История христианства в Черкессии и пр. Северо-Кавказских странах [Archive]

IKIKO

09-20-2006, 02:04 PM

http://forum.chronarda.ru/index.php?showtopic=1373 на этой ветке есть материал по Адыгскому/Черкескому эпосу НАРТы и языческой религии Адыгов/Черкесов.

Также там есть следующие ссылки:
http://budetinteresno.narod.ru/arheolog_hist.htm - Культура и памятники каменного века на Кавказе.

http://www.megalith.ru/ - Сайт "Путь дольмена" посвященный мегалитическим строениям на побережии исторических провинций Адыгэхэкуж/Черкессия (ныне Краснодарский край) и Апсны/Абхазия. - речь о "домиках Испов" - испунах или как их называют на кельтский манер - дольменах. На нем огромная галлерея испунов-дольменов - http://megalith.ru/centers/ и статья Нартский эпос и мегалиты Кавказа- http://www.megalith.ru/articles/definit/nart.shtml . Здесь же предание об Ацанах (то же что и Испы) -по Абхазкому варианту Нарсткого эпоса - http://www.megalith.ru/articles/definit/atsan.shtml .

http://www.adygaunion.com/gallery/thumbnails.php?album=40 - иллюстрации к Нартским легендам.

http://www.circassianlibrary.org/library.php?lang=ru - Адыгская интернет-библиотека - много инфы, но выложенный Нартский эпос только на Адыгэбзэ и кроме того это сильно "кастрированная версия" из которой выхолостили большинство эротических моментов и уважение к знати, заменив максимально "рабоче-крестьянским" смыслом и чуть-ли не предсказанием победы пролетариата.

Классический восьмитомник Гадагатля на Адыгэбзэ/Черкесском языке в сети выложенным не найден, а тем более переведенным на Русский или Английский.

http://rony.h12.ru/pdf/nart/nart.htm - некоторые тексты из НАРТов - транскрипция Адыгских/Черкесских слов в Русском переводе конечно просто отвратительная, сами сказания переведены так себе, но это хоть что-то. Есть и вводная статья.

http://zihia.narod.ru/culture/chapter6.htm - статьи о Нартском эпосе.

http://studlib.ru/article/print-468.html - демоны в женском образе в Нартском эпосе.

На Английском:

http://www.geocities.com/Eureka/Enterprise...3/nartsaga.html - THE NART EPOS. THE FOUNTAIN-HEAD OF CIRCASSIAN MYTHOLOGY. Там же по ссылке http://www.geocities.com/Eureka/Enterprise...3/nartsaga3.htm - несколько кратких пересказов из эпоса.

Пока не найден текст "Nart Sagas from the Caucasus: Myths and Legends from the Circassians, Abazas, Abkhaz, and Ubykhs (Hardcover)" by John Colarusso (профессор Коларуссо из Принстонского университета сейчас один из самых авторитетных нартологов в мире). Пока инфа о книге по ссылке - http://pup.princeton.edu/titles/7375.html и + три статьи Коларуссо (John Colarusso):

http://www.circassianworld.com/nartsagas.html - Nart Sagas From The Caucasus

http://www.circassianworld.com/colarusso_3.html - Mith from the Forests of Circassia.

http://www.circassianworld.com/colarusso_4.html - Prometheus among the Circassians.

IKIKO

09-20-2006, 02:14 PM

Еще ссылки с другой ветки того же сайта http://forum.chronarda.ru/index.php?showtopic=1376

На http://www.adygaunion.com/gallery/ очень много иллюстративного материала по самой разной тематике.

http://www.adygaunion.us/Wiki/index.php?title=RUS - здесь целая энциклопедия! В том числе и обширный "Военно-наезднический словарь": http://www.adygaunion.us/Wiki/index.php?ti...%B0%D1%80%D1%8C

http://savoy78.narod.ru/tamga/tamga.html - здесь собраны некоторые Адыгские (Черкесские) дамыги (символы родов, гербы, тавро).

http://rony.h12.ru/pdf/Hotko/ostciv.htm - «Островная» цивилизация Черкесии Б.С. Агрба, С.Х. Хотко - любопытная работа, в которой рассматривается Адыгский/Черкесский друидизм, наездничество, материальная культура и пр.

http://lit.lib.ru/e/emelxjanowa_n_m/text_0010.shtml - книга Надежды Емельяновой "Мусульмане Кабарды". Несмотря на название, в этой работе очень много места посвящено именно языческой религии Адыгов/Черкесов и Христианству.

Про взаимосвязь Казаков и Адыгов/Черкесов можно прочитать в частности тут: http://zihia.narod.ru/ethnic/ukraine.htm - кстати Украинско-Польско-Русский термин ЛЫЦАРЬ/РЫЦАРЬ - калька с Адыгэбзэ (Черкесского языка) - тлыцарыуо - ”знаменитый воин”, где тлы - ”мужчина”, а царыуо - ”известный”, ”знаменитый”.

http://www.circassianworld.com/ - здесь много ссылок, а также публикаций на разные темы, связанные с рассматриваемой. На нескольких языках, очень много материала (большинство) есть на Английском.

IKIKO

09-20-2006, 02:42 PM

Здесь же - на этом Форуме в разделе МУЗЫКА-----подразделе ИСКУССТВО, я открыл маленькую галлерею "Черкесы в изоискусстве XVIII-XIX вв и фотографиях 2 1/2 XIX - 1 1/2 XX вв." На самом деле там не только это, но и вооружение, рисунки современных авторов, фотографии сегодняшнего дня, карты Черкессии, пейзажи и архитектур. Но главную часть состовляют старые картины и гравюры, а также архивные фото.

Дядя_Федор

09-20-2006, 06:53 PM

Вообще, ты молодец, должен тебе сказать. Очень интересная и информативная подборка. Спасибо.

IKIKO

09-21-2006, 03:34 AM

Вообще, ты молодец, должен тебе сказать. Очень интересная и информативная подборка. Спасибо.
Спасибо Дядя Федор! :-)
Всегда к Вашим услугам.

IKIKO

09-21-2006, 06:19 AM

http://www.adygaunion.com/gallery/thumbnails.php?album=85 - здесь выложено много отсканированных старых текстов на английском языке.

Janavar

09-28-2006, 04:07 AM

:cool: Салам.
У меня руки не доходят везде побывать в инете,нито я бы тут все темы перешарил...

Действительно на Кавказе было много захватнических и освободительных войн.Да и сей час "ещё пять лет остаюшийся у руля " президент ВВП ведёт гнуснейшую войну на Территории той же самой Ичкерии,моей родной строны гор - Дага,и вообще на землях Северо-кавказского Халифата.Или Объединённых Кавказских Амиратов, или иначе называя "Объединённый Кавказский Имамат (http://koran.ru)"

Предельно озлобленные воины Бога уже невмоготу терпят такой режим эскалации насилия.Ждут решения Аллаhа в этом деле...

Вот сайт и об Азраиле - KLIK (http://www.palestine-info.ru/code/AFF/aff.php?id=8681&categuorie=3)

Mameluk

09-29-2006, 05:39 AM

http://www.adygaunion.com/gallery/thumbnails.php?album=85 - здесь выложено много отсканированных старых текстов на английском языке.
Приятно видеть ссылки со своего сайта на различных форумах.
Но я бы коротко описал историю Христианства у Адыгов/Черкесов : Не прижилось оно у нас долго. Частично воздействовало на те адаты Хабзэ - адыгский кодекс чести и изменило некоторые похоронные обряды.
Глобальных влияний на жизнь адыгов не произошло.
Хотя если рассматривать с исторической точки зрения. Именно этотпериод 14-15 век являеться рассветом Адыгского- Кабардинского влияния на Северном Кавказе. Когда были заключены военные союзы с россией, некоторые кабардинские князья получили христианские имена и приняли православие (сменив язычество) и перешли на службу к царю. Так же известный пример Царицы Российского Государства Марии Темрюковны - дочери адыгского-кабардинского князя Темрюка Идаровича.

Mikhail-u

09-29-2006, 02:17 PM

хттп://агнуз.инфо/либрары/боокс/гедеон_история_христианства/ Высокопреосвященный Гедеон (Докукин), митрополит Ставропольский и Бакинский. "История христианства на Северном Кавказе до и после присоединения его к России." - Православный взгляд на историю Христианства в Черкессии и вообще на Кавказе. Есть и другой взгляд - местного населения. Я его тоже приведу и он будет совсем не таким как у Гедеона по многим пунктам.

А Гедеон вроде как "не местный"?

вторжение

10-02-2006, 01:13 AM

Именно этотпериод 14-15 век являеться рассветом Адыгского- Кабардинского влияния на Северном Кавказе. Когда были заключены военные союзы с россией, некоторые кабардинские князья получили христианские имена и приняли православие (сменив язычество) и перешли на службу к царю. Так же известный пример Царицы Российского Государства Марии Темрюковны - дочери адыгского-кабардинского князя Темрюка Идаровича.
...ето не одна из жен Грозного?...тогда скорее 16 век...
...исторически, к этому времени: Казань уже взята...Россия укрепила свою мощь, в то время как между кабард. князьями-войны...выдать замуж девицу-укрепить свое княжество-верноиии решение...

марик - камарик

10-02-2006, 01:36 AM

Предельно озлобленные воины Бога уже невмоготу терпят такой режим эскалации насилия.Ждут решения Аллаhа в этом деле...Аллаху угодно чтобы чечня подчинилась Россие.

IKIKO

10-02-2006, 02:12 AM

...ето не одна из жен Грозного?...тогда скорее 16 век...
...исторически, к этому времени: Казань уже взята...Россия укрепила свою мощь, в то время как между кабард. князьями-войны...выдать замуж девицу-укрепить свое княжество-верноиии решение...
Точно - XVI в - Правитель Адыгской/Черкеской страны Кабарды Кемиргокуэпш (Темрюк - Русских источников из Иналидского Дома Идара) выдал своих дочерей за Московского Царя, Касимовского Хана (вассала Москвы) и хана Большой Ногайской Орды - союзника Москвы. Все для того чтобы победить своего конкурента - Пшыапшокуэпша (из Иналидского же Дома Кайтыкуэ), выдавшего дочерей замуж за Крымского Хана и его вассала - Хана Малой Ногайской Орды.

13 лет Кемиргокуэпш был вроде бы в выигрыше - его войско, поддержанное Московитами четырежды разоряло владения конкурента. Поддерживала Москва и потомков Кемиргокуэпша - у них было сильное лобби в Москве - другая ветвь Дома Идаридов - Князья Черкасские - по классификации XVII в - "Бархатной книге" - первый по знатности аристократический род России.

Но в конечном итоге дом Кайтыкуэ победил Дом Идара - сын Пшыапшокуэпша Казыипш окончательно выдавил Идаридов на перефирию Кабарды - на Нижний Терек и Сунжу, а его племянник и преемник из того же рода Кайтыкуэ - Аладжыкуэпш разгромил в 1641 г армию Идаридов ветви Куденетидов (вместе с союзными контингентами Московии, Кумыков,Большого Ногая и Чеченцев) в битве на р. Малке.

После этого последние Идариды в Адыгэхэкуж/Черкессии правили в т. н. Нижней Кабарде - устье Терека вокруг Терского городка, где сложилось княжество Сунчалеевичей-Черкасских просуществовашее до 30х гг XVIII в.

По этой ссылке http://zihia.narod.ru/cherkass01.htm - "Поколенная роспись рода князей Черкасских" (правда транскрипции имен не на адыгэбзэ/черкесском языке, а по русским источникам основывавшемся на дипломатическом языке того времени - Татарском. Оттуда "мурзы" и прочая чуждая Адыгам терминология).

Этот род много сделал для России, четверо его представителей фактически правили ей, двое - присоединили Сибирь (не набег Ермака сцепил Сибирь намертво с Россией), многие возглавляли "МИД", "МО", действующие армии и пр. Именно поддержка Черкасских оказалась во многом решающей для возведения на трон их родственника Михаила Романова.

В XVIII в. Варвара Черкасская была самой богатой невестой Российской империи все ее приданное ушло в род Шереметьевых, включая Останкино.

Церковь в Останкино рядом с дворцом- это фамильный склеп Черкасских. Еще несколько в их бывших многочисленных поместьях в Подмосковье (в частности). Из сохранившихся родовых усыпальниц крупнейшая недалеко от станции Пески Рязанского (если память не изменяет) направления. Там кстати до сих пор топонимы "Черкизово", "Новочеркасское" и пр.

К сожалению для своего народа они ничего не сделали.

Кстати одного Сунчалеевича-Черкасского точно знает вся Россия до сих пор, правда обычно вспоминают по пьяни :-) - это Касбот Муцалович Черкасский - тот самый "Каспулат удалой" у которого "востра сабля твоя".

Janavar

10-02-2006, 09:25 AM

Salam.:cool:

Комарик,тебе подходит больше беседовать в форуме про вибраторы...

Что угодно Аллаhу(сокращённо от "Аль-Илях",что означает "Единый Бог"), Господу моему и Господу твоему,знает лишь Он сам. И ты далеко не из тех кому Он дал из Своих знаний что-либо.

Сами собой не владеют неверные.Они подвластны своей страсти и другим идолам,следовательно небезумный человек знает то,что это лишь сатана использует правителей "Россие" в своих целях.Выходит,что надурил Иблис Россию...

Дядя_Федор

10-02-2006, 11:10 AM

Janavar, воздержитесь, пожалуйста от персональных наездов на других участников дискуссии. И старайтесь отвечать по существу.

Mameluk

10-02-2006, 01:42 PM

Насколько мы видим Черкессия была союзником России на протяжении многих веков, тогда встает вопрос:
На каком основании Россия атаковала Кабарду в 18 веке ?

вторжение

10-03-2006, 12:27 AM

Именно поддержка Черкасских оказалась во многом решающей для возведения на трон их родственника Михаила Романова.

...ето прикол :)...их родственника?...по какой линии?...
...по общему с Романовыми :) мужу?...
...даже если бы Черкасскии были против-ето ничего бы не решило...вспомните сами-по влиянию-Голицину не было равных...
...после Грозного только три его сына могли претендовать на престол: старший сын (я без имен, чтобы вас по случайности не запутать)-убит, младший (по седьмой жене)-ему два года и он почти сослан, и средний-которыйи был (как-бы) при Годунове...правил то Годунов...
...а после все этого, бояре остановили свой выбор на внучатом племяннике ПЕРВОЙ жены Грозного- на молодом Романове...

Mikhail-u

10-03-2006, 12:40 AM

IKIKO

10-03-2006, 12:46 AM

...ето прикол :)...их родственника?...по какой линии?...
...по общему с Романовыми :) мужу?...
...даже если бы Черкасскии были против-ето ничего бы не решило...вспомните сами-по влиянию-Голицину не было равных...
...после Грозного только три его сына могли претендовать на престол: старший сын (я без имен, чтобы вас по случайности не запутать)-убит, младший (по седьмой жене)-ему два года и он почти сослан, и средний-которыйи был (как-бы) при Годунове...правил то Годунов...
...а после все этого, бояре остановили свой выбор на внучатом племяннике ПЕРВОЙ жены Грозного- на молодом Романове...

Флетчер "О государстве русском":
"Большим воеводой или генералом бывает теперь обыкновенно один из следующих четырех: князь Федор Иванович Мстиславский, князь Иван Михайлович Глинский, князь Борис Камбулатович Черкасский и Трубецкой. Все они знатны родом"

Упомянутый выше боярин Черкасский был женат на Марфе Романовой - племяннице первой жены Ивана Грозного (второй была Мария Черкасская) и родной сестре патриарха Филарета.

Борис Годунов стал преследовать Романовых (именно тогда Федора постригут в монахи под именем Филарета) и их родственников Черкасских.

Сын Бориса Черкасского - Иван (двоюродный брат будущего Царя Михаила) был одним из ключевых фигур среди полководцев разгромивших Поляков и способствоваших занятию трона Романовыми, принимал участие в выборе для Михаила невест (Марии Долгорукой и Евдокии Стрешневой).

В ноябре 1618 г полк Ивана Черкасского нанес поражение Полякам при Ильинском. В марте 1619 г - прреследовал и уничтожил Поляков в Белозерском уезде и близ Устюжины.

Приамечательно, что в период с июня 1613 г по март 1619 г из 620 награжденных воевод и других вононачальников только боярин Василий Морозов "за осадное сидение" в Пскове получил высшую степень отличия - в 10 "золотых" и за это же время лишь один человек - князь Иван Борисович Черкасский - был награжден двумя знаками в 6 "золотых" (6 "золотых" ("корабельник") - вторая после 10 "золотых" ("португал") награда в Московии того времени).

Сначала возглавлял Иноземный Приказ, а после 1633 г (смерти своего дяди патриарха Филарета - фактического правителя Московии) возглавил Русское Правительство и оставался у власти до самой своей смерти.
Именно он возлагал во время праздненств на голову Царя Шапку Мономаха.

В 1638 г был назначен Главнокомандующим всей Московской рати для отражения Крымского Хана. До боя не дошло.

"На Москве князь Черкасский был самым богатым человеком." (Русский биографический словарь). К 1637 г он владел более 15тыс крепостных - в то время только четыре боярина (включая самого Ивана Черкасского) во всей Московии владели от 1000 до 3000 крестьянских дворов.

Секретарь голштинского посольства Адам Олеарий ("Описание путешествия в Московию через Московию в Персию и обратно") называл Черкасского "знатнейшим государственным советником" и "великим вельможей при великокняжеском дворе".

Иван был женат на привезенной из Кабарды девушке, но наследников не оставил.

