View Full Version : гражданство США? а российское как же?
Если уже обсуждалось - подскажите, где, ссылочку, плиз....
Мой муж завтра посылает мои документы на гражданство, всё у нас по закону как положено. Неожиданно сегодня ему знакомый говорит, что по получении гражданства и американского паспорта я ДОЛЖНА БУДУ СДАТЬ СВОЙ РОССИЙСКИЙ!!!! Я считала, что двойное гражданство сейчас разрешено и не собираюсь отказываться от своей страны. На будущий год поедем туда, маму навестить - мне что же, за визу теперь платить, в свою страну? А как будет с квартирой, которая там у меня (и дочки) есть приватизированная, мама её квартирантам сдаёт - на неё мы право не потеряем?
Это беспокоит, хотя гражданство США мы с дочкой решили получать твёрдо, так как наше будущее здесь. да и маму сюда привезти хотя бы в гости будет тогда единственная возможность, ей уже отказали в гостевой как недостаточно богатой..
Буду благодарна за советы и рассказ о своём опыте. :confused:
Извините ,но глупость сказал Ваш знакомый.Никто вас не заставляет сдавать российский паспорт.
Двойное гражданство-не разрешено,но НИКТО не запрещает иметь ДВА гражданства!
При этом США будут Вас считать своим гражданином,а РФ-только своим!
Эта тема обсуждалась тут ,на форуме много-много раз,вот один из них
http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=7110
Вот ещё
http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=7148&highlight=%E4%E2%EE%E9%ED%EE%E5+%E3%F0%E0%E6%E4%E0 %ED%F1%F2%E2%EE
и ещё
http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=14471&highlight=%E4%E2%EE%E9%ED%EE%E5+%E3%F0%E0%E6%E4%E0 %ED%F1%F2%E2%EE
теперь смотрим закон о гр-ве
http://vff-s.narod.ru/fz/02_062.html#6
и ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕМ :
Статья 6. Двойное гражданство
1. Гражданин Российской Федерации, имеющий также иное гражданство, рассматривается Российской Федерацией только как гражданин Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом.
2. Приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства Российской Федерации.
Так что спокойно получайте американский паспорт и не слушайте советов от людей,слабо владеющих информацией
PS
Я сам 2 месяца назад получил паспорт с орлами,при этом никто и ничего у меня не отнимал и сдавать не заставлял.Сейчас нахожусь в России.
malutka
07-11-2006, 08:12 AM
Викк вам все правильно написал. Наверное, ваш знакомый перепутал гринкарту с росскийским паспортом ;) потому ее у вас точно заберут на церемонии клятвы.
Знакомый не мой, а моего мужа-американца (тот знакомый полицейский в отставке, не знаю, откуда он взял такую информацию, но меня прямо перевернуло после её получения). Спасибо всем. я , в общем, так и думала, но подтверждение со ссылками на законы - замечательно!!! Всё почитаю и буду спокойно ждать гражданства, не чувствуя себя предательницей родины :)
malutka
07-11-2006, 08:41 AM
Знакомый не мой, а моего мужа-американца (тот знакомый полицейский в отставке, не знаю, откуда он взял такую информацию, но меня прямо перевернуло после её получения). Спасибо всем. я , в общем, так и думала, но подтверждение со ссылками на законы - замечательно!!! Всё почитаю и буду спокойно ждать гражданства, не чувствуя себя предательницей родины :)
На самом деле, вы правильно на всякий случай решили все перепроверить. Мой знакомый потерял украинское гражданство, когда получил американское, но амер. государство тут ни при чем, они просто забрали гринкарту и все, а украинское посольство требует гринкарту как доказательство, что другого гражданства нет.
Укр. паспорт человек никогда не получал, страницы паспорта, где был вписан у матери тоже нет. Все, согласно украинскому закону, если ты приобрел гражданство другой страны, то украинское - потерял. Так ему в посольстве сказали.
Знакомый не мой, а моего мужа-американца (тот знакомый полицейский в отставке, не знаю, откуда он взял такую информацию, но меня прямо перевернуло после её получения). Спасибо всем. я , в общем, так и думала, но подтверждение со ссылками на законы - замечательно!!! Всё почитаю и буду спокойно ждать гражданства, не чувствуя себя предательницей родины :)
И самое главное!!!
(Относится к РФ,про Украину не знаю!)
