Конфессии

[Комплект]

Позвольте озадачить вас ( себя я уже загрузил) таким вопросом:
1. с чем связана принадлежность людей к той или иной конфессии:
- "исторически-национальная" обязанность
- совпадение мнений (у группы людей) по вопросам религии
- просто желание собраться в "партию" с ее уставом, программой и членскими взносами.
- желание довериться чьему-то мнению из-за непонимания смысла Первоисточника.
.........

2.Губительно ли деление по конфессиям (по своей "идейной" сути) для религии в целом.
..........

Теперь мое мнение по данному вопросу:
1. Это именно "исторически-национальная" обязанность. Подавляющее большинство приходит в то или иное "течение" еще в неосознанном периоде, когда даже с буквами не знаком. Если человек, приходит в более зрелом возрасте, то им в первую очередь движат исторические события, национальная гордость и культура.
2. Если думающий человек случайно или намеренно углубляется в чтение Первоисточника, то у него появляются много вопросов по поводу своей веры, но главный "Куда же мы пришли", по-этому любая конфессия, как средство подчинения умов (ИМХО), вредна для основополагающей религии (базиса).

[Незнакомка]

А религия, это же связь, да, так, кажется?
А как она тогда может быть основополагающей? Она просто либо есть, либо - нет...
Исторически-национальная - вай нот, но я бы употребила слово "этническая". (Остальное всё, по-моему, вздор). И, конечно, не обязанность, а просто - есть вот такое средство, хочешь - пользуйся, нет - ну, как хочешь.
Каждый этнос может понимать большие вещи (понимать лучше, продуктивнее, с большим КПД), каким-то своим образом... Как язык. Поэтому и конфессии вероятно, даны "по разумению". (А почему каждому отдельному этносу дана именно такая конфессия - это, конечно, мне неведомо.)
По поводу губительности - на мой взгляд, совсем не губительна. Это опять-таки очень хорошо можно с языком сравнить - японский губителен, например, для понимания, или так, корейский? Нет, он приносит пользу на своём месте, а на всех других местах - не надобно, там другие есть языки. Потребуется людям из двух разных территорий договорится - договорятся уж как-нибудь, а спорить на каком языке договариваться будем - ну, не маразм? Если есть проблема - её решать надо, а не ругаться из-за средств. Конкретная проблема и желание её решить научит договариваться. Хоть на пальцах.

[Комплект]

А религия, это же связь, да, так, кажется?
А как она тогда может быть основополагающей? Она просто либо есть, либо - нет
Исторически-национальная - вай нот, но я бы употребила слово "этническая". (Остальное всё, по-моему, вздор). И, конечно, не обязанность, а просто - есть вот такое средство, хочешь - пользуйся, нет - ну, как хочешь.
....

Пусть будет связь, а лучше - основой. Т.е. мы имеем немного теста (Первоисточник, Первооснова) и по учению должны печь Хлеб..., однако после ХХХ года (после собрания людей, пытающихся создать определенные правила на основе учения) одна конфессиональная группа начинает выпекать ватрушки, добавляя творог, другая- рогалики, добавляя марципановую начинку; в дальнейшем человеческая фантазия превосходит все мыслимые и немыслимые пределы этой "кулинарии". Однако тесто так и продолжает лежать в основе. Не смотря на то, что мы "выпекаем" (проповедуем), мы же не можем сказать, что не используем тесто, мы можем ссылаться только на то, что Хлебом сейчас никого не заманешь.
И еще очень важно, что Вы называете религией: Христианство, Ислам, Иудаизм, Будизм или "ответвления" от этих религий.
Что же касается направление работы конфессий "по разумению" ("продуктивного понимания с большим КПД, исходя из энических традиций"), это наверно и есть уход от изначальных догм. Разве не так?
В действительности получается так, что не Основа служит для понимания, а сама конфессия старается быть понятной для этноса, и ради этого может манипулировать Основой. (кстати "этническая"- та же самая исторически-национальная причина).

[Незнакомка]

Пусть будет связь, а лучше - основой. Т.е. мы имеем немного теста (Первоисточник, Первооснова) и по учению должны печь Хлеб..., однако после ХХХ года (после собрания людей, пытающихся создать определенные правила на основе учения) одна конфессиональная группа начинает выпекать ватрушки, добавляя творог, другая- рогалики, добавляя марципановую начинку; в дальнейшем человеческая фантазия превосходит все мыслимые и немыслимые пределы этой "кулинарии". Однако тесто так и продолжает лежать в основе. Не смотря на то, что мы "выпекаем" (проповедуем), мы же не можем сказать, что не используем тесто, мы можем ссылаться только на то, что Хлебом сейчас никого не заманешь.
Да ну... Это как-то слишком картинно, вся эта аналогия. О функциональности забываем... Мы разве эти рогалики-круасаны ради красоты печём? Всё ж таки самое
главное - это чтобы использовать по назначению, то есть - съесть. Кто-то любит хлеб пророщенный, ну, лучше он усваивается для него, кто-то - хлеб, напичканный кремом всяким, вкуснее это - но итог-то один - для чего-то это, а не чтобы сказать - ах, красота-то какая, нет?
А вас эти вопросы беспокоят именно потому, что хотите объективность сохранить, или просто надоело это разнообразие? Понимаете, одно дело, если человек реально хочет есть (а это вполне можно прировнять к желанию веры), и другое - если он есть-то, собственно, не хочет, а просто от скуки съестное что-то перебирает... Тогда немудрено, что он остановится на том, что просто будет соответствовать его сегодняшнему настроению, чего левая нога захочет... От лукавого это (как мне кажется).
А когда вера нужна - он идёт и берёт, и, в общем, это штука такая... честная, по-моему. Там чем грубее, примитивнее, тем лучше по-моему.
Это, конечно, частное мнение.


И еще очень важно, что Вы называете религией: Христианство, Ислам, Иудаизм, Будизм или "ответвления" от этих религий.
В моём понимании вышеперечисленные вами вещи - это религия, ответвление от этих вещей - конфессии, Истина - это то, от чего Буддизм, Ислам, Христианство сами в какой-то мере являются конфессиями (но это, как вы понимаете, во многом уже мои личные фантазии, и вполне возможно - из области бреда).


Что же касается направление работы конфессий "по разумению" ("продуктивного понимания с большим КПД, исходя из энических традиций"), это наверно и есть уход от изначальных догм. Разве не так?
Однозначно-то не скажешь. Что-то так, что-то - эдак... И это, скорее, не уход, а адаптация. Другое дело, что искривления бывают преступными почти, но в общем и целом - хотели как лучше, получилось - как всегда.
И меня, кстати, всерьёз интересовал всегда вопрос – люди заблуждались, принимая решения подобного порядка, искренне верили в то, что так лучше будет, или понимали, к чему это может всё привести, и всё равно делали это?


В действительности получается так, что не Основа служит для понимания, а сама конфессия старается быть понятной для этноса, и ради этого может манипулировать Основой.
Ну да, есть такая опасность. Но только что это за основа такая, которой можно манипулировать? По-моему, это вещь настолько значительная, что особо ей не поманипулиреешь. Манипулируют сознанием человека, недодаванием ему информации - как минимум. И если человек настолько нелюбопытен, что не пытается хотя бы читать первоисточники, а верит дяде Васе, который ему просто что-то сказал - это уже проблемы доверчивости или лентяйства человека.


(кстати "этническая"- та же самая исторически-национальная причина).
Так, да не так. Это верно только в первом приближении, дальше некие сложности начинаются. Я интересовалась этим вопросом. По разному - начиная от тупейшей этнологии, кончая всякими шестыми расами, Блаватской, Гумилёвым, и т. д.

[Комплект]

Да ну... Это как-то слишком картинно, вся эта аналогия. О функциональности забываем... Мы разве эти рогалики-круасаны ради красоты печём? Всё ж таки самое
главное - это чтобы использовать по назначению, то есть - съесть. Кто-то любит хлеб пророщенный, ну, лучше он усваивается для него, кто-то - хлеб, напичканный кремом всяким, вкуснее это - но итог-то один - для чего-то это, а не чтобы сказать - ах, красота-то какая, нет?
А вас эти вопросы беспокоят именно потому, что хотите объективность сохранить, или просто надоело это разнообразие?
....Понимаете, одно дело, если человек реально хочет есть (а это вполне можно прировнять к желанию веры), и другое - если он есть-то, собственно, не хочет, а просто от скуки съестное что-то перебирает...

Предположим кто-то захочет принять христианскую веру (без конфессиональных примесей). Вы знаете где в такую можно окреститься?
... или вот почему, когда люди разных христианских конфессий женятся, они принимают другую конфессию. Ведь по сути, основа одна- христианство. Зачем нужны эти конфессиональные печати? Вот чего меня беспокоит и переживает.


Однозначно-то не скажешь. Что-то так, что-то - эдак... И это, скорее, не уход, а адаптация. Другое дело, что искривления бывают преступными почти, но в общем и целом - хотели как лучше, получилось - как всегда.
И меня, кстати, всерьёз интересовал всегда вопрос – люди заблуждались, принимая решения подобного порядка, искренне верили в то, что так лучше будет, или понимали, к чему это может всё привести, и всё равно делали это?
Конечно сознательно. Если учесть момент, что основной задачей любой конф. является привлечение на свою сторону максимального числа людей, то все заблуждения и искревления считались и считаются гибкостью в проводимой политике для выполнения основной задачи.
В общем, почему бы и не дополнить пункт о "прелюбодеянии" своими подпунктами. Если людям надо- они это получат.



Ну да, есть такая опасность. Но только что это за основа такая, которой можно манипулировать?По-моему, это вещь настолько значительная, что особо ей не поманипулиреешь. Манипулируют сознанием человека, недодаванием ему информации - как минимум. И если человек настолько нелюбопытен, что не пытается хотя бы читать первоисточники, а верит дяде Васе, который ему просто что-то сказал - это уже проблемы доверчивости или лентяйства человека.
Ветхий Завет, Новый Завет, Коран


Так, да не так. Это верно только в первом приближении, дальше некие сложности начинаются. Я интересовалась этим вопросом. По разному - начиная от тупейшей этнологии, кончая всякими шестыми расами, Блаватской, Гумилёвым, и т. д.
Тогда объясните, хотя бы поверхностно, что включает в себя этнос. Пожалуйста.:)

[Незнакомка]

Предположим кто-то захочет принять христианскую веру (без конфессиональных примесей). Вы знаете где в такую можно окреститься?
Конечно, нет. Да и что мне за дело до того, кто в таких вопросах советчика ищёт? Он сам должен это найти, без советов, тогда это и может какой-то смысл иметь…
Однако я знаю, что если бы я решила принять не просто Веру, которой иной раз вполне достаточно без христианства/буддизма, а именно христианство или буддизм, то лично я бы начала с прочтения первоисточников на их исходном языке. И как бы я занималась бы только этим, потому как всё остальное, это уж из области - а где бы мне компанию найти подходящую, потусить чтобы?


... или вот почему, когда люди разных христианских конфессий женятся, они принимают другую конфессию. Ведь по сути, основа одна- христианство. Зачем нужны эти конфессиональные печати? Вот чего меня беспокоит и переживает.
Ну, прикиньте вот - на фиг нам брак. Суть-то ведь одна - с мужиками дело иметь... Если так упрощать, да? Но мы всё-таки говорим - ой, нет, любовь-морковь, всякие там традиции, чувства - да только тронь мою собственность, в конце концов...
Про Евстархию (наверно, неправильно слово написала, не знаю - как точно пишется)- Евхаристию, наверно, сами знаете... Всё это дело - принятие веры, очень складненько укладывается в такую вот своеобразную "модель".
Но, вероятно, есть ещё пара каких-то глубинных моментов в каждом из нас. И один из них: «Что способно сделать человека оружием в руках воюющих? Что же им движет, ведь не корысть? Никак нет, им движет куда более мощный двигатель — абсолютное незнание того, что ему делать со своей жизнью».
В одиночку, в темноте, на холоде-то...
Не можем мы одни. По-любому не можем. И сделаем мало, и страшно, а на фоне этого "человеческого", есть же и настройки всякие разные, первая из которых то, что обманывать, предавать нельзя, что если уж мы вместе, так во всём вместе...


Конечно сознательно. Если учесть момент, что основной задачей любой конф. является привлечение на свою сторону максимального числа людей,
А почему вы думаете, что это - основная задача? Это - декларируемая задача, для попсовых масс, и, скорее всего, это как раз таки - разводка, куда более интересно - а что мы опускаем, когда начинаем злится и обвинять те места в продажности? (Не будем сейчас только про МП, всё ж таки надо котлет от мух отделять.)
Не, мне правда интересно.
В смысле – понятно, конечно, что рубимся мы «за правду», между тем и этим, а пока рубимся, мы ничего не забыли? А от сути не ушли ли в борьбу, да чего там – а не сбежали ли, с удовольствием себя в эти дрязги позволив втянуть?


то все заблуждения и искревления считались и считаются гибкостью в проводимой политике для выполнения основной задачи.
О! Вот! Основной задачи! Есть какие-нибудь мысли насчёт основной задачи, кроме того, что «религия опиум для народа, она помогает ему облегчать страдания»?
(Только предупреждаю, я в бога пока не особо верю, но вот в чудеса, и в таинство веры – пожалуй, ну, это просто дабы обозначить своё отношение к предмету).


Ветхий Завет, Новый Завет, Коран
Я, наверное, ужасное впечатление произвожу, талдыча одно и тоже, но... Такого рода первоисточники должны читаться только на том языке, на котором были написаны. Это чудо определённое, лингвистика, слово - это ого-го, будьте-нате... Этому реально можно верить.
Читать Библию или Коран в переводе - ну, это неплохо "для общего развития", как у нас во дворе говорят, или как некий смешной свод моральных законов... Да, собственно... Я вот примерно по тем же причинам, что и вы, пытаюсь сейчас хоть как-то приблизится к изучению санскрита. Но, к сожалению, трудность там просто неописуемая - в принципе, смысле нет учить его по книжкам, он на порядок сложнее аналогичных наших. Но, тем не менее, стоит пытаться, стоит искать Елизаренкову и Кочергину - хотя бы ради того, чтобы пробиться к сути, которая и без того непередаваемая, ну, а при переводе, так и просто сквозь пальцы утекает.


Тогда объясните, хотя бы поверхностно, что включает в себя этнос. Пожалуйста
Объяснить это можно, конечно. Но вы тогда скажите - в каком аспекте это вас интересует, и что вы знаете уже, чтобы не повторятся. Тема-то сами понимаете - очень обширная. Потому что может, с книг сначала стоит начать? Со ссылками могу наверно, помочь. Но если это разговор ради разговора, спор ради спора, то – нет. Я спорить не хочу, правда, источников уйма и выводы делает каждый свои, в конце концов.

[Leon93]

В религию ударяются в двух случаях:
Когда человек сам не может рулить по жизни и когда человек видит что на религии можно чего-то поиметь.

[nat123]

В религию ударяются в двух случаях:
Когда человек сам не может рулить по жизни и когда человек видит что на религии можно чего-то поиметь.

Вот Вас Боженька как вдарит за такие слова, да по лбу и раза три...или велик сопрут...

[Leon93]

Вот Вас Боженька как вдарит за такие слова, да по лбу и раза три...или велик сопрут...


А при чем тут Боженька?

Он сам по себе, а религии сами по себе.

Иначе была бы только одна религия. Божья.

[Комплект]

Конечно, нет. Да и что мне за дело до того, кто в таких вопросах советчика ищёт? Он сам должен это найти, без советов, тогда это и может какой-то смысл иметь…
Однако я знаю, что если бы я решила принять не просто Веру, которой иной раз вполне достаточно без христианства/буддизма, а именно христианство или буддизм, то лично я бы начала с прочтения первоисточников на их исходном языке. И как бы я занималась бы только этим, потому как всё остальное, это уж из области - а где бы мне компанию найти подходящую, потусить чтобы?
А Вы предполагаете, что изучив Первоисточник на исходном языке не придется искать "Компанию"? (не советчиков). Религия определяет последователю ту или иную материальную ответственность, а так как сегодня все держится на конфессиях Вы непременно встанете перед выбором: "кому отдаться". И если Ваше понимание религии расходятся с догмами той или иной церкви, то здесь уже- головная боль.




А почему вы думаете, что это - основная задача? Это - декларируемая задача, для попсовых масс, и, скорее всего, это как раз таки - разводка, куда более интересно - а что мы опускаем, когда начинаем злится и обвинять те места в продажности? (Не будем сейчас только про МП, всё ж таки надо котлет от мух отделять.)
Не, мне правда интересно.
В смысле – понятно, конечно, что рубимся мы «за правду», между тем и этим, а пока рубимся, мы ничего не забыли? А от сути не ушли ли в борьбу, да чего там – а не сбежали ли, с удовольствием себя в эти дрязги позволив втянуть?
О! Вот! Основной задачи! Есть какие-нибудь мысли насчёт основной задачи, кроме того, что «религия опиум для народа, она помогает ему облегчать страдания»?
(Только предупреждаю, я в бога пока не особо верю, но вот в чудеса, и в таинство веры – пожалуй, ну, это просто дабы обозначить своё отношение к предмету).
Основная задача, потому что сегодня церковь находится под непосредственным влиянием со стороны государства, и власть над паствой со стороны церкви- это власть государства.
В Первоисточнике, написанном на изначальном языке и переведенном, такая связь не просматривается, в какую сторону Вы бы не читали.



Я, наверное, ужасное впечатление произвожу, талдыча одно и тоже, но... Такого рода первоисточники должны читаться только на том языке, на котором были написаны. Это чудо определённое, лингвистика, слово - это ого-го, будьте-нате... Этому реально можно верить.
Читать Библию или Коран в переводе - ну, это неплохо "для общего развития", как у нас во дворе говорят, или как некий смешной свод моральных законов... Да, собственно... Я вот примерно по тем же причинам, что и вы, пытаюсь сейчас хоть как-то приблизится к изучению санскрита. Но, к сожалению, трудность там просто неописуемая - в принципе, смысле нет учить его по книжкам, он на порядок сложнее аналогичных наших. Но, тем не менее, стоит пытаться, стоит искать Елизаренкову и Кочергину - хотя бы ради того, чтобы пробиться к сути, которая и без того непередаваемая, ну, а при переводе, так и просто сквозь пальцы утекает.
Честно говоря не хотелось бы сейчас вдаваться в неточном переводе. Вы просто предположите (в данной теме), что все оно так и есть, и даже не смотря на это, расхождения в интерпретациях и дополнениях Первоисточника с тем что было изначально, просматриваются очень явно.



Объяснить это можно, конечно. Но вы тогда скажите - в каком аспекте это вас интересует, и что вы знаете уже, чтобы не повторятся. Тема-то сами понимаете - очень обширная. Потому что может, с книг сначала стоит начать? Со ссылками могу наверно, помочь. Но если это разговор ради разговора, спор ради спора, то – нет. Я спорить не хочу, правда, источников уйма и выводы делает каждый свои, в конце концов.
Ну вот существует определение:
ЭТНОС, –а, м. (спец.). Исторически сложившаяся этническая общность — племя, народность, нация.
Вот и интересно, чего здесь не хватает.

[Комплект]

В религию ударяются в двух случаях:
Когда человек сам не может рулить по жизни и когда человек видит что на религии можно чего-то поиметь.
3-тий случай: духовное самосовершенствование. ИМХО.
Для физического достаточно делать пробежку и зарядку.

[YUM]

Краем уха сегодня услышал, что "новый" папа римский чего-то ляпнул про Ислам. Типа обвинил его в агрессивности... Сейчас начнется? Ждем'с нового антикрестового похода?;)

[Сказочник]

А при чем тут Боженька?

Он сам по себе, а религии сами по себе.

Иначе была бы только одна религия. Божья.
:34:

[Комплект]

Краем уха сегодня услышал, что "новый" папа римский чего-то ляпнул про Ислам. Типа обвинил его в агрессивности... Сейчас начнется? Ждем'с нового антикрестового похода?;)
Он всего лишь процетировал Мануила II и попросил, что бы ему самому не приписывали авторство.

http://www.gazeta.ru/2006/09/15/oa_216071.shtml

[Незнакомка]

А Вы предполагаете, что изучив Первоисточник на исходном языке не придется искать "Компанию"? (не советчиков).
Ну, в общем - да. А зачем мне компания, если у меня уже есть надёжный друг (Бог)?


Религия определяет последователю ту или иную материальную ответственность, а так как сегодня все держится на конфессиях Вы непременно встанете перед выбором: "кому отдаться". И если Ваше понимание религии расходятся с догмами той или иной церкви, то здесь уже- головная боль.
Что вы имеете в виду? Почему головная боль-то? Мне кажется (возможно, что я ошибаюсь), что люди, которые действительно обрели веру, в самую последнюю очередь думают о материальной ответственности. Собственно, о том, что это - совсем не так важно, как мы привыкли думать, об этом и толкуется отчасти в Святых книгах. Но я рассматриваю всё это с точки зрения "человек-Бог", а не с точки зрения "человек-"принадлежность к церкви"-Бог".
А вам зачем посредники в этих отношениях, если игра действительно серьёзная?


Основная задача, потому что сегодня церковь находится под непосредственным влиянием со стороны государства, и власть над паствой со стороны церкви- это власть государства.
Это так. А на фига тогда такая церковь, если она с государственной властью контачит, и именно это считает чуть ли не основной своей деятельностью? У неё определённая функция - церковно-государственная, Верой там и не пахнет. Стоит ли вливаться туда, где нет Веры?


В Первоисточнике, написанном на изначальном языке и переведенном, такая связь не просматривается, в какую сторону Вы бы не читали.
Естественно, там речь совсем о другом. Поэтому-то я и являюсь большой поклонницей первоисточников.


Честно говоря не хотелось бы сейчас вдаваться в неточном переводе. Вы просто предположите (в данной теме), что все оно так и есть, и даже не смотря на это, расхождения в интерпретациях и дополнениях Первоисточника с тем что было изначально, просматриваются очень явно.
Допустим. Тогда ход моих рассуждений будет примерно таков: кто-то когда-то давно задавался такими же вопросами, какими задаюсь я. Возможно, он знал побольше, и стоял поближе к тому, что мы очень условно называем "Истина". Он предложил некую свою трактовку. Почему он это сделал? Насколько эта трактовка состоятельная? Есть ли какие-то прямые доказательства состоятельности, или это полёт души, "от восторга", так сказать? Надо посмотреть. Надо подумать, почитать, проверить. Я вовсе не обязана верить на слово, я сама могу поискать доказательства. И это – стоит делать. Простая работа, понимаете? Вообще же, если заниматься всем этим серьёзно (а только так и можно, задаваясь ответами на глобальные вопросы), то очень быстро становится понятным - есть реальные доказательства, есть вменяемые доводы, есть логика в суждениях. Горы литературы написаны. Другое дело, что читать никто не хочет. И, честно говоря, когда начинаешь хотя бы приближаться ко всему этому, вопросы о конфессиях такой мутью кажутся, ну таким пустяком! Сфера интересов перемешается в сторону биологии, физики, естественных наук. Мне повезло в каком-то смысле - я с Востока начала, а там всё проще и чище.


Ну вот существует определение:
ЭТНОС, –а, м. (спец.). Исторически сложившаяся этническая общность — племя, народность, нация.
Вот и интересно, чего здесь не хватает. .
А, ну, это классика жанра. Это концепция, гммм, классическая, "для всех". Суть-то её в том, что всё объясняется материалистически, без всяких божественных закидов, просто люди решили жить вместе потому что так сложилось. И ключевое в этих рассуждениях (если вы посмотрите по источнику чуть дальше), это то, что этнос всего-навсего подчинён законам развития общества и собственных закономерностей не имеет.
А есть ещё второй подход к этносу, куда более правдоподобный на мой взгляд. Извините, я процитирую: "этнос - это устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющий себя всем другим аналогичным коллективам, отличающийся своеобразным стереотипом поведения, ощущением комплементарности, который закономерно меняется в историческом времени".
То есть, самое зерно рассуждений в том, что этнос- явление биологическое (природное), не просто совокупность признаков, а система, являющаяся связующим звеном, "мостом" между социальным и биологическим, явление, в котором биологические признаки играют определяющую роль.
Соответственно, и классификация происходит не по признакам, а по стереотипу поведения, характеризующему сущность этноса, и фазам этнического развития.
Что б уж совсем просто было, попробуйте представить себе животных. Птицу, волка, ящерицу. Та же байда и с этносами. Мы просто выглядим одинаково, однако внутри представители разных этносов - кто-то птицы, кто-то волки, кто-то - ящерицы. Соответственно, и механизм восприятия у этих представителей - разный, и глупо было бы его обобщать, подогнать можно разве что самые общие моменты - мы все спим, мы все едим, мы все ходим в туалет время от времени.
Если эта концепция вас заинтересует и вы сочтёте её состоятельной, то попробуйте поискать труды Франца Боаса. Мне кажется, это может быть интересным для вас. Ну и Гумилёв, конечно, но это, в каком-то смысле - для отдохновения души.

[YUM]

...
Основная задача, потому что сегодня церковь находится под непосредственным влиянием со стороны государства, и власть над паствой со стороны церкви- это власть государства.
В Первоисточнике, написанном на изначальном языке и переведенном, такая связь не просматривается, в какую сторону Вы бы не читали...

Э.э...Церковь - возможно, да. А вот как быть с сектами?
Тоже ведь, своего рода - "конфессии". Вот только государство им: по- боку. Да и церковник - таоже! А паству "ловят" таким густым неводом, что ой-ей! И, главное, не понятно, за чей счет живут? Не на свои же. За все секты не скажу, но вот "Свидетели Иеговы" (имел случай наблюдать) совершенно не понятно как умудряются свои "конференции" проводить и литературу бесплатно раздавать.

[Комплект]

Ну, в общем - да. А зачем мне компания, если у меня уже есть надёжный друг (Бог)?
Что вы имеете в виду? Почему головная боль-то? Мне кажется (возможно, что я ошибаюсь), что люди, которые действительно обрели веру, в самую последнюю очередь думают о материальной ответственности. Собственно, о том, что это - совсем не так важно, как мы привыкли думать, об этом и толкуется отчасти в Святых книгах. Но я рассматриваю всё это с точки зрения "человек-Бог", а не с точки зрения "человек-"принадлежность к церкви"-Бог".
А вам зачем посредники в этих отношениях, если игра действительно серьёзная?
Ну вот например Христианство предусматривает регулярную выплату десятин и жертвоприношение - и это неотъемлемая часть соблюдения законов (а не в первую очередь или вторую). Вот я и спросил в какую конфессию понесете эти материальные ценности.
Или не расплачиваться- это выход из положения?


Это так. А на фига тогда такая церковь, если она с государственной властью контачит, и именно это считает чуть ли не основной своей деятельностью? У неё определённая функция - церковно-государственная, Верой там и не пахнет. Стоит ли вливаться туда, где нет Веры?
Естественно, там речь совсем о другом. Поэтому-то я и являюсь большой поклонницей первоисточников.
Ну церковь не может не контачить с гос-вом, потому что находится на его территории и приспосабливается под его светские законы.
И выходит так, что нынче религиозного направления ("в чистом виде") не найти?... или государство должно перестать быть светским, т.е. считаться с законами религии?



Допустим. Тогда ход моих рассуждений будет примерно таков: кто-то когда-то давно задавался такими же вопросами, какими задаюсь я. Возможно, он знал побольше, и стоял поближе к тому, что мы очень условно называем "Истина". Он предложил некую свою трактовку. Почему он это сделал? Насколько эта трактовка состоятельная? Есть ли какие-то прямые доказательства состоятельности, или это полёт души, "от восторга", так сказать? Надо посмотреть. Надо подумать, почитать, проверить. Я вовсе не обязана верить на слово, я сама могу поискать доказательства. И это – стоит делать. Простая работа, понимаете? Вообще же, если заниматься всем этим серьёзно (а только так и можно, задаваясь ответами на глобальные вопросы), то очень быстро становится понятным - есть реальные доказательства, есть вменяемые доводы, есть логика в суждениях. Горы литературы написаны. Другое дело, что читать никто не хочет. И, честно говоря, когда начинаешь хотя бы приближаться ко всему этому, вопросы о конфессиях такой мутью кажутся, ну таким пустяком! Сфера интересов перемешается в сторону биологии, физики, естественных наук. Мне повезло в каком-то смысле - я с Востока начала, а там всё проще и чище.

Значит получается, что принимают веру неосознанно, не вникая в саму Истину. А такая вера очень слабая и в какой-то момент может исчезнуть (1917г.), а потом опять появиться (1990 г)…, и в дальнейшем так и продолжать: то исчезнет, то появится. ….
В общем сегодня принадлежность к той или иной вере мне видится как просто соблюдение тех или иных ритуалов, но не Законов.



А, ну, это классика жанра. Это концепция, гммм, классическая, "для всех". Суть-то её в том, что всё объясняется материалистически, без всяких божественных закидов, просто люди решили жить вместе потому что так сложилось. И ключевое в этих рассуждениях (если вы посмотрите по источнику чуть дальше), это то, что этнос всего-навсего подчинён законам развития общества и собственных закономерностей не имеет.
А есть ещё второй подход к этносу, куда более правдоподобный на мой взгляд. Извините, я процитирую: "этнос - это устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющий себя всем другим аналогичным коллективам, отличающийся своеобразным стереотипом поведения, ощущением комплементарности, который закономерно меняется в историческом времени".
То есть, самое зерно рассуждений в том, что этнос- явление биологическое (природное), не просто совокупность признаков, а система, являющаяся связующим звеном, "мостом" между социальным и биологическим, явление, в котором биологические признаки играют определяющую роль.
…..
Если это явление природное, то должно было оставить свой отпечаток в сознании или на генном уровне, однако как тогда могла целая нация отказаться в одночасье от того, во что верила 8 столетий?



Э.э...Церковь - возможно, да. А вот как быть с сектами?
Тоже ведь, своего рода - "конфессии". Вот только государство им: по- боку. Да и церковник - таоже! А паству "ловят" таким густым неводом, что ой-ей! И, главное, не понятно, за чей счет живут? Не на свои же. За все секты не скажу, но вот "Свидетели Иеговы" (имел случай наблюдать) совершенно не понятно как умудряются свои "конференции" проводить и литературу бесплатно раздавать.
.. и буквально этим летом провели массовое собрание, не где-нибудь, а в Лужниках, на центральном стадионе, и в количестве 32000.
Наверно государство находится под влиянием денег, поэтому до определенного момента и последователи Аум Сенрике чувствовали себя свободно. Здесь дело в тенденции роста последователей: пока их мало и они не оказывают большого влияния на формирование веры у основного населения, государство может позволить себе поживиться, а как численность пойдет в рост, то оно наложет свое табу на любую организацию.
Что касается бродящих по улицам городов дяденек и тетенек с литературой, то мне еще в детстве говорили «Не разговаривай с незнакомыми гражданами, и не бери у них ничего»… .
…. А потом я не думаю, что кого-то из них Высший разум уполномочивал нести Истину в люди.

[Незнакомка]

Ну вот например Христианство предусматривает регулярную выплату десятин и жертвоприношение - и это неотъемлемая часть соблюдения законов (а не в первую очередь или вторую). Вот я и спросил в какую конфессию понесете эти материальные ценности.
Или не расплачиваться- это выход из положения?
Это сложный и неожиданный для меня вопрос. Я должна подумать. А вы прям вот настаиваете на жертвоприношении? Что именно за этим словом в вашем понимании стоит? Насчёт десятины я могла бы, в принципе сказать - потрачу во имя господа, руководствуясь собственным разумением. Не знаю, насколько это верно, но для меня это вполне логично. Суть ведь - не куда именно нести, а то, что часть твоего благополучия должна быть изъята для того, чтобы помочь другому, остальное всё - на церковь, на то, чтобы слово божье кто-то удобнее нёс - ну, такого рода аргументы для меня вряд ли будут когда-то состоятельными. Хотя - не знаю, конечно, всё может измениться.
Хотя признаться честно, доходы мои настолько незначительны, что из-за моей десятины вряд ли спор серьёзный мог бы возникнуть, скорее всего, тот же батюшка бы велел бы отдать мне мои гроши нищим у церкви. :)



Ну церковь не может не контачить с гос-вом, потому что находится на его территории и приспосабливается под его светские законы.
Ну, пусть контачит тогда. Только я в такую церковь не пойду. Я скорее, пойду в прямо противоположном направлении - туда, где нет вообще никаких церквей.



И выходит так, что нынче религиозного направления ("в чистом виде") не найти?... или государство должно перестать быть светским, т.е. считаться с законами религии?
Ну, найти наверно - мне, как человеку с сильным креном в сторону Востока - найти. В Индии это есть. Но туда, конечно, ехать надо, от этого не упрыгаешь. Поеду.
Созрею и поеду. А про государство я не знаю ничего, от него и так одни неприятности, буду я еще свободное время свое на размышления о нем тратить...



Значит получается, что принимают веру неосознанно, не вникая в саму Истину. А такая вера очень слабая и в какой-то момент может исчезнуть (1917г.), а потом
опять появиться (1990 г)…, и в дальнейшем так и продолжать: то исчезнет, то появится.

Ну, какая же это вера? Это всё что угодно - желание поговорить, желание побыть с кем-нибудь, но это - не вера. Думается мне, что вера - самодостаточная вещь абсолютно.



В общем сегодня принадлежность к той или иной вере мне видится как просто соблюдение тех или иных ритуалов, но не Законов.

Принадлежность к вере? Само словосочетание мне видится фиктивным каким-то. Вроде как: я принадлежу моему сердцу. Или: моей печени.



Если это явление природное, то должно было оставить свой отпечаток в сознании или на генном уровне, однако как тогда могла целая нация отказаться в одночасье от того, во что верила 8 столетий?

А она и не отказывалась, отказаться от этого - невозможно. Она (даже не она, а часть нации, очень незначительная часть) сделала вид, что может жить без этого.
"Нас раздели, разули, выставили на экзистенциальный холод..." Существовать. И мы стояли. Оттого, что думали – кто-то моет сделать эти вещи за нас, выбор такого порядка. Потом нам это надоело, и мы начали возвращаться.
Кто отказывался-то? В телевизоре кто-то? Да не верьте, враньё. Доедьте до любой среднестатистической деревни - изменения очень незначительные. Слова – да, дело – нет. От христианства никто не отказывался, это в крови. Интеллигенция потери некие понесла, это - да, ну так ведь это пласт ищущий, забывающий, что иной раз умствование и только умствование - не есть гуд.
Но мы снова немного не о том, немного, но не о том. Христианство (а вы ведь его имеете в виду?) к нашему этносу имеет достаточно маленькое отношение.

[Комплект]

Это сложный и неожиданный для меня вопрос. Я должна подумать. А вы прям вот настаиваете на жертвоприношении? Что именно за этим словом в вашем понимании стоит?
Людей в жертву приносить не надо. :) ...
... А все остальное можно самому найти в Библии. Конкретно я Вам ничего не скажу, потому что не изучил ее на столько, что до конца все осмыслил.


А она и не отказывалась, отказаться от этого - невозможно. Она (даже не она, а часть нации, очень незначительная часть) сделала вид, что может жить без этого.
"Нас раздели, разули, выставили на экзистенциальный холод..." Существовать. И мы стояли. Оттого, что думали – кто-то моет сделать эти вещи за нас, выбор такого порядка. Потом нам это надоело, и мы начали возвращаться.
Кто отказывался-то? В телевизоре кто-то? Да не верьте, враньё. Доедьте до любой среднестатистической деревни - изменения очень незначительные. Слова – да, дело – нет. От христианства никто не отказывался, это в крови. Интеллигенция потери некие понесла, это - да, ну так ведь это пласт ищущий, забывающий, что иной раз умствование и только умствование - не есть гуд.
Но мы снова немного не о том, немного, но не о том. Христианство (а вы ведь его имеете в виду?) к нашему этносу имеет достаточно маленькое отношение.

Здесь очень интересно, не совсем понятно....( я там выделил).
Если Христианство действительно не совсем подходит русскому этносу, то появление Православия -это закономерное явление (создать то, что более подходит, т.е. самостоятельную религию), однако если Христианство в крови, то Православие выглядит, как противостоящая религия.
И конечно стоит учитывать, что Православие относит себя к Христианству, как Католицизм и Протестанство.

[Незнакомка]

Здесь очень интересно, не совсем понятно....( я там выделил).

Да чего уж не понятно - вздор у меня однозначный получился, сама себе противоречу! :)
Спасибо за снисходительность.
Небрежно пыталась беседовать и совсем запуталась в терминах, похерив заодно и идею.
Если ещё актуально и интересно, могу попробовать чуть позже (сейчас мне совершенно неожиданно стало некогда), повнятнее объяснить - что именно я имела в виду.
Хотите?
Но это, конечно, будет точка зрения человека, который с Православием знаком весьма шапочно, а уж с альтернативным - тем паче. Пожалуй, всерьёз я более-менее могу говорить только о Катакомбной Церкви, остальное всё - китайская грамота.
Но в принципе... Я пытаюсь отталкиваться от человека, от объективных законов природы и истории, как-то выдумки немного убирая, выдумки и откровенные фантазии. Это вам интересно, именно такой подход?

[Комплект]

Да чего уж не понятно - вздор у меня однозначный получился, сама себе противоречу! :)
Спасибо за снисходительность.
Небрежно пыталась беседовать и совсем запуталась в терминах, похерив заодно и идею.
Если ещё актуально и интересно, могу попробовать чуть позже (сейчас мне совершенно неожиданно стало некогда), повнятнее объяснить - что именно я имела в виду.
Хотите?
Но это, конечно, будет точка зрения человека, который с Православием знаком весьма шапочно, а уж с альтернативным - тем паче. Пожалуй, всерьёз я более-менее могу говорить только о Катакомбной Церкви, остальное всё - китайская грамота.
Но в принципе... Я пытаюсь отталкиваться от человека, от объективных законов природы и истории, как-то выдумки немного убирая, выдумки и откровенные фантазии. Это вам интересно, именно такой подход?
Очень хочу!

[вторжение]

я с Востока начала, а там всё проще и чище.

...по мне: лучше с истории...с исторической хронологии...когда много вопросов-лучший друг история...
...вот здесь китайская грамота вспоминалась...и вскользь подумалось...
...когда в 15 веке корейцы создавали свою письменность, они, кроме того, что внесли в свою письменность иероглифы, они еще и придали своему алфавиту вид этих самых китайских иероглифов...с другой стороны-сегодня-ето самая христианская страна в этой части света...но чтобы понять, почему так произошло, нужно просто знать историческую хронологию событий и все...никакиии этносы ето не объяснят...

[Незнакомка]

К продолжению беседы с Комплектом.
На мой взгляд, православие именно "подходит", вернее - подходило нам. Оно было не просто похожим на мировоззрение славян, оно как нельзя лучше вписывалось в необходимые изменения, последовавшие за его принятием.
Но впрочем, неважно.
Мне бы хотелось обратить внимание на то, что расколы возникли тогда, когда явление распространилось именно на разные этносы. ("Этнос" здесь - условность). Если поразмышлять, то явление-то было более-менее цельным до того момента, как начало распространятся. Сначала же были скромненькие религиозные общины, но мир рос, делался больше, всё это дело распространялось - Египет, Испания, Германия, и т. д. Короче, к третьему веку мы имеем христианство везде. Это нужно было христианству, но нужно ли это было народам? На этот вопрос я не имею ответа. Но имею предположение: расколы начали проявляться в разных странах (этносах), и были вызваны именно внутренним неприятием навязывания несвойственного для них языка. Идея-то вроде была совсем не лоха, люди пытались её адаптировать к себе, и именно оттуда и пошли расколы. То, что мы называем расколами, тогда возник вопрос - как верить правильно, тогда и получилось "православие", "католичество", и т. д.
Что до России, до того, что тогда было Россией... Помимо того, что принятие христианства было выгодным, наш этнос всегда стремился к какой-то (хоть какой-то!) цельности. То, что было раньше, язычество (это тоже очень условно, термин используется хоть для какого-то общего знаменателя), это же была простая, дремучая, и очень цельная вещь. Солнце, Вода, Смерть, Плодородие - идеальная простота, неделимые, законченные вещи. Естественно, идея христианства была близка, она казалась цельной, объединяющей многое. Она и была такой - для своих корней. Но в России она нуждалась в переработке, именно этой переработкой и стало православие. Даже очень поверхностный взгляд - где именно закрепилось православие, - доказывает, что это ложится на определённый этнос:
Константинополь, Иерусалим, Кипр, Греция, Грузия та же, в конце концов.
Католицизм же взял себе в первую очередь Рим, и это - совсем другая история.
И, наконец, по поводу "христианства в крови". То, что я, собственно, имела в виду, но что не смогла объяснить. Наш этнос чрезвычайно тяготеет к простым вещам, как я уже писала, к попытке свести эти простые вещи в единую картину мира, к какой-то одной точке. Иногда ему это удаётся, иногда - нет, но попытки прослеживаются всегда, в любом из нас это есть. С одной стороны мы видим конечность, законченность каждого явления, с другой - нам сложно смириться с тем, что этих конечных явлений так много, и очень интересен вопрос их взаимосвязи. Тут уж ничего не поделаешь, это действительно особенность нашего мышления.
Собственно, на это нас и купили, на попытку объяснить, доказать, связанность этих вещей, возможность выявить ту самую одну-единственную точку, где всё становится законченным - христианство. Отсюда мы и повелись. И ведёмся уже достаточно долгий срок в попытках переосмыслить эту вещь. Собственно, это единственное, на что вообще в принципе можно было купить русских, то, что их по большому счёту интересует - точка сборки.
(Православие же мне кажется здесь вообще не особо важным - ну, игры и игры для взрослых, стоит ли обращать внимание на тех, кто хочет играть и ничего более?
Не знаю, вряд ли).
Но вот христианство - это да, это идея. Это та идея, которая будоражит умы и вселяет надежду на то, что мы все когда-либо можем стать едиными, несмотря на ту
разобщённость, которую я оцениваю как критическую.


Ко всему вышесказанному остаётся только добавить, что эта точка рения - точка зрения очень простого человека, практически - дилетанта, и все эти выкладки могут накрыться белой шляпой в тот момент, как профессионал предоставит более-менее внятные доказательства. Пока я их не слышала, но не отрицаю возможность их существования, так что - все эти рассуждения вполне могут оказаться просто моими фантазиями, относитесь к ним соответственно.

[Комплект]

... но имею предположение: расколы начали проявляться в разных странах (этносах), и были вызваны именно внутренним неприятием навязывания несвойственного для них языка. Идея-то вроде была совсем не лоха, люди пытались её адаптировать к себе, и именно оттуда и пошли расколы. То, что мы называем расколами, тогда возник вопрос - как верить правильно, тогда и получилось "православие", "католичество", и т. д.
Что до России, до того, что тогда было Россией... Помимо того, что принятие христианства было выгодным, наш этнос всегда стремился к какой-то (хоть какой-то!) цельности. То, что было раньше, язычество (это тоже очень условно, термин используется хоть для какого-то общего знаменателя), это же была простая, дремучая, и очень цельная вещь. Солнце, Вода, Смерть, Плодородие - идеальная простота, неделимые, законченные вещи. Естественно, идея христианства была близка, она казалась цельной, объединяющей многое. Она и была такой - для своих корней. Но в России она нуждалась в переработке, именно этой переработкой и стало православие. Даже очень поверхностный взгляд - где именно закрепилось православие, - доказывает, что это ложится на определённый этнос:
Константинополь, Иерусалим, Кипр, Греция, Грузия та же, в конце концов.

У меня сразу вопрос: если Вы предполагаете, что наш этнос стремился к цельности, то как объяснить нововведения Никона (1652г) в церковной службе; и в частности: во время крещения, венчания и освящения храма делать обхождение против солнца; хотя раньше это выглядело более "гармонично"- ходили по солнцу (по часовой стрелке) в знак того, шли за Солнцем-Христом?
Здесь, на мой взгляд, логика построения «удобного» вероисповедания заканчивается и наступает очередной раскол (уже в конфессии), и как результат: гонения, массовые самосожжения и боярыня Феодосия Прокопиевна Морозова в санях, на картине Сурикова.

Это уже авторитаризмом попахивает, а не идеальной простотой.

[YUM]

.... как объяснить нововведения Никона (1652г) в церковной службе; и в частности: во время крещения, венчания и освящения храма делать обхождение против солнца; хотя раньше это выглядело более "гармонично"- ходили по солнцу (по часовой стрелке) в знак того, шли за Солнцем-Христом? ...
Это уже авторитаризмом попахивает, а не идеальной простотой.
Скорее - волюнтаризмом:cool:
Кстати, "гармоничным" для людей и лошадей является именно движение против "часовой стрелки". Вспомните как бегают люди на стадионе и лошади на ипподроме. Биологи говорят, что им так удобнее.;)

[Комплект]

Скорее - волюнтаризмом:cool:
Кстати, "гармоничным" для людей и лошадей является именно движение против "часовой стрелки". Вспомните как бегают люди на стадионе и лошади на ипподроме. Биологи говорят, что им так удобнее.;)
Я по сантехнике сужу- если в северном полушарии вода сливается по часовой стрелке, то пусть и на стадионах бегуны с лошадями носятся по часовой, а то сатанизм какой-то получается
Гармония с природой должна быть во всем, а иначе это самоуправство. :)

[YUM]

Я по сантехнике сужу- если в северном полушарии вода сливается по часовой стрелке, то пусть и на стадионах бегуны с лошадями носятся по часовой, а то сатанизм какой-то получается
Гармония с природой должна быть во всем, а иначе это самоуправство. :)
Мне доводилось бегать "по часовой". Что-то не то...Причем "не то" даже если бежишь по прямой, а на вираж выносит только в конце.
Так что, вода - она нам не указ! У нее сердца нет. Попробуйте выполнить команду "кру-гом" через правое плечо.:D

[вторжение]

Гармония с природой должна быть во всем, а иначе это самоуправство. :)
...гармония -это ближе к католичеству, а к православию ближе аскетизм...
...меня удивило, когда в качестве воникновения раскола заговорили об обрядах...я бы очень удивилась, если бы сегодня обряды стали поводом для раскола...даже в прошлом, когда из христианства возникли католики, протестанты и православные - это не было поводом...
...просто после распада Римской империи, где часть христиан оказалась на территории, где церковь оказалась НАД государством (это путь католиков)(тем более не забывайте, что, после Константина это было множество государств, но с уже единой церковью и Папой); а другая часть христиан оказалась на территории, где государство подчинило себе церковь (это путь православия)...
...вот почему произошел раскол...все зашито во власти, а не в обрядах...
...(извиняюсь, что влезла, но я- за факты, а не- за фантазии)...

[Комплект]

...гармония -это ближе к католичеству, а к православию ближе аскетизм......меня удивило, когда в качестве воникновения раскола заговорили об обрядах...я бы очень удивилась, если бы сегодня обряды стали поводом для раскола...даже в прошлом, когда из христианства возникли католики, протестанты и православные - это не было поводом...
...просто после распада Римской империи, где часть христиан оказалась на территории, где церковь оказалась НАД государством (это путь католиков)(тем более не забывайте, что, после Константина это было множество государств, но с уже единой церковью и Папой); а другая часть христиан оказалась на территории, где государство подчинило себе церковь (это путь православия)...
...вот почему произошел раскол...все зашито во власти, а не в обрядах...
...(извиняюсь, что влезла, но я- за факты, а не- за фантазии)...

Раскол (1652) произошел по причине начавшегося исправления богослужебных книг ...
И второй момент- раскол произошел именно в обрядах:
1. Вместо двоеперстного крестного знамения было введено троеперстие.
2. Имя "Спаситель Исус", в новых книгах было переделано на грецизированное «Иисус».
3. Начали ходить против часовой стрелки.
4. В Символе Веры было исключено слогво «истиннаго» .
5. Вместо двойной аллилуии была введена «трегубая» (тройная) аллилуия.
6. Ввели пятипросфорие.

Может мы о разных расколах говорим?
Да и староверцев порою называют "старобрядцами".

[вторжение]

Раскол (1652) произошел по причине
...Вы говорите об изменениях (как сказать) в форме\в виде...вот под словом раскол-что Вы имеете ввиду?...кто от кого откололся?...старый обряд от нового?...вы об этом?...

[Незнакомка]

>У меня сразу вопрос: если Вы предполагаете, что наш этнос стремился к цельности, то как объяснить нововведения Никона (1652г) в церковной службе;
Да откуда я-то ж могу говорить за Никона-то? Я могу предположить, что у него было определённое психологическое состояние, когда этот выбор казался ему правильным, и только. У меня тоже сразу вопросы. Что есть храм?
Что есть Христос-Солнце?
(Солнце-это Солнце для этноса, кто такой Христос для него?)

>Здесь, на мой взгляд, логика построения «удобного» вероисповедания заканчивается и наступает очередной раскол (уже в конфессии), и как результат: гонения, массовые самосожжения и боярыня Феодосия Прокопиевна Морозова в санях, на картине Сурикова.
Я понимаю, вы "болеете" этой темой.
Хорошо если это вас теоретически интересует. Хуже, если это практически уводит от осмысления куда более важных вещей.
Я могу сказать: старик, это было давно, у Никона болел живот, он погорячился. Но вас ведь это не устроит. А почему?
(Я-то вовсе не хочу зависеть от пищеварения того или иного начальника, читай - Никона).
Потому что вы ищете вершины, сверхзнание и забыли, что подобные решения принимали сначала - люди, потом - я, Никон - идут звания.
Я-то - от человека, для человека, во имя человека...
А вы - от бога, для бога, во имя бога...
Ху ис "бог" - для вас? Что вы знаете не книжно о нём, не то, что вам сказали, а на собственной шкуре?
Он вообще – есть в этом разрезе?

>Это уже авторитаризмом попахивает, а не идеальной простотой.
Да нет, это частное мнение частного человека - как он понимает.

Вторжение,
за что купила - за то и продаю.
Факты – это всегда политика, и она всегда меняется. Нам могут просто не дать полной информации, и это будет уже – политика.
Мы знаем часть фактов, и только. Мы знаем, что факты имеют склонность подтасовываться, и статистике можно верить только тогда, когда она собрана тобой лично.
Кто может поручится, что в ДРУГОЙ части фактов, которую мы уже никогда не узнаем, не есть действительная, реальная, настоящая правда?
Вы можете?

[IKIKO]

Элиас Канетти "Масса и Власть".

Укрощение масс в мировых религиях

Религии, претендующие на универсальность, добившиеся признания, очень скоро изменяют акцент в своей борьбе за души людей. Первоначально речь для них идет о том, чтобы охватить и привлечь к себе всех, кого только возможно. Они мечтают о массе универсальной; для них важна каждая отдельная душа, и каждую они желают заполучить. Но борьба, которую им приходится вести, постепенно порождает нечто вроде скрытого уважения к противнику с ею уже существующими институтами. Они видят, как непросто им держаться. Поэтому институты, обеспечивающие единство и устойчивость, кажутся им все более важными. Побуждаемые примером противников, они прилагают все усилия, чтобы самим создать нечто подобное, и, если им это удастся, со временем такие институты становятся для них главным. Они начинают жить уже сами но себе, обретают самоценность и постепенно укрощают размах первоначальной борьбы за души. Церкви строятся таких размеров, чтобы вместить тех верующих, которые уже есть. Увеличивают их число осторожно и с оглядкой, когда это действительно оказывается необходимо. Заметно сильное стремление собирать верующих по группам. Именно потому, что их теперь стало много, увеличивается склонность к распаду, а значит, опасность, которой надо все время противодействовать.
Чувство коварства массы, можно сказать, в крови у исторических мировых религий. Их собственные традиции, на которых они учатся, напоминают им, как неожиданно, вдруг это коварство может проявиться. Истории массовых обращений в их же веру кажутся им чудесными, и они таковы на самом деле. В движениях отхода от веры, которых церкви боятся и потому преследуют, такою рода чудо обращается против них, и раны, которые они ощущают па своей шкуре, болезненны и незабываемы. Оба процесса бурный первоначальный рост и не менее бурный отток потом питают их постоянное недоверие к массе.
Они хотели бы видеть нечто противоположное ей послушную паству. Недаром принято говорить о верующих как об овцах и хвалить их за послушание. Пастве совершенно чуждо то, что так важно для массы а именно стремление к быстрому росту. Церковь довольствуется временной иллюзией равенства между верующими, на которой, однако, не слишком строго настаивает, определенной, причем умеренной плотностью и выдержанностью курса. Цель она предпочитает указывать очень отдаленную, где—то в потусторонней жизни, куда вовсе не нужно тотчас спешить, пока еще жив, ее еще нужно заслужить трудом и послушанием. Направление постепенно становится самым главным. Чем дальше цель, тем больше шансов на устойчивость. Как будто бы непременный принцип роста заменяется другим, весьма от него отличным: повторением.
Верующие собираются в определенных помещениях, в определенное время и при помощи одних и тех же действий приводятся в состояние, присущее массе, но состояние смягченное; оно производит на них впечатление, не становясь опасным, и они к нему привыкают. Чувство единства отпускается им дозированно. От правильности этой дозировки зависит устойчивость церкви.
В каких бы церквах или храмах ни приучились люди к этому точно повторяемому и точно отмеренному переживанию, им уже от него никуда не уйти. Оно уже становится для них таким же непременным, как еда и все, что обычно составляет их существование. Внезапный запрет их культа, подавление их религии государственной властью не может остаться без последствий. Нарушение тщательного баланса в их массовом хозяйстве может спустя время привести к вспышке открытой массы. И уже эта масса проявляет тогда все свои известные основные свойства. Она бурно распространяется. Она осуществляет подлинное равенство взамен фиктивного. Она обретает новую и гораздо более интенсивную плотность. Она отказывается на время от той далекой и труднодостижимой цели, для которой воспитывалась, и ставит перед собой цель здесь, в этой конкретной жизни с ее непосредственными заботами.
Все религии, подвергавшиеся внезапному запрету, мстили за себя чем—то вроде секуляризации. Сильная, неожиданно дикая вспышка совершенно меняет характер их веры, хотя сами они не понимают природы этой перемены. Они считают эту веру еще прежней и полагают, что лишь стараются сохранить свои глубочайшие убеждения. На самом деле они вдруг совершенно меняются, обретая острое и своеобразное чувство, присущее открытой массе, которую они теперь образуют и которой во что бы то ни стало хотят оставаться.


Вот такой взгляд на религию и церковь с достаточно неожиданной стороны...
Крутой парень был этот Элиас.:-) Не зря Нобеля схлопотал!

[Незнакомка]

> Пастве совершенно чуждо то, что так важно для массы а именно стремление к быстрому росту.
Йес, йес, йес!!!
Да, да, да!!!
Согласна, согласна, согласна!!!
Логики, логики, логики!!!

[Комплект]

...Вы говорите об изменениях (как сказать) в форме\в виде...вот под словом раскол-что Вы имеете ввиду?...кто от кого откололся?...старый обряд от нового?...вы об этом?...
В частности я говорю про этот раскол, а в общем: если человек начинает строить свои религиозные догмы, то Исходная религия теряется за сводом законов, постановлений, нововведений и т.п. .

[IKIKO]

> Пастве совершенно чуждо то, что так важно для массы а именно стремление к быстрому росту.
Йес, йес, йес!!!
Да, да, да!!!
Согласна, согласна, согласна!!!
Логики, логики, логики!!!
:-) Круто загнул парень, не правда ли? :-)

[Незнакомка]

На мой взгляд, он очень умён.
И парочка афоризмов от Канетти:
Труднее всего нам было бы вынести такого Бога, какого мы для себя выдумали. (дык,_мы_не_ищем_лёгких_путей,_да? - разрядка - моя).

Прогресс имеет один недостаток: время от времени он взрывается.

[IKIKO]

На мой взгляд, он очень умён.
И парочка афоризмов от Канетти:
Труднее всего нам было бы вынести такого Бога, какого мы для себя выдумали. (дык,_мы_не_ищем_лёгких_путей,_да? - разрядка - моя).

Прогресс имеет один недостаток: время от времени он взрывается.
Беседа с Вами - изысканное наслаждение. Примите мои искренние комплименты.

[Комплект]

Да откуда я-то ж могу говорить за Никона-то? Я могу предположить, что у него было определённое психологическое состояние, когда этот выбор казался ему правильным, и только. У меня тоже сразу вопросы. Что есть храм?
Что есть Христос-Солнце?
(Солнце-это Солнце для этноса, кто такой Христос для него?)
Да откуда же мне знать ответ на такие вопросы, если я только пытаюсь понять.


Я понимаю, вы "болеете" этой темой.
Хорошо если это вас теоретически интересует. Хуже, если это практически уводит от осмысления куда более важных вещей.
Я могу сказать: старик, это было давно, у Никона болел живот, он погорячился. Но вас ведь это не устроит. А почему?
(Я-то вовсе не хочу зависеть от пищеварения того или иного начальника, читай - Никона).
Потому что вы ищете вершины, сверхзнание и забыли, что подобные решения принимали сначала - люди, потом - я, Никон - идут звания.
Я-то - от человека, для человека, во имя человека...
А вы - от бога, для бога, во имя бога...
Ху ис "бог" - для вас? Что вы знаете не книжно о нём, не то, что вам сказали, а на собственной шкуре?
Он вообще – есть в этом разрезе?

Сначала теория, а только потом практика.:)
В этом разрезе только попытки разобраться, стоит ли сегодня "кому-то" верить или все это последствия "болей в животе", а может кто-то сознательно уводит от Истины.
По-этому тема не о Боге.

[Незнакомка]

>Сначала теория, а только потом практика.
Замечательный подход – во всех делах, кроме веры. Здесь не канает совершенно.
Дай мне чудо (ну-ка попрыгай, чтобы я убедился в том, что ты вообще прыгать умеешь) – я поверю. А зачем мне тот, кто изначально принимает отношения купли-продажи, сидит в них по уши и меня втянуть в них пытается? Я просто не стану иметь с этим человеком никакого дело. Думаю, Бог тоже не стал бы. А вы бы – стали?

>В этом разрезе только попытки разобраться, стоит ли сегодня "кому-то" верить или все это последствия "болей в животе", а может кто-то сознательно уводит от Истины.
Я совершенно убеждена в последнем. Сознательно. Уводит. От Истины. На самую тупою разводку, которая только может быть, а именно – активность человека в борьбе.
Это та фишка, где наиболее всего можно ощущать себя живым.
Именно это и предлагается как наиболее кратчайший путь, для обретения какой-никакой самости, так необходимой любому из нас. Я победю! И я – поверю! Почему поверю, уж не потому ли, что – победил-то? Этот дядя хороший, он мне иногда конфеты даёт, а этот – плохой, он их не даёт. Мы всё знаем про конфеты, но очень мало – собственно о «дядях».

>По-этому тема не о Боге.
А как без предмета-то основного? Не, можно, конечно, просто порассуждать о фасонах зонтов, к примеру – но это удовольствие не прикладное, а эстетическое сугубо. Да и… Плохая примета – открывать зонт в доме, однако.


IKIKO,
благодарю вас. Мне очень приятно.

[Комплект]

....
>По-этому тема не о Боге.
А как без предмета-то основного? Не, можно, конечно, просто порассуждать о фасонах зонтов, к примеру – но это удовольствие не прикладное, а эстетическое сугубо. Да и… Плохая примета – открывать зонт в доме, однако.


.....
Незнакомка, тема-то о людях. Это и есть - предмет основной.

[Незнакомка]

Незнакомка, тема-то о людях. Это и есть - предмет основной.

Опа!
А при чём тут тогда это:
«2.Губительно ли деление по конфессиям (по своей "идейной" сути) для религии в целом»?

Ну, ё-моё!
"Так погибают замыслы с размахом, вначале обещавшие успех"...
Мифы, друг. Культурные и всяко-разные другие.
Поройте там, раз предмет таков.

[Комплект]

Опа!
А при чём тут тогда это:
«2.Губительно ли деление по конфессиям (по своей "идейной" сути) для религии в целом»?

Что: "опа!" ?. Конфессии, люди образуют (следуя своим мировозрениям, целям и идеям) или еще кто!...