
на этом основана вся дифференциальная геометрия. Касательная плоскость к любой поверхности аппроксимирует поверхность.

Rodent
09-29-2006, 11:54 AM
Нет, шар тоже не сработает. По той же причине. Если ты будешь двигаться в направлении радиуса, то не вернешься в исходную точку. ;)
Нет, представить себе трехмерную сферу снаружи невозможно в принципе. Поятому я и предлагаю представить е изнутри, как будто мы в ней.
Жалость какая. А я уж было хотела тебя попросить на бумажке набросать для наглядности...


Если взять очень сильный телескоп и посмотреть в любом направлении, увидишь свой беличий хвост.:)
А если я захочу увидеть твой, мне куда смотреть?;)

Rodent
09-29-2006, 11:55 AM
Мамой клянусь! :D
на этом основана вся дифференциальная геометрия. Касательная плоскость к любой поверхности аппроксимирует поверхность.
А нас учили в школе, что плоскость, касательная к сфере, касается ее только в одной точке...

ЗЫ: но это было очень давно. С тех пор многое могло измениться. ;)

Дядя_Федор
09-29-2006, 11:55 AM
А если я захочу увидеть твой, мне куда смотреть?;)
В любом другом направлении. :D

Дядя_Федор
09-29-2006, 11:57 AM
А нас учили в школе, что плоскость, касательная к сфере, касается ее только в одной точке...
Да, касается только в одной точке. Но подходит сколь угодно близко. Поятому, если слегка растянуть-сжать кусочек поверхности возле касательной плоскости, он на нее и ляжет.

Rodent
09-29-2006, 11:59 AM
он на нее и ляжет.
С этого места поподробнее...;)

mineral
09-29-2006, 12:22 PM
Ну что, продолжаем бесконечные размышления о бесконечности Вселенной... Вот как начнем сжиматься до сингулярного состояния, тогда будут вам трехмерные дырки от бубликов...

Дядя_Федор
09-29-2006, 12:25 PM
Ну что, продолжаем бесконечные размышления о бесконечности Вселенной... Вот как начнем сжиматься до сингулярного состояния, тогда будут вам трехмерные дырки от бубликов...
Вы предполагаете Вселенную тороидальной, коллега? ;)

Rodent
09-29-2006, 12:26 PM
Вы предполагаете Вселенную тороидальной, коллега? ;)
А почему, собсно, нет?

Sixteen
09-29-2006, 12:27 PM
а пачему фселенная не может быть как бутылка Клейна?

Дядя_Федор
09-29-2006, 12:28 PM
А почему, собсно, нет?
T^4 или RxT^3?

Sixteen
09-29-2006, 12:28 PM
а пачему фселенная не может быть как бутылка Клейна?
я нихачу штоб она была как бублик, патамушта бублик могут
сьесть. у бутылки больше шансов дольше просуществовать!

Rodent
09-29-2006, 12:29 PM
T^4 или RxT^3?
Pardon me?

Дядя_Федор
09-29-2006, 12:29 PM
а пачему фселенная не может быть как бутылка Клейна?
Может, конечно. Тогда частица, пролетев по окружности и вернувшись в исходную точку, станет античастицей! :)

Дядя_Федор
09-29-2006, 12:30 PM
Pardon me?
Время тоже забубликовано, или только пространство?

Sixteen
09-29-2006, 12:31 PM
бутылка плывущая в океане времени!
ах как это романтично.

Sixteen
09-29-2006, 12:32 PM
Может, конечно. Тогда частица, пролетев по окружности и вернувшись в исходную точку, станет античастицей! :)
неееет, низя! тогда все нафиг аннигилируется в конце концов!

Rodent
09-29-2006, 12:32 PM
Время тоже забубликовано, или только пространство?
А кто ж тебе правду скажет?

mineral
09-29-2006, 12:32 PM
Вы предполагаете Вселенную тороидальной, коллега? ;)
Отнюдь нет... Не хочу полагаться на мои устаревшие сведения... Я ее знал, когда в ней было три слона и черепаха... Говорят, с тех пор появились новые теории... Просто, когда меня большим взрывом шарахнуло, что-то с памятью моей стало... Да и реликтовым излучением меня так профигачило за эти долгие годы, что я стал лысеть и потерял веру в прежние оценки средней плотности вещества во Вселенной... Теперь мучаюсь вопросом, сожмемся или нет?

mineral
09-29-2006, 12:33 PM
бутылка плывущая в океане времени!
ах как это романтично.
Интересно, какой сообщение она несет потомкам?

Дядя_Федор
09-29-2006, 12:33 PM
Отнюдь нет... Не хочу полагаться на мои устаревшие сведения... Я ее знал, когда в ней было три слона и черепаха... Говорят, с тех пор появились новые теории... Просто, когда меня большим взрывом шарахнуло, что-то с памятью моей стало... Да и реликтовым излучением меня так профигачило за эти долгие годы, что я стал лысеть и потерял веру в прежние оценки средней плотности вещества во Вселенной... Теперь мучаюсь вопросом, сожмемся или нет?
Зависит от количества темной материи и упорства темной энергии... :D

mineral
09-29-2006, 12:34 PM
Время тоже забубликовано, или только пространство?
Нет, время зарогалено (ах, какие вкусные рогалики были когда-то)... Серп Луны отражает собой суть временного измерения...

Интерресно, а одно ли измерение у времени?

Sixteen
09-29-2006, 12:35 PM
Интересно, какой сообщение она несет потомкам?

она несет Absolute для будущих поколений

mineral
09-29-2006, 12:36 PM
Зависит от количества темной материи и упорства темной энергии... :Д
А еще и антивещество... Ох, уж эта Вселенная... Нет, чтобы попроще быть..

студент
09-29-2006, 12:44 PM
раздается звонок. Урок закончен. Дети, быстро мыть посуду

mineral
09-29-2006, 12:54 PM
раздается звонок. Урок закончен. Дети, быстро мыть посуду
Дяденька, проходите... На трогайте наш песочек...

Urfin_JOos
09-29-2006, 01:54 PM
Nashel guide dlya nachinaushih c kartinkami , no po angliski :D sorry, translit ne rabotaet, tam gde ya seichas
http://local.wasp.uwa.edu.au/~pbourke/geometry/hyperspace/ (http://local.wasp.uwa.edu.au/%7Epbourke/geometry/hyperspace/)

Анфиса_Скукотищева
09-29-2006, 02:11 PM
С рождения он никогда не оперирует понятиями бесконечности... Его мир всегда ограничен... Так что мыслить категориями бесконечности на образном уровне, находящим отражение в жизни реальной, он не может...

Один ученный-астроном как-то сказал, что человек, который сможет понять бесконечность Вселенной, сойдет с ума...

Сойдёт с ума, по-моему, точно сойдёт. Это я серьёзно, и не совсем только о бесконечности вселенной, не совсем даже о ней. Вот иногда когда слушаешь музыку из "нетленного" или в другие моменты, заглядываешь в такие бесконечности, в такие провалы бытия, что просто до самого сердца нутра. Поэтому природа так и устроила, как мне кажется, что такие моменты человек переживает не всегда. Иначе - точно б не смог жить. Или превратился бы в ходячую рассудочную машину, с поражением чувств - чувства такого вынести просто не смогли бы. Мышление человека более "очеловечено". Я, наверно, сумбурно говорю - это вот как когда, глядя на прекрасную картину, человек не видит нитей, из которых соткан холст, и мазков, это не дробится в его сознании. И слава богу, наверно? Он чувствует лишь гармонию бытия. Но есть и трагичные картины - Эль Греко и пр, это как раз небольшие ходы как раз "туда", и может, что-то оно и объяснит, но жить после этого человек точно не сможет. Только своей человечностью он может преодолеть парадокс хаоса и бездн, так мне кажется. :)

Анфиса_Скукотищева
09-29-2006, 02:26 PM
Извините, что встряла:( , я, конечно, не против науки и постижения мира, нет, конечно, я просто о более глубинных вещах. Не так-то всё просто, увы:(

Urfin_JOos
09-29-2006, 03:24 PM
Dlya teh komu delat' nechego v pyatnitsu na rabote.
ochen' rassloblyaet.
Chitat' zdes':
http://www.informika.ru/text/inftech/edu/edujava/mathematics/Hypercube/hyprcube.html

Smotret' zdes':
http://dogfeathers.com/java/hyprcube.html

:D

ent
09-29-2006, 05:21 PM
мне почему то еще с детства было труднее представить конец/край вселенной чем ее бесконечность: как ето - подходишь а там пространство кончается?

Sixteen
09-29-2006, 05:25 PM
мне почему то еще с детства было труднее представить конец/край вселенной чем ее бесконечность: как ето - подходишь а там пространство кончается?

на краю вселенной стоит в пустоте бальшой стенка, на стенке проволока колючий натянут. кое-где вышки торчат над стенкой, и в них
злобными красными глазами моргают ехтра-юниверсные существа, которых впрочем даже в соседней вселенной зовут точно так же
как и в этой - вертухаями. вертухаи держатся за ручки лучеметов
и охраняют межвселенскую границу. где то на трехсотом миллиарде
парсеков от условного севера вселенной в стенке есть ворота, там
работает таможня, продают пончики и паленую водку.

Дядя_Федор
09-29-2006, 05:30 PM
Когда-то давно я читал фантастический рассказ про космический корабль, который прилетел к забору, на котором было написано: "Здесь -- край Вселенной. Дальше ничего нет!"
А если подойти поближе, то можно было разглядеть другую надпись "Если хотите убедиться, киньте монетку в 25 центов в прорезь." Космонавты бросили монетку, и в заборе открылась дырка. Они заглянули в нее и убедились, что за забором действительно ничего нет.

Sixteen
09-29-2006, 05:43 PM
Ресторан У Конца Вселенной:

это такой ресторан который открыт незадолго до того как вселенная
гибнет тепловой смертью. из ресторана можно наблюдать смерть вселенной почти до самого конца. в почти самом конце включается
машина времени и переносит ресторан назад во времени.

дуглас адамс жжот.

Незнакомка
09-30-2006, 03:03 AM
Urfin_JOos,
спасибо вам. Вы добрый человек. С кубом более-менее стало попонятней.
А насчёт не переживай... Ну, конечно, со всеми не переживёшь, но ведь не понимая чего-то я изрядно обделяю себя, и как мне над собой не плакать, слёз горьких не лить? Это КАЖЕТСЯ что подобные глобалки почти не имеют к нам никакого отношения и надо на всё это забить и успокоится... Имеют.
Ещё как имеют! Имеют потому, что мы выстраиваем ту картину мира, которую можем воспринять, а не объективную. Имеют потому, что не понимая того, чего мы не можем воспринять, мы (я) начинаем это непонятное выкидывать за борт своего сознания, а уж в совсем тухлый случаях нести чушь о том, что что-то имеет право на существование, а что-то - не имеет. Короче, критическая ошибка восприятия вообще, которой мне бы очень хотелось избежать. А это дело техническое, просто учится нужно по тупому, вот тогда всё встанет на свои места.
Ну, я так думаю.

Дядя Фёдор, но значит, теоретически можно предположить, что есть пространства пятимерные, шести мерные, семимерные? И там тоже будет всё по такой же схеме? Ну, как если трёхмерная множество точек четырёхмерного, равноудалённых от центра, так же может быть четырёхмерная - множество точек пятимерного, равноудалённых от центра?...
Или вся эта штука работает только для законченных (в нашем понимании) многоугольников, типа - больше идти некуда, все возможные направления прорыли?
Про хвост - вот это "мой" язык, вот так я понимаю, пожалуй, лучше всего.

Анфиса_Скукотищева,

Сойдёт с ума, по-моему, точно сойдёт.
Ну, почему прям вот - сойдёт? Может, напротив, выйдет на тот уровень, где как раз - войдёт в ум? В какой-то более глубокий?
Наверное, для этого мира - действительно сойдёт, ну дык... Говорят, есть другие миры :) Если же держаться только за этот... Ну, это-то как раз и значит - признать свою конечность, и...
Это так не прикольно!.. :)

ent,

мне почему то еще с детства было труднее представить конец/край вселенной чем ее бесконечность: как ето - подходишь а там пространство кончается?
Да. Тоже та ещё тема.
Тоже хотелось бы коснуться. Все книжки подобной направленности начинаются примерно так:
Давным-давно, там, 15 миллиардов лет кажется, бахнул Большой Взрыв. Взорвалось некое вещество, которое было равномерно распределено в небольшом пространстве и имело огромную плотность и огромную температуру. Оно состояло из фотонов, которые были замурованы в это самое вещество, потому что плотное оно было. Ещё в веществе были протоны и нейтроны. И вот всё это дело бахнуло, и в результате взрыва получилось то, что мы сейчас называем Вселенной. Так вот. Собственно, два вопроса.
1. Откуда это вещество само взялось-то? Кто его туда положил? Не могли же его составные просто взять и слететься, подумав: а давайте-ка, мы счас в кучку объемся и сделаем прям вот ВЕЩЕСТВО? Или могли? Так они что, разумные выходит?
Это вещество же где-то лежало? И взрыв уместился именно в это пространство. Так и какая же тогда вселенная бесконечная, если вся эта штука - наподобие матрёшек-то? Значит, есть конец вселенной где-то, и не такая уж она бесконечная? Расширяется она там, или сужается - это вопрос второй. Всё равно значит - был какой-то край, если было ВЕЩЕСТВО и было ПРОСТРАНСТВО?
2. А с какого перепугу, собственно, взорвалось-то? Не могут же элементы сами себе организовать какой-то взрыв, они что - миллиард лет лежали, а потом подумали - а не взорваться ли нам, взгрустнулось что-то? Значит, что-то случилось, что-то такое, почему они взорвались - какие-то условия появились?.. Насколько я знаю (а знаю я очень мало), это вещество вообще до Взрыва не содержало никаких элементарных частиц, не говоря об атомах химических элементов, какие там процессы вообще могли идти??? Ну, протоны, ну, нейтроны. Ну, дейтерий образовывался. Образовывался и гасился (разбивался) фотонами, снова на протон и нейтрон. Обычный круговорот - наша песня хороша, начинай сначала. Что произошло-то, почему всё это дело решилось взорваться? Или там какая-то фишка типа температуры, кто-нибудь знает, этот процесс выделяет тепло?

Анфиса_Скукотищева
09-30-2006, 04:59 AM
[quote=Незнакомка]Анфиса_Скукотищева,

Ну, почему прям вот - сойдёт? Может, напротив, выйдет на тот уровень, где как раз - войдёт в ум? В какой-то более глубокий?
Наверное, для этого мира - действительно сойдёт, ну дык... Говорят, есть другие миры :) Если же держаться только за этот... Ну, это-то как раз и значит - признать свою конечность, и... Это так не прикольно!.. :) quote]



Незнакомка :) , да я вот хотела и до того извиниться, что нагнала тут занудства, но как-то так постеснялась :( .
А насчёт того, что есть другие миры - это я хорошо знаю, и в какие-то моменты так и хочется сказать - увы, знаю :( . Иногда так хочется без этих хлопот, потому что не всегда можно изменить грядущие события, так лучше не знать. А ещё вот, даже если держаться за этот мир, так ведь человек всё равно живёт и в этом мире и в других мирах. И вот, у Омара Хайяма есть рубаи:

Джемшида чашу я искал, не зная сна.
Когда же мной земля была обойдена,
От мужа мудрого узнал я, что напрасно
так далеко ходил, - в моей душе она.

Конечно, я не против постижения мира, это было бы просто смешно, и тем более не против науки - это вообще абсурдно, такие вот "настроения" ежли б были. Но вот может нужен нужен синтез науки и каких-то паранормальных знаний (словечко паранормальный меня смешит, иногда видишь по телевизору "экстрасенсов" и думаешь - а есть среди них хоть пара нормальных - людей, вменяемых :D ), но тем не менее... синтез, которого которого пока нет. Не для механического постижения, а вот для целостной картины мира. Это какая-то такая тонкая грань, и за которую нам нет хода, с нашими обычными методами, и я бы, наверно, могла бы сформулировать это словами, проанализировать, но сейчас как-то не хочется делать над собой насилие. Я просто это чувствую и... Вот, я бы, наверно, не смогла долго удержаться на нотах позитивизма, и даже ярые материалисты сейчас вынуждены столкнуться с фактом, что их знания и методы весьма ограничены. Конечно, я не против того, чтобы об этом говорить,это было бы тоже смешно, я просто высказала своё мнение ... просто что я думаю.
Вот, ещё... я как-то не очень люблю порой и не всегда говорю о некоторых вещах - это словно как ты ненормальный, а это не так, потому что происходят они время от времени, и на мне не отражаются - так, чтобы я стала ходячей занудой и занималась "столоверчением". Но вот я расскажу. Однажы я узнала древний способ, как можно попросить что-то во сне - конечно, только хорошее. И я вот как-то попробовала - попросить не для себя, а для одного человека, который в тот момент очень нуждался в исполнении своего желания. После этого я оказалась в большой зале, с белыми стенами и зеркалами, там никого не было, но был голос, сказавший такое: Мы тебя знаем, но просто человеку дано войти не во все места,не во всё в этом мире он может вмешиваться и не всё может постичь. Вот, это правда. И больше я никогда так не не делаю. Можно отнестись к этому просто как к сну, но я хорошо отличаю, когда это просто сны, а когда это нечто другое.
Вот, долго и путано. Вообще, иногда скажешь что-то, пусть даже и думаешь так, и об этом, а может получиться не к месту - и вообще ни к чему. В реальной-то жизни с этим всё проще.:)

Незнакомка
09-30-2006, 07:21 AM
я вот хотела и до того извиниться, что нагнала тут занудства, но как-то так постеснялась

Да нет, никакого занудства, не извиняйтесь. Сама такая же. :) Конечный-то вопрос всё равно не: есть ли другие миры, а - что с ними делать-то?
Синтез - это дело понятное, на настолько всё это странно выглядит, что я даже не знаю... Мистиков - пруд пруди, теории толкают, откровениями делятся. Но на самые простые вопросы ответить не могут. Знаете, мне кажется, что их беда как раз и заключается в том, что они не хотят учиться тому, что у них не получается. А вот учёные, которые реально имели представление о структуре вещей, и к концу жизни пришли к мистике - это куда
интереснее, и вселяет значительно большее уважение. Циолковский, к примеру.
Может, он и свихнулся к концу жизни (говорят, в этой среде дело это нехитрое), а если - нет?
Если он на самом деле что-то узнал? По любому есть смысл хотя бы узнать поподробнее.
Хотя обсуждать это всё... Глупо это. Есть же классический, стандартный путь - учится. Хотя бы тому, что доступно на уровне ВУЗа. Никто этого (даже этого!) не делает, только трёп. Но непременно - о первопричине бытия, а вы как думали? :)
Гы!


Но вот я расскажу. Однажы я узнала древний способ, как можно попросить что-то во сне - конечно, только хорошее. И я вот как-то попробовала - попросить не для себя, а для одного человека, который в тот момент очень нуждался в исполнении своего желания. После этого я оказалась в большой зале, с белыми стенами и зеркалами, там никого не было, но был голос, сказавший такое: Мы тебя знаем, но просто человеку дано войти не во все места,не во всё в этом мире он может вмешиваться и не всё может постичь. Вот, это правда. И больше я никогда так не не делаю. Можно отнестись к этому просто как к сну, но я хорошо отличаю, когда это просто сны, а когда это нечто другое.

Я тоже хочу!
Я действительно хочу реально попробовать и оценить (и не только) - как это.
Думаю, ваша ошибка (если это можно назвать так), могла быть именно в том, что вы просили за другого. За другого вообще нельзя ничего просить, как мне кажется, а уж в особенности - просить у таких абстрактных и больших сил. Это насилие своего рода.
Как вы думаете, что бы вам сказали, если бы вы попросили для себя, но не что-то конкретное, а например: силы, или удачи, или мужества? Мне кажется, что это был бы совсем другой коленкор.
Конечно, в моей жизни тоже были чудные моменты. Однако, я скорее, отношу их к простым совпадениям, нежели к фактам, которые я могу активировать только собственным желанием. От этого мне и интересны подобные вещи.
От этого я и рискну попросить вас поделиться этим древним способом.
Не думаю, что вам сказали о нём, просто чтобы вы "сидели на знании". Если это правда, то у поступка могла бы быть совсем другая конечная цель. Я, например. Пусть это звучит и парадоксально, однако - просто - по праву инициативы, вай нот?

Порyчик
09-30-2006, 08:57 AM
Если реально об этом задуматься, можно сойти с ума.

Представьте реально больного человека, очень sevely mentally challenged в попытке стать президентом любой страны G8, например. Ну, кроме того, что его туда попросту "не возьмут" в силу ряда субъективных и объективным причин, он просто не сможет управлять государством. Он не может в туалет без помощи сходить, что уж говорить о президентстве.

Так вот, у меня складывается впечатление, что наш стиль мышления и количество информации о вселенной как раз на таком уровне. Когда вышеописанный человек станет президентом, мы поймем всё и бесконечность вселенной тоже.

То есть мой поинт в том, что рассуждать о таких вещах - это все равно, что долбить асфальт или заколачивать гвозди мобильным телефоном - он так же предназначен для таких работ, как мозг землянина для решения вопросов о бесконечности вселенной.