Утрата (потеря,окончание срока действия,кража и пр) паспорта вовсе не означает утраты гражданства.Выход из гражданства РФ-весьма сложная и небыстрая процедура.
Украинские правила,по меньшей мере-удивляют.
http://www.consulrussia.org/citizen.htm#К_ВОПРОСУ_О_ДВОЙНОМ_ГРАЖДАНСТВЕ
К ВОПРОСУ О ДВОЙНОМ ГРАЖДАНСТВЕ
В международном праве и российском законодательстве понятие «двойное гражданство» означает наличие у лица одновременно гражданства (подданства) двух или более государств. Двойное гражданство возникает, если в законодательстве данного государства не содержится ограничителей, препятствующих его возникновению (например, отказ от прежнего гражданства как условие приобретения «своего» гражданства; прекращение «своего» гражданства как следствие приобретения какого-либо иного гражданства).
Федеральный закон «О гражданстве Российской Федерации» от 31.05.2002 г. не содержит полного набора таких ограничителей и, следовательно, не исключает возможности возникновения на практике двойного гражданства. Например, приобретение гражданином России иного гражданства не влечет прекращения российского гражданства. Не требуется отказа от иного гражданства при приобретении российского гражданства по рождению и при приеме детей в гражданство Российской Федерации. В то же время приобретение российского гражданства лицами, достигшими 18 лет, возможно только при отказе от иного гражданства. Кроме того, для них Закон предусматривает необходимость постоянного проживания на территории России в течение нескольких лет непосредственно перед обращением по вопросу о приобретении гражданства. Последние два требования являются типичными ограничителями, препятствующими возникновению двойного гражданства.
Необходимо иметь в виду, что в правоотношениях с «двойными гражданами» Российская Федерация исходит только из наличия у них российского гражданства. Статья 6 упомянутого Закона определяет, что гражданин Российской Федерации, имеющий также иное гражданство, рассматривается «только как гражданин Российской Федерации».
Иными словами, если Вы - гражданин России, то по российскому законодательству Вам не запрещается приобретать гражданство США (либо любой другой страны), и Вы не лишаетесь российского гражданства, если становитесь гражданином США. В то же время Россия не признает за Вами гражданства США, поскольку между нашими странами нет договора о признании двойного гражданства. Это означает, в частности, что въезжать и выезжать из России, находиться на ее территории, либо обращаться в российские консульские учреждения за рубежом Вы должны по российским документам. При поездках в другие страны мира Вы можете использовать свой американский паспорт.
Иначе обстоит дело, если Вы - гражданин США дееспособного возраста (старше 18 лет) и хотите приобрести российское гражданство – в этом случае Ваше заявление не будет рассматриваться до тех пор, пока Вы не представите подтверждения об отказе от американского гражданства.
Российским гражданам, имеющим гражданство США, также следует учитывать, что в новом Федеральном законе «О гражданстве РФ» содержится оговорка, из которой следует, что при законодательно определенных обстоятельствах гражданин России, имеющий иное гражданство, может рассматриваться как иностранец и соответственно ограничиваться в правах.
Очень часто нам задают вопрос, как на практике при въезде-выезде из России пользоваться двумя паспортами (российским и американским) не нарушая законов. Все очень просто – российским пограничникам при въезде и при выезде из России Вы показываете только российский паспорт. В их обязанности не входит проверка у Вас наличия разрешения на въезд в США. Этим в соответствии с Федеральным законом «О порядке выезда из РФ и въезда в РФ» должна заниматься транспортная компания-перевозчик пассажира, представителю которой Вы при оформлении билетов на вылет из России и показываете свой американский паспорт. Вместе с тем просим иметь в виду, что в случае различного написания Вашего имени в российском и американском документах билет на вылет из России следует оформлять в соответствии с написанием имени, указанным в российском загранпаспорте.
http://www.consulrussia.org/citizen.htm#К_ВОПРОСУ_О_ДВОЙНОМ_ГРАЖДАНСТВЕ
vera2
07-16-2006, 10:40 AM
http://www.usimmigrationsupport.org/dual_citizenship.html?NS_cid=24
T
he U.S. government allows dual citizenship.
Теперь Американское правительство позволяет иметь 2 (и даже 3) гражданства. :34:
http://www.usimmigrationsupport.org/dual_citizenship.html?NS_cid=24
T
he U.S. government allows dual citizenship.
