Папа Римский произнёс речь,

[Mikhail-u]

в которой призвал положить конец религиозному насилию. Он процитировал высказывание средневекового императора о насильственном внедрении ислама.

В ответ, разьярённые толпы мусульман по всему миру путём поджогов и погромов доказали, что они - очень мирные люди... В который раз...

[Lola C]

:D

Вот и я об этом тоже подумала...

[Mikhail-u]

А вот что Уинстон Черчиль ещё в 19м веке по поводу джидадистов в Судане писал (да, тех самых, что при попустительстве "либеральных" лицемеров таки устроили там геноцид "неверных").

http://noleftturns.ashbrook.org/default.asp?archiveID=7107

[Sixteen]

римский папик трусливый дурак, потому што он принес извинения.

[Mikhail-u]

римский папик трусливый дурак, потому што он принес извинения.

Всё относительно. Леволибералы нескончаемо извиняются и пресмыкаются перед нечистью даже не осмелившись сказать ничего. Этот хоть сказал, прежде чем извинился.

[Дядя_Федор]

Всё относительно. Леволибералы нескончаемо извиняются и пресмыкаются перед нечистью даже не осмелившись сказать ничего. Этот хоть сказал, прежде чем извинился.
Он, значится, центрист будет.;)
Миш, ну что у тебя за Линнеевская классификация?

[Mikhail-u]

Он, значится, центрист будет.;)
Миш, ну что у тебя за Линнеевская классификация?
Федя, а у тебя припасено нечто лучшее на этот случай?

[Krasota]

Леволибералы нескончаемо извиняются и пресмыкаются перед нечистью даже не осмелившись сказать ничего. Этот хоть сказал, прежде чем извинился.Наша песня хороша, начинай сначала :evillaugh

[Shtirliz]

Чеширский прав. Папе не хватило [balls] сказать отсебя, и он протзитировал человека котори уже мертви несколко тисяч лет. А он ешо и извиняетза :28:

[Mikhail-u]

Чеширский прав. Папе не хватило [balls] сказать отсебя, и он протзитировал человека котори уже мертви несколко тисяч лет. А он ешо и извиняетза :28:

А я в ответ на это сказал, что у остальных не хватает ни ума, ни мужества даже процитировать. В чём я не прав?

[Shtirliz]

А я в ответ на это сказал, что у остальных не хватает ни ума, ни мужества даже процитировать. В чём я не прав?

ты не прав. У одних не хватает мужества процытировать, ето у других не хватает ума понят что ето цытата ;)

[Mikhail-u]

ты не прав. У одних не хватает мужества процытировать, ето у других не хватает ума понят что ето цытата ;)

Я не понял, чем Папа хуже журналистского сброда и "интеллектуалов"?

[vpered]

Леволибералы нескончаемо извиняются и пресмыкаются перед нечистью даже не осмелившись сказать ничего.

пресмыкаются - это понятно, ясное дело, пресмыкаются

а вот нескончаемо извиняются, ничего не сказав, это сложнее, да

они, видимо, хоть и не говорят, но очень, очень выразительно смотрят виноватыми глазами

[IKIKO]

Ух ты! Жарьте еще! Объявить 1/5 часть человечества "нечистью" это круто!

Мне лично по барабану любая Церковь, включая и Мусульманские, и уж конечно Христианские с Иудаизмом. Но наезжать на 1/5 населения нашей планетки я бы не стал - дико само по себе.
Кроме того - большая часть моего народа формально мусульмане. В роду моей бабушки по отцу - пять Хаджи и даже один народный эфенди страны (кстати был награжден императором Александром - у меня двойственное отношение к этому факту - награда из рук врага вещь сомнительная). Так что называя мусульман "нечистью", называют таковыми конкретно моих предков, а вот это уже "не по барабану".

А о цитатах из Черчиля... Я процитирую инструкции Британского военного кабинета того времени:
"Целями командования бомбардировочной авиации против Германии являются не фабрики и другие военные объекты, но моральное состояние гражданского населения врага, особенно промышленных рабочих".
В приказах коммандования прямой речью было: "превратить в море огня средневековый центр Кельна", "до основания уничтожить старый ганзейский город Гамбург" и пр.
И наконец 13 Февраля 1945 г. был сознательно уничтожен исторический центр Дрездена вместе с 35тыс. человек! За несколько часов!

Сами Немцы были также не сахар и холокост - этот кошмар с конвеерным уничтожением миллионов людей осуществили именно они, вместе с Французами, Поляками и пр. Русские со своим коммунизмом во главе с Грузином и несколькими Евреями сгноили десятки миллионов людей в ГУЛАГе, миллионы замучили в застенках и расстреляли (про геноцид Черкесов я здесь говорить не буду - в хронометраж не влезет - 19 в., но это миллионы людей за 100 лет и минимум полмиллиона за последние три года войны, не считая умерших в изгнании и потонувших в море при нем - еще столько же). Армяне вырезали полмиллиона Мусульман в Османской империи за несколько лет (при поддержке Русской армии), прежде чем последние взялись и вырезали то ли полмиллиона то ли миллион Армян.
Еврейский терроризм первой половины 20 в. был более "адресным", но и о нем забывать не следует...

Я ограничил взгляд назад поколением наших дедов - участников 1ой и 2ой мировой войн, которые сами по себе - продукт Европейской культуры.

Ну и кто тут "святее"?

А если вспоминать Византийские и пр. достопамятные времена то вообще далеко можно зайти. Кто пример?
Папа Римский с 11млн замученных Католической Церквью (инквизиция) когда она была всесильна, в том числе с попустительством Еврейским погромам то в одном то в другом Королевстве, а также благословившие бойню под названием "Крестовые походы"? Протестанты, с которых и пошло слово "фундаменталист", устроившие зачистки маленькой Ирландии и больших континентов вроде Америки? Иудеи, которые во времена своей политической самобытности, в какие-то дремучие времена, регулярно геноцидили кого-нибудь - тех же Византийцев? Собственно Византия, в меру своих сил, вырезавшая Болгар и тех же Иудеев?

Ломать надо эти дикие традиции, а не снова в крестовые походы записываться или в джихад, иначе 21 в станет кошмаром для всех поболее чем был 20тый или 19тый.

Либо признать моральный паритет сторон - чем это террористы хуже военных и политиков? Да ничем - хрен редьки не слаще. Только жить будем тогда как на вулкане.

Впрочем никто из нас не изменит мир и людскую природу - нашу природу. Так что все это словоблудие. Лучше я о девочках посудачу :-)

[Shtirliz]

Я не понял, чем Папа хуже журналистского сброда и "интеллектуалов"?

Папу слушет миллиони католиков

[Mikhail-u]

Ух ты! Жарьте еще! Объявить 1/5 часть человечества "нечистью" это круто!

Мне лично по барабану любая Церковь, включая и Мусульманские, и уж конечно Христианские с Иудаизмом. Но наезжать на 1/5 населения нашей планетки я бы не стал - дико само по себе.
Кроме того - большая часть моего народа формально мусульмане. В роду моей бабушки по отцу - пять Хаджи и даже один народный эфенди страны (кстати был награжден императором Александром - у меня двойственное отношение к этому факту - награда из рук врага вещь сомнительная). Так что называя мусульман "нечистью", называют таковыми конкретно моих предков, а вот это уже "не по барабану".

А о цитатах из Черчиля... Я процитирую инструкции Британского военного кабинета того времени:
"Целями командования бомбардировочной авиации против Германии являются не фабрики и другие военные объекты, но моральное состояние гражданского населения врага, особенно промышленных рабочих".
В приказах коммандования прямой речью было: "превратить в море огня средневековый центр Кельна", "до основания уничтожить старый ганзейский город Гамбург" и пр.
И наконец 13 Февраля 1945 г. был сознательно уничтожен исторический центр Дрездена вместе с 35тыс. человек! За несколько часов!

Сами Немцы были также не сахар и холокост - этот кошмар с конвеерным уничтожением миллионов людей осуществили именно они, вместе с Французами, Поляками и пр. Русские со своим коммунизмом во главе с Грузином и несколькими Евреями сгноили десятки миллионов людей в ГУЛАГе, миллионы замучили в застенках и расстреляли (про геноцид Черкесов я здесь говорить не буду - в хронометраж не влезет - 19 в., но это миллионы людей за 100 лет и минимум полмиллиона за последние три года войны, не считая умерших в изгнании и потонувших в море при нем - еще столько же). Армяне вырезали полмиллиона Мусульман в Османской империи за несколько лет (при поддержке Русской армии), прежде чем последние взялись и вырезали то ли полмиллиона то ли миллион Армян.
Еврейский терроризм первой половины 20 в. был более "адресным", но и о нем забывать не следует...

Я ограничил взгляд назад поколением наших дедов - участников 1ой и 2ой мировой войн, которые сами по себе - продукт Европейской культуры.

Ну и кто тут "святее"?

А если вспоминать Византийские и пр. достопамятные времена то вообще далеко можно зайти. Кто пример?
Папа Римский с 11млн замученных Католической Церквью (инквизиция) когда она была всесильна, в том числе с попустительством Еврейским погромам то в одном то в другом Королевстве, а также благословившие бойню под названием "Крестовые походы"? Протестанты, с которых и пошло слово "фундаменталист", устроившие зачистки маленькой Ирландии и больших континентов вроде Америки? Иудеи, которые во времена своей политической самобытности, в какие-то дремучие времена, регулярно геноцидили кого-нибудь - тех же Византийцев? Собственно Византия, в меру своих сил, вырезавшая Болгар и тех же Иудеев?

Ломать надо эти дикие традиции, а не снова в крестовые походы записываться или в джихад, иначе 21 в станет кошмаром для всех поболее чем был 20тый или 19тый.

Либо признать моральный паритет сторон - чем это террористы хуже военных и политиков? Да ничем - хрен редьки не слаще. Только жить будем тогда как на вулкане.

Впрочем никто из нас не изменит мир и людскую природу - нашу природу. Так что все это словоблудие. Лучше я о девочках посудачу :-)

Нечистью я называю тот сброд, который по любому поводу готов проливать чужую кровь "во имя защиты ислама". Вы считате, что 1/5 планеты именно такие?

Вообще-то Вы очень творческий человек. Придумать про "иудеи геноцидили византийцев" - это какую же фантазию нужно иметь? Да и вообще, сравнивать нравы античности и раннего средневековья с современностью - ну очень всё это по-эфендёвски.

[Mikhail-u]

Папу слушет миллиони католиков

А у левоты аудитория - сотни миллионов. Ну и что?

[IKIKO]

Нечистью я называю тот сброд, который по любому поводу готов проливать чужую кровь "во имя защиты ислама". Вы считате, что 1/5 планеты именно такие?

Вообще-то Вы очень творческий человек. Придумать про "иудеи геноцидили византийцев" - это какую же фантазию нужно иметь? Да и вообще, сравнивать нравы античности и раннего средневековья с современностью - ну очень всё это по-эфендёвски.

1. Сброд как сброд - не лучше и не хуже прочих. Именно потому что не считаю 1/5 населения планеты "нечистью" вообще встрял в диалог. Собственно об этом и был пост. Видимо невнятно донес мысль.
2. Благодарю за комплимент, но он незаслуженный - взаимная ненависть Иудеев и Ромеев (Византийцев) в древности не раз и не два приводила к поголовной резне, уносившей жизни сотен тысяч человек уничтожаемых по национально-религиозному признаку с обоих сторон. Это не геноцид? Или статистическую массу не набрал? Если захотите - в гугле найдете источники.
3. Исторические факты я упомянул в связи с цитированием Папой Византийского Императора (напомню - Византия бесславно канула в лету в 1453 г, несмотря на доблесть ее последнего Басилевса, т. о. цитата не могла быть моложе чем пятьсот пятьдесят три года, а скорее значительно старше. Актуально - не правда ли?), с конкретно негативной установкой на подобного рода паралели. Вы не обратили на это внимания ибо "сравнивать нравы античности и раннего средневековья с современностью " я также считаю нелепым. Здесь у нас с Вами противоречий нет.
Вот XX в - совсем другое мясо - вчера закончился. Аналогии со временем наших дедов вполне уместны и сбрасывать их со счетов обнуляя на миллениуме - пустое.
4."ну очень всё это по-эфендёвски" - No comment.

Меня, как язычника (каковым я вобщем-то и являюсь), весь этот тысячелетний массовый иудео-христианско-мусульманский психоз, по определению отсылающий "чужих" в "гои", "нехристи" и "джяуры", только напрягает, а его реанимация в XXI в - пугает.

Мне лично абсолютно неинтерессно кто какому Богу молиться, Вернее интерессно если я уважаю данного человека и его взгляды на жизнь, продиктованные здоровой психикой и жизненным опытом, а он их связывает со своей религиозностью. В таком случае, зримым проявлением моего уважения к конкретным личностям (а у меня есть близкие и среди иудеев, и христиан, и мусульман) является (в частности) присутствие на их, в том числе и религиозных праздненствах (домашних разумеется). Не мне им читать проповеди, но и не им мне.

[IKIKO]

На досуге посмотрел - оказывается это слова конкретно Мануила Палеолога (1350-1425). Значит им 600 лет (+/-) и они из эпохи Тимуридов, Мамлюков, Священной Римской Империи Германской нации, Столетней войны Англии и Бургундии с Францией и Великого Княжества Литовского с Московией и Крымским ханством. В это время потомки викингов на Гренландии еще просили себе епископа, а Колумб "открывший" Америку, в честь которой назван наш Форум даже еще не родился.

Супер!

Конкретно в эту эпоху Дар-эль-Ислам был однозначно на голову цивилизованее и толерантнее Христианского мира с его аутодафе на Западе и пошленькой Византией, растерявшей практически все наследие великой Империи и бывшей уже вассалом Османидов, на Востоке. Если кому любопытно взглянуть на карту реального "Средиземья" около 1400 г - пожалуйста: http://www.euratlas.com/big/big1400.htm - карта не без грехов (иногда серьезных), но общее представление дает.

Сам Маня, если мне не изменяет память на источники, был образцовым Византийцем - двуличным сукиным сыном.

Какое отношение это все имеет к сегодняшнему дню? И зачем было вспоминать маргинальное высказывание заурядного второсортного политика 600летней давности?

Непонятно...

[Nabludatel']

Конкретно в эту эпоху Дар-эль-Ислам был однозначно на голову цивилизованее и толерантнее Христианского мира с его аутодафе на Западе и пошленькой Византией, растерявшей практически все наследие великой Империи и бывшей уже вассалом Османидов, на Востоке. ...
Возможно в далёкие времена средневековья "Дар-эль-Ислам был однозначно на голову цивилизованее и толерантнее Христианского мира".
Возможно. Ну помлеем немного от толерантности Дар-эль-Ислама 600 лет назад... и хватит. Это было в прошлом. Сейчас идёт 21-ый век. И более нетолерантной религии, или скажем по-другому - интерпетации религии, вряд ли существует на данный момент.
Для примеров далеко идти не надо. Толпы возмущённых мусульман выходят на улицы, потрясают кулаками, жгут чучела из-за взятой из контекста фразы. Собственно, это как раз и подтвердило ту фразу из речи Папы о нетерпении Ислама и озлоблённости его последователей к неверным. Где эти толпы возмущённых и потрясающих руками мусульман, когда их братья по религии перерезают горло журналистам, взрывают автобусы, самолёты, дома и устраивают Бесланы, или режут среди белого дня человека, осмелившегося сделать непонравившийся фильм?

[Krasota]

римский папик трусливый дурак, потому што он принес извинения.А за что извенения принес?

[Дядя_Федор]

А за что извенения принес?
За то, что его правильно поняли.

[Krasota]

За то, что его правильно поняли.Но за само сказанное он НЕ извинялся, правильно? :)

[бубенчиков]

1. Сброд как сброд - не лучше и не хуже прочих. Именно потому что не считаю 1/5 населения планеты "нечистью" вообще встрял в диалог. Собственно об этом и был пост. Видимо невнятно донес мысль.
2. Благодарю за комплимент, но он незаслуженный - взаимная ненависть Иудеев и Ромеев (Византийцев) в древности не раз и не два приводила к поголовной резне, уносившей жизни сотен тысяч человек уничтожаемых по национально-религиозному признаку с обоих сторон. Это не геноцид? Или статистическую массу не набрал? Если захотите - в гугле найдете источники.
3. Исторические факты я упомянул в связи с цитированием Папой Византийского Императора (напомню - Византия бесславно канула в лету в 1453 г, несмотря на доблесть ее последнего Басилевса, т. о. цитата не могла быть моложе чем пятьсот пятьдесят три года, а скорее значительно старше. Актуально - не правда ли?), с конкретно негативной установкой на подобного рода паралели. Вы не обратили на это внимания ибо "сравнивать нравы античности и раннего средневековья с современностью " я также считаю нелепым. Здесь у нас с Вами противоречий нет.
Вот XX в - совсем другое мясо - вчера закончился. Аналогии со временем наших дедов вполне уместны и сбрасывать их со счетов обнуляя на миллениуме - пустое.
4."ну очень всё это по-эфендёвски" - No comment.

Меня, как язычника (каковым я вобщем-то и являюсь), весь этот тысячелетний массовый иудео-христианско-мусульманский психоз, по определению отсылающий "чужих" в "гои", "нехристи" и "джяуры", только напрягает, а его реанимация в XXI в - пугает.

Мне лично абсолютно неинтерессно кто какому Богу молиться, Вернее интерессно если я уважаю данного человека и его взгляды на жизнь, продиктованные здоровой психикой и жизненным опытом, а он их связывает со своей религиозностью. В таком случае, зримым проявлением моего уважения к конкретным личностям (а у меня есть близкие и среди иудеев, и христиан, и мусульман) является (в частности) присутствие на их, в том числе и религиозных праздненствах (домашних разумеется). Не мне им читать проповеди, но и не им мне.
Очень удобная позиция для оправдания мракобесов, убийц и человеконенавистников.
Да, западный, немусульманский мир совершал и будет совершать преступления, однако с одной существенной разницей, в результате этих преступлений были созданы и будут создаваться общества, с высшим уровнем технологичского развития и с непререкаемой системой межнациональной и межрелигиозной терпимости.

[Дядя_Федор]

Очень удобная позиция для оправдания мракобесов, убийц и человеконенавистников.
Да, западный, немусульманский мир совершал и будет совершать преступления, однако с одной существенной разницей, в результате этих преступлений были созданы и будут создаваться общества, с высшим уровнем технологичского развития и с непререкаемой системой межнациональной и межрелигозной терпимости.
8O 8O 8O

[бубенчиков]

8O 8O 8O
Что тут шокирующего? Мы не можем отказаться от прошлого, и не можем гарантировать, что будем сидеть сложа руки когда невинным людям публично отрезают головы тупым ножом.

[IKIKO]

Возможно в далёкие времена средневековья "Дар-эль-Ислам был однозначно на голову цивилизованее и толерантнее Христианского мира".
Возможно. Ну помлеем немного от толерантности Дар-эль-Ислама 600 лет назад... и хватит. Это было в прошлом. Сейчас идёт 21-ый век. И более нетолерантной религии, или скажем по-другому - интерпетации религии, вряд ли существует на данный момент.
Для примеров далеко идти не надо. Толпы возмущённых мусульман выходят на улицы, потрясают кулаками, жгут чучела из-за взятой из контекста фразы. Собственно, это как раз и подтвердило ту фразу из речи Папы о нетерпении Ислама и озлоблённости его последователей к неверным. Где эти толпы возмущённых и потрясающих руками мусульман, когда их братья по религии перерезают горло журналистам, взрывают автобусы, автобусы, дома и устраивают Бесланы, или режут среди белого дня человека, осмелившегося сделать непонравившийся фильм?

Я просто обозначил контекст (кстати в то время мои предки считались Христианами:-) цитаты, ее автора и целевую аудиторию. XV в.

Ислам сегодня действительно не самый тихий актор и замыкает на себя протестный электорат (или пытается), но Мусульманского мира уже не существует - Халифат ушел в прошлое в 20е гг XX в., а террористические груцппировки - своего рода квазигосударства, во многом вестернизированы по факту.

Вопрос в том - весь мир собирается учиться истерии у маргиналов или все-таки есть другие пути. Замечу что ортодоксов хватает везде, квазиортодоксов также (Краснодарский край не раз демонстрировал это - вспомним телесные наказания баптистов в Анапе казаками за "вероотсупничество").

Папа хочет мира. Он мудрый человек (должен быть во всяком случае). Зачем он сослался в своей речи на черт знает что я не порнимаю. Он ОБЯЗАН просчитывать последствия таких своих шагов - ведь не в пабе за пивом говорит и не на кухне и не унас в Форуме.

[Nabludatel']

Я просто обозначил контекст (кстати в то время мои предки считались Христианами:-) цитаты, ее автора и целевую аудиторию. ЪВ в.

Ислам сегодня действительно не самый тихий актор и замыкает на себя протестный электорат (или пытается), но Мусульманского мира уже не существует - Халифат ушел в прошлое в 20е гг ЪЪ в., а террористические груцппировки - своего рода квазигосударства, во многом вестернизированы по факту.

Вопрос в том - весь мир собирается учиться истерии у маргиналов или все-таки есть другие пути. Замечу что ортодоксов хватает везде, квазиортодоксов также (Краснодарский край не раз демонстрировал это - вспомним телесные наказания баптистов в Анапе казаками за "вероотсупничество").

Папа хочет мира. Он мудрый человек (должен быть во всяком случае). Зачем он сослался в своей речи на черт знает что я не порнимаю. Он ОБЯЗАН просчитывать последствия таких своих шагов - ведь не в пабе за пивом говорит и не на кухне и не унас в Форуме.

Я всё же дико извиняюсь. Мы живём в свободном мире и люди в основном имеют право на свободу слова. А так же на производство фильмов, журналов, книг и т.д. В цивилизованном мире не призывают убивать авторов карикатур, книг или фильмов, если они не нравятся какой-то группе людей. Истерия мусульман по любым вышеперечисленным поводам, когда дело не касается братьев по религии, уже никого не удивляет. Вошло в привычку. В дурную привычку.
Они как бы имеют право. А остальные, по-видимому, должны задуматься об истоках етой ненависти и работать над собой, что бы не вызвать волнений в мечетях.
Вероятно, Папа Римский, перед тем как что-нибудь сказать, должен пройти мусульманскую редакцию, что бы не дай Аллах, там не было ничего крамольного. Думаю, что в мусульманских станах было значительно меньше волнений по поводу покушения на предыдущего Папу, чем в данном случае.
Возможно у лидеров Ислама можно найти куда более резкие высказывания в отношении христианства и других религий. Но что-то не видно выходящих из своих домов европейцев или американцев, потрясающих руками и жгущих чучела очередного исламского деятеля.

[IKIKO]

Очень удобная позиция для оправдания мракобесов, убийц и человеконенавистников.
Да, западный, немусульманский мир совершал и будет совершать преступления, однако с одной существенной разницей, в результате этих преступлений были созданы и будут создаваться общества, с высшим уровнем технологичского развития и с непререкаемой системой межнациональной и межрелигиозной терпимости.
Я извиняюсь, ничего личного, но ВОТ ЭТО и есть МРАКОБЕСИЕ.

Теория Прогресса очень спорная в философском плане и в историческом контексте мы живем в новом мире чуть более 200 лет. Это как апчхи и выводы делать рано.

Садизм всегда садизм, а геноцид всегда геноцид - без разницы во имя чего - истинной Веры, чистой крови или бочки в космосе и автомобиля на асфальте.

Толерантность элемент культуры каждого отдельного человека. Понять и принять непохожесть другого вот в чем она заключается. Последователи Ислама, Христианства и одного из их предков - Иудаизма давно уже общаются друг с другом как кошки с собаками. Для всех было бы лучше списать эти дремучие идеологии в утиль, но это сегодня невозможно.

Кто готов уничтожить 1,5 млрд человек для своего "нового мира" без Ислама, сам живя при этом на военном положении? Если таких нет - надо искать сложные решения - простых не будет - не та реальность. Если есть - "бодливой корове Бог рога не дает", но современная психиатрия делает чудеса.

Я за то чтобы не упрощать очень сложную проблему, а попытаться сначала объяснить, а потом нейтрализовать.

[вторжение]

Зачем он сослался в своей речи на черт знает что я не порнимаю. Он ОБЯЗАН просчитывать последствия таких своих шагов
...извинения-это норма диалога, общения...нет ничего плохого в том, что он извинился...но при этом, прихожанам стало понятно что он читает и кого он хочет цитировать...
...для Европы, которая озабочена возвратом прихожан в свою церковь это, наверноии, сильный шаг...

[IKIKO]

Я всё же дико извиняюсь. Мы живём в свободном мире и люди в основном имеют право на свободу слова. А так же на производство фильмов, журналов, книг и т.д. В цивилизованном мире не призывают убивать авторов карикатур, книг или фильмов, если они не нравятся какой-то группе людей. Истерия мусульман по любым вышеперечисленным поводам, когда дело не касается братьев по религии, уже никого не удивляет. Вошло в привычку. В дурную привычку.
Они как бы имеют право. А остальные, по-видимому, должны задуматься об истоках етой ненависти и работать над собой, что бы не вызвать волнений в мечетях.
Вероятно, Папа Римский, перед тем как что-нибудь сказать, должен пройти мусульманскую редакцию, что бы не дай Аллах, там не было ничего крамольного. Думаю, что в мусульманских станах было значительно меньше волнений по поводу покушения на предыдущего Папу, чем в данном случае.
Возможно у лидеров Ислама можно найти куда более резкие высказывания в отношении христианства и других религий. Но что-то не видно выходящих из своих домов европейцев или американцев, потрясающих руками и жгущих чучела очередного исламского деятеля.
Омерзительны призывы "мочить в сортире" всех джяуров, которые посмели там посмеяться над Мухаммедом. Не спорю. Но пройдет не менее пары поколений при самых благоприятных обстоятельствах прежде чем это можно будет изжить так как культурный феномен можно изжить только замещением новым культурным феноменом. А сегодня это так как есть. Папа на то и Папа чтобы любое его публичное движение увеличивало позитив в мире, а он в этот раз ошибся, что понял, извинился, но слово не воробей. Он же не мы - его слово - власть над парой миллиардов верующих. Так что при такой ответсвенности свободы немного - он связан обусловленностью акций.

Вот мы оба ценим свободу слова, передвижений и пр. Много ли таких за пределами Англосаксонского мира не говоря уже за пределами Запада? Не думаю. Можно ли увеличить их число презрением, дистанцированием или наоборот тотальной войной? Это вряд-ли.

Что же мы наблюдаем? Как идет абсолютно обратный процесс - нетерпимость набирает обороты и мы все потихоньку теряем свободы за свободами. Причем отказываемся от них добровольно - во имя безопасности.

Вот что страшно, а не пара сотен маргиналов у датского посольства и т. п.

[IKIKO]

...извинения-это норма диалога, общения...нет ничего плохого в том, что он извинился...но при этом, прихожанам стало понятно что он читает и кого он хочет цитировать...
...для Европы, которая озабочена возвратом прихожан в свою церковь это, наверноии, сильный шаг...
Согласен. Для него возвращение в Церковь это best. А Европейцам это нужно? Все-таки за последние 200 лет Европа сильно изменилась и заставить чекловека искренне верить в ад с раем не так то просто.

[Nabludatel']

Омерзительны призывы "мочить в сортире" всех джяуров, которые посмели там посмеяться над Мухаммедом. Не спорю. Но пройдет не менее пары поколений при самых благоприятных обстоятельствах прежде чем это можно будет изжить так как культурный феномен можно изжить только замещением новым культурным феноменом. А сегодня это так как есть. Папа на то и Папа чтобы любое его публичное движение увеличивало позитив в мире, а он в этот раз ошибся, что понял, извинился, но слово не воробей. Он же не мы - его слово - власть над парой миллиардов верующих. Так что при такой ответсвенности свободы немного - он связан обусловленностью акций.

Вот мы оба ценим свободу слова, передвижений и пр. Много ли таких за пределами Англосаксонского мира не говоря уже за пределами Запада? Не думаю. Можно ли увеличить их число презрением, дистанцированием или наоборот тотальной войной? Это вряд-ли.

Что же мы наблюдаем? Как идет абсолютно обратный процесс - нетерпимость набирает обороты и мы все потихоньку теряем свободы за свободами. Причем отказываемся от них добровольно - во имя безопасности.

Вот что страшно, а не пара сотен маргиналов у датского посольства и т. п.

Да, конечно, " пара сотен маргиналов у датского посольства" не страшны. И призывы лидера мусульманской страны убить С. Раджи из-за непонравившихся ему стихов, тоже не страшны. И убийство одного директора фильма тоже не проблема. Мелочи. Журналисту отрезают голову и запечатливают это на камеру, что бы показать своим братьям по религии доблесный подвиг воинов ислама тоже не биг дил.
Но что самое интересное - Папа Римский оказывается тоже должен разделить мнение мусульман, что всё вышеперечисленное - не стоит даже разговоров. Какие могут быть вообще разговоры когда все знают что Коран призывает к дружбе и миру? Что Ислам - это мирная религия.
Всегда была и всегда будет. Разве могут быть какие-то другие мнения?
Неужели найдутся примеры, когда последователи ислама делали нехорошие вещи?
Да какое там. Ну разве что горстка маргиналов и экстремистов. Но они, конечно, исключение из правил. Все остальные мусульмане постоянно осуждают их действия и протестуют, протестуют. Только как-то тихо у них получается протестовать... против "горстки маргиналов". Совсем тихо. Практически не слышно и не видно. А может они и не протестуют? может они поддерживают братьев по религии на острие борьбы за правую веру?
А если они не поддерживают, то где они? возмущённые насилием мусульмане?