Незнакомка
09-30-2006, 09:54 AM
Поручик,
конечно, в правы.
Но бесконечность, какое слово, а?
Ну, немыслимо же мимо пройти и не зацепиться мозгой за «как это»?
Ну, и… А чё делать-то ещё, кроме как не узнавать что-то новое? Скучно всё остальное…

Порyчик
09-30-2006, 12:08 PM
Поручик,
конечно, в правы.
Но бесконечность, какое слово, а?
Ну, немыслимо же мимо пройти и не зацепиться мозгой за «как это»?
Ну, и… А чё делать-то ещё, кроме как не узнавать что-то новое? Скучно всё остальное…

Я думаю, человек как муравей, который ползёт по глобусу, живет в трех измерениях и глобус ему кажется бесконечным. А количество измерений между тем не три, а 5143 (примерно).

Ещё догадка: время и пространство неоднородны и говорить о бесконечности того и другого бессмысленно. А может, время и пространство - это две стороны одной и той же медали?

студент
09-30-2006, 12:15 PM
Ресторан У Конца Вселенной:

это такой ресторан который открыт незадолго до того как вселенная
гибнет тепловой смертью. из ресторана можно наблюдать смерть вселенной почти до самого конца. в почти самом конце включается
машина времени и переносит ресторан назад во времени.



ето когда конец вселеннои переходит из ерекционного состояния в обычное. Всем говорят что машина времени переносит, а на самом деле происходит сжимание мышцы. Знаем мы такие русские приколы...;)

Анфиса_Скукотищева
09-30-2006, 01:09 PM
Да нет, никакого занудства, не извиняйтесь. Сама такая же. :) Конечный-то вопрос всё равно не: есть ли другие миры, а - что с ними делать-то?
Синтез - это дело понятное, на настолько всё это странно выглядит, что я даже не знаю... Мистиков - пруд пруди, теории толкают, откровениями делятся. Но на самые простые вопросы ответить не могут. Знаете, мне кажется, что их беда как раз и заключается в том, что они не хотят учиться тому, что у них не получается. А вот учёные, которые реально имели представление о структуре вещей, и к концу жизни пришли к мистике - это куда
интереснее, и вселяет значительно большее уважение. Циолковский, к примеру.
Может, он и свихнулся к концу жизни (говорят, в этой среде дело это нехитрое), а если - нет?
Если он на самом деле что-то узнал? По любому есть смысл хотя бы узнать поподробнее.
Хотя обсуждать это всё... Глупо это. Есть же классический, стандартный путь - учится. Хотя бы тому, что доступно на уровне ВУЗа. Никто этого (даже этого!) не делает, только трёп. Но непременно - о первопричине бытия, а вы как думали? :)
Гы!

Я тоже хочу!
Я действительно хочу реально попробовать и оценить (и не только) - как это.
Думаю, ваша ошибка (если это можно назвать так), могла быть именно в том, что вы просили за другого. За другого вообще нельзя ничего просить, как мне кажется, а уж в особенности - просить у таких абстрактных и больших сил. Это насилие своего рода.
Как вы думаете, что бы вам сказали, если бы вы попросили для себя, но не что-то конкретное, а например: силы, или удачи, или мужества? Мне кажется, что это был бы совсем другой коленкор.
Конечно, в моей жизни тоже были чудные моменты. Однако, я скорее, отношу их к простым совпадениям, нежели к фактам, которые я могу активировать только собственным желанием. От этого мне и интересны подобные вещи.
От этого я и рискну попросить вас поделиться этим древним способом.
Не думаю, что вам сказали о нём, просто чтобы вы "сидели на знании". Если это правда, то у поступка могла бы быть совсем другая конечная цель. Я, например. Пусть это звучит и парадоксально, однако - просто - по праву инициативы, вай нот?



Незнакомка :) , я уже два раза как-то пыталась сказать, что я не против науки - это, правда, было бы просто смешно, везде её достижения, и не против познания мира - философия этим издревне и занимается. Но простых ответов не может дать никто - ни мистики, ни кто-то другой, - вопрос-то ведь непростой, это ведь не арифметическая задача, имхо. А я вот просто увидела пост Минерала и сказала, что думала - углубляться в эту тему я не собиралась, да и в мыслях сейчас совсем другое, и вовсе не мистика :( . Наука успешно познаёт этот мир, но, может, чтобы познать и другие миры, нужно что-то ещё. Этот мир и другие миры - одно целое, и не познав другие миры, этот трудно познать во всей его полноте, имхо. И они есть, эти другие миры, они дают о себе знать. Но вот универсального, просто ответа всё-таки нет. Вояжи "туда" в какой-то форме возможны, этим занимались и мистики, и др., но это вот как бы такая вот экскурсия - скажем, за 100 фунтов вам покажут 3 комнаты огромного старинного английского замка, где этих комнат не счесть. И впечатления потом у разных туристов разные - или догадки. Словно такой вот замок Фата Морганы. Или как в притче, когда трое слепых потрогали слона и потом один говорил, что слон - это хобот, другой уши и пр. А целого слона представить себе не могли. Как-то сейчас не хочется вспоминать мистиков, философов и др. Это интересно, но сейчас как-то не тянет. И думается об этом не из простого любопытства, а иногда это касается меня напрямую. И я вот не мистик, я земной человека, но меня это не огорчает. Я люблю этот мир, хоть он порой и скорбен, и жесток. И от мистики всё равно не"спасает", будь ты хоть земным,хоть каким. Вот... И, конечно, ничто и никто не запрещает человеку думать и рассуждать о бесконечности вселенной и пр., и в жизни, и в разных темах. Я вот просто увидела пост Минерала и сказала свои ощущения. А о бесконечности и пр. - все мы об этом думаем время от времени. Я вот в детстве об этом тоже думала, и о смерти и пр., и вот и кое-что "видела". Но это всё были человечные мысли. А конечность трудно представить материально, это правда - стена? Смешно об этом сказал КэтОФЧешир. Вот...:)
А о том, чтобы "сидеть на знаниях", так я на них и не сижу. Говорю как-то обычно без задней мысли, не чтобы доказать свою правоту,а просто вот привела пример, что, как в той песенке поётся, что "мир непрост, совсем непрост". И дело там, думаю, было не в том, что я попросила не для себя. если бы мне дали такую возможность, я бы опять попросила не для себя, а для своих близких - если был бы редкий шанс, не стану использовать его для себя. Человек, мне сказавший о способе, сам не смог ничего увидеть - сказал, что это мало кому удаётся, просто даже "войти в контакт", хотя способ простой с виду. Просто мне ясно дали понять, что этого не нужно делать - не мне лично, а вообще человеку. И хотела я попросить для человека не против его воли, и не, как в фильмах иногдаговорится, на новую "тачку". дело тут в другом. Может, мы им уже надоели соими просьбами? :confused: :evillaugh :D А во сне вот можно найти человека - у меня так было, вдруг во сне очень захотелось увидеть человека, я его искала, звала - и нашла. "Просто так", а не чтоб от него чего-то получить. :D

Анфиса_Скукотищева
09-30-2006, 02:23 PM
Да, когда две ночи не поспишь, наверно, ещё не такое напишешь, занудство. Голова совсем уставшая и тяжёлая. Я только вот мешаю обсуждать эту тему.:(
А я вот недавно утром включила телевизор и услышала такое, что захотелось рассказать, но только не знаю, куда - В вокруг смеха? :D Расскажу здесь. На перволм канале, в раннеутренней передаче, сказали, что Луна - это не луна вовсе, а большой-большой корабь.:confused: :rolleyes: Космический. Что вот, во-первых, у древних нет упоминания о луне (интересно, однако:rolleyes: :confused: ) Во-вторых, кратеры слишком ровные - от ударов метеоритов таких ровных и одинаковых по размеру не бывают. Теперь главное - вывод: Это не только корабь, но и всё это - звёздные войны! :evillaugh :rolleyes: Следы космического оружия. А Луна к нам просто приблудилась и встала на прикол. И вообще - при закидывании на луну всяких предвижных земных космических средств был еффект как при ударе чего-то обо что-то железное и полое. Вывод: внутри сидят зелёные человечки, :71: у них там города и пр.приятности. Но в последнее время луна удаляется от земли на 5 см в год, это зелёные человечки тронулись в путь. Вывод: звёздные войны не кончились! Чип и Дейл спешат на помощь своим соплеменникам. Вот что нынче передают по утрам на Первом канале. И не в передаче Вокруг смеха. Я, конечно, не астроном, и не агроном, и вообще никакой ном, но как-то ето всё странно :D

Незнакомка
10-01-2006, 02:10 AM
Анфиса,

И дело там, думаю, было не в том, что я попросила не для себя. если бы мне дали такую возможность, я бы опять попросила не для себя, а для своих близких - если был бы редкий шанс, не стану использовать его для себя.
Да дело в том, что только сам человек плюс-минус километр знает - что именно ему нужно. И чаще всего о своих истинных потребностях он не говорит - ни другу, ни учителю, никому. Он говорит то, что хочет услышать друг, учитель, или этот самый "кто-то". Так и как просить при таком раскладе? А никак. По любому получается что ты просишь о том, что тебе КАЖЕТСЯ важным для другого человека, а не о том, что действительно для него важно.
И высшие силы (если допустить их существование), уж наверное, знают об этом, и таких просьб - не слушают вовсе.
Так что такие шансы нужно использовать именно для себя, не из-за эгоизма или жадности, а потому что невозможно стать другим, невозможно понять другого до конца, а раз так - зачем вносить путаницу? Тот же хаос, хаосу возможно служат бесы, ангелы?... Очень сомневаюсь. Эти ребята крайне осторожны и предпочитают иметь дело напрямую, без посредников..



Вот что нынче передают по утрам на Первом канале.
Бог мой, пусть развлекаются... Я, признаться, иной раз тоже посматриваю передачку с кодовым название "Невероятно, но фак" по ТНТ, понятно, что принципиально нового она сообщить ничего не может, однако иной раз нет-нет, да промелькнёт направление, вектор мысли, который заслуживает более пристального внимания. А первый канал он и есть первый канал - он создан для того, чтобы оглуплять народ, и прекрасно с этой своей функцией справляется.
Чего от него ещё ждать? Веселухи и укатайки – соответственно относиться надо к веселухе и укатейке.


Поручик,

Ещё догадка: время и пространство неоднородны и говорить о бесконечности того и другого бессмысленно. А может, время и пространство - это две стороны одной и той же медали?
Ну, об этом, собственно, Эйнштейн сказал в своей теории относительности (в которой ни фига кроме этого, непонятно). О том, что есть прямые связи между гравитацией, течением времени и свойствами пространства. Это раньше было - "абсолютное время" и абсолютное пространство, сейчас же - просто "пространство - время", и объединяется всё это дело именно гравитацией.
Хотя лично мне вполне достаточно (для того, чтобы убедится в том, что пространство и время взаимосвязаны), квазаров, которые сейчас мы видим такими, какими они были вскоре после Большого Взрыва, почти сразу же после начала нашей Вселенной. Куда уж конкретнее! :)
Их, может, и нет уже вовсе, а для меня - есть. Чем не путешествие в прошлое-то?

Анфиса_Скукотищева
10-01-2006, 02:56 AM
Анфиса,

Да дело в том, что только сам человек плюс-минус километр знает - что именно ему нужно. И чаще всего о своих истинных потребностях он не говорит - ни другу, ни учителю, никому. Он говорит то, что хочет услышать друг, учитель, или этот самый "кто-то". Так и как просить при таком раскладе? А никак. По любому получается что ты просишь о том, что тебе КАЖЕТСЯ важным для другого человека, а не о том, что действительно для него важно.
И высшие силы (если допустить их существование), уж наверное, знают об этом, и таких просьб - не слушают вовсе.
Так что такие шансы нужно использовать именно для себя, не из-за эгоизма или жадности, а потому что невозможно стать другим, невозможно понять другого до конца, а раз так - зачем вносить путаницу? Тот же хаос, хаосу возможно служат бесы, ангелы?... Очень сомневаюсь. Эти ребята крайне осторожны и предпочитают иметь дело напрямую, без посредников..



Бог мой, пусть развлекаются... Я, признаться, иной раз тоже посматриваю передачку с кодовым название "Невероятно, но фак" по ТНТ, понятно, что принципиально нового она сообщить ничего не может, однако иной раз нет-нет, да промелькнёт направление, вектор мысли, который заслуживает более пристального внимания. А первый канал он и есть первый канал - он создан для того, чтобы оглуплять народ, и прекрасно с этой своей функцией справляется.
Чего от него ещё ждать? Веселухи и укатайки – соответственно относиться надо к веселухе и укатейке.






Незнакомка, да и бы и не стала решать за кого-то, я этого вообще никогда не делаю, мне просто сказал человек, что ему нужно. А вот просто объяснили, что не я лично, а именно человек не должен вмешиваться в некоторые вещи. А вот видеться с кем-то во сне, видимо, можно - если зла в тебе нет, и чувства искренние. Такое только раз произошло, и не специально. Всё это, наверно, вообще звучит как бред, но такое бывает. А вот что уж точно насилие - это всякие там привороты и пр. Сейчас очень услуга такая развита : Обратитесь в наше магическую контору, и мы вам тотчас приворотим. Даже если хоть 1% из них умеет это , вот чего бы никогда не стала делать, обращаться туда - в самом деле, может ты человеку вообще не нужна, а тут на него какие-то хитрости, да ещё "чёрные".:(
А насчёт первого канала - я к нему так и отношусь, но эта веселуха была какая-то уже совсем - меня хоть и такой смех разобрал, но всё же подумалось - Это вы, товарисчи, что-то совсем того :D И было это в утренней передаче, которая с 5-ти утра, типа "Проснись и пей", где и новости и всё в кучу, и как починять примус и выращивать помидоры до размеров лошадей.:D

Порyчик
10-01-2006, 06:05 AM
Поручик,

Ну, об этом, собственно, Эйнштейн сказал в своей теории относительности (в которой ни фига кроме этого, непонятно). О том, что есть прямые связи между гравитацией, течением времени и свойствами пространства. Это раньше было - "абсолютное время" и абсолютное пространство, сейчас же - просто "пространство - время", и объединяется всё это дело именно гравитацией.
Хотя лично мне вполне достаточно (для того, чтобы убедится в том, что пространство и время взаимосвязаны), квазаров, которые сейчас мы видим такими, какими они были вскоре после Большого Взрыва, почти сразу же после начала нашей Вселенной. Куда уж конкретнее! :)
Их, может, и нет уже вовсе, а для меня - есть. Чем не путешествие в прошлое-то?

Однако, все это лежит в пределах конвенциональной физики и удивляет нас не больше, чем фотография нашей прабабушки, сделанная в 1913 году.

А как вам такой реприманд: где-нибудь у края вселенной пространство плавно переходит во время и шабаш! Ведь есть где-то место в г. Бологое, где поребрик плавно переходит в бордюр.

А дальше уже идет время, которое потом сворачивается в трубочку и плавно заходит в наше пространство по 8-му измерению, но уже с другого бока!

Сестра, сестра, у Эйнштейна в 6 палате приступ реактивного психоза! :sinyak:

Незнакомка
10-02-2006, 02:40 AM
Поручик,

Однако, все это лежит в пределах конвенциональной физики и удивляет нас не больше, чем фотография нашей прабабушки, сделанная в 1913 году.
А вот и нет! Никаких "давай договоримся и будет так!"
Ценность Теории как раз заключается в том, что она отталкивается от простого и к простому же (объективному) и приводит. Он просто изначально взял правильный (читай - широкий) тип периодичности для измерения Времени. Пусть даже - не истинно широкий, но широкий, самый широкий для нашего разума. И то хлеб! И то нетривиальный шаг, попытка вырваться из устоев, осознать, что не всё в этих делах можно мерить по человеку. По человеку хорошо мерить социальные вещи, физика, время и пространство? Шутить изволите... А между тем эти вещи - тоже thing as itself...
Человек не эквивалентен мирозданию, и все эти фичи: что наверху, то и внизу – оставим-ка их теологам, которые действительно пребывают в перманентном состоянии реактивного психоза от восторженности промыслом Господним.


А как вам такой реприманд: где-нибудь у края вселенной пространство плавно переходит во время и шабаш! Ведь есть где-то место в г. Бологое, где поребрик плавно переходит в бордюр.
Ну, если бы я поняла цель этого процесса, возможно, я бы заинтересовалась им. Но я искренне не понимаю. Это, по-моему, как раз очень человеческая черта: эх, не получилось, вернуться бы, переделать! Эмоции и сожаления. Природа, на мой взгляд, редко жалеет о своих действиях, ей, видимо, проще сделать/создать нечто новое, поэтому... Не думаю, чтобы она предоставила бы нам (а заодно и себе) такой шанс.
Мысль соблазнительная, но актуальная только для эмоциональных каких-то вещей, наших ошибок, которые величина для Природы столь малая, что она с легкостью может ими пренебречь.
Хотя, конечно, всё вышесказанное - просто попытка пофантазировать, оценить со своей колокольни.
На самом деле я, конечно, понятия не имею, что у Природы на уме. :)

Анфиса,

Незнакомка, да и бы и не стала решать за кого-то, я этого вообще никогда не делаю, мне просто сказал человек, что ему нужно.
А вы действительно в это верите? В то, что человек может кому-то (даже не самому себе) сказать - что ему нужно?
Знаете, если человек реально знает - что ему нужно, знает свои истинные желания, нет смысла просить кого-то о чём-то. Уровень силы на таких степенях самосознания освобождает от любых просьба, человек идёт и берёт самостоятельно.
Я, в общем, ничего дурного сказать-то не хочу - разные бывают ситуации, и ваш друг - это по любому ваш друг, вы лучше знаете ситуацию. Возможно, у человека был единственный шанс - вы. Но лично я при всём желании никогда бы не смогла поверить в такую просьбу. Скорее бы, я поверила в том, что человек хочет, чтобы что-то сделали за него.
Чтобы сделала именно я, а не кто-то другой.
Чтобы он не имел проблем/не парился.
Я бы поверила во всё, что угодно, но не в то, что человек говорит мне свои истинные желания, не в то, что ему САМОМУ, его душе необходимо именно это.
Психоаналитики, кстати, выявление этих самых настоящих желаний считают самой сложной работой. И на это иногда уходят годы. Реально.

Urfin_JOos
10-02-2006, 03:55 AM
Уважаемая Незнакомка,
ИМХО вас больше интересует философия "бесконечности вселенной", т.е метафизика: которой ни космология ни философия ни асто-или-атомная физика в настоящии момент, в прямую не занимаються.Если вы действительно хотите понять вселенную через науку, вам предстоит путь преврашения математических формул в видимо-постигаемые обьекты...1+1=2
Берем одну овцу прибавляем ее к другой овце=? Сколько получаеться 2 или 3? ( зависит если "второе" это овца или баран).
Где то вы говорили о материи и душе, но из формулы Е=мс2 следует что материя это м=Е/с2 . Мы есть энергия которая не движется со скоростью света в квадрате- хотелось бы знать К ЧЕМУ мы движимся...:D
Зачем нам вся эта демагогия, приезжайте ко мне, я знаю "массу" ресторанов на западном побережье США ( которые тоже не улетают со скоростью света) Глядя на океан не хочеться думать о космосе, ну если только о следуещем землятресении:D
Пийс:34: Да хоть бы он в трубучку свернулся... этот космос...

вторжение
10-02-2006, 04:13 AM
Но бесконечность, какое слово, а?
Ну, немыслимо же мимо пройти и не зацепиться мозгой за «как это»?
Ну, и… А чё делать-то ещё, кроме как не узнавать что-то новое?
...ик...ик...
***(пьАная)***

...когда зацепится мозга...
...за то, за что- не знаю я...
...за то, за что- не знаешь ты...
...но где тебе нельзя пройти...

..."как это" так, "как это" это...
...и нахрена вся песня эта...
...крутая ета болтовня...
...про бесконечность и края...

...сначалА ты найти "начало"...
...что бы лучи и векторА...
...гуляли ровненько- с нуля...
...задай длину и направленье...

...(похоже ето на ученье)...
***вздыхаИт***смотрит в рюмку***
...господаааа!...

...чтобы летать в такиии дали...
...заправки б мне не помешали...
***кулаком по столу***
...но сколько топливА залить-
...что б бесконечность посетить?...

...(Незнакомка, соглашайся на турне по ресторанам...и тема- подходящая)...

Незнакомка
10-02-2006, 04:35 AM
Urfin_JOos,


ИМХО вас больше интересует философия "бесконечности вселенной", т.е метафизика: которой ни космология ни философия ни асто-или-атомная физика в настоящии момент, в прямую не занимаються.
Да если честно, я сама не могу сформулировать хоть сколько-то внятно: что именно меня интересует. Общая картина – возможно. А вот картина чего – это остаётся под вопросом. Как под вопросом остаётся и то, хочу ли я действительно всё это знать и зачем это мне.


Если вы действительно хотите понять вселенную через науку, вам предстоит путь преврашения математических формул в видимо-постигаемые обьекты...1+1=2
Берем одну овцу прибавляем ее к другой овце=? Сколько получаеться 2 или 3? ( зависит если "второе" это овца или баран).
Ну, вот это-то как раз – нечто конвенциональное :) А как можно абстрактные явления преобразовать в конкретные? Ну, только руководствуясь законами того места, где живёшь, да собственными желаниями, наверно…
А клонирование тогда? Тут получается, овцы вообще ни при чём – в таком количестве и в такой схеме. Видите – можно и по другому, как выясняется.