Теперь Американское правительство позволяет иметь 2 (и даже 3) гражданства. :34:
Ну, "теперь" это уже с конца 70-х годов, т.е. лет так 30 :)
бубенчиков
07-17-2006, 01:12 AM
А самое прикольное, что Россия в нарушение прав человека лишила десятки тысячь людей гражданства изменив название СССР на РФ, и теперь оно имеет право не пустить их в свою страну.
Также РФ нарушает права человека о равноправии, давая гражданство одним без отказа от другого гражданства, а другим с отказом.
А самое прикольное, что Россия в нарушение прав человека лишила десятки тысячь людей гражданства изменив название СССР на РФ, и теперь оно имеет право не пустить их в свою страну.
Также РФ нарушает права человека о равноправии, давая гражданство одним без отказа от другого гражданства, а другим с отказом.
Ну, а Вы как всегда какую-то ахинею несете.
Во-первых, название РФ существовало и при СССР. РФ была одной из 15 союзных республик. После распада СССР все они стали независимыми государствами, каковыми сейчас и являются. При чем тут смена названия?
Во-вторых, Россия тут же дала возможность всем бывшим гражданам СССР стать Российскими гражданами. И если кто-то больше десяти лет телился, а теперь прочухался, так кто тут виноват? Как всегда Россия?
В-третьих, в мире как раз минимальное количество государств признает двойное гражданство. Более того, существует международная конвенция о сокращении двойного гражданства.И как раз в гораздо большем количестве государств мира так сказать "нарушают права человека"(не понимаю,при чем тут это) и для предоставления гражданства требуют отказ от предыдущего гражданства. И ничего в этом ет ненормального. А то представте себе сейчас, если найдутся граждане одновременно Израиля и Ливана? Хороша была бы судьба? По-моему не позавидуешь.
malutka
07-17-2006, 07:25 AM
А самое прикольное, что Россия в нарушение прав человека лишила десятки тысячь людей гражданства изменив название СССР на РФ, и теперь оно имеет право не пустить их в свою страну.
Также РФ нарушает права человека о равноправии, давая гражданство одним без отказа от другого гражданства, а другим с отказом.
Вы чепуху несете. Кто в какой республике на момент распада СССР проживал, паспорт той страны и получил. То есть в вашем посте легко можно заменить слово РФ/Россия на слова Украина, Грузия и все остальные республики, кроме прибалтийских. Так что не надо только на Россию тут бочку катить, не забудьте про другие республики, особенно про прибалтийские с их "негражданами".
Кто в какой республике на момент распада СССР проживал, паспорт той страны и получил. То есть в вашем посте легко можно заменить слово РФ/Россия на слова Украина, Грузия и все остальные республики, кроме прибалтийских. Так что не надо только на Россию тут бочку катить, не забудьте про другие республики, особенно про прибалтийские с их "негражданами".
И боллее того, Российское гражданство в явочном порядке могли получить и проживавшие в других республиках, а не в России, просто проживавшие в России гражданство получали автоматически, а проживавшим в других республиках надо-было кой-какие теложвижения сделать.
бубенчиков
07-17-2006, 09:17 AM
Ну, а Вы как всегда какую-то ахинею несете.
Во-первых, название РФ существовало и при СССР. РФ была одной из 15 союзных республик. После распада СССР все они стали независимыми государствами, каковыми сейчас и являются. При чем тут смена названия?
Во-вторых, Россия тут же дала возможность всем бывшим гражданам СССР стать Российскими гражданами. И если кто-то больше десяти лет телился, а теперь прочухался, так кто тут виноват? Как всегда Россия?
В-третьих, в мире как раз минимальное количество государств признает двойное гражданство. Более того, существует международная конвенция о сокращении двойного гражданства.И как раз в гораздо большем количестве государств мира так сказать "нарушают права человека"(не понимаю,при чем тут это) и для предоставления гражданства требуют отказ от предыдущего гражданства. И ничего в этом ет ненормального. А то представте себе сейчас, если найдутся граждане одновременно Израиля и Ливана? Хороша была бы судьба? По-моему не позавидуешь.
Каждая страна может делать, что она хочет включая преследование людей за несогласие с правительством. Однако Россия подписывала соглашения о соблюдении прав человека, поэтому обязана им следовать.
Статья 13, пункт 2 - Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.
Значит, если страна была СССР и человек выехал из этой страны, то он имеет право в эту страну возвратится. Т.е. в моём случае Российское правительство, не пускает человека на том основании, что оно изменило название страны.