[IKIKO]

Да, конечно, " пара сотен маргиналов у датского посольства" не страшны. И призывы лидера мусульманской страны убить С. Раджи из-за непонравившихся ему стихов, тоже не страшны. И убийство одного директора фильма тоже не проблема. Мелочи. Журналисту отрезают голову и запечатливают это на камеру, что бы показать своим братьям по религии доблесный подвиг воинов ислама тоже не биг дил.
Но что самое интересное - Папа Римский оказывается тоже должен разделить мнение мусульман, что всё вышеперечисленное - не стоит даже разговоров. Какие могут быть вообще разговоры когда все знают что Коран призывает к дружбе и миру? Что Ислам - это мирная религия.
Всегда была и всегда будет. Разве могут быть какие-то другие мнения?
Неужели найдутся примеры, когда последователи ислама делали нехорошие вещи?
Да какое там. Ну разве что горстка маргиналов и экстремистов. Но они, конечно, исключение из правил. Все остальные мусульмане постоянно осуждают их действия и протестуют, протестуют. Только как-то тихо у них получается протестовать... против "горстки маргиналов". Совсем тихо. Практически не слышно и не видно. А может они и не протестуют? может они поддерживают братьев по религии на острие борьбы за правую веру?
А если они не поддерживают, то где они? возмущённые насилием мусульмане?
Я никогда не считал и не считаю что Ислам или Христианство мирные религии - они просто не давали в своей истории такого повода. Все те ужасы что описаны в вышеприведенном посте есть и что-то надо с этим делать. Но что? Я честно скажу - не знаю.

Если кто-то поделится своими конструктивными мыслями думаю всем будет интерессно.

Но вот что мне думается - столько мудрых мужей ломало себе над этим голову и ничего не придумало, что и мы вряд-ли что-то придумаем. Люди так устроены что им нужен Враг. До зарезу! Никогда так не было в парадигме нашего существования чтобы врагов не было. Может где-нибудь в Тасмании? Сомневаюсь. Поэтому ничего хорошего все равно не будет.

Просто была мечта - называется Свободный Мир. Все кто рос в вонючем Совке и имел возможность краем глаза заглянуть за бугор хотя бы через соседский видик и каталоги мечтали о такой жизни, а не о карьере в ВЛКСМ, даже если потом ее делали. И вот после 11 Сентября эта земля обетованная семимильными шагами бежит в каком-то странном направлении.

[Дядя_Федор]

Что тут шокирующего? Мы не можем отказаться от прошлого, и не можем гарантировать, что будем сидеть сложа руки когда невинным людям публично отрезают головы тупым ножом.
Что общества с высокой той да сей были созданы не в результате преступлений... Иначе можно опрадвать любое преступление тем, что в результате из него когда-нибудь выйдет хорошее общество.
Да и вообще, что именно было создано в результате преступлений? Даже атомную бомбу сначала создали, а потом преступление с ней совершали.
Современные технологии ни на какие преступления не завязаны. О чем Вы говорите? Много чего в истории было, конечно, но почему самое важное для развития -- это именно преступления?

[бубенчиков]

Что общества с высокой той да сей были созданы не в результате преступлений... Иначе можно опрадвать любое преступление тем, что в результате из него когда-нибудь выйдет хорошее общество.
Да и вообще, что именно было создано в результате преступлений? Даже атомную бомбу сначала создали, а потом преступление с ней совершали.
Современные технологии ни на какие преступления не завязаны. О чем Вы говорите? Много чего в истории было, конечно, но почему самое важное для развития -- это именно преступления?
То была моя глубокая мысль, типа хрен сним, считайте меня кем угодно преступником или непреступником, я не собираюсь отказываться от идеи современного демократического общества, где существует реальная и ощутимая толерантность между национальностями и религиями и где не убивают за высказывание непопулярного мнения. Соответсвенно если уж мы все убийцы и едим мясо, то те убийцы которые создают такие общества а не разрушают, то их преступлениям есть оправдание.
Технологии и прогресс имеют самое прямое отношение к всему этому, поскольку они - технологии позволят организовывать общество и регулировать его естественным путём а не путём насилия.

[Nabludatel']

Я никогда не считал и не считаю что Ислам или Христианство мирные религии - они просто не давали в своей истории такого повода. Все те ужасы что описаны в вышеприведенном посте есть и что-то надо с этим делать. Но что? Я честно скажу - не знаю.

Если кто-то поделится своими конструктивными мыслями думаю всем будет интерессно.

Но вот что мне думается - столько мудрых мужей ломало себе над этим голову и ничего не придумало, что и мы вряд-ли что-то придумаем. Люди так устроены что им нужен Враг. До зарезу! Никогда так не было в парадигме нашего существования чтобы врагов не было. Может где-нибудь в Тасмании? Сомневаюсь. Поэтому ничего хорошего все равно не будет.

Просто была мечта - называется Свободный Мир. Все кто рос в вонючем Совке и имел возможность краем глаза заглянуть за бугор хотя бы через соседский видик и каталоги мечтали о такой жизни, а не о карьере в ВЛКСМ, даже если потом ее делали. И вот после 11 Сентября эта земля обетованная семимильными шагами бежит в каком-то странном направлении.


Совершенно не важно, что сказал Папа, или что сделал Буш, куда посмотрел Рамсфилд, или как поговорили между собой Вася и Коля. Проблема в озлоблении мусульманского мира на немусульманский лежит в самом Исламе. Или в его интерпретации. Или в лидерах ислама.
И больше нигде.
Повторюсь - что бы стать популярным в современном Исламе - надо занять радикальную позицию. И чем радикальнее позиция, тем дальше ты продвинешься в иерархии на волне иррациональной ненависти к неверным. Самому радикальному лидеру будет обеспечана роль героя. Мученика. За Ислам. За окончательную победу и воцарение праведной веры.
Такова современная трактовка этой религии её признанными лидерами.
А в борьбе за правое дело - только честь самому погибнуть и захватить с собой побольше неверных. А там уже дорожки расходятся. Герой взмывает вверх - к 72-ум заждавшимся девственницам. Остальные вниз. Вот такая вера. А чё там Папа сказал?

[бубенчиков]

Я извиняюсь, ничего личного, но ВОТ ЭТО и есть МРАКОБЕСИЕ.

Теория Прогресса очень спорная в философском плане и в историческом контексте мы живем в новом мире чуть более 200 лет. Это как апчхи и выводы делать рано.

Садизм всегда садизм, а геноцид всегда геноцид - без разницы во имя чего - истинной Веры, чистой крови или бочки в космосе и автомобиля на асфальте.

Толерантность элемент культуры каждого отдельного человека. Понять и принять непохожесть другого вот в чем она заключается. Последователи Ислама, Христианства и одного из их предков - Иудаизма давно уже общаются друг с другом как кошки с собаками. Для всех было бы лучше списать эти дремучие идеологии в утиль, но это сегодня невозможно.

Кто готов уничтожить 1,5 млрд человек для своего "нового мира" без Ислама, сам живя при этом на военном положении? Если таких нет - надо искать сложные решения - простых не будет - не та реальность. Если есть - "бодливой корове Бог рога не дает", но современная психиатрия делает чудеса.

Я за то чтобы не упрощать очень сложную проблему, а попытаться сначала объяснить, а потом нейтрализовать.

Да мне абсолютно всё равно кто и как называет теорию прогресса и как она смотрится в историческом процессе.
Теория имеет неопровергнутеы доказательства и признаки того что она правильная. В наше время не смотря на параллельные теории какой-то общей непоборимой нетолерантности, почему-то успешно существуют общества, где мусульмане, христиане и евреи и вообще неверующие живут как добрые соседи и помогают друг другу получать радость от жизни.
Поэтому поводу (ничего личного), я wrotebal всех защитников реакцинеров пытающихся оправдать преступления по религиозным мотивам.

[YUM]

..Если кто-то поделится своими конструктивными мыслями думаю всем будет интерессно...
.. Люди так устроены что им нужен Враг. До зарезу! Никогда так не было в парадигме нашего существования чтобы врагов не было. Может где-нибудь в Тасмании? Сомневаюсь. Поэтому ничего хорошего все равно не будет.
Мне кажется, что Людям враг не нужен. Во всяком случае - обыкновенным, которых большинство. Враг нужен руководителям, дабы переключать внимание людей на другие проблемы, отвлекать их от собственных.


Просто была мечта - называется Свободный Мир. Все кто рос в вонючем Совке и имел возможность краем глаза заглянуть за бугор хотя бы через соседский видик и каталоги мечтали о такой жизни, а не о карьере в ВЛКСМ, даже если потом ее делали. И вот после 11 Сентября эта земля обетованная семимильными шагами бежит в каком-то странном направлении.
"Свободный мир" через видики и каталоги? не знаю, не знаю!!! Что-то Вы тут путаете. Черз ЭТО можно было увидеть только материальное отражение другого мира.
Помнится, марксизм - ленинизм также давал возможность помечтать
о "свободном мире". Вождь пролетариата в своей программной (потому что по программе проходили) книжке "Как нам организовать соревнование", мечтал про свободный труд не по принуждению, а исключительно из потребности человека трудиться. И программ КПСС (XXII Съезд КПСС) его поддерживала: "Партия торжественно заявлет: нынешнее поколение советских людей будет жить при Коммунизме!"
Одно лишь услвоие:от каждого по способностям, каждому - по потребностям. И народ - мечтал! Мечтал что вот-вот наступит изобилие! Каждому дадут...ээ...черт! Закон какой-то вмешался: чем больше имеешь, тем больше хочется. В 60-х народ вдруг расхотел носить ватники и гимнастерки. И в землянках жить не соглашался.
А тут еще беда, "свободный мир" начал козни строить. Пришлось срочно вбухивать все рессурсы в танки-пушки и ракеты..А то что ж, а тож конешно ! КПСС ведь обещала! Не какой-то там пацан конкретный...
Потом круг замкнулся: не смогли построить общество всеобщего благоденствия, свалили неудачу на врага.
Видать теперь и в "свободном мире" почуяли приближение экономического краха и срочно начали искать врагов. Спрашивается - зачем было разваливать "вонючий совок" - какой ведь хороший был враг!!! Сидел за "занавеской" и не особенно борзел. Опять же - кучный, организованный.
А теперь вот приходится искать нового. И, желательно, очень крупного и грозного. Вот и нашли - исламский мир! А этот мир, пока, жесткой орг.струтуры не имеет. Промеж себя грызутся. Консистенция болота. А машина не может давить болото - вязнет она в нем. Поэтому-то и провоцируют мусульманские государства на объединение "дружить против". И используют для этого любые средства: хоть похищения людей экстремистами, хоть папские речи. Ясное дело, не все это организовано мыслителями из "свободного мира", но все эти факты ими умело используются для раздувания угрозы "с востока". Ну, кто-нибудь вспомнит, как называлась газета, первой напечатавшая карикатуры на пророка? А какой скандал из этого факта был раздут!
Та ж история с папскими речами. Еще на прошлой неделе я спрашивал: будет реакция на его речь? Есть реакция! Процесс пошел!!! Недели на две. Потом еще чего ни то придумается...
Ждем'с
Но повторяю еще раз: людям врага не нужно.
Враги нужны системе, не способной оправдать необходимость собственного существования.

[Mikhail-u]

1. Сброд как сброд - не лучше и не хуже прочих. Именно потому что не считаю 1/5 населения планеты "нечистью" вообще встрял в диалог. .

Ну а раз встряли, то пожалуйста не юлите. Вы и вправду считате, что готовность резать и громить всякий раз, когда провокаторы шепнут "ислам забижають" - это свойство всех мусульман? Или некоей их люмпенской части, которую я называл и продолжаю называть СБРОД? И не являются ли массовая нищета и невежество именно теми искусственно культивируемыми условиями в мусульманских странах, которые главари не без основания считают своим жизненно важным инструментов в организации джихада?

[IKIKO]

Совершенно не важно, что сказал Папа, или что сделал Буш, куда посмотрел Рамсфилд, или как поговорили между собой Вася и Коля. Проблема в озлоблении мусульманского мира на немусульманский лежит в самом Исламе. Или в его интерпретации. Или в лидерах ислама.
И больше нигде.
Повторюсь - что бы стать популярным в современном Исламе - надо занять радикальную позицию. И чем радикальнее позиция, тем дальше ты продвинешься в иерархии на волне иррациональной ненависти к неверным. Самому радикальному лидеру будет обеспечана роль героя. Мученика. За Ислам. За окончательную победу и воцарение праведной веры.
Такова современная трактовка этой религии её признанными лидерами.
А в борьбе за правое дело - только честь самому погибнуть и захватить с собой побольше неверных. А там уже дорожки расходятся. Герой взмывает вверх - к 72-ум заждавшимся девственницам. Остальные вниз. Вот такая вера. А чё там Папа сказал?
Я не настолько силен в современной мусульманской доктрине чтобы оппонировать. Может и так - я не знаю трактовок признанных лидеров. Я знаю только что если много людей рехнулось это очень плохо, а если все - то это полный п... кризис.

А сказал Папа Бенедикт следующие слова Мануила II Палеолога: "Покажите мне, что нового принес Мухаммед, и вы найдете злые и бесчеловечные вещи, такие, как приказы мечом нести веру, которую он проповедовал". Это цитата повторюсь человека жившего ок 1400 г., когда она была совсем не в адеквате, причем далеко не суперавторитета в религиозных вопросах. Где-то в это же время (точно не помню) очередной Альфонс Португальский геноцидил местных Евреев.
Инквизиция гуляла по Европе не оставляя иногда в некоторых городах Германии ни одной женщины фертильного возраста. Именно поэтому эта цитата звучит так дико, а не потому что Ислам белый и пушистый - он никогда таким не был и вряд ли будет. Также как и Христианство, которое придавила гумманистическая Европейская традиция взросшая вопреки Ватикану, а не благодаря. И именно эту традицию стоит отстаивать и продолжать, как мне кажется, постепенно маргинализуя мрачные культы - наследия прошлого. Но это война идей.

[Акватрель]

Одно наслаждение читать вашу полемику.. Браво!:34:

[IKIKO]

"Свободный мир" через видики и каталоги? не знаю, не знаю!!! Что-то Вы тут путаете. Черз ЭТО можно было увидеть только материальное отражение другого мира...
Спрашивается - зачем было разваливать "вонючий совок" - какой ведь хороший был враг!!! Сидел за "занавеской" и не особенно борзел. Опять же - кучный, организованный.
А теперь вот приходится искать нового. И, желательно, очень крупного и грозного. Вот и нашли - исламский мир! А этот мир, пока, жесткой орг.струтуры не имеет. Промеж себя грызутся. Консистенция болота. А машина не может давить болото - вязнет она в нем. Поэтому-то и провоцируют мусульманские государства на объединение "дружить против". И используют для этого любые средства: хоть похищения людей экстремистами, хоть папские речи. Ясное дело, не все это организовано мыслителями из "свободного мира", но все эти факты ими умело используются для раздувания угрозы "с востока". Ну, кто-нибудь вспомнит, как называлась газета, первой напечатавшая карикатуры на пророка? А какой скандал из этого факта был раздут!
Та ж история с папскими речами. Еще на прошлой неделе я спрашивал: будет реакция на его речь? Есть реакция! Процесс пошел!!! Недели на две. Потом еще чего ни то придумается...
Ждем'с
Но повторяю еще раз: людям врага не нужно.
Враги нужны системе, не способной оправдать необходимость собственного существования.
1. Разные были фильмы , книги и фантазии которые они будили. Конечно детей впечатляли и материальные свидетельства преуспевания на Западе, особенно учитывая стусность любого импортного предмета который невозможно было купить в Москве (вспомните престижность ВОЛЬВО). Да и сам стиль жизни - свободы и права человека о которых в Совке нельзя даже было мечтать впечатляли не меньше.

2. Я уже высказывал несколько дет назад мнение о том что современный мусульманский радикализм - рычаг управления общественным мнением на Западе. так что полностью с Вами согласен.

[Mikhail-u]

Я никогда не считал и не считаю что Ислам или Христианство мирные религии - они просто не давали в своей истории такого повода. Все те ужасы что описаны в вышеприведенном посте есть и что-то надо с этим делать. Но что? Я честно скажу - не знаю.

Если кто-то поделится своими конструктивными мыслями думаю всем будет интерессно.

Но вот что мне думается - столько мудрых мужей ломало себе над этим голову и ничего не придумало, что и мы вряд-ли что-то придумаем.
Ну как же, "умные люди" всегда да что-нибудь придумают. Вот в 1973-м они придумали: раз Израиль никому в мире, кроме нападающих на него, не угрожает, а исламисты угрожают всем, то "во имя мира" надо подпевать исламистам. Напившись крови Израиля и наевшись его собственности, насильники заполучат наконец свой вильсапед (в категориях почтальона Печкина) и полюбят птичек и собачек. И вот началась гонка за "симпатии мусульманского мира", т.е. за поддержку сaмых отвратных его течений в надежде заполучить кровожадных союзников. СССР поддержал Хомейни в Иране, штаты - моджахедов в Афгане. Арафат попросту выбирал, кто больше подаст ему на аукционе мерзости. Европа ... да что о ней говорить, все уроки 30-х начисто забыты и с 1973-1974 она превратилась в трусливо-послушный рупор террористов. И вот так всё это мудромужеложство продолжалось до 2001.



И вот после 11 Сентября эта земля обетованная семимильными шагами бежит в каком-то странном направлении.
конечно в странном направлении. Вместо того, чтобы продолжать воспевать "мирный ислам" и удобрять почву для новых 911 ...

[IKIKO]

Ну а раз встряли, то пожалуйста не юлите. Вы и вправду считате, что готовность резать и громить всякий раз, когда провокаторы шепнут "ислам забижають" - это свойство всех мусульман? Или некоей их люмпенской части, которую я называл и продолжаю называть СБРОД? И не являются ли массовая нищета и невежество именно теми искусственно культивируемыми условиями в мусульманских странах, которые главари не без основания считают своим жизненно важным инструментов в организации джихада?
Так предельно прямолинейно как в этом Форуме я свои мысли редко излагаю.
Давеча в Москве стали продавать книжку "Исповедь экономического убийцы". Неплохое, хотя и раздутое в разы чтиво. Там много говориться о том же - корпорации лишили людей всего, выжимают из них все соки, прикармливают верхушку, уничтожают ливневые леса и пр. поэтому появляются экстремисты и надо что-то делать.

Но что? Я не знаю.

Насчет культивируемости - в Туркменистане (а его нельзя считать мусульманским государством - это классическая тирания) нищета действительно культивируется - народ зажатый в бытовых проблеммах не бузит - времени нет и средств -выживать надо. Бузят обычно не от голода и нищеты, а наоборот, когда есть что есть но невозможно удовлетворить свои мужские амбиции. А их никто пока не отменял.

[Nabludatel']

1. Р2. Я уже высказывал несколько дет назад мнение о том что современный мусульманский радикализм -мнением на Западе. так что полностью с Вами согласен.

Мда " современный мусульманский радикализм - рычаг управления общественным мнением на Западе."....
С таким же успехом можно сказать что нападение фашисткой Германии на СССР являлось "рычагом управления общественным мнением в СССР".
Дальше продолжу - дождь, снег и град - рычаги управления и основание для установки стен и крыши в доме.
Гонорея и трихомон - рычаги для управления больным посредством уколов а антибиотиками.
И последнее - Ветер создаёт рычаги для колебания листьев.

А может все енти рычаги на самом деле естественная реакция на действие? такое в голову не приходило?

[Mikhail-u]

Так предельно прямолинейно как в этом Форуме я свои мысли редко излагаю.



Вас определённо не назовёшь "прямолинейным" человеком. Вот этот Ваш пост Вы опять использовали для ухода, только и всего.

Повторю ещё раз: Вы действительно считате, что 1.5 млр. мусульман поголовно исламисты, погромщики и горлорезы?

[IKIKO]

Мда " современный мусульманский радикализм - рычаг управления общественным мнением на Западе."....
С таким же успехом можно сказать что нападение фашисткой Германии на СССР являлось "рычагом управления общественным мнением в СССР".
Дальше продолжу - дождь, снег и град - рычаги управления и основание для установки стен и крыши в доме.
Гонорея и трихомон - рычаги для управления больным посредством уколов а антибиотиками.
И последнее - Ветер создаёт рычаги для колебания листьев.

А может все енти рычаги на самом деле естественная реакция на действие? такое в голову не приходило?

Объективно тенденцию создать практически невозможно - только теоретически. Значит тенденция есть и она объективна. А вот использовать и надуть - можно. Так что только совпадение не одной а нескольких стрелок моет указать в верном направлении.

То что некоторые корпорации США еще много лет при бардаке в Ираке имеют техническую возможность качать неучтенную нефть в Ираке - это еще одна стрелочка...

Пардон! Вынужден прерваться. Продолжим позже. Большое спасибо за кампанию.

[вторжение]

Также как и Христианство, которое придавила гумманистическая Европейская традиция взросшая вопреки Ватикану, а не благодаря. И именно эту традицию стоит отстаивать и продолжать, как мне кажется, постепенно маргинализуя мрачные культы - наследия прошлого. Но это война идей.
...это глупость-про традицию...и ничто не заменило христианство и не надо даже пытаться это пропагандировать...во всей Европе сейчас-на первой полосе национализм и патриотизм и ничего плохого в этом нет...а папа дает ощущение единства для этих государств...во всех государствах-свое правительство, своя инфляция и своя безработица, а папа-один для всех...и то, что он выступая, не рассказывает про цветочки, а озвучивает проблему, показывая своим выступлением реакцию ;) на эту проблему, говорит только в пользу Папы и в пользу Европы...я думаю, для единства и пропаганды христианства -это хорошо...

[IKIKO]

Вас определённо не назовёшь "прямолинейным" человеком. Вот этот Ваш пост Вы опять использовали для ухода, только и всего.

Повторю ещё раз: Вы действительно считате, что 1.5 млр. мусульман поголовно исламисты, погромщики и горлорезы?

Нет - прямой ответ.

[Mikhail-u]

Также как и Христианство, которое придавила гумманистическая Европейская традиция взросшая вопреки Ватикану, а не благодаря. И именно эту традицию стоит отстаивать и продолжать, как мне кажется, постепенно маргинализуя мрачные культы - наследия прошлого. Но это война идей.
именно об этом токуют представители нерушимого блока леваков и исламистов.

Они и продолжают традицию придавливания христианства и реверансов перед исламом. И Вы туда же. Нарушение равновесия в пользу одной из сторон конфликта (пусть даже культурологического) - это несомненный путь к войне.

[Mikhail-u]

Нет - прямой ответ.

Тогда какого же ... Вы защищаете сброд?

[IKIKO]

...это глупость-про традицию...и ничто не заменило христианство и не надо даже пытаться это пропагандировать...во всей Европе сейчас-на первой полосе национализм и патриотизм и ничего плохого в этом нет...а папа дает ощущение единства для этих государств...во всех государствах-свое правительство, своя инфляция и своя безработица, а папа-один для всех...и то, что он выступая, не рассказывает про цветочки, а озвучивает проблему, показывая своим выступлением реакцию ;) на эту проблему, говорит только в пользу Папы и в пользу Европы...я думаю, для единства и пропаганды христианства -это хорошо...

Мда? Сейчас нет времени - я вынужден Вас покинуть, но Папа потерял протестантские страны в ходе реформациию Вы не находите? И то что Вольтер - гений антиклерикализма и такие как он сыграли выдающуюся и объективно антихристианскую роль в истории Европы? Это отдельный большой разговор. я еще раз прощаюсь. надеюсь продолжим.

[YUM]

Мда " современный мусульманский радикализм - рычаг управления общественным мнением на Западе."....
С таким же успехом можно сказать что нападение фашисткой Германии на СССР являлось "рычагом управления общественным мнением в СССР".
Дальше продолжу - дождь, снег и град - рычаги управления и основание для установки стен и крыши в доме.
Гонорея и трихомон - рычаги для управления больным посредством уколов а антибиотиками.
И последнее - Ветер создаёт рычаги для колебания листьев.

А может все енти рычаги на самом деле естественная реакция на действие? такое в голову не приходило?
На все вопросы ответ - положительный!
Любой рычаг можно применять для воздействия .На то он и рычаг. И не важно, что используется в качестве рычага: по цели и средство!
Камень поднимем ломом, общественное мнение - призывом.Страх - жупелом.Так своевременно подогретый радикализм одной группы людей можно направить на устрашение совершенно другой.
Именно так я понял IKIKO
-Мыкола, ты чув як ти кляты москали пЫво кличуть?
-як?
-пИИво
-вбыв бы!
Вот такой ма-аленький пример использования рычага "неправильного" именования любимого напитка для укрепления недоволства другим народом... :evillaugh

[IKIKO]

именно об этом tокуют представители нерушимого блока леваков и исламистов.

Они и продолжают традицию придавливания христианства и реверансов перед исламом. И Вы туда же. Смещение равновесия в пользу одной из сторон конфликта (пусть даже культурологического) - это несомненный путь к войне.
Я прмо как в анедоте - прощаюсь, но неухожу. Можно быть против одной точки зрения не поддерживая другую. Этому еще учили Сократ и его последователи. Где мои реверансы перед Исламом? Я их что-то не видел. Но и перед Христианством моих реверансов нет и не будет.

[Nickola]

Встречаются две планеты.
-Как дела?
-Нормально. А у тебя?
-У меня что-то не очень ... Люди завелись. Все время что-то бурят, взрывают, роют. Уже вся поверхность зудит. Не знаешь как от них избавиться?
-Да ... У меня тоже такое было. Не волнуйся - САМО ПРОЙДЕТ!

[IKIKO]

Тогда какого же ... Вы защищаете сброд?
Я его не защищаю. А где Вы об этом прочитали?

[Mikhail-u]

Я прмо как в анедоте - прощаюсь, но неухожу. Можно быть против одной точки зрения не поддерживая другую. Этому еще учили Сократ и его последователи. Где мои реверансы перед Исламом? Я их что-то не видел. Но и перед Христианством моих реверансов нет и не будет.
Ну зачем же и Сократа в анекдот?
А реверансы могут быть неуклюжими: "религия мира" и более полезными. Как например: "не сметь высказывать то, что не понравится нескольким руководящим крёстным отцам терроризма - исламистам"

[IKIKO]

Всем удачи! Надеюсь продолжим через несколько часов.

[Mikhail-u]

Я его не защищаю. А где Вы об этом прочитали?

В Ваших нападках на меня по этому поводу.

[Mikhail-u]

То что некоторые корпорации США еще много лет при бардаке в Ираке имеют техническую возможность качать неучтенную нефть в Ираке - это еще одна стрелочка...



Вы не путаете? Стрелочки, неучтёнка... - ну не надо реалии России автоматически переводить на остальной мир. Стрелочку переводить не надо, а?

[вторжение]

Мда? Сейчас нет времени - я вынужден Вас покинуть, но Папа потерял протестантские страны в ходе реформациию Вы не находите?
...протестантов-не потерял...но несомненно, протестантов будут пытаться оторвать от христиан...даже одни только публикации, что ето течение возникло под влиянием зарождающегося ислама-чего стоят...
...но мне кажется, что не стоит на это рассчитывать...на мой взгляд, сегодня протестанты стоят к католикам ближе, чем раньше...все же все понимают...

[Mikhail-u]

Ислам сегодня действительно не самый тихий актор и замыкает на себя протестный электорат (или пытается), но Мусульманского мира уже не существует - Халифат ушел в прошлое в 20е гг ЪЪ в.,
а что существует? Мусульманская война?
И про Халифат не спешите, при помощи миролюбцев из России и Китая, Иран на всех парах несётся к воссозданию этого самого Халифата. Собственно, если бы не некий раздрай с сунитами (кто главнее) уже бы було.

а террористические груцппировки - своего рода квазигосударства, во многом вестернизированы по факту.
Да? это в ГБ или [ACLU] так считают?


Вопрос в том - весь мир собирается учиться истерии у маргиналов или все-таки есть другие пути.
а по мне так истерия - это в боязни потеревожить дракона, всякий раз одёргивать тех редких одиночек, кто осмеливается затронуть проблему.

[Mikhail-u]

...протестантов-не потерял...но несомненно, протестантов будут пытаться оторвать от христиан...даже одни только публикации, что ето течение возникло под влиянием зарождающегося ислама-чего стоят...
...но мне кажется, что не стоит на это рассчитывать...на мой взгляд, сегодня протестанты стоят к католикам ближе, чем раньше...все же все понимают...

А Вы считаете католиков "более правильными" христианами?

[Mikhail-u]

Если захотите - в гугле найдете источники.


Если я захочу, уже через полчаса Вы найдёте в гугле, что IKIKO - японскоподданный с мусульманскими предками христианского вероисповедания повинен в страшном геноциде арабского народа Сибири- сибиринцев.

[Nabludatel']

На все вопросы ответ - положительный!
Любой рычаг можно применять для воздействия .На то он и рычаг. И не важно, что используется в качестве рычага: по цели и средство!
Камень поднимем ломом, общественное мнение - призывом.Страх - жупелом.Так своевременно подогретый радикализм одной группы людей можно направить на устрашение совершенно другой.
Именно так я понял ИКИКО
-Мыкола, ты чув як ти кляты москали пЫво кличуть?
-як?
-пИИво
-вбыв бы!
Вот такой ма-аленький пример использования рычага "неправильного" именования любимого напитка для укрепления недоволства другим народом... :евиллаугх
Проверим...правильно ли я усвоил "рычаговую" терминологию. .
Предположим, Юм, ты идёшь в кино. К тебе подходят хулиганы и начинают больно бить ногами. Тут ты включишь рычаги для сгибания ног в коленях и приведёшь себя в горизонатальное положение, применив рычаги складывания рук вокруг лица, для большей безопасности. Потом ты закричишь "Караул, мена хулиганы бьють". Рассмотрим ентот призыв.
В первом слове "Караул", по всей вероятности можо обнаружить механизмы использования тобою рычагов по привлечению общественного внимания к твоей персоне. Тогда как фраза "меня хулиганы бьють" явно будет использоваться тобою для манипуляции общественного мнения и отражения сложившейся ситуации с сугубо субьективной точки зрения одного человека.

[IKIKO]

В Ваших нападках на меня по этому поводу.
Любопытно. Я просмотрел все предыдущие посты и ничего такого не увидел. Возможно я рассеян...

[IKIKO]

Вы не путаете? Стрелочки, неучтёнка... - ну не надо реалии России автоматически переводить на остальной мир. Стрелочку переводить не надо, а?
Нет не путаю. Но больше на эту тему распространяться не буду. А Вы думаете что США в Ираке просто потому что Садам плохой парень? А почему не в Туркменистане или Узбекистане? Там тоже с моралью боссов не все в порялке.
"Стрелочки" хороши на брюках. Здесь мне от Вас ничего не надо. Я просто вместе со всеми пытаюсь разобраться в ситуации на которую так же как и остальные никак не влияю. То есть валяю дурака. Зачем же мне "переводить стрелочки"?

[IKIKO]

а что существует? Мусульманская война?
И про Халифат не спешите, при помощи миролюбцев из России и Китая, Иран на всех парах несётся к воссозданию этого самого Халифата. Собственно, если бы не некий раздрай с сунитами (кто главнее) уже бы було.
.
Да? это в ГБ или [ACLU] так считают?


а по мне так истерия - это в боязни потеревожить дракона, всякий раз одёргивать тех редких одиночек, кто осмеливается затронуть проблему.
Я так понимаю меня записали в гэбисты. Не Вы первые, но это не так. Кроме того клич ГБ - не аргумент в диалоге.

Халифата нет и нет единного мусульманского центра принятия решений. Не существует сегодня Дар-эль-Ислама как политического организма. Есть несколько группировок завязанных на различные внешние силы и Иран - относительно самостоятельный игрок, что всех и бесит.

Какой там дракон? Да даже если дракон - что он против 6го флота США И Чейз Манхэттэн банка? Будущий питомец городского зоопарка.

И про протестантов - они с католиками не для того резались столетиями чтобы снова под Папу лечь. Прочитайте историю Реформации в Европе - страшная, кровавая история. После такого развода семьи не восстанавливаются.

[IKIKO]

Если я захочу, уже через полчаса Вы найдёте в гугле, что IKIKO - японскоподданный с мусульманскими предками христианского вероисповедания повинен в страшном геноциде арабского народа Сибири- сибиринцев.
А кто такой Икико? :-)
Ваше возражение не аргумент - резня Христиан в Палестине в 614 г - Вы отрицаете этот факт? Причем до этого (не помню за сколько) Ромеи учудили резню Евреев. Это вообще побочная ветвь нашей полемики - абсолютно косвенная к основной теме и имевшая смысл только в контексте того поста.

[Nftly]

в которой призвал положить конец религиозному насилию...

Война культур началась в то время, когда ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ (с большой буквы!) остались какие-то дясителетия на решение проблем ИЗМЕНЕНИЯ КЛИМАТА ПЛАНЕТЫ. Последнее сообщение здесь: http://www.inopressa.ru/print/independent/2006/09/15/14:59:19/planete

И вот, плывя в неустойчивой лодке, один из участников постоянно ведет разговоры о "неверных", поигрывая оружием, заставляя всех извиняться, при каждом "неверном" высказывании или поведении. И все ... ИЗВИНЯЮТСЯ, потому что они в своем уме, и прекрасно понимают, что сейчас важнее для всех.

[IKIKO]

Проверим...правильно ли я усвоил "рычаговую" терминологию. .
Предположим, Юм, ты идёшь в кино. К тебе подходят хулиганы и начинают больно бить ногами. Тут ты включишь рычаги для сгибания ног в коленях и приведёшь себя в горизонатальное положение, применив рычаги складывания рук вокруг лица, для большей безопасности. Потом ты закричишь "Караул, мена хулиганы бьють". Рассмотрим ентот призыв.
В первом слове "Караул", по всей вероятности можо обнаружить механизмы использования тобою рычагов по привлечению общественного внимания к твоей персоне. Тогда как фраза "меня хулиганы бьють" явно будет использоваться тобою для манипуляции общественного мнения и отражения сложившейся ситуации с сугубо субьективной точки зрения одного человека.
Прошу прощения. Как только добрался до Вашего поста, снова вынужден откланяться. Обязательно прокомментирую ниже.

[IKIKO]

...протестантов-не потерял...но несомненно, протестантов будут пытаться оторвать от христиан...даже одни только публикации, что ето течение возникло под влиянием зарождающегося ислама-чего стоят...
...но мне кажется, что не стоит на это рассчитывать...на мой взгляд, сегодня протестанты стоят к католикам ближе, чем раньше...все же все понимают...
А протестанты, по Вашему, заблудшие овцы? Они имеют свой взгляд на Христианство и вряд ли признают Папу своим авторитетом.

[Aurbo]

Ломать надо эти дикие традиции, а не снова в крестовые походы записываться или в джихад, иначе 21 в станет кошмаром для всех поболее чем был 20тый или 19тый.



Золотые слова...Как это сделать только? :confused:

[Mikhail-u]

Зачем же мне "переводить стрелочки"?

Видимо затем же, что и выдумывать про "неучтёнку".

[Mikhail-u]

И вот, плывя в неустойчивой лодке, один из участников постоянно ведет разговоры о "неверных", поигрывая оружием, заставляя всех извиняться, при каждом "неверном" высказывании или поведении. И все ... ИЗВИНЯЮТСЯ, потому что они в своем уме, и прекрасно понимают, что сейчас важнее для всех.

Если бы были не просто "в своём", но и в здравом уме, то понимали бы, когда "участник" блефует и надо шлёпнуть его по рукам.

[Mikhail-u]

Любопытно. Я просмотрел все предыдущие посты и ничего такого не увидел. Возможно я рассеян...

Определённо.

[Nftly]

Если бы были не просто "в своём", но и в здравом уме, то понимали бы, когда "участник" блефует и надо шлёпнуть его по рукам.

Рисковать сытой и благополучной жизнью ради соседа не будет никто. И ещё добавят, что у них внутренних проблем с ними хватает...

[Aurbo]

Рисковать сытой и благополучной жизнью ради соседа не будет никто. И ещё добавят, что у них внутренних проблем с ними хватает...

А военные миссии ( войны)в Афганистане и на Ближнем Востоке?

[Mikhail-u]

Рисковать сытой и благополучной жизнью ради соседа не будет никто. И ещё добавят, что у них внутренних проблем с ними хватает...
В том-то и проявляется отсустствие здравого ума: всё время надеяться, что пожар затронет благополучие соседа, а ты останешься при этом чуть ли не в прибыли.

[IKIKO]

Видимо затем же, что и выдумывать про "неучтёнку".
Аргументы?! Называя человека лжецом надо приводить факты иначе это "гнилой базар". :-)
Что касается неучтенки, если бы Вы также как и я 12 лет стояли рядом с нефтянкой и 3 года входили в руководство оператора проекта в некой стране на Юге (а вокруг таких дел много чего наворачивается) Вашего скепсиса бы поубавилось и некоторые очевидные вещи происходившие и происходящие с Ираком, и бенефициары этого процесса Вам были бы очевидны также как и мне. Я не собираюсь вещать по этой теме в эфире и опубликовывать списки - так что валяйте - придумайте в мой адрес еще что-нибудь. :-)
И попутно ссылочку на пост который я найти не смог - у меня знаете ли сомнения возникли в своей рассеянности.:-)

[IKIKO]

Золотые слова...Как это сделать только? :confused:
Не знаю. :-) Я могу отвечать только за себя и выбирать с кем идти в этой жизни по одной дороге (и то не всегда). Христа с Мухаммедом на моей дороге нет. Им место в средневековье. Есстественно и Библию с Кораном я тоже не взял - я не верю в какую-то суперкнижку в которой есть ответы на все вопросы, а если бы верил, то нес бы с собой Опыты Монтеня.

[Mikhail-u]

Аргументы?! Называя человека лжецом надо приводить факты иначе это "гнилой базар". :-)
Ай-ай-ай, ну надо же, опять напоролся на ранимую интеллигентскую душу. Приводите суждение а-ля Леонтьев без всякой попытки подтвердить фактами и что ожидаете в ответ? Не нравится Вам слово "выдумывать"? А какие лучше подойдут: "голословно экстраполировать", "перепевать анти-американскую пропаганду"?
Даже если бы ...ея вдруг стала правдой и в охваченном диверсиями Ираке можно было на халяву качать нефть (в условиях военных действий себестоимость колоссальна), предположение о том, что это можно скрыть во враждебной Америке стране... Ну Вы понимаете, что я хотел сказать в адрес Вашей версии...
Вскользь замечу, что в штатах компании несколько менее взаимосвязаны с госаппаратом, нежели в России, хотя глядя 12 лет через плечо "некоторой южной страны" Вам трудно поверить в это.
Что касается неучтенки, если бы Вы также как и я 12 лет
стояли рядом с нефтянкой и 3 года входили в руководство оператора проекта в некой стране на Юге (а вокруг таких дел много чего наворачивается) Вашего скепсиса бы поубавилось и некоторые очевидные вещи происходившие и происходящие с Ираком, и бенефициары этого процесса Вам были бы очевидны также как и мне. Я не собираюсь вещать по этой теме в эфире и опубликовывать списки - так что валяйте - придумайте в мой адрес еще что-нибудь. :-) Рассказать Вам с кем и чем я рядом стоял? Ну просто смешно, ей богу.


И попутно ссылочку на пост который я найти не смог - у меня знаете ли сомнения возникли в своей рассеянности.:-)

Ну да, хозяин своего слова передумал. Вот Ваше патетическое восклицание:

"Объявить 1/5 часть человечества "нечистью" это круто!"

А ведь живи я где-нибудь в Еврабии, парализованной подобострастным испугом, подобный Ваш навет мог бы стоить мне выпущенных кишок, согласны?

[vpered]

А ведь живи я где-нибудь в Еврабии, парализованной от подобострасным испугом, подобный Ваш навет мог бы стоить мне выпущенных кишок, согласны?
Михаил, вы пишите всегда одно и то же одними и теми же словами. Раз уж вы повторяетесь, вы бы хоть поработали над стилем, и то был бы прогресс.

Ваши заклинания напоминают грубо сколоченные деревянные ящики. Глаголы наползают друг на друга как плохо оструганные доски, а существительные торчат во все стороны ржавыми гвоздями. Предлоги я даже не решусь упомянуть, извините.

[YUM]

Проверим...правильно ли я усвоил "рычаговую" терминологию. .
Предположим, Юм, ты идёшь в кино. К тебе подходят хулиганы и начинают больно бить ногами. Тут ты включишь рычаги для сгибания ног в коленях и приведёшь себя в горизонатальное положение, применив рычаги складывания рук вокруг лица, для большей безопасности. Потом ты закричишь "Караул, мена хулиганы бьють". Рассмотрим ентот призыв.
В первом слове "Караул", по всей вероятности можо обнаружить механизмы использования тобою рычагов по привлечению общественного внимания к твоей персоне. Тогда как фраза "меня хулиганы бьють" явно будет использоваться тобою для манипуляции общественного мнения и отражения сложившейся ситуации с сугубо субьективной точки зрения одного человека.
:grum: да-да, когда меня рычаго-ногами станут пинать хулиганы, неизвестной мне политической ориентации, я от боли, скорее всего, сложу свои шарнирно скрепленные нижние конечности и попытаюсь сформировать вектор общественного мнения, путем разъяснения своего бедственного положения. В каких именно выражениях будет сформулирован этот призыв, предсказать не берусь. Возможно, цитатами из Блаженного Августина :D
Пример: В августе прошлого года, пытаясь воздействовать на индивидуума, проявившего свои недобрые намерения путем открытого похищения сумки моего приятеля и унесения ее бегством, я пытался применить к нему физическое воздействие, путем придания его телу поступательно-вращательного движения вокруг оси, условно проходящей через его солнечное сплетение. Увы, опрокидывающий момент оказался недостаточным и индивидуум устоял на ногах. Видимо произведение массы моего тела на скорость перемещения окзалось недостаточным для получения достаточного крутящего момента. В то же время собственная масса, рухнувшая на трамвайный рельс, привела к звуковым колебаняим, издаваемм моим горлом (абсолютно без применения технических средств). Видимо рычаг звукового воздействия на общественность оказался очень сильным, поскольку "общественность" как ветром сдуло. Возможно, дополнительное ускорительное воздействие оказал набор слов и идиоматических выражений, высказанных в порыве гнева. Капитан Пашкин, зам.по тылу моего учебного батальона, мог бы мной гордиться. Его уроки не пропали втуне!
И тут мы разошлись.Причем воришка убежалв одном сандале, приятель мой соскреб себя с асфальта, куда он рухнул споткнувшись на ровном месте (порвал трофейный сандаль как Тузик грелку), а я остался стоять на трамвайых путях, оглашая окрестности стенаниями и нецензурной бранью. За 4 месяца скакания в гипсе я как-о привык к костылям и успешно ими пользовался не только для передвижения, но и для включения света и передвижения разных предметов. Разумеется, с использованием рычага, точек опоры и крутящих моментов :D

[Mikhail-u]

Михаил, вы пишите всегда одно и то же одними и теми же словами. Раз уж вы повторяетесь, вы бы хоть поработали над стилем, и то был бы прогресс.



Благодарю за корректуру, вперёд (всё старался угодить Вашему взыскательному вкусу, переиначивал предложения, да и забыл предлог удалить). Долг платежом красен: вырвите ржавый гвоздик из своего "пишИте".
Буду и впредь признателен Вам за корректорскую деятельность. По теме же, увы, Вам судя по всему нечего сказать. В очередной раз.

[IKIKO]

Ай-ай-ай, ну надо же, опять напоролся на ранимую интеллигентскую душу. ?
Спасибо за комплимент - Ваши слова ласкают мой взор и греют душу. Может быть 17 лет зарабатывания на хлеб насущный всеми возможными способами (кроме незаконных конечно :-)) и оставили во мне что-то от интеллигентного человека. Как ни крути - приятно, хотя все же видимо не заслуженно.

Приводите суждение а-ля Леонтьев без всякой попытки подтвердить фактами и что ожидаете в ответ? Не нравится Вам слово "выдумывать"? А какие лучше подойдут: "голословно экстраполировать", "перепевать анти-американскую пропаганду"?
Даже если бы ...ея вдруг стала правдой и в охваченном диверсиями Ираке можно было на халяву качать нефть (в условиях военных действий себестоимость колоссальна), предположение о том, что это можно скрыть во враждебной Америке стране... Ну Вы понимаете, что я хотел сказать в адрес Вашей версии...
Мне вообще не интерессно каков будет Ваш ответ. Я написал, то что написал. Хотите верьте, хотете нет. Одно замечу - Ваши рассуждения о том как "качается" нефть в увязке с войной - чистой воды наивность и отсутствие реального опыта в данной сфере.

"Антиамериканской" пропагандой впрочем как и обратной незанимаюсь - мне за это не платят.

Вскользь замечу, что в штатах компании несколько менее взаимосвязаны с госаппаратом, нежели в России, хотя глядя 12 лет через плечо "некоторой южной страны" Вам трудно поверить в это. Рассказать Вам с кем и чем я рядом стоял? Ну просто смешно, ей богу.
Вы сами верите в то что пишете? Ну-ну... Видимо Вы вообще не знаете что такое Американский крупный бизнес (а тем паче нефтянной и инженеринговый) и чем занимаются такие ребята, которых в Уошингтоне именуют лоббистами. Что касается моего мнения, то оно базируется не на вере, а на собственном опыте, в том числе взаимодействия с мэйджорами из США.

Ну да, хозяин своего слова передумал. Вот Ваше патетическое восклицание:
А ведь живи я где-нибудь в Еврабии, парализованной подобострастным испугом, подобный Ваш навет мог бы стоить мне выпущенных кишок, согласны?
Я и сейчас подпишусь под тем что тогда сказал - любой маньяк считающий что каждый пятый на земле - нечеловек, по причине того что он не той веры, просто несчастный человек которого никто не любит - не важно женщина или мужчина:-) если бы на Форуме был правоверный Муслим с таким же тезисом о Христианах, я бы ему написал то же самое.

Про кишки и пр. - no comment.

[YUM]

Не знаю. :-) Я могу отвечать только за себя и выбирать с кем идти в этой жизни по одной дороге (и то не всегда). Христа с Мухаммедом на моей дороге нет. Им место в средневековье. Есстественно и Библию с Кораном я тоже не взял - я не верю в какую-то суперкнижку в которой есть ответы на все вопросы, а если бы верил, то нес бы с собой Опыты Монтеня.
:( Вообще-то говорят, что Христа (Мухаммеда, Будду...) надо иметь не на дороге, а в себе. И уже с ними идти по дороге...
Но это так, реплика.
А Вы, видать, атеист и прагматик.

[марик - камарик]

Аргументы?! Называя человека лжецом надо приводить факты иначе это "гнилой базар". :-)Не приведет он факты. А лжецом называть всеравно будет. Я уже эту фишку пробовал. С Мишей не проходит. Всеравно удачи.

[IKIKO]

:( Вообще-то говорят, что Христа (Мухаммеда, Будду...) надо иметь не на дороге, а в себе. И уже с ними идти по дороге...
Но это так, реплика.
А Вы, видать, атеист и прагматик.
Недалеко от этого, хотя скорее я верующий, но не в то что на земле надо кормить Жрецов (попов, мулл, ксендзев и т. п.) и верить всему что они говорят.

Случается Боги являют свою милость и неверующим через здоровых детей вырастающих настоящими Людьми. :-)

[IKIKO]

Не приведет он факты. А лжецом называть всеравно будет. Я уже эту фишку пробовал. С Мишей не проходит. Всеравно удачи.
Спасибо :-)
Но я уже все сказал - пускай теперь он выскажется. Изложит свое видение, а не критикует мое. Ждемс...

[Nftly]

А военные миссии ( войны)в Афганистане и на Ближнем Востоке?

Непосильное бремя: население этих стран проявляет огромное недовольство, а ведь это серьёзно и надолго... . Там пройдут выборы, перевыборы и войска уйдут и ситуация осложнится.

[vpered]

Благодарю за корректуру, вперёд (всё старался угодить Вашему взыскательному вкусу, переиначивал предложения, да и забыл предлог удалить). Долг платежом красен: вырвите ржавый гвоздик из своего "пишИте".

"парализованной от подобострасным испугом" я всё-таки решусь спросить, что не понравилось вам в "вы пишите"?

[цепной_кот]

Вы сами верите в то что пишете? Ну-ну... Видимо Вы вообще не знаете что такое Американский крупный бизнес (а тем паче нефтянной и инженеринговый) и чем занимаются такие ребята, которых в Уошингтоне именуют лоббистами. Что касается моего мнения, то оно базируется не на вере, а на собственном опыте, в том числе взаимодействия с мэйджорами из США. А Вы, верите? В целом, все бизнесы, крупные и мелкие, взаимодействуют с госаппаратом - регистрируются, платят налоги, многие пытаются что-то продать...

Чего точно нет - повальной коррупции, когда без "смазывания" госаппарата и постоянного давания на лапу, вообще никакого бизнеса не будет. Вы все ещё верите тому что пишете?

И кто такие "мэйджоры", уважаемый?

[IKIKO]

А Вы, верите? В целом, все бизнесы, крупные и мелкие, взаимодействуют с госаппаратом - регистрируются, платят налоги, многие пытаются что-то продать...

Чего точно нет - повальной коррупции, когда без "смазывания" госаппарата и постоянного давания на лапу, вообще никакого бизнеса не будет. Вы все ещё верите тому что пишете?

И кто такие "мэйджоры", уважаемый?
Нефтянного бизнеса без коррупции вообще нет!
Это абсолютный факт кто бы что не говорил.
Без гешефта-бакшиша Вы не получите квоты на "сырую" в стране экспортере, а как подписывются соглашения о разделе продукции по нефтегазовому блоку это даже не вопрос бакшиша - это уже вопрос политический. Здесь совсем другие правила игры.

Мне не надо в это верить - у меня другой источник убежденности, конкретизировать который в эфире я не хочу.

С какими компаниями (мэйджоры это крупнейшие и авторитетнейшие операторы того или инного сектора рынка) мы работали - это не обсуждается, но к примеру партнерами по нашему консорциуму было несколько именно Американских компаний - трейдерских и инженеренговых. Можете верить или нет - но это очень известные в нефтянном бизнесе имена и фирмы.

В этом нет сенсации - таковы правила игры. Есть много других способов зарабатывать деньги, но если вы в нефтянном клубе, то будете работать так как в нем принято и не впоследнюю очередь на Вашу репутацию честного человека будет влиять то как выпоняются обязательства по "вмененным маркетинговым издержкам".

[IKIKO]

Что то о Папе совсем забыли. Даже неудобно.

[цепной_кот]

Мне не надо в это верить - у меня другой источник убежденности, конкретизировать который в эфире я не хочу. Конечно.

Вы специально не говорите ни слова в ответ на поставленный вопрос, но говорите очень много слов, про что никто Вас не спрашивал? Это потому что (а) ответ не знаете, (б) знаете но не хотите признаться что вляпались, (в) генетическая предрасположенность к демагогии?

Вопрос не о бакшише вообще, а о взаимодействии бизнеса с госаппаратом в России, по сравнению со Штатами.

Тезис: повальная коррупция существующая в России, означает гораздо более тесные связи бизнеса с госаппаратом в России, по сравнению с Штатами, где повальная коррупция отсутствует.

В Вашем ответе про это - ни слова. Попробуете ещё раз?

[IKIKO]

Конечно.

Вы специально не говорите ни слова в ответ на поставленный вопрос, но говорите очень много слов, про что никто Вас не спрашивал? Это потому что (а) ответ не знаете, (б) знаете но не хотите признаться что вляпались, (в) генетическая предрасположенность к демагогии?

Вопрос не о бакшише вообще, а о взаимодействии бизнеса с госаппаратом в России, по сравнению со Штатами.

Тезис: повальная коррупция существующая в России, означает гораздо более тесные связи бизнеса с госаппаратом в России, по сравнению с Штатами, где повальная коррупция отсутствует.

В Вашем ответе про это - ни слова. Попробуете ещё раз?
Я пишу то что мне хочется, а не то о чем Вы меня спрашивали или нет. Пропуская мимо глаз Ваши выпады в мой адрес и отнюдь не беря на себя обязательства читать курс лекций по азам предпринемательства, я тем не менее Вам отвечу, раз уж это мне до сих пор не наскучило, - конкретно по Вашим пунктам, приведенных в последней редакции Вашего вопроса.

1. В России повальная коррупция и это образ жизни.
2. В Штатах нет повальной коррупции, как стиля жизни.
3. При миллиардных сделках на некоторых рынках (вооружений, энергетическом и пр.) коррупция в Штатах мало чем отличается от Российской по сути, хотя отличается (и часто) по форме.

Мы о чем говорим? О том что Волга впадает в Каспийское море? Или время от времени даже до Вас не доходят волны от очередного коррупционного скандала в Уошингтоне?

И еще - когда Вы задавали свой вопрос - он встрял в контекст диалога именно по нефтянному бизнесу и так и был воспринят. Именно в данном контексте я и отвечал Вам. Поэтому Ваши претензии приводят меня в изумление. Не надо передергивать - этого не любят старые картежники типа меня, тем более что "все ходы записаны". :-)

[цепной_кот]

Я пишу то что мне хочется, а не то о чем Вы меня спрашивали или нет. И Вы понимаете что это и есть демагогия: неспособность ответить на вопрос в дискуссии?
отнюдь не беря на себя обязательства читать курс лекций по азам предпринемательства По азам чего? :)

[цепной_кот]

Или время от времени даже до Вас не доходят волны от очередного коррупционного скандала в Уошингтоне? Синьорита, ещё раз: вопрос, на который Вы пытаетесь в третий раз ответить -- не о существовании коррупции вообще, а о том как она влияет на взаимодействие госаппарата с бизнесом, в сравнении между Штатами и Россией.

Хотя ладно. Три попытки, сигары нет. Спасибо за участие.

[IKIKO]

И Вы понимаете что это и есть демагогия: неспособность ответить на вопрос в дискуссии? По азам чего? :)
См. выше.

[IKIKO]

Синьорита, ещё раз: вопрос, на который Вы пытаетесь в третий раз ответить -- не о существовании коррупции вообще, а о том как она влияет на взаимодействие госаппарата с бизнесом, в сравнении между Штатами и Россией.

Хотя ладно. Три попытки, сигары нет. Спасибо за участие.
Уахаха! :-) Собственную некорректность не следует прикрывать высокомерием, а тем более хамить оппоненту. Производит неприятное впечатление да и банально. Впрочем Вам жить... крутой Вы наш. :-)

[Lola C]

Я всё же дико извиняюсь. Мы живём в свободном мире и люди в основном имеют право на свободу слова. А так же на производство фильмов, журналов, книг и т.д. В цивилизованном мире не призывают убивать авторов карикатур, книг или фильмов, если они не нравятся какой-то группе людей. Истерия мусульман по любым вышеперечисленным поводам, когда дело не касается братьев по религии, уже никого не удивляет. Вошло в привычку. В дурную привычку.
Они как бы имеют право. А остальные, по-видимому, должны задуматься об истоках етой ненависти и работать над собой, что бы не вызвать волнений в мечетях.
Вероятно, Папа Римский, перед тем как что-нибудь сказать, должен пройти мусульманскую редакцию, что бы не дай Аллах, там не было ничего крамольного. Думаю, что в мусульманских станах было значительно меньше волнений по поводу покушения на предыдущего Папу, чем в данном случае.
Возможно у лидеров Ислама можно найти куда более резкие высказывания в отношении христианства и других религий. Но что-то не видно выходящих из своих домов европейцев или американцев, потрясающих руками и жгущих чучела очередного исламского деятеля.

Согласна с вами. Реакциа мулульман только подтверждает тот факт, что это интолерантная и аггрессивная религия. К сожалению. :(

Вот меня например оскорбляет такой факт, что Коран унижает меня как женщину и призывает к преступным действиям против меня - в одной Суре говорится, что если жена мужу не покоряется (то есть с ним не соглашается и противоречит), то ее сначала надо уговорить, но если она не слушает, то отказать в совместной постели, а еще потом БИТь!

Но хотя меня это глубоко оскорбляет и к тому же является по закону подстрекательством к преступлению (нанесению телесных повреждений), я же не иду на улицу с плакатами "Смерть имамам", "Долой Мухаммеда" и т п, и я не поджигаю же мечети.

Вместо этого, я готова с ними это обсуждать - правильно эта Сура говорит или неправильно, с точки зрения прав человека.

Но такие права, к сожалению, многие ведущие мулсульмане не признают. И особенно, когда "неверная" их пытается обсуждат.

[IKIKO]

Согласна с вами. Реакциа мулульман только подтверждает тот факт, что это интолерантная и аггрессивная религия. К сожалению. :(

Вот меня например оскорбляет такой факт, что Коран унижает меня как женщину и призывает к преступным действиям против меня - в одной Суре говорится, что если жена мужу не покоряется (то есть с ним не соглашается и противоречит), то ее сначала надо уговорить, но если она не слушает, то отказать в совместной постели, а еще потом БИТь!

Но хотя меня это глубоко оскорбляет и к тому же является по закону подстрекательством к преступлению (нанесению телесных повреждений), я же не иду на улицу с плакатами "Смерть имамам", "Долой Мухаммеда" и т п, и я не поджигаю же мечети.

Вместо этого, я готова с ними это обсуждать - правильно эта Сура говорит или неправильно, с точки зрения прав человека.

Но такие права, к сожалению, многие ведущие мулсульмане не признают. И особенно, когда "неверная" их пытается обсуждат.
Я не богослов и не мулла чтобы вести такие диспуты - в сущности я диллетант в религиозных вопросах - они меня вообще мало волнуют.

Вы также не мусульманка. Зачем же говорить о том что Вас унижает Коран? Вы по нему не живете и не живете в стране где Вам это грозит.

Есть Конституция и Уголовный Кодекс. На своей территории он эффективно действует, а как живут в иных странах - это их дело. В случае если они лезут в Вашу страну учить Вас жить - есть спецслужбы, карательные органы и армия в конце-концов. Им платят за то что бы Вы спокойно спали.

В случае если чуждая Вам идеология побеждает и завоевывает сердца большинства - делать объективно нечего. Та же Римская империя ничего не смогла против Христианских маргиналов - они победили в итоге и теперь респектабельные ребята.

Но побеждает ли сегодня Ислам? Сильно сомневаюсь. Та же Католическая церковь делает огромные успехи в раширении своего влияния. Агресивнее ли сегодня Мусульманские радикалы? Безусловно. Но еще поколение назад основная угроза исходила от левых террорестических группировок - порождения Западного мира. Кто знает что будет через поколение?

Вопрос в принципе один - возможен ли мир сегодня без Ислама и мусульман? Ответ - нет. И если отбросить эммоции придется думать о том как жить в этом мире, где уйма людей (людей прошу заметить) не разделяет Ваши ценности и так же свято верует в свою правоту.

У меня нет ответов на эти вопросы, да меня никто и не спрашивает. Все это очень непросто и совсем невесело.

А терроризм непобедим в принципе. В современном мире столько уязвимых мест и столько людей готовых пожертововать своей жизнью ради идеи (в частности мусульманской), что по факту будет наблюдаться шаткое равновесие - Вы не взрываете вот это, а мы не трогаем Вас там то. При нарушениии баланса - новые акции до установления нового равновессного состояния.

Так и будем жить. Так уже живем. Это вопрос власти и денег, а он не моралью меряется и не тем какая правда правдивее, а силой, волей и возможностями. Так было, есть и будет вечно.

[Lola C]

Только Коран? А про Христианские тексты Вы не желаете ничего вспомнить?

Я не богослов и не мулла чтобы вести такие споры - в сущности я диллетант в религиозных вопросах - они меня вообще мало волнуют.

Есть Конституция и Уголовный Кодекс. На своей территории он эффективно действует, а как живут в иных странах - это их дело. В случае если они лезут в Вашу страну учить Вас жить - есть спецслужбы, карательные органы и армия в конце-концов. В случае если их идеология побеждает - делать объективно нечего - поражение вопрос времени. Та же Римская империя ничего не смогла против Христианских маргиналов - они победили в итоге и теперь респектабельные ребята.

Но побеждает ли? Сильно сомневаюсь.

А терроризм непобедим в принципе. В современном мире столько уязвимых мест и столько людей готовых пожертововать своей жизнью ради идеи (в частности мусульманской), что по факту будет наблюдаться шаткое равновесие - Вы не взрываете вот это, а мы не трогаем Вас там то. При нарушениии баланса - новые акции до установления нового равновессного состояния.

....

В том то все и дело, что получается, что "лезут в мою страну - учить меня жить". Сказал же Папа, и вот теперь над ним висит мечь. А если бы я сказала о том, что в Коране плохо написано, что призывает к насилию, то и надо мною бы висел. :( Я сама лично видела мусульманскую демонстрацию в Лондоне, где призывалось конвертироваться в ислам всем неверным. А в другой демонстрации, тут на днях около Вестминстеровского катедрала, то вообще призывали убить Папу. А полиция стояла и ничего сделать не пыталась. Вот была бы такая ситуация где-нибуть в Нигерии или Саудовской Аравии, западноевропейцы или американцы протестировали против местами негуманного Корана или закона Шарии, всех бы сразу свинтили и упрятали за решетку.

Христиански тексты тоже далеко не [women-friendly]. Разница только в уровне и в толерантности к секулярному миру. К тому же, в Христианстве никто не призывает женщину бить, как в Исламе.

И я еще не понимаю этой двойной морали у мусульман. По их понятиям, Запад это сатана и ужас, но все равно они сюда толпами ломятся жить.
Если Запад такой плохой, сиди себе в пакистане и наслаждайся мусульманской жизнью.

К тому же, мое убеждение, что права человека распостраняются и на исламские страны. Я не учу их жить, но женщин бить и в их странах не позволю.

[IKIKO]

В том то все и дело, что получается, что "лезут в мою страну - учить меня жить". Сказал же Папа, и вот теперь над ним висит мечь. А если бы я сказала о том, что в Коране плохо написано, что призывает к насилию, то и надо мною бы висел. :( Я сама лично видела мусульманскую демонстрацию в Лондоне, где призывалось конвертироваться в ислам всем неверным. А в другой демонстрации, тут на днях около Вестминстеровского катедрала, то вообще призывали убить Папу. А полиция стояла и ничего сделать не пыталась. Вот была бы такая ситуация где-нибуть в Нигерии или Саудовской Аравии, западноевропейцы или американцы протестировали против местами негуманного Корана или закона Шарии, всех бы сразу свинтили и упрятали за решетку.

Христиански тексты тоже далеко не [women-friendly]. Разница только в уровне и в толерантности к секулярному миру. К тому же, в Христианстве никто не призывает женщину бить, как в Исламе.

И я еще не понимаю этой двойной морали у мусульман. По их понятиям, Запад это сатана и ужас, но все равно они сюда толпами ломятся жить.
Если Запад такой плохой, сиди себе в пакистане и наслаждайся мусульманской жизнью.

К тому же, мое убеждение, что права человека распостраняются и на исламские страны. Я не учу их жить, но женщин бить и в их странах не позволю.
Бьют женщин по факту везде. Вон в Москве православный люд покалачивает женушек и нормальненько. Это вопрос культуры и интимных взаимоотношений двух людей. Говоря за себя - я пока :-) не бил. Наверное пока не довели:-) Но кто знает :-) Я ведь еще не был женат. :-)

Повлиять на традиционный образ жизни Вы не сможете физически - это вообще очень высокомерно учить других Вашим представлениям о нормальном быте.

Двойная мораль - общечеловеческая "ценность" - Запад в этом отношении ни в чем не отстает от Востока. Даже не буду приводить примеры - их масса.

Едет народ за лучшей жизнью - Запад нонче богаче и нуждается в механическом приросте населения, потому что восхитительные западные женщины в руках галантных западных мужчин, с помощью контрацепции давно забили на воспроизводство и не будь иммигрантов - откуда взять новое поколение хотя бы равное предыдущему?

В XXI в. мы рассматриваем вопросы культуры через религиозную призму, неважно - христианскую или мусульманскую. Ни к чему хорошему это не приводило и не приведет.

На Западе есть свобода шествий и демонстраций - и это прекрассно! За призывы "мочить" надо арестовывать и неужели в прецедентном праве Англии нет таких законов?
А Нигерия - реально дикая страна, которой еще предстоит долгий путь к чему-нибудь приличному. Зачем с ней сравнивать?

Но вернемся к первопричине:
Папа действительно сморозил нечто отстойное, мусульмане действительно обиделись (и не без оснований), Католики действительно имеют полное право класть на их обиду. А что дальше? На одной планете все, в одних мегаполисах. Где позитив от демарша Папы?

[Lola C]

Бьют женщин по факту везде. Вон в Москве православный люд покалачивает женушек и нормальненько. Это вопрос культуры и интимных взаимоотношений двух людей. Говоря за себя - я пока :-) не бил. Наверное пока не довели:-) Но кто знает :-) Я ведь еще не был женат. :-)

Повлиять на традиционный образ жизни Вы не сможете физически - это вообще очень высокомерно учить других Вашим представлениям о нормальном быте.

Двойная мораль - общечеловеческая "ценность" - Запад в этом отношении ни в чем не отстает от Востока. Даже не буду приводить примеры - их масса.

Едет народ за лучшей жизнью - Запад нонче богаче и нуждается в механическом приросте населения, потому что восхитительные западные женщины в руках галантных западных мужчин, с помощью контрацепции давно забили на воспроизводство и не будь иммигрантов - откуда взять новое поколение хотя бы равное предыдущему?

В ЪЪИ в. мы рассматриваем вопросы культуры через религиозную призму, неважно - христианскую или мусульманскую. Ни к чему хорошему это не приводило и не приведет.

На Западе есть свобода шествий и демонстраций - и это прекрассно! За призывы "мочить" надо арестовывать и неужели в прецедентном праве Англии нет таких законов?
А Нигерия - реально дикая страна, которой еще предстоит долгий путь к чему-нибудь приличному. Зачем с ней сравнивать?

Но вернемся к первопричине:
Папа действительно сморозил нечто отстойное, мусульмане действительно обиделись (и не без оснований), Католики действительно имеют полное право класть на их обиду. А что дальше? На одной планете все, в одних мегаполисах. Где позитив от демарша Папы?

Может женщин и бьют везде, только есть основная разница между Западом и исламом, в том законно это или нет. В Исламе это ратифицируется самим Кораном. А в цивилизовваных странах это запрещено законом.

И это не морализация, а права человека. Ну конечно, ни мне "дикарей" учить правам человека. Давайте сейчас все скатимся на уровень пещер и каменного века.

Что касается двойной морали, а кто говорит, что у Запада ее нет? Наоборот, это мусульмане говорят что Запад совсем падший: и двойная мораль , и то и се... якобы Ислам намного лучше... Ну а тогда зачем сюда ехать, если ислам лучше? Они себе самим противоречат эмигрируя сюда. я думаю со мной многие согласятся, если я скажу, что никакие материальные обогащения не заставят меня переехать скажем в Пакистан или Саудовскую Аравию. Я просто не могу в таких отсталых странах жить.

Ну а то, что Запад нужадется в приросте рабочей силы ( недостаток к-рый вы сваливаете на женщин).. интересно, а факт безработицы нам о чем говорит? Скорее всего о том что избыток трудовой силы... ;) К тому же рабочая сила если им и нужна, то квалифицированная, в определенных областях, а не такая, к-рая на бенефитах сидит. ;)

[цепной_кот]

Папа действительно сморозил нечто отстойное... Отучаемся говорить за всех, уважаемый: сие есть Ваше мнение, и не более того, и найдется более чем достаточно людей, в т.ч. на этом форуме, кто с ним не согласен.

[giving]

Ничё, что я грубо?

Эта фишка с цитатой - такая же чистой воды провокация, что и карикатуры. И наш дражайший Михаил - один из большооооого стада баранов, что на это повелись.
Наблюдатель вновь вспоминает про зверства мусульман, но почему-то забывает про те же зверства немусульман.
Кто-то там, сказавший про уничтожение во имя блага (что-то такое), вообще цензурных выражений не достоин. Гаврилы на него нет.
А Лола какая-то дура.
Цепной кот не лучше.
С уважением.

[Дядя_Федор]

Ничё, что я грубо?

Эта фишка с цитатой - такая же чистой воды провокация, что и карикатуры. И наш дражайший Михаил один из большооооого стада баранов, что на это повелись.
Наблюдатель вновь вспоминает про зверства мусульман, но почему-то забывает про теже зверства немусульман.
Кто-то там, сказавший про уничтожение во имя блага (что-то такое) вообще цензурных выражений не достоин. Гаврилы на него нет.
А Лола какая-то дура.
Цепной кот не лучше.
С уважением.
Ваша манера общения недопустима. Считайте это официальным предупреждением. Модератор.

[giving]

спасибо

[бубенчиков]

Ничё, что я грубо?

Эта фишка с цитатой - такая же чистой воды провокация, что и карикатуры. И наш дражайший Михаил один из большооооого стада баранов, что на это повелись.
Наблюдатель вновь вспоминает про зверства мусульман, но почему-то забывает про теже зверства немусульман.
Кто-то там, сказавший про уничтожение во имя блага (что-то такое) вообще цензурных выражений не достоин. Гаврилы на него нет.
А Лола какая-то дура.
Цепной кот не лучше.
С уважением.

Западные зверства предпочтительнее, нежели зверства со стороны мусульман, это вам любой афганец и иракец и иранец и вобще любой мусульманин скажет.

[giving]

Проведём соцопрос?

[бубенчиков]

Проведём соцопрос?
Мне такой опрос не нужен, я слышал от очевидцев, что такое зверства в мусульманских странах. А вам советую провести такой среди ваших знакомых выходцев из ближневосточных стран. Узнайте у них в какой бы тюрьме они предпочли сидеть в христианской или мусульманской.

[giving]

Это вы к чему, что мусульмане болтьше звери, чем христиане? Ну давайте.

Абу-Грейб к какой тюрьме относится, к христианской или мусульманской?

О, кстати. Русские тюрьмы у нас христианскими считаются?

[бубенчиков]

Это вы к чему, что мусульмане болтьше звери, чем христиане? Ну давайте.

Абу-Грейб к какой тюрьме относится, к христианской или мусульманской?

О, кстати. Русские тюрьмы у нас христианскими считаются?

Ну знаете, если вы называете зверствами то что было в Абу-Грейб тогда вы наверное вообще не в курсе, что такое зверства.
Русские тюрьмы - это советские тюрьмы, оданко любой думаю предпочтение будет сидеть русской тюрьме нежели в мусульманской.

[giving]

Ну знаете, если вы называете зверствами то что было в Абу-Грейб тогда вы наверное вообще не в курсе, что такое зверства.
Русские тюрьмы - это советские тюрьмы, оданко любой думаю предпочтение будет сидеть русской тюрьме нежели в мусульманской.
Т.е. травля собаками - это цивильненько, да? Проводки - тэо просто чтобы человек в себя пришёл, да? И это только (!) то, что было в кадре. Что было за кадром, мы не увидели.

Я вас спрашиваю, россиские тюрьмы к каим можно отнести по вашей классификации - к мусульманским или христианским? И почему это вы так "думаете"? В курсах о том, какие там условия?

[бубенчиков]

Т.е. травля собаками - это цивильненько, да? Проводки - тэо просто чтобы человек в себя пришёл, да? И это только (!) то, что было в кадре. Что было за кадром, мы не увидели.

Я вас спрашиваю, россиские тюрьмы к каим можно отнести по вашей классификации - к мусульманским или христианским? И почему это вы так "думаете"? В курсах о том, какие там условия?
Не смешите меня, если вы не в курсе, что такое восточные зверства, и расправы, я ничем вам не могу помочь. В Абу-Грейв расследовано всё досконально и если вы серьёзно можете сравнивать то что был там с реальными пытками которые узаконены в Иране, Египте, Сирии и других странах, то наш разговор беспредметен.

[giving]

Не смешите меня, если вы не в курсе, что такое восточные зверства, и расправы, я ничем вам не могу помочь. В Абу-Грейв расследовано всё досконально и если вы серьёзно можете сравнивать то что был там с реальными пытками которые узаконены в Иране, Египте, Сирии и других странах, то наш разговор беспредметен.

Нет, не в курсе. Просветите. Может, у вас и ссылки найдутся? Какие пытки узаконены в Иране, Сирии, Египте (?) и других странах (???). А то наш разговор и впрямь беспредметен.
И что там с российскими тюрьмами?
И что там с травлей? Это гуманно?

[IKIKO]

Отучаемся говорить за всех, уважаемый: сие есть Ваше мнение, и не более того, и найдется более чем достаточно людей, в т.ч. на этом форуме, кто с ним не согласен.
Ваш тон заставляет меня в который раз поморщиться. Видимо Вы не исправимы. Ну что ж - в игнор.

[IKIKO]

Пытки - также общечеловечексая "ценность". Нет спецслужб которые их не применяют. В России издавна используются пресс-хаты, когда человека бросают на ужасные мучения нескольким выродкам для различных целей следствия или администрации.

А Вы знаете как пытают муслимов в 6 отделе в Нальчике, РФ? Трубочка в анальное отверстие - туда кусочек колючей проволки и трубочка убирается. Это не считая страшных избиений и прочих издевательств, включая сексуального харрактера.
И даже Президент Кабарды г-ин Каноков - человек, к слову, построивший мечеть на свои деньги, ничего не может сделать с силовиками.
Конечно Вы скажите это слухи - сам-то свечку не держал, ну так вот Вам фотографии. Это Российская Федерация - не Афганистан. А фото бедолаги Кудаева. Это не фотошоп - просто его очень долго били.

Каждый раз, когда идет взаимная бойня, всегда показывают несчастных детей (пусть земля им будет пухом!) убитых и и искалеченных мусульманскими террористами. По этой ссылке вы увидете детей покалеченных и убитых Израильской армией в Ливане http://www.fundarabist.ru/Israel%20kills%20children-01.htm (пусть земля им будет пухом).

Я что хочу уже десятый раз повторить - все друг друга стоят. Все хороши. И не добрые дяденьки делают политику в любой стране - мусульманской или христианской. А убиенные дети в этой сложной жизни - только одна из частей очень сложной мозаики.

А Папа извинился - значит или понял что сказал не то, или вынужден маскироваться. В обоих случаях сказав какую-то пошлость, он демонстрирует куда лучшее понимание реальности, чем те кому понравился средневековый бред Мануила Палеолога.

[seaman]

римский папик трусливый дурак, потому што он принес извинения.
Это не красиво...
А если другую веру затронуть и так же высказаться о ней?

[На качелях...]

А фото бедолаги Кудаева. Это не фотошоп - просто его очень долго били.
Когда долго бьют - выглядят гораздо хуже.
И да, это не фотошоп.
Это яркий пример из теории Ламброзо.

[цепной_кот]

А Папа извинился... Папа извинился не за свои слова. Он извинился за то что его слова были неправильно восприняты.
Я что хочу уже десятый раз повторить - все друг друга стоят. Все друг друга не стоят. Иначе бы России незачем было такой кровью побеждать в Великой Отечественной.

[Комплект]

...Но вернемся к первопричине:
Папа действительно сморозил нечто отстойное, мусульмане действительно обиделись (и не без оснований), Католики действительно имеют полное право класть на их обиду. А что дальше? На одной планете все, в одних мегаполисах. Где позитив от демарша Папы?

Собственно вот цитата...


«Покажите мне, чего нового принес Мухаммед миру, и вам сразу станет ясно, что это только зло и бесчеловечность, и в первую очередь – указание распространять ислам силой оружия», – заявлял Палеолог в XIV веке. «Насилие несовместимо с природой Господа и души», – дополнил его Бенедикт XVI.
http://www.gazeta.ru/2006/09/15/oa_216071.shtml

...,т.е. провокация налицо, однако больший интерес, на мой взгляд, представляет реакция мусульманского мира (поддавшихся на эту провокацию) на это высказывание:

"Лидер британских исламистов призвал казнить Папу Римского..."
http://lenta.ru/news/2006/09/19/pope/

"Исламисты пригрозили атаковать Ватикан..."
http://lenta.ru/news/2006/09/16/jihad/

......

IKIKO, не кажется ли Вам, что эта рекция несколько неодекватна на само высказывание, и не кроется ли за этой неадекватностью суть самого высказывания?

[IKIKO]

Когда долго бьют - выглядят гораздо хуже.
И да, это не фотошоп.
Это яркий пример из теории Ламброзо.
Когда долго бьют в ментуре - Вы вообще можете выглядеть как огурчик - только лопнувшие капеляры глаз, придающие абсолютно дикий цвет их уголкам могут выдать особо зверские пытки. Здесь же человека "причесывали" и готовили к фото.

Ваш комментарий про "теорию Ломброзо" - в отношении этого парня и ему подобных - просто ни какие ворота... Мусульман в Кабарде преследуют весьма неконституционно аж с 2002 года - с года когда местному МВД выделили деньги на борьбу с "вахабами" и оно не отыскав таковых более 50 человек на миллионную республику, записало в них всех кто ходил в мечеть и даже одного баптиста (перепутали - слово похожее :-), но ему было не до смеха потом).

Сначала все смеялись, а потом ежемесячно "контингент" стали "отрабатывать" - вывозить в ментуру, избивать, выбревать кресты на головах, выгонять из мечетей с воплями "что вы как бабы здесь собираетесь - идите в лес если вы мужчины", брить бороды и пр. Так продолжалось 3 1/2 года прежде чем люди взяли оружие и вышли на улицу, куда их выманили на растрел (министр МВД КБР уже за сутки до 13 октября 2005 г отправился в свой бункер). Кабарда не Рязань и диву даешся как долго люди терпели.

150 молодых ребят - не каких-то там неудачников, а в большинстве своем вполне благополучных по меркам этой окраиной провинции РФ людей, - легли на улице. 50 ментов - тоже вполне репродуктивного возраста - то же. Пленных мятежников в течение суток запытали до смерти (человек 30), а потом пошли повальные аресты. 2000 человек в картотеке! Минимум 400 человек сейчас крываются в горах и подполье, сельские сходы местного плебса, стали требовать выселения семей "молящихся" из их домов, включая есстественно женщин и детей.

Более 60 человек сейчас мучают в застенке, включая г-на Кудаева - балкарца который вообще был не при делах во время мятежа и которого юстиция США оправдала и отпустила из Гуантанамо в Россию. И Вы еще о вспоминаете Ломброзо? У меня нет слов!

[YUM]

Собственно вот цитата...


http://www.gazeta.ru/2006/09/15/oa_216071.shtml

...,т.е. провокация налицо, однако больший интерес, на мой взгляд, представляет реакция мусульманского мира (поддавшихся на эту провокацию) на это высказывание:

"Лидер британских исламистов призвал казнить Папу Римского..."
http://lenta.ru/news/2006/09/19/pope/

"Исламисты пригрозили атаковать Ватикан..."
http://lenta.ru/news/2006/09/16/jihad/

......

IKIKO, не кажется ли Вам, что эта рекция несколько неодекватна на само высказывание, и не кроется ли за этой неадекватностью суть самого высказывания?
Эта реакция косвенно подтверждает то, что сказали Палеолог в 14-м и Бенедикт в 16-м веке.
Однако, покопавшись в старинных изданиях, не сложно найти и другие высказывания и призывы экстремистского ( в нынешнем понимании этого слова) толка. Как протимв Ислама, так и против Христианства, а так же Иудаизма, Буддизма и любой другой религии или направлениях в ней.
Дело не в том что "сказал Папа", дело в том, что нужен повод. Любой.
"Плохие" стихи, "неправильные" карикатуры...поведение кошки, собаки, выкрик попугая... Классическая схема, не раз описанная в печати:
- мужик, дай закурить.
- не курю.
- ах, ты еще и не куришь ...
скандал, драка
==
- мужик, дай закурить.
-вот, возьмите..
- ты че мне суешь? Ах, ты еще и вежливый ...
скандал, драка

[IKIKO]

Собственно вот цитата...
http://www.gazeta.ru/2006/09/15/oa_216071.shtml
...,т.е. провокация налицо, однако больший интерес, на мой взгляд, представляет реакция мусульманского мира (поддавшихся на эту провокацию) на это высказывание:
"Лидер британских исламистов призвал казнить Папу Римского..."
http://lenta.ru/news/2006/09/19/pope/
"Исламисты пригрозили атаковать Ватикан..."
http://lenta.ru/news/2006/09/16/jihad/
IKIKO, не кажется ли Вам, что эта рекция несколько неодекватна на само высказывание, и не кроется ли за этой неадекватностью суть самого высказывания?
Конечно кажется! На одну дикость ответили тысячей! Вопрос - ожидал ли этого Ватикан? Думаю да - с кем имеют дело знают. Зачем тогда все это? Не знаю.
Про суть ничего сказать не могу - не компетентен и даже не хочу быть компетентным в вопросах мусульманской или христианской веры, а тем более в их извечной грызне. Но историю знаю сравнительно неплохо и если смотреть на это противостояние в историческом контексте я бы назвал институт Католической церкви значительно более экстремистским чем был Халифат (напомню - упразднен Ататюрком в 20е гг 20 в). Впрочем они друг друга стоили.

Сегодняшние Западные ценности во многом были созданы вопреки воле Пап и кострам "святой" инквизиции. Миллионы людей проявивших гражданское мужество победили средневековое мракобесие Церкви хотя бы на части нашей планеты. Большая же ее часть видимо еще живет средневековым бредом и среди этой части много тех кого называпют мусульманами. С этим надо бороться, но не скатываясь на пройденный уровень, а изучив и нейтрализовав тот психоз что ими движет с помощью современных культурных технологий.

А что происходит на самом деле? Увеличивается давление на ислам, но недостаточное чтобы уничтожить (даже если ставится столь дикая цель), а значит только консолидирующее.

И тут Папа начинает решать свои задачи пользуясь моментом и вещая в эфир вышеприведенную ересь. После речи папы на планете негатива стало больше, а позитива меньше, а, по идее, его речи должны производить обратный эффект. Это читсо популистская и безответственная речь.

Значит он не прав. Но это не значит что правы Мусульмане.

[YUM]

... После речи папы на планете негатива стало больше, а позитива меньше, а, по идее, его речи должны производить обратный эффект. Значит он не прав. Зато какой паблик рилейшенз! И практически забесплатно!

[IKIKO]

Зато какой паблик рилейшенз! И практически забесплатно!
Енто точно! :-)

[Spartacus]

-кое-какие выдержки о истории становления католической церкви и папизма.-

Здесь уже озвучивалась мысль, что прошлое не имеет большого значения и что сейчас другие времена и нравы. Но как же можно говорить о значении современного Папы Римского, не принимая во внимание фундаментальные основы/истоки зарождения этого религиозного течения???
Современный папизм отличен от того, прошлого, дикого и жестокого, НО те тендеции послужили фундаментом/основой для создания современного и толерантного религиозного течения, а также для накопления ПЕРВИЧНОГО КАПИТАЛА, который был необходим для успешного становления, укрепления и расширения влияния религиозной машины/пропаганды.
ТАК КАК ЖЕ ЛЮДИ МОГУТ ОБВИНЯТЬ МУСУЛЬМАНСКИХ РАДИКАЛОВ В ТОМ, ЧТО ОНИ ТАКЖЕ ПЫТАЮТСЯ РАСШИРИТЬ СВОЮ СФЕРУ ВЛИЯНИЯ, КАК ЭТО КОГДА-ТО СДЕЛАЛ ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ!!!!!
Просто обыкновенная борьба за место под солнцем, кто сильнее тот и выживет.

Инквизицией был назван суд средневековой церкви, имевший целью преследовать еретиков - тех, кто выступал против ошибок и суеверий папской церкви. Этим именем называли саму организацию, которая была епископальной (то есть под управлением епископа либо епископов) или папской, областной или местной. Инквизицией называли также членов суда и любые его действия.

1. Испанская инквизиция ввела с 1526 г. строжайшую цензуру на книги и прочие печатные издания. С 1546 г. инквизиция стала периодически издавать Индексы запрещенных книг, значительно более обширные, чем это делала папская инквизиция. В эти индексы включались все произведения так называемых "ересиархов", книги, "восхваляющие" иудеев и мавров, переводы Библии на живые языки, молитвенники на живых языках, произведения гуманистов, полемические трактаты протестантов, книги о магии, картины и изображения, "неуважительные" по отношению к религии.

Сторонники испанской инквизиции утверждают, что ее цензура над мыслями не препятствовала развитию испанской культуры и литературы, в частности, они ссылаются на пример блестящей плеяды великих испанских писателей "Золотого века" (XVI в.) - Сервантеса, Кеведо, Лопе де Веги и др. Но они при этом забывают отметить, что величие этих писателей заключается в том, что, несмотря на террор инквизиции, они защищали великие гуманистические идеалы, прибегая к бесчисленным уловкам и рискуя очутиться в застенках "священного" трибунала, ибо над каждым из них постоянно висел "меч Супремы". Но если эти титаны "Золотого века" могли противостоять инквизиции, этого нельзя сказать о последующих поколениях писателей, большинство которых было сломлено террором "священного" трибунала и превратилось в бледные тени своих великих предшественников.


2. Дело Каррансы. Дело толедского архиепископа Бартоломе де Каррансы, бывшего исповедника Филиппа II, участника Тридентского собора, который имел несчастье написать весьма посредственный богословский трактат "Комментарии на христианский катехизис", изданный в 1558 г. в Антверпене и признанный папой на Тридентском соборе вполне ортодоксальным.

Несмотря на это, инквизиция, придравшись к некоторым фразам из этого трактата, обвинила Каррансу в протестантской ереси и добилась от папы разрешения арестовать его. После ареста его словно проглотила земля. Филипп II и все его друзья отказались от него.

В течение многих лет папский престол, считая суд над епископами своей прерогативой, добивался от испанской инквизиции выдачи Каррансы. В 1565 г. в Испанию с этой целью были направлены Пием IV специальные легаты, один из которых докладывал папе: "Здесь никто не решается выступить в защиту Каррансы из-за боязни инквизиции. Ни один испанец не отважился бы оправдать архиепископа, даже если бы верил в его невиновность, ибо это означало бы выступить против инквизиции. Авторитет последней не позволил бы ей признать, что она арестовала Каррансу несправедливо. Самые страстные защитники справедливости здесь считают, что лучше осудить невинного человека, чем страдала бы инквизиция".

Карранса семь лет находился в застенках инквизиции. Только после того как папа обещал признать его виновным, он был выдан Риму, где девять лет просидел в крепости св. Ангела. Наконец, папский престол признал его "Комментарии" еретическим сочинением, заставил его отречься от еретических ошибок и сослал в один из монастырей в Орвьето. Каррансе было тогда 73 года. Вскоре он умер.


3. В течение нескольких веков папская церковь свирепствовала по всему миру, как голодный зверь, пытая, калеча и убивая тысячи истинных верующих Христовых. Это был "мрачный период" Церкви. Вальденсы во Франции стали первыми жертвами ярости папского гонения.

Преследование вальденсов
Примерно в 1173 г. Петр Вальдо, или Вальдес, богатый лионский лавочник, известный своим благочестием и знаниями, раздал все свое имущество бедным и стал странствующим проповедником и сильным оппозиционером, выступающим против папского обогащения и угнетения. Вскоре великое множество народа во Франции присоединилось к нему. Сторонники Вальдо стали известны как вальденсы. Вначале Вальдо надеялся на одобрение папы, думая, что он сможет повлиять на церковь в Риме, но вместо этого в 1184 году был обвинен в ереси.
Вальдо и его последователи основали собственную отделенную церковь со своими служителями. Они проповедовали религиозную дисциплину и моральную чистоту, выступали против недостойного духовенства и злоупотреблений в церкви, утверждали, что независимо от обстоятельств нельзя лишать человека жизни. Разумеется, папская церковь не могла позволить распространения подобной ереси и не допускала возможности отделения от Рима, поэтому в 1208 г. папа предпринял поход против вальденсов и других реформированных групп, особенно альбигойцев.
В 1211 г. 80 последователей Вальдо арестовали в городе Страсбурге, подвергли пыткам инквизиции и сожгли. Вскоре после этого большинство вальденсов оставили свои дома и поселились на альпийских равнинах на севере Италии. Вальдо умер в 1218 г., до самой смерти проповедуя истину Евангелия Христа.

Каждый суд инквизиции состоял приблизительно из 20 человек. При проведении допроса присутствовали также свидетели или информаторы, подтверждавшие вину подозреваемых, и заинтересованные люди, которые клялись сохранить в тайне проведение любых допросов и пыток, очевидцами которых были.
Вначале инквизиция интересовалась только вопросами ереси, но вскоре круг ее интересов расширился и охватил также колдовство, алхимию, богохульство, сексуальные извращения, детоубийство, чтение Библии на родном языке, чтение иудейского Талмуда либо мусульманского Корана. [Так как в XV веке количество еретиков уменьшилось, к смерти через сожжение стали в большом количестве приговаривать волшебниц и колдунов, чтобы таким образом оправдать существование инквизиции и продлить его].
Следует отметить, что инквизиторы проводили свои допросы и пытки с неимоверной жестокостью, без всякой пощады к людям, без учета их возраста, пола, расы, происхождения, положения в обществе, физического или умственного состояния. Особенно жестоки они были к тем, кто выступал против папских доктрин или его власти, в частности к тем, кто ранее был католиком и протестантом.
На суде инквизиции защита не имела практически никакого смысла по причине предоставления достаточного количества фактов, подтверждающих вину, и чем большим богатством владел человек, тем в большей опасности он находился. Очень часто человека казнили не за то, что он был еретиком, а за его богатство. Множество земель и домов, целые провинции и регионы были присоединены к папской католической церкви благодаря ее кооперации с инквизицией.
Обвиняемые инквизицией не имели права знать имен своих обвинителей, двух информаторов было достаточно для предъявления обвинения. Инквизиция допускала использование любых методов, в результате которых обвиняемые признавали свою вину, а, следовательно, подтверждали предъявленное им обвинение и выносили себе приговор. Применялись различные физические пытки, какие только можно было вообразить: специальная пытка растягиванием тела, прижигание горящими углями или раскаленным металлом, выламывание пальцев, дробление рук и ног, выбивание зубов. Плоть сжимали специальными клещами, рвали крючьями, отрезали от нее маленькие кусочки, кололи иглами, загоняли иглы под ногти на руках и ногах, перевязывали тело веревками и стягивали их, пока они не разрезали тело до кости, бичевали, избивали различными хлыстами, прутьями, кулаками, дубинками, выворачивали кости из суставов. Методы, используемые садистскими инквизиторами, слишком многочисленны и ужасны, чтобы можно было всех их перечислить.
В начале допроса, который подробно записывался клерком на латыни, подозреваемые и свидетели должны были поклясться, что расскажут обо всем. Отказ от клятвы расценивался, как признание вины.


Несмотря на периодические спады активности, инквизиция оставалась действующей силой до XIX века (до 1834 г. - в Испании и до 1821 г. - в Португалии), после чего была переименована, но не упразднена. В 1908 г. инквизиция претерпела реорганизацию и получила название Конгрегационной Святой Палаты. На Втором Ватиканском синоде в 1965 г. она была снова переименована папой Павлом VI, став "Конгрегацией доктрин веры".

[IKIKO]

-кое-какие выдержки о истории становления католической церкви и папизма.-

Здесь уже озвучивалась мысль, что прошлое не имеет большого значения и что сейчас другие времена и нравы. Но как же можно говорить о значении современного Папы Римского, не принимая во внимание фундаментальные основы/истоки зарождения этого религиозного течения???
Современный папизм отличен от того, прошлого, дикого и жестокого, НО те тендеции послужили фундаментом/основой для создания современного и толерантного религиозного течения, а также для накопления ПЕРВИЧНОГО КАПИТАЛА, который был необходим для успешного становления, укрепления и расширения влияния религиозной машины/пропаганды.
ТАК КАК ЖЕ ЛЮДИ МОГУТ ОБВИНЯТЬ МУСУЛЬМАНСКИХ РАДИКАЛОВ В ТОМ, ЧТО ОНИ ТАКЖЕ ПЫТАЮТСЯ РАСШИРИТЬ СВОЮ СФЕРУ ВЛИЯНИЯ, КАК ЭТО КОГДА-ТО СДЕЛАЛ ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ!!!!!
Просто обыкновенная борьба за место под солнцем, кто сильнее тот и выживет.
Подписываюсь.

[вторжение]

я бы назвал институт Католической церкви значительно более экстремистским чем был Халифат (напомню - упразднен Ататюрком в 20е гг 20 в). Впрочем они друг друга стоили.

Сегодняшние Западные ценности во многом были созданы вопреки воле Пап и кострам "святой" инквизиции. Миллионы людей проявивших гражданское мужество победили средневековое мракобесие Церкви хотя бы на части нашей планеты.
...Ататюрк-это который первый президент Турции?...да, он вел освободительную борьбу, но ведь изменения, которые произошли при его правлении-относились только к территории Турции (он, например, открыл лица турецким женщинам, а не всем женщинам Востока)...и изменения он проводил именно по западному образцу (т.е. по образцу территорий, где правил Римский Папа), а не по восточному...
...поэтому, "более экстремистским" (ц)- сюда не подходит однозначнА...

[IKIKO]

...Ататюрк-это который первый президент Турции?...да, он вел освободительную борьбу, но ведь изменения, которые произошли при его правлении-относились только к территории Турции (он, например, открыл лица турецким женщинам, а не всем женщинам Востока)...и изменения он проводил именно по западному образцу (т.е. по образцу территорий, где правил Римский Папа), а не по восточному...
...поэтому, "более экстремистским" (ц)- сюда не подходит однозначнА...
Подходит. Мы ведь рассматриваем Институты, оба появившиеся не вчера и один отошедший в лету ибо Ататюрк прервал традицию в рамках всего Дар-эль-Ислама, а не конктретно Турции - он уничтожил Халифат как институт, а другой - Ватикан, жив здоров.

Чадра - это просто традиция, также как и юбка. Еще сто лет назад Европейцы называли Полинизийцев дикарями на основании их внешнего вида - слишком мало одежды. Теперь же все наоборот - дикари те у кого ее слишком много. Нет никакой логики в этом, кроме как "похожи или не похожи они на нас".

Ататюрк действительно вестернизировал страну, но не по Католическому образцу, а по образцу модернизированной Западной культуры, вместе, кстати, и с ее дефектами - этническим шовинизмом и военной диктатурой, возникающей везде где не возросшую в ходе исторического процесса "на местах" Западную культуру насаждают сверху.

[Комплект]

Конечно кажется! На одну дикость ответили тысячей! Вопрос - ожидал ли этого Ватикан? Думаю да - с кем имеют дело знают. Зачем тогда все это? Не знаю.
.....

Может для того, чтобы точнее определить пропорцию "дикости" в той или иной вере.
Кстати в истории заложен некий процесс формирования "чего-то" (в данном случае личности, мировосприятия), и здесь, на мой взгляд (в истории) более важны не отдельные события и явления, а их развитие в том или ином направлении.
С одной стороны поступок Папы неэтичен (ворошить прошлое), а с другой- надо же когда-то подытожить результат (определить настоящее).

[IKIKO]

Может для того, чтобы точнее определить пропорцию "дикости" в той или иной вере.
Кстати в истории заложен некий процесс формирования "чего-то" (в данном случае личности, мировосприятия), и здесь, на мой взгляд (в истории) более важны не отдельные события и явления, а их развитие в том или ином направлении.
С одной стороны поступок Папы неэтичен (ворошить прошлое), а с другой- надо же когда-то подытожить результат (определить настоящее).
Результат подытожат тогда когда мы сменимся другим видом :-) "Процесс формирования" Католического престола так хорошо изложил выше Спартакус, что и добавить нечего - "дикости" в нем не меньше, а значительно больше.

Поступок Папы не просто неэтичен, но лицемерен, ибо он процитировал выссказывание человека жившего в эпоху крайнего разложения Папского престола, апофеозом которого стали ребята Борджиа, и разгула массового садизма по всей Европе.

"Пропорция дикости" у обоих одинаковая, просто исскренне верующих католиков, прямо воспринимающих доктрины Церкви на порядки меньше чем аналогичных мусульман. Папа видимо решил подтянуть паству :-) до мусульманского уровня.

[Spartacus]

ещё чуть-чуть истории...
Говоря о вере в Б_га и святости и избранности отдельно взятого человека, являющимся символом определённого религиозного течения, надо вспомнить об этом же символе, но пару столетий назад... Конечно можно возразить, мол, давно это было, дикие люди и тд НО ВЕДЬ ВЕРА И ЗНАЧЕНИЕ ДАННОГО УЧЕНИЯ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ - традиции, молитвы, идеалы добра и смиренности.
Предположим, что гитлеровский режим не был бы "обрублен под корень" и идеи и принципы нацизма получили своё "второе дыхание" - БЫЛО БЫ ГУМАННО ПРОЯВИТЬ ТОЛЕРАНТНОСТЬ по отношению к сторонникам этого идеологического течения и ПРОСТИТЬ им их злодеяния в прошлом?

Ведь католической церкви такая возможность была дарована... Или здесь по принципу - победителя не судят???
-----------------------------------
Папская инквизиция вдохновляла крестовые походы против еретиков. Европу охватили религиозные войны. В Нидерландах испанские оккупанты во главе с кровожадным герцогом Альбой истребили десятки тысяч протестантов. Папский престол восторженно приветствовал этот геноцид. Во Франции тысячи гугенотов (кальвинистов) погибли во время варфоломеевской резни в ночь на 24 августа 1572 г. (день св. Варфоломея). В результате последовавших затем гонений на гугенотов в течение двух недель было убито во Франции свыше 30 тыс. человек. Находившийся тогда на папском престоле Григорий XIII устроил в ознаменование этих достославных побед над французскими еретиками торжественный молебен в церкви св. Людовика, покровителя Франции.
------------------------------

[YUM]

Подходит. Мы ведь рассматриваем Институты, оба появившиеся не вчера и один отошедший в лету ибо Ататюрк прервал традицию в рамках всего Дар-эль-Ислама, а не конктретно Турции - он уничтожил Халифат как институт, а другой - Ватикан, жив здоров.
.
Реплика.Ну, халифат-то может и уничтожен. А может и нет.Может его сегодня заменят "аятоллат"? Во всяком случае, мне кажется, что "духовные лидеры" в Иране очень стараются занять такие же позиции в исламском мире как и Ватикан в христианском.

...Чадра - это просто традиция, также как и юбка. Еще сто лет назад Европейцы называли Полинизийцев дикарями на основании их внешнего вида - слишком мало одежды. Теперь же все наоборот - дикари те у кого ее слишком много. Нет никакой логики в этом, кроме как "похожи или не похожи они на нас".
Мнение: Традиция, которую требуют соблюдать насильно - это уже элемент, присущий диктатуре, таким образом демонстрирующей свои полномочия.
И обратно: Тот же "отец всех турок", не только открыл лица женщинам, но и запретил мужчинам носить фески. (А Петр -бороды в России ). Слом традиций, это как знамя на корабле. Символ перехода к новым условиям жизни. С помощью диктатуры. Выгодно поддерживать старое - поддерживаем.Нет - ломаем.
я так ду-умаю

[вторжение]

ТАК КАК ЖЕ ЛЮДИ МОГУТ ОБВИНЯТЬ МУСУЛЬМАНСКИХ РАДИКАЛОВ В ТОМ, ЧТО ОНИ ТАКЖЕ ПЫТАЮТСЯ РАСШИРИТЬ СВОЮ СФЕРУ ВЛИЯНИЯ, КАК ЭТО КОГДА-ТО СДЕЛАЛ ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ!!!!!
".
...когда молодая незамужняя девица приходит к родителям и сообщает им, что она беременна, как они могут обвинять ее, если когда-то этим занимались сами вопрос...
...Вы там говорили о пытках...христианство начиналось не с того, что кого-то пытало, а с того, что пытали их...у римлян только со временем появиль на сценах бои с гладиаторами, а до этого они на сцены бросали христиан-семяьми-вместе с детьми...и выпускали львов и тигров...
...и еще...средневековье все время ставиться в упрек христианству, но при этом-для ислама-не носит, оказывается, никакой воспитательной функции...упрекая христианство тяжелым средневековьем, исламу не говорят, что не надо это средневековье возвращать в наши дни...
...как интересно получается...получается, что ислам совсем не учится на ошибках христианства, но может (и хочет) эти ошибки повторять...
...так\нет?...

[Комплект]

Результат подытожат тогда когда мы сменимся другим видом :-) "Процесс формирования" Католического престола так хорошо изложил выше Спартакус, что и добавить нечего - "дикости" в нем не меньше, а значительно больше.

Поступок Папы не просто неэтичен, но лицемерен, ибо он процитировал выссказывание человека жившего в эпоху крайнего разложения Папского престола, апофеозом которого стали ребята Борджиа.

Честно говоря, "сегодняшний" Папа- это любитель поэксперементировать. Он мне напоминает великого Павлова, который издевался над своими "суками", включая и выключая перед ними лампочку....:)

[вторжение]

Подходит. Мы ведь рассматриваем Институты, оба появившиеся не вчера и один отошедший в лету ибо Ататюрк прервал традицию в рамках всего Дар-эль-Ислама, а не конктретно Турции - он уничтожил Халифат как институт, а другой - Ватикан, жив здоров..
..непонИл...у ислама сейчас есть институт религии ислам?...да или нет?...

Чадра - это просто традиция, также как и юбка. Еще сто лет назад Европейцы называли Полинизийцев дикарями на основании их внешнего вида - слишком мало одежды. Теперь же все наоборот - дикари те у кого ее слишком много. Нет никакой логики в этом, кроме как "похожи или не похожи они на нас".
...есть логика или нет-это проблема европейцев...как это касается неевропейцев?...европейцы (исходя из своей культуры, моды и т.д.) могут иметь свое отношение к предметам одежды...
...чадру-то сняли в Турции не потому что, европейцы решали ету проблему, а потому что Ататюрк хотел видеть республику с конституцией и с образованными женщинами...и кста, турки (вкл. мужчин) его до сих пор одобрям, обожам и уважам...

[IKIKO]

...когда молодая незамужняя девица приходит к родителям и сообщает им, что она беременна, как они могут обвинять ее, если когда-то этим занимались сами вопрос...
...Вы там говорили о пытках...христианство начиналось не с того, что кого-то пытало, а с того, что пытали их...у римлян только со временем появиль на сценах бои с гладиаторами, а до этого они на сцены бросали христиан-семяьми-вместе с детьми...и выпускали львов и тигров...
...и еще...средневековье все время ставиться в упрек христианству, но при этом-для ислама-не носит, оказывается, никакой воспитательной функции...упрекая христианство тяжелым средневековьем, исламу не говорят, что не надо это средневековье возвращать в наши дни...
...как интересно получается...получается, что ислам совсем не учится на ошибках христианства, но может (и хочет) эти ошибки повторять...
...так\нет?...
Канэшно :-) Не считая их ошибками при том - ведь результат неплох (для высших иерархов Церкви разумеется).

[вторжение]

Поступок Папы не просто неэтичен, но лицемерен, ибо он процитировал выссказывание человека жившего в эпоху крайнего разложения Папского престола, апофеозом которого стали ребята Борджиа, и разгула массового садизма по всей Европе.
...в ету эпоху создавались еще картины, скульптуры и строились дворцы, которые сегодня охраняет ЮНЕСКО...
...ничего, что мы ето все смотрим, видим и бережно относимся?...

[IKIKO]

..непонИл...у ислама сейчас есть институт религии ислам?...да или нет?...

...есть логика или нет-это проблема европейцев...как это касается неевропейцев?...европейцы (исходя из своей культуры, моды и т.д.) могут иметь свое отношение к предметам одежды...
...чадру-то сняли в Турции не потому что, европейцы решали ету проблему, а потому что Ататюрк хотел видеть республику с конституцией и с образованными женщинами...и кста, турки (вкл. мужчин) его до сих пор одобрям, обожам и уважам...

Нет. И у Христианства нет. Религиозные институты и Вера - вещи связанные но не идентичные.

Католическая Церковь, Православная Церковь - это институты.
Аятолат в Иране - это институт. Но это для Шиитов.
А на месте Халифата (Сунитский раскол) в Исламе тысячи мечетей со своей точкой зрения и приходом, иногда объединяемые по национальному (что просто никак не согласуется с мусульманской доктриной) или региональному признаку (типа российских "духовных управлений мусульман" (ДУМов) зачастую не имеющих никакого авторитрета у верующих, зачастую по факту игнорирующие разделение на масхабы - течения в суннизме - всего пять).

А кого там хотел иметь :-) Ататюрк не знаю. Детей у него не было. Уважаем он будет в Турции пока военные присматривают за правительством и депутатами, а это еще долго.

[IKIKO]

...в ету эпоху создавались еще картины, скульптуры и строились дворцы, которые сегодня охраняет ЮНЕСКО...
...ничего, что мы ето все смотрим, видим и бережно относимся?...
А в чем вопрос?

Вы и к инквизиции собираетесь бережно относиться?

[IKIKO]

Реплика.Ну, халифат-то может и уничтожен. А может и нет.Может его сегодня заменят "аятоллат"? Во всяком случае, мне кажется, что "духовные лидеры" в Иране очень стараются занять такие же позиции в исламском мире как и Ватикан в христианском.

Мнение: Традиция, которую требуют соблюдать насильно - это уже элемент, присущий диктатуре, таким образом демонстрирующей свои полномочия.
И обратно: Тот же "отец всех турок", не только открыл лица женщинам, но и запретил мужчинам носить фески. (А Петр -бороды в России ). Слом традиций, это как знамя на корабле. Символ перехода к новым условиям жизни. С помощью диктатуры. Выгодно поддерживать старое - поддерживаем.Нет - ломаем.
я так ду-умаю
Халифат однозначно канул в лету и если возникнет заново то будет новым институтом. В Иране "аятоллат" действительно существует, но шиизм в данном случае практически национальная Иранская идеология с претензией на универсальность.

Про традицию и насилие - согласен. Дикость есть и до прививки вестернизации и сама прививка чаще всего дикая и результат спорный - Россия так и не стала Европой а только получила военные технологии для экспансии - вот результат Петровских реформ. 93% населения - рабы (крепостные) при Екатерине - это "золотой век".

[вторжение]

Поступок Папы не просто неэтичен, но лицемерен, ибо он процитировал выссказывание человека жившего в эпоху крайнего разложения Папского престола, апофеозом которого стали ребята Борджиа, и разгула массового садизма по всей Европе.

А в чем вопрос?
...что будИм делать с имуществом, созданным в эпопу разгула садизма и разложения, если даже цитирование человека из этой эпохи есть неэтично\лицемерно?...
...между прочим, имущество создавалось под контролем церкви...

[Spartacus]

...когда молодая незамужняя девица приходит к родителям и сообщает им, что она беременна, как они могут обвинять ее, если когда-то этим занимались сами вопрос...
...Вы там говорили о пытках...христианство начиналось не с того, что кого-то пытало, а с того, что пытали их...у римлян только со временем появиль на сценах бои с гладиаторами, а до этого они на сцены бросали христиан-семяьми-вместе с детьми...и выпускали львов и тигров...
...и еще...средневековье все время ставиться в упрек христианству, но при этом-для ислама-не носит, оказывается, никакой воспитательной функции...упрекая христианство тяжелым средневековьем, исламу не говорят, что не надо это средневековье возвращать в наши дни...
...как интересно получается...получается, что ислам совсем не учится на ошибках христианства, но может (и хочет) эти ошибки повторять...
...так\нет?...

ДА. получается что ошибки христианства не берутся во внимание современными стронниками ислама, я признаю.
Но вопрос в том была ли это ошибка/и (знаю, звучит очень дико) ИЛИ нормальный путь МАССОВОГО становления/насаждения ЛЮБОЙ доктрины/религии.
Логическая цепочка, ИМХО, может выглядеть следующим образом:

жестокое применение СИЛЫ и накопление первичного капитала (земель, зданий) -> максимальное насаждение своей доктрины/религии/образа жизни/системы приоритов и ценностей -> расширение сферы влияния -> времена затишья и процветания -> работа по улучшению своего "имиджа" и проповедь о толерантности, КОГДА сфера влияния чётка закрепилась.

И ведь по такому же сценарию и Америка покорялась - геноцид коренных жителей, "индейцев"... а теперь развитая демократическая страна, сфера влияния чётко закрепилась, НО были посягательства со стороны недоброжелателей, соотвественно, следует жёсткое применение силы.

ИМХО, нормальная и естественная борьба за место под солнцем, кто сильнее тот и прав, ИЛИ даже, КТО ПЕРВЫЙ УСПЕЛ СТАТЬ СИЛЬНЕЕ, правильно используя сложившиюся обстановку - исторически сложившиеся благоприятные обстоятельства - себе на благо, тот делиться своими приобретениями (землями, ресурсами) и силой (сферой влияния, знаниями, достижениями в науке) не будет, а будет использовать иссключительно в своих корыстных целях.

[IKIKO]

...что будИм делать с имуществом, созданным в эпопу разгула садизма и разложения, если даже цитирование человека из этой эпохи есть неэтично\лицемерно?...
...между прочим, имущество создавалось под контролем церкви...
Я не очень понимаю в чем тема. Вам предложили управлять Церковным имуществом или хотят запретить восхищаться Рафаэлем и его Мадонной?
Или раз был Рафаэль, то извольте и инквизицию реабелитировать? О чем собственно речь?

[IKIKO]

ДА. получается что ошибки христианства не берутся во внимание современными стронниками ислама, я признаю.
Но вопрос в том была ли это ошибка/и (знаю, звучит очень дико) ИЛИ нормальный путь МАССОВОГО становления/насаждения ЛЮБОЙ доктрины/религии.
Логическая цепочка, ИМХО, может выглядеть следующим образом:

жестокое применение СИЛЫ и накопление первичного капитала (земель, зданий) -> максимальное насаждение своей доктрины/религии/образа жизни/системы приоритов и ценностей -> расширение сферы влияния -> времена затишья и процветания -> работа по улучшению своего "имиджа" и проповедь о толерантности, КОГДА сфера влияния чётка закрепилась.

И ведь по такому же сценарию и Америка покорялась - геноцид коренных жителей, "индейцев"... а теперь развитая демократическая страна, сфера влияния чётко закрепилась, НО были посягательства со стороны недоброжелателей, соотвественно, следует жёсткое применение силы.

ИМХО, нормальная и естественная борьба за место под солнцем, кто сильнее тот и прав, ИЛИ даже, КТО ПЕРВЫЙ УСПЕЛ СТАТЬ СИЛЬНЕЕ, правильно используя сложившиюся обстановку - исторически сложившиеся благоприятные обстоятельства - себе на благо, тот делиться своими приобретениями (землями, ресурсами) и силой (сферой влияния, знаниями, достижениями в науке) не будет, а будет использовать иссключительно в своих корыстных целях.
Опять согласен. Все это уже сотни раз описано и любой интеллигентный человек понимает что происходит и какие интерессы кто преследует.

[вторжение]

Нет. И у Христианства нет. Религиозные институты и Вера - вещи связанные но не идентичные.

Католическая Церковь, Православная Церковь - это институты.

...нипонИл...получается, у христианства-есть институт...католики и православные-сейчас вместе...и те и другие Папу понять смогли...
...т.е.Папа-как институт-их только сблизил...

[IKIKO]

Честно говоря, "сегодняшний" Папа- это любитель поэксперементировать. Он мне напоминает великого Павлова, который издевался над своими "суками", включая и выключая перед ними лампочку....:)
:-) Видимо в гитлерюгенде научили :-)

[IKIKO]

...нипонИл...получается, у христианства-есть институт...католики и православные-сейчас вместе...и те и другие Папу понять смогли...
...т.е.Папа-как институт-их только сблизил...
Это Вы Патриарху Алексию скажите что они вместе :-) - а то он пока не знает и что происходит?

Католические компьютерные классы в Ярославле закрывают, под Православные вопли о том что детей от корней отрывают.

И Папу недавно в Россию не пускали под дружный хай Православных "князей Церкви" вместе с Патриархом, типа это наша "каноническая территория" (перевод на нормальный - это наши бараны - мы их стрижем) - тоже.

И истерики были по поводу возвращения костелов католикам, при том что патриархия захапала значительно больше чем может проглотить.

И многие другие прелести местной православной братвы вплоть до введения обязательных (!!!) уроков Православия в средней школе.

"Вместе" где?

И к слову - что там у Папы поняли? И какие сделали выводы?

[вторжение]

Или раз был Рафаэль, то извольте и инквизицию реабелитировать? О чем собственно речь?
...европейская живопись\скульптура выросла именно на религиозных сюжетах...и именно церковь имела право осуждать картину или допустить к ней граждан...если Вас задевает, что говорили в ту эпоху, то почему Вас не задевает, что отбор художественного наследия делала именно церковь?...(Вы, наверноиии, лицемеритИ, когда выступаете против церкви...церковь, типО-не нра, а вкус ее, типО-нра)...

[IKIKO]

...европейская живопись\скульптура выросла именно на религиозных сюжетах...и именно церковь имела право осуждать картину или допустить к ней граждан...если Вас задевает, что говорили в ту эпоху, то почему Вас не задевает, что отбор художественного наследия делала именно церковь?...(Вы, наверноиии, лицемеритИ, когда выступаете против церкви...церковь, типО-не нра, а вкус ее, типО-нра)...
Мастерство гениев НРА, а не вкус заказчиков. А любая Церковь - Христианская , Мусульманская и пр. мне не НРА, о чем уже много на этой ветке писал и думаю не стоит повторяться.

Кстаи масса шедевров на античном материале. Их тоже Церковь заказывала? Именно не отдельные любвеобильные Князья Церкви имевшие гаремы не хуже падишахских, а Церковь?

Меня задевает не то что говорили или делали в ту эпоху, а то что этот опыт вдруг стал востребован. Опыт одной из самых мрачных страниц в истории человечества несмотря на гениев Ренессанса.

Всем пока. Временно удаляюсь.

[вторжение]

Католические компьютерные классы в Ярославле закрывают, под Православные вопли о том что детей от корней отрывают.
...важно: их открыли(!, уже само по себе событие)...и потом:закрываЮТ или закрыли?...на тер. России сейчас действует и правосл., и катол,и протест. классы...даже при очень маленьких церквях (всех направлений)есть классы...

И Папу недавно в Россию не пускали.
...мне этот факт не известен, но то, что сегодня и православные и католики могут прийти к христианским святыням (независимо от места их хранения) и поклониться-это факт...я даже думаю, что (судя по количеству обменов реликвиями) это стало направлением в укреплении связей...

И истерики были по поводу возвращения
...и про истерики я не знаю :) ...
...но мне нра, что в том же Риме, построили православную церковь ( а до недавнего времени-не было) ...
...вот мне это нра...на этом фоне-информация про истерики воспринимается легко и не напрягает...

И многие другие прелести местной православной братвы вплоть до введения обязательных (!!!) уроков Православия в средней школе.
...нИпонИл...разве плохо знать историю Православия?...ведь это часть нашей культуры...только иконопись-это уже предмет национальной гордости...проблемы не вижу :)...

[IKIKO]

...важно: их открыли(!, уже само по себе событие)...и потом:закрываЮТ или закрыли?...на тер. России сейчас действует и правосл., и катол,и протест. классы...даже при очень маленьких церквях (всех направлений)есть классы...

...мне этот факт не известен, но то, что сегодня и православные и католики могут прийти к христианским святыням (независимо от места их хранения) и поклониться-это факт...я даже думаю, что (судя по количеству обменов реликвиями) это стало направлением в укреплении связей...

...и про истерики я не знаю :) ...
...но мне нра, что в том же Риме, построили православную церковь ( а до недавнего времени-не было) ...
...вот мне это нра...на этом фоне-информация про истерики воспринимается легко и не напрягает...

...нИпонИл...разве плохо знать историю Православия?...ведь это часть нашей культуры...только иконопись-это уже предмет национальной гордости...проблемы не вижу :)...
Перед стартом заглянул - отвечаю:
1. Компьтерные классы закрыли по настоянию Православной Церкви.
2. Если Вы не слышали про то как Папу не пускал (и не пускает) в РФ Патриархат, то почитайте - http://agnuz.info/index.php?a=news&id=11093 и здесь http://www.russia-hc.ru/rus/news.cfm?kid=734&op=view - так сказать с двух сторон и очень дипломатично, но жестко. И как же вы не слышали один из главных скандалов 2004-2005 гг, а рассуждаете о тенденциях?
3. Есть Свободы и права человека, в том числе свобода не забивать себе голову православной идеологией. Православие, это часть Вашей культуры - не моей. А детей и их родителей лишают выбора - раньше он был так как такие курсы шли факультативно. Этот маразм в светском государстве с претензией на демократическую обвеску просто недопустим!

Раньше на сайте Карнеги-цетра http://www.carnegie.ru/ru/pubs/ были выложены интересснейшие исследования по религиозной экспансии Патриархата, поддерживаемого административно. Прочитайте кстати http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/volume/36331.htm - Роман Лункин, Сергей Филатов "Конец 90-х: возрождение религиозной нетерпимости" - сейчас ситуация еще хуже изложенной. Кстати сам сборник http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/36254.htm#content "Нетерпимость в России: старые и новые фобии" весьма был любопытен.

Небольшая цитата из работы Лункина/Филатова: "Борьба же с теми конфессиями, которые трудно причислить к сектам, такими, как протестанты и католики, обосновывается с помощью теории "канонической территории". Этой территорией является Россия, она принадлежит Московской патриархии, и все иные христианские исповедания, в особенности католики, не имеют права заниматься проповедью на данном пространстве. В любом случае проповедь в России инаковерующих - это уже не проповедь, а "элементарный прозелитизм на чужой территории"."

"наибольшая враждебность проявляется по отношению к иностранным миссионерам. На этой почве возникает представление о том, что почти все зарубежные миссионеры работают на иностранные разведки (большей частью, естественно, на ЦРУ). Об этом упоминается столь часто, что этот феномен нельзя назвать иначе как шпионско-диверсионной мифологией. Во многих регионах России почитают поэтому за обязанность принять законы о миссионерской деятельности, согласно которым любой иностранной миссии нужно пройти аккредитацию на практически невыполнимых условиях. Принятие антимиссионерских законов уже распространилось достаточно широко (Липецкая, Орловская, Воронежская, Тульская области и др.). К русским миссионерам отношение иное. Их могут счесть заблудшими овцами, обманувшимися американскими подачками, а могут и прямо назвать предателями родины."

"Примером по-отечески народного наказания может служить избиение адвентиста в Анапе. Все произошло стремительно. Молодой адвентист Ю. Салов распространял бесплатные Библии, его схватили казаки и привели к атаману Анапского казачьего округа Кубанского казачества. Он обвинил молодого адвентиста в предательстве православия и в наличии в нем буржуазной веры и отстегал его плеткой. Надо сказать, что казачество вообще неравнодушно к "сектантам". В Анапе даже было распространено обращение казаков, из которого ясно, что представителей всех нетрадиционных религий, замеченных в публичной проповеди, будут пороть. "

"В Москве и С.-Петербурге и при советской власти было хотя бы по одному костелу, во многом поэтому присутствие католиков не воспринимается там как скандал. В городах, где в советское время католические общины были уничтожены, к католикам отношение уже как к неведомым пришельцам. В Брянске, Орле, Белгороде, Барнауле и других городах католики, требующие вернуть им дореволюционные здания костелов, могут услышать в ответ, что "здесь никогда не было католиков и вдруг они появились". От них просто отвыкли. Еще больший конфликт вызывает независимая неформальная католическая деятельность. Примером может служить попытка нескольких католических организаций создать центр по реабилитации наркоманов под Переславлем Ярославской области. Столкновения с местным православным священником и общественностью начались после того, как католических активистов заподозрили в том, что в селе Яропольцы фактически создается католическая община, а молодежь вовлекают в католицизм с помощью компьютерного класса. Об этом вопиющем примере прозелитизма на заседании Синода РПЦ говорил даже патриарх Алексий II. Сейчас община "Дома Марии" ведет себя намного тише и просто помогает местному детскому дому для умственно отсталых детей."

И т. д. и т. п.


Все. Всем удачи.

PS здесь целиком выложена речь Папы надолевшая столько шуму : http://agnuz.info/index.php?a=holy&father=benedict&id=780
Каждый может прочитать.

http://www.islamcom.ru/material.php?id=272 - пример "терпимости" и "мультикультурности" в Москве. вообще сайт Джемаля весьма любопытен http://www.kontrudar.ru/, а также http://www.islamcom.ru/ для понимания "той" стороны, чей голос весьма слабо доносится до нас.

Хрен редьки не слаще.

[вторжение]

Мастерство гениев НРА, а не вкус заказчиков.
...только вот видите Вы то мастерство, которое разрешили видеть, а не то которое вообще было когда-то создано...
...кста, и сейчас существуют запреты на предметы искусства, которые принято называть шедеврами...увидеть их можно только в таких спец. музейных сборниках ( и то, не всегда, часто пишут просто название\автор\год...причина запрета-тоже не в каждом сборнике)...


Меня задевает не то что говорили или делали в ту эпоху, а то что этот опыт вдруг стал востребован.
...это не опыт востребован...возможно, просто мысль обогнала время...

[Mikhail-u]

Мне вообще не интерессно каков будет Ваш ответ. Я написал, то что написал. Хотите верьте, хотете нет.
ну уж совсем это неприкрыто по советско-бюрократически звучит. Выполнил задание партии (агитпропа) и оторочил рюшечками от тов. Монтеня- а там хоть трава не расти...;)


"Антиамериканской" пропагандой впрочем как и обратной незанимаюсь - мне за это не платят.
Энтузиаст, значит. ::evillaugh А за какие слова и/или темы Вам да платят ?


Вы сами верите в то что пишете? Ну-ну... Видимо Вы вообще не знаете что такое Американский крупный бизнес (а тем паче нефтянной и инженеринговый) и чем занимаются такие ребята, которых в Уошингтоне именуют лоббистами. Что касается моего мнения, то оно базируется не на вере, а на собственном опыте, в том числе взаимодействия с мэйджорами из США.
То есть Вы мне скажете, что знакомы с американсkой системой учёта, знаете ФАСБИ и ГААП? Или Вы мне про знакомство на уровне "с девочками оттянуться" толкуете?:evillaugh


Я и сейчас подпишусь под тем что тогда сказал - любой маньяк считающий что каждый пятый на земле - нечеловек

А какое отношение то, что вы тогда сказали, а сейчас подписали имеет к нашему разговору? Вы же спорите с выдуманной Вами же самим крамолой.




Про кишки и пр. - но цоммент.
А Вы считаете, что не про кишки был хоть один "коммент"? Ведь одни отговорки и уходы с Вашей стороны.

[IKIKO]

...только вот видите Вы то мастерство, которое разрешили видеть, а не то которое вообще было когда-то создано...
...кста, и сейчас существуют запреты на предметы искусства, которые принято называть шедеврами...увидеть их можно только в таких спец. музейных сборниках ( и то, не всегда, часто пишут просто название\автор\год...причина запрета-тоже не в каждом сборнике)...
...это не опыт востребован...возможно, просто мысль обогнала время...
Окончательно потерял вашу логику. Мысль обогнала время?! Таких всегда можно найти сколько угодно в цитатниках кого-угодно в угоду коньюктуре.

[YUM]

...нИпонИл...разве плохо знать историю Православия?...ведь это часть нашей культуры...только иконопись-это уже предмет национальной гордости...проблемы не вижу :)...
Да не плохо, не плохо! Но вот Татария, как-то не согласна. А почему не изучать историю Ислама? Или того же католицизма, адзен -буддизм? О! Тоже интересно...etc
Как я понял, IKIKO против насильственного внедрения в школы исключительно православной истории, а не истории РЕЛИГИЙ! И именно об этом шел разговор на недавней встрече представителей всех основных религиозных направлений в Кремле.
Я-то придерживаюсь православных традиций, но с пониманием отношусь к обидам представителей других учений, в этом плане.
В Кремле, помнится, ничего не решили. Да и не могли. Обозначили проблему, обсудили и...спустили на тормозах.
Кстати, именно в сегодняшней газете "Метро" собщалось про "круглый стол", посвященный введению в школах предмета "основы православной культуры" в СПб. Поговорили... не сошлись во мнениях.
Разошлись. А тем временем Белгородская,Калужская, Рязанская,Смоленская область уже ввели этот предмет в программу обучения. Процесс пошел, не смотря на не согласие министра образования РФ!
Разрешить нельзя оскандалить(м)ся. Запятую поставить самим!
------
PS "Комсомолка" напечтала статью русской женщины, вышедшей замуж за араба (рефрен: ой, какие они плохие). Ждем'с ...

[Комплект]

...
...нИпонИл...разве плохо знать историю Православия?...ведь это часть нашей культуры...только иконопись-это уже предмет национальной гордости...проблемы не вижу :)...

Андрей Кураев (дядечка такой в очках, как у Джона Леннона) профессор Свято-Тихоновского Православного Богословского Института, заведующий кафедрой основного богословия и апологетики; старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ считает иначе- церковь пока не готова прийти в класс.

http://www.kommersant.ru/doc-y.html?docId=705544&issueId=30202

Нет, ну конечно можно идти напролом, однако не известно, что пожнем.

[IKIKO]

ну уж совсем это неприкрыто по советско-бюрократически звучит. Выполнил задание партии (агитпропа) и оторочил рюшечками от тов. Монтеня- а там хоть трава не расти...;)
Энтузиаст, значит. ::evillaugh А за какие слова и/или темы Вам да платят ?
То есть Вы мне скажете, что знакомы с американсkой системой учёта, знаете ФАСБИ и ГААП? Или Вы мне про знакомство на уровне "с девочками оттянуться" толкуете?:evillaugh
А какое отношение то, что вы тогда сказали, а сейчас подписали имеет к нашему разговору? Вы же спорите с выдуманной Вами же самим крамолой.
А Вы считаете, что не про кишки был хоть один "коммент"? Ведь одни отговорки и уходы с Вашей стороны.
Опять личные нападки, да еще с косвенным вменением, попыткой преписать мне некомпетентность в деловой сфере (ну что Вам то об этом известно? :-)), какие-то вопрошания "А кто Вамплатит?" и прочее.
Кому нужны Ваши кишки любезнейший? :-)
В игнор.

[IKIKO]

Андрей Кураев (дядечка такой в очках, как у Джона Леннона) профессор Свято-Тихоновского Православного Богословского Института, заведующий кафедрой основного богословия и апологетики; старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ считает иначе- церковь пока не готова прийти в класс.

http://www.kommersant.ru/doc-y.html?docId=705544&issueId=30202

Нет, ну конечно можно идти напролом, однако не известно, что пожнем.
Это тот дядечка с бородой который так часто мелькает по ТВ? Позитивный мужик. Мне всегда нравился.

[Комплект]

Это тот дядечка с бородой который так часто мелькает по ТВ? Позитивный мужик. Мне всегда нравился.
Именно он. Приятно осознавать, что в РПЦ еще остались думающие люди.

[вторжение]

Перед стартом заглянул - отвечаю:
1. Компьтерные классы закрыли по настоянию Православной Церкви..
...если речь о школе, то возможно (у нас и не в каждой школе-читают историю православия)...при церквях-классы есть...

2. И как же вы не слышали один из главных скандалов 2004-2005 гг, а рассуждаете о тенденциях?..
...чтобы рассуждать о тенденциях достаточно посещать храм...и католикам и православным разрешено посещять храмы и прикасаться ко всем реликвиям христианства независимо от принадлежности к католичеству или православию...

3. Есть Свободы и права человека, в том числе свобода не забивать себе голову православной идеологией. Православие, это часть Вашей культуры - не моей.
...культура ваших детей не пострадает, если они будут знать историю Православия, а даже обогатит, так как они живут на территории, где существует эта самая культура...
...ребенка не заставляют на уроке молиться, а знакомят с историей православия...его возникновение...в чем проблема?...
...и потом...эти цитаты про советское время и религию-это так устарело...это настолько устарело, что даже-лень :)...

[IKIKO]

Именно он. Приятно осознавать, что в православии еще остались думающие люди.
Полностью согласен.

[Mikhail-u]

Подходит. Мы ведь рассматриваем Институты, оба появившиеся не вчера и один отошедший в лету ибо Ататюрк прервал традицию в рамках всего Дар-эль-Ислама, а не конктретно Турции - он уничтожил Халифат как институт, а другой - Ватикан, жив здоров.



Ататюрк действительно вестернизировал страну, но не по Католическому образцу, а по образцу модернизированной Западной культуры, вместе, кстати, и с ее дефектами - этническим шовинизмом и военной диктатурой, возникающей везде где не возросшую в ходе исторического процесса "на местах" Западную культуру насаждают сверху.
Н-да, это же надо так перелицевать всё... "Ататюрк уничтожил Халифат". Это какой же? Вы хоть помните, в какие годы Ататюрк жил?

И насчёт влияния религиозных институтов на повседневную жизнь - ну полный ... у Вас. Такое впечатление, что ..., нет, лучше не буду.
И по поводу шовинизма - ну как только вам удаётся настолько тотально отрицать реальность... И это всё на общественных началах?

[Mikhail-u]

Это тот дядечка с бородой который так часто мелькает по ТВ? Позитивный мужик. Мне всегда нравился.

Этот глашатай служебного религиеводства? Ну да, ничего удивительного...

[IKIKO]

...если речь о школе, то возможно (у нас и не в каждой школе-читают историю православия)...при церквях-классы есть...

...чтобы рассуждать о тенденциях достаточно посещать храм...и католикам и православным разрешено посещять храмы и прикасаться ко всем реликвиям христианства независимо от принадлежности к католичеству или православию...

...культура ваших детей не пострадает, если они будут знать историю Православия, а даже обогатит, так как они живут на территории, где существует эта самая культура...
...ребенка не заставляют на уроке молиться, а знакомят с историей православия...его возникновение...в чем проблема?...
...и потом...эти цитаты про советское время и религию-это так устарело...это настолько устарело, что даже-лень :)...

1. и этого достаточно - у нас нет и у Вас не будет?
2. это Ваша личная духовная жизнь - на нее никто не покушается, но для анализа процессов этого мало.
3. Культура моих детей (пока гипотетических) пострадает, потому что вы не знаете нашу культуру и историю, а значит не информированы о насильственных крещениях и тупорылой прямолинейной пропаганде православия на Кавказе, когда заложникам из местных знатных фамилий в Русских крепостях мазали салом губы и избивали до полусмертию а ведь это были не простые ребята - аристократические отпрыски. Стоит ли удивляться что после возвращения из заложничества (если это получалось вместо этапа в Сибирь) юноши становились рьянными Мусульманами и объявляли газават?

Именно православный иерарх в Кбааде, которая теперь Красная поляна, 2 июня 1864 г прослужил благодарственный молебн Богу, позволившему уничтожить нашу страну - стереть ее с лица земли и изгнать 90% выживших (а это менее половины тех кто был за пять лет до этого) на чужбину, где еще половина из них не выжила. Такое не забываетися, а я пока не слышал, чтобы Патриарх признал и осудил геноцид Черкесов - кстати первого народа на территории современной РФ принявшего крещение (правда оставшись все равно язычниками :-)) и ставшего Мусульманским в основном из-за войны с Российской империей.

Мои дети (если Боги их пошлют) НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не будут учитьсяв школе где настолько не уважают историю их народа. Слава Богам не весь мир Россия!

[вторжение]

Андрей Кураев (дядечка такой в очках, как у Джона Леннона) ...иначе- церковь пока не готова прийти в класс.

...я не могу его почитать (комп работает слишком медленно...не заходит...надо ждать), но я думаю :) , что эдесь проблема др.уровня: учебники и преподаватели...фсо...
...будут учебники, будут преподаватели-будет и предмет...

[Mikhail-u]

Опять личные нападки, да еще с косвенным вменением, попыткой прЕписать мне некомпетентность в деловой сфере (ну что Вам то об этом известно? :-)), какие-то вопрошания "А кто Вамплатит?" и прочее.
Кому нужны Ваши кишки любезнейший? :-)


Не столько некомпетентность, сколько безответственную пропаганду. Высказали обвинение и не потрудились подтвердить ничем, кроме туманных ссылок на свой могучий опыт в "нешовинистических" странах. Слабак...

[Комплект]

...я не могу его почитать (комп работает слишком медленно...не заходит...надо ждать), но я думаю :) , что эдесь проблема др.уровня: учебники и преподаватели...фсо...
...будут учебники, будут преподаватели-будет и предмет...


"СПОРЫ О РЕЛИГИИ Основы православной культуры
При введении в школе новой дисциплины вполне естественно задать вопрос: является ли она научной и есть ли в ней уже сформировавшееся научное предание (школа)? Не менее естественно спросить конкретных педагогов: а какое они имеют отношение к этой научной школе, знакомы ли они с основными именами, трудами, концепциями в той дисциплине, которую они хотят не то что изучать, а уже и преподавать?
Обратим эти вопросы к новому курсу "Основы православной культуры". Возможен аналитико-культурологический рассказ о православии? Да. Труды и имена Алексея Лосева, Михаила Бахтина, Сергея Аверинцева, Юрия Лотмана, Арона Гуревича, Александра Панченко, Бориса Успенского говорят о том, что такая научная школа и методология уже существуют. Все они писали (Борис Успенский пишет и сейчас) в советские времена. Ни о какой прямой проповеди тогда и речи быть не могло. Но добротное научное исследование пролагало себе дорогу. Книги Сергея Аверинцева или Арона Гуревича стали катехизисами для целого поколения советской интеллигенции.
Обратную очевидность дает ответ на второй вопрос. Знают ли нынешние педагоги, призванные на преподавание основ православной культуры (ОПК), эти имена? Держали ли в руках их книги? Знают ли, наконец, эти книги те священники, что на епархиальных курсах переподготовки натаскивали мобилизованных "культурологов"? Боюсь, что для большинства история их предмета начинается с трехлетней давности учебника Аллы Бородиной – учебника цвета зеленой скуки.
И то, что упомянутые классические труды не всплывают даже в методических указаниях для учителей ОПК, означает, что авторы этих методичек писали совсем не то, о чем объявили. Объявили "культурологию", изготовили "Закон Божий". И скорее всего, с самого начала рассчитывали, что их нечестность проглотят.
Православие и педагогика И вот на парты светских школ легли учебники с выражениями "Наш Спаситель", "Господь наш Иисус Христос". Признаюсь, я бы и эти некультурологические огрехи простил этим учебникам, будь они талантливы. Но так ли это? Откуда вообще у православной педагогической общественности такая уверенность, что нам уже есть с чем идти к светским детям?
Педагогика – это та сфера человеческой жизни, где наименее заметно прямое влияние христианства. И в античной, и в средневековой культуре ребенок есть прежде всего совокупность недостатков (несовершенный взрослый). Авторы житий ничего не могут конкретного сказать о детстве своих персонажей ("Был благочестив и детских игр уклонялся"). Семейная жизнь была малоинтересна средневековым наставникам: монахи писали для монахов.
Открытие возрастной психологии оказалось уделом лишь ХХ века. И значит, сегодня любой православный педагог обречен на творчество: как совместить православную аскетику, психологию, этику, веру с наработками светской психологии и педагогики? "Православная культура" знает "иконописное предание Церкви", но не знает ясно сформированного "педагогического святоотеческого предания". Почти 100 лет нас не пускали в школу. И что же – неужели за 15 лет у нас накопилось столько опыта и знаний, что мы уже готовы войти во все школы разом?
До сих пор не написан комплект учебников для семинарий. А среди существующих учебников единицы выполнены на достойном уровне, в сочетании интересного повествования и знакомства автора с современным состоянием научной литературы по излагаемой им дисциплине. За 15 послесоветских лет не написан ни один новый учебник "Закона Божия" для собственно православных школ. Это можно было бы счесть частностями, если бы не одно обстоятельство: за эти годы в два раза упал конкурс в семинарии. Понятно, что семинарий стало много больше, чем в былые времена. Но ведь и приходов, и православных семей, и церковной молодежи тоже стало в разы больше. Так отчего же при росте церковных гимназий не наблюдается соразмерного роста числа "призваний"? И почему в самих семинариях все обостряется проблема с "уклонистами" – студентами, что семинарию окончили, но священничества принять не захотели? И если мы не столь убедительны в глазах своих же детей, то откуда представление, что чужим мы понравимся?!
Опасное рвение Научиться говорить о своей вере с отстраненно-культурологических позиций важно для самой церкви. В разнообразном и светском мире надо уметь объясняться с людьми. Не проповедовать, не обличать, не доказывать, а просто объяснять. При этом объясняющий сам учится смотреть на себя со стороны. И в итоге понимает неочевидность, а значит, и логическую необязательность всех своих убеждений. Это очень трудно: христианство, как и любая сотериологическая религия, убеждено в том, что оно исключительно и сверхнужно людям: оно несет им "спасение". Но многие люди как раз и не видят той угрозы, от которой их якобы спасает церковь.
Так что для самой церкви важно поскорее бросить наводить косметику на свою привычную законоучительную проповедь и попробовать всерьез овладеть трудным искусством объяснения и диалога. А какой замечательный повод для воспитания силы воли ("аскетизма") дает ОПК самим преподавателям! Вот самая-самая любимая Машенька поднимает руку и, глядя на тебя небесными глазками, спрашивает: "Марьванна, а как мне молиться о моем котеночке?" И так хочется тут же ей и классу все объяснить – и как пальчики складывать, и на какую иконку смотреть, и какие церковно-славянские слова подобрать? Но педагогическая честность должна помешать всей этой идиллии и в качестве ответа произнести: "Машенька, это вопрос личный, а потому давай об этом после уроков".
Непонятнее же всего в ситуации вокруг ОПК позиция федерального Министерства образования и науки. Оно пошло самым легким, нетворческим путем – путем запретов. Причем запретов заведомо неэффективных. О том, что министр Фурсенко против ОПК, известно давно и всем. И тем не менее десяток регионов и сотни школ объявили об ином своем выборе. Есть общественное ожидание. Есть общественная проблема. Это же нормальный творческий вызов: разработать нерелигиозный подход к преподаванию религиозных знаний. Нужны книги живые, аргументированные и с таким запасом антиваххабитской устойчивости, чтобы даже взбалмошная Марьванна, для которой урок ОПК есть повод прежде всего рассказать детям о знаках антихриста, не смогла бы своим энтузиазмом испортить прекрасный предмет.
В школе и в университете умеют рассказывать о внутренней логике мира Достоевского, а затем – о той логике, что определяла творчество Льва Толстого, и вслед за этим – о вселенной символов Маяковского. Требуют одно: "Пойми!" Но не требуют: "Согласись!" Но так же можно говорить и о православной культуре – о целостном мировоззрении, характерном не для одного гения, а для целой семьи народов."

А иконопись- это не вся культура православия.

[IKIKO]

Да не плохо, не плохо! Но вот Татария, как-то не согласна. А почему не изучать историю Ислама? Или того же католицизма, адзен -буддизм? О! Тоже интересно...etc
Как я понял, IKIKO против насильственного внедрения в школы исключительно православной истории, а не истории РЕЛИГИЙ! И именно об этом шел разговор на недавней встрече представителей всех основных религиозных направлений в Кремле.
Я-то придерживаюсь православных традиций, но с пониманием отношусь к обидам представителей других учений, в этом плане.
В Кремле, помнится, ничего не решили. Да и не могли. Обозначили проблему, обсудили и...спустили на тормозах.
PS "Комсомолка" напечтала статью русской женщины, вышедшей замуж за араба (рефрен: ой, какие они плохие). Ждем'с ...
Абсолютно точно. Мне вообще пока не попадался Ваш пост в этой ветке с каким я не мог бы согласиться минимум на 90%.

[вторжение]

1. и этого достаточно - у нас нет и у Вас не будет?!
...я так и думала, что Вы так скажете...
...этот урок на сегодняшний день не явл-ся обязательным...его никак принять не могут как обязательный...поэтому, есть школы-где урока нет, и есть школы-где он идет факультативно (вы вот об этом умалчиваете, почему-то)...
...при этом, умудряются обижатся и те, кто хочет такой урок, как обязательный-только по др. направлению (т.е. если откроют по православию, то должны открыть урок по исламу, по католичеству и т.д.)...
...обижаться-это вообще удобно...

3. Культура моих детей (пока гипотетических) пострадает, потому что вы не знаете нашу культуру и историю, а значит не информированы о насильственных крещениях и тупорылой прямолинейной пропаганде православия на Кавказе,
...
Слава Богам не весь мир Россия!
...если Вы хотите, чтобы ваши дети изучали пропаганду православия на Кавказе, то, конечно, придется остаться на Кавказе (в Швейцарии об этом вряд-ли расскажут...и в Испании...оно то и во Франции...небось тожИ не в курсе...наверноиии,про католиков будут загибаТ...разве что, в Греции...правда,там православие-не предмет нападок и истерик)...

[вторжение]

А иконопись- это не вся культура православия.
...а что составляет всю культуру православия?...сможете назвать?...

[IKIKO]

...я так и думала, что Вы так скажете...
...этот урок на сегодняшний день не явл-ся обязательным...его никак принять не могут как обязательный...поэтому, есть школы-где урока нет, и есть школы-где он идет факультативно (вы вот об этом умалчиваете, почему-то)...
...при этом, умудряются обижатся и те, кто хочет такой урок, как обязательный-только по др. направлению (т.е. если откроют по православию, то должны открыть урок по исламу, по католичеству и т.д.)...
...обижаться-это вообще удобно...

...если Вы хотите, чтобы ваши дети изучали пропаганду православия на Кавказе, то, конечно, придется остаться на Кавказе (в Швейцарии об этом вряд-ли расскажут...и в Испании...оно то и во Франции...небось тожИ не в курсе...наверноиии,про католиков будут загибаТ...разве что, в Греции...правда,там православие-не предмет нападок и истерик)...
Проблемматика именно в том, что он вводится как ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ШКОЛЬНАЯ ДИСЦИПЛИНА - иначе - о чем речь?

Спасибо за предложения по Греции - но я вообще не хочу что бы мой сын (если будет) знакомился с какой-то одной религией, причем выбранной не отцом. Вот предмет "религиоведение" - пожалуйста.

[Комплект]

...а что составляет всю культуру православия?...сможете назвать?...
Нет конечно.
А Вы с Кураевым согласны?

[вторжение]

Нет конечно.
А Вы с Кураевым согласны?
...я прочитала-спасибо...сейчас нагло скажу, что мы с ним рядом :) ...
...учебники и преподаватели-без них начинать нельзя...
...справедивости ради-и не начинают...обязательного урока сейчас нет...

[IKIKO]

...я прочитала-спасибо...сейчас нагло скажу, что мы с ним рядом :) ...
...учебники и преподаватели-без них начинать нельзя...
...справедивости ради-и не начинают...обязательного урока сейчас нет...
Есть, в этом и проблема: http://www.pravoslavie.ru/news/060619142349 .
А Кураев - большая умница.

[вторжение]

Нет конечно.
...я еще два слова скажу...
...вот Вы же беретесь рассуждать о конфессиях...
...при этом, признаетесь, что не все знаете о культурах, о которых говорите...
...если бы когда-то вам (в школе\не в школе) рассказали бы, что православие-это иконопись и песнопение, а католичество-это картинная живопись и музыка\орган, то Вам в Вашей беседе это только бы помогло...

[Комплект]

...я прочитала-спасибо...сейчас нагло скажу, что мы с ним рядом :) ...
...учебники и преподаватели-без них начинать нельзя...
...справедивости ради-и не начинают...обязательного урока сейчас нет...
Возвращаясь к иконописи.
А какие учебники Вы еще ждете "Стили и приемы написания икон", "Влияние истории на развитие иконописи"? Это все уже есть, и изучается все это в художественных училищах и на исторических факультетах. Написаны они (учебники) для определенного круга людей, решивших посвятить себя изучению живописи или истории (не религии), а не для всех поголовно. Попробуйте уместить такой курс в школьную программу.

И здесь мне кажется, что главное не в том, что обязательного урока пока нет (хотя где-то он может-быть уже появился), а в том, что есть "душевный порыв" РПЦ.

[Комплект]

...я еще два слова скажу...
...вот Вы же беретесь рассуждать о конфессиях...
...при этом, признаетесь, что не все знаете о культурах, о которых говорите...
...если бы когда-то вам (в школе\не в школе) рассказали бы, что православие-это иконопись и песнопение, а католичество-это картинная живопись и музыка\орган, то Вам в Вашей беседе это только бы помогло...
О конфессиях можно рассуждать в разных плоскостях:
-Вероисповедание
-Культуроведение

Одно другому не мешает.

[IKIKO]

Есть, в этом и проблема: http://www.pravoslavie.ru/news/060619142349 .
А Кураев - большая умница.
К сожалению есть - где-то я читал что он введен в 4ех губерниях, а Патриарх Алексий по отечески посоветовал Мусульманам Москвы изучать Православие - "не вредно". Атеистов и агностиков видимо в расчет уже не берут. Как и язычников :-)

[вторжение]

Возвращаясь к иконописи.
А какие учебники Вы еще ждете "Стили и приемы написания икон", "Влияние истории на развитие иконописи"?
...
что есть "душевный порыв" РПЦ.
...(вздыхаИт)...в школьную программу я бы поместила главные храмовые иконы...кто написал\известен автор или нет...историю самой иконы...ее местонахождение сейчас\известно\неизвестно\продана\украдена\находи тся в храме...
...и порыв здесь ждать не надо...речь идет о исторических религиозных ценностях и знать о них-ето норма образованного человека...

[IKIKO]

...(вздыхаИт)...в школьную программу я бы поместила главные храмовые иконы...кто написал\известен автор или нет...историю самой иконы...ее местонахождение сейчас\известно\неизвестно\продана\украдена\находи тся в храме...
...и порыв здесь ждать не надо...речь идет о исторических религиозных ценностях и знать о них-ето норма образованного человека...
Это культурология и искусствоведение. Один из разделов. И он не должен идти за счет Поликлета, Микеланджело и пр.
Фронтон Храма Афины - Парфенона (теперь в Британском музее :-)) с моей точки зрения не менее а даже более важен, хотя на нем нет Христианских мотивов. За его счет будут отданы часы Православному искусству?

[Комплект]

...(вздыхаИт)...в школьную программу я бы поместила главные храмовые иконы...кто написал\известен автор или нет...историю самой иконы...ее местонахождение сейчас\известно\неизвестно\продана\украдена\находи тся в храме...
...и порыв здесь ждать не надо...речь идет о исторических религиозных ценностях и знать о них-ето норма образованного человека...

А кому бы Вы "доверили" преподавать иконопись: церкви или специалистам, изучающим иконопись?
Если отталкиваться от норм образованного человека, то специалист наверняка больше даст. Или же нет...

[вторжение]

Это культурология и искусствоведение. Один из разделов. И он не должен идти за счет Поликлета, Микеланджело и пр.
Фронтон Храма Афины - Парфенона (теперь в Британском музее :-)) с моей точки зрения не менее а даже более важен, хотя на нем нет Христианских мотивов. За его счет будут отданы часы Православному искусству?
...за счет часов по др. предметам-ничего еще такого не происходит, часы не забирают...но в том, что в обучающей литературе\учебниках православие и ее ценности оказались просто пробелом-это несомненно наследие советского времени и его надо восполнить...
...вот посмотрите-в Италии-такие уроки проводят в музеях-на конкретном религиозном сюжете дети знакомятся с историей католичества и трактовкой сюжета в том периоде\в совр.периоде...
...в Лондоне-уроки проводят в Вест.аббатстве...
...приобщать к культуре религии своего государства -это нормально :)...
...я не против фронтонов в Афинах, мир вообще полон ценностей,
поэтому логично начинать с тех, которые находятся территориально ближе, т.е. с собственных :)...

[вторжение]

А кому бы Вы "доверили" преподавать
...себе :)...
...если будут преподавать гос. служащие, т.е. учителя, но поводов нападать на церковь будет меньше...

[IKIKO]

...за счет часов по др. предметам-ничего еще такого не происходит, часы не забирают...но в том, что в обучающей литературе\учебниках православие и ее ценности оказались просто пробелом-это несомненно наследие советского времени и его надо восполнить...
...вот посмотрите-в Италии-такие уроки проводят в музеях-на конкретном религиозном сюжете дети знакомятся с историей католичества и трактовкой сюжета в том периоде\в совр.периоде...
...в Лондоне-уроки проводят в Вест.аббатстве...
...приобщать к культуре религии своего государства -это нормально :)...
...я не против фронтонов в Афинах, мир вообще полон ценностей,
поэтому логично начинать с тех, которые находятся территориально ближе, т.е. с собственных :)...
Я не против Православного наследия, тем более оно под боком. Но почему такие преференции именно Православию? У нас государство отделено от Церкви и государственной религии нет и тем не менее попирается конституционное право закрепленно к тому же в законе "О свободе совести". Ибо если Вы пройдете по указанной выше ссылке то увидите что как минимум в двух провинциях РФ - это уже ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПРЕДМЕТ С 1 СЕНТЯБРЯ 2006 Г.

Я не собираюсь делегировать государству идеологическую промывку моих детей на Православной почве. И таких как я - десятки миллионов и мы граждане РФ. Почему нарушают наши конституционное право? Вот в чем вопрос.

Количество учебных часов ограничено - если вводится новый предмет - потеснятся старые - иначе быть не может.

[Nabludatel']

ДА. получается что ошибки христианства не берутся во внимание современными стронниками ислама, я признаю.
Но вопрос в том была ли это ошибка/и (знаю, звучит очень дико) ИЛИ нормальный путь МАССОВОГО становления/насаждения ЛЮБОЙ доктрины/религии.
Логическая цепочка, ИМХО, может выглядеть следующим образом:

жестокое применение СИЛЫ и накопление первичного капитала (земель, зданий) -> максимальное насаждение своей доктрины/религии/образа жизни/системы приоритов и ценностей -> расширение сферы влияния -> времена затишья и процветания -> работа по улучшению своего "имиджа" и проповедь о толерантности, КОГДА сфера влияния чётка закрепилась.

И ведь по такому же сценарию и Америка покорялась - геноцид коренных жителей, "индейцев"... а теперь развитая демократическая страна, сфера влияния чётко закрепилась, НО были посягательства со стороны недоброжелателей, соотвественно, следует жёсткое применение силы.

ИМХО, нормальная и естественная борьба за место под солнцем, кто сильнее тот и прав, ИЛИ даже, КТО ПЕРВЫЙ УСПЕЛ СТАТЬ СИЛЬНЕЕ, правильно используя сложившиюся обстановку - исторически сложившиеся благоприятные обстоятельства - себе на благо, тот делиться своими приобретениями (землями, ресурсами) и силой (сферой влияния, знаниями, достижениями в науке) не будет, а будет использовать иссключительно в своих корыстных целях..



Опять согласен. Все это уже сотни раз описано и любой интеллигентный человек понимает что происходит и какие интерессы кто преследует.
Это с чем мы тут соглашаемся? С тем что "кто сильнее тот и прав" (с)?
Ребятки, вы отстали на несколько веков со своими выводами. Сейчас идёт 21-ый век. Людей запускают в космос...собачек.
ДНК расшифровывают. Клонируют. Ращепляют....Исследуют. Вылечивают.

Для информации. На данный момент существуют страны без армий. Или с чисто символическими армиями. И на них никто не нападает на правах сильного. Есть ну очень богатые страны. Не за счёт технологий, а за счёт природных ресурсов. И завоевать их самой сильной стране нет никаких проблем. Это если исходить из лозунга "Кто сильнее тот и прав".
Вы, ребятки слегка отстали со своим упрощённым пониманием геополитики и отжившими лозунгами средневековья. Поэтому и средневековая история с её дикостью для вас может звучать современно.
А мы как бы в 21-ом веке. Не все, канешна...не все

[IKIKO]

Это с чем мы тут соглашаемся? С тем что "кто сильнее тот и прав" (с)?
Ребятки, вы отстали на несколько веков со своими выводами. Сейчас идёт 21-ый век. Людей запускают в космос...собачек.
ДНК расшифровывают. Клонируют. Ращепляют....Исследуют. Вылечивают.

Для информации. На данный момент существуют страны без армий. Или с чисто символическими армиями. И на них никто не нападает на правах сильного. Есть ну очень богатые страны. Не за счёт технологий, а за счёт природных ресурсов. И завоевать их самой сильной стране нет никаких проблем. Это если исходить из лозунга "Кто сильнее тот и прав".
Вы, ребятки слегка отстали со своим упрощённым пониманием геополитики и отжившими лозунгами средневековья. Поэтому и средневековая история с её дикостью для вас звучит современно.
А мы как бы в 21-ом веке. Не все, канешна...не все
Наполнение слова СИЛА изменилось. Теперь это может быть и финансовая мощь к примеру, инженерный гений и производственный потенциал.

А согласился я с тем что идет драка чисто средневековыми методами за средневековый же пирог :-)

А вообще Папы, Патриархи и Аятоллы меня утомили. Второй или третий день столько времени на них теряю! Черт с ними! :-) Где здесь тема про клонирование и космос? Сбегаю и оставляю поле боя "истински крутым пацанам". :-)

[вторжение]

Я не против Православного наследия, тем более оно под боком. Но почему такие преференции именно Православию?
...
как минимум в двух провинциях РФ - это уже ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПРЕДМЕТ С 1 СЕНТЯБРЯ 2006 Г.
...у нас не только государство отделено от церкви...исторически еще: у нас государство над церковью, и это, на мой взгляд, есть ошибка...
...в Европе исторически сложилось наоборот: там церковь над государством...
...это принципиальное отличие выразилось в том, что в Европе нападать на католичество-непозволительно для жителя Европы...у нас же-православие все время терпит нападки, только из-за того, Россия объявила себя многонациональной...а ведь многонациональность не в коей мере не должна ограничивать пропаганду православия, т.к. в этой религии жили и наши предки и наши цари...
...я не считаю, что Ваше право по конституции нарушено, т.к. Вас не загнали в церковь и не заставили насильно молиться...но если Вас оскорбляет изучение истории православия, то странно понять, что Вас заставляет жить на территории, где православие-основная религия...
...да...и если в двух провинциях-это обязат. предмет, то, лично я одобрям :) ...

[бубенчиков]

Нет, не в курсе. Просветите. Может, у вас и ссылки найдутся? Какие пытки узаконены в Иране, Сирии, Египте (?) и других странах (???). А то наш разговор и впрямь беспредметен.
И что там с российскими тюрьмами?
И что там с травлей? Это гуманно?
Беспредметность разговора в том, что по вашей теории нужно оспаривать общеизвестные факты, и соревноваться в разговорных техникалиях.

Если в прессе сообщают о том, что подозреваемых террористов преправляют в Сирию и Египет для допросов с пристрастием, то это уже само по себе говорит о легальности таких допросов в этих странах. Рассказы полит диссидентов о пытках в иранских тюрьмах, можно также приписать к норме. Можно спорить о нравах на Востоке и на Западе, и упираться, в том что отрубание рук и за воровство и отрезание голов, это тоже местные традиции и вполне нормально.

Относительно того, где лучше обходятся с людьми и где больше соблюдают права человека тоже можно зарубаться до бесконечности. Кому что нравится. Вам очевидно нравится восточная цивилизация мусульманского типа, а мне как-то ближе страны основанные на христианской религии, потому как в этих странах организованы равные условия для процветания всех людей как христиан, так и мусульман, а также всех остальных религий.

Никто не отрицает жестокости в натуре каждого человека, которая при определённых условиях проявляется в худшей из возможных форм. Нужно просто помнить, что западный мир построен имменно принципах того что жестокость и насилие это преступление. В то время как восточный провозглашает силовое воздействие на несогласных как норму и основной закон, а уже уважение заслуживают только избранные.

Поэтому только вам и таким как вы решать в каком мире лучше жить, если вас наберётся большинство, ничего не поделаешь такова значит природная программа человечества. Те же кто признаёт и поддерживает западные ценности будут делать всё что возможно для того, чтобы эти ценности сохранить.

[Nabludatel']

Каждой эпохе соответствуют определённые мировозрения, мораль, этика..и вооружение. В средневековье, вероятно, все были одинаково дики, жестоки и убивали друг-друга, разрубая мечами, перерезая горло саблями, протыкая копьями и варя врагов в кипящей смоле.
С тех пор многое изменилось. В том числе и оружие. Оно стало непростым и массовым. Такому оружию должно соответствовать современное мировозрение. Тогда возникает баланс, основанный на понятном желании людей жить.
Дисбаланс возникает, когда кнопка от Абомбы попадает в руки фанатику со средневековым мировозрением. О как.

[Анфиса_Скукотищева]

Пост дублировался, из-за авторизации:(

[Анфиса_Скукотищева]

Дисбаланс возникает, когда кнопка от Абомбы попадает в руки О как.

Пожалуйста, извините, что вмешалась, просто не смогла у держаться:)

[giving]

...Вы там говорили о пытках...христианство начиналось не с того, что кого-то пытало, а с того, что пытали их...у римлян только со временем появиль на сценах бои с гладиаторами, а до этого они на сцены бросали христиан-семяьми-вместе с детьми...и выпускали львов и тигров...

А потом, утвердившись, христиане огнём и мечом свою веру вносили в массы.

[giving]

...что будИм делать с имуществом, созданным в эпопу разгула садизма и разложения, если даже цитирование человека из этой эпохи есть неэтично\лицемерно?...
...между прочим, имущество создавалось под контролем церкви...
и что? это отменяет инквизицию?

[giving]

Каждой эпохе соответствуют определённые мировозрения, мораль, этика..и вооружение. В средневековье, вероятно, все были одинаково дики, жестоки и убивали друг-друга, разрубая мечами, перерезая горло саблями, протыкая копьями и варя врагов в кипящей смоле.
С тех пор многое изменилось. В том числе и оружие. Оно стало непростым и массовым. Такому оружию должно соответствовать современное мировозрение. Тогда возникает баланс, основанный на понятном желании людей жить.
Дисбаланс возникает, когда кнопка от Абомбы попадает в руки фанатику со средневековым мировозрением. О как.
Наблюдатель, минуточку. Для вас оружие есть мерило цивилизации?

[YUM]

Наблюдатель, минуточку. Для вас оружие есть мерило цивилизации?
Да нет же.Если смотреть пост в контексте, то Наб предупреждает: неправильно сказаное (понятое) слово приведет к войне.Но прежнее оружие приводило к смерти десятков тысяч, а нынешенее - сотням тысяч или миллионов человек.А может и планету развалить
Я так его понял...

[giving]

...я еще два слова скажу...
...вот Вы же беретесь рассуждать о конфессиях...
...при этом, признаетесь, что не все знаете о культурах, о которых говорите...
...если бы когда-то вам (в школе\не в школе) рассказали бы, что православие-это иконопись и песнопение, а католичество-это картинная живопись и музыка\орган, то Вам в Вашей беседе это только бы помогло...
сие изучается не в основах православной культуры, а в культурологии. понимаете разницу?

[Nabludatel']

культурология звучит как культ урологии.
Не создай кумира себе (с)

[giving]

у кого что болит, на всех-то не угодишь.

[Didisha]

По поводу извинения папы и несоблюдении паритета.

Говорят (см http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=24453 - комменты), что папа на самом деле (по-итальянски) сказал "I regret , что мусульмане это так восприняли". А на английский либеральная пресса перевела и распространила ту же строку как "I am very sorry, что мусульмане так это восприняли". Сместили акценты.

Это меня несколько примирило с его "извинениями", так как я считаю, что извиняться ему абсолютно не за что.

И все высказывания защитников ислама и приверженцев супер-широко понятой политкорректности и либерализма страдают одним. Нет паритета. То, что говорится, все приводимые аргументы - от лукавого. Это просто нечестный метод ведения дискуссии.

Когда дело касается "забижания" ислама, муллы тут же поднимают хай и кричат о том, что папа\датские художники\полицейские, которые требуют фото на ИД без платка и так далее - список велик - так вот все они поступают недемократично и не соблюдают их мусульманских прав.

Мусульмане приезжают в христианские (исторически) страны и требуют особого к себе отношения. И в то же время посмотрите на судьбу христиан в мусульманских странах. Они не только помыслить не могут ни о каких правах, они являются заложниками всего, что происходит в Европе и в мире.

Все озлобились на папу, за СЛОВА, все СМИ, а кто пишет о том, что в Ираке уже убиты два христианина-ассирийца, их мусульманские соседи спокойненько пришли к ним и сказали, это вам за то, что сказал папа. http://www.aina.org/news/20060917014616.htm
А до этого спокойненько сжигали их бизнесы, выживали из домов, похищали детей и женщин, да и просто избивали, стреляли и резали и продолжают все это делать. http://www.aina.org/news/20060905180006.htm

Всем демонкратам, либералам, агностикам, всем СМИ, которые они представляют, просто наплевать на судьбу христиан, особенно христиан в мусульманских ныне странах. У них никаких и прав-то нет. И зачем они там вообще живут, зачем живут на земле, где их предки жили тысячелетиями и исповедовали христианство задолго до зарождения мусульманства? Вот еще, пусть выметываются оттуда.

Это, между прочим, точка зрения представителя ООН в Ираке. Ссылку привести не могу, так как это со слов священника, разговаривавшего с ним (представителем) в Багдаде. И было это в августе 2006 года. И сказал этот представитель, что я дескать, мусульманин и поставлен сюда блюсти интересы мусульман, а христиане - им нужно уезжать. Люди в своей стране не могут добиться никакой защиты не только от местных политиков, но и от организации, поставленной блюсти интересы всего человечества.

И западным державам, которые по традиции еще воспринимаются некоторыми как христианские, нет никакого дела до прав этих людей. Конечно, они ведь не сидят на нефтяных скважинах, и вообще, люди не буйные по натуре, ничего жечь и громить не пойдут, к тому же больше половины уже и уехало, их и в расчет-то принимать не надо. Сами или вымрут или уедут. Так о каких правах человека и религиозных правах вы кричите, или это избирательные права - только для мусульман? О каком паритете отношений\действий\слов вы говорите.

О сорри, о паритете, это я говорю только, а мусульмано-защитники кричат только, что их, бедных, забижает "гадский папа".

Почему никто не осуждает мусульман за их ДЕЛА? Кровавые дела, не просто выступления перед посольствами и сжигания флагов.

Почему папа должен договариваться о разрещении строительства церквей в мусульманских странах. Почему мусульманские мечети множатся везде в Европе, в России, в Америке, а во многих мусульманских странах Папа должен испрашивать разрешения на строительство одной-единственной церкви.

Почему резко нетерпимые люди говорят о терпимости по отношению к себе, не проявляя такой же терпимости к другим. Ну чем мешала статуя Будды в Афганистане мусульманам. Тем, что напоминала им, что на этой земле жили буддисты?

Причем нетерпимость их проявляется не только в мусульманских странах, но и в странах с иным менталитетом и культурой, в которые они иммигрируют, и в которых многие из них являются еще гостями, а не полноправными гражданами. Какое они имеют право убивать художников и журналистов, грозить смертью писателям и духовным лицам. Уже и на папу фатву издали. Почему же никто пальчиком даже мусульманам не погрозит?

Продались все за нефть, ... (тут ругательство)

А те, которые на форуме осуждают папу. У нас раньше говорили "какой привет, такой ответ", то есть fair play предполагала какое-то равное отношение, равноценный ответ на действия и слова. В немусульманском мире за каждую соломинку хай поднимают, а в мусульманском бревна не видят. Ребята, ну нечестно же это все. На каждый ваш аргумент можно привести контраргумент, Заканчивайте с этой демагогией.

Мусульмане презирают западную демократию и либерализм, при этом мастерски пользуясь их инструментами (СМИ) для проведения своей политики. Ну, что же, браво, молодцы, ничего не скажешь.

А супер политкорректные и супердемократизированные "неверные" им помогают, готовя себе, точнее своим детям и внукам совсем другой, недемократический, неполиткорректный мир. Это, конечно, только мое предположение, но думаю, их потомки им спасибо не скажут.

[бубенчиков]

.....А супер политкорректные и супердемократизированные "неверные" им помогают, готовя себе, точнее своим детям и внукам совсем другой, недемократический, неполиткорректный мир. Это, конечно, только мое предположение, но думаю, их потомки им спасибо не скажут.

В том то и дело что у них т.н. демократизированных суперпидаризированных, детей и внуков никогда не будет, потому как они только хрен сосут и в очко порются. Поэтому такая и ест расстановка.
Респект и пардон за неполное цитирование,

[Didisha]

бубенчиков,

к сожалению, я имела в виду не только страны запада. Посмотрите в российских СМИ и на российских форумах как их защищают. Тоже ведь - рынок сбыта оружия, нужно же к ним подлизаться.

[цепной_кот]

В том то и дело что у них т.н. демократизированных суперпидаризированных, детей и внуков никогда не будет, потому как они только хрен сосут и в очко порются. Уважаемый, Вы про Римскую Империю или про Древнюю Грецию кино насмотрелись? Если Вы про что-то современное - не обобщайте свой собственный опыт так уж широко, пожалуйста. Прирост населения далеко не везде в негативе на западе, да и мало связано это с сексуальными обычаями отдельных аборигенов.

[Spartacus]

Это с чем мы тут соглашаемся? С тем что "кто сильнее тот и прав" (с)?
Ребятки, вы отстали на несколько веков со своими выводами. Сейчас идёт 21-ый век. Людей запускают в космос...собачек.
ДНК расшифровывают. Клонируют. Ращепляют....Исследуют. Вылечивают.


Да, 21-й век, и ДНК расшифровывают, и скоро клонировать научимся и лечить сложнейшие заболевания и дефекты, люди/религии (но не все) стали более терпимы. Всё так. Позитивные тенденции налицо.

НО, природа и стремления/свойства харак-ра человека, как обитателя планеты Земля, ИЗМЕНИЛИСЬ НЕ СИЛЬНО. Примеры:

- мы обсуждаем речь Папы Римского. Вы, Наблюдатель, перечислили заслуги и достижения людей, человечества, в 21веке, а также о отсталости и неправомочности лозунга "Кто сильнее тот и прав" - средневековье и дикость... А кто такой Папа Римский, в контексте достижений человечества в 21веке? Ведь это тоже пережитки прошлого, казалось бы, - религия, вера людей в Ад и Рай, в доброго и всепрощающего старца, который созерцает на нас откуда-то свыше, Библия как свод законов и наставлений ниспосланных нам этим же старцем (а ведь эта Библия есть ни что иное как, ДА, очень древняя книга с богатым прошлым, которая переписывалась МНОГО раз такими же смертными ЛЮДЬМИ как Вы и я, и претерпела много изданий и переизданий - что-то было утереряно, что-то было намеренно выброшено/опущено, дабы придать тексту смысл, более соотвествующий реалиям современного мира), избранный человек в образе Папы Римского, слово которого имеет больший вес чем слово какого-нибудь учёного монаха, проповедующего терпимость и доброту. Тоесть Папа Римский выступает в образе символа-представителя католической церкви/учения, НО ВЕДЬ САМО УЧЕНИЕ, по сути дела и в контексте современных достижений ЕСТЬ пережиток прошлого. Изучать этот пережиток будет полезно, тк учение учит добру, терпимости, но когда Вы заболели и у Вас температура, то пользуетесь достижениями науки, а не достижениями данного религиозного учения... А Вы бы взяли и вместо таблетки помолились бы Б_гу или позвонили бы Папе Римскому, чтобы он замолвил за Вас слово. Помогло бы это Вам с болезнью? Так Папа Римский, как представитель учения о Рае и Аде, Б_ге, молитвам для искупления грехов и для прощения, это пережиток прошлого, дикость и средневековье ?

- отрывок из интервью Бертрана Рассела и его рассуждения о религии (там немного про коммунизм, ведь интервью прошло в 1953году). Это к тому, что религия пусть и учит добру и терпимости, НО именно религия принесла больше страданий, ЧЕМ ПРЕДОТВРАТИЛА!!!

"Религия противостоит низменным и жестоким страстям. Если отказаться от религиозных принципов, сможет ли человечество существовать?"

"Существование низменных и жестоких страстей отрицать нельзя, но я не могу найти в истории подтверждения тому, что религия этим страстям противостоит. Наоборот, она их санкционирует и дает людям возможность предаваться им без угрызений совести. [Жестокие гонения гораздо чаще наблюдалось в христианском мире, чем где-либо еще. Именно безоговорочной, догматической верой и оправдываются гонения. Доброта и терпимость растут в пропорциональном отношении лишь в том случае, когда приходит в упадок эта безоговорочная вера. В наши дни появилась новая догматическая религия, а именно коммунизм. Агностик выступает против нее, как и против любой системы догм. Притесняющий характер современного коммунизма в точности напоминает притесняющий характер христианства в предшествующие века. То, что христианство ослабило гонения, в основном заслуга людей свободомыслящих, которые сделали догматиков менее догматичными. Если бы они оставались такими же догматичными, как и ранее, до сих пор считалось бы правильным сжигать еретиков на костре. Дух терпимости, который некоторые современные христиане считают исключительно христианским, на самом деле результат проявления характера, допускавшего сомнения и с подозрением относящегося к заверениям. Мне кажется, что любой, кто окинет прошедшие века беспристрастным взглядом, придет к выводу, что религия больше принесла страданий, чем предотвратила."
http://www.scepsis.ru/library/id_302.html

- Раньше, в Древнем Риме, Цезарь/президент устраивал массовые развлечия, дабы простой рабочий люд мог развеяться и забыться от насущных проблем - кровавые бои гладиаторов, спортивные игрища, а до этого, львы разрывающие толпы верущих людей в колизее (Сенкевич - Камо грядеши). Дикость? Пережиток прошлого? А что мы наблюдаем в современном обществе, когда говорим о природе и свойствах характера человека? Видоизменённые бои гладиаторов и спортивные игрища - бокс, бои без правил, американский футбол, автогонки... - главное чтобы по побольше крови, драмы и опасности. И пользуется это всё ГРОМАДНОЙ ПОПУЛЯРНОСТЬЮ среди представителей современного развитого общества.



Для информации. На данный момент существуют страны без армий. Или с чисто символическими армиями. И на них никто не нападает на правах сильного. Есть ну очень богатые страны. Не за счёт технологий, а за счёт природных ресурсов. И завоевать их самой сильной стране нет никаких проблем. Это если исходить из лозунга "Кто сильнее тот и прав".
Вы, ребятки слегка отстали со своим упрощённым пониманием геополитики и отжившими лозунгами средневековья. Поэтому и средневековая история с её дикостью для вас может звучать современно.
А мы как бы в 21-ом веке. Не все, канешна...не все


Кто сильнее тот и прав... Или кто сильнее, тот имеет больше свободы в действиях и принятии решений. Пример:

- есть страны, обладающие ОМП (оружием массового поражения). Что даёт им право решать, кому иметь АБомбу, а кому не иметь? Иран есть самостоятельное государство, которое имеет своих учёных мужей и они хотят разработать себе АБомбу! Штаты имеют такое оружие, и Иран хочет, и только им решать когда и в каком кол-ве. Они же не у кого не воруют и силой не забирают... Казалось это справедливо, да? Но вопрос в том, насколько Иран готов к владению таким оружием, с их РЕЛИГИОЗНЫМИ взглядами на вещи (возвращаясь к понятию, что именно религия принесла/приносит больше страданий, ЧЕМ ПРЕДОТВРАТИЛА/предотвращает).

Поэтому Штатам и надо использовать своё полит. влияние, финансовые ресурсы, военные ресурсы - СИЛУ - для того чтобы этого не доспустить!!!
И если другого выхода не будет, то действовать в соответствии с постулатом "Кто сильнее тот и прав".
I must be cruel, only to be kind (c) !!

- существуют страны и без армий, и без большых достижений в области науки и технологий, да. ИМХО, и до тех пор пока такие СЛАБЫЕ страны НЕ будут посягать на расширение своей сферы влияния, КАК, например, РАЗРАБОТКА АБОМБЫ, которая есть у СИЛЬНОЙ страны, всё будет тихо, мирно и полюбовно. А вот если слабая страна начнёт проявлять активность, то начнётся прессинг - политический, экономический и грубо силовой.

[вторжение]

А потом, утвердившись, христиане огнём и мечом свою веру вносили в массы.
...вернемся в историю...здесь уже говорилось о двух направлениях в христианстве-западное и восточное...
...про восточное направление (православие) на форуме уже было много тем и про Ольгу, и про Владимира, и про христианство...(мне перессказывать лень-кто хочет, тот найдет)...но если сформулировать в одной фразе-то борьба язычника Владимира за власть (кроме него-есть еще два наследника\все преимущества у них, а не у Владимира), его борьба за особое приближение его самого к авторитету Ольги и привело к событиям, которые любят называть насильственными...
...но они такими и должны были быть потому, что у Владимира был единственный выход-торопить ети самые события...если бы он стал выжидать, он (на мой взгляд) не пришел бы к власти...христианство на Руси уже было на тот момент, и были еще два наследника на власть-причем христиане...политически, Владимир просчитал все правильно, пообещав язычникам свое покровительство, он воспользовался их поддержкой, а потом их предал ради своей бабушки-христианки Ольги и ради вхождения во власть...
...т.е. в восточном направлении-метод принятия христианства шел от власти,т.е. от государства, отсюда и проявление насилия...
...теперь западное направление и инквизизия...
...в западном направлении (католичество)...на тот момент, когда происходит распад на множество государств, в Европе уже есть единая церковная власть, которая установлена при непосредственном участии римлян...(Константин собрал Собор, спустя год (год?...год-я так помню) принял христианство, спустя еще год-умер (цепочка событий-меня удивляет, но сейчас здесь не хочу останавливаться))...т.е. есть принятое на территории Европы -христианство и государства, которые начинаю борьбу за более богатые земли...(а любое отклонение от официально принятых установок церкви (которая- над государствами), используется против жителей этих государств, т.е христиан)...
...кого уничтожала-то иквизиция?...против кого ее придумали-то?...она ведь использовалась как средство борьбы с христианами, так фигли \вопрос\ христианам ставить инквизицию бесконечным упреком, если первыми и бесконечными ее жервами были они сами?...они ее придумали-они от нее и настрадались...

[вторжение]

НО, природа и стремления/свойства харак-ра человека, как обитателя планеты Земля, ИЗМЕНИЛИСЬ НЕ СИЛЬНО. Примеры:

А кто такой Папа Римский, в контексте достижений человечества в 21веке? Ведь это тоже пережитки прошлого, казалось бы, - религия, вера людей в Ад и Рай, в доброго и всепрощающего старца, который созерцает на нас откуда-то свыше, Библия
...если природа человека "сильно не изменилась"(ц, Ваша), то как вера и религия может стать пережитком?...если человек не изменился, то и потребности остались прежниии...нужда в вере, в еде, в очаге- по-прежнему осталась...


Тоесть Папа Римский выступает в образе символа-представителя католической церкви/учения, НО ВЕДЬ САМО УЧЕНИЕ, по сути дела и в контексте современных достижений ЕСТЬ пережиток прошлого.

Изучать этот пережиток будет полезно, тк учение учит добру, терпимости, но когда Вы заболели и у Вас температура, то пользуетесь достижениями науки, а не достижениями данного религиозного учения... А Вы бы взяли и вместо таблетки помолились бы Б_гу или позвонили бы Папе Римскому, чтобы он замолвил за Вас слово. Помогло бы это Вам с болезнью?
...ну Вы себя-то перечитайте...если учение учит добру и терпимости, то как соврем. достижения могут превратить учение в пережиток, если у добра и терпимости нет возраста :)...добро и терпимость не могут устареть, независимо от того есть совр. достижения или они уже все закончилиС...
...и таблетку Вы пьете, потому что учение не о таблетке, а о добре( как Вы сами и пишите)...и потом...что таблетки только атеисты придумали, что-ли?...что, в достижениях человечества нет заслуг и трудов верущих?...

[Комплект]

...
...и таблетку Вы пьете, потому что учение не о таблетке, а о добре( как Вы сами и пишите)...и потом...что таблетки только атеисты придумали, что-ли?...что, в достижениях человечества нет заслуг и трудов верущих?...
Не, таблетку пьют потому что верят, что она поможет облегчить страдания, т.е. опять в основе лежит вера ( не поворачивается язык обозвать это "учением о вере").
Наверно и правда: вера (и все что с ней связано), не может быть отнесена к пережиткам прошлого, потому вопрос и остается актуальным.
Во многом с Вами согласен. Вы такая молодец!

[Spartacus]

...если природа человека "сильно не изменилась"(ц, Ваша), то как вера и религия может стать пережитком?...если человек не изменился, то и потребности остались прежниии...нужда в вере, в еде, в очаге- по-прежнему осталась...


Так ведь я и приводил аргументы Наблюдателю по поводу его высказывания о том, что отношения между людьми сильно изменились и что, мол, мы живем не в средневековье. А и сказал, что люди сильно не изменились, раз до сих пор имеем Папу Римского, как рупор гласа божьего, да и "все великие намеренно созданные религии, охватывавшие большое количество народа, были построены в большей или меньшей степени на догме - система, которая считается неоспоримой истинной"(c).

Тоесть мои средневековые аргументы, оспоренные Наблюдателем, на самом деле были правомочны, ИМХО.

А про пережитки прошлого, так это моё мнение такое, а реалии современного мира, и наличие религий, подтверждают, ЧАСТИЧНО, обратное - осталось большое кол-во людей, которые верят в эти средневековые заблуждения, и даже в 21веке мы имеем Папу Римского - представителя религиозного учения, и, например, Нэльсона Манделу, который также выступал за терпимость и равенство. Имеем таблетки от болезней и молитвы для прощения грехов, тк если грехи не прощены, то попадём в Ад, где людей жарят в котлах со смолой........

Так мой аргумент в пользу средневековья был уместен?

[IKIKO]

Просмотрел, в менее задерганном состоянии (не связанном с данным Форумом) чем был на днях, эту ветку и улыбнулся. Ну надо же было мне так заморочиться на провокации Папы! :-)

Молодца старик - даже меня поддел!:-) А какое внимание к старому человеку - приятно.

Спорить здесь бесполезно - я вообще не расматриваю свою жизнь в рамках парадигмы христианско-мусульманской грызни - мне она не интерессна.

Многие мои предки и родственники - муслимы (хотя есть и язычники, и христиане и атеисты, и пофигисты), подавляющее число народа считается муслимами - зачастую это просто один из индикаторов этничности, но есть и верующие. Объяснять мне что они плохие потому что Папа Римский что-то сказал - бесполезно, невежливо и глупо.

Убивают ли мои родственники несчастных христиан за их религиозную принадлежность? Мне такие случаи не известны - им есть чем еще заниматься. Ни мне ни моим близким не перед кем здесь оправдываться, слушать же бред про какую-то патологическую испорченность 1/5 части населения Земли и не менее удивительную просветленность другой части - неинтерессно - это для схоластов.

Читать выпады и оскорбления в адрес моего ника:-)? Если бы они были талантливы и ярки - с удовольствием посмеялся, но они скучны и банальны, как скучны и банальны все претензии на крутость в виртуальной реальности.

Папа прошелся по Исламу, получается по моему прадедушке и пра-прадедушке и пра-пра-прадедушке и пра-пра-пра-прадедушке по линии бабушки по отцу, которые все были Хаджи и один был вообще выдающимся религиозным деятелем Кабарды начала XIX в.? Значит он нехороший человек, потому что эти люди, конкрентно для меня, в тысячу раз святее какого-то там Папы Римского - старого человека видимо выжившего из ума.

В общем пустой это разговор. Преимущество Западных демократий именно в высмеиваемой бывшими совками толлерантности и политкорректности, именно тем они и симпатичны, а многие мусульманские страны сегодня нет, что они культивируют это в своей культуре. Этот элемент культуры очень сложно осваивается выходцами из России - постоянно вижу. Он просто чужд и вызывает насмешки, также как западная "болтовня" о демократии и правах человека - не впитываете Вы этого. Именно поэтому Этот Папа и имеет Такой Успех своей чисто провакационной речи среди наших соотечественников.

XXI в - космос, генетика, нанотехнологии, новые источники энергии, а тут такой артефакты из среневековья - Папа и Аятолла :-)

Ни минуты больше тратить на их взаимные нападки не собираюсь - жизнь коротка, позитива хотелось бы больше, а чужая грызня для чужих. Своих в ней нет.

Уверен Вы найдете в Исламе еще массу черного (часто справедливо), бревна в глазах Христианства не замечая.

Литературных успехов мои дорогие Крестоносцы!:-)

Сбегаю с этой ветки окончательно - как говорится - отдай шапку :-)

PS За выпад в адрес Папы, а заодно и Аятоллы, я, беря у Папы пример, извиняюсь.

[вторжение]

Так ведь я и приводил аргументы Наблюдателю по поводу его высказывания о том, что отношения между людьми сильно изменились и что, мол, мы живем не в средневековье. А и сказал, что люди сильно не изменились, раз до сих пор имеем Папу Римского, как рупор гласа божьего,
...я не хочу говорить за Наба, но насколько я помню, он говорил: в одном посте-о том что многое изменилось, в.т.ч. и оружие, в др.посте-о развитии и достижениях (ДНК и трали-вали)...
...а на Ваш постик я "имею Вам ответить"( что-то :) вспомнилась ета ц), что дело не в отношениях, а в том, что даже и при сильном вооружении, и при мощном\или затхлом развитии науки, существование такого института-как религия-продолжается...и поскольку история доказала\показала\убедила, что религию может заменить только другая религия-вот именно поэтому-я за Ватикан (вместе с Папой, с католиками, с православием и протестантами)...

Так мой аргумент в пользу средневековья был уместен?
...я туплю, наверноии, но я Ваших аргументов, извините, не увидела...скажите, что Вы приводите в качестве аргумента, и я Вам отвечу :) ...

[вторжение]

PS За выпад в адрес Папы, а заодно и Аятоллы, я, беря у Папы пример, извиняюсь.
...Вы даже не представляете себе, что Вы сейчас сказали :)...
...мне ето понравилоС...оказывается, извиняться -Вас учит именно католик...

[бубенчиков]

Уважаемый, Вы про Римскую Империю или про Древнюю Грецию кино насмотрелись? Если Вы про что-то современное - не обобщайте свой собственный опыт так уж широко, пожалуйста. Прирост населения далеко не везде в негативе на западе, да и мало связано это с сексуальными обычаями отдельных аборигенов.

Ничего такого не смотрел, ориентируюсь на своё разумение. Прирост населения везде отрицательный, там где господствует леволиберально-предерастическая реллигия.

[giving]

...вернемся в историю...здесь уже говорилось о двух направлениях в христианстве-западное и восточное...
...про восточное направление (православие) на форуме уже было много тем и про Ольгу, и про Владимира, и про христианство...(мне перессказывать лень-кто хочет, тот найдет)...но если сформулировать в одной фразе-то борьба язычника Владимира за власть (кроме него-есть еще два наследника\все преимущества у них, а не у Владимира), его борьба за особое приближение его самого к авторитету Ольги и привело к событиям, которые любят называть насильственными...
...но они такими и должны были быть потому, что у Владимира был единственный выход-торопить ети самые события...если бы он стал выжидать, он (на мой взгляд) не пришел бы к власти...христианство на Руси уже было на тот момент, и были еще два наследника на власть-причем христиане...политически, Владимир просчитал все правильно, пообещав язычникам свое покровительство, он воспользовался их поддержкой, а потом их предал ради своей бабушки-христианки Ольги и ради вхождения во власть...
...т.е. в восточном направлении-метод принятия христианства шел от власти,т.е. от государства, отсюда и проявление насилия...
...теперь западное направление и инквизизия...
...в западном направлении (католичество)...на тот момент, когда происходит распад на множество государств, в Европе уже есть единая церковная власть, которая установлена при непосредственном участии римлян...(Константин собрал Собор, спустя год (год?...год-я так помню) принял христианство, спустя еще год-умер (цепочка событий-меня удивляет, но сейчас здесь не хочу останавливаться))...т.е. есть принятое на территории Европы -христианство и государства, которые начинаю борьбу за более богатые земли...(а любое отклонение от официально принятых установок церкви (которая- над государствами), используется против жителей этих государств, т.е христиан)...
...кого уничтожала-то иквизиция?...против кого ее придумали-то?...она ведь использовалась как средство борьбы с христианами, так фигли \вопрос\ христианам ставить инквизицию бесконечным упреком, если первыми и бесконечными ее жервами были они сами?...они ее придумали-они от нее и настрадались...
я что-то не поняла. по-вашему, западная церковь с властью связана не была? и причём тут то, против кого это всё было напрвлено? я логики не улавливаю совсем.

[giving]

...Вы даже не представляете себе, что Вы сейчас сказали :)...
...мне ето понравилоС...оказывается, извиняться -Вас учит именно католик...
А вы поняли, что написали? Вы хотите сказать, что пользователь Икико - невежественное хамло, который только сейчас научился извиняться благодаря Папе? А что вас подвигло на такой замечательный вывод?

[giving]

...я не хочу говорить за Наба, но насколько я помню, он говорил: в одном посте-о том что многое изменилось, в.т.ч. и оружие, в др.посте-о развитии и достижениях (ДНК и трали-вали)...
Наблюдатель почему-то свято уверен в том, что раз в науке случилось много достижений, значит, мир изменился, что справедливо в крайне малой степени. Ему пытаются объяснить, что несмотря на то, что космические корабли бороздят всяческие просторы, мир каким был, таким и остался.

[вторжение]

А вы поняли, что написали? Вы хотите сказать, что пользователь Икико - невежественное хамло, который только сейчас научился извиняться благодаря Папе? А что вас подвигло на такой замечательный вывод?
...вот видите, giving...даже Вы подтверждаете, что проблема находится не в том, кто сказал, а проблема в том, кто и как хотел понять говорящего :)...
...(т.е. получается, что Папа мог бы и не извинятся в ситуации, в которой он ,все-таки, извинился)...
...спасибо за понимание...

[giving]

...вот видите, giving...даже Вы подтверждаете, что проблема находится не в том, кто сказал, а проблема в том, кто и как хотел понять говорящего :)...
...(т.е. получается, что Папа мог бы и не извинятся в ситуации, в которой он ,все-таки, извинился)...
...спасибо за понимание...
на эту тему я отписалась в самом первом своём посте в этом теред. это была провокация, провокаторы есть и с той, и с другой стороны. увы, притом, что я в стане христиан, я вынуждена признать, что провокация была против мусульман. увы, провокаторы с мусульманской стороны совю работу выполнили хорошо. теперь весь мир снова убедился в том, какие мусульмане дикари, агрессоры и вообще.
а извинения Папы - как раз часть этой провокации. Мол, смотрите, он даже извинился! а эти собаки всё протестуют.

[бубенчиков]

Наблюдатель почему-то свято уверен в том, что раз в науке случилось много достижений, значит, мир изменился, что справедливо в крайне малой степени. Ему пытаются объяснить, что несмотря на то, что космические корабли бороздят всяческие просторы, мир каким был, таким и остался.

Имменно то что мир не изменился и не должен менятся и пытаются нам доказать исламо-марксисты-фашисты и их слуги из либеральной братии. А мы (обычные люди) в свою очередь с таким обстоятельством крайне несогласны, поскольку имеется намного больше подтверждений, что мир изменился нежели наоборот.

[giving]

правда? и что же изменилось - мораль, общечеловеческие ценности, или, может быть, люди уже поняли, в чём смысл жизни, доказали существование Бога? и с чем вы сравниваете?

[Mikhail-u]

увы, провокаторы с мусульманской стороны совю работу выполнили хорошо. теперь весь мир снова убедился в том, какие мусульмане дикари, агрессоры и вообще.
а извинения Папы - как раз часть этой провокации. Мол, смотрите, он даже извинился! а эти собаки всё протестуют.

Не совсем понятно, на чьей стороне "провокаторы с мусульманской стороны". Вообще-то прежде, чем обзывать провокаторами даже таких малосимпатичных людей, как исламисты, неплохо бы понять, насклько естественно они себя ведут.

Это не "провокация", гивинг, это постоянный стиль поведения - следствие картбланша.

[giving]

Провокаторы с мусульманской стороны уж точно не на стороне мусульман. И я повторяю, что это именно провокация - посмотрите на историю с карикатурами. Как она началась, и каким образом это всё раскручивалось.

[цепной_кот]

Правомерно ли сказать что в сегодняшнем мире, масульманам более свойственен фанатизм и нетерпимость к "неверным", чем представителемй других религий? Причем не просто фанатизм, а воинственного характера, со стрелянием в воздух (и не только), и лозунгами, "смерть Израилю", "смерть Америке"?

Если так, то публичные комментарии по этому поводу - также правомерны, а вот реакция масульман на это - не очень... :) Объяснима (их фанатизмом) - но не правомерна, поскольку отражает реальное положение вещей... Нет?

[giving]

Это почему же? Она может быть оправданной или неоправданной, но в любом случае правомерной.

[цепной_кот]

Это почему же? Она может быть оправданной или неоправданной, но в любом случае правомерной. Желание отрезать голову (и в редких случаях, просто заставить извиниться) - человеку, сказавшему правду - правомерно?

Хорошенький стандарт правомерности.

[giving]

Желание отрезать голову (и в редких случаях, просто заставить извиниться) - человеку, сказавшему правду - правомерно?

Хорошенький стандарт правомерности.
см. мой первый ответ в этой теме. это раз.

какую такую "правду" Папа Римский сказал? и заставлять извиняться, если ты считаешь, что тебя оскорбили, да, правомерно.
скажем, кто-то процитировал какого-то товарища, сказавшего, к примеру, что ваша жена - шлюха. вас это оскорбило, вы хотите, чтобы перед вами извинились. а человек, ничтоже сумняшеся, скажет: "Так ведь это правда, за что ж извиняться?". вы согласитесь с тем, что извинения тут излишни?

[цепной_кот]

см. мой первый ответ в этой теме. См. мой ответ по теме, а также полное собрание сочинений В.И.Ленина издания 1976 г., том 16, стр. 457. Там в третьем параграфе очень хорошо расписано почему я абсолютно прафф... :)

[цепной_кот]

какую такую "правду" Папа Римский сказал? и заставлять извиняться, если ты считаешь, что тебя оскорбили, да, правомерно.
скажем, кто-то процитировал какого-то товарища, сказавшего, к примеру, что ваша жена - шлюха. вас это оскорбило, вы хотите, чтобы перед вами извинились. а человек, ничтоже сумняшеся, скажет: "Так ведь это правда, за что ж извиняться?". вы согласитесь с тем, что извинения тут излишни? А что - неправда в словах Папы? Вашим следующим параграфом Вы показываете что ага, оказывается, может, он и правду говорил - но только а что если эта правда оскорбительна для масульман, как же им тогда реагировать? И ещё говорите что "реакция" с призывами отрезать Папе голову была провокацией. Что-то не сходится, а?

В том что Вы говорите (типа, "Ваша жена - шлюха") - безусловно, есть смысл, но есть маааааааленькая разница, говорить про что-то, что есть личное, внутрисемейное дело, и что есть серьёзнейшие, страшнейшие нарушения общепринятых норм в обществе. Сказать что-то типа, "Ваш брат - убийца" - не оскорбление, если это правда, и особенно если есть угроза что он может убить снова. Это необходимость.

То что сказал Папа - масульманам необходимо знать. Действия относительно небольшой группы террористов бросают тень на всех масульман, потому как действуют они якобы по законам ислама. Это же касается и христианской религии, под знаменами к-рой было совершено дикое кол-во преступлений. Но то что происходило во времена инквизиции - прошлое, то что просходит сегодня с исламским экстремизмом - настоящее, и нельзя не говорить об этом вслух. Я могу только аплодировать Папе Римскому за смелость.

[Alter Ego]

правда? и что же изменилось - мораль, общечеловеческие ценности, или, может быть, люди уже поняли, в чём смысл жизни, доказали существование Бога? и с чем вы сравниваете?Мораль, общечеловеческие ценности изменились. Мы сегодня не имеем рабства; В большинстве светских государств женщина уже не воспринимается исключительно как машина по приготовлению еды и производству детей. Сегодня женщина имеет право получать хорошее образование, делать карьеру, и т. д. Чего, кстати, в религиозных мусульманских странах нет и по сей день.

[giving]

Нет, я считаю, что папа сказал неправду. И, видмо, я не одна такая. Вопрос - зачем он это сказал? Он ещё раз бросил клин. Опять - зачем? Мало? Я повторяю, провокаторы есть в обеих чсторон. Вот те, кто призывает отрезать папе голову - провокаторы. Те, кто не провокаторы спокойненько выслушали извинения, и на этом вопрос закрыли. Я считаю, что подобные заявления в наш так называемый век политкорректности никак не являются случайностью. Это как если бы Далай Лама процитировал бы слова какого-нибудь средневекового правителя о том, какое зло в себе несёт христианство. И я уверена, что цитат таких найдётся немало. Вот представьте себе такую ситуацию. Так что если ваша жена - не шлюха, и ваш брат - не убийца, то подобные сентенции есть оскорбление.
Да, сегодня нет инквизиции, сегодня есть священники, благословляющие солдат перед зачисткой, и президенты, кивающие на Библию и посылающие военные контингенты в другую страну. Это не экстремизм, скажите мне?

[Alter Ego]

Может, я не прав, но что-то я не слышал, чтобы христиане подрывали себя в автобусах, или угоняли самолёты с целью в какое-нибудь здание в центре города.

[цепной_кот]

Нет, я считаю, что папа сказал неправду В чем заключается эта неправда, гивинг? Только не ссылайтесь на свои ранние посты, пожалуйста.
И, видмо, я не одна такая. Это серьёзнейший аргумент из всех вышесказанных. :)

Это как если бы Далай Лама процитировал бы слова какого-нибудь средневекового правителя о том, какое зло в себе несёт христианство. Вы специально пропустили мои слова о том что злободневность цитаты Папы - играет очень важную роль?

[giving]

Мораль, общечеловеческие ценности изменились. Мы сегодня не имеем рабства; В большинстве светских государств женщина уже не воспринимается исключительно как машина по приготовлению еды и производству детей. Сегодня женщина имеет право получать хорошее образование, делать карьеру, и т. д. Чего, кстати, в религиозных мусульманских странах нет и по сей день.

В большинстве мусульманских стран женщины получают и образование, и работают. О чём вы говорите? Я уж молчу про нефтяной арабские страны. Там они если и работают, то не денег ради. И, кстати, какие страны вы назвали мусульманскими, а какие - религиозными?
Кстати, а что насчёт остального мира? Африки, Южной Америки, Дальнего Востока. Что там изменилось?
Не имеем рабства. Мы имеем иммигрантов, которые выполняют самую грязную работу за гроши, и считаем, что это норма. Соотношение образованных и необразованных людей не изменилось. Люди по-прежнему спорят по одним и тем же вопросам. Люди полетели в космос, но при этом боятся, что их то затопит, то комета на них упадёт, то атомная бомба то тут, то там рванёт. Люди продолжают друг друга убивать, притом уже миллионами, несмотря на провозглашённый гуманизм.
Что изменилось для человека как единицы на Земле? Что такого произошло, что вы утверждаете, что человек сегодняшний кардинально отличается от человека, жившего, скажем, 500 лет назад?

[giving]

Может, я не прав, но что-то я не слышал, чтобы христиане подрывали себя в автобусах, или угоняли самолёты с целью в какое-нибудь здание в центре города.
Правда? А я слышала про террористов-христиан. Недавно. В Беслане. Забыли? Или не знали?

[giving]

В чем заключается эта неправда, гивинг? Только не ссылайтесь на свои ранние посты, пожалуйста. Это серьёзнейший аргумент из всех вышесказанных. :)
Вы специально пропустили мои слова о том что злободневность цитаты Папы - играет очень важную роль?
А в чём правда? Укажите. Я правды не увидела. И миллионы не увидели. И да, это серьёзный аргумент.
Слова Далай Ламы были бы так же злободневны. Точно так же.

[цепной_кот]

А в чём правда? Укажите. Я правды не увидела. И миллионы не увидели. И да, это серьёзный аргумент.
Слова Далай Ламы были бы так же злободневны. Точно так же. Правда в цитате указывающей на экстремизм в среде масульман. Указал. Теперь Ваш черед указать, в чем неправда... :)
Я правды не увидела. И миллионы не увидели. И да, это серьёзный аргумент. Миллионы думают что отрезать головы неверным - правильно. Вы тоже так думаете, только потому что "миллионы"? Очень жаль. Тогда Вы - масульманская экстремистка. И это очень серьёзно. :)

Гивинг - базироваться на чем-то только потому что это "миллионы" думают - очень хреновый аргумент, ставит Вас в положение одурманенной пропагандой. Таких очень много, действительно, но чести Вам не делает.
Слова Далай Ламы были бы так же злободневны. Точно так же. Вы считаете что действия христианских экстремистов сегдня равносильны действиям исламских экстремистов?

[Alter Ego]

В большинстве мусульманских стран женщины получают и образование, и работают. О чём вы говорите? Я уж молчу про нефтяной арабские страны. Там они если и работают, то не денег ради. И, кстати, какие страны вы назвали мусульманскими, а какие - религиозными?
Кстати, а что насчёт остального мира? Африки, Южной Америки, Дальнего Востока. Что там изменилось?
Не имеем рабства. Мы имеем иммигрантов, которые выполняют самую грязную работу за гроши, и считаем, что это норма. Соотношение образованных и необразованных людей не изменилось. Люди по-прежнему спорят по одним и тем же вопросам. Люди полетели в космос, но при этом боятся, что их то затопит, то комета на них упадёт, то атомная бомба то тут, то там рванёт. Люди продолжают друг друга убивать, притом уже миллионами, несмотря на провозглашённый гуманизм.
Что изменилось для человека как единицы на Земле? Что такого произошло, что вы утверждаете, что человек сегодняшний кардинально отличается от человека, жившего, скажем, 500 лет назад?
В светских странах (мусульманских) да, там женщины имеют свои права на образование, карьеру, и т. д. Во многих странах, где во главе закона ислам - нет. В Афганистане, например, даже попытки открыть школы для девочек вызывают ожесточённое противостояние.

Да и на счёт соотношения образованных людей с необразованными - это Вы, имхо, погорячились.

[Alter Ego]

Правда? А я слышала про террористов-христиан. Недавно. В Беслане. Забыли? Или не знали?
С каких это пор чеченские боевики стали христианами?

[giving]

начём с последнего. Сбросить бомбу - это гуманно? Гранатомётом куда-нибудь запустить - это гуманно? Напалмом что-нибудь поджечь - это в порядке вещей? И всё - с багословления, прости Господи.

Папа Римский указал не на экстремизм, а на зло, таящееся в самом исламе. Это неправда уже потому, что, как уже здесь было замечено, христиансттво не только сейчас, но и тем более тогда несло в себе куда большую угрозу. Т.е. это была не только лживая, но и лицемерная цитата.
И каждый раз, когда вы мне будет про отрезанные головы, я вам про бомбы. Договорились? Боюсь, отрезанных голов в сотни раз меньше будет, чем тех, кого бомбой разорвало в разных точках земного шара. Теперь поговорим про христианский экстремизм или как?

[giving]

С каких это пор чеченские боевики стали христианами?
А кто вам сказал, что там были только чеченцы?

[giving]

В светских странах (мусульманских) да, там женщины имеют свои права на образование, карьеру, и т. д. Во многих странах, где во главе закона ислам - нет. В Афганистане, например, даже попытки открыть школы для девочек вызывают ожесточённое противостояние.

Да и на счёт соотношения образованных людей с необразованными - это Вы, имхо, погорячились.
Нет, я не погорячилась. Мировое соотношение образованных и необразованных в пользу последних. Вы не знали?
Афганистан - это "многие" страны? И Талибан там свергли, уже полегчало. Перечислите каждую страну, пожалуйста, где женщинам запрещено учиться и работать.

[giving]

На всякий запасной привожу саму цитату, а то многие, по-моему, про содержание как раз и забыли.

Бенедикт XVI процитировал правителя Византии Мануила Второго Палеолога, боровшегося в свое время с Османской империей и экспансией ислама (важная деталь, не правда ли?):
"Покажите мне, что нового принес Мухаммед, и вы найдете злые и бесчеловечные вещи, такие, как приказы мечом нести веру, которую он проповедовал"

[Дядя_Федор]

На всякий запасной привожу саму цитату, а то многие, по-моему, про содержание как раз и забыли.

Бенедикт XVI процитировал правителя Византии Мануила Второго Палеолога, боровшегося в свое время с Османской империей и экспансией ислама (важная деталь, не правда ли?):
"Покажите мне, что нового принес Мухаммед, и вы найдете злые и бесчеловечные вещи, такие, как приказы мечом нести веру, которую он проповедовал"
Извините, что вмешиваюсь. но с чем, собственно Вы тут не согласны?

[giving]

Что кроме этого, средневековый император больше ничего не отметил. Как будто бы только злые и бесчеловечные вещи Мохаммед и принёс. И больше ничего.

[цепной_кот]

Сбросить бомбу ... Гранатомётом куда-нибудь запустить ... И всё - с багословления, прости Господи.

...христиансттво не только сейчас, но и тем более тогда несло в себе куда большую угрозу...

Теперь поговорим про христианский экстремизм или как? Гивинг, две очень серьёзные проблемы. Одна - [war casualties], непреднамеренное убийство невинных. Это отдельный разговор, и притягивать это его за уши - нелепо. Вторая - Где Вы видите христианский экстремизм, ещё раз, пожалуйста? Где и кто кого благословлял? Только будьте добры, не голословно. Сказали что-то - будьте готовы обосновать. Пока что Ваши потуги на обоснование христианского экстремизма - смехотворны, в лучшем случае.

[цепной_кот]

А кто вам сказал, что там были только чеченцы? Там были христиане убивающие детей во имя Христианства?

:grum:

Хотя, было бы смешно если б не было грустно. Очень грустно, гивинг... :(