Где то вы говорили о материи и душе, но из формулы Е=мс2 следует что материя это м=Е/с2 . Мы есть энергия которая не движется со скоростью света в квадрате- хотелось бы знать К ЧЕМУ мы движимся...
Ну да. Смысл хотелось бы знать. И, сдаётся мне, это постижение можно начинать в принципе с чего угодно – хоть с биологии, хоть с физики. Если бы был какой-то иной доступный путь – я с радостью бы занялась его изучением. Но у меня мало ресурсов.


Зачем нам вся эта демагогия, приезжайте ко мне, я знаю "массу" ресторанов на западном побережье США ( которые тоже не улетают со скоростью света)
О. Я бы – с удовольствием, честно. Но это невозможно. По той простой причине, что я либо думаю о добывании денег на поездку (к примеру), либо о том, что меня интересует. А я, мало того, что сделала свой выбор, к тому же очень ленива и малость туповата – двумя делами сразу заниматься не могу, надо что-то одно. Ну, я, типа, и выбираю – зарабатывать столько денег, чтобы покупать еду, книги и музыку, а остальное время тратить на размышления.
Но за приглашение – огромное спасибо, в другой жизни и в других обстоятельствах я его обязательно приму.


Глядя на океан не хочеться думать о космосе, ну если только о следуещем землятресении
Пийс Да хоть бы он в трубучку свернулся... этот космос...
Вы счастливый человек – у вас океан под боком, вы любите его. У меня над головой – звёзды, так исторически сложилось. Мне приходится любить их. Да, в сущности, какая разница – что именно любить, чем именно интересоваться? Абсолютно один чёрт. Либо ты копаешь, либо ты не копаешь. :)

Незнакомка
10-02-2006, 05:40 AM
вторжение,
поскольку вы олицетворяете для меня определённую психологию некоторые людей, можно я задам вам вопрос, являющийся оффтопом откровенным в данной теме?
Спасибо.

Когда, почему, в какой момент жизни вы сочли возможным говорить кому-то - что ему делать, а главное - о чём ему думать, сочли возможным судить о бесполезности интересов другого, только оттого, что интересы эти не совпадают с вашими?
Как формируется такая психология вообще - смотришь на человека и думаешь: не-а, фигнёй он мается?
Как формируется - а скажу-ка я ему об этом?
Как приобретается это право - говорить вовсе не о том, о чём заявленная беседа и находить это в порядке вещей?
Просто так, без аргументации, - эт, мля, маё мнениЁ и я имею на это право!
Согласитесь, если вы предлагаете такие правила игры первой, я могу принять их, и дать вам по голове - просто потому, что при таком раскладе у меня тоже появляются некие права, которые, кстати, дали мне именно вы?

Или это всё - так, несерьёзно, и коммент просто вызван неумеренными возлияниями да свободным временем?

Тогда - сорри. Но про психологию всё-таки - ответьте, если сможете.
(На самом деле мне и так тяжело понимать что-либо, это, знаете - труд, и когда в голове прибавляется мусор, типа ваших комментов…
Ну, путей может быть два – либо игнор, либо разобраться и договорится. Игнорировать мне – не хочется, честно говоря, хочется продолжать, думать, что люди - разумны. Хочу попытаться договорится)

вторжение
10-02-2006, 06:35 AM
Как формируется такая психология вообще - смотришь на человека и думаешь: не-а, фигнёй он мается?
...я не смотрю (чессс слово) и совсем-совсем не думаю, что Вы фигней занимаетеС...формирование Вселенной...формирование моей психологии...я у Вас с Вселенной-на равных :) ...

, и когда в голове прибавляется мусор, типа ваших комментов…
...любой можИт обидеть поета...
...что уж прям так-мусоррр...в не в пустую голову мусор не залетит и не прибавится...

Незнакомка
10-02-2006, 06:49 AM
...я не смотрю (чессс слово) и совсем-совсем не думаю, что Вы фигней занимаетеС..
Так это шутка что ли «такое» было? (Вот реально - интересно, я не пытаюсь подколоть или чего-то там такое. Вы шутите так что ли? Если это просто ваш язык шутки - я пойму, никаких проблем).


формирование Вселенной...формирование моей психологии...
Не надо фантазировать. Не я формировала вашу психологию.


я у Вас с Вселенной-на равных
А это действительно так. Подпишусь.
Я не понимаю вас так же, как Вселенную. Но хочу понять.


...любой можИт обидеть поета...
Золотые слова!
Да. Вот и не обижайте.
У меня есть подозрение, что вы достаточно адекватный человек.
Чем я провинилась перед вами, что вы включаете идиотика в своих комментах, адресованных мне?
Если есть причина - давайте попытаемся с ней что-то сделать, если нет такой причины - просто не делайте этого. Мне это совсем не приносит радости.

Спасибо за ответ. (Хотя - однозначно, - человек, который любит фиалки, не может быть пустышкой, где-то я вас, видать, вправду не поняла :)).

марик - камарик
10-02-2006, 07:44 AM
Вот приходите вы утром на работу, а вам сообщают что все... вселенная кончилась. Что делать будете?

Sixteen
10-02-2006, 07:56 AM
Вот приходите вы утром на работу, а вам сообщают что все... вселенная кончилась. Что делать будете?
нипаверю. врут они в чем-то.

Незнакомка
10-02-2006, 08:00 AM
Марик, на какую, в пень, работу, если Вселенная уже кончилась?
Что это за работа такая?
Для того, чтобы вселенная кончилась, а работа – осталась, надо быть этим, как его…
А.
Вот.
Боженькой, вот кем.
Хоть каким-нибудь из них, входить в этот совет директоров.

Urfin_JOos
10-02-2006, 08:21 AM
Urfin_JOos,
Да если честно, я сама не могу сформулировать хоть сколько-то внятно: что именно меня интересует. Общая картина – возможно. А вот картина чего – это остаётся под вопросом. Как под вопросом остаётся и то, хочу ли я действительно всё это знать и зачем это мне.
Ну да. Смысл хотелось бы знать. И, сдаётся мне, это постижение можно начинать в принципе с чего угодно – хоть с биологии, хоть с физики. Если бы был какой-то иной доступный путь – я с радостью бы занялась его изучением. Но у меня мало ресурсов.

Посмотрите ... это то что вас интересует?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D 0%BA%D0%B0



Ну, вот это-то как раз – нечто конвенциональное :) А как можно абстрактные явления преобразовать в конкретные? Ну, только руководствуясь законами того места, где живёшь, да собственными желаниями, наверно…
А клонирование тогда? Тут получается, овцы вообще ни при чём – в таком количестве и в такой схеме. Видите – можно и по другому, как выясняется.
Алгорифмами можно преобразовать абстрактное в конкретное, таже математика
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC
Вопрос о вычисляемости также математическии.
Не смотря на "проблему зависания" многие вещи можно выразить просто числом. Роджер Пенроз имеет интересную книгу по этому поводу: "Новый ум императора"(Emperor's new mind- Roger Penrose)
А клонирование скорее отвечает на религиозный вопрос о том как у девственной Мари мог Иисус появиться.:evillaugh


О. Я бы – с удовольствием, честно. Но это невозможно. По той простой причине, что я либо думаю о добывании денег на поездку (к примеру), либо о том, что меня интересует. А я, мало того, что сделала свой выбор, к тому же очень ленива и малость туповата – двумя делами сразу заниматься не могу, надо что-то одно. Ну, я, типа, и выбираю – зарабатывать столько денег, чтобы покупать еду, книги и музыку, а остальное время тратить на размышления.
Но за приглашение – огромное спасибо, в другой жизни и в других обстоятельствах я его обязательно приму.
ИМХО в том прелесть и трагедия нащего существования, что ни другой жизни ни другой ситуации нам не дано: если думать о нас как о "сгущененом поле"-концентрации энергии в безразличии вселенной.


Вы счастливый человек – у вас океан под боком, вы любите его. У меня над головой – звёзды, так исторически сложилось. Мне приходится любить их. Да, в сущности, какая разница – что именно любить, чем именно интересоваться? Абсолютно один чёрт. Либо ты копаешь, либо ты не копаешь. :) Океан сам по себе не приносит счастья- лишь страх и понимание нелепости и ничтожности в обьятиях стихии.
Звезды тоже самое, А вот если на сеновале лежать и ощущать запас свежескошеного сена, парного молока и дыма от печек соседней деревни ,то ЭТО - уютное, доброе счастье. А потому ДАВАЙТЕ не сорриться, и жить мирно, долго и счастливо.:D:D

Urfin_JOos
10-02-2006, 08:26 AM
нипаверю. врут они в чем-то.
Вот феномен не подающийся обьяснению: Чеширскии Кот уже на работе, а я еще дома кофеек попиваю. Загадки космоса и сферообразной земли. Мистика...... С добрым утром народ с "Востока":D

Sixteen
10-02-2006, 09:16 AM
Вот феномен не подающийся обьяснению: Чеширскии Кот уже на работе, а я еще дома кофеек попиваю. Загадки космоса и сферообразной земли. Мистика...... С добрым утром народ с "Востока":D

я возмущен подобной мистикой. эта нисправидлива!
я мстю, и мстя моя страшна. :D

Rodent
10-02-2006, 09:18 AM
я возмущен подобной мистикой. эта нисправидлива!
я мстю, и мстя моя страшна. :D
Эт ничего, что у меня уже 17-16 и рабочий день уже закончился?

Sixteen
10-02-2006, 09:26 AM
Эт ничего, что у меня уже 17-16 и рабочий день уже закончился?
это ужасно, ужасно!

Rodent
10-02-2006, 09:28 AM
это ужасно, ужасно!
Ну прости, если сможешь... :rolleyes:

Незнакомка
10-02-2006, 09:52 AM
Urfin_JOos,

Посмотрите ... это то что вас интересует?
Да нет, это как раз то, на чём я собаку-то и съела. Одно время меня только это и интересовало. И единственное, (кроме умения «поболтать» на абсолютно любую заявленную тему), что я вынесла - так это то, что всеми этими вещами нельзя заниматься без точки отсчёта. Любая точка отсчёта меня не устраивает, претендую на максимально объективную. И тут выясняется: та-дам! (барабанная дробь!), что про объективность-то , - обычную, _доступную_любому_пятикурснику_любого_физмата_ объективность_, я и не знаю ничего. Мне катастрофические не хватает знаний. Мне катастрофически не хватает голову.
А как без них, без знаний-то? На что претендовать-то вообще? Какая-такая истина, если ты, грубо говоря, в своём же измерении два и два сложить не можешь?


Не смотря на "проблему зависания" многие вещи можно выразить просто числом.
Вопрос о числах меня всегда крайне интересовал. Пифагор - это голова :) Но я пока думаю, что цифры это не просто символ, цифры - это СИМВОЛ, и несут они куда больше, чем прибавить-отнять и т. д. Это, к сожалению всё на уровне ощущений - сука-училка в школе отбила начисто мне весь интерес к математике в любой её форме. Так что это дело мне нужно снова создавать.
Мне нужна какая-то книга, почти детская, какая-нибудь занимательная арифметика или что-то подобное...
Нет ничего на примете?
Вот вы как думаете, можно ли понять действия цифр, не поняв сами цифры? Мне кажется, что - нет.
И ещё проблема моего восприятия, конечно. Начиная заниматься незнакомыми вещами, понимаешь, что, в общем - да, "устройство мозгов" это вам не фигура речи, это - своего рода сформированный костяк, он только такой, а не другой. Преломить это дело - чрезвычайно сложно. В большинстве случаев я просто не понимаю чего-то принципиального, ну, голова по-другому устроена, а без понимание научение чему-либо невозможно.
Это дело тоже надо как-то решать. Как?
(Большинство народа ломаются именно на этом, мыслишки всякие возникают, типа: а оно мне действительно нужно? А может, и не нужно? Лет пять назад я бы тоже так подумала, сейчас - нет. Сейчас я отчётливо осознаю, что это моя лень, трудный, непривычный путь, но свернуть с него только потому, что он действительно трудный? Щас!)


Алгорифмами можно преобразовать абстрактное в конкретное, таже математика
Не поняла. Совсем. Ссылку просмотрела - не поняла. Алгорифмами или алгоритмами? Я чего-то не знаю? Да даже если так. Ну, понятное дело, если я хочу мороженое, я могу рядом действий сделать желаемое действительным... Но в таком случае все мои стремления прекрасно укладываются в алгоритм поиска, которым я, собственно и занимаюсь, нет?



ИМХО в том прелесть и трагедия нащего существования, что ни другой жизни ни другой ситуации нам не дано: если думать о нас как о "сгущененом поле"-концентрации энергии в безразличии вселенной.

Ну, ета... Что б уж подтвердить свою декларацию метафизика хренова, можно, например, тиснуть идейку об индивидуальности - Высшей Триаде, неделимом, "Высшем Я". Говорят, что оно сопровождает нас из жизни вы жизнь, мы меняем Персоны, но не Индивидуальности...
И, в общем, я склонна верить в то, что мы можем встретится и в иной жизни, и при других обстоятельствах. И это будут те самые "мы", которые меня интересуют на самом деле куда больше, нежели декорации "нас".
Вероятно, это смешно. Однако, мало того, что эта мысль меня спасала не раз и не два, просто что называется - по жизни, это большее. Некое глубинное знание, которому я бесконечно доверяю. Велик соблазн поговорить об искре божьей, о душах странниках и прочей байде, но, на этот раз я, пожалуй, устою.



Океан сам по себе не приносит счастья- лишь страх и понимание нелепости и ничтожности в обьятиях стихии.
Звезды тоже самое, А вот если на сеновале лежать и ощущать запас свежескошеного сена, парного молока и дыма от печек соседней деревни ,то ЭТО - уютное, доброе счастье. А потому ДАВАЙТЕ не сорриться, и жить мирно, долго и счастливо.
Давайте, я - не буду. Только вот вы правда считаете, что вам действительно нравится уютное, доброе счастье и только оно? Вы выберете его, если будет проблема выбора между морем, например, и тем, что олицетворяет для вас доброе счастье? (Я - нет).
Мне будет очень недоставать звёзд. Может это оттого, что: "Бог мёртв, потому что он совершенен", а может, я просто так устроена, таковы мои приоритеты. Но океан - да, две трети однако, ни хухры-мухры...
И мы ещё чего-то там курлычем про укрощение стихии... Сдаётся мне, что если стихия решит укротить нас, сделает это она очень быстро.
Примерно за полчаса.

А что это у меня пост-то получился такой неприлично длинный?

Sixteen
10-02-2006, 10:08 AM
Urfin_JOos,

Да нет, это как раз то, на чём я собаку-то и съела. Одно время меня только это и интересовало. И единственное, (кроме умения «поболтать» на абсолютно любую заявленную тему), что я вынесла - так это то, что всеми этими вещами нельзя заниматься без точки отсчёта. Любая точка отсчёта меня не устраивает, претендую на максимально объективную. И тут выясняется: та-дам! (барабанная дробь!), что про объективность-то , - обычную, _доступную_любому_пятикурснику_любого_физмата_ объективность_, я и не знаю ничего. Мне катастрофические не хватает знаний. Мне катастрофически не хватает голову.
А как без них, без знаний-то? На что претендовать-то вообще? Какая-такая истина, если ты, грубо говоря, в своём же измерении два и два сложить не можешь?


Вопрос о числах меня всегда крайне интересовал. Пифагор - это голова :) Но я пока думаю, что цифры это не просто символ, цифры - это СИМВОЛ, и несут они куда больше, чем прибавить-отнять и т. д. Это, к сожалению всё на уровне ощущений - сука-училка в школе отбила начисто мне весь интерес к математике в любой её форме. Так что это дело мне нужно снова создавать.
Мне нужна какая-то книга, почти детская, какая-нибудь занимательная арифметика или что-то подобное...
Нет ничего на примете?
Вот вы как думаете, можно ли понять действия цифр, не поняв сами цифры? Мне кажется, что - нет.
И ещё проблема моего восприятия, конечно. Начиная заниматься незнакомыми вещами, понимаешь, что, в общем - да, "устройство мозгов" это вам не фигура речи, это - своего рода сформированный костяк, он только такой, а не другой. Преломить это дело - чрезвычайно сложно. В большинстве случаев я просто не понимаю чего-то принципиального, ну, голова по-другому устроена, а без понимание научение чему-либо невозможно.
Это дело тоже надо как-то решать. Как?
(Большинство народа ломаются именно на этом, мыслишки всякие возникают, типа: а оно мне действительно нужно? А может, и не нужно? Лет пять назад я бы тоже так подумала, сейчас - нет. Сейчас я отчётливо осознаю, что это моя лень, трудный, непривычный путь, но свернуть с него только потому, что он действительно трудный? Щас!)


Не поняла. Совсем. Ссылку просмотрела - не поняла. Алгорифмами или алгоритмами? Я чего-то не знаю? Да даже если так. Ну, понятное дело, если я хочу мороженое, я могу рядом действий сделать желаемое действительным... Но в таком случае все мои стремления прекрасно укладываются в алгоритм поиска, которым я, собственно и занимаюсь, нет?




Ну, ета... Что б уж подтвердить свою декларацию метафизика хренова, можно, например, тиснуть идейку об индивидуальности - Высшей Триаде, неделимом, "Высшем Я". Говорят, что оно сопровождает нас из жизни вы жизнь, мы меняем Персоны, но не Индивидуальности...
И, в общем, я склонна верить в то, что мы можем встретится и в иной жизни, и при других обстоятельствах. И это будут те самые "мы", которые меня интересуют на самом деле куда больше, нежели декорации "нас".
Вероятно, это смешно. Однако, мало того, что эта мысль меня спасала не раз и не два, просто что называется - по жизни, это большее. Некое глубинное знание, которому я бесконечно доверяю. Велик соблазн поговорить об искре божьей, о душах странниках и прочей байде, но, на этот раз я, пожалуй, устою.



Давайте, я - не буду. Только вот вы правда считаете, что вам действительно нравится уютное, доброе счастье и только оно? Вы выберете его, если будет проблема выбора между морем, например, и тем, что олицетворяет для вас доброе счастье? (Я - нет).
Мне будет очень недоставать звёзд. Может это оттого, что: "Бог мёртв, потому что он совершенен", а может, я просто так устроена, таковы мои приоритеты. Но океан - да, две трети однако, ни хухры-мухры...
И мы ещё чего-то там курлычем про укрощение стихии... Сдаётся мне, что если стихия решит укротить нас, сделает это она очень быстро.
Примерно за полчаса.

А что это у меня пост-то получился такой неприлично длинный?

Автор, Вы в прошлой жизни кем работали?
Ваше пренебрежительное отношение к "любому студенту физмата
пятого курса" демонстрирует очень не хорошие черты Вашего характера.

марик - камарик
10-02-2006, 11:07 AM
Марик, на какую, в пень, работу, если Вселенная уже кончилась?
Что это за работа такая?
Для того, чтобы вселенная кончилась, а работа – осталась, надо быть этим, как его…
А.
Вот.
Боженькой, вот кем.
Хоть каким-нибудь из них, входить в этот совет директоров.Ну а это тут причем? Я ж не сказал что конец "света наступил"! Конец вселенной это не повод чтобы прогуливать работу.

марик - камарик
10-02-2006, 11:09 AM
И вот еще что: предположим, вселенная имела бы конец, но вы в своей жизне не можете его достичь или как-то ощутить. Имеет ли это в таком случае для вас како-то значение?

mineral
10-02-2006, 12:07 PM
Опачки, обильные трактаты пошли... Идея - отразить бесконечность вселенной?

Urfin_JOos
10-02-2006, 12:50 PM
Опачки, обильные трактаты пошли... Идея - отразить бесконечность вселенной?
Нее, о бесконечносьти нужно бесконечно говорить- утомительно;)

YUM
10-02-2006, 12:57 PM
И вот еще что: предположим, вселенная имела бы конец, но вы в своей жизне не можете его достичь или как-то ощутить. Имеет ли это в таком случае для вас како-то значение?
Ес-но!
На фиг туда ехать?
Чисто моральноый "стоп-кран"
ОдаАнако, найдутся, сцукины-дети, не поверят, что это - край!!!
Начнут сеять смуту в мозгах и девичьих страданиях..
Да, насрать, что ОНА вертистя, .....
Мне, Мане Зелепукиной, ни один .не встренулся...хоть верчусь я...
Марик, остынь....
Иначе, зайдем в неразгаданное...

марик - камарик
10-02-2006, 01:02 PM
Ес-но!
На фиг туда ехать?
Чисто моральноый "стоп-кран"
ОдаАнако, найдутся, сцукины-дети, не поверят, что это - край!!!
Начнут сеять смуту в мозгах и девичьих страданиях..
Да, насрать, что ОНА вертистя, .....
Мне, Мане Зелепукиной, ни один .не встренулся...хоть верчусь я...
Марик, остынь....
Иначе, зайдем в неразгаданное...А ты знаешь что времени существования нашей вселенной не хватило бы чтобы белый карлик остыл и превратился бы в черный карлик(или он серым карликом называется? brown dwarf, короче). И это значит что если бы мы бы нашли brown dwarf то это бы охзначало что либо наша вселенная на много старше чем мы думали либо что он из другой вселенной...