Статья 15, пункт 2 Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
Имеет ли право Россия лишать гражданства человека, изменив название своей страны, и тем самым не признавая гражданства
Статья 7
Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.
Значит в положении о гражданстве есть пункт по которым предусматривается случаи когда за особые заслуги отказываться от гражданства не неужно. Особые заслуги это разделение людей перед законом на заслуженных и незаслуженных.
Далее наличие двойного гражданство не запрещено в России, соответсвенно произвольно разрешать одним и запрещать другим - нарушение прав человека.
бубенчиков
07-17-2006, 09:34 AM
Вы чепуху несете. Кто в какой республике на момент распада СССР проживал, паспорт той страны и получил. То есть в вашем посте легко можно заменить слово РФ/Россия на слова Украина, Грузия и все остальные республики, кроме прибалтийских. Так что не надо только на Россию тут бочку катить, не забудьте про другие республики, особенно про прибалтийские с их "негражданами".
Никто бочку не катит, я имею факт того что конкретно Россия нарушает права человека. Латвия нарушает права человека не меньше, однако нужно помнить, что Россия явилась инициатором развала СССР, соответсвенно предусматривалось, что с гражданами СССР вопрос будет как-то решён. Далее например прибалтика не просто так настаивала на официальном признании пакта Молотова-Риббентропа, и то чтобы Россия признала окупацию прибалтийских республик И это по сути дало им право на интерпретацию гражданства СССР как незаконного.
Alex_3112
07-17-2006, 02:17 PM
не пускает человека на том основании, что оно изменило название страны.
Вы опираетесь на предпосылку:
Россия = СССР с другим названием.
А это не так.
И если прибалтийские республики вышли из СССР - то им типа можно, а России - никак нельзя, или пусть тогда берет на себя все обязательства бышего Союза?
Дядя_Федор
07-17-2006, 02:27 PM
Вы опираетесь на предпосылку:
Россия = СССР с другим названием.
А это не так.
И если прибалтийские республики вышли из СССР - то им типа можно, а России - никак нельзя, или пусть тогда берет на себя все обязательства бышего Союза?
Не охота мне ввязываться в этот спор, но вы хоть спорьте по фактам.
Россия официально объявила себя правоприемницей СССР.
Граждане СССР, проживавшие в других республиках СССР имели возможность получить российское гражданство, если они того желали. Более того, именно так я его и получил. ;)
Граждане СССР, выехавшие на ПМЖ при коммунистах, практически всегда автоматически теряли советское гражданство. А стало быть, особых причин требовать российского у них как бы сейчас и нет, не иак ли?
бубенчиков
07-17-2006, 03:56 PM
Не охота мне ввязываться в этот спор, но вы хоть спорьте по фактам.
Россия официально объявила себя правоприемницей СССР.
Граждане СССР, проживавшие в других республиках СССР имели возможность получить российское гражданство, если они того желали. Более того, именно так я его и получил. ;)
Граждане СССР, выехавшие на ПМЖ при коммунистах, практически всегда автоматически теряли советское гражданство. А стало быть, особых причин требовать российского у них как бы сейчас и нет, не иак ли?
Не так, они имеют полное право требовать восстановление им гражданства СССР - т.е. Российского гражданства согласно резолюции ООН по првам человека.
Ввязывайся не ввязывайся, факт остаётся фактом, все законы в России относительны, и всегда могут изменены на ходу, с чего-то высочайшего благоволения, а то и по капризу бюрократа. Как минимум по трём пунктам нарушаются права человека принятые ООН в 1948 года (членом которой был и СССР и Россия) и действительные эти права о сей день. А не так как в России, типа ну мы же дали вам возможность, если вы знали как ей воспользоваться то вам повезло. А после этого права человека как бы и не права.
Если человек жил в РСФСР и получал гражданство в РСФСР потому уехал, в республику то
Первое - никто его не может лишить гражданства на той земле на которой он/она его получил
второе - он имеет право вернуться в страну своего гражданства.
Раз Россия объявила себя правопреемницей СССР соответсвенно законно требовать от России соблюдения прав человека.
Дядя_Федор
07-17-2006, 04:11 PM
Не так, они имеют полное право требовать восстановление им гражданства СССР - т.е. Российского гражданства согласно резолюции ООН по првам человека.
Почитайте оригинал Universal Declaration of Human Rights статью 15, которую Вы приводите
Article 15.
(1) Everyone has the right to a nationality.