Все его богатства перешли к детям его сестры Ирины (замужем за Шереметьевым), к троюродному брату Дмитрию Мамстрюковичу и к кузену - Якову Куденетовичу.

Упоминаемый выше другой член клана Черкасских - воевода Дмитрий (до крещения - Каншао) Мамстрюкович - внук Кемиргокуэпша (упомянутого в предыдущем посте) в 1612 г стал одним из ближайших сподвижников князя Дмитрия Пожарского - лидера второго русского ополчения и под его коммандованием выбивал вместе с Иваном Черкасским Поляков из Москвы. Затем коммандуя полком выбил Казаков (на службе у Лжедмитрия) город Углич и Антониевский монастырь.

При Царе Михаиле Романове стал "одним из виднейших боевых воевод" (Русский биографический словарь за 1905 г). Вместе с ним был воеводой его младший брат Владимир (до крещения в Русских источниках назывался "Гуж-мурзой").

В 1613 г стольники воеводы Дмитрий Черкасский и Михаил Бутулин взяли Вязьму и Дорогобуж. Дмитрий Черкасский взял также Калугу, где пленил Марину Мнишек и ее сына - принца Ивана. Он отправил их под сильным конвоем в Москву, но они были отбиты сподвижниками - людьми атамана Заруцкого. Затем
Дмитрий Черкасский взял крепость Белую за что был награжден "корабельником" (6 "золотых" - второй наградой Московии из 16 возможных).

В августе 1613 г вместе с "товарищем" воеводой Троекуровым приступил к осаде Смоленска, продолжавшейся год, но взять не смог.

В 1618 г потерпел поражение от войск Польского королевича Владислава под Можайском и отступил к Москве. От Москвы Владислава отбросили к Смоленску, в чем Черкасский принял деятельное участие не смотря на тяжелое ранение полученное под Можайском.

В 1619 г Дмитрий Мамстрюкович получил звание боярина и возглавил Приказ Казанского дворца - т. е стал куратором всех восточных областей Русского государства более чем на 10 лет.

В 1633 г в войне с Польшей был назначен главным воеводой войска направленного к Смоленску на выручку окруженной рати Шеина. Но до боя не дошло - начались мирные переговоры.

Позже стал первым воеводой в Русской Украине - охранял границу от Крымцев. выполнял также дипломатические поручения в Швеции.

Ни Дмитрий (Каншао) ни Владимир (Гуж-мурза) детей не оставили.

Так что какой уж тут "прикол"? :-)

вторжение

10-03-2006, 01:46 AM

Флетчер "О государстве русском":
"Большим воеводой или генералом бывает теперь обыкновенно один из следующих четырех: князь Федор Иванович Мстиславский, князь Иван Михайлович Глинский, князь Борис Камбулатович Черкасский и Трубецкой. Все они знатны родом"

Упомянутый выше боярин Черкасский был женат на Марфе Романовой - племяннице первой жены Ивана Грозного (второй была Мария Черкасская) и родной сестре патриарха Филарета.

Борис Годунов стал преследовать Романовых (именно тогда Федора постригут в монахи под именем Филарета) и их родственников Черкасских.

Сын Бориса Черкасского - Иван (двоюродный брат будущего Царя Михаила) был одним из ключевых фигур среди полководцев разгромивших Поляков и способствоваших занятию трона Романовыми, принимал участие в выборе для Михаила невест (Марии Долгорукой и Евдокии Стрешневой). Сначала возглавлял Иноземный Приказ, а после 1633 г (смерти своего дяди патриарха Филарета - фактического правителя Московии) возглавил Русское Правительство и оставался у власти до самой своей смерти.
Именно он возлагал во время праздненств на голову Царя Шапку Мономаха.

В 1638 г был назначен Главнокомандующим всей Московской рати.

Иван был женат на привезенной из Кабарды девушке, но наследников не оставил. все его богатства перешли к детям его сестры Ирины (замужем за Шереметьевым), к троюродному брату Дмитрию Мамстрюковичу и к кузену - Якову Куденетовичу. "На Москве князь Черкасский был самым богатым человеком." (Русский биографический словарь).
...понимаете, Икико...то, что пишет Флетчер, и то как Вы его понимаете-ето разныиии знания...
...из Флетчера не следует, что "Именно поддержка Черкасских оказалась во многом решающей для возведения на трон их родственника Михаила Романова" (ц)...приведенные Вами цитаты по Флетчеру только доказывают желание породнится с русскими родами...
...посмотрите сами...Черкасский в женах желает видеть русскую Марфу, а не девицу с Черкессии и Кабарды...
...опять же...по Флетчеру-знатныиии рода служили таки русскому престолу, в то время как Вы еще вчера говорили, что они етого не делали :)...

вторжение

10-03-2006, 01:58 AM

"На Москве князь Черкасский был самым богатым человеком." (Русский биографический словарь).
...я, конечно, не русский словарь, но самым богатым человеком по истории государства Российского считался Юсупов (ето дажи наши цари признавали),что собственно, можно ощутить, посетив Центральную часть России и Крым...
...и в Питере, и в Москве, и в Крыму-стоят Юсуповскии дворцы...
...я, если честно, вообще не помню, дворцы Черкасскиии...

Mikhail-u

10-03-2006, 02:34 AM

Итак, несмотря на обьёмистые тексты, ИКИКО нигде не процитировал ничего относительно роли Черкасских в возведении на трон Романовых. Все ссылки на участие в военных действиях датированы послекоронационным периодом. Да и "стольник воеводы" - мелковато.:evillaugh
И про "родственники Романовых" - тема не раскрыта. Кто сказал?

А теперь о женитьбе на племяннице жены Грозного. Жён этих цармя подбирали из плодовитых семей. Можно предположить, что у каждой было по 10 братьев и сестёр, а у тех - по 5 дочерей. Значит, на каждую жену - по 50 племянниц. Умножаем на количество жён Иоанна Грозного и получется, что подобных рычагов влияния сотни. Одного из них - явно маловато.
А цитата из Флeтчера (кстати, как она датирована, не после 1613 ли?)... Да, Черкасский мог быть генералом (а мог и кто-то из 3-х других). Ну и что?

IKIKO

10-03-2006, 02:35 AM

...понимаете, Икико...то, что пишет Флетчер, и то как Вы его понимаете-ето разныиии знания...
...из Флетчера не следует, что "Именно поддержка Черкасских оказалась во многом решающей для возведения на трон их родственника Михаила Романова" (ц)...приведенные Вами цитаты по Флетчеру только доказывают желание породнится с русскими родами...
...посмотрите сами...Черкасский в женах желает видеть русскую Марфу, а не девицу с Черкессии и Кабарды...
...опять же...по Флетчеру-знатныиии рода служили таки русскому престолу, в то время как Вы еще вчера говорили, что они етого не делали :)...
Династические браки между знатью - обычное дела. Но не опыт ли отца заставил жениться на Черкешенке его сына :-)? Знаете ли политика -политикой, а все же быт есть быт :-)

По последнему вашему утверждению - вы путаете XVII в и XIX в - мои утверждения не находяться в противоречии. отношения с Россией до царствования Екатерины (т. е. до конца династии Романовых и начала правления Гольштейн-Готороппской династии) были хоть и противоречивыми, но в целом дружественными. Именно Екатерина напала на Кабарду и начала Кавказскую войну, продлившуюяся затем 100 лет и перечеркнувшую все то хорошее что сближало наши народы. Ибо геноцид перевешивает все.

Возвращаясь к главному нашему предмету - Черкасским - ветви Адыгских/Черкесских Иналидов-Идаридов и их роли в воцарении Романовых:
http://www.portal-slovo.ru/rus/history/49/60/2307/$print_text/ :
"Земский избирательный собор начал в праздник Крещения - 6 января 1613 г. Соборные заседания происходили в обстановке обострившегося ожесточенного соперничества оформившихся в русском обществе за годы десятилетней Смуты политических группировок, стремившихся упрочить свое положение избранием собственного претендента на царский престол. "Сниидошася изо всех градов власти и бояре, - записал летописец, - митрополиты и архиепископы, епископы и архимариты и всяких чинов людие и начаша избирати государя. Кийждо хотяще по своей мысли, той того, а ин иного. И многоволнение бысть... (...)
Участники собора выдвинули более десяти претендентов на российский престол. Среди них были: польский королевич Владислав, шведский принц Карл-Филипп, "воренок" (Иван Дмитриевич - сын Лжедмитрия II и Марины Мнишек) и ряд русских князей и бояр, не все из которых соглашались на свое избрание и в ряде случаев вставали на сторону других кандидатов. В разных источниках в числе кандидатов называются: Ф.И. Мстиславский, И.М. Воротынский , Ф.И. Шереметев, Д.Т. Трубецкой , Д.М. и И.Б. Черкасские , И.В. Голицын , И.Н. и М.Ф. Романовы, П.И. Пронский и Д.М. Пожарский. (...)
К романовской партии примкнули многие бояре и приказные дельцы: кн. И.В. Голицын , И.Н. Романов, кн. Б.М. Лыков, кн. И.Б. Черкасский, Б.М. Салтыков, М.Г. Салтыков, думный дьяк С.З. Сыдавный-Васильев, дьяки И. Третьяков и Г. Мартемьянов. Сына ростовского митрополита поддержало высшее православное духовенство - Освященный собор."

Как видите:
1) Представители клана князей Черкасских даже выдвигались некоторыми на Царский трон.
2) Среди важнейших сподвижников Романовых назван конкретно Иван Борисович Черкасский.

IKIKO

10-03-2006, 02:46 AM

...я, конечно, не русский словарь, но самым богатым человеком по истории государства Российского считался Юсупов (ето дажи наши цари признавали),что собственно, можно ощутить, посетив Центральную часть России и Крым...
...и в Питере, и в Москве, и в Крыму-стоят Юсуповскии дворцы...
...я, если честно, вообще не помню, дворцы Черкасскиии...
Во времена о которых идет речь и из которых приведена цитата Крым был независимым государством, а на месте Питера было болото.
Это XVII в, но все сказанное справедливо по отношению к Черкасским вплоть до середины XVIII в. Такой парень как Алексей Михайлович Черкасский (умер в 1742 г) - внук Якова Куденетовича Черкасского (то же самого богатого в Московии боярина), женатый на кузине Петра I Агриппине Нарышкиной, а после ее смерти на внучке Григория Сунчалеевича Черкасского (т. е. собственной пятиюродной племяннице! - совсем "оборщел" :-) ) Марие Трубецкой, к концу жизни - Великий Канцлер Российской империи при Императрице Елизавете был еще самым богатым человеком в Российской империи (после императорской семьи конечно :-) ) - 70тыс крепостных и 24 вотчины (включая Останкино, где сын его единственной дочери - Николай Шереметьев построил до сих пор стоящий дворец).

Насчет того что Вы не помните дворцов Черкасских - это есстественно. От допожарной в 1812 г . Москвы вообще мало что осталось, а на месте дворца князей Черкасских между Воздвиженкой и Большой Никитской стоит Университет.

Но Большой и Малый Черкасский переулки в Китай-городе Вы наверное знаете (правда и там "дворцов" не увидете - разве что Минфин :-)). А второе название Марьиной рощи - "Черкасский огород". От них осталась церковь в Останкине - перед дворцом и многое другое.

вторжение

10-03-2006, 02:57 AM

Династические браки между знатью - обычное дела. Но не опыт ли отца заставил жениться на Черкешенке его сына :-)? .
...конкретизируйте здесь имя папы и имя сына, а то мне не понятно- о ком Вы...

По последнему вашему утверждению - вы путаете XVI-XVII вв и XIX в .
...Икико, покажите мне- где я говорила про 19 век...я про него НИРАЗУ не вспоминала-а Вы уже беретесь утверждать, что я что-тА путаю...
...вот покажите, чистА ради интереса...

Участники собора выдвинули более десяти претендентов на российский престол.
...да хоть сто ентих претендентов...
...по истории-решающей фразой была (дословно могу наврать-"я ж не калькулятор"(ц), но звучит примерно так):
"Мишка Романов-он нам снадобен будет"...и сказал ети слова-Голицын...
...есть еще вопросы, чей голос был самым влиятельным и решающим?...

Как видите:
1) Представители клана князей Черкасских даже выдвигались некоторыми на Царский трон.
2) Среди важнейших сподвижников Романовых назван конкретно Иван Борисович Черкасский.
1)
...понимаете...вот теперь, когда мы знаем, что выбрали Романовых-кокое имеет значение, кто выдвигался...Вы же сами пишите-и шведа выдвигали, и поляка выдвигали...выбрали то Романова :)...
2)
...среди сподвижников?...на какой момент?...когда Романова выбрали-сколько ему лет-то было?...шишнадцаТ?...какие сподвижники могут быть у шестнадцатилетнего Романова?...

IKIKO

10-03-2006, 03:10 AM

...конкретизируйте здесь имя папы и имя сына, а то мне не понятно- о ком Вы...

...Икико, покажите мне- где я говорила про 19 век...я про него НИРАЗУ не вспоминала-а Вы уже беретесь утверждать, что я что-тА путаю...
...вот покажите, чистА ради интереса...

...да хоть сто ентих претендентов...
...по истории-решающей фразой была (дословно могу наврать-"я ж не калькулятор"(ц), но звучит примерно так):
"Мишка Романов-он нам снадобен будет"...и сказал ети слова-Голицын...
...есть еще вопросы, чей голос был самым влиятельным и решающим?...

1)
...понимаете...вот теперь, когда мы знаем, что выбрали Романовых-кокое имеет значение, кто выдвигался...Вы же сами пишите-и шведа выдвигали, и поляка выдвигали...выбрали то Романова :)...
2)
...среди сподвижников?...на какой момент?...когда Романова выбрали-сколько ему лет-то было?...шишнадцаТ?...какие сподвижники могут быть у шестнадцатилетнего Романова?...
Отвечаю по пуктно:
1) Папа - Борис Канбулатович, сын - Иван Борисович.
2) Вы утверждаете что Юсуповы были самым богатым родом России. Это неверно для XVII-1ой 1/2 ны XVIII в, но в конце (если не ошибаюсь) XIX в. это уже факт. Значит Вам не обязательно упоминать даты - итак понятно о чем идет речь.
3) Засветиться в претендентах на трон, причем в таком списке, как приведенный выше, это показатель мощи и влияния.
4) К кому Голицын обращался в этот момент? Кто должен был понять что "Мишка" всем будет полезен? В те времена не могло и не было одного "авторитета" который мог навязать свое мнение остальным - только убедить в целесообразности для всех.
5) Сподвижников на момент борьбы за власть и в годы укрепления трона. Что и было вознаграждено и щедро.
6) Договаривались с Филоретом, а не с сопляком "Мишкой" и Филарет правил страной стоя за спиной Миши до своей смерти, а после таковой правительство возглавил Черкасский.

Mikhail-u

10-03-2006, 03:20 AM

1740 г. возведен в сан великого канцлера. По отзыву историка Щербатова , Черкасский "человек молчаливый, тихий, коего разум никогда в великих чинах не блистал, повсюду являл осторожность".
То есть канцлерил меньше 2-х лет. Хоть и не блистал

Его единственная от второго брака с княжной Марьей Юрьевной Трубецкой дочь Варвара Алексеевна состояла камер-фрейлиной Высочайшего двора, считалась самой богатой невестой в России, была сватана за известного сатирика князя Антиоха Дмитриевича Кантемира , отказавшегося от женитьбы, и выдана, с приданым в 70 000 душ крестьян, за графа Петра Борисовича Шереметева

http://www.rulex.ru/01240160.htm

вторжение

10-03-2006, 03:21 AM

Во времена о которых идет речь и из которых приведена цитата Крым был независимым государством, а на месте Питера было болото.
Это XVII в, но все сказанное справедливо по отношению к Черкасским вплоть до середины XVIII в.
...о каких бы временах мы не говорили-Крым-зависимый\независимый, есть Питер или нет-Юсупов самый богатый...я это так знаю...

Насчет того что Вы не помните дворцов Черкасских - это есстественно. От допожарной в 1812 г .Москвы
...да...Москва горела, но, однако, при этом-усадьба Юсуповых-открыта для посещения и сегодня :)...
...Вы поймите, я не против, что Черкасскии были богаты...остались дворцы\музеи-сходим \посмотрим и все такоиии...
...просто получается, что у Юсуповых было столько усадьб, что и после пожаров-что-то да и осталось...и даже можно посмотреть: и усадьбу, и дворец...опять же театр, которыи Юсуповы строили при своих дворцах...т.е. их след заметен не только в архитектуре, но и в культуре (собственно говоря,те же Юсуповские театры и есть визитная карточка богатства)...

Но Большой и Малый Черкасский
...ето в честь князя?...тогда какиии жалобы?...послужил Отечеству-назвали улицу...в чем проблема-то...

IKIKO

10-03-2006, 03:27 AM

Вот справка о нескольких Черкасских и их роли в истории России:
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/9/biog/cherkasky.htm - кратко, неполно (про Алексея Черкасского вообще замечено вскользь и т. д.), но написанно не Черкесом, что в глазах моих недоверчевых оппонентов должно быть достоинством. :-)

Впрочем с помощью гугла можно найти и более подробную инфу.

Mikhail-u

10-03-2006, 03:36 AM

...

Mikhail-u

10-03-2006, 03:45 AM

...
...Вы поймите, я не против, что Черкасскии были богаты...остались дворцы\музеи-сходим \посмотрим и все такоиии..
Вторжение, справедливости ради, в данном случае нет противоречия. Звезда их закатилась с приходом Екатерины. А Юсуповы были в фаворе. Дочь вышла замуж за Шереметьева имея в приданном 70000 душ, которые и сделали имя Шереметьевым.

IKIKO

10-03-2006, 03:46 AM

...о каких бы временах мы не говорили-Крым-зависимый\независимый, есть Питер или нет-Юсупов самый богатый...я это так знаю...

...да...Москва горела, но, однако, при этом-усадьба Юсуповых-открыта для посещения и сегодня :)...
...Вы поймите, я не против, что Черкасскии были богаты...остались дворцы\музеи-сходим \посмотрим и все такоиии...
...просто получается, что у Юсуповых было столько усадьб, что и после пожаров-что-то да и осталось...и даже можно посмотреть: и усадьбу, и дворец...опять же театр, которыи Юсуповы строили при своих дворцах...т.е. их след заметен не только в архитектуре, но и в культуре (собственно говоря,те же Юсуповские театры и есть визитная карточка богатства)...

...ето в честь князя?...тогда какиии жалобы?...послужил Отечеству-назвали улицу...в чем проблема-то...
Да вообще проблем нет!:-) Разве кто-то жаловался? Разве что СВОЕМУ Отечеству они немного сделали, а в России то отметились мощно.:-)

Кстати улицу в честь них не называли - просто там находилась Черкасская слобода - Адыгский (прежде всего - Кабардинский) квартал в Москве в XVI-XVIII вв, "лэнлордами" недвижимости в которой были князья Черкасские. Название закрепилось и сохранилось до сих пор.

Кстати это не единственный топоним названный в честь Черкасских - в Белгородской области есть 40тыс город - районный центр Алексеевского района - Алексеевка. И район и город названы по по имени первого владельца Алексеевской слободы - Алексея Черкасского.

Что касается Ногайского по происхождению рода Юсуповых - да знатны, влиятельны и богаты. Но богатейшим родом России они могли стать только во 2ой 1/2 XVIII в - до этого были Черкасские и то же не с начала времен - с XVII в.

Впрочем - зачем нам считать чужие деньги? :-)
Может поговорим о чем-нибудь другом?

вторжение

10-03-2006, 04:13 AM

3) Засветиться в претендентах на трон, причем в таком списке, как приведенный выше, это показатель мощи и влияния.
...точно нет...этот список нельзя рассматривать как показатель мощи и влияния...посмотрите сами,после таких событий, которые имели место быть на момент Собора и избрания Романовых, в списке и поляк и швед, которым и надеятся-то не на что...

4) В те времена не могло и не было одного "авторитета" который мог навязать свое мнение остальным - только убедить в целесообразности для всех..
...конечно-конечно (ц)...да Голицын и не навязывал-скомандывал и всо...

5) Сподвижников на момент борьбы за власть и в годы укрепления трона. Что и было вознаграждено и щедро..
...вообще-то Романов и не боролся за власть :)...
...когда его везли по Угличской дороге, он и мечтать-то не мог о таком счастье :)...ну, ето мое видение событий, конечнА...

IKIKO

10-03-2006, 04:30 AM

...точно нет...этот список нельзя рассматривать как показатель мощи и влияния...посмотрите сами,после таких событий, которые имели место быть на момент Собора и избрания Романовых, в списке и поляк и швед, которым и надеятся-то не на что...

...конечно-конечно (ц)...да Голицын и не навязывал-скомандывал и всо...

...вообще-то Романов и не боролся за власть :)...
...когда его везли по Угличской дороге, он и мечтать-то не мог о таком счастье :)...ну, ето мое видение событий, конечнА...
Этот Поляк Владислав не просто мог надеяться - он уже был до этого Московским Царем в течение 2ух лет.
21 сентября 1610 г. в Москву вошли Польские войска. Было образовано правительство во главе с А. Гонсевским, М. Салтыковым и Ф. Ароновым (Андроновым) . Малолетний Принц Владислав был объявлен Русским Царем и оставался таковым до октября 1612 г, когда Поляков изгнали из Москвы. Правда "собственной персоной" он Московию так тогда и не посетил.

Это не самый любимый момент историками Романовых и СССР, поэтому его мало кто помнит.

Поляки ни за что не соглашались с избранием Михаила. Сигизмунд обвинил Московитов в измене присяге, но Русские отвечали:
"Вы нам не дали королевича, когда мы его избрали; и мы его долго ждали; потом - от вас произошло кровопролитие, и мы выбрали себе другого государя, целовали ему крест; он венчан царским венцом, и мы от него не отступим".

В 1617 году Сигизмунд отправил Владислава , достигшего 22-летнего возраста, добывать оружием русский престол, на который его избрали семь лет назад. В сентябре 1618 года Владислав подошел к Москве и атаковал русскую столицу. Москвичи отбили приступ с большим уроном для поляков . Не желая более испытывать судьбу, поляки согласились на четырнадцатилетнее перемирие. Россия потеряла значительную часть территорий.

Так что и до и после избрания Михаила шансы поляка (одновременно и Шведа - в Польше правила Шведская династия) Владислава были не просто реальны, а одни из самых высоких.

В принципе если отбросить всю Романовскую или Совчинную шелуху в Московии шла обыкновенная феодальная междоусобная война, а не "борьба с интервентами" - идея нации тогда была еще не известна на Руси, да и в Европе только завоевывала позиции.

От исхода войны зависела вестернизация страны. "Западники" проиграли и не последнюю роль в этом, к сожалению, сыграли Черкасские.

вторжение

10-03-2006, 04:42 AM

Этот Поляк Владислав
...разве его звали Владислав? (смутилаС-надо будет посмотреть)...
...формирование народных ополчений ( и их победа) доказывает факт НЕ признания поляков на троне...

IKIKO

10-03-2006, 04:48 AM

...разве его звали Владислав? (смутилаС-надо будет посмотреть)...
...формирование народных ополчений ( и их победа) доказывает факт НЕ признания поляков на троне...
Скорее религиозное непризнание чем национальное - так же как во Франции гугеноты долго не признавали католиков и наоборот.

Это также подтверждается и тем как легко меняли сторону лидеры той или иной партии - сегодня он за поляков - завтра - за Романовых и т. п.

Аналогия кстати со Столетней войной неплоха - там также человек мог заснуть Французом, а проснуться Англичанином, а затем - снова Французом. Неплоха но несовсем - Французы и Англичане тогда были Католиками, а Поляки и Русские придерживались разных направлений Хритсианства.

Окончательное поражение "западников" свершилось при совпадении такого количества стрелок, что назвать его исторически неизбежным все же нельзя.

Смутное время - очень интерессная историческая страница. и очень мифологизированная.

вторжение

10-03-2006, 04:52 AM

Это не самый любимый момент историками Романовых и СССР, поэтому его мало кто помнит.
... :) ...
...вообще-то, мы тепеР ентот момент дажИ празднуИм-и освобождение от поляков, и образование ополчения...

IKIKO

10-03-2006, 04:54 AM

... :) ...
...вообще-то, мы тепеР ентот момент дажИ празднуИм-и освобождение от поляков, и образование ополчения...
Лучше бы траур носили :-) - давно бы жили в Европейской стране :-) причем даже в Славянской.

вторжение

10-03-2006, 05:00 AM

Скорее религиозное непризнание чем национальное
...нихрена себе-религиозное...по деревням собирали вилы и отправляли обозом в Москву-интервентов встречаТ...

IKIKO

10-03-2006, 05:07 AM

...нихрена себе-религиозное...по деревням собирали вилы и отправляли обозом в Москву-интервентов встречаТ...
Ничему не противоречит - почитайте ужасы религиозных войн в Европе (той же Франции) - волосы дыбом встанут!

Кстати не все было для Поляков так плохо - Казачество в основном поддержало Поляков, значительная часть элиты - то же. Тот же Пожарский присягал Владиславу и я не настолько владею материалом чтобы знать - что собственно его вытолкнуло в другой лагерь.

Просто победа над Владиславом, и тем более Наполеоном - это беда Российского народа - самобытность он бы сохранил в любом случае (статистическая масса слишком большая), но был бы интегрирован в Западный мир, причем как богатейшая его часть.

А так "победители" получили крепостничество (читай рабство - в золотой век немки Екатерины II - 93% населения России - рабы) до 60х гг XIX в и коммунизм с 20х гг XX в. по 1992 г, со всеми его прелестями в виде ГУЛАГа, коллективизации и т. д.

PS кстати Владислав отказался от Русской короны только в 1632 г., т. е. через 19 лет после коронации Михаила Романова.

вторжение

10-03-2006, 05:43 AM

Ничему не противоречит - почитайте ужасы религиозных войн в Европе (той же Франции) - волосы дыбом встанут!
...а какую войну во Франции Вы называете религиозной?...ведь все французкие войны-ето борьба за власть и территории, а не за количество прихожан в церкви...

Кстати не все было для Поляков так плохо
...поляков это врядли утешит :)...

но был бы интегрирован в Западный мир, причем как богатейшая его часть.
...России интегрироваться в Западный мир-никогда не поздно...особенно, как богатейшая его часТ...

А так "победители" получили крепостничество
...нипонИл...при поляках крепостничества, конечнА жИ,не было бы...они софффсем...ну, вот софффсем не любили быть панами...(так, Икико?)...

PS кстати Владислав отказался от Русской короны только в 1632 г., т. е. через 19 лет после коронации Михаила Романова.
...наверноиии, ждал чИво-тА...целых девятнадцать лет...обалдеТ...19 лет напрасных надежд...

вторжение

10-03-2006, 05:52 AM

Лучше бы траур носили :-) - давно бы жили в Европейской стране :-) причем даже в Славянской.
...забавно, что именно ты упрекаешь Россию в чрезмерном дружелюбии к Востоку :) ...

IKIKO

10-03-2006, 06:48 AM

Возвращаясь к Черкасским. Есть среди них такой парень, как Яков (Урыскан) Куденетович Черкасский, женатый на Евдокии Прозоровской.

Он уже упорминался в одном из первых постов нашего диалога с любезной Вторжением. По настоящему он "поднялся" при Царе Алексее Михайловиче Романове, в царствование которго считался самым выдающимся Русским полководцем. Он неоднократно сталкивался на поле боя с выдающимся полководцем и героем Польши - гетманом Литвы Янушем Радзвиллом. Именно победы Черкасского над последним в 1654 г -при Орше и Шклове позволило Русской армии осаждавшей Смоленск взять его. В этом же году Черкасский взял Дубровинскую крепость.

В следующем - 1655 г Черкасский командовал армией, которую формально возглавлял сам Царь Алексей. Он разбил в битве под Вильно армию Радзивилла и Гансевского и втот же день овладел столицей Литвы - великой державы того времени. а через некоторое время - Ковно и Гродно.

Взятие Вильно в 1655 г - это знаковое событие Российской истории.

В 1656 г Черкасский повел армию на Шведов, штурмом взял крепости Динабург и Кукенойс и начал осаду Риги, которая неудачно закончилась - понеся большие потери Черкасский отступил.

После перемирия вновь началась война с Речью Посполитой. В 1663 г в сражениях под Мглином и Кричевым Черкасский впервые в Русской истории нанесет поражение Королевскому польскому войску во главе с самим Королем Яном Казимиром. Видимо он даже сам до конца в это не поверил, так как некоторые утверждают что он мог полностью окружить и добить остатки Польской армии. впрочем эта версия родилась из доноса князя Юрия Долгорукого, пытавшегося даже обвинить триумфатора в измене.

В 1664 г Черкасский и прозоровский вели переговоры с поляками в Смоленске, закончившееся новыми боями, в которых Черкасский понес большие потери и отступил. Его отозвали в Москву "на ковер", а его место - воеводы большого полка и фактического главнокомандующего - занял князь Юрий Долгорукий - старый враг Черкасского, вновь обвинивший его в измене. Обвинения слендствие не подтвердило.

Черкасский прожил после этого еще пару лет, в почете, будучи крупным магнатом, владельцем 50000 крепостных душ и после смерти в 1866 г. был похоронен в Новоспасском монастыре рядом со своими родственниками - Борисом Камбулатовичем, Дмитрием Мамстрюковичем и Иваном Борисовичем.

Его сын - Михаил Яковлевич в 1680 г стал царским стольником при Петре.
Именно он начнет в 1697 г реальное присоединение Сибири (в качестве Тобольского воеводы), изыскания руд. Его помощником был старший сын -Петр Михайлович - умерший молодым и похороненный в Тобольске, а в 1702 г в "товарищи" отцу был прислан его младший сын - стольник Алексей - будущий Великий Канцлер Российской империи (1741-1742(скончался) гг), учредивший в Тобольске Бронную слободу для нужд "оборонки". Началось строительство кирпичных заводов и "каменных" зданий.

Петр I крайне очень ценил деятельность всех троих Черкасских в Сибири (1697-1710 гг), о чем есть много документов.

Сын Михаила и внук Якова - Алексей, женатый первым браком на Нарышкиной - кузине Царя Петра I, а вторым (после смерти супруги) на Трубецкой (своей пятиюродной племяннице - внучке Григория Сунчалеевича Черкасского - недопустимо по Адыгским понятиям (до 7го колена браки запрещены), но в княжеской среде этот обычай соблюдался не так строго - могли "скостить" пару поколений в интерессазх дела).

В 1714 г Алексей черкасский стал начальником городовой канцелярии Санкт-Петербурга, а в 1715 г был назначен оберкомиссаром Питера. именно под его руководством велось строительство Петербурга - он лично руководил осушением болот и строительством Петропавловской крепости, а также госпиталя, школы гардемаринов, кирпичных заводов и знаменитых дворцов - Петергофа, Екатерининиского, Монплезира.

С Царем Петром он был так близок, что петр запросто заезжал к нему пообедать.

В 1719 г, Алексея Черкасского назначили Сибирским губернатором. петр написал Черкасскому, что посылает его в Сибирь "для двух причин: первое, что вы там были и знаете, другое, что вскоре сыскать другого надежного в такую отдаленную сторону не мог...".

Губернаторство Черкасского в Сибири продолжалось с 1719 г по 1724 г. вернулся когда Петр умер. Екатерина I возвела его в тайные советники и назначила сенатором, поручив вместе с Остерманом ведать "комиссией о коммерции".

В правление императрицы Анны, Черкасский - действительный тайный советник и кавалер высших российских орденов - андрея первозванного и Александра Невского. Он стал одним из 3ех членов правительственного кабинета и ведает вопросами внешней политики - подписал договоры и соглашения с Данией, Англией, Пруссией и т. д.

Императрица Елизавета, совершившая переворот, не припомнила ему "сотрудничества с Бироном", а поручила ведение всех иностранных дел Российской империи, вскоре произведя его в Великие Канцлеры - т. е. сделав главой правительства. в этой должности он и скончался в конце 1742 г. от третьего за жизнь апоплексического удара.

Алексею Черкасскому принадлежало 70000 крестьян, "масса золота и бриллиантов". Единственной его наследницей была дочь от второй жены (Трубецкой) Варвара - самая богатая невеста Российской империи, вышедшая замуж за Шереметьева. Их сын - Николай Шереметьев построил Останкинский дворец со знаменитым театром.

Эта ветвь Черкасских (но не другие) на ней пресеклась влившись в Шереметьевых.

IKIKO

10-03-2006, 07:02 AM

...забавно, что именно ты упрекаешь Россию в чрезмерном дружелюбии к Востоку :) ...
:-) Не в дружелюбии - Россия вообще ни к кому и никогда не была дружелюбной.

Просто система, в строительство которой немалый вклад внесли огромный вклад и Черкасские, называемая Россия, не выдерживает никакой критики рядом с Западной цивилизацией, как и Восток впрочем.

Поэтому я и считаю, что ничего хорошего, победа над Наполеоном, к примеру, для людей (не люблю слово "народ") не принесла. Она, как и подобные ей победы, только укрепляла систему созданную для жесткого изъятия совокупного прибавочного продукта у производителей для дальнейшего распределения среди верхушки. Эта культурная доминанта наблюдается до сих пор.

Черкасские, в общем-то, не наши герои. Они наши по крови, но не наши "по жизни". Одновременно с ними в Польше служили "Пятигорские Хоругви" состоявшие из таких же Черкесов (в основном из Жанеевцев), пять Черкесских князей заняли не менее выдающееся положение в католической Польше, чем Черкасские в Православной России. В Османской империи таких деятелей Черкесов можно считать пачками, в истории Крымского Ханства или Золотой Орды - то же. Я уже не говорю про Египет и Сирию - Черкесы просто правили Мамлюкской империей веками.

Но это уже совсем другие истории. и долгте. Мои посты и так неприлично длинны.

IKIKO

10-03-2006, 07:17 AM

...а какую войну во Франции Вы называете религиозной?...ведь все французкие войны-ето борьба за власть и территории, а не за количество прихожан в церкви...

...поляков это врядли утешит :)...

...России интегрироваться в Западный мир-никогда не поздно...особенно, как богатейшая его часТ...

...нипонИл...при поляках крепостничества, конечнА жИ,не было бы...они софффсем...ну, вот софффсем не любили быть панами...(так, Икико?)...

...наверноиии, ждал чИво-тА...целых девятнадцать лет...обалдеТ...19 лет напрасных надежд...
1) Религиозные войны XVI-XVII вв между католиками и протестантами (помните - Генрих Наварский, Королева Марго, герцоги Гизы, Екатерина Медичи, Варфоломеевская ночь и осада Ла-Рошели). Именно в эту эпоху жил столь почитаемый мною Монтень.
2) Да уж - вряд ли :-)
3) Для тех поколений что ушли - поздно. да и мы с вами пока видим только начало движения.
4) Было конечно и еще какое - так же как и в Австрии и пр. Но свободные сословия - шляхта, обыватели и пр. были представлены значительно шире чем в Российской империи - в разы. Кроме того Речь Посполитая имела свой парламент, а Россия - нет. В общем Польша была Европейским государством развивавшимся как Европейское государство. Россия как была наследницей Орды так и во многом ею остается.
5) Он воевал эти годы, но в польше начался свой бардак + Швецкие проблемы + Османская империя вместе с Крымским Ханством. в общем не до Москвы ему уже было, а мир на Восточных границах ох как нужен!

вторжение

10-03-2006, 07:17 AM

Именно он начнет в 1697 г реальное присоединение Сибири (в качестве Тобольского воеводы), изыскания руд.
...конечно-конечно (ц)...
...вообще-то, чтобы стать воеводой Тобольска, надо чтобы ентот Тобольск появился, в натуре, так сказать...откуда Тобольск-то взялся?...кто его основал-то?...и потом...разве основание Тобольска-17 век?...насколько я помню-16 век-вторая половина...т.е. на тот момент, когда, уважаемый князь туда едет воеводой-Тобольск уже есть как минимум лет пятьдесят\шестьдесят...или восемьдесят\девяносто...
...Икико, я лично не против, что черкесские князья присоединяли Сибирь к России (мне ето Ваше утверждение-даже на пользу)...
...смотрите, что получается...
...присоединение Сибири к России-вторая половина 16 века...
...присоединение Адыгии и Кабарды-тоже самое-вторая половина 16 века...если Вы начнете настаивать, что именно черкесы присоединяли Сибирь к России, то получается, что Грозный-гениальный царь, т.к. в это самое время он присоединял к России Кабарду, услав при этом их самих с заданием в Сибирь...
...присоединение Сибири началось во времена правления Грозного, а не во времена Романова...между ними, кста, еще Годунов был, который и укрепил позиции России и на Кавказе, и в Сибири...

IKIKO

10-03-2006, 07:29 AM

...конечно-конечно (ц)...
...вообще-то, чтобы стать воеводой Тобольска, надо чтобы ентот Тобольск появился, в натуре, так сказать...откуда Тобольск-то взялся?...кто его основал-то?...и потом...разве основание Тобольска-17 век?...насколько я помню-16 век-вторая половина...т.е. на тот момент, когда, уважаемый князь туда едет воеводой-Тобольск уже есть как минимум лет пятьдесят\шестьдесят...или восемьдесят\девяносто...
...Икико, я лично не против, что черкесские князья присоединяли Сибирь к России (мне ето Ваше утверждение-даже на пользу)...
...смотрите, что получается...
...присоединение Сибири к России-вторая половина 16 века...
...присоединение Адыгии и Кабарды-тоже самое-вторая половина 16 века...если Вы начнете настаивать, что именно черкесы присоединяли Сибирь к России, то получается, что Грозный-гениальный царь, т.к. в это самое время он присоединял к России Кабарду, услав при этом их самих с заданием в Сибирь...
...присоединение Сибири началось во времена правления Грозного, а не во времена Романова...между ними, кста, еще Годунов был, который и укрепил позиции России и на Кавказе, и в Сибири...
Завоевание Кабарды Российской империей это 1829 г. - после войны 1765-1826 г. Последний бой некоторые Кабардинцы-Хажреты дали в 1868 г. В XVI в был заключен союз Дома Идаридов (от которого в России пошли несколько ветвей князей Черкасских) и тот через 9 или 13 лет (точно не помню) прервался и надолго. До 1950х гг не было ни одного упоминания в литературе о "добровольном присоединении Кабарды" - речь шла только о завоевании при Ермолове.

Тобольск, как и некоторые другие крепости, в Сибири конечно был, но:
1.) Территория Сибири еще не контролировалась администрацией. Могло дойти даже до того что различные гарнизоны за право грабить местное население и обкладывать данью устраивали между собой военные действия.
2.) В Сибирь завозили хлеб. Только Черкасский принял меры к развитию хлепошества и при нем Сибирь стала самообеспечиваться хлебом.
3.) В Сибири не было промышленности и ее создатели конкретно Черкасские - это исторический факт.
4.) Черкасский распространил административный и военный контроль на земли только номинально объявленные Русскими.
5.) Началась усиленная и конечно принудительная колонизация Сибири.
6.) Усилилась насильственная христианизация Сибири.
7.) В Сибири стали появляться города - не остроги и "острожки" а именно первые города (старые Татарские давно сожгли).
8.) В Сибири начались разработки полезных ископаемых.

В общем-то специализированные исследования по этому вопросу никогда и не приуменьшали роли князей Черкасских в освоении Сибири и превращении ее в реальную часть России, а не в объявленную.

вторжение

10-03-2006, 07:39 AM

1) Религиозные войны XVI-XVII вв между католиками и протестантами
...ищите мотив и смотрите на результат...
...результатом явилось присоединение новых земель к Франции, образование новых пограничных крепостей на юге и новая граница Франции...

Именно в эту эпоху жил столь почитаемый мною Монтень.

...а за что Вы его почитаете?...за слабость к двойным стандартам?...

Кроме того Речь Посполитая имела свой парламент, а Россия - нет.
...нИпонИл...16 век...в 16 веке-нужда не в парламенте, а в армии...
...ну был у них парламент...как им ето помогло?...

В общем Польша была Европейским государством развивавшимся как Европейское государство. Россия как была наследницей Орды так и во многом ею остается.
...ну у России-хоть какое-то оправдание-наследница Орды...кто-то жИ должИн...
...вот Польша и не наследница-а что польское Вы любите покупать?...автомобили? парфюм? может быть, ее денежн. единица как ср-во накопления?

IKIKO

10-03-2006, 07:48 AM

...ищите мотив и смотрите на результат...
...результатом явилось присоединение новых земель к Франции, образование новых пограничных крепостей на юге и новая граница Франции...

...а за что Вы его почитаете?...за слабость к двойным стандартам?...

...нИпонИл...16 век...в 16 веке-нужда не в парламенте, а в армии...
...ну был у них парламент...как им ето помогло?...

...ну у России-хоть какое-то оправдание-наследница Орды...кто-то жИ должИн...
...вот Польша и не наследница-а что польское Вы любите покупать?...автомобили? парфюм? может быть, ее денежн. единица как ср-во накопления?
1. границы собственно Французского королевства в результате религиозных войн не сильно расширились (резня шла внутри Франции) - результатом стал абсолютизм, его результатом - революция и террор, их результатом - империя, затем реставрация, новая империя, новая республика и пр.
2. Монтень не имел двойных стандартов - он честный человек, скептик, гумманист, воин и "авторитет" в одном лице. Он выжил и сохранил честь в то время когда это было практически невозможно.
3. Всегда есть нужда в парламенте, как впрочем и в армии. Конечное поражение Польши и ее раздел врагами нисколько не доказывает превосходство России. Только ее мощь как миллитаризированной жесткой системы не способной к саморазвитию.
4. Лема, Пруса, великолепные фильмы, в детстве - "Горизонты техники для детей" :-)

вторжение

10-03-2006, 07:49 AM

Завоевание Кабарды Российской империей это 1829 г. - .
...неа-вторая половина 16 века...
...посмотрите карты Российского государства второй половины 16 века...
...Кабарда- в составе государства Российского...
...да что говорить...
...опять же...Астрахань -взята...во второй половине 16 в.-у России- контроль над Волгой...началось строительство русских крепостей для продвижения на юг...
...вот ентот городок-на Т...(вспомню-скажу)-территориально рядом с Кабардой, но на воде-заложен 1588-1589-ето точно...
...да опять же...кабардинские князья породнились с Грозным в 16 веке :)...

IKIKO

10-03-2006, 08:11 AM

...неа-вторая половина 16 века...
...посмотрите карты Российского государства второй половины 16 века...
...Кабарда- в составе государства Российского...
...да что говорить...
...опять же...Астрахань -взята...во второй половине 16 в.-у России- контроль над Волгой...
...вот ентот городок-на Т...(вспомню-скажу)-территориально рядом с Кабардой, но на воде-заложен 1588-1589-ето точно...
...да опять же...кабардинские князья породнились с Грозным в 16 веке :)...
Карты, особенно в СССР вообще рисовали любопытнейшие.
Достоинство "Пшышхуэ" (Короля, Царя, Великого Князя, в общем Правителя) Кабардея было ликвидировано Россией в 1829 г В том же году был запрещен парламент - Хасэ. Активные боевые действия на территории Кабардея, ведшиеся более 60 лет с 1765 г по 1826 г прекратились несколько раньше, правда от трети до половины выживших Кабардинцев - без сомнения лучшие - ушли за Кубань - на Запад продолжать войну.

Потомки Дома Идаридов (родственники Черкасских) были вытеснены из Кабардея Домом Кайтыкуэ - другой веткой Иналидов уже к рубежу XVI/XVII вв, а в 1641 г. "Куденетовичи" - родственники того самого воеводы Якова Черкасского были наголову разгромленны вместе с союзными контингентами из Московии, Большого Ногая, Дагестана и Чечни. Кем? Домом Кайтыкуэ в лице Правителя Кабардея Аладжыкуэпша.

После этого Идариды сохранились только на переферии Кабардея - на Нижнем Тереке, под прикрытием Терского городка, который был в свое время построен по просьбе их предка Кемиргокуэпша (Темрюка - тестя Ивана Грозного), чьи земли кстати лежали по среднему и нижнему течению Терека, а центр владений Идаридов распологался в месте впадения Сунжи в Терек (сейчас это Чечня). Там же Кемиргокуэпш и был похоронен. Для усиления своих позиций Идариды селили на своих землях (в основном спорных с Дагестанцами - в это время Кабардинцы и Дагестанцы оспаривали друг у друга различные Чеченские общества) Гребенских Казаков.

Под защитой Терской крепости вассал России Идаридское княжество Сунчалеевичей-Черкасских (Нижняя Кабарда) просуществоало до 1735 г. (или 1739? - не помню) и без единного выстрела было анексированно Россией. Сейчас это территория Дагестана в районе Кизляра.

На собственно Кабарду это не распространяется. Под Кабардеем в данном случае понимается Великая/Большая/Верхняя Кабарда Русских источников.

Восточные границы собственно Кабардея шли от Маджар (Буденовска) на севере, до станицы Червленная на юге, затем вверх по реке Терек.

Есть еще Малая Кабарда Русских источников (страны Джеляхстаней и Татлостаней - распологались в междуречье Терека и Сунжи - сейчас это в основном Чечня, Ингушетия, Северная Осетия и Терский район Кабардино-Балкарии), но собственно у Адыгов Кабардей - это только владения Дома Кайтыкуэ.

Вся эта муть с добровольным присоединением просто издевательство над павшими в борьбе за Родину. Из 350-570тыс (медиана - 460тыс)Кабардинцев к началу войны в живых и на Родине (в завоеванной Кабарде) осталось через 60 лет около 25тыс человек. Это все кто "присоединился", да и из них еще почти 100 лет люди уходили в Османскую империю.

2 июня 1864 г закончилось (официально) и завоевание Западной Черкессии. Закончилось геноцидом и изгнанием оставшихся в живых с Родины. Из 2млн человек осталось в живых и на Родине около 40тыс - в болотистых Прикубанских низменностях, в окружении казачьих станиц. Из них тоже многие будут уходить до 20х rr XX в в Османскую империю.

Не верьте Совчинным историкам - они придумывали массу баек и рисовали любые карты.

вторжение

10-03-2006, 08:26 AM

под прикрытием Терского городка, который был в свое время построен по просьбе их предка Кемиргокуэпша (Темрюка - тестя Ивана Грозного)
...точно (этот город на Т...) Терский городок-1588 год образования...к этому времени Темрюк уже в союзе с Грозным, а значит и присутствие России на Кавказе обозначилоС...
...и потом...меня карта второй половины 16 в.-вполне устраивает...территория при Грозном-выросла более, чем в 10 раз...

IKIKO

10-03-2006, 08:29 AM

...точно (этот город на Т...) Терский городок-1588 год образования...к этому времени Темрюк уже в союзе с Грозным, а значит и присутствие России на Кавказе обозначилоС...
...и потом...меня карта второй половины 16 в.-вполне устраивает...территория при Грозном-выросла более, чем в 10 раз...
Это факт - при Грозном Московия стала великой державой. Бесспорно.

Взятие и разорение Казани - одно из важнейших событий мировой истории. Оно многое предопредилило.

вторжение

10-03-2006, 08:35 AM

Этот факт - при Грозном Московия стала великой державой. Бесспорно. Но Кабардей в нее не вошел - только земли самого Кемиргокуэпша (Темрюка).
...я нИпонИл...еще вчера Вы не отторгали Темрюка от Кабарды :)...
...а сейчас- Вы отказываете ему в принадлежности к етому народу или как?...

IKIKO

10-03-2006, 09:19 AM

...я нИпонИл...еще вчера Вы не отторгали Темрюка от Кабарды :)...
...а сейчас- Вы отказываете ему в принадлежности к етому народу или как?...
Вы сами сможете сделать выводы.

Кемиргокуэпш (Темрюк) - Правитель Адыгской (Черкесской) страны Кабардэй из рода Идара -ветви рода Инала.

В это время ( XVI в) Кабардэй достаточно большая страна и точно крупнейшая на Кавказе. Кабардинские владения простираются на Востоке до Каспия, на Западе до Лабы (это уже Западнее Кубани), на Юге - до ледников Большого Кавказа, на Севере колеблются в зависимости от успеха Кабардинского оружия между Ставрополем и Астраханью, которая дважды была взята Кабардинцами в XVI в. Горские народы Центрального Кавказа (Карачаевцы, Балкарцы, Осетины, Ингуши), а также часть Абазинов на Западе и Чеченцев на Востоке, либо входят в состав Кабардея, либо платят дань.

От Кабардея уже отделились Бесланей (на Западе) и Джеляхстаней (на Юго-Востоке).

Сам Кабардей в это время разделен между тремя родами - Идар, Кайтыкуэ, Татлостан.

Собственно домен Кемиргокуэпша - Восток Кабардэя (центр его владений - место впадения Сунжи в Терек). На Западе правит его главный и могучий конкурент за титул "Пшышхуэ" - Пшыапшокуэпш из рода Кайтыкуэ - другой ветви рода Инала (центр его владений - район Пятигорска). Ситауция чем-то напоминает отношения Короля Франции и Герцога Бургундского.

Кемиргокуэпш опирается на родственные связи с Большим (Великим) Ногаем - союзником Московии, Касимовским Ханом (вассалом Московии) и в конце-концов Иваном Грозным - Царем Московии, Чингизидом по женской линии (Елене Глинской), объявившем себя конкурентом Крымских Гиреев на наследство "улуса Узбека" - т. е. Золотой Орды и призвавшего всех кто в нее входил под свою крышу.

Пшыапшокуэпш опирается на родственные отношения с Крымским ханством Гиреев - вассалов Османидов и Малым Ногаем - вассалов Крымского ханства.

Кемиргокуэпш усиливает свое влияние Русскими крепостями на Востоке Кабардэя - Терский городок и Сунженский острог (просуществовали 4 года с 1567 г. по 1571 г). Всего 13 лет он заигрывал с Москвой с 1557 г по 1570 г

Пшыапшокуэпш - Османской крепостью Шадкирман на Кубани - на Западе Кабардэя.

Кемиргокуэпш четыре года подряд водит свои войска, вместе с Русскими отрядами и разоряет владения Пшыапшокуэпша чем принуждает его временно признать свой авторитет.

Затем Крымский Хан Давлет-Гирей захватывает и и сжигает Москву в 1571 г. Иван Грозный в панике и соглашается срыть свои крепости в Кабардэе. Еще до этого - в 1570 г - Давлет-Гирей разбивает на Западе Кабардэя войско Кемиргокуэпша, который сам смертельно ранен, а двое из его сыновей оказываются в плену у Хана.

Первый раунд контактов Кабардея с Россией прекращается.

Проходит 7 лет - короткий контакт с Идаридами и снова занавес.

Проходит еще 9 лет или 16 лет после "добровольного присоединения" :-) - уже при Царе Федоре (не путать с Дядей Федором :-)) в 1588 г возобнавляется по соглашению с Идаридами-Черкасскими Терский городок и это уже надолго.

Но на остальную Кабарду это влияет постольку-поскольку. Москва пытается выдавть "жалованные грамоты" представителям рода Идара на правление в Кабардэе, но из этого мало что получалось в начале, а потом ее вовсе послали - в Кабардэе были свои обычаи выбора Пшышхуэ и Москве пришлось с этим смириться.

Уже в начале XVII в сын Пшыапшокуэпша Казыипш выдавил Идаридов на перефирию Кабардэя.

Про Малкинскую битву 1641 г, княжество Сунчалеевичей-Черкасских мы уже говорили выше - см. пост №55 на этой же странице нашей ветки. Про князей Черкасских на Руси написали тоже немало.

Итог - весь Кабардей, кроме отделившихся еще до описанных событий Бесланея и Джеляхстанея, а также отделившихся в результате этих событий - Татлостанея и Княжества Сунчалеевичей-Черкасских - огрызка Дома Идара, оказался под властью Дома Кайтыкуэ и оставался под ней до самого конца политического существоанеия государства Кабардэй - т. е. до 1829 г.

Есть и вполне Европейский юридический аргумент - по Белградскому мирному договору в 30е гг XVIII в Османская и Российская империи признали независимость Кабардэя от обоих империй, что было просто констатацией и так всем известного факта - Кабардинцы (как и вообще все Адыги) никогда не сомневались в своей независимости, а те из соседей которые хотели ее оспорить вынуждены были признавать что ошиблись.

Пройдет лет 30 и при Екатерине Россия анексирует Кабардинские земли, н а которых построит Наур и Моздок. После многочисленных неудовлетворенных просьб Кабардинцев срыть Моздок построенный на их землях и видя планы России продолжить анексию (что далее и случилось) Кабардинцы вынуждены были начать в 1765 г вооруженное сопротивление агрессии со стороны России. Так началась Кавказская война.

Думаю что Вы сами сможете дать трактовку перечисленным фактам.

IKIKO

10-03-2006, 10:12 AM

Большое спасибо Вторжение за диалог.
Всегда к Вашим услугам.
Удачи!
:52:

IKIKO

10-04-2006, 12:08 AM

Насколько мы видим Черкессия была союзником России на протяжении многих веков, тогда встает вопрос:
На каком основании Россия атаковала Кабарду в 18 веке ?
Хороший вопрос.

Видимо ответ прост - так взбрело в голову Немке Екатерине, волею судеб занявшей трон Немецкой (Гольштейн-Готороппской) династии, называвшей себя Романовыми, хотя таковыми они не являлись (последний настоящий Романов на троне - Елизавета - в ее время у Кабардей с Россией общий язык всегда находился).

Именно в Правление Немецкой династии была развязана Кавказская война и пять Российских Императоров - Немцев по крови - вели ее на протяжении 100 лет - Екатерина II, Павел, Александр I, Николай I и Александр II.

Так что то что "замутила" одна шлюха на троне, с Немецкой педантичностью и последовательностью, развивали ее потомки - четыре поколения мужиков.

Думаю корни решения о нападении на Кабардинское государство Российской империи следует в основном искать через психоанализ личности Екатерины и того из ее любовников, кто с ней преимущественно спал в 1759-1765 гг. Это видимо Потемкин или Орлов.

Практика геноцида видимо в чем-то в крови Германских народов -слишком часто, в разных частях планеты и в разные эпохи они обращались к ней при межкультурных и межнациональных отношениях.

Резюме: Немецкая воля и Русская покорность; бабья дурь и ущемленное мужское достоинство высокопоставленных альфонсов при автократичном механизме принятия решений; традиция экстенсивного развития и отсутствие в государственной культуре России способностей к диалогу; экономическая отсталость России при огромных людских ресурсах и хорошо вооруженной (за счет впрыскивания тех или инных Западных военных технологий) огромной армии, определившие ставку на внеэкономическое завоевание рынков - предложить для обмена было практически нечего; традиционно шапкозакидательский настрой и недооценка противника; агрессивная идеология - "третий рим", "оплот православия" и т. д. - вот что привело к Кавказской войне.

Объективные предпосылки выглядят значительно слабее на фоне субьективных, за исключением черт национальных харрактеров и государственной традиции, о чем уже сказано выше.

вторжение

10-04-2006, 12:36 AM

Иван Грозный в панике и соглашается срыть свои крепости в Кабардэе.
...давайте скажем так- чтобы "согласится срыть" крепости- их для начала надо там иметь...так что у меня совсем нет сомнений по поводу карты 2-ой половины 16 в. и даже наоборот-даже Вы признали существование русских крепостей уже в правление Грозного...
...далее...все что Вы написали про ветви князей и их отделения друг от друга,отношения между ними-это замечательно...потому что это только подтверждает, что проблема была совсем не в России, а в том, что на этой территории не существовало сильного государства, объединившего народы под единую власть...в качестве соседей-уже сильная Россия, уже сильная Турция и (уже вожедшая в моду) борьба за новые земли и воды...ети земли-на пересечении интересов России, Турции...а противопоставить натиску интересов-нечего...
...если уж быть совсем объективными-надо сказать и про Англию...любое продвижение России на новые земли и воды, расширение ее границ-сопровождалось паутинной сетью английской дипломатии...
...почему усилилось-то противостояние именно в 19 веке (ведь на этот момент Россия в этом регионе-уже третий век)...потому что такая мощная машина, как англ.дипломатия не могла допустить усиление влияния России и начинает поддерживать национ. настроения мест. князей...
...да...а немцы по дипломатич. хитрости-от англичан отставали...
...в дипломатии-классика- ето английская дипломатия, а не немецкая...

Есть и вполне Европейский юридический аргумент - по Белградскому мирному договору в 30е гг XVIII в Османская и Российская империи признали независимость Кабардэя от обоих империй, что было просто констатацией и так всем известного факта - Кабардинцы (как и вообще все Адыги) никогда не сомневались в своей независимости
...понимаете, для того, что кабардинцы и продолжали не сомневаться в своей независимости-им этот документ можно было вообще не иметь, как они его (видимо) не имели ранее (когда тоже не сомневались)...
...а вот появление такого документа (кста, я про него не знала) в 18 веке как раз ставит под сомнение-была ли действительно она независима до етого времени...

...а за цветочИк-спасибо...(мне еще букетики-нра :) )...

Mikhail-u

10-04-2006, 12:37 AM

...точно (этот город на Т...) Терский городок-1588 год образования...к этому времени Темрюк уже в союзе с Грозным, а значит и присутствие России на Кавказе обозначилоС...
...и потом...меня карта второй половины 16 в.-вполне устраивает...территория при Грозном-выросла более, чем в 10 раз...

это если приписать ему завоевания Годунова?

вторжение

10-04-2006, 01:16 AM

это если приписать ему
...можно я больше не буду махацО за Грозного?...у меня жИ есть к нему и свое отношениеееэээ (...он столько раз женилсО-а я его все нахваливаю и нахваливаю :) ...Вы мне даже место не оставляете его поругаТ чистА из женской солидарности)...

Mikhail-u

10-04-2006, 01:28 AM

...можно я больше не буду махацО за Грозного?...у меня жИ есть к нему и свое отношениеееэээ (...он столько раз женилсО-а я его все нахваливаю и нахваливаю :) ...Вы мне даже место не оставляете его поругаТ чистА из женской солидарности)...

а Вы его поругайте, зачем хвалить? :)

IKIKO

10-04-2006, 01:42 AM

...давайте скажем так- чтобы "согласится срыть" крепости- их для начала надо там иметь...так что у меня совсем нет сомнений по поводу карты 2-ой половины 16 в. и даже наоборот-даже Вы признали существование русских крепостей уже в правление Грозного...
...далее...все что Вы написали про ветви князей и их отделения друг от друга,отношения между ними-это замечательно...потому что это только подтверждает, что проблема была совсем не в России, а в том, что на этой территории не существовало сильного государства, объединившего народы под единую власть...в качестве соседей-уже сильная Россия, уже сильная Турция и (уже вожедшая в моду) борьба за новые земли и воды...ети земли-на пересечении интересов России, Турции...а противопоставить натиску интересов-нечего...
...если уж быть совсем объективными-надо сказать и про Англию...любое продвижение России на новые земли и воды, расширение ее границ-сопровождалось паутинной сетью английской дипломатии...
...почему усилилось-то противостояние именно в 19 веке (ведь на этот момент Россия в этом регионе-уже третий век)...потому что такая мощная машина, как англ.дипломатия не могла допустить усиление влияния России и начинает поддерживать национ. настроения мест. князей...
...да...а немцы по дипломатич. хитрости-от англичан отставали...
...в дипломатии-классика- ето английская дипломатия, а не немецкая...

...понимаете, для того, что кабардинцы и продолжали не сомневаться в своей независимости-им этот документ можно было вообще не иметь, как они его (видимо) не имели ранее (когда тоже не сомневались)...
...а вот появление такого документа (кста, я про него не знала) в 18 веке как раз ставит под сомнение-была ли действительно она независима до етого времени...

...а за цветочИк-спасибо...(мне еще букетики-нра :) )...
1. :-)

2. Крепости были построены по взаимному соглашению только с одним княжеством в составе Кабардей - Идарей и просуществовав 4 года срыты. Через 16 лет, на том что осталось от Идарея, проигравшего междоусобную войну в Кабардее Кайтыкуэ, крепость была построена заново в 1588-1589 гг.

3. Как раз в это время здесь существовало достаточно единное Кабардинское государство (крупнейшее в Черкессии и на Кавказе), степень междоусобий в котором была не намного выше (особенно в царствование Аладжыкуэпша в XVII в) чем в современной ей Руси XVI-XVII вв, Франции XVI в или Польше и Литве до конца их независимости. Тем более - Германии или Италии.

Кабардинская панцирная конница была вооружена лучше чем Московская или Казачья, но пехота, как во всех странах с рыцарской военной организацией, была нерегуллярной, а артилерии не было вовсе.

Главная разница - в населении. Если вся Черкессия, раздробленная на два десятка стран с ее 3млн была еще сопоставима по численности с Московией и приблизительно равнялась по этому параметру Швеции, то отдельно взятый Кабардей с 0,5млн уступал России в населении раз в 15-20.

4. "Противопостовить" как раз было "чего" иначе война с Россией не шла бы 100 лет, а Османиды и Крым подмяли бы под себя Черкессию и тем более практически плоскостной Кабардей еще в XVI-XVII вв.

5. Британия стала оказывать поддержку Черкессии (за что ей отдельный респект) только в 30е гг XIX в. Собственно независимого Кабардея уже к этому времени не существовало - он был ликвидирован к 1829 г.

В XIX Русско-Английское противостояние усилилось из-за "Восточного вопроса", фундаментальными моментами которого были, в частности, недопущение захвата Россией Истанбула и Кавказа. Если первое удалось, то второе - нет.

6. Данный документ (Белградский договор) обозначал только амбиции Османидов и России. Кабардинцам он был интересен по касательной. Показательно, что когда Россия заключила Куйчук-Кайнарджирский мирный договор с Османидами в 1774 г (к этому времени она уже воевала с Кабардинцами с 1765 г.), по которому, после допсоглашения с Крымом, объявила свои "права" на Кабардей (абсолютно по "беспределу"), Кабардинцы проигнорировали все это как их не касающееся (так как никто на них никаких прав не имел) и продолжали сопротивление еще более полувека - до 1826 г, а ушедшие на Запад Кабардинцы-Хажреты и до 1864 г.

:hb:

IKIKO

10-04-2006, 02:05 AM

Пара ссылочек на наш же Форум:

1. http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1221974&postcount=39 -
тут я размещал пять карт расселения Черкесов - во время Кавказской войны (две последние) и к концу существования СССР (три первые).

2. http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1212718&postcount=12 - еще пять карт (Черкессия во времена Кавказских войн, мухаджирство и Империя Черкесских мамлюков).
Здесь в окне первой карты (желтенькая такая) есть контуры Черкессии к концу XVI в - Прикаспийская Нижняя Кабарда - княжество Сунчалеевичей-Черкасских - уже вассал России, поэтому не показана частью Черкессии - http://forum.russianamerica.com/f/attachment.php?attachmentid=4600&d=1158757338
Про Англичан - карта Черкессии времен Кавказской войны (которая без иконки) - аутентичная - 1840 г - составитель - Джеймс Белл - http://forum.russianamerica.com/f/attachment.php?attachmentid=4599&d=1158757327

вторжение

10-04-2006, 02:14 AM

Главная разница - в населении. Если вся Черкессия, раздробленная на два десятка стран с ее 3млн была еще сопоставима по численности с Московией и приблизительно равнялась по этому параметру Швеции, то отдельно взятый Кабардей с 0,5млн уступал России в населении раз в 15-20.
...неа...причина -не в населении...причина-в том, что ета территория, (где и Черкессия, и Кабарда, и Адыгея, и дальше- Дагестан) -не образовало единого государства...его не было-етого государства...
...какой-такой - "отдельно взятый?"...почему он и не устоял-то...все были-отдельно друг от друга...вот и всО...

...(спасибки за букетик и всо такоиии)...

вторжение

10-04-2006, 02:20 AM

а Вы его поругайте, зачем хвалить? :)
...ненене...нИзя...
...и потом...(что-то вспомнилоС)...
...по-моему, у Валишевского (ну, я так помню, у него-мне так кажецО) есть фраза, которая примерно звучит так (не дословно-смысл)...что вот когда русский начинает говорить про историю 16\17 века, то такоиии впечатление, что он собственную биографию рассказывает :)...
...мне очЪ нра...

IKIKO

10-04-2006, 02:22 AM

...неа...причина -не в населении...причина-в том, что ета территория, (где и Черкессия, и Кабарда, и Адыгея, и дальше- Дагестан) -не образовало единого государства...его не было-етого государства...
...какой-такой - "отдельно взятый?"...почему он и не устоял-то...все были-отдельно друг от друга...вот и всО...

...(спасибки за букетик и всо такоиии)...
Вы во многом правы - объединились значительно позже и уже без Кабардея - Черкесская конфедерация образовалась только в 30е гг XIX в.

Кабардей был отдельно взятым государством - он не был объединен с прочими Черкесскими странами. Наоборот - он был крупнейшим осколком недолго просуществовавшей единной Черкесской державы Инала, потомки которого правили в Кабардэе, Бесланэе, Джеляхстанэе, Татлостанэе, Идарэе, Кемиргуэе и Махоше.

Инал в XV в объединил всю Черкессию, Убыхию, Абазинию и Мигрелию.
Его столица - Шаджир, распологалась в глубине, но недалеко от Анапы.
Мавзолей самого Инала находился в Сочи (вряд-ли сохранился).

Он был первым и последним человеком объединившим Черкессию.

В своем предыдущем посте я хотел сказать, что Черкессия не была уникальна своей раздробленностью. Таких стран тогда было много.

Кстати о топонимах:
Вся историческая территория Адыгов - Адыгэхэкуж (самоназвание) и Черкессия (иностранное название). Уже коммунистами так были названы пара огрызков Черкессии.

Кабарда - только восточная часть Черкессии.

Если говорить о исторической Черкессии, то топонимы (я по русски их изложу) Адыгея/Черкессия выше уровнем, чем Кабарда, Абадзехия, Темиргой, Шапсугия, Жанэ, Бжедугия, Натухай, Бесланей, Махош и пр. которые суть только области Черкессии, делящиеся на Восточные (Кабарда, Бесланей, Малая Кабарда) и Западные (Кяхские) - все остальные, которые в свою очередь деляться на демократические (Абадзехи, позднее + Шапсуги и Натухайцы) и аристократические - все остальные.

Mikhail-u

10-04-2006, 02:23 PM

...ненене...нИзя...
...и потом...(что-то вспомнилоС)...
...по-моему, у Валишевского (ну, я так помню, у него-мне так кажецО) есть фраза, которая примерно звучит так (не дословно-смысл)...что вот когда русский начинает говорить про историю 16\17 века, то такоиии впечатление, что он собственную биографию рассказывает :)...
...мне очЪ нра...

На самом деле это ведь грустно. Вечное смутное время... Вечно венерические насильники и погубители - в героях.

Mikhail-u

10-04-2006, 04:19 PM

Хороший вопрос.

Видимо ответ прост - так взбрело в голову Немке Екатерине, волею судеб занявшей трон Немецкой (Гольштейн-Готороппской) династии, называвшей себя Романовыми, хотя таковыми они не являлись (последний настоящий Романов на троне - Елизавета - в ее время у Кабардей с Россией общий язык всегда находился).

Именно в Правление Немецкой династии была развязана Кавказская война и пять Российских Императоров - Немцев по крови - ,... шлюха на троне, с Немецкой педантичностью и последовательностью,

... в крови Германских народов
-
Резюме: Немецкая воля и Русская покорность;...

Ну вот мы и пришли к обьяснению всего и вся "зовом крови", к нацизму то есть. Собственно, "этнограф ИКИКО" и не уxодил от eтой жутко богатой идеи.

Объективные предпосылки выглядят значительно слабее на фоне субьективных, за исключением черт национальных харрактеров и государственной традиции, о чем уже сказано выше.

разумеется. И вообще - обьективность - продажная девка американского империализма и израильского сионизма. ИКИКО с ними не по пути.:evillaugh

вторжение

10-05-2006, 01:06 AM

ческие насильники и погубители - в героях.
...Михаил...это уже проблема не отдельно взятой страны...это, скорее, проблема в мужском населении нашей (не побоюС етого слова) голубой планеты...
...качества характера лидера-мужчины выражают уровень мужского множества :)...был бы общий мужской уровень повыше-и выбор (лидера) был бы получше...

Mikhail-u

10-05-2006, 01:36 AM

...Михаил...это уже проблема не отдельно взятой страны...это, скорее, проблема в мужском населении нашей (не побоюС етого слова) голубой планеты...
...качества характера лидера-мужчины выражают уровень мужского множества :)...был бы общий мужской уровень повыше-и выбор (лидера) был бы получше...

Ай-яй-яй, прямо таки "выбрали" Ваню. И ведь речь даже не о том, что он был царём (какой там выбор?), а в оценках. Сталину нравился - вот и вся отгадка. А сталинята - рулят ныне, особенно в области "общественно-политических наук".

Я ведь и о Ленине вспомнил. А это уже проблема не средневековая...

И не будем о "проблемах пола" - все (и гвоздики, и дырочки) хороши в равной мере.

вторжение

10-05-2006, 02:06 AM

Ай-яй-яй, прямо таки "выбрали" Ваню. И ведь речь даже не о том, что он был царём (какой там выбор?), а в оценках.
...
хороши в равной мере.
...выбор-не в смысле: людьми...
...выбор-в смысле: какиии мужчины, такиии и лидеры...а оценки как следствие...
...про равную меру-я тоже не согласнаяяя...если лидеров мужчин больше чем лидеров-женщин, значит М должны быть лучшИ Ж...(а то, какой пример вы-мужчины-лидеры показываИти нам-женщинам-нелидерам?)...

Mikhail-u

10-05-2006, 01:13 PM

...выбор-не в смысле: людьми...
...выбор-в смысле: какиии мужчины, такиии и лидеры...а оценки как следствие...
...про равную меру-я тоже не согласнаяяя...если лидеров мужчин больше чем лидеров-женщин, значит М должны быть лучшИ Ж...(а то, какой пример вы-мужчины-лидеры показываИти нам-женщинам-нелидерам?)...

Утопистка Вы, матушка. Неможет быть, чтобы один пол был "лучше". Тут ведь даже при имеющемся предложении норовят всегда худших наверх вытолкнуть. Будет ещё более разнообразный выбор - ещё худшим поклоняться будут. Особенно женщины - у них просто зуд на "плохих парней", как мы тут неоднократно обсуждали.

IKIKO

10-05-2006, 04:18 PM

Mikhail-u

10-06-2006, 03:57 AM

Я за голубую планету! Чем больше гомосексуалистов - тем меньше конкуренция за женщин! Даешь тотальную голубизну! :-) И займемся покамест дамами...

Педерасты и лесбиянок навербовали. А это увеличивает конкуренцию.

Mikhail-u

10-06-2006, 12:01 PM

И займемся покамест дамами...

Будем дружить дАмами?

IKIKO

10-10-2006, 01:22 AM

http://img86.imageshack.us/img86/2720/1315vveo4.th.jpg (http://img86.imageshack.us/my.php?image=1315vveo4.jpg)
Карта Католического и Православного присутствия в Черкессии в эпоху Золотой Орды, Итальянских (в первую очередь Генуэзских, а также Венецианских и Пизанских) факторий и поздней Византии.

Дислокации Зихских (Адыгских/Черкесских) Православной епархии и Католических епископатов.

IKIKO

10-10-2006, 04:33 AM

http://www.abkhaziya.org/server-articles/article-b5ed532452c02d285066adb870b33c4f.html - Хроника Абхазских (Абасгских) Царей. Годы правления Абхазских царей, начиная с Леона I (c первой половины VIII в.) даны по К.Тоуманофу. (Страница немного медленно загружается).
http://img207.imageshack.us/img207/9951/georgiamap8301020lz2.th.gif (http://img207.imageshack.us/my.php?image=georgiamap8301020lz2.gif)
Абхазское Царство в IX-XI вв.

http://img225.imageshack.us/img225/3479/9sea1100dm4.th.jpg (http://img225.imageshack.us/my.php?image=9sea1100dm4.jpg)
Абхазское Царство и окружающие страны ок 1100 г.

IKIKO

10-10-2006, 10:16 AM

На территории Карачаево-Черкесской республики РФ, находятся самые древние в России каменные Христианские храмы X в. Они старше чем Святая София в Господине Великом Новгороде. Большинство их них, включая кафедральный собор бывшей Аланской епархии X в, находятся в районе руин древнего города - т. н. НижнеАрхызского городища - центра Западной части Алании - сильного Царства в ЦентральноКавказском регионе доМонгольской эпохи, созданном предками нынешних Осетин.

http://img76.imageshack.us/img76/2708/0422320060714130213vv0.th.jpg (http://img76.imageshack.us/my.php?image=0422320060714130213vv0.jpg)

http://img225.imageshack.us/img225/1479/fishbukh11ae6.th.jpg (http://img225.imageshack.us/my.php?image=fishbukh11ae6.jpg)

http://img20.imageshack.us/img20/6779/monggx4.th.gif (http://img20.imageshack.us/my.php?image=monggx4.gif)

К сожалению, мне ничего не известно о руинах Фанагорийских, Тмутараканских, Матрегских, Зихопольских и Никопсийских Христианских храмов, распологавшихся в соответсвующих центрах епископств (как Православных, так и Католических) на територии Зихского Царства (Западной Черкессии), которые были бы описаны археологами.

Аланским Храмам повезло больше - они сохранились до наших дней.

IKIKO

10-10-2006, 11:18 AM

http://img214.imageshack.us/img214/4441/mokvc3.th.jpg (http://img214.imageshack.us/my.php?image=mokvc3.jpg)
Моквский собор (60-е гг. Х в.) в Абхазии.
Построен Абхазским Царем Леоном III
Здесь была архиепископская кафедра; для Абхазов храм сей имел громадное значение - в древнем Моквинском храме погребены многие абхазские епископы, владетельные князья, иереи и другие лица

IKIKO

10-10-2006, 11:31 AM

Древняя Византийская твердыня Анакопия (IV-VI вв) в Абхазии.
http://img146.imageshack.us/img146/5151/iveroo8.th.jpg (http://img146.imageshack.us/my.php?image=iveroo8.jpg)

http://img68.imageshack.us/img68/4681/cit2ei8.th.jpg (http://img68.imageshack.us/my.php?image=cit2ei8.jpg)

http://img68.imageshack.us/img68/7123/citaop7.th.jpg (http://img68.imageshack.us/my.php?image=citaop7.jpg)

http://img68.imageshack.us/img68/1818/cit3rs4.th.jpg (http://img68.imageshack.us/my.php?image=cit3rs4.jpg)

IKIKO

10-10-2006, 11:34 AM

http://img74.imageshack.us/img74/1747/mon2oy1.th.jpg (http://img74.imageshack.us/my.php?image=mon2oy1.jpg)
НовоАфонский монастырь в Абхазии.

IKIKO

10-10-2006, 11:40 AM

http://img235.imageshack.us/img235/130/zlatje3.th.jpg (http://img235.imageshack.us/my.php?image=zlatje3.jpg)
Монастырь и усыпальница Иоанна Златоуста в Абхазии.

Здесь http://www.apsny.ru/religion/religion.php?page=content/christ/orthodox.htm большая, подробная и хорошо иллюстрированная статья - Православная Абхазия.

Цитаты:
" Абхазская Церковь, как автокефальная, была представлена на Никейском вселенском соборе в VIII в. (787) в лице Пицундского епископа, католикоса Абхазского."

"Абхазия получает и политическую самостоятельность: с начала VII в. она получает от императора Ираклия собственного правителя с титулом "архонта"; затем она становится сильным царством и подчиняет себе горские народы и Лазику. Чувствуя себя достаточно сильным первый архонт Абхазии, Леон I, в 786 году, объявил себя царем.
За ним уже следует непрерывный ряд самостоятельных царей Абхазии, имена которых известны в грузинских летописях в следующем порядке:
Леон I; Леон II (806), строитель г. Кутаиса и его крепости; Феодосий I (845), построивший в Имеретии город Хони; в его царствование утверждены в Абхазии свои католикосы, отдельные от Карталинских..."

"уже в Х в. в Абхазии были епископии в следующих местах: Пицунда, Анакопия, Дранды, Илори, Моква и Бедия.
Из всех этих епископий первою считалась Пицундская. Пицундский храм играл важную роль не только в истории религии абхазов, но и в политической жизни края. В Пицунде не менее тысячи (1000) лет жили отдельные Абхазские католикосы, духовная власть которых обнимала Абхазию и всю Западную Грузию; нынешнюю Имеретию, Мингрелию, Гурию, а также Сванетию.
Поэтому, по старанию Абхазских католикосов, цари Абхазии строили в Западной Грузии христианские храмы, которые подчас и служили местопребыванием Абхазских католикосов. Так, напр.: Чхон-дидский храм, при реке Цхен-Цкали, близ г. Хони, построен Абхазским царем Георгием II, который назначил здесь епископа; около реки Техуры, близ г. Сенаки, есть храм, который служил местопребыванием Абхазского католикоса; точно также недалеко от г. Поти, в м. Хорги, был дворец Абхазского католикоса."

"Абхазы только в XIV в. (1390) вновь избрали себе католикоса Арсения, который жил в Пицунде.
Спустя некоторое время, около 1472 года, был избран католикосом Иаким, а за ним следует непрерывный ряд католикосов, имена коих известны из дарственных грамот, их 16, а именно:

Малахия I - около 1533 года.
Евдемон II - около 1582 года.
Евфимий...
Малахия II - около 1628 года.
Максим I ...
Григорий I - 1631 г.
Захария - около 1658 г.
Симеон - ум. 1666 г.
Евдемон III - с 1667 г.
Давид - с 1680 г.
Николай-с 1710 г.
Григорий - с 1731 г.
Герман-с 1742г.
Николай вторично.
Иосиф-с 1779г.
Максим II - умер в 1795 году в Киеве и похоронен в Киеве-Печерской Лавре."

IKIKO

10-10-2006, 12:05 PM

http://history.catholic.spb.ru/?append - КАТОЛИЦИЗМ В ДАГЕСТАНЕ (Средние века) А.Е.Криштопа; РИМСКО-КАТОЛИЧЕСКИЕ ЕПАРХИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ Бронислав Чаплицкий

http://history.catholic.spb.ru/?chpr01 - РИМСКО-КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ В КРЫМУ И НА КАВКАЗЕ

http://history.catholic.spb.ru/?chpr07 - ЦЕРКОВЬ В РЕГИОНАХ РОССИИ; ТЕРСКАЯ ОБЛАСТЬ; НОВОРОССИЙСК

В статьях много говорится о Католицизме в Черкессии и Дагестане, объединенных в Матрегскую церковную провинцию (Матрега - Итальянский город в Черкессии, в котором находилась кафедра Зихского епископа), а также о более поздних Католиках времен Кавказской войны.

IKIKO

10-10-2006, 12:21 PM

http://ippk.edu.mhost.ru/elibrary/elibrary/uro/uro_20/uro_20_20.htm - К.М. Ханбабаев ХРИСТИАНСТВО В ДАГЕСТАНЕ В IV- XII ВВ. /НАЧАЛЬНЫЙ ЭТАП РАСПРОСТРАНЕНИЯ/

http://taman2002.by.ru/taman/06.html - История Тамани

Mameluk

10-10-2006, 09:09 PM

Очень интересный материал IKIKO.

IKIKO

10-11-2006, 01:43 AM

Очень интересный материал IKIKO.
Спасибо:-)

IKIKO

10-12-2006, 10:43 AM

IKIKO

10-27-2006, 08:00 AM

http://www.rusgal.ru/biblio/list/inozem.html :
"Из дворянских фамилий, внесенных в "бархатную книгу", кроме фамилий, происшедших от Рюрика, нет ни одной не только коренной московской, но даже и вообще великорусской фамилии. Так, родоначальники их были из касогов (черкесов), литовцев, пруссов, волынян, галичан, германцев, татар, шведов и греков. В достоверности такого факта нельзя сомневаться, так как лица, носившие разные, уже коренные, русские прозвания и отделившиеся от общего корня за триста или четыреста лет, считали себя однородцами, и все сводили себя к тому или другому общему родоначальнику из иноземцев. Кроме упомянутых родов, существует у нас еще весьма много древних дворянских фамилий, неизвестно почему не внесенных в "бархатную книгу", родоначальники которых выехали также в Русь "изчужа". Вдобавок к этому в средневосточных губерниях России большая часть местного дворянства составилась из крещеных татарских мурз и так называемых мордовских "панков".(...)
Ратные силы Древней Руси значительно пополнялись иноземными выходцами, и такой их прилив не мог, конечно, оставаться без влияния на наш военный быт в XIII и XIV столетиях. Правда, что все древние иноземные роды давно уже и вполне обрусели, но, ввиду того, что почти все так называемое столбовое дворянство произошло от чужеземцев, занимавших высшие военные, гражданские и придворные должности, нельзя не признать, что у нас иноземцы искони пользовались особым почетом.
Потомки их не только были равны во всем с коренными русскими, но и очень часто заслоняли их собою. Так, например, князья Черкасские, происходящие от египетского султана Инала, и князья Урусовы, потомки татарского военачальника Эдигея, в XVII веке бывали только в боярах, а в окольничьих не бывали, и это было очевидным признаком их "дородства", или знатности. Они, да и многие другие выезжие роды, успешно местничали с Рюриковичами, из которых многие, как тогда говорилось, "захудали". (...)
Из числа бывших у нас первенствующих гражданских сановников, государственных канцлеров, были иноземного происхождения князь Черкасский...

Немного ссылок на энциклопедию Брокгауза и Ефрона:

Ветвь Кабардинских Иналидов из Дома Идара (в России - Черкасские):
http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/113/113259.htm - Черкаccкие
http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/113/113270.htm - Черкасский, Александр Андреевич
http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/113/113271.htm - Черкасский, Алексей Михайлович
http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/113/113272.htm - Черкасский, Владимир Александрович
http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/113/113273.htm - Черкасский, Дмитрий Мамстрюкович
http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/113/113274.htm - Черкасский, Михаил Алегукович
http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/113/113275.htm - Черкасский, Яков Куденетович

Герб Князей Черкасских:
http://img137.imageshack.us/img137/8437/5038vu3.th.png (http://img137.imageshack.us/my.php?image=5038vu3.png)
"Описание: В щите, разделенном на четыре части, посередине находится малый горностаевый щиток с державой обозначенный. В первой части в красном поле черкас в золотой епанче и в княжеской шапке с пером, скачущий на белом коне с золотой сбруей, имеющий на плече золотое копье. Во второй части в голубом поле между трех шестиугольных звезд серебряных изображены крестообразно две серебряных стрелы, остроконечием вверх поднятые, на которых поставлен щит красного цвета с серебряным на нем полумесяцем. В третьей части в серебряном поле натурального цвета лев, держащий в передних лапах натянутый лук со стрелой. В четвертой части в золотом поле видны два змия, перпендикулярно перевившиеся, натурального цвета. Щит покрыт мантией, принадлежащей княжескому достоинству и шапкой с пером, имеющей вид чалмы, котоая наложена на золотую корону. Сия шапка с пером изъявляет знаменитость родоначальника Черкасских князей Инала, который был султаном в Египте.
Герб внесен в Общий гербовник дворянских родов Российской империи, часть 2, 1-е отделение, стр. 9."

Из другой ветви Кабардинских Иналидов - Дома Джамбота (позднее ответвление Бечмырза, от них в свою очередь ветка Бековичей-Черкасских):
http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/009/9998.htm - Бекович

Выходцы не из Кабардея, а из другой Черкесской страны - Жанэ - http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/038/38802.htm - Егуповы-Черкаские

IKIKO

11-20-2006, 07:04 AM

http://img217.imageshack.us/img217/6530/redadepe7.th.jpg (http://img217.imageshack.us/my.php?image=redadepe7.jpg)
Древнерусское предание о Мстиславе и Редеде

В лето 6530 (1022) приде Ярослав к Берестию. В си же времена Мьстиславу, сущю Тмутороканю, поиде на Касогы. Слышав же се, князь Касожьскыи Редедя изиде противу тому, и ставшема обема полкома противу собе, и рече Редедя к Мьстиславу: "Что ради губиве дружину межи собою, но сы идеве ся сама борот, да аще одолееши ты, то возмеши именье мое, и жену мою, и дети мое, и землю мою, аще ли аз одолею, то възму твое все". И рече Мьстислав: "Тако буди". И рече Редедя ко Мьстиславу: "Не оружьемь ся бьеве, но борьбою". И яста ся бороти крепко и надолзе борющемася има. Нача изнемагати Мьстислав, бе бо велик и силен Редедя, и рече Мьстислав: "О Пречистая Богородице, помози ми! Аще бо удолею сему, сзижю церквь во имя Твое". И се рек, удари имь о землю, и вынзе ножь, [и] зареза Редедю, [и] шед в землю его, взя все именье его, [и] жену его, и дети его, и дань възложи на Касогы, и пришед Тьмутороканю, заложи церквь Святыя Богородица, и созда ю, яже стоить и до сего дне Тьмуторокани.

"Повесть временных лет" по Лавреньевской летописи (ПСРЛ 1997: 146-7).
Любопытно продолжение этой темной и по разному трактуемой Русскими источниками и Черкесскими песнями истории:
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=36761
"Род Ушаковых ведет свое начало от косогского князя Редеги, побежденного в поединке тмутараканьским князем Мстиславом Владимировичем (сыном Владимира Красное Солнышко). Мстислав взял к себе сыновей Редеги [таковы были условия, заключенные перед поединком Ридадой и Мстиславом, I.] и крестил их (старшего Юрием, младшего Романом). Позже он женил Романа на своей дочери и обзавелся внуком Василием. В шестом колене от Василия Романовича происходит Ушак (Павел), родоначальник фамилии Ушаковых.
Ушаковы не раз отмечались на государевой службе, за что им были пожалованы поместья и вотчины.(...)
Федор Ушаков... В марте 1790 года он получает звание контр-адмирала и возглавляет Черноморский флот.(...)
В декабре 2000 года Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II благословил прославить воина Феодора Ушакова в лике праведных местно-чтимых святых Саранской епархии. В начале августа 2001 года в Рождество-Богородичном Санаксарском монастыре состоялось величайшее событие духовной жизни - прошла канонизация адмирала Ушакова. Однако его не переставали почитать и в других регионах страны. В результате, на Архиерейском Соборе 2004 года было принято решение о причислении к лику общецерковно-прославленных святых местночитимого святого адмирала Федора Ушакова."

Выражение "святой адмирал":-) конечно режет слух, но внимание в этой истории привлекает следущее - прямой потомок Ридыды - Черкесского Правителя павшего в единоборстве с Русским Князем Германского (Шведского) происхождения, создает, для Русских Царей Германского (Немецкого) происхождения, Черноморский флот, основным занятием которого, в 30-60х гг XIX в, станет именно война с теми же Черкесами (в перманентных операциях по блокаде Черкессии, высадке десантов на побережье и поддержке Российских фортов Ченрноморской линии, участвовали две постоянные эскадры Черноморского флота, через которые проходили все корабли, сменяя друг друга, так что общее их число в составе эскадр равнялось 1/3 от всего корабельного состава флота.)

История пошутила...

http://img82.imageshack.us/img82/7467/42pr27af5.th.jpg (http://img82.imageshack.us/my.php?image=42pr27af5.jpg)

http://img82.imageshack.us/img82/2197/file20at54gifyp6.th.jpg (http://img82.imageshack.us/my.php?image=file20at54gifyp6.jpg)

IKIKO

11-20-2006, 08:19 AM

PS
Ушаковы далеко не единственная ветвь Ридадидов в России и даже не самая знатная.

Все наверное слышали о Князьях Лопухиных, но и они не единственные потомки Ридады в России.

Вот неполный список Княжеских и дворянских фамилий Российских Ридадидов:
- Лопухины - в представлении не нуждаются
http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/061/61681.htm
http://img222.imageshack.us/img222/2931/163td9.th.jpg (http://img222.imageshack.us/my.php?image=163td9.jpg)
Герб рода Лопухиных.
- Лупандины http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/062/62087.htm
- Чевкины - http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/112/112973.htm
http://img172.imageshack.us/img172/9237/chevkinuf4.th.jpg (http://img172.imageshack.us/my.php?image=chevkinuf4.jpg)
Герб Чевкиных. Кстати в статье про герб Чевкиных http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=10203 сделан неплохой обзор геральдики Российских Ридадидов вообще.
- Лаптевы http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/058/58960.htm
- Глебовы http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/028/28966.htm
- Кокошкины http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/052/52957.htm
- Зайцевы и Зайцевы-Бирдюкины http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/040/40730.htm
- Клушины http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/052/52208.htm
- Елизаровы-Гусевы http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/039/39120.htm
- Кашкаровы (Кашкаревы) http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/039/39120.htm
- Колтовские http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/053/53343.htm
- Константиновичи http://www.archeologia.ru/Library/Book/09ab106a3465/page476 & http://www.archeologia.ru/Library/Book/09ab106a3465/page477
- Хабаровы-Симские http://www.savelki.ru/

Кстати недавно произошел забавный случай http://news.nashbryansk.ru/static/40373.php
"Студент-первокурсник Трубчевского политехнического колледжа Андрей Бобунов занял первое место в конкурсе на составление генеалогического древа «Помню род свой». Всех призеров конкурса наградят в Брянском краеведческом музее в четверг, 15 июня.
Конкурс «Помню род свой» проходил среди школьников и студентов области, необходимым условием было составить родословную карту своего рода. По словам директора краеведческого музея Владимира Алексеева, « не стоит думать, что ценились работы только тех участников, которые смогли найти среди своих предков дворянские корни. Большинство наших участников — потомки крестьян и их исследования не менее интересны». Победитель Андрей Бобунов представил генеалогическое древо, насчитывающее 26 поколений потомков. Его предком был касожский (касоги — название адыгов в русских летописях) князь Редедя, воспетый еще в «Слове о полку Игоревом…».":-)
Вот так, где-то на Брянщине живет какой-то потомок Черкесского Князя Редады, воспетого в песнях своего народа и в Русских сказаниях и летописях и родственник Русских Царей.
Надеюсь он не скинхэд:-)

IKIKO

12-17-2006, 09:40 AM

http://img216.imageshack.us/img216/6940/8au3.th.jpg (http://img216.imageshack.us/my.php?image=8au3.jpg)

IKIKO

12-17-2006, 04:19 PM

http://img86.imageshack.us/img86/8569/feodosiyavlasenkoxr3.th.jpg (http://img86.imageshack.us/my.php?image=feodosiyavlasenkoxr3.jpg)
Руины Каффы (Феодосия в Крыму) - "региональной столицы" Генуэзских колоний в Черкессии (называемой итальянцами в то время "Зихией"). Крупнейший невольничий рынок Северного и Западного Причерноморья.

Under Genoa since 1266, it was governed by a Genoese consul, who since 1316 was in charge of all of all Genoese Black Sea colonies

It is believed that the devastating pandemic the Black Death entered Europe for the first time via Caffa in 1347. It is believed that the bubonic plague first entered Europe with the movements of the Golden Horde. After a protracted siege during which the Mongol army under Janibeg was reportedly withering from the disease, they catapulted the infected corpses over the city walls, infecting the inhabitants. The Genoese traders fled transferring the plague via their ships into the south of Europe, from whence it rapidly spread.

[edit] Kefe

Because the Genoese started intervening in the internal affairs of the Crimean Khanate, a turkish vassal, the Ottoman commander Gedik Ahmet Pasha seized the city in 1475. Renamed Kefe, it became one of the most important Turkish ports on the Black Sea.

IKIKO

12-17-2006, 05:35 PM

http://img222.imageshack.us/img222/6852/circasieal4.th.jpg (http://img222.imageshack.us/my.php?image=circasieal4.jpg)
Терский городок в устье р . Терек (недалеко от Каспийского побережья) - первая Русская крепость в Черкессии (на землях союзного Кабардинского княжества Идаридов/Сунчалеевичей-Черкасских - т. н. "Нижняя Кабарда") и вообще на Северном Кавказе.

Leon93

12-17-2006, 08:32 PM

Вот что я нашел о черкесах:
"Черкесы и адыгейцы - очень близкие народы, говорящие на разных диалектах одного языка. Прямые потомки касогов, народа адыго-абхазской группы. Говорят на адыгейском языке, который распадается на несколько диалектов. В результате царских репрессий, связанных не только с обвинениями в дружбе с Турцией (как было указано в статье Георгия Апхазури "К понятию нетрадиционной агрессиии: Абхазская технология", www.newpeople.nm.ru, www.abkhazeti.ru), но и с массовым задействованием кавказцев на сельхозработах (после отмены крепостного права, многие крестьяне Кубани выкупились и уехали на север), 300 тысяч адыгов выехало в Турцию, а оттуда - в Сербию, на Косово поле, где они осели на ИСКОННО албанской земле. В настоящее время, численность - ~ 2,2 млн. человек, из них 2 млн. - в Турции и Косово.
Черкесский этнос возник вследствие смешения касогов-бесменеев с родственными им кабардинцами в 18 в. н.э. "Черкес" - это литературное наименование кавказских народов в 18 в. Это слово, по наиболее распространённой версии, происходит от тюркского слова "чер-кесмек" (разбойник). Численность черкесов - 275 тыс. человек."

http://www.newpeople.ru/kavkaz1.htm

Mameluk

12-17-2006, 09:55 PM

Леон93. Очень и очень ошибочная информация, а вернее очень неточная.
Хочу поделиться хорошей стетьёй которая детально поясняет суть проблемы с названиями и языками у адыгов (черкесов , кабардинцев)

Самоназвание - АДЫГЭ, иноназвание - ЧЕРКЕС

В советской научной литературе сложилась и до сих пор господствует в российской науке теория о наличии трех близко родственных, но разных народов: адыгейцев, кабардинцев, черкесов, и теория о наличии двух близких, но различных языков: адыгейского и кабардино-черкесскою. На наш взгляд, указанные теории являются ошибочными и потому порождают массу недоразумений. В основу данной работы были положены материалы газетных публикаций автора 1988-1997 гг. [1-5]. При этом мы следовали (возможно, по своей наивности) восточной мудрости: «Если сказать один раз - тебя послушают и забудут, если все время повторять сказанное - тебя услышат и поверят».

При проведении переписи населения России в октябре 2002 года многие наши соотечественники черкесской национальности испытывали затруднения с определением своей национальности. Одни записались как адыгейцы, другие - как кабардинцы, третьи - как черкесы. Были и те, кто национальность свою определил как шапсуг или бжедуг. Некоторые представители черкесской интеллигенции поспешили объяснить такое явление деградацией народа. Нам кажется такое обвинение несправедливым. Причина, по-видимому, в наличии упомянутых выше теорий и в конформистской части черкесской интеллигенции, поддерживающей эти заведомо ошибочные теории.
Цель настоящей стати, кроме всего прочего, состоит в том, чтобы показать широкой общественности, что создалось парадоксальное положение с черкесской нацией. Эту ситуацию мы характеризуем как полурасчлененое состояние нации. Подчеркнем, что здесь не ставится задача объяснения причин возникновения такой ситуации. Наша задача попроще: показать, что такое ненормальное положение существует, и указать возможные пути его устранения. В этой статье обсуждаются некоторые парадоксы, связанные с наличием разных национальностей - адыгейцы, кабардинцы и черкесы, имеющих общее самоназвание - адыгэ. Такая ситуация является ненормальной и приводит к недоразумениям в научной литературе.
Например, в книге История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в. М.: «Наука». 1988, с. 332., где говорится о сближении в XVI в. Кабарды с Россией, мы читаем: «Внутреннее и внешнее положение адыгов и вытекающие из него интересы самосохранения объективно-исторически требовали присоединения адыго-кабардино-черкесов к сильному государству, каким в это время уже была Россия». Встречающееся здесь словосочетание адыго-кабардино-черкессы звучит так же странно, как и, например, картвело-имеретино-грузины или дойче-баваро-немцы. В этой же книге (с. 145) утверждается, что адыги - общее самоназвание предков современных адыгейцев, кабардинцев и черкесов. В последней фразе настораживает слово «предков». По-видимому, авторы книги полагают, что слово «адыги» уже не является общим самоназванием современных адыгейцев, кабардинцев и черкесов. Тогда возникают следующие вопросы:
1. С каких пор, например, кабардинцы перестали называть себя адыгами?
2. Почему эти народы сегодня называются адыгскими народами?
3. Почему свой родной язык эти народы и сегодня называют адыгэбзэ?
4. Почему они народный этикет и сегодня называют Адыгэ Хабзэ?
Покажем, что попытка дать ответ хотя бы на первый вопрос ведет к несуразице. Акад. А.Л. Нарочницкий в книге История народов Северного Кавказа (конец XVIII в. - 1917 г.) [М.: «Наука», 1988, с. 9] пишет: «В XVI-XVIII вв. у народов Закавказья и Северного Кавказа - армян, грузин, азербайджанцев, адыгов, кабардинцев и осетин, а также народов Дагестана, Чечни и Ингушетии - усилилась ориентация на Россию ... ». Отсюда следует (поскольку между словами «адыгов» и «кабардинцев» стоит запятая), что в указанное время кабардинцы не были адыгами. На той же странице мы читаем: «В 1557 г. первыми добровольно вошли в состав России кабардинцы и другие адыгские народы». Т.е., получается, что в 1557 году кабардинцы были адыгами. Если предположить, что и до XVI века кабардинцы называли себя адыгами, то из приведенных слов А.Л. Нарочницкого вытекает; что кабардинцы перестали называть себя адыгами после 1557 г. Далее, на с. 55., где говорится о населении Северного Кавказа в первой половине XIX в., утверждается, что к абхазо-адыгской группе относились все адыгские народы (кабардинцы, черкесы и другие) ... », т.е., кабардинцы снова отнесены к адыгам.
Чтобы избежать подобного рода несуразицы, необходимо, по-видимому, признать, что адыги - общее самоназвание не только предков, но и современных адыгейцев, кабардинцев и черкесов. Так и делается в некоторых серьезных изданиях [см.. например. Яковлев П.Ф. Краткий обзор черкесских (адыгейских) наречий и языков. - Ростов-Дон, 1928]. Теперь, если мы станем на эту позицию, то получится, что одно и то же слово «адыгэ» переводится на русский язык по-разному, в зависимости от того, где осуществляется этот перевод: в Майкопе оно переводится как адыгеец (или адыгейский), в Нальчике - как кабардинец (или кабардинский), а в Черкесске - как черкес (или черкесский). То же самое можно сказать относительно перевода на русский язык понятий «адыгэбзэ», «адыгэ тарихъ», «адыгэ культур», «адыгэ литератур» и т.д. Следует отметить, что когда мы пользуемся адыгэбзэ, рассматриваемая позиция не делит нацию адыгэ на три национальности. Такое расчленение происходит при переходе на русский язык. Очевидно, что и здесь мы имеем неувязку.
Повторим сказанное еще раз. В отечественной науке наличествуют две взаимно исключающиеся позиции:
а) адыги - общее самоназвание предков адыгейцев, кабардинцев, черкесов, и не является таковым для современных адыгейцев, кабардинцев и черкесов;
б) адыги - общее самоназвание современных адыгейцев, кабардинцев и черкесов, но у них нет общего иноназвания.
Сторонники первой позиции утверждают, что к 60-м годам XX века сформировалась кабардинская нация, а к 70-м годам прошлого века сложились адыгейская и черкесская народности (у одних исследователей), адыгейская и черкесская нации (у других). Как уже было сказано, эта позиция ведет к противоречиям. Те, кто придерживаются второй позиции и не готовы признать наличие общего иноназвания у современных адыгейцев, кабардинцев и черкесов, как мы видели, также наталкиваются на непреодолимые противоречия. Эту позицию мы характеризуем как полурасчлененное состояние черкесской нации. Полурасчлененность является, по-видимому, единственной особенностью сегодняшнего состояния нации с самоназванием адыгэ, отличающей ее от других наций. Наши ученые, которые поспешили провозгласить, что к 60-70 гг. XX в. сформировались кабардинская нация, адыгейская и черкесская народности, допустили ошибку, применив популярное в то время в советской науке определение нации только к части народа.
Теперь несколько слов о других признаках нации адыгэ. Адыгэбзэ (адыгский язык) имеет два литературных варианта: восточный, основанный на кабардинском диалекте, и западный, основанный на темиргоевском. В этом отношении нация адыгэ не единственная в мире. Например, армянский язык также представлен восточным (ашхарабар) и западным литературными вариантами, или можно вспомнить мордовские литературные языки - эрзянский и мокшанский. У нации адыгэ нет единой национальной территории, но и в этом смысле можно указать на аналогии. Например, у азербайджанцев, армян, осетин и бурятов нет единой национальной территории, но это не мешает говорить о единой азербайджанской, армянской, осетинской, бурятской нациях. Очевидно, что у российских людей, называющих себя адыгэ, общая экономическая жизнь и общие черты национального характера, проявляющиеся в национальном своеобразии их культуры.
Указанные выше противоречия устраняются, если общему самоназванию адыгэ будет соответствовать в русском языке одно общее иноназвание. Представляется разумным вернуться к этнониму черкесы для обозначения всех, кто на родном языке называет себя адыгэ, т.е. вернуться к формуле «самоназвание – адыгэ, иноназвание - черкес», признав, что черкесы - единая нация и поменяв соответствующим образом названия автономных образований, где проживают черкесы.
Следует отметить, что не все в черкесском обществе готовы вернутся к предлагаемой формуле. Соглашаясь с тем, что общему самоназванию народа должно соответствовать в русском языке общее иноназвание, многие полагают, что общим иноназванием может стать этноним «адыг». Наши возражения таковы:
1. В русском языке нет такого этнонима и ввести его не так просто. Например, возникнут проблемы с обозначением женщины, называющей себя адыгэ. Пользуясь новым этнонимом (адыгэ, адыгейка, адыжка или еще как-то?). В этой ситуации удобнее было бы ввести в русский язык этноним адыгэ (он - адыгэ, она - адыгэ), но такой этноним естественным образом перейдет в уже привычный адыгеец (адыгейка), что, возможно, будет раздражать современных кабардинцев и черкесов.
2. Переход на этноним «адыг» оторвет черкесский народ от целого пласта (с XIII по XX вв.) своей истории.
3. Переход на этот этноним не будет способствовать упрочению связей российских черкесов с диаспорой за рубежом.
Восстановление формулы «самоназвание - адыгэ, иноназвание - черкес», разрушение которой началось после первых лет Советской власти и закончилось в 1939 г., - единственно верный выход из той нелепой ситуации, в какой оказалась сегодня черкесская нация. Это понимают многие черкесы и в России, и за рубежом.

Mameluk

12-17-2006, 09:56 PM

Продолжение....

Адыгэбзэ, как единый язык черкесов.
Этот пункт посвящен критике господствующей в российской науке теории о наличии двух различных языков: адыгейского и кабардино-черкесского. В науке, насколько нам известно, нет общепризнанного критерия, по которому можно было бы установить, имеем ли мы дело с двумя разными языками, или с двумя диалектами одного языка. Различия между разными языками и диалектами одного языка являются весьма условными. Российские специалисты по кавказским языкам придерживаются того мнения, что существуют несколько близко родственных, но разных черкесских языков.
По-видимому, первым, кто заговорил о наличии разных черкесских языков, был проф. Н.Ф. Яковлев. В работе «Краткий обзор черкесских (адыгейских) наречий и языков» он писал: « ... Наблюдая все разнообразие черкесских говоров и наречий мы, прежде всего, должны выделить две большие группы, которые придется отнести к двум самостоятельным, хотя и близко родственным языкам: верхне-черкесскому или кабардинскому и нижне-черкесскому или кяхскому. Вообще, при подразделении на языки и наречии я придерживаюсь следующего методологического принципа. Если двое говорящих, каждый на своем наречии, без всякого труда и, без применения какого-либо третьего языка свободно понимают друг друга, то в этом случае мы имеем дело (при различии звуковых систем, употребляемых обоими говорящими) с двумя разными наречиями одного и того же языка; при одинаковости же звуковых систем (одинаковом числе, но различном произношении фонем), употребляемых тем и другим говорящим, мы имеем дело с двумя говорами одного и того же наречия. Если же двое говорящих не понимают друг друга, пользуясь каждый своим материнским наречием, тогда мы должны отнести эти их наречия к двум различным языкам. Однако, может существовать еще некоторый промежуточный момент, если говорящие каждый на своем родном наречии лишь частично понимают друг друга. В этом случае, который раньше наука определила как случай двух наречий (сравни, например, «великорусское» и «украинское»), я предлагаю воспользоваться более подходящим термином и определить вышеуказанные два наречия как наречия двух близко родственных языков... Применяя указанную схему к черкесским языкам, мы принуждены ... выделить здесь прежде всего два близко родственных языка: кабардинский и кяхский».
Очевидно, что приведенный методологический принцип Н.Ф. Яковлева даст сбой при попытке применить его к армянскому, грузинскому, немецкому и т.д. языкам, и непонятно почему оказалось возможным этот принцип применить к черкесскому языку. Н.Ф. Яковлев полагал, что двое говорящих - один на кабардинском, а другой на кяхском языках - «лишь частично понимают друг друга». Это, на наш взгляд, несколько отличается от позиции Д.А. Ашхамафа в его Кратком обзоре адыгейских диалектов [Майкоп, 1939 г.]: «Несмотря на довольно значительное расхождение в фонетическом и морфологическом отношении, говорящие на этих языках (каждый на своем языке) понимают друг друга с некоторыми небольшими затруднениями». Разница в позициях Н.Ф. Яковлева и Д.А. Ашхамафа побудила нас провести эксперимент, чтобы выяснить, насколько верхне-черкесский (кабардинский) текст отличается от нижне-черкесского (кяхского). По нашим данным, из ста наудачу выбранных слов кабардинского текста существенные несовпадения с соответствующими словами кяхского обнаруживаются в семи случаях. Отметим, что аналогичные испытания для русского и украинского языков обнаруживают существенные несовпадения в двадцати одном слове. Результаты эксперимента убеждают, как нам кажется, в том, что не будет ошибкой говорить о едином черкесском языке с двумя литературными вариантами: верхне-черкесским (кабардинским) и нижне-черкесским (кяхским). Считаем, что Н.Ф. Яковлев допустил ошибку, объявив о наличии двух разных черкесских языков: кабардинского и кяхского. Здесь уместно напомнить одно справедливое его предостережение, которое было почему-то проигнорировано. В работе Яковлева Н.Ф. «Краткая грамматика адыгейского кяхского языка для школы и самообразования» [Крайнациздат. 1930 г.], объясняя, почему он пользуется термином «кяхский язык», Н.Ф. Яковлев писал: «Термин «адыгский» или «адыгейский» не может быть применен к этому языку в отдельности, т.к. название «адыгэ» является названием общим для всех черкес, т.е. как для черкес Адыгейской области, так и для кабардинцев. Такое же значение имеет и термин «черкесский».
Ошибочный тезис о существовании двух разных языков - кабардинского и кяхского - был «подкреплен» созданием для них к 1938 г. двух различных алфавитов. Не умаляя той положительной роли, которую сыграли эти алфавиты в деле культурного строительства в черкесских автономных образованиях СССР, мы вынуждены признать, что ныне действующие алфавиты имеют, тем не менее, много недостатков.

Черкесы как единый этнос
Идея об иерархичности этнических общностей впервые была высказана Л.Н. Гумилевым в виде триады: субэтнос-этнос-суперэтнос. а затем подхвачена Ю.В. Бромлеем и другими этнографами, которые видоизменили ее следующим образом: субэтнос-этнос-метаэтнос (см. Этнографическое обозрение. №6. 1992, с. 56). Этнические образования разного таксономического ранга (метаэтносы, этносы и субэтносы) в своей совокупности составляют сложную иерархическую систему, которая отражается в самосознании. Один и тот же человек может считать себя и славянином (метаэтнос), и русским (этнос), и помором (субэтнос), хотя чаше всего наиболее сильно выраженным бывает сознание принадлежности к среднему звену - этносу.
Теперь посмотрим на обсуждаемую здесь проблему с позиции теории Л.Н. Гумилева. Всех, кто называет себя адыгэ разумно объявить черкесским этносом. Тогда современных адыгейцев придется объявить субэтносом черкесского этноса. В таком случае возникает вопрос: куда отнести бжедугов или темиргоевцев? Ведь в системе этнической иерархии ниже субэтносов могут быть только микроэтнические единицы, то есть отдельные люди. Таким образом, получается, что бжедуги или темиргоевцы не вписываются в триаду Л.Н. Гумилева и Ю.В Бромлея. Если же допустить, что, например, бжедуги есть субэтнос, то адыгейцев мы должны признать этносом. Но тогда черкесы - метаэтнос? С этим трудно согласиться хотя бы потому, что в таком случае некуда девать абхазо-адыгский массив. То есть получается, что адыгейцы не вписываются в триаду: метаэтнос-этнос-субэтнос.
Может, понятию «адыгеец» не следует придавать никакой этнической нагрузки? Может, под адыгейцами следует понимать всех жителей Республики Адыгея? Но это слишком неожиданно, и с этим тоже трудно согласиться, хотя бы потому, что в этом случае не ясно, куда отнести черноморских шапсугов, моздокских и краснодарских адыгэ. Легче и логичней признать, что существует единый черкесский этнос с субэтническими подразделениями абадзехов, бжедугов, бесленеевцев, кабардинцев, темиргоевцев. шапсугов и т.д.
Наши оппоненты, по-видимому, признают, что, действительно, возникают противоречия, если предположить наличие общего самоназвания современных адыгейцев, кабардинцев и черкесов. Они «нашли выход», решив писать самоназвание кабардинцев как «адыге», вместо «адыгэ», то есть с разницей в одну букву (см. Народы России - М.: БРЭ, 1994. с. 168). Насколько нам известно, любой кабардинец при определении своей национальности называет себя адыгэ, но не адыге.

Заключение
На наш взгляд, теория о существовании трех близко родственных, но разных народов - адыгейского, кабардинского, черкесского, и теория о наличии двух близких, но разных языков - адыгейского и кабардино-черкесского, являются ошибочными. Нам кажется более логичной и соответствующей действительности теория о наличии единого черкесского этноса с абадзехским, бесленеевским, бжедугским, кабардинским, темиргоевским и шапсугским субэтносами. Считаем более разумной теорию о наличии единого черкесского языка с двумя литературными вариантами - кабардинским и кяхским. Возврат к формуле «самоназвание - адыгэ, иноназвание - черкес» может привести к устранению указанных противоречий.

Дж. Д МИРЗОВ
Газета ЧЕРКЕССКИЙ КОНГРЕСС №7 октябрь 2006 года
http://www.adygaunion.us/rus/index.php?option=com_content&task=view&id=185&Itemid=75

IKIKO

12-19-2006, 05:44 AM

http://www.adygaunion.us/rus/index.php?option=com_content&task=view&id=218&Itemid=75
Самир Хотко: 450 лет назад Адыгея не вошла в Россию

"Масштаб исторического явления хоть и не малый, но он уступает большому количеству других явлений в истории адыгов. Для наших предков это было очень важно, поэтому союз и состоялся, но гипертрофированно преподносить эту тему ни в коем случае нельзя, хотя бы потому, что период, о котором идёт речь, длился всего 9 лет. По Кабарде ситуация существенно иная. Но типологически всё-таки та же.

Если же мы будем говорить лозунговыми предложениями о "добровольном вхождении", тогда мы просто логически обязаны будем сказать и о выходе. Связи между западноадыгскими князьями и Иваном Грозным начались в 1552 году и завершились полностью в 1561. После этой даты ни один чиновник московского правительства, ни один дьяк, ни один воевода не приезжал в Западную Черкесию, как это было до этого. И ни один адыгский князь уже не ездил в Москву.
Более того, почти все западноадыгские князья, которые находились в Москве в этот период, переориентировались на Речь Посполитую - на польско-литовское государство и отъехали в столицу Речи Посполитой в Краков ко двору короля Сигизмунда II Августа. И жанеевские князья потом именно с ним поддерживали союзнические отношения. После 1561 года мы не обнаруживаем ни единой совместной боевой акции России и Западной Черкесии. Мы можем совершенно точно сказать, что последний год политических связей между Западной Черкесией и Москвой это 1561 год. "

IKIKO

12-19-2006, 06:05 AM

http://www.adygaunion.us/rus/index.php?option=com_content&task=view&id=209&Itemid=72
Историческая Справка:
К 450-летию заключения военно-политического союза России и Черкесии. Историческое значение этого союза.

"(...) Эта историческая дата имеет отношение в равной степени ко всем адыгским территориям и субэтническим группам. В 1552 г. ко двору Ивана IV прибыло первое посольство черкесов, во главе которого было три князя: бесленеевский князь Маащук, абазинский князь Иван Езбозлуков и князь Танащук без указания на субэтническую принадлежность(...)

Второе посольство 1555 г. последовало с крайнего запада Черкесии — из княжества Жанэ, которое в этот период являлось наиболее сильным в военном отношении в Адыгее. Во главе депутации был старший князь Жанетии Сибок, его сын Кудадек, брат Сибока Ацымгук, а также абазинский князь Тутарыка Езбозлуков. В историографии высказывается вполне обоснованное мнение, что это второе посольство представляло через посредство жанеевских князей значительную часть феодальных домов Западной Черкесии от Тамани до Верхней Кубани.

Третье посольство 1557 г. последовало уже от кабардинских князей, во главе которых стоял Темрюк Идарович, будущий тесть Ивана Грозного. Кабардинский посол Кавклыч Кануков передал просьбу кабардинцев к русскому царю считать их заодно с жанеевскими князьями.

Таким образом, посольство 1557 г. подвело итог всем предыдущим дипломатическим усилиям черкесов и включило в рамки военного альянса с Россией всю страну адыгов от Тамани до Дагестана (современная плоскостная Чечня в этот период была заселена кабардинцами и составляла важнейшую часть владений Темрюка). Более того, дата очевидно имеет отношение ко всем горским народам Центрального Кавказа — осетинам, ингушам, балкарцам и карачаевцам, а также к части чеченцев. Феодальная Кабарда объединяла все эти народы, а политический выбор кабардинцев автоматически распространялся на все вассальные территории. Принятие русского подданства или признание сюзеренитета русского царя в целом способствовали усилению региональной мощи Кабарды и Западной Черкесии. Политически и в смысле феодального права российский сюзеренитет через Темрюка и его потомков распространялся на все население Центрального Кавказа. В этом плане 1557 г. — дата актуальная не только для адыгской истории, но и для большей части Северного Кавказа.

Важнейшим следствием этих посольств стало развертывание скоординированных действий против Крымского ханства. Российская военная помощь серьезно облегчила положение адыгов. Совместные действия начались уже в 1555 г. Более того, черкесские отряды панцирной конницы вливаются в состав русских полков и удачно действуют в Прибалтике.

Династический союз России и Черкесии последовал в 1561 г. как результат крайне выгодного партнерства. Мария Темрюковна — черкесская царица России... Иван Грозный по достоинству оценил своих новых союзников и вассалов, и его женитьба на черкешенке могла состояться еще раньше, так как он сватался к дочери жанеевского правителя Сибока Кансауковича.

Политические обстоятельства вокруг отношений Москвы с Жанетией заметно отличались от таковых же в Кабарде. Если кабардинцы испытывали почти исключительно крымскую угрозу, то для западных адыгов более ощутима была военная экспансия Турции. Сибок в отличие от Темрюка (равного ему по статусу) лично дважды побывал в Москве и пытался склонить русского царя к заключению антитурецкого договора. Иван IV обещал помощь против хана, но в отношении Турции не захотел дать каких-либо гарантий и сослался на то, что «турецкий султан в миру со царем и великим князем».

XVI век — весьма сложный период в становлении Московского царства. Крымская угроза... Достаточно упомянуть о захвате Москвы Мухаммад-Гиреем в 1521 г., когда Василий III был вынужден признать себя вассалом крымского царя. Поэтому заключение русско-черкесского военно-политического союза было результатом обоюдной заинтересованности. (...)

прежде чем прибыть в Москву в 1552 г., бесленеевский князь Маашук Кануков долгое время пребывал в Стамбуле при дворе самого могущественного государя того времени Сулеймана Великолепного. Каким образом связано его обращение к Ивану Грозному с его же пребыванием в Стамбуле? Оказывается, в этом же году – 1552 – Сулейман казнил своего сына шахзаде (т.е. наследного принца) Мустафу, мать которого Махидевран была сестрой Маашука и дочерью старшего князя Бесленея соответственно. Как видим, брак Марии Темрюковны с Иваном Грозным не был единственным царственным союзом Черкесии в XVI веке. А если мы не будем забывать о высочайшем статусе османских владык этого периода, то мы должны будем определенным образом скорректировать наши привычные представления о посольствах в Москву.

Тему царственных союзов Черкесии можно продолжить, даже не выходя за пределы времени Ивана Грозного.

В 1563 г., то есть через два года после женитьбы Ивана Грозного на Марии Темрюковне, наследник имеретинского трона Георгий женится на Русудан, дочери старшего князя Большой Кабарды. Еще через два года при военной поддержке родственников жены Георгий под номером II становится царем Имеретии (1565-1583).

Старшая сестра царицы Русудан стала женой владетельного князя Гурии Георгия II Гуриели (1564-1583), а младшая – женой Георгия III Дадиани (1572-1582), владетельного князя Мингрелии.

Как раз в эти же годы при шахе Тахмаспе наследным принцем Ирана, рожденным черкешенкой Периджан-Ханум, являлся Исмаил, ставший ненадолго шахом в 1577-78 гг. в результате прямого противостояния двух группировок – черкесской и грузинской.

Крымский хан Довлет-Гирей (1550-1577), сжегший Москву в 1570 г., был женат на двух черкесских княжнах, одна из которых – Айше-Фатьма-Султан - являлась его старшей женой, что было очень важно для продвижения по службе ее родственников. «Большая царица» оказывала заметное влияние на Довлет-Гирея. Русский посол А. Нагой сообщал, что хан «жалует свою большую царицу Аиша Фатма салтану… думает со царицею и слушает ее».

Именно такой фон делает понятной для современного человека логику Ивана Грозного, сватающегося к черкесской княжне – сначала в Жанетию, а затем – в Кабарду. Женитьба на Марии сделала Ивана Грозного членом «клуба» монархов, женатых на черкешенках. И сделала его еще одним крупным «игроком» в геополитическом пространстве Черкесии, а значит и всего Кавказа.

После пресечения династии Рюриковичей, князья Черкасские сыграли выдающуюся роль в отражении польской угрозы и возведении Михаила Романова на царство. При этом, Черкасские считались более знатными, чем Романовы. Никто из предков Михаила Романова не занимал таких постов и не имел такого количества подданных как князья Черкасские. Роды Романовых и Черкасских (Темрюковичей и Камбулатовичей) выступали заодно весь период правления Годунова и Шуйских. Григорий Отрепьев, будущий Лжедмитрий II, воспитывался и сделал карьеру при дворах Романовых и Черкасских. (...)

Дмитрий (Каншао) Мамстрюкович Черкасский командовал русской армией в самые напряженные годы борьбы с поляками. Иван Борисович Черкасский — фактический правитель России после смерти Филарета на протяжении десяти лет (1633-1642), двоюродный брат первого царя династии Романовых.

Яков (Урускан) Куденетович Черкасский — великий русский полководец, под началом которого русская армия нанесла очень серьезные поражения войскам Речи Посполитой (1654-1667 гг.) и Швеции (1656-1658 гг). Так, в 1655 г. последовательно нанеся поражения гетману Литвы Радзивиллу и гетману Польши Гансевскому, Черкасский занял столицу Литвы Вильно. В наши дни этот триумф выглядит достаточно скромно из-за незнания публикой всей предыдущей истории военного соперничества Литвы и России. А между тем Смоленск веками был в составе Великого княжества Литовского, а сами литовцы вторгались в Орду вплоть до Астрахани. Победа Черкасского — первая крупная победа Руси над Литвой и Польшой на протяжении всей, более чем семисотлетней, истории соперничества этих государств... поляки... в период Смуты и вовсе поставили под вопрос само существование Русского государства. Такова предыстория триумфа Якова Черкасского, сына владетельного князя Кабарды, крупнейшего землевладельца России (50 000 крепостных крестьян), самого влиятельного в стране человека. И это лишь один из триумфов: уже на следующий год он захватывает мощную твердыню Динабург в шведской Прибалтике и осаждает Ригу; в 1663 г. князь наносит поражение королю Речи Посполитой Яну Каземиру.

О влиянии и могуществе Черкасских говорит тот факт, что в самом Кремле существовал Черкасский двор, в палатах которого всякий раз располагался наиболее авторитетный черкесский сановник. Останкино, Марьина Роща, Троицкое – все это являлось поместьями черкесских князей. На месте РГБ стоял дворец главного опричника и шурина грозного царя – Михаила Темрюковича Черкасского. Новоспасский монастырь являлся общей усыпальницей Романовых и Черкасских.

Говоря о Черкасских, нельзя не упомянуть о Михаиле Алегуковиче Черкасском — воспитателе Петра I и первом генералиссимусе России. Выезжая из Москвы или из страны, Петр наказывал своим соратникам во всем следовать указаниям Черкасского.

Одним из ближайших сподвижников Петра являлся Александр (Давлет-Гирей) Бекович-Черкасский... составленная им карта побережья Восточного Каспия вплоть до начала XX в. оставалась наиболее точной.

Выдающийся вклад в создание металлургических и оружейных заводов на Урале и в Западной Сибири внесли Михаил и Алексей Черкасские, многолетние губернаторы этих регионов. Алексей Михайлович Черкасский стал канцлером при Анне Иоанновне и его мы можем считать последним великим представителем блистательной плеяды князей Черкасских в России.

Отношения стали неуклонно ухудшаться, начиная с периода правления Петра I, и по мере продвижения Империи на Кавказ выродились в яростное вооруженное противостояние при Екатерине II. Последствия Кавказской войны для адыгов крайне трагические — с ними несопоставимы потери ни в Дагестане, ни в Чечне...
(...)"