Вот так вот, увожаемый Юм. И как ты можешь ходить каждый день на работу спокойно если знаешь что где-то может быть brown dwarf который нам еще необходимо обнаружить...

Незнакомка
10-02-2006, 01:29 PM
Автор, Вы в прошлой жизни кем работали?
Ваше пренебрежительное отношение к "любому студенту физмата
пятого курса" демонстрирует очень не хорошие черты Вашего характера.

Пост прочитайте повнимательнее. Я, скорее, к себе отношусь более чем пренебрежительнее.
Не, правда - перечтите-ка...

mineral
10-02-2006, 01:30 PM
Пост прочитайте повнимательнее. Я, скорее, к себе отношусь более чем пренебрежительнее.
Не, правда - перечтите-ка...
Правду - не перечтешь... Она просто есть...

mineral
10-02-2006, 01:32 PM
Нее, о бесконечносьти нужно бесконечно говорить- утомительно;)
Отчего ж... Можно, нет-нет, пронизать лучом светлого чувства всю неповторимую многообразность бесконечности... И она сдастся... Не выдержит... Ме еще ее заморщим...

Незнакомка
10-02-2006, 02:57 PM
Правду - не перечтешь... Она просто есть...
Правду сказать - я не понимаю, о чём вы.

mineral
10-02-2006, 03:11 PM
Правду сказать - я не понимаю, о чём вы.
Если и я правду скажу, то я просто поиграл словами... И все... На конструктивный диалог не шел... Шел на неконструктивный...

Незнакомка
10-03-2006, 01:50 AM
Если и я правду скажу, то я просто поиграл словами... И все... На конструктивный диалог не шел... Шел на неконструктивный...
Ну, а я при чём? :)
Хотите неконструктива - да ради бога, но пусть уж он тогда будет забавный, абсурдный, глупый, красивый - какой угодно, только не за счёт переиначивания слов собеседника, вследствии собственного непонимания/невнимания.
Потому что тогда ускользает всё и сам предмет беседы меняется. На фигА такое? Абсурд множить?

Сорри.

Порyчик
10-03-2006, 11:38 AM
Еще я слышал, такую байку, что если б вселенная и материя были бесконечны, мы видели бы не отдельные звезды ночью, а одно сплошное белое небо.

FOLEY
10-03-2006, 11:38 AM
Еще я слышал, такую байку, что если б вселенная и материя были бесконечны, мы видели бы не отдельные звезды ночью, а одно сплошное белое небо.

не вижу взаимосвязи...

Порyчик
10-03-2006, 11:40 AM
не вижу взаимосвязи...

фсмысли?

YUM
10-03-2006, 11:40 AM
Еще я слышал, такую байку, что если б вселенная и материя были бесконечны, мы видели бы не отдельные звезды ночью, а одно сплошное белое небо.
Стою один, гляжу на Невский.
Ко мне идет поручик Ржевский!!!!
- О! Саня!!!! Где так долго был?
-Да на Фонтанке, пиво пил!!
:priv: поручик...

студент
10-03-2006, 11:41 AM
Еще я слышал, такую байку, что если б вселенная и материя были бесконечны, мы видели бы не отдельные звезды ночью, а одно сплошное белое небо.

ето явление наблюдается в ленинграде. там, наверное, свои правила

Порyчик
10-03-2006, 11:42 AM
Стою один, гляжу на Невский.
Ко мне идет поручик Ржевский!!!!
- О! Саня!!!! Где так долго был?
-Да на Фонтанке, пиво пил!!
:priv: поручик...

:priv: :beer2:

А вроде идея ясна.

Порyчик
10-03-2006, 11:42 AM
ето явление наблюдается в ленинграде. там, наверное, свои правила

Это явление не наблюдается нигде, поскольку Вселенная конечна. Вот.

FOLEY
10-03-2006, 11:45 AM
фсмысли?

ну почему все белое?

вот предтавь в коробочке куча шариков беленьких...меж ними же есть пустота.

а теперь представь что ты настолько маахонький что таких как ты в пустоте меж двумя такими шариками поместиться миллиарды..

ну вот ты сидишь и смотришь...в далеке шарики с разных сторон, но прямо перед тобой ведь много черного места.

YUM
10-03-2006, 11:45 AM
Это явление не наблюдается нигде, поскольку Вселенная конечна. Вот.
(ЮМ неумело крестится.Левой рукой. свят! свят!)
Саша, из откуда такой следует вывод?

YUM
10-03-2006, 11:48 AM
ну почему все белое?

вот предтавь в коробочке куча шариков беленьких...меж ними же есть пустота.

а теперь представь что ты настолько маахонький что таких как ты в пустоте меж двумя такими шариками поместиться миллиарды..

ну вот ты сидишь и смотришь...в далеке шарики с разных сторон, но прямо перед тобой ведь много черного места.
А эти шарики, образуют сложную схему, которую мы знаем как атомную структуру.А эта структура образует пластиковый материал, из котрого сделана пепельница на столе ба-альшого раздолбая, котороый гасит в нее окруки, не представляя себе, что где-то там, в глубине копошатся ему подобные...
Хм.Где-то я это уже читал?

FOLEY
10-03-2006, 11:49 AM
А эти шарики, образуют сложную схему, которую мы знаем как атомную структуру.А эта структура образует пластиковый материал, из котрого сделана пепельница на столе ба-альшого раздолбая, котороый гасит в нее окруки, не представляя себе, что где-то там, в глубине копошатся ему подобные...
Хм.Где-то я это уже читал?

нигде ты это не читал...

это я только что от балды написал. чесна.

YUM
10-03-2006, 11:57 AM
нигде ты это не читал...

это я только что от балды написал. чесна.
не-е, Фоли, про пепельницу и гиганта точно , читал....
Отсюда и теория: макрокосмос и микрокосмос. Макро - который над нами.А микро - тот, который в любой детальке имеется.
Может мы не в ту сторону ракеты целим? Може летая "туда" мы забираемся "сюда", в пепельницу

Порyчик
10-03-2006, 11:57 AM
ну почему все белое?

вот предтавь в коробочке куча шариков беленьких...меж ними же есть пустота.

а теперь представь что ты настолько маахонький что таких как ты в пустоте меж двумя такими шариками поместиться миллиарды..

ну вот ты сидишь и смотришь...в далеке шарики с разных сторон, но прямо перед тобой ведь много черного места.

Ну, куча и бесконечное число - две бааальшие разницы.

YUM, бесконечность - математическая абстракция. Читай предыдущие посты (про 8, а потом 37453 измерений, трубочковое пространство-время, вселенную-тор и парадокс Лобачевского-Ким Чен Ира)

"Мы в мире подобны собакам и кошкам в наших библиотеках - слышим разговор, но не имеем ни малейшего представления, о чем речь" (Уильям Джемс)

FOLEY
10-03-2006, 11:58 AM
не-е, Фоли, про пепельницу и гиганта точно , читал....
Отсюда и теория: макрокосмос и микрокосмос. Макро - который над нами.А микро - тот, который в любой детальке имеется.
Может мы не в ту сторону ракеты целим? Може летая "туда" мы забираемся "сюда", в пепельницу

у меня голова сейчас заболит!

на самом деле, кстати, строение солнечных систем странно напоминает строение галлактик, что странно напоминает строение атомов...

FOLEY
10-03-2006, 12:00 PM
а вселенная конечно не бесконечная...во всяком случае в тех 4х измерениях которые мы можем себе представить.

"доказательств" нет, но есть много посказок тому что началось все с точки...и сейчас расширяется.

Urfin_JOos
10-03-2006, 12:59 PM
а вселенная конечно не бесконечная...во всяком случае в тех 4х измерениях которые мы можем себе представить.

"доказательств" нет, но есть много посказок тому что началось все с точки...и сейчас расширяется. Вся проблема в том что нам тяжело представить себе ТОЧКУ в не измерения.(infinitely small-zero-dimensional) или линию в одном измерении т.е без толшины линии состоящую из (infinitely small-zero-dimensional)точек.

FOLEY
10-03-2006, 01:01 PM
Вся проблема в том что нам тяжело представить себе ТОЧКУ в не измерения.(infinitely small-zero-dimensional) или линию в одном измерении т.е без толшины линии состоящую из (infinitely small-zero-dimensional)точек.

относительно можно.

Анфиса_Скукотищева
10-03-2006, 01:13 PM
Это явление не наблюдается нигде, поскольку Вселенная конечна. Вот.


:grum: :grum: :grum:

Urfin_JOos
10-03-2006, 01:15 PM
относительно можно.
Без сомнений это можно выразить математически, а вот как зрительно представить и относительно чего?

FOLEY
10-03-2006, 01:16 PM
Без сомнений это можно выразить математически, а вот как зрительно представить и относительно чего?

ну вот возьмем галлактику...она такая огромная и круглая, а если смотреть сбоку на нее, то почти ничего и не видно.

Nabludatel'
10-03-2006, 01:18 PM
дисклоуже: Чем больше я думаю о бесконечности вселенной, тем меньше это меня волнует. В то же время нельзя сказать, что бесконечность вселенной меня волнует, когда я не думаю о ней

FOLEY
10-03-2006, 01:20 PM
дисклоуже: Чем больше я думаю о бесконечности вселенной, тем меньше это меня волнует. В то же время нельзя сказать, что бесконечность вселенной меня волнует, когда я не думаю о ней

а что тогда волнует тебя, и когда волнует о чем ты думаешь?

Nabludatel'
10-03-2006, 01:30 PM
а что тогда волнует тебя, и когда волнует о чем ты думаешь?
Меня насущные проблемы волнуют. Из них бесконечность вселенной где-то на приближающимся к бесконечности последнем месте, как и вторая половина твоего вопроса . Только разве што в плане поговорить красивыми терминами о том, что, собственно никто не знает и не узнает.

Urfin_JOos
10-03-2006, 01:33 PM
Меня насущные проблемы волнуют. Из них бесконечность вселенной где-то на приближающимся к бесконечности последнем месте, как и вторая половина твоего вопроса . Только разве што в плане поговорить красивыми терминами о том, что, собственно никто не знает и не узнает.
Но все таки надо стремиться для того чтобы достичь/познать?

Nabludatel'
10-03-2006, 01:35 PM
Но все таки надо стремиться для того чтобы достичь/познать?
Бесконечность нельзя постигнуть. Если ты её постигнул - то енто уже не бесконечность

Urfin_JOos
10-03-2006, 01:39 PM
Бесконечность нельзя постигнуть. Если ты её постигнул - то енто уже не бесконечность
А как вырожаеться математически эта аксиома? ( сорри мне нужно бежать так что у вас есть время вооплотить это в формулу)

FOLEY
10-03-2006, 01:42 PM
Меня насущные проблемы волнуют. Из них бесконечность вселенной где-то на приближающимся к бесконечности последнем месте, как и вторая половина твоего вопроса . Только разве што в плане поговорить красивыми терминами о том, что, собственно никто не знает и не узнает.

пофилосовствовать иногда весьмя оздоровительно для уставшего мозга...все равно что съездить на отдых для тела.

Sixteen
10-03-2006, 01:44 PM
А как вырожаеться математически эта аксиома? ( сорри мне нужно бежать так что у вас есть время вооплотить это в формулу)

матиматичиски, есть разные порядки бесконечностей. есть более и менее крутые бесконечности. например, если бесконечное множество реальных чисел будет драцца с бесконечным множеством целых чисел, то реальные числа замочат натуральщиков, потому как реальных гораздо больше!

так што как это ни станно, но мощность бесконечного множества N
меньше чем мощность бесконечного множества R.

теорема - для таво штобы пастич бисканечность фсиленной
ниабхадимо но возможно что нидостаточно найти бисконечность большую по мощности.

Порyчик
10-03-2006, 02:47 PM
матиматичиски, есть разные порядки бесконечностей. есть более и менее крутые бесконечности. например, если бесконечное множество реальных чисел будет драцца с бесконечным множеством целых чисел, то реальные числа замочат натуральщиков, потому как реальных гораздо больше!



А мне кацца, они одинаковые! Это вы вывод делаете, потому что количество реальных чисел больше количества натуральных в ограниченном диапазоне.

Бесконечность, она и есть бесконечность. И это абстрактное понятие. Получается, если из виртуальной библиотеки с бесконечным числом книг убрать бесконечное число четных книг, то там останется бесконечное число книг с нечетными номерами. С реальностью не вяжется. Поэтому бесконечность в реальной жизни рекомендуют отменить.

А вот еще вопрос "на злобу дня". Он меня всегда волновал, но на него так никто и не ответил. Два фотона разлетаются в противоположных направлениях. Если одно принять за стоячего, второй, получается, летит со скоростью 2с. Но ведь это импоссибль! Где правда?

Sixteen
10-03-2006, 05:07 PM
А мне кацца, они одинаковые! Это вы вывод делаете, потому что количество реальных чисел больше количества натуральных в ограниченном диапазоне.

Бесконечность, она и есть бесконечность. И это абстрактное понятие. Получается, если из виртуальной библиотеки с бесконечным числом книг убрать бесконечное число четных книг, то там останется бесконечное число книг с нечетными номерами. С реальностью не вяжется. Поэтому бесконечность в реальной жизни рекомендуют отменить.

А вот еще вопрос "на злобу дня". Он меня всегда волновал, но на него так никто и не ответил. Два фотона разлетаются в противоположных направлениях. Если одно принять за стоячего, второй, получается, летит со скоростью 2с. Но ведь это импоссибль! Где правда?


по поводу фотона, они будут двигаца относитильно друг друга со
скоростью 1C. это парадокс!

по поводу мощности множеств, доказываю теорему почему реальные пацаны замочат натуральных пацанов.

для начала примем лемму АДЫН что сто замочат одного.
если сто замочать одного, то и двести замочат одного.
если двести замочат одного, то и бесконечное число замочат одного.

для любого числа Х из множества N,
в окресности числа Х во множестве R есть бесконечно большое число
натуралов которые замочат этого Х по лемме АДЫН.

значит на любом интервале R замочит N.

а раз на любом интервале N будет замочено R,
то значит N слабее R и в драке проиграет целиком.
Конечно мы с вами конца драки не увидим так как она
займет N-бесконечное время.

Но Поручик, не расстраивайся, есть другие множества которые
замочат реальных пацанов. Например множество трансцендентов мощнее чем реалы. Они затопчут реалов как стадо кабанов затопчет муравейник.

abc
10-03-2006, 05:47 PM
Cамое интерсное то, что все описанное правильно. Только с сегодняшних наших понятий.

Так, например, имеется скорость большая С. Но мы до этого еще не дожили, так как принимаем постулат Эйнштейна. Другого пока не открыли.

Наше измерение(космос) – расширяющееся. Другие могут иметь другие соотношения. Причем, бесконечность – это текущее понятие, никак не связанное с возможным сжатием измерения (космоса) в исходную точку при сжимающемся измерении.

В общем, далеко нам до всего.

Недавно, смотрел передачу о правильности теории Дарвина. Довольно интересная.
На примере того, как устроены животные организмы, показано, что эволюционный путь несостоятелен. Так как, невозможно путем эволюции (постепенного преобразования) перейти какие-то рубежи, так как, при этом животные организмы погибли бы. То есть, подтверждаются наличие разума, который бы создал такие творения.

Sixteen
10-03-2006, 06:08 PM
Cамое интерсное то, что все описанное правильно. Только с сегодняшних наших понятий.

Так, например, имеется скорость большая С. Но мы до этого еще не дожили, так как принимаем постулат Эйнштейна. Другого пока не открыли.

Наше измерение(космос) – расширяющееся. Другие могут иметь другие соотношения. Причем, бесконечность – это текущее понятие, никак не связанное с возможным сжатием измерения (космоса) в исходную точку при сжимающемся измерении.

В общем, далеко нам до всего.

Недавно, смотрел передачу о правильности теории Дарвина. Довольно интересная.
На примере того, как устроены животные организмы, показано, что эволюционный путь несостоятелен. Так как, невозможно путем эволюции (постепенного преобразования) перейти какие-то рубежи, так как, при этом животные организмы погибли бы. То есть, подтверждаются наличие разума, который бы создал такие творения.

эволюция вовсе не определяется как "постепенное преобразование".
эволюция по определению это формирование новых видов. он предположил что виды были не всегда, а откуда-то появились, а
некоторые исчезли совсем. таким образом дарвин первым сумел сформулировать что эволюция вообще существует.

он так же сформулировал первую теорию о том что движет эволюцией.
он считал что выживают наиболее приспособленные виды. о генетике
дарвин ничего не знал, а потому лишь предположил что неким образом
один вид постепенно под влиянием выживания наиболее приспособленных
превращается в другой вид. на сегодняшний день уже известно что эта теория не может обьяснить до конца как же все таки образуются виды.
существует теория что виды создаются инопланетянами в хитрой лаборатории. существуют и другие. существует теория о том что виды образуются при участии эпидемий вирусов, которые просто проводят
"глобальный патч днк вида", после чего образуется новый вид. это по крайней мере красивая теория. но не доказаная.

существует так же теория что с помощью эволюции биосфера земли думает. это процесс мышления земли, типа.

abc
10-03-2006, 08:24 PM
эволюция по определению это формирование новых видов. ...он считал что выживают наиболее приспособленные виды. .

Эволюция, если уж говорить более серьезно, это в первую очередь преобразование от неживой материи к живой.

Но не вникая в эти дебри, главным все-таки является как показано в передаче такая сложность живых организмов, которая подразумевает вмешательсво разума. Так как, в этих живых организмах существуют настолько сложные переходы, которые взаимоисключают друг друга при эволюционном подходе.

Sixteen
10-03-2006, 10:08 PM
Эволюция, если уж говорить более серьезно, это в первую очередь преобразование от неживой материи к живой.


чего то с этим определением не так. крайне не точное определение.
что значит в первую очередь? а что такое интересно эволюция во
вторую очередь? что за ерунда. и что такое живая материя? органика
может быть? тогда пластмасса видимо следующий шаг в эволюционном
развитии материи.



Но не вникая в эти дебри, главным все-таки является как показано в передаче такая сложность живых организмов, которая подразумевает вмешательсво разума. Так как, в этих живых организмах существуют настолько сложные переходы, которые взаимоисключают друг друга при эволюционном подходе.

это обычный creationism. разговаривать на эту тему бесполезно. одни люди будут думать о том как действует эволюционный процесс, а другие будут им мешать, крича что все было создано Богом которому надо непрерывно молиться, и не лезть в его Божественные Замыслы. К сожалению за спиной креатионизма стоит обычная борьба за власть, фонды и внимание.

abc
10-03-2006, 10:16 PM
что значит в первую очередь? .

Если спор ради спора – меня это не интересует.


Вторая часть справедлива. Трудно нам сейчас разобраться в чем основа, будем ждать дальнейших успехов науки.

Engineer
10-03-2006, 10:43 PM
это обычный creationism. разговаривать на эту тему бесполезно. одни люди будут думать о том как действует эволюционный процесс, а другие будут им мешать, крича что все было создано Богом которому надо непрерывно молиться, и не лезть в его Божественные Замыслы. К сожалению за спиной креатионизма стоит обычная борьба за власть, фонды и внимание.

Я бы с таким определение не согласился.
1. В спорах рождается истина. Если конечно спор по существу. И обе стороны с мозгами. Хороший спор заставляет задуматься.
2. Уже давно известно что в теории Дарвина есть пробелы
3. Есть много доказательств creationism-а (кстати creationism не подразумевает обязательно Бога :angel: )

Порyчик
10-04-2006, 01:27 AM
Чешир, по поводу теоремы. По-моему, даже в ограниченном пространстве количество реальных чисел бесконечно. Так что, замочат они натуралов.

А возьмем такой случай, замочат ли натуральные числа четных чисел в бесконечности? Здравый смысл говорит нам, что натуралов вдвое больше и в каждом конкретном околотке при условии, что они равны в силах, натуралы будут крошить четных. Но четные могут позвать подкрепление из соседнего околотка в количестве хоть сто человек и замочат натуралов. И будут призывать новые подкрепления до бесконечности. И натуралы будут призывать. И бой будет тоже бесконечным. И, следовательно, никто никого никогда не замочит.

По поводу эволюции и креационизма. По-моему, есть док-ва и того и другого (!), причем неопровержимые. Помните разговор по поводу невообразимой сложности ДНК и невозможности качественного скачка от неживого к живому без предварительного замысла?

Это было в кассу креационизма. Теперь в кассу эволюции. Эволюция существует. Выводят же селекционеры растения, виды животных. Негры из Конго белеют в Финляндии чуть ли не при жизни. Адаптация, ассимиляция - это все естественные процессы.

Другое дело, во что мы верим. Инженер, лично я верю в то, что мир создан актом Божьего творения. Эволюция - тоже божий инструмент, мир создан именно таким, адаптативным; в силу, хотя бы его сложности: должны же части как-то функционировать в целом, диалектика и развитие должны быть. Не всё коту метафизика :)

Sixteen
10-04-2006, 05:55 AM
Чешир, по поводу теоремы. По-моему, даже в ограниченном пространстве количество реальных чисел бесконечно. Так что, замочат они натуралов.