(2) No one shall be arbitrarily deprived of his nationality nor denied the right to change his nationality.
Гражданства лишить можно. Если по закону. И все страны пользуются таким правом.
http://www.un.org/Overview/rights.html
справочник
07-17-2006, 04:49 PM
Ну, а Вы как всегда какую-то ахинею несете.
Во-первых, название РФ существовало и при СССР. РФ была одной из 15 союзных республик. После распада СССР все они стали независимыми государствами, каковыми сейчас и являются. При чем тут смена названия?
Во-вторых, Россия тут же дала возможность всем бывшим гражданам СССР стать Российскими гражданами. И если кто-то больше десяти лет телился, а теперь прочухался, так кто тут виноват? Как всегда Россия?
Виноват закон «О гражданстве Российской Федерации» от 31 мая 2002 г.
Основания для признания лица гражданином РФ
Гражданами Российской Федерации являются лица, которые приобрели гражданство России в соответствии с Законом «О гражданстве Российской Федерации» от 28 ноября 1991 г., вступившим в силу с 06 февраля 1992 г., т.е. приобрели его в установленном законодательством порядке.
В порядке признания, т.е. без совершения каких-либо процедур, гражданство России приобрели лица, постоянно проживавшие на территории России (будучи постоянно прописанными) на 06 февраля 1992 г. и не заявившие до 06 февраля 1993 г. об отказе от российского гражданства.
Т.е., например, лица, которое имели паспорт СССР и проживали в Германии (Англии, Габоне, Буркина Фасо и т.д.) на постоянном месте жительства (замужем/женаты) автоматом лишились по этому закону гражданства. Непродуманный закон.
справочник
07-17-2006, 04:52 PM
Граждане СССР, выехавшие на ПМЖ при коммунистах, практически всегда автоматически теряли советское гражданство.
Только те, кто уезжал по т.н. "еврейской визе". Остальные, выехавшие на ПМЖ, например, по браку, ничего не лишались.
бубенчиков
07-17-2006, 05:44 PM
Почитайте оригинал Universal Declaration of Human Rights статью 15, которую Вы приводите
Article 15.
(1) Everyone has the right to a nationality.
(2) No one shall be arbitrarily deprived of his nationality nor denied the right to change his nationality.
Гражданства лишить можно. Если по закону. И все страны пользуются таким правом.
http://www.un.org/Overview/rights.html
По русски это трактуется произвольно, т.е. если они хотят лишить то должны быть причины, т.е. закон как бы нарушен. Если человек ничего не нарушал, а просто выехал из страны, то он имеет право возвратится. Однако не пускать его это нарушение прав человека, не важно когда он выехал и когда решил въехать.
Дядя_Федор
07-17-2006, 06:06 PM
По русски это трактуется произвольно, т.е. если они хотят лишить то должны быть причины, т.е. закон как бы нарушен. Если человек ничего не нарушал, а просто выехал из страны, то он имеет право возвратится. Однако не пускать его это нарушение прав человека, не важно когда он выехал и когда решил въехать.
Вы путаете. Закон не должен быть нарушен. Должна быть законная процедура лишения гражданства при определенных обстоятельствах. И никто не может быть лишен гражданства в обход этой процедуры. Например, американского гражданства можно лишиться, попав в правительство другой страны. Но работа в правительстве другой страны не есть нарушение законов США.
Я соглашусь со справочником, что некоторые граждане, жившие на момент распада СССР за его пределами, лишились российского гражданства автоматически. Но их было очень мало. Беженцы, невозвращенцы, еврейские эмигранты были лишены советского гражданства по установленной в СССР законной процедуре. Те, кто жили на территории бывшего СССР и хотели стать гражданами России, ими стали, я например.
А если Вас интересует этот вопрос в более широком плане, почитайте про гражданство (подданство) скажем, Великобритании или Швейцарии. Российские законы очень либеральны.
бубенчиков
07-17-2006, 06:54 PM
Вы путаете. Закон не должен быть нарушен. Должна быть законная процедура лишения гражданства при определенных обстоятельствах. И никто не может быть лишен гражданства в обход этой процедуры. Например, американского гражданства можно лишиться, попав в правительство другой страны. Но работа в правительстве другой страны не есть нарушение законов США.
Я соглашусь со справочником, что некоторые граждане, жившие на момент распада СССР за его пределами, лишились российского гражданства автоматически. Но их было очень мало. Беженцы, невозвращенцы, еврейские эмигранты были лишены советского гражданства по установленной в СССР законной процедуре. Те, кто жили на территории бывшего СССР и хотели стать гражданами России, ими стали, я например.