да, именно это и доказывает теорема. что реалы мощнее натуралов.



А возьмем такой случай, замочат ли натуральные числа четных чисел в бесконечности? Здравый смысл говорит нам, что натуралов вдвое больше и в каждом конкретном околотке при условии, что они равны в силах, натуралы будут крошить четных. Но четные могут позвать подкрепление из соседнего околотка в количестве хоть сто человек и замочат натуралов. И будут призывать новые подкрепления до бесконечности. И натуралы будут призывать. И бой будет тоже бесконечным. И, следовательно, никто никого никогда не замочит.

кажеца мне что мощность множеств одинаковая. будет ничья. оба множества дискретные, и понятие окрестности для них ограничено одним числом вниз и одним вверх.



По поводу эволюции и креационизма. По-моему, есть док-ва и того и другого (!), причем неопровержимые. Помните разговор по поводу невообразимой сложности ДНК и невозможности качественного скачка от неживого к живому без предварительного замысла?

Это было в кассу креационизма. Теперь в кассу эволюции. Эволюция существует. Выводят же селекционеры растения, виды животных. Негры из Конго белеют в Финляндии чуть ли не при жизни. Адаптация, ассимиляция - это все естественные процессы.

Другое дело, во что мы верим. Инженер, лично я верю в то, что мир создан актом Божьего творения. Эволюция - тоже божий инструмент, мир создан именно таким, адаптативным; в силу, хотя бы его сложности: должны же части как-то функционировать в целом, диалектика и развитие должны быть. Не всё коту метафизика :)

неопровержимых доказательств нету конечно же, есть хитрые манипуляторы массового сознания которые любят потрясать своими
офигительными неопровержимыми доказательствами.
существует разница в подходах:
эволюционники хотят понять как работает. креационники не хотят понять как работает потому что им и так все ясно - пришел ум и все создал.

мне лично все равно - пусть будет ум который направляет. но тогда дайте мне его сетевой адрес, и пусть этот ум обьяснит конкретно как он направляет, на что надо нажимать и почему эти кнопки приводят к появлению новых видов.

YUM
10-04-2006, 06:19 AM
...
А вот еще вопрос "на злобу дня". Он меня всегда волновал, но на него так никто и не ответил. Два фотона разлетаются в противоположных направлениях. Если одно принять за стоячего, второй, получается, летит со скоростью 2с. Но ведь это импоссибль! Где правда?
А может ли муха лететь со скоростью 800 км/час? Лететь - не может, а перемещаться -легко! В салоне самолета, например.Относительно носа пассажира, вокруг которого она вьется - муха как муха. А относительно, допустим моего носа, лежащего вместе с остальным телом на травке - муха пермещается с крейсерской скоростью 800 и еще чуть -чуть км / час.
Это я к чему? Относительно точки, расположенной на одном из разбегающихся фотонов, второй действительно летит с двумя "махами". Что есть "импоссибль" Однако, надо принять во внимание, что сама эта точка наблюдателя, движется со скоростью, превращающей наблюдателя... во что оно там согласно теории превращается, в энергию что ль?:cool:
А потом, скорость света - максимальная из известных нам. А чего там в плазме, допустим творится, пес его знает.
Может это все там туда-сюда превращается, из энергии в массу, из массы - в свет...
Нет меня не уговорите в эту плазму лезть.И не пытайтесь!:grum:

Дядя_Федор
10-04-2006, 06:26 AM
Нет, братья. Если два фотона разлетаются в противоположных направлениях, то скорость одного из них относительно другого -- все равно одна скорость света, а не две.
На подобном эксперименте и выросла теория относительности. Эксперимент Майкельсона-Морли. Земля движется по своей орбите со скоростью 30 километров в секунду. Выпустим два фотона, один по направлению движения Земли, один -- против. Сложится ли скорость Земли со скоростью света для фотона, который летиит в напривлении ее движения? Не сложится. Скорости движения фотонов одинаковы. Потому что скорость света абсолютна.

Такие пироги.

Порyчик
10-04-2006, 06:27 AM
Э... (тупо моргает зенками) А материя сплошная или дискретная? Тут в последнее время мысли приходят, что материю можно делить ножичком бесконечно. Был бы подходящий ножичек.

А еще у меня возникли мысли. Вчера вот такая была мысль (мотив не нов, мы даже как-то с Мишей У. его перетирали). Поинт: у каждого человека есть такая струнка, задев которую можно сделать его на время или на всегда абсолютной сволочью и гадом.

Вот, некоторые люди и в агрегатном состоянии сволочи и гады, а некоторых будешь пытать до смерти, а он Родину или семью не предаст. А если применить тактику "варки лягушки на очень медленном огне" -предаст. А для третьего нужна третья техника.

В Бибилии в одном из посланий ап. Павла сказано, что Бог не посылает испытаний больше, нежели чем человек может вынести. Это может быть толковым объяснением. А то фортуна-лотерея получается в противном случае.

Поэтому надо верить, что трудности даны для укрепления, в том числе и в вере. Не так страшен ч@рт, как его малютка.

Я, конечно, осознаЮ, что большинство здесь прожженые материалисты. Хауэва я свой поинт выказал и, так сказать, рад :)

Дядя_Федор
10-04-2006, 06:31 AM
Кстати, еще о птичках.
Определение бесконечного множества в математике такое. Множество бесконечно, если оно равномощно (имеет столько же элементов), как и его собственное подмножество. Четных чисел ровно столько же, сколько и натуральных. Отрезок (0,1) имеет столько же точек, что и вся прямая действительных чисел.

А про дискретность материи -- это немножко другой разговор. Мы говорили о бесконечном делении пространства, а не материального тела. Про материю непонятно. С другой стороны, можете ли Вы представить себе, скажем, электрон, у которого вообще нет частей? ;)

Порyчик
10-04-2006, 06:33 AM
А может ли муха лететь со скоростью 800 км/час? Лететь - не может, а перемещаться -легко! В салоне самолета, например.

Тогда получается, что муха летит вокруг Солнца со скоростью 30 км/с.

А Солнце летит вокруг центра галактики с еще большей скоростью и мухе уже плохо!

А я лечу в космическом пространстве со скоростью света относительно воооон того стоячего фотона.

Теория относительности - это очень сильно. Главное точку отсчета выбрать. :)

Анфиса_Скукотищева
10-04-2006, 07:30 AM
А можно просто так, не к месту, сказать из любимого, из не менее любимого Козьмы Пруткова?:)

Не в совокупности ищи единства, но более - в единообразии разделения!
Где начало того конца, которым оканчивается начало? :) :D

Sixteen
10-04-2006, 10:05 AM
Нет, братья. Если два фотона разлетаются в противоположных направлениях, то скорость одного из них относительно другого -- все равно одна скорость света, а не две.
На подобном эксперименте и выросла теория относительности. Эксперимент Майкельсона-Морли. Земля движется по своей орбите со скоростью 30 километров в секунду. Выпустим два фотона, один по направлению движения Земли, один -- против. Сложится ли скорость Земли со скоростью света для фотона, который летиит в напривлении ее движения? Не сложится. Скорости движения фотонов одинаковы. Потому что скорость света абсолютна.

Такие пироги.

я могу понять что нельзя подтолкнуть фотон.
но чего я понять не могу: если фотоны летят в противоположных направлениях, какова скорость удаления одного фотона от другого?

Nabludatel'
10-04-2006, 10:11 AM
я могу понять что нельзя подтолкнуть фотон.
но чего я понять не могу: если фотоны летят в противоположных направлениях, какова скорость удаления одного фотона от другого?
Я бы, для наглядности, заменил летящие в разных направлениях со скоростью света фотоны.. на мух. Фотонов никто не видел, а мухи вон оне...жужжат, летают себе. Правда не быстро. Не как фотоны

Sixteen
10-04-2006, 10:13 AM
Я бы, для наглядности, заменил летящие в разных направлениях со скоростью света фотоны.. на мух. Фотонов никто не видел, а мухи вон оне...жужжат, летают себе. Правда не быстро. Не как фотоны
нет наблюдатель, не смешивай мух с моими фотонами, панимаш!
имеющий глаз да увидит фотон! благо чуйствительность позволяет!

Nabludatel'
10-04-2006, 10:16 AM
нет наблюдатель, не смешивай мух с моими фотонами, панимаш!
имеющий глаз да увидит фотон! благо чуйствительность позволяет!
ок...ок...пусть будет фотон.
Сразу возник вопрос. При ускорении фотона и преодолении оным звукового барьера - должны ли мы слышать характерный шум? или ето свойственно только солидным предметам типа мухи и больше?

Sixteen
10-04-2006, 10:28 AM
ок...ок...пусть будет фотон.
Сразу возник вопрос. При ускорении фотона и преодолении оным звукового барьера - должны ли мы слышать характерный шум? или ето свойственно только солидным предметам типа мухи и больше?

тут есть два соображения:
йа никогда не видел и ни слышал чтобы фотон преодолевал
звуковой барьер. йа подозреваю это патаму што фотон жывет за
звуковым барьером, и ишо никому ниудалось затасчить ево ниже
чем звуковой барьер. панимаиш? он его не преодолеваит потому
што летаит гаааразда быстрее!

фтарая саабражения:
фотон он малинький. сафсем маленький. ну очинь малинький.
паэтаму если бы он преодолевал звуковой барьер, то ничево слышно
бы не было. ты патом спросиш а што бы было если бы целая огрооомная
кучка фотоноф сразу одновременно преодолела звуковой барьер?
на это я отвечу так - а хрен его знаит! возможен тока мысленный
эксперимент.

и третья саабражения:
реально фотон не ускоряеца и не замедляетца. законы инерции на него
не особо действуют. он хитрый такой. паэтаму я ни вижу способа
даже поставить мыслинный эксперимент. во!

ну и читвертая соображения:
хрен с ним, с фатоном, гиде ты видел муху которая достигает одного маха? эта че, супермуха?

Дядя_Федор
10-04-2006, 10:32 AM
я могу понять что нельзя подтолкнуть фотон.
но чего я понять не могу: если фотоны летят в противоположных направлениях, какова скорость удаления одного фотона от другого?
Просто скорость не бывает. Скорость относительно чего? Относительно неподвижной системы координат? Тогда 2с.

Вот смотри, другой пример. Ты летишь в ракете со скоростью половина скорости света относительно меня. Я пускаю тебе вслед фотон. Когда он пролетает мимо тебя, ты меряешь его скорость. Что ты получаешь? Скорость света получаешь. :)

Sixteen
10-04-2006, 10:43 AM
Просто скорость не бывает. Скорость относительно чего? Относительно неподвижной системы координат? Тогда 2с.

Вот смотри, другой пример. Ты летишь в ракете со скоростью половина скорости света относительно меня. Я пускаю тебе вслед фотон. Когда он пролетает мимо тебя, ты меряешь его скорость. Что ты получаешь? Скорость света получаешь. :)

этого я понять не могу! это странно. это я всегда тупо принимал
как факт который я не могу осмыслить.

но по крайней мере длина волны этого фотона для меня изменилась, так ведь?

Дядя_Федор
10-04-2006, 10:45 AM
этого я понять не могу! это странно. это я всегда тупо принимал
как факт который я не могу осмыслить.

но по крайней мере длина волны этого фотона для меня изменилась, так ведь?
Длина волны изменилась.
Суть теории относительности не в том, что скорость света -- самая большая из имеющихся, а в том, что она абсолютна, а не относительна. Тело, двигающееся со скоростью света, движется со скоростью света относительно любой системы отсчета.

Nabludatel'
10-04-2006, 10:46 AM
этого я понять не могу! это странно. это я всегда тупо принимал
как факт который я не могу осмыслить.

но по крайней мере длина волны этого фотона для меня изменилась, так ведь?
Я же говорю...с мухами было бы просче понять

Sixteen
10-04-2006, 10:48 AM
Просто скорость не бывает. Скорость относительно чего? Относительно неподвижной системы координат? Тогда 2с.

Вот смотри, другой пример. Ты летишь в ракете со скоростью половина скорости света относительно меня. Я пускаю тебе вслед фотон. Когда он пролетает мимо тебя, ты меряешь его скорость. Что ты получаешь? Скорость света получаешь. :)

и еще одна удивительная вещь.
с точки зрения стационарного наблюдателя, за сколько времени
меня догонит фотон, если я лечу со скоростью c/2?

Sixteen
10-04-2006, 10:50 AM
Длина волны изменилась.
Суть теории относительности не в том, что скорость света -- самая большая из имеющихся, а в том, что она абсолютна, а не относительна. Тело, двигающееся со скоростью света, движется со скоростью света относительно любой системы отсчета.

вот эту суть то я и нипанимаю, нутром своим. сафсем нипанимаю.
мне кажеца это связано с тем что время течет по другому на
таких скоростях ...

Nabludatel'
10-04-2006, 10:53 AM
Кстати, у мух нет длины волны и всяких там модных наворотоу как у фотонов.

Дядя_Федор
10-04-2006, 10:56 AM
Кстати, у мух нет длины волны и всяких там модных наворотоу как у фотонов.
Есть. Длина волны есть у любого тела, у которого есть масса и скорость. Это длина волны пси-функции Шредингера. Она равна Постоянной Планка деленной на импульс (масса умножить на скорость)

Nabludatel'
10-04-2006, 11:00 AM
Есть. Длина волны есть у любого тела, у которого есть масса и скорость. Это длина волны пси-функции Шредингера. Она равна Постоянной Планка деленной на импульс (масса умножить на скорость)
ааа...понятно. Я бы добавил к етому, что у мухи волна есчо может появиться, если она вдруг сдуру сядет на водную поверхность (чай, кофе, компот) и начнёт махать крылами. Длина волны в ентом случае будет зависеть от массы самой мухи, частоты махания и коеффициента Парквуа

Taboo
10-04-2006, 11:01 AM
Это мы не проходили
Это нам не задавали
па-рам-пам-пам
па-рам-пам-пам

Прошу прощения, но очень хотелось принять участие в бесседе.

Sixteen
10-04-2006, 11:57 AM
ааа...понятно. Я бы добавил к етому, что у мухи волна есчо может появиться, если она вдруг сдуру сядет на водную поверхность (чай, кофе, компот) и начнёт махать крылами. Длина волны в ентом случае будет зависеть от массы самой мухи, частоты махания и коеффициента Парквуа

Наблюдатель, ты теперь официально Лорд оф зер Флайз!

а я нилюблю мух. Я люблю ОС!

Sixteen
10-04-2006, 12:28 PM
Это мы не проходили
Это нам не задавали
па-рам-пам-пам
па-рам-пам-пам

Прошу прощения, но очень хотелось принять участие в бесседе.

Табу а какой длины твоя волна?

Дядя_Федор
10-04-2006, 12:29 PM
Табу а какой длины твоя волна?
Интерферироваться хочешь? :)

Sixteen
10-04-2006, 12:31 PM
Интерферироваться хочешь? :)
пажалуста в сирьезных разгаворах бэз сексуальных извращений!
тут прылычное обсчество!;)

Taboo
10-04-2006, 02:19 PM
Табу а какой длины твоя волна?
Нет ну я, конечно, тоже волноваюсь иногда, но не долго, а что, с кем не бывает?
Взволнованная даже бываю, да, живая ш всё таки...

Порyчик
10-04-2006, 02:26 PM
Там еще с массой и размерами у тел что-то происходит при приближении к скорости света - то ли масса в бесконечность уходит, то ли размеры глючат как-то. Дело темное эти фотоны.

А еще я читал что если будет достигнута скорость выше скорости света, время в этом микрорегионе пойдет вспять. Или врут злые языки?

Sixteen
10-04-2006, 02:59 PM
Там еще с массой и размерами у тел что-то происходит при приближении к скорости света - то ли масса в бесконечность уходит, то ли размеры глючат как-то. Дело темное эти фотоны.

А еще я читал что если будет достигнута скорость выше скорости света, время в этом микрорегионе пойдет вспять. Или врут злые языки?

по скольку с приближением скорости света время замедляеца,
можно подумать что при ее достижении оно ваще останавливаетца,
и поэтому перестают действовать ускорения. а как ты без ускорения
преодолеешь свотовой барьер? а никак! так и будиш лететь со скоростью Ц пока не убьеш сибя апстену, случайно попавшуюся на пути.


dv = a * dt
if at v = c dt всегда ноль, то и dv всегда ноль.

Порyчик
10-04-2006, 03:17 PM
по скольку с приближением скорости света время замедляеца,
можно подумать что при ее достижении оно ваще останавливаетца,
и поэтому перестают действовать ускорения. а как ты без ускорения
преодолеешь свотовой барьер? а никак! так и будиш лететь со скоростью Ц пока не убьеш сибя апстену, случайно попавшуюся на пути.


dv = a * dt
if at v = c dt всегда ноль, то и dv всегда ноль.

Я в детстве очень любил фантастику и прочел немало книг. Но вот один момент мне остался непонятен.

Допустим, действует закон замедления времени в космическом корабле, летящем со скоростью, близкой.... Счастливые космонавты возвращаются в 31 век, хотя стартовали из 22-го.

Да, они ускорялись. Но и Земля относительно них ускорялась. И почему все постарели не на Земле? Такая примерно непонятка, как с разнонаправленными фотонами.

Sixteen
10-04-2006, 03:29 PM
Я в детстве очень любил фантастику и прочел немало книг. Но вот один момент мне остался непонятен.

Допустим, действует закон замедления времени в космическом корабле, летящем со скоростью, близкой.... Счастливые космонавты возвращаются в 31 век, хотя стартовали из 22-го.

Да, они ускорялись. Но и Земля относительно них ускорялась. И почему все постарели не на Земле? Такая примерно непонятка, как с разнонаправленными фотонами.

конечно же можно хитрожопствовать в том смысле кто относительно
кого движеца, но вот по поводу импульса и массы низя хитрожопствовать.
по скольку сила и импульс и энергия все же применено к космокораблю а не к планете, то и время замедляеца именно на нем, а не на зимле.

Godfather
10-04-2006, 04:32 PM
Количество материи во вселенной ограничено. (пока что никто не доказал противного). Значит и её размеры ограничены. Всё остальное - вакуум, пустота. Как можно измерить размер пустоты? Это всё равно что пытаться измерить размеры нуля. Их нет.

Энштейн отдыхает :D

Engineer
10-04-2006, 07:44 PM
Я в детстве очень любил фантастику и прочел немало книг. Но вот один момент мне остался непонятен.

Допустим, действует закон замедления времени в космическом корабле, летящем со скоростью, близкой.... Счастливые космонавты возвращаются в 31 век, хотя стартовали из 22-го.

Да, они ускорялись. Но и Земля относительно них ускорялась. И почему все постарели не на Земле? Такая примерно непонятка, как с разнонаправленными фотонами.

Вопрос очень интересный... я об этом никогда не задумывался. Ответ об импульсе и массе меня не удовлетворил. Насколько я понимаю скорость всегда относительна, так что нельзя определить движется ли обьект относительно земли или земля относительно обьекта.

Предположим на земле произойдет огромный взрыв, который расколет ее пополам и половинки начнут разлетаться со скоростью света (относительно друг друга), для кого тогда время остановиться?

Sixteen
10-04-2006, 11:24 PM
Вопрос очень интересный... я об этом никогда не задумывался. Ответ об импульсе и массе меня не удовлетворил. Насколько я понимаю скорость всегда относительна, так что нельзя определить движется ли обьект относительно земли или земля относительно обьекта.

Предположим на земле произойдет огромный взрыв, который расколет ее пополам и половинки начнут разлетаться со скоростью света (относительно друг друга), для кого тогда время остановиться?

давайте не будем предполагать что земля расколется пополам поскольку мы все при этом умрем.

вторжение
10-05-2006, 01:19 AM
Количество материи во вселенной ограничено. (пока что никто не доказал противного). Значит и её размеры ограничены. Всё остальное - вакуум, пустота. Как можно измерить размер пустоты? Это всё равно что пытаться измерить размеры нуля. Их нет.

Энштейн отдыхает :D
...ааа...давайтИ...(вылезаИт из под стола)...в пустоту закачаим материю...заодно и проверим-ограниченно кол-во материи или нет...
...и я тоже против взрывыффф...экспер. модель должна быть миролюбивой (сваливаИца обратно)...

YUM
10-05-2006, 01:24 AM
Вопрос очень интересный... я об этом никогда не задумывался. Ответ об импульсе и массе меня не удовлетворил. Насколько я понимаю скорость всегда относительна, так что нельзя определить движется ли обьект относительно земли или земля относительно обьекта.

Предположим на земле произойдет огромный взрыв, который расколет ее пополам и половинки начнут разлетаться со скоростью света (относительно друг друга), для кого тогда время остановиться?
Ну это, батенька, Вы уж слишком! Если половинки Земли станут разлетаться со скоростью света или близкой к ней, то мы тут все превратимся в плазму, или что там... Е=МС^ помните такую формулу?
Энергия равна произведению массы на КВАДРАТ скорсти (света)
Так что, товарищ инженер, Вы уж там поосторожнее с динамитом, толом, толуолом и гексогеном....:D

YUM
10-05-2006, 01:35 AM
тут есть два соображения:
йа никогда не видел и ни слышал чтобы фотон преодолевал
звуковой барьер. йа подозреваю это патаму што фотон жывет за
звуковым барьером, и ишо никому ниудалось затасчить ево ниже
чем звуковой барьер. панимаиш? он его не преодолеваит потому
што летаит гаааразда быстрее!

фтарая саабражения:
фотон он малинький. сафсем маленький. ну очинь малинький.
паэтаму если бы он преодолевал звуковой барьер, то ничево слышно
бы не было. ты патом спросиш а што бы было если бы целая огрооомная
кучка фотоноф сразу одновременно преодолела звуковой барьер?
на это я отвечу так - а хрен его знаит! возможен тока мысленный
эксперимент.

и третья саабражения:
реально фотон не ускоряеца и не замедляетца. законы инерции на него
не особо действуют. он хитрый такой. паэтаму я ни вижу способа
даже поставить мыслинный эксперимент. во!

ну и читвертая соображения:
хрен с ним, с фатоном, гиде ты видел муху которая достигает одного маха? эта че, супермуха?
Мистер Чеширский, я Вам аплодирую (мысленно). Так понятно все про фотоны...Насколько я помню из школы ( а я и школу-то не помню:confused: ) если фотоны побегут толпой, то мы действительно не услышим звук. Зато увидим свет. Ну вот такие мы, ограниченные в своих возможностях. А звук мы не услышим, как Вы правильно заметили, потому, что свойство такое у частицы, жить на скорости близкой к свету. То есть по определению, то что ниже - не фотон. Вероятно поэтому мы и не может даже мысленно представить себе...

А муха, ну что муха! Я легко представлю муху с двумя махами. И даже с четырьмя (стрекоза называется). Муха - насекомое с лупыми глазами и двумя крыльями (махами:D ) по бокам.Я так ее представляю.
=====

Sixteen
10-05-2006, 05:43 AM
А муха, ну что муха! Я легко представлю муху с двумя махами. И даже с четырьмя (стрекоза называется). Муха - насекомое с лупыми глазами и двумя крыльями (махами:D ) по бокам.Я так ее представляю.
=====
стреказел с четырьмя махами это очинь крута! :D :D :34:

Дядя_Федор
10-05-2006, 06:05 AM
На вопрос, где время замедляется, на корабле или на Земле (также известный как Парадокс Близнецов) я ответить могу. Ответ на него такой: скорость относительна, ускорение абсолютно.
Наиболее чистый эксперимент в этой ситкации выглядит так: В космосе нет ничего, кроме двух кораблей и наблюдателя (это термин такой). Корабли движутся друг относительно друга. Экипаж первого корабля считает, что время на втором корабле течет медленнее, экипаж второго корабля считает, что время на первом корабле течет медленнее. Наблюдатель вне кораблей считает, что время на обоих кораблях течет медленнее.
Теперь про близнецов. Близнецы не могут родиться на кораблях, которые движутся друг относительно друга. Они должны родиться в одном месте. Потом один из близнецов должен ускориться, чтобы приобрести скорость относительно другого. Этот близнец будет стареть медленнее.
Вот такое объяснение.

Urfin_JOos
10-05-2006, 06:18 AM
стреказел с четырьмя махами это очинь крута! :D :D :34: Ланлей, Вирджиния 04:07.
-------------Из сводок ЦРУ....."Совершенно секретно."------------
Русскии ученые еще не постигли бесконечность вселенной. Не зависимо от того из информации ЧеширскогоКота 007 которая была передана ему "ЮМом": понятно что у них есть новое оружие-"стреказел с четырьмя махами.."
Ждем переводчиков, так как не можем понять ЧТО ЭТО ТАКОЕ.
"Синсерели" Билл Хакслей.
:D

Sixteen
10-05-2006, 12:42 PM
я фспомнил научную факту.
вакуум это просто пространство гиде нету никаких атомов.
а вот за границей фселеной пространства нету. никаково!
и вакуума нету.

и исчо одна научная факта: в пустом пространстве совершенно
изничиво могут поивляца элементарные частицы, сами по себе.
это странно и нипонятно, но фахт.

и исчо айзек азимоф в своей древней книге сказал что
ваще большая часть фсиленой состоит из ничего ваще!

биригитес, кот обзавелси учебником физики, ката нипровидеш!

Порyчик
10-05-2006, 03:08 PM
На вопрос, где время замедляется, на корабле или на Земле (также известный как Парадокс Близнецов) я ответить могу. Ответ на него такой: скорость относительна, ускорение абсолютно.


Нунизнаю! Втопил астронавт педаль газа и улетел вдаль. А Земля с таким же ускорением отлетела отнего в другую сторону. Я, конечно, не физик, но мне так кацца. Возможно, туплю.

Чешир, помни: НИЧТО существовать не может, оно только может не существовать и это единственная причина, по которой существует что-то: ничто своим несуществованием призвало что-то к существованию, ведь что-то то ведь должно существовать в натуре!

(Видите, во мне проснулся философ!)

Дядя_Федор
10-05-2006, 05:42 PM
Нунизнаю! Втопил астронавт педаль газа и улетел вдаль. А Земля с таким же ускорением отлетела отнего в другую сторону.
Нет, вот это неверно. Находясь в космическом корабле, невозможно понять летит он с какой-то скоростью или стоит на месте. Но всегда можно понять, ускоряется ли он. При ускорении возникают эффекты гравитации, инерция к полу прижимает, грубо говоря. Так что, астронавт в ракете ускоряется, а вот Земля -- нет.

марик - камарик
10-05-2006, 06:14 PM
я фспомнил научную факту.
вакуум это просто пространство гиде нету никаких атомов.
а вот за границей фселеной пространства нету. никаково!
и вакуума нету.

и исчо одна научная факта: в пустом пространстве совершенно
изничиво могут поивляца элементарные частицы, сами по себе.
это странно и нипонятно, но фахт.

и исчо айзек азимоф в своей древней книге сказал что
ваще большая часть фсиленой состоит из ничего ваще!

биригитес, кот обзавелси учебником физики, ката нипровидеш!По идее, если за границей вселенной нету пространства то и не должно существовать места за границей вселенной.

Sixteen
10-05-2006, 06:25 PM
По идее, если за границей вселенной нету пространства то и не должно существовать места за границей вселенной.

ты прафф Марик. ты тока што доказал что у фселенной для нас, хуманов, нету границы. она для нас безграничная.

марик - камарик
10-05-2006, 07:44 PM
я фспомнил научную факту.
вакуум это просто пространство гиде нету никаких атомов.
а вот за границей фселеной пространства нету. никаково!
и вакуума нету.

и исчо одна научная факта: в пустом пространстве совершенно
изничиво могут поивляца элементарные частицы, сами по себе.
это странно и нипонятно, но фахт.

и исчо айзек азимоф в своей древней книге сказал что
ваще большая часть фсиленой состоит из ничего ваще!

биригитес, кот обзавелси учебником физики, ката нипровидеш!
Еще, по идее, при таком описании граница вселенной это точка... Не подходит описание.

Я представлял себе что вселенная это пространство в котором существует материя. "Не вселенная" это часть пространства в которой не существует материи. Если принимать теорию большого взрыва то вселенная раширяется в пространстве со времени взрыва со скоростью света во все стороны. Хорошая тема для начала спекуляции...

Sixteen
10-05-2006, 07:48 PM
Еще, по идее, при таком описании граница вселенной это точка... Не подходит описание.

Я представлял себе что вселенная это пространство в котором существует материя. "Не вселенная" это часть пространства в которой не существует материи. Если принимать теорию большого взрыва то вселенная раширяется в пространстве со времени взрыва со скоростью света во все стороны. Хорошая тема для начала спекуляции...

не не, фсе хуже. пространство это и есть вселенная. не вселенная это там где нету пространства! при большом взрыве произошла развертка пространства из сингулярности. во как я зажыгать магу!

а по поводу точки я не понел :(

Незнакомка
10-10-2006, 02:09 AM
я фспомнил научную факту.
вакуум это просто пространство гиде нету никаких атомов.
а вот за границей фселеной пространства нету. никаково!
и вакуума нету.

и исчо одна научная факта: в пустом пространстве совершенно
изничиво могут поивляца элементарные частицы, сами по себе.
это странно и нипонятно, но фахт.

О! Живо интересующая, меня тема, ещё одна!
Говорят: физическим вакуумом может теоретически считаться некий объект, из которого убрали абсолютно все частицы и удалили все возможные кванты.
В то же время говорят, что физический вакуум от собственно пустоты отличается тем, что имеет потенциальную возможность рождать виртуальные частицы и античастицы, которые из этого объема убрать никакими средствами невозможно вообще.
Так и чего тогда получается-то? Выходит, пустоты как таковой вообще нет, или я чего-то не знаю?
И ещё непонятка с этими виртуальными частицами. Это, собственно, что такое-то? И как они становятся реальными, в смысле какой энергией? (Я рассуждаю в рамках своих знаний, они таковы: виртуальная частица - частица замкнутого цикла, на секундочку появляется частица и античастица, сливаются и моментом исчезают, поправьте меня, если я чего-то не знаю). Ну так вот, откуда берётся энергия для этих частиц, чтоб они превратились настоящие частицы? В полях что ли дело?
(Электроны вот рождаются же под действием электрического поля, может, и там что-то подобное?)
Если кто-то в силах и в возможностях, объясните мне, пожалуйста.

марик - камарик
10-18-2006, 10:41 AM
не не, фсе хуже. пространство это и есть вселенная. не вселенная это там где нету пространства! при большом взрыве произошла развертка пространства из сингулярности. во как я зажыгать магу!

а по поводу точки я не понел :(Ты сказал что пространства нету за границей вселенной. Если так то "за границей вселенной" это либо на плоскости либо на прямой либо точка. Врубился? Потомучто все 3-х мерные фигуры находятся в пространстве. Вощем, не парься Чешир.

марик - камарик
10-18-2006, 10:55 AM
О! Живо интересующая, меня тема, ещё одна!
Говорят: физическим вакуумом может теоретически считаться некий объект, из которого убрали абсолютно все частицы и удалили все возможные кванты.
В то же время говорят, что физический вакуум от собственно пустоты отличается тем, что имеет потенциальную возможность рождать виртуальные частицы и античастицы, которые из этого объема убрать никакими средствами невозможно вообще.
Так и чего тогда получается-то? Выходит, пустоты как таковой вообще нет, или я чего-то не знаю?
И ещё непонятка с этими виртуальными частицами. Это, собственно, что такое-то? И как они становятся реальными, в смысле какой энергией? (Я рассуждаю в рамках своих знаний, они таковы: виртуальная частица - частица замкнутого цикла, на секундочку появляется частица и античастица, сливаются и моментом исчезают, поправьте меня, если я чего-то не знаю). Ну так вот, откуда берётся энергия для этих частиц, чтоб они превратились настоящие частицы? В полях что ли дело?
(Электроны вот рождаются же под действием электрического поля, может, и там что-то подобное?)
Если кто-то в силах и в возможностях, объясните мне, пожалуйста.Вообще-то, все эти теории вытекают из решений разных уравнений. Практически эти эффекты обнаружены небыли. Например, виртуальные частицы потому и называются виртуальными что никто по настоящему не ожидает что мы обнаружим когда-либо эту частицу. Или, другими словами, частицы эти вымышленные. Просто математически были получены результаты и под них придумали какое-то растолкование.

Дядя_Федор
10-18-2006, 11:26 AM
Вообще-то, все эти теории вытекают из решений разных уравнений. Практически эти эффекты обнаружены небыли. Например, виртуальные частицы потому и называются виртуальными что никто по настоящему не ожидает что мы обнаружим когда-либо эту частицу. Или, другими словами, частицы эти вымышленные. Просто математически были получены результаты и под них придумали какое-то растолкование.
Нет, это неправда. Виртуальные частицы необнаруживаемы, но тем не менее, они существуют.
Представьте себе гладь озера. Это будет поле.
Подул ветерок -- по озеру побежала рябь волн. Волна в поле -- частица.
Если наши инструменты слишком грубы, чтобы увидеть эти волны, то мы их и не увидим.

А вакуума без поля не бывает. Теоретически, любое поле бесконечно по протяженности. И озер без ветра не бывает, грубо говоря... ;)

марик - камарик
10-18-2006, 11:36 AM
Нет, это неправда. Виртуальные частицы необнаруживаемы, но тем не менее, они существуют.
Представьте себе гладь озера. Это будет поле.
Подул ветерок -- по озеру побежала рябь волн. Волна в поле -- частица.
Если наши инструменты слишком грубы, чтобы увидеть эти волны, то мы их и не увидим.

А вакуума без поля не бывает. Теоретически, любое поле бесконечно по протяженности. И озер без ветра не бывает, грубо говоря... ;)Верно. Только представьте себе рябь волн с нулевыми колебаниями. И еще ветерок подул - источник энергии.

марик - камарик
10-18-2006, 11:36 AM
В данном случае просто эти частицы теоритические. Тоесть, к ихсуществованию можно относиться точно также как и к мысле о существовании еще 10-ти измерений. Мы эти измерения всеравно никогда не обнаружим поэтому смысла для нас они не имеют.

gaius
11-02-2006, 11:25 AM
Что такое Бесконечность Вселенной?
Как можно это осознать?
Давным-давно я спрашивала об этом педагогов в институте. Потом прочитала много всяких-разных книг. Как это - _совсем__ нет_ конца_?

Ты к тому же еще и другой вопрос поставь: мало того что вселенная может быть бесконечна пространственно.... НО еще и временно. То есть:на сегодня известно с горем пополам что биг бенг был 15 миллиардов лет назад. НО тогда- философский вопрос: а от куда бг бенг взялся???? На наш ментелитет- нечто- не может возникнуть из ничего.

Стал быть... чтото должно было быть и до Бенга.

Все это ученые никак нем огут обяснить: они приближаются логикой почти до самого моента бенга.... но так и не способны сказать что было ИМЕННО в тот момент- и еще паче- что было ДО него.
А уж на вопрос ПОЧЕМУ был бенг- даже и не стараются ответить

zpl
11-20-2006, 12:48 AM
Есть вопрос из разряда любого, в общем, ответа...
Но получить, (именно этого душа просит) как ни странно, хочется либо максимально приближенный к объективности (хотя бы - к объективности данного момента и данного объёма информации), либо - максимально приближенный к субъективности - "я понимаю это так..."
Что такое Бесконечность Вселенной?
Как можно это осознать?
Давным-давно я спрашивала об этом педагогов в институте. Потом прочитала много всяких-разных книг. Реально ответа нигде найти не могу. Педагоги говорили, например, про энтропию, про то, что осознать это можно, например так: если к любому количеству чисел прибавить единицу, то обязательно получится новое число и так - до бесконечности. Всё бы ничего, но единицы-то понятие абстрактное, и их, в общем - нет, новая планета - куда уж конкретнее... Почему они не кончаются, откуда они берутся? Правда что ли - _никогда_ не кончаются_?
Как это, как такое может быть?
Ну, про книжки я вообще молчу. Кто во что горазд просто...
Ясен перец, мне не хватает каких-то специфических знаний, которые не приобретаются прочтением очередной книжки. Нужна система понимания. Ну, вот... Я и думаю - с чего бы начать, если на выходе я хочу получить пусть не внятный ответ, но хотя бы - правильную постановку вопроса? Может, у кого-то (дядя Фёдор, на вашу благосклонность уповаю - не пройдите мимо заморочек подросткового самосознания, коли время свободное имеется :)) есть какие-то идеи на этот счёт?
Как, чем это можно начать понимать?
Кто как для себя это понимает? Те, кто располагают научной аргументацией - не могли бы высказаться попонятней, адаптировать термины для невежды?
Те, кто понимает/осознаёт это на уровне чувствований - тоже очень интересно...
Как это - _совсем__ нет_ конца_?
:rolleyes: Если у Вселенной было начало, то будет и конец, во времени и соответственно пространстве, т.е. будет другая Вселенная.
Бесконечность и вечность - очень большая неопределённость. В соотношении к ней любой промежуток реального времени можно считать равным нулю, т.е. что есть, чего нет недоказуемо и неопределённо. Определённость возникнет лишь тогда, когда удастся протащить информацию о исходном положении вещей через столь длительный промежуток времени.

zpl
11-20-2006, 01:05 AM
Я сегодня больной и нахожусь под действием таблеток, так что не судите строго... ;)
Еще древние греки различали бесконечность действительную и потенциальную. Потенциальную бесконечность определяли таким образом. Воин кидает копье и идет туда, где оно упало. Поднимает его и кидает опять. У воина всегда есть возможность кидать копье туда, куда он его еще не кидал. В этом смысле Вселенная бесконечна, и натуральный ряд бес-конечен, то есть, его всегда можно продолжить, нельзя упереться в "последнее число".

Немного позже выяснилось (у Зенона), что понятие бесконечности не обязательно связано с чем-то "большим". Например, единичный интервал можно поделить пополам, потом еще пополам, еше пополам -- и никогда не придти к интервалу нулевой длины. То есть, количество "точек" в единичном интервале тоже бесконечно.

В математике понятие бесконечности другое, она оперирует "действительной" бесконечностью. Но математика работает только с абсолютно абстрактными вещами, которые в реальной жизни не встречаются.

Сейчас еще подумаю, может еще что напишу. Мысли разбегаются...
:confused: А когда копьеносец умрёт? А Земля тоже бесконечная в пространстве или просто шара? А точка, реально, а не в долбано-устаревшей математике не ограничена размером молекулы краски, обозначающей её? А существование точки не ограничено временем от рисования её до стирания? Гы, гы?

zpl
11-20-2006, 01:10 AM
человеческий мозг не способен напрямую воспринять бесконечность.
просто не способен и все тут. поэтому приходится придумывать
всякие значки типа lim() или типа повернутой восьмерки.

а по поводу того что "как это, совсем нет конца" -
это легко: на горе стоит статуя. у статуи нету. совсем.
Это смотря чем мозг набит! Если не способен, значит изначальные установки и представления в нём ошибочные!

zpl
11-20-2006, 02:24 AM
можно ненаучно о бесконечности?

Давно енто было. В детском саду у одной воспитательницы был спец метод наказаний. На ночь она запирала провинившегося в отдельную тёмную палату, без окон. Подошла моя очередь. Лежишь, темно. И думаешь о смерти. Точнее - как это может быть, что меня не будет?
Как я это осознАю? Ведь меня уже не будет... Значит я это не осознАю.
А если я не осознаЮ то время, когда меня не будет, или когда меня ещё не было, то в своём осознании, для себя, я буду жить вечно (бесконечно). В своей части временной и географической (?) ограниченной вселенной. Остальное находится вне осознания...и вселенной. Та, что бесконечна. О как закрутил.
Канешна же думал не в таких терминах. Скорее образами. Но близко
Очень близко к теме. В детском возрасте мозги еще не испорчены всякой взрослой ересью. Бесконечность и вечность - просто очень большая неопределённость. Есть люди, которые ещё живы, но их можно считать уже мёртвыми. А есть люди, которые уже давно умерли, сотни и тысячи лет тому назад, но они оказали и оказывают, будут оказавать дальше влияние на события. Мы разговариваем и думаем на языках уже мёртвых людей, пользуемся их понятиями, мыслями и предрассудками, используем их знания и информацию. Всё, что ползает, плавает, ездит и летает, живое и механическое - результат событий прошлого. Результат зависит от способности влияния на настоящее, в той или иной степени. Сумма тех или иных результатов событий даёт ту или иную неопределённость. Неопределённостей тем больше, чем больше сумма этих событий и промежуток времени. С увеличением промежутка времени и количества событий, способных повлиять на результат, неопределённость - количество вариантов конечного события растёт. Т. е. вечность и бесконечность это не нечто определённое, а варианты из множества различных событий, которые могут случиться, но их ещё нет! Это лишь один аспект понятия - временной.

zpl
11-20-2006, 02:35 AM
А что такое вселенная?
Это понятие абстрактное, включающее в себя всё материальное. Я бы сказал, что это разлетевшаяся таблица Димы Менделеева. Ха, ха!

zpl
11-20-2006, 02:46 AM
Могу рассказать, как я понимаю бесконечность вселенной.
Мои представления основаны на теории Большого взрыва.
Итак. Если из какой-то точки произошел взрыв, допустим охренительной мощности, и допустим распространение взорвавшихся частиц во все стороны идет со скоростью близкой к скорости света, тогда бесконечность вселенной можно объяснить ее бесконечным ростом во все стороны в любой момент времени.
То есть. Если мы вдруг захотели достичь края вселенной, то у нас ничего не выйдет, потому что "край" вселенной отдаляется от нас со скоростью (близкой к скорости света, ремембер?), превышающую скорость с которым мы можем за ним гнаться.
То есть (2). Вселенная растет со скоростью близкой к скорости света и потому может считаться бесконечной.
Лихо! Спорить не буду...

zpl
11-20-2006, 02:56 AM
Бедный больной дядя Фёдор!
Выздоравливайте! (не для того, чтобы что-то объяснить, а просто так выздоравливайте).
Ну и всё равно – у меня, любовь, конечно же – с интересом :) чего уж там…


А вот это воин. Если его тупо заставит кидать и кидать, ну, сконструировать такого кидальщика, к примеру. Рано или поздно его кидания станут вторичными, копьё обязательно упадёт в то место, где уже было, пусть это даже будет через миллиард метаний. Землю обойдёт - и увидит, что копьё попало в старый след. Долго, да, но - очень даже вероятно. Древние руководствовались чем - хотением воина и количеством лет в человеческой жизни или вещами гипотетическими? Ну, например, могло в их понимании вообще фигурировать понятие – бессмертный воин, который всегда занимается тем, что кидает копьё, или они говорили – это не под силу живому человеку, потому что он, его организм – конечен.
Или они имели в виду то, что само место изменится, и даже если ты попадёшь копьём туда, куда уже попадал – это будет не то место? Ну, не совсем уже то?
Есть где можно почитать поподробнее об этом?
(Про Зенона я лучше не буду, а то окончательно запутаюсь. Всё равно всё в сознание и прогресс упирается, в «наверно» - можно поделить (если брать конкретную вещь), до той поры, пока мы сможем это воспринимать, пока видеть сможем. Гипотетически, теоретически - да, скорее всего, поделить можно всё, но если мы пока не можем практически это сделать – смысл-то?
Может так же и с пониманием всяческого рода глобальностей? Опять – же, что толку, если она на самом деле бесконечна, можно сколько угодно глаза закрывать, или оправдываться тем, что «средствов нету», на вашу бесконечность вселенной можно ответить той же бесконечностью познания.
Ой, чушь наверно, сказала.)
Блин, мне счас некогда, жалость какая - я на минуту забежала.
И вы больны. Ладно, лучше вправду завтра, а то я понесу семьё вёрст до небес и всё лесом, и вообще конструкцию мысли саму утеряю.

ЗЫ.

Честно? Сами математики так думают? Ну, если так, то у меня есть повод всерьёз собой гордится – для меня, чистого гуманитария, такое понимание – своего рода достижение.
Выздоравливайте!
:rolleyes: Среди математиков и женщин толковых много было, так что не прибедняйтесь.

zpl
11-20-2006, 03:04 AM
гуманитарию не понять что такое бесконечность, так же как
верблюду не пролезть в игольное ушко.

но у гуманитария есть шанс: ощутить что такое бесконечность
поможет медитация на тему о мотыльке летящем в темной звездной ночи.

;)
Медитация не поможет! Понятия о вечности и бесконечности придуманы людьми, а не богом-террористом во взрыве коего мы живём!

zpl
11-20-2006, 03:58 AM


Не, ну, это понятно. Тогда Вселенная ДЛЯ НАС действительно бесконечна. Но если выйти из "центра циклона"... Что так, за территорией большого взрыва-то? Понятное дело, вопрос почти не имеет прикладного аспекта, однако интересно же - как там, что дальше?
И логично подумать о том, что когда-то же всё остановится. Ну, может остановится. И что тогда? Тогда она вдруг перестанет быть бесконечной и станет очень даже конечной?


Одного понять не могу - почему жить-то? Умрёт сознание, тебя не будет. При чём тут жизнь? Но вообще, вы мутно сформулировали, я возможно, не ухватила чего-то главного - либо всё очень просто, либо - значительно сложнее, и поэтому я вас не поняла. Но, на мой взгляд, смерти (конечности) здесь значительно больше, чем жизни (бесконечности).



То есть вот так вот категорично, да? :)
Ну, я всё-таки попытаюсь, по-своему, как могу.
Надеюсь, вы позволите. :)


О, ну про это я могу долго говорить, и большинство из сказанного окажется полнейшей бессмыслицей.
Короче, в последнее время у меня проснулась странная тяга к естественно-научным дисциплинам, а все эти мотыльки-хлопки-одной-ладонью... Наверное, они выполнили свою функцию, пусть отдохнут.
А кто сказал, что наша Вселенная единственна? Если был один "взрыв", то почему не может быть второго и третьего? И потом, вся материя, из таблицы Димы Менделеева, это форма состояния энергии. По существующим фантазиям: энергия может существовать на разных частотах ("Параллельные вселенные"), в разное время, с разными скоростями этого времени. А почему микрочастицы элементарны, которые совсем не частицы но и форма энергии, и почему их нельзя рассматривать как микровселенные или подвселенные? А совокупность макровселенных нельзя рассматривать как Гепервселенную или Сверхвселенную? Это у кого как с фантазией, как придумаем, так и будет. Вот придумали такую Вселенную как интернет и она пока существует, а не придумали бы, так не было бы! Вечность и бесконечность - понятия виртуальные и неопределённыё! РАЗДЕЛИ БЕСКОНЕЧНОСТЬ НА БЕСКОНЕЧНОСТЬ И ПОЛУЧИ ВСЁ, ЧТО ТЕБЕ УГОДНО!

zpl
11-20-2006, 04:09 AM
В действительности, есть теории, утверждающие конечность Вселенной. Точнее, замкнутость. То есть, мы живем на поверхности трехмерной сферы. И если лететь долго в одном направлении, то вернешься обратно.
Эйнштейн первый предложил такую модель. Потом, правда, началась эта неразбериха с расширяющейся Вселенной, красным смещением и прочим. Но теория Сигала, например, объясняет его (красное смещение) по-другому, не прибегая к разлетанию Галактик и Большим Взрывам, и Вселенная там замкнута. Очень, кстати, интересная теория.
Вообще, на данный момент состояние галактической астрофизики весьма плачевное.... Так что, как обычно, никто ничего не знает... :)
:rolleyes: Ничего фантастического в этом смещении нет. Доплеровское смещение уже давно используется в радиолокации. Разбегаются они там или нет, суть не меняется: "Мы ограничены пространством и временем, а всё что дальше кажется недоступным и бесконечным".

zpl
11-20-2006, 04:16 AM
Встречный вопрос, вернее, два:
1. Что снаружи?
2. ГДЕ эта сфера находится?
Словами из песни:"Там, там-та-рам, там, там..."
Да со всех сторон, куда не ткни, разьве не понятно?

zpl
11-20-2006, 04:24 AM
запутались в трёхмерном пространстве
Ини в инет для того и лезут, что в нём пока двухмерное! Хи, хи!

zpl
11-20-2006, 04:36 AM
Это все очень печально, т.к когда состояние науки дошло до матиматически абстракных понятий и превзошло "зрительное" осознание вселенной , то все гурьбой бросились к религии за ответами, что изрядно мешает рациональному мышлению в народе. Скоро будем на кострах ведьм жечь.... как всегда.:(

А по теме, мне всегда казалось что релетевиское понятие о времени как относительной величине зависишей от скорости обозревателя в сравнение со скоростью света, достаточно интересно в следуещем: Если достичь скорость света, то время прекратит существовать. Значит ли это что свет находиться в любой точки вселенной одновременно? Если да,то вселенная бессконечна скорее всего потому что одновремменна. Неувязочка в том когда нам говорят что "когда мы смотрим на звезды мы смотрим в прошлое", то есть расширяюшяеся вселенная с началом в Биг Банг, а время есть независимая шкала измерений.

Хотя идея со вселенной с мульти-измерениями мне тоже нравить с той точки зрения, что я например могу и существовать и не существовать в то же самое время в разных измерениях. Значит если представить, что смотришь на все глобально и пытаешься осознать так скажем "Биг пикчер", то это тоже все выглядит одновремменно.
И кажеться мне что в разгадке этой задачи самое важное понятие, это понятие о времени, а не о топологии вселеной. Все вышеуказаное может быть возможно лишь если скорость света абсолютна.
Не судите строго я еще работаю над этим мировозрением ...
А еще моя любимая книга это 3х томник из 4х книг, две из них "Life, Universe and Everything" и "Restaurant at the end of the Universe" из "а маст риид" для начиниющего астрофизика и любителя метафизики :D
Да прикололся Эйнштейн со своей теорией относительности. Нельзя наблюдателями скорость света мерять. Это всё равно, что горячими утюгами плотность кошелька наблюдателя проверять. Коперфильд, да и только...

zpl
11-20-2006, 04:44 AM
Анкл Федор хотел сказать что по некоторым теориям
наше трехмерное пространство - поверхность четырехмерной сферы (гиперсферы), и поэтому трехмерное пространство доступное нам замкнуто, но кажется нам бесконечным.

Аналогия - двумерные существа на поверхности сферы будут думать
что они находятся на бесконечно большой плоскости, и будут рассуждать об искривлениях пространства в некоторых странных местах
где все норовит свалиться в точку сингулярности, которая на само деле
всего лишь ямка, неровность в поверхности сферы.
Гляди, подначитались... А раньше так и думали, что Земеля - Вселенная, что плавает на трёх китах в море-окияне, а вокруг неподвижная сфера со звёздами... Очень похоже! Хи, хи...

zpl
11-20-2006, 04:49 AM
Спасиб, читаемс.... Чё то картинок совсем нет:evillaugh все какие то закаручки и символы.:D Во в чем проблемас в понимании вселенной. ГАни картинки..Дядя Федор:evillaugh:evillaugh:evillaugh
Да какие тут картинки про четырёхмерное да на плоском двухмерном?

zpl
11-20-2006, 05:17 AM
Ну вот... Снова вокруг одни умники и понять ничего невозможно...
Только завидно. Очень.

Хотя бы это объясните.
Что это - трехмерная сфера? Как понять-то? На что это похоже, каков аналог?
Пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста - скажите хотя бы с чего начинать, а то вы переходите снова на ваш "птичий" язык, конечно, для вас это - как два байта переслать, а мне что, дурой помирать выходит что ли?
... есть ещё между прочим люди (я) которые не знают англицкого, которые совсем серые...

Вы поймите, что если человек нахватается таких вот ваших разговоров, он же ничего не осознает, так, собственно, дилетанты, которых - море и плодятся... А на фиг этот график? Потихоньку, по чайной ложке, но надо понимать на самом деле, а не просто - слышал звон, да не знаю, где он...
А то упрёмся в термины узкоспециализированные, ну, погляжу я на них как баран на новые ворота пару дней, а то и недель, и снова ничего не пойму. А кому это надо? Вы-то и так всё знаете, друг другу рассказываете что ли? А интересно? :) :) :)
Мааааленький, но честный ликбезик…
(Очень хочется так сконструировать диалог, чтобы он пользу принёс, а не пыль в глаза пустил).
Без обид, даже если вы мне скажете – девочка, учебник физики такого-то за шестой класс средней школы. Потом – такую-то книжку, дальше такую-то… Это объяснит такое-то мнение, такую-то теорию… Я спасибо скажу, а не обижусь.


Йес! Я тоже думаю именно так. Но это уж вообще - такая глобалка, к которой даже подходить страшно.
Я вот англицкого толком не знаю, зато по хохляцки могу без англицкого акцента. А нафига мне здесь англицкий, когда здесь галицкий?
К чему такая тяга в бесконечность? Все там будем. Куда спешить? Книжки эти не помогут, т.к. это гипотезы и фантазии. А на деле всё просто: Классическая физика и математика не корректны в плане времени, скорости света и пространства. Точек, плоскостей и парадоксов не существует! Парадокс - невозможность объяснить с точки зрения классических теорий, огранич. рамками понятий не учитывающих неопределённых изменяющихся условий. НЕТ СТАЦИОНАРНОЙ ВСЕЛЕННОЙ С КОНКРЕТНОЙ СФЕРОЙ! В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ ОНА РАЗНО-ИЗМЕНЯЮЩАЯСЯ! ЗАВТРА "СЕГОДНЯ" СТАНЕТ "ВЧЕРА"! ХА! ХА!

Незнакомка
11-20-2006, 05:49 AM
>К чему такая тяга в бесконечность?
Честное слово - не знаю. Ну, то есть я могу сто ответов выдать, и не одного внятного.
Просто интересно, на данный момент эта самый крупный из моих интересов.

>Книжки эти не помогут, т.к. это гипотезы и фантазии.
О, вы добрый мальчик, спасибо! :)

>А на деле всё просто: Классическая физика и математика не корректны в плане времени, скорости света и пространства. Точек, плоскостей и парадоксов не существует!
:):):)
Это всё очень мило, и кому-кому, я мне чувство ошарашенности перед замыслом господним очень знакомо. :)
Но мне бы всё-таки хотелось попытаться понять - что да как. В любом случае - спасибо вам за то, что потратили на меня своё время.

zpl
11-20-2006, 06:17 AM
Жалость какая. А я уж было хотела тебя попросить на бумажке набросать для наглядности...


А если я захочу увидеть твой, мне куда смотреть?;)

Ни на что не похоже, к сожалению...
Но мыслить можно так. Вот, представьте себе, что Вы живете в поверхности шара, в сфере, то есть. В каком бы направлении Вы ни двигались, если Вы все время идете прямо, Вы пройдете определенное расстояние (два пи умножить на радиус сферы) и обязательно попадете в исходную точку.

Теперь представьте, что Вы живете в трехмерном пространстве с тем же свойством. В каком бы направлении Вы ни двигались, Вы все равно попадете в исходную точку, пройдя некоторое расстояние. Такое пространство и будет трехмерной сферой.
Не попадёте! Жизни не хватит! Ни Вашей ни ваших потомков, которые забудут куда и зачем шли! И лишь на генетическом уровне всплывёт вопрос:"Откуда, куда и зачем?" Проблема ещё ограничена органами восприятия, хранения и обработки информации. Когда-то письменность двинула нас вперёд других "пингвинов", от которых мы все произошли...
А потом забыли... И представлять пытаемся по-старому:"схемой, картинкой, кадром..." НЕ ВЕРНО! Представлять нужно многосерийным сериалом, а не кадром из него! Отснято только часть серий! Просмотрена только одна и та не первая, а остальные ещё не отсняты и сколько их будет неизвестно! Это и есть бесконечность! Нельзя судить по отдельному кадру о целой серии! Трудно судить по одной серии о целом сериале, тем более, что он ещё до конца не отснят и все мы в нём актёры!

zpl
11-20-2006, 06:25 AM
>К чему такая тяга в бесконечность?
Честное слово - не знаю. Ну, то есть я могу сто ответов выдать, и не одного внятного.
Просто интересно, на данный момент эта самый крупный из моих интересов.

>Книжки эти не помогут, т.к. это гипотезы и фантазии.
О, вы добрый мальчик, спасибо! :)

>А на деле всё просто: Классическая физика и математика не корректны в плане времени, скорости света и пространства. Точек, плоскостей и парадоксов не существует!
:):):)
Это всё очень мило, и кому-кому, я мне чувство ошарашенности перед замыслом господним очень знакомо. :)
Но мне бы всё-таки хотелось попытаться понять - что да как. В любом случае - спасибо вам за то, что потратили на меня своё время.
Жаль, что я не Роланд и период у меня сейчас не статный. Пойти пострелять, что-ли?

Незнакомка
11-20-2006, 06:33 AM
Жаль, что я не Роланд и период у меня сейчас не статный. Пойти пострелять, что-ли?
Роландами не рождаются, Роландами становятся.
Знавала я одного Стрелка по имени Роланд, оченно потрясающий мужчина :)
Так что насчёт пострелять - идея хороша. Только не в тех, у кого нет оружия.

zpl
11-20-2006, 06:46 AM
Роландами не рождаются, Роландами становятся.
Знавала я одного Стрелка по имени Роланд, оченно потрясающий мужчина :)
Так что насчёт пострелять - идея хороша. Только не в тех, у кого нет оружия.
:28: А в тех, кто на тот свет отправил многих и дальше круче всех он хочет быть?
А на счёт пирога идея хороша! Кто из присутствующих откажется?

zpl
11-20-2006, 07:07 AM
Cамое интерсное то, что все описанное правильно. Только с сегодняшних наших понятий.

Так, например, имеется скорость большая С. Но мы до этого еще не дожили, так как принимаем постулат Эйнштейна. Другого пока не открыли.

Наше измерение(космос) – расширяющееся. Другие могут иметь другие соотношения. Причем, бесконечность – это текущее понятие, никак не связанное с возможным сжатием измерения (космоса) в исходную точку при сжимающемся измерении.

В общем, далеко нам до всего.

Недавно, смотрел передачу о правильности теории Дарвина. Довольно интересная.
На примере того, как устроены животные организмы, показано, что эволюционный путь несостоятелен. Так как, невозможно путем эволюции (постепенного преобразования) перейти какие-то рубежи, так как, при этом животные организмы погибли бы. То есть, подтверждаются наличие разума, который бы создал такие творения.
Есть у меня на этот счёт теория, но для форума это очень длинно. Суть в том, что нужно вводить понятие о микровселенных. Микровселенная - микрочастица. Время существования такой микровселенной, по понятиям Вселенной, близко к нулю, а для самой микровселенной вечность. Тогда, дойдя в развитии до уровня "перехода" цивилизации из микровселенной должны создавать разумные структуры, на материальном, для нашей Вселенной, разумном уровне, с возможностью накопления, хранения и дублирования полезной информации на уровне ДНК.
Предлагаю секту подвселенцев-переходников создать! Будем лохов на бабло, лучше американское, крутить!

John Adams
11-23-2006, 01:33 PM
1.Вселенная бесконечна, и натуральный ряд бесконечен, то есть, его всегда можно продолжить, нельзя упереться в "последнее число".

2.Единичный интервал можно поделить пополам, потом еще пополам, еше пополам -- и никогда не придти к интервалу нулевой длины. То есть, количество "точек" в единичном интервале тоже бесконечно.

3.В математике понятие бесконечности другое, она оперирует "действительной" бесконечностью. Но математика работает только с абсолютно абстрактными вещами, которые в реальной жизни не встречаются.

Извиняюсь, что врываюсь, не прочитав весь пост. Может об этом кто-то уже говорил.
1> Если взять прямоугольный треугольник, постоянно увеличивать один из его катетов (типа как тень от Солнца убегает от столба по мере захода Солнца), то верхний острый угол будет стремиться к 90градусам, а нижний острый угол - к 0 градусам. Можно, с одной стороны (математической) сказать, что, мол, сколько не растягивай этот катет до бесконечности, верхний угол всегда будет меньше 90, а нижний больше 0 градусов. В действительности же, если гипотенузу этого треугольника принять за физический объект, например, как верхнюю границу тени от столба при свете Солнца или просто как обычный стержень или лазерную указку, то совершенно ясно, что когда Солнце в проекции опустится ниже уровня столба, или угол лазерной указки (гипотенузу) постоянно поворачивать вверх, то будет такой момент, когда зайчик указки или дальняя точка тени столба перестанет соприкасаться с нижним катетом, т.е. поверхностью, и мгновенно перескочит на противоположный катет мнимого треугольника сверху "вверх ногами". Этот самый момент, который в мамематике называется тангенсом 90 градусов или котангенсом 0 градусов равным бесконечности, а в физике точкой разрыва пространства и есть тем самым последним числом - антинулём.
Есть более простое доказательство. Плюс бесконечность равна минус бесконечности и эти две бесконечности переходят одна в другую, как -0 переходит в +0 (1/0 = +(-)бескон.; а 1/+(-)бескон. = +(-)0). Короче говоря, числовой ряд представляет собой не прямую, а окружность, где нижний полюс это 0, а верхний это пересечение +(-) бесконечностей. Если мы признаём, что ноль существует как конечная величина, тоже самое можно говорить и о бесконечности, как предельной величине.

2>нельзя бесконечно делить пополам ни в физике, ни в математике. В природе существует минимальная частица чего-то, нами ещё не открытого, из чего лепится всё остальное. Возможно, это и есть гравитон. Пока гипотеза. В математике: см. выше.

3>согласен на 99,999999999999999999999999999(9)%

Urfin_JOos
11-29-2006, 03:36 AM
Фааааа, такие серьезные разговоры, мне все это читать? :D , жаль что не в " без ограничений".. Дядя Федор, будь другом "зафигачь" формулу Черной дыры и инфинат пространства..Да вооще какую нибудь сойдет..О да про картинки забыл... если можно то с картинками, мы любим комиксы...:evillaugh:evillaugh:evillaugh Бесконечность-"наша МАТЕМАТИКА"которая бессконечна, - понимание бесконечности... Хотя есть другой выход- РЕЛИГИЯ-Библия-Тора-Коран (чё там еще опустил, а.... грибы с Кастаньедой, мне Инг-Янг нравиться в переводе Маршака также ) . Вот ду ай чуз, вот ду ай чуз... I'd better, shut up.. :D

Дядя_Федор
11-29-2006, 04:24 AM
Фааааа, такие серьезные разговоры, мне все это читать? :D , жаль что не в " без ограничений".. Дядя Федор, будь другом "зафигачь" формулу Черной дыры и инфинат пространства..Да вооще какую нибудь сойдет..О да про картинки забыл... если можно то с картинками, мы любим комиксы...:evillaugh:evillaugh:evillaugh Бесконечность-"наша МАТЕМАТИКА"которая бессконечна, - понимание бесконечности... Хотя есть другой выход- РЕЛИГИЯ-Библия-Тора-Коран (чё там еще опустил, а.... грибы с Кастаньедой, мне Инг-Янг нравиться в переводе Маршака также ) . Вот ду ай чуз, вот ду ай чуз... I'd better, shut up.. :D
Какую формуу черной дыры, решение Шварцшильда, что ли? Это просто много букв, ну или метрика на пространстве-времени. которая удовлетворяет уравнениям Эйнштейна и является сферически-симметричной. ;)

Мне понравилось "доказательство" выше, что минус бесконечность равна плюс бесконечности. :) Оно неверное, конечно...

John Adams
11-29-2006, 04:50 PM
Какую формуу черной дыры, решение Шварцшильда, что ли? Это просто много букв, ну или метрика на пространстве-времени. которая удовлетворяет уравнениям Эйнштейна и является сферически-симметричной. ;)

Мне понравилось "доказательство" выше, что минус бесконечность равна плюс бесконечности. :) Оно неверное, конечно...
Обоснуйте.

Дядя_Федор
11-29-2006, 05:11 PM
Обоснуйте.
Что обосновать?
Такого числа как бесконечность (вовсьмерка на боку) на числовой прямой просто нет. И выражение 1/0 не определено вообще, такого числа нет. Если бы такое число существовало, было бы, скажем,
1/0 = x, то умножив обе части на знаменатель, Вы бы получили
1 = 0.

Соответственно, добавлять бесконечность к числовой прямой (компактифицировать ее) можно разными способами. Либо обращая стереографическую проекцию, и тогда прямая дополняется действительно одной точкой, которую можно назвать "плюс/минус бесконечностью"; либо добавив две точки, "положительную" и "отрицательную" бесконечность.
В обоих случаях получившийся объект уже числовой прямой назвать нельзя.

Вот и все.

Дядя_Федор
11-29-2006, 07:39 PM
Флуд из раздела убирается.
Обсуждение действий модераторов в разделе не происходит.
Еще что-то непонятно?

Гамбринус, если ты будешь упорствовать в неподчинении требованию модератора, для тебя это кончится баном.

John Adams
11-30-2006, 07:21 AM
Что обосновать?
Такого числа как бесконечность (вовсьмерка на боку) на числовой прямой просто нет. И выражение 1/0 не определено вообще, такого числа нет. Если бы такое число существовало, было бы, скажем,
1/0 = x, то умножив обе части на знаменатель, Вы бы получили
1 = 0.
Соответственно, добавлять бесконечность к числовой прямой (компактифицировать ее) можно разными способами. Либо обращая стереографическую проекцию, и тогда прямая дополняется действительно одной точкой, которую можно назвать "плюс/минус бесконечностью"; либо добавив две точки, "положительную" и "отрицательную" бесконечность.
В обоих случаях получившийся объект уже числовой прямой назвать нельзя.
Вот и все.
Дуже цiкаво, Дядь Фёдор.
Я же и сказал, что числовой ряд не является прямой, а, как минимум (в 2-х мерном понимании) окружностью с 2-мя полюсами: числом "ноль" внизу, например, и числом "+- бесконечность" вверху. Я вы всё за своё.
Далее. Приведённый Вами чудесный пример в свете рассмотрения его в масштабах т.н. бесконечности Вы манипулируете плоскими линейными арифметическими правилами из 2-го класса, мол, всё, что умножается на "ноль" есть ноль. Это типа как если думать, что скорость движения может быть какая угодно и даже больше скорости света, так как два луча летят навстечу друг другу со скоростью 1с+1с=2с. Хорошо.
Выражение 1:0 равно "бесконечности". И если обе части уравнения помножить на "ноль", то не получится, как Вы говорите 1=0 (хотя в физике есть выражение 1=-2). Получится 1=1.
Я думаю, Вы видели когда-нибудь график функции y=tg(x). Что там изображено в пределах x==pi/2? А нук-сь, проясните мне, бестолковому.

Дядя_Федор
11-30-2006, 07:41 AM
Дуже цiкаво, Дядь Фёдор.
Я же и сказал, что числовой ряд не является прямой, а, как минимум (в 2-х мерном понимании) окружностью с 2-мя полюсами: числом "ноль" внизу, например, и числом "+- бесконечность" вверху. Я вы всё за своё.
Далее. Приведённый Вами чудесный пример в свете рассмотрения его в масштабах т.н. бесконечности Вы манипулируете плоскими линейными арифметическими правилами из 2-го класса, мол, всё, что умножается на "ноль" есть ноль. Это типа как если думать, что скорость движения может быть какая угодно и даже больше скорости света, так как два луча летят навстечу друг другу со скоростью 1с+1с=2с. Хорошо.
Выражение 1:0 равно "бесконечности". И если обе части уравнения помножить на "ноль", то не получится, как Вы говорите 1=0 (хотя в физике есть выражение 1=-2). Получится 1=1.
Я думаю, Вы видели когда-нибудь график функции y=tg(x). Что там изображено в пределах x==pi/2? А нук-сь, проясните мне, бестолковому.
Вы мыслите неверными категориями. В математике объекты определяются, а не открываются и не копируются из реального мира. Правила умножения определены для действительных чисел раз и навсегда. Любое действительное число умноженное на ноль дает ноль.
Числовой "ряд" не только не является рядом, но и стандартной геометрической интерпретации не имеет вообще. Это не окружность и не прямая. Это множество действительных чисел. Его традиционно представляют геометрической (топологической) прямой. Если дополнить его еще одной или двумя точками (бесконечностями), эти точки не будут действительными числами. В частночти, они не будут удовлетворять аксиомам арифметических операций.

Далее, ноль не имеет обратного элемента, поэтому деление на ноль не определено. И результата такое деление не имеет никакого.

Последнее. Смысл записи
lim_{x->pi/2^-} tan x = \infty
четко определен соответствующим определением, которое гласит

Значение функции тангенс может быть сделано сколь угодно большим, если выбрать x в достаточно малой окрестности числа pi/2, но меньше pi/2

Формула выглядит как равенство двух выражений, но таковой не является, поскольку бесконечность -- не число, и ничему равной быть не может.

Все это можно почитать в книжках по матанализу. А также ознакомиться с философскими проблемами потенциальной и действительной бесконечности. Кроме того, можно узнать об интересном направлении математики, называемом нестандартным анализом. Но на пальцах такие вещи обсуждать не стоит, поверьте мне. Они несколько сложнее, чем складывание двух с и получение 2с, и сермяжная мудрость тут не работает... ;)

John Adams
11-30-2006, 08:15 AM
Вы мыслите неверными категориями. В математике объекты определяются, а не открываются и не копируются из реального мира. Правила умножения определены для действительных чисел раз и навсегда. Любое действительное число умноженное на ноль дает ноль.
Числовой "ряд" не только не является рядом, но и стандартной геометрической интерпретации не имеет вообще. Это не окружность и не прямая. Это множество действительных чисел. Его традиционно представляют геометрической (топологической) прямой. Если дополнить его еще одной или двумя точками (бесконечностями), эти точки не будут действительными числами. В частночти, они не будут удовлетворять аксиомам арифметических операций.

Далее, ноль не имеет обратного элемента, поэтому деление на ноль не определено. И результата такое деление не имеет никакого.

Последнее. Смысл записи
lim_{x->pi/2^-} tan x = \infty
четко определен соответствующим определением, которое гласит

Значение функции тангенс может быть сделано сколь угодно большим, если выбрать x в достаточно малой окрестности числа pi/2, но меньше pi/2

Формула выглядит как равенство двух выражений, но таковой не является, поскольку бесконечность -- не число, и ничему равной быть не может.

Все это можно почитать в книжках по матанализу. А также ознакомиться с философскими проблемами потенциальной и действительной бесконечности. Кроме того, можно узнать об интересном направлении математики, называемом нестандартным анализом. Но на пальцах такие вещи обсуждать не стоит, поверьте мне. Они несколько сложнее, чем складывание двух с и получение 2с, и сермяжная мудрость тут не работает... ;)
Совершенно согласен, что на пальцах такие вещи не обсуждают, ровно как и не применяют элементарную арифметику к неподдающимся пока нашему пониманию вещам. Но, всё же, согласитесь с тем, что математика - наука совершенно абстрактная. И скажите, все-таки, из двух примеров, приведённых выше и выше--выше, как между собой соединяются верхняя часть ветки графика y=tg(x) при x->pi/2 (<<<<) и нижняя часть ветки этого же графика при x->pi/2 (>>>>). Также как камим образом зайчик лазерного луча (гипотенузы треугольника) отрывается от нижней горизонтальной поверхности (катета) и перескакивает на верхнюю поверхность (катет мниного противоположного треугольника) и движется в обратном направлении относительно абстрактной координатной прямой - просто потому, что можно угол наклона сделать >90 градусов, а понимание простого увеличения катета до тех пор (т.е. до значения а="бесконечность") пока противоположный угол не станет равным 90 градусов упирается в наше с вами ограниченное понимание того, что бесконечности нет и всё тут. НУ НЕТУ ЕЁ, БЛИН.......:evillaugh

Дядя_Федор
11-30-2006, 08:23 AM
Совершенно согласен, что на пальцах такие вещи не обсуждают, ровно как и не применяют элементарную арифметику к неподдающимся пока нашему пониманию вещам. Но, всё же, согласитесь с тем, что математика - наука совершенно абстрактная. И скажите, все-таки, из двух примеров, приведённых выше и выше--выше, как между собой соединяются верхняя часть ветки графика y=tg(x) при x->pi/2 (<<<<) и нижняя часть ветки этого же графика при x->pi/2 (>>>>). Также как камим образом зайчик лазерного луча (гипотенузы треугольника) отрывается от нижней горизонтальной поверхности (катета) и перескакивает на верхнюю поверхность (катет мниного противоположного треугольника) и движется в обратном направлении относительно абстрактной координатной прямой - просто потому, что можно угол наклона сделать >90 градусов, а понимание простого увеличения катета до тех пор (т.е. до значения а="бесконечность") пока противоположный угол не станет равным 90 градусов упирается в наше с вами ограниченное понимание того, что бесконечности нет и всё тут. НУ НЕТУ ЕЁ, БЛИН.......:evillaugh
Они не соединяются.
Еще раз. Не смешивайте абстрактное понятие математической функции (тангенса или еще чего-то там) с физическими явлениями реального мира. Если Вы хотите утверждать, что математическая модель изучаемого Вами явления неадекватна, Вам следует выбрать другую модель. Но на имеющуюся абстрактную модель, определенную аксиоматически (а не эмпирически) Ваши наблюдения никакого влияния в принципе иметь не могут.
Бесконечность не является действительным числом. Сорри. :)

John Adams
11-30-2006, 09:29 AM
Они не соединяются.
Еще раз. Не смешивайте абстрактное понятие математической функции (тангенса или еще чего-то там) с физическими явлениями реального мира. Если Вы хотите утверждать, что математическая модель изучаемого Вами явления неадекватна, Вам следует выбрать другую модель. Но на имеющуюся абстрактную модель, определенную аксиоматически (а не эмпирически) Ваши наблюдения никакого влияния в принципе иметь не могут.
Бесконечность не является действительным числом. Сорри. :)
Пока не является...:)

Дядя_Федор
11-30-2006, 09:55 AM
Пока не является...:)
И никогда не будет. ;)
Потому что Вам не удастся распространить аксиомы действительных чисел на "число бесконечность".
Если даже Вам и удастся создать некий новый объект, включающий в себя как действительные числа, так и "число бесконечность", его элементы должны будут удовлетворять другим аксиомам, и действительными числами являться не будут.

Почитайте, кстати, про трансфинитные числа.
Тоже, интересная вещь.

Гамбринус
11-30-2006, 06:58 PM
Есть вопрос из разряда любого, в общем, ответа...
Но получить, (именно этого душа просит) как ни странно, хочется либо максимально приближенный к объективности (хотя бы - к объективности данного момента и данного объёма информации), либо - максимально приближенный к субъективности - "я понимаю это так..."
Что такое Бесконечность Вселенной?
Как можно это осознать?
Давным-давно я спрашивала об этом педагогов в институте. Потом прочитала много всяких-разных книг. Реально ответа нигде найти не могу. Педагоги говорили, например, про энтропию, про то, что осознать это можно, например так: если к любому количеству чисел прибавить единицу, то обязательно получится новое число и так - до бесконечности. Всё бы ничего, но единицы-то понятие абстрактное, и их, в общем - нет, новая планета - куда уж конкретнее... Почему они не кончаются, откуда они берутся? Правда что ли - _никогда_ не кончаются_?
Как это, как такое может быть?
Ну, про книжки я вообще молчу. Кто во что горазд просто...
Ясен перец, мне не хватает каких-то специфических знаний, которые не приобретаются прочтением очередной книжки. Нужна система понимания. Ну, вот... Я и думаю - с чего бы начать, если на выходе я хочу получить пусть не внятный ответ, но хотя бы - правильную постановку вопроса? Может, у кого-то (дядя Фёдор, на вашу благосклонность уповаю - не пройдите мимо заморочек подросткового самосознания, коли время свободное имеется :)) есть какие-то идеи на этот счёт?
Как, чем это можно начать понимать?
Кто как для себя это понимает? Те, кто располагают научной аргументацией - не могли бы высказаться попонятней, адаптировать термины для невежды?
Те, кто понимает/осознаёт это на уровне чувствований - тоже очень интересно...
Как это - _совсем__ нет_ конца_?

Обычно тут иб-пут когда отвечают серьёзно на вопросы форумчан, но мне терять нечего с моим имиджэм. Хочется мне, что б все пост прочли, кто сюда заходит, но тем не менее, бо пост могут удалить, я пошлю вам его и в приват. Давайте проанализируем составные вопроса основного – как понять бесконечность. «Понять бесконечность» сродни «бросить курить» -- если вы этого не хотите, вы этого никогда не сделаете. Но если желание присутствует, и вы не дистряктив по причине деффицита внимания, то единственная причина непонимания суть отсутствия адекватного обьяснения. Можно бить себя пяткой в грудь доказывая природу числовой прямой, и можно убиться совсем, так и не показав простых вещей на пальцах. Понимание бесконечности в целом из областей «удивительное рядом» и «всё гениальное просто». В добавок – бесконечность не зависит от обьекта к которому она относится... она безотносительна и сама по себе везде. Бесконечность, как нечто материальное присутствует в любой точке Вселенной, а по сему не стоит представлять её, как нечто сильно удаленное... хотя и там она тоже есть.Сейчас я попытаюсь подойти к проблеме понимания с другой стороны. Всё, что представляется нам материальным, несет в себе очевидную для нас характеристику конечности, что и явилось корнем проблемы – Если предмет на который мы смотрим конечен и мы это понимаем, то предмет бесконечный, которого мы не видим нам не понятен хотя бы только в силу противоположности концепции – конечное &#224; понятно, бесконечное &#224; непонятно. Слишком легко это укладывается в голову – земля и небо кончаются у горизонта... звезды так далеко, но они видны и это создаёточевидность конечности. Попробуем резать предмет ножем, и, когда режущая кромка станет соразмерна самому предмету, его (предмета) конечность станет очевидной. Бесконечность-же процесса деления очевидна только тем, кто этой проблемой занимался. Ну и последнее в этом потоке примеров понимания одного и не понимания другого убедимся, что человек избегает (всегда?) углубляться в то, чего он не понимает. Простым, но убедительным примером послужат агрессивные нападки на этот пост, а то и его удаление – врядли тот, кто займется выражением непонимания прочитанного дойдет до этих строк. Еще один мощный пример, это такие концепции, как «ХЧДА», «Технический Вакуум», «полураспад», «допуски и посадки» и тому подобные инженерные изощрения на тему «а величиной f’(x) можно пренебречь». Принципиально, понимание той или иной концепции требует задачи, которую небходимо решить. Естественно, что у вас нет такой задачи, дабы оснастить вас привычными мыслями о бесконечности Вселенной. Как только мысль становится привычной – непонимание концепции пропадает. Но это уже немного из области психологии – попробуйте произносить одно слово, означающее какой либо предмет, достаточно долго с небольшим интервалом во времени – смысл этого слова растворится и пропадет. В то время как если этим предметом является молоток, который вам нужен в данный момент – вы не задумаетесь о названии предмета, а просто возмете его и будете использовать... Вот это и есть привычная концепция – не описаный протокол, просто понимание. То самое понимание, которое приходит при переходе проезжей части – ни кто не пытается определить скорость машины, но каждый знает, успеет он, или нет, перебежать дорогу. Ну и еще один пример привычки – поставьте большой и тяжелый предмет у себя в квартире «на самом ходу» и потерпите его до тех пор, пока не начнете его не замечать. Теперь уберите его и велика вероятность, что вы будете избегать этого места при перемещении по квартире, по крайней мере некоторое время. Ну, вот, самое время привыкнуть к понятию бесконечнось. Разрешите мне напомнить, что не зависимо от того, насколько это понятие нам привычно, мы постоянно его используем – бесконечно тянущийся день, скучная бесконечная книга, ожидание и прочее... Значит еще не всё потеряно! Я вышел покурить с моим коллегой и спросил его понимает ли он бесконечность, он повторил мой вопрос... я пояснил – ты понимаешь экс делить на ноль? Конечно! Он же тоже инженер и программист – знакомая ошибка дивижн бай зироу!! Современные платформы предоставляют обработку таких ошибок и конвертируют результат в так называемое Нот-Эй-Намба... Почему? Не потому ли что такого числа не существует? Нет, просто потому что это число НЕ ИЗВЕСТНО, хотя оно еще как существует – поверьте, такую ошибку видел каждый программист! Забавно еще вот что – современные калькуляторы не пишут что произошла ошибка или получилась бесконечность, да и современный софт вообще – чаще вы увидите, что делить на ноль неможно, потому что всё вокруг нуля можно!! Заметьте – это важно – выколота только одна мизерная точка, которую собственно всегда можно избежать, но приблизиться к ней можно (без иронии) бесконечно близко. Это «бесконечно близко» ни чем не отличается от попытки резать пополам кусок чего нибудь – мы будем резать до тех пор, пока это физически возможно, НО!! На прямой нами созданной из чисел эта точка есть!! Потом я спросил коллегу – как на счет бесконечности вселенной? Он как отрезал – нет. Не понимаю... Я выпал в осадок.... потому, что мне было за него обидно. Но ни чего не поднлаешь – мы не так часто встречаемся с Вселенной в нашей ежедневной жизни. Теперь затаим дыхание.... я переверну вверх тормашками всё, что сказал до этого момента – собственно бесконечность это такая же отговорка при невозможности точно назвать цифру, как и в случае с «ХЧДА» и с «Техническим Вакуумом». Забавно – написал и подумал о том, что понятия больно и приятно так же далеки друг от друга и чем дальше они, тем больше они одно и тоже. Так же и инженерные понятия во избежании сути бесконечность по природе своей являются определениями процессов, базовым элементом которых является бесконечность. Почему «ХЧДА»? Да потому, что никто не знает – чистое вещество, не чистое вещество – если б знали, было б «Ч». Почему делить на ноль неможно? Да потому, что мы не знаем , как близко к нулю тот делитель хочет подойти, и с какой стороны? Если б знали – так бы и сказали – вот она, ваша цифра. Правда же теперь совсем не страшно... Осталось только подойти «бесконечно» близко ко Вселенной! Помните – я говорил что бесконечность везде и ни от чего не зависит? Бесконечно приближаться можно к любому числу... даже если в точке где это число ни каких анамалий типа деления на ноль не произойдет. А раз так – то и бесконечность тут, у нас под ногами, и там далеко в космосе суть одно и тоже. Теперь совсем близко к Вселенной подойдём – давайте возьмем Вселенную, как обычный обьект легко воспринимаемый нашим сознанием – пусть это будет такой большой кубик, в котором вся наша йи-эбурла происходит.

Гамбринус
11-30-2006, 06:59 PM
Я вас спрашиваю – Вселенная бесконечна? ... хмм... Ваш ответ может быть таким – АрТиУайЮ... Я не знаю, может быть... Да? Ну да! .... Только вот если она конечна – она в чем-тодолжна находиться? Если вся Вселенная не лезет в голову бесконечной, то пусть их будет где-то много... проще? ЛОЛ... Нифига не проще! Применим интеллект – как и в случае с вакуумом и химически чистым веществом, мы просто не знаем число на прямой, которое бесконечно удалено от нас во Вселенной. Назовём его бесконечность, хотя его значение может быть 1024 чего нибудь. В то время, как 1024 чего нибудь только сильно от нас удалилось, к нему можно всегда прибавить что то еще и, при этом остаться внутри Вселенной. Помните, что я говорил о том, что приближаться бесконечно можно к любому числу? Ноль просто уникален – им проще пользоваться в спорных вопросах – так всегда легче сгрести всё в кучу и приравнять нулю. Теперь я покажу почему ноль лучше – возьмем опостылевший уже всем 1/0. Начнем приближаться к нулю на сколько нам позволит местный калькулятор –


1. / .1 = 10.

1. / .001 = 1000.

1. / 1.e-15 = 999999999999999.

1. / 1.e-63 = 1.e63


Больше мне калькулятор не позволил, но тенденция ясна. Тут я просто хочу обратить ваше внимание, что в цифрах еще более наглядно, как бесконечно малая величина и бесконечно большая суть одно и тоже – наша попытка приблизиться к нулю не влипнув в него совершенно ни чем не отличается от попытки достичь конца вселенной (не вывалившись из нее)!! Последнее, что я хочу добавить к этому бреду – если вы хотите понять бесконечность Вселенной – поставьте тяжелый и большой предмет в своей квартире «на самом ходу» и думайте, как минимум о вышенаписанном, каждый раз когда на предмет этот натыкаетесь... ну и когда по сторонам смотрите переходя дорогу... И дайте мне знать если это помогло – просто бросьте в личку «Вселенная бесконечна – это ж коту понятно»!! :D