А если Вас интересует этот вопрос в более широком плане, почитайте про гражданство (подданство) скажем, Великобритании или Швейцарии. Российские законы очень либеральны.
Законы могут быть как угодно либеральными или как угодно жёсткими если они не нарушают положение о равненстве перед законом. Российские же законы не имею чёткой трактовки и разделяют людей на заслуженных и незаслуженных. Помимо всего должна быть какая никакая моральность, лишать не только гражданства а и возможности приехать туда, где человек родился и получил своё гражданство либерализмом тут и не пахнет.
Законы приняты вопреки декларации прав человека, автоматическое лишение гражданства совершенно необосновано это имменно подподает под определение arbitrarily - based solely on personal wishes, feelings, or perceptions, rather than on objective facts, reasons, or principles.
Можно было бы назвать это обоснованно если бы процедура получения гражданства касалась всех одинаково. Однако это не так и сейчас абсолютно не так. Дальше лишение официального уведомления о лишении гражданства также никакого не имелось.
Т.е., например, лица, которое имели паспорт СССР и проживали в Германии (Англии, Габоне, Буркина Фасо и т.д.) на постоянном месте жительства (замужем/женаты) автоматом лишились по этому закону гражданства. Непродуманный закон.
Да, непродуманный. Но тем не менее, во всех странах, (незнаю правда про Буркина Фасо:) ), они могли придти в посольство России, и всем гражданам СССР без проблем давали российское гражданство. В любимой бубенчиковым Латвии так уж точно. В Латвии Российских граждан (бывших советских) полным полно.
бубенчиков
07-18-2006, 07:30 AM
Да, непродуманный. Но тем не менее, во всех странах, (незнаю правда про Буркина Фасо:) ), они могли придти в посольство России, и всем гражданам СССР без проблем давали российское гражданство. В любимой бубенчиковым Латвии так уж точно. В Латвии Российских граждан (бывших советских) полным полно.
В таких глобальных вещах как гражданство нет понятия Statute of Limitations т.е. ограничения срока действия. Ещё раз, закон о гражданстве нарушает несколько положений о правах человека, а уж это дело России следовать декларации о правах или нет. Исторически однако известно, что если права человека нарушаются в одном месте, то они легко будут нарушаться в другом, всё зависит от настроения власть имущих. Поэтому я бы не в вставал в позицию советского бюрократа, а при обсуждении таких серьёзных вопросов.
В таких глобальных вещах как гражданство нет понятия Statute of Limitations т.е. ограничения срока действия. Ещё раз, закон о гражданстве нарушает несколько положений о правах человека, а уж это дело России следовать декларации о правах или нет. Исторически однако известно, что если права человека нарушаются в одном месте, то они легко будут нарушаться в другом, всё зависит от настроения власть имущих. Поэтому я бы не в вставал в позицию советского бюрократа, а при обсуждении таких серьёзных вопросов.
А скажите, какая конвенция или пункт закона обязывает какую-нибудь страну признавать двойное гражданство? И запрещает при предоставлении своего гражданства требовать отказа от другого?
Вопрос в свое время был поставлен примерно так: государства СССР больше не существует (и это не акт волеизъявления одной России), все бывшие граждане СССР имею право получить Российское гражданство. Но имеют право, если хотят и если дают, получить другое гражданство. Уж силком тащить то в свое гражданство Россия не должна была, по моему это логично. И многие бывшие граждане СССР выбрали стать гражданами Грузии, Молдавии, Израиля, США и.т.д.и.т.п. Если например кому-то из них Россия в гражданстве отказала, и они вынужденно приняли другое гражданство, то это нарушение прав человека. Но как правило, это было собственное желание. А к гражданам других государств у России уже обязательств нет, и никто не может их на Россию наложить. Те, кто приняли гражданство какого-либо государства - уже не граждане бывшего СССР, хотя раньше ими были. Они - граждане иностранных государств, и Россия абсолютно не обязана предоставлять им свое гражданство просто так. То, что кому то идут на встречу и не заставляют отказываться от своего гражданства при получении Российского, так это именно шаг навстречу некоторым отельным индивиддумам, а не дискриминация. А то к примеру - есть уголовный кодекс, а в нем за преступления определена мера наказания - от сих до сих. Но в особых обстоятельствах иногда дают наказание меньше минимального. Это что, тоже будет дискриминация по оношению к тем, кому давали сроки строго по закону?
И кстати, если сейчас найдется кто-то, кто умудрился иметь только советский паспорт, и до сих пор кроме бывшего советского другого гражданства не имеет, то скорее всего гражданство России он без особых проблем получит.[/QUOTE]
справочник
07-18-2006, 08:09 AM
Да, непродуманный. Но тем не менее, во всех странах, (незнаю правда про Буркина Фасо:) ), они могли придти в посольство России, и всем гражданам СССР без проблем давали российское гражданство. В любимой бубенчиковым Латвии так уж точно. В Латвии Российских граждан (бывших советских) полным полно.
Ошибаетесь. Я как раз сейчас веду дело одной дамы, которая оказалась в описанной мной ситуации. Она выехала к мужу, гражданину Йемена в Германию, где встала на учёт в Консульство СССР. Далее её супруг получил убежище в США и теперь она не может встать на учёт в консульство и получить российский паспорт, т.к. она, по указанному мною закону, лишилась гражданства.
Ошибаетесь. Я как раз сейчас веду дело одной дамы, которая оказалась в описанной мной ситуации. Она выехала к мужу, гражданину Йемена в Германию, где встала на учёт в Консульство СССР. Далее её супруг получил убежище в США и теперь она не может встать на учёт в консульство и получить российский паспорт, т.к. она, по указанному мною закону, лишилась гражданства.
А в Германии у нее какой статус был после распада СССР? Она в Америку подозреваю не по советсткому паспорту въехала. Частенько все совсем неоднозначно. И опять же, подай она в Германии, где стояла на консульском учете, то гражданство получила бы.
бубенчиков
07-18-2006, 10:15 AM
А скажите, какая конвенция или пункт закона обязывает какую-нибудь страну признавать двойное гражданство? И запрещает при предоставлении своего гражданства требовать отказа от другого?
Никто ничего никого не обязывает. Декларация прав человека однако имеет статью о равноправии. Если двойное гражданство не запрещено, то требовать отказа от гражданства это нарушение прав человека – неравноправие перед законом.
Вопрос в свое время был поставлен примерно так: государства СССР больше не существует (и это не акт волеизъявления одной России), все бывшие граждане СССР имею право получить Российское гражданство. Но имеют право, если хотят и если дают, получить другое гражданство. Уж силком тащить то в свое гражданство Россия не должна была, по моему это логично. И многие бывшие граждане СССР выбрали стать гражданами Грузии, Молдавии, Израиля, США и.т.д.и.т.п. Если например кому-то из них Россия в гражданстве отказала, и они вынужденно приняли другое гражданство, то это нарушение прав человека. Но как правило, это было собственное желание. .
В этом и проблема, почему всё идёт под словом было. У разных людей разные обстоятельства, у многих обстоятельства не позволяли воспользоваться времменными правами человека т.е. опять неравноправие перед законом. Можно с таким же успехом создать суперлиберальный закон который просуществует один день, и потом утверждать что закон был но кто-то им не воспользовался. Закон есть закон, если он принят то он должен действовать до тех пор пока есть люди, живщие при обстоятельствах когда закон принимался.
А к гражданам других государств у России уже обязательств нет, и никто не может их на Россию наложить. Те, кто приняли гражданство какого-либо государства - уже не граждане бывшего СССР, хотя раньше ими были. Они - граждане иностранных государств, и Россия абсолютно не обязана предоставлять им свое гражданство просто так. Россия вообще никому ничего не обязана, и она может принимать любые законы. Можно принимать законы, соответсвующие декларации по правам человека, а можно принимать законы соответсвующие минутному настроению принимающих законы.
То, что кому то идут на встречу и не заставляют отказываться от своего гражданства при получении Российского, так это именно шаг навстречу некоторым отельным индивиддумам, а не дискриминация. . Ну значит это не закон, если он заранее предусматривает возможность его изменения от воли бюрократа.
А то к примеру - есть уголовный кодекс, а в нем за преступления определена мера наказания - от сих до сих. Но в особых обстоятельствах иногда дают наказание меньше минимального. Это что, тоже будет дискриминация по оношению к тем, кому давали сроки строго по закону? . Нет это не дискриминация потому что решение принимает суд, и наказание остаётся наказанием, меняется только степень. В случае же с гражданством, гражданство или даётся или не даётся.
И кстати, если сейчас найдется кто-то, кто умудрился иметь только советский паспорт, и до сих пор кроме бывшего советского другого гражданства не имеет, то скорее всего гражданство России он без особых проблем получит.
Таких людей десятки и сотни тысяч. Когда на Яндексе висела ссылка к вопросам к Путину, там было около 5000 вопросов, т.е. на пятом или шестом месте после вопроса почему Путин поцеловал мальчика в живот.
Никто ничего никого не обязывает. Декларация прав человека однако имеет статью о равноправии. Если двойное гражданство не запрещено, то требовать отказа от гражданства это нарушение прав человека – неравноправие перед законом.
Как всегда каша в голове. Равноправие перед законом подразумевает под собой совсем другое. Неравноправие перед законом, это если кому-то было отказано в какой-либо процедуре, оговоренной в законе. А то, что в законе предусмотрены разные критерии к разным людям, так это из другой оперы. Нормы иногда могут казаться дискриминирующими. Беря примитивные примеры все из того же уголовного кодекса - то давать большие наказания черным чем белым - это дискриминация, а давать большие наказания рецидивистам - тоже выглядит как дискриминация, но такой не является.
В этом и проблема, почему всё идёт под словом было. У разных людей разные обстоятельства, у многих обстоятельства не позволяли воспользоваться времменными правами человека т.е. опять неравноправие перед законом. Можно с таким же успехом создать суперлиберальный закон который просуществует один день, и потом утверждать что закон был но кто-то им не воспользовался. Закон есть закон, если он принят то он должен действовать до тех пор пока есть люди, живщие при обстоятельствах когда закон принимался.
Да, были разные обстоятельства - они приняли гражданство другой страны, всего лишь. Обстоятельства обстоятельствам рознь.
Ну значит это не закон, если он заранее предусматривает возможность его изменения от воли бюрократа.
В данном случае действия бюрократа могут улучшить ситуацию, а не ухудшить. Так что не драматизируйте.
Нет это не дискриминация потому что решение принимает суд, и наказание остаётся наказанием, меняется только степень. В случае же с гражданством, гражданство или даётся или не даётся.
Ну и что, если как вариант дается-недается, так обязательно дискриминация? Гражданство по многим пречинам может не даваться, тут будут дискриминироваться военнослужащие армий другого государства, члены правительств другого государства и.т.п.
Таких людей десятки и сотни тысяч. Когда на Яндексе висела ссылка к вопросам к Путину, там было около 5000 вопросов, т.е. на пятом или шестом месте после вопроса почему Путин поцеловал мальчика в живот.
И все как один с паспортами СССР и никакими больше. Боюсь, это вранье.
бубенчиков
07-18-2006, 12:08 PM
Как всегда каша в голове. Равноправие перед законом подразумевает под собой совсем другое. Неравноправие перед законом, это если кому-то было отказано в какой-либо процедуре, оговоренной в законе....
Ну вот, в процедуре разрешения двойного гаржданства одним отказано а другим не отказано.
Закон трактуется таким образом, что даже если человек получил гражданство СССР на территории России, то он тем не меннее не считается гражданином, соответсвенно он лишён гражданства которого Россия не имеет права его лишать (согласно положения о правах человека).
Неважно много таких людей или мало, важен сам факт.
Или тогда, должен быть закон о лишении гражданства, т.е. закон обратной силы, типа того что если ты не был там то и там-то то мы тебя лишаем гражданства, хотя никто не предполагал где ему разрешается быть.
Я не понимаю о чём мы спорим, закон плохой, несправедливый, нарушающий права человека. Люди должны это знать, безусловно кому-то закон нравится однако, это не делает закон лучше.
В России масса других законов нарушающих права человека. Например прописка нарушает право человека свободного перемещения, закон который безусловно нравится москвичам, но несправедлив по отношению к другим.
Закон трактуется таким образом, что даже если человек получил гражданство СССР на территории России, то он тем не меннее не считается гражданином, соответсвенно он лишён гражданства которого Россия не имеет права его лишать (согласно положения о правах человека).
И что, Россия кого-то лишала гражданства СССР? Никого не лишала. И любой имел право упереться и оставаться гражданином СССР. Также кто-то мог оставаться гражданином ГДР, СФРЮ и других не существующих уже государств, толькл смысл?
Неважно много таких людей или мало, важен сам факт.
То есть их совсем даже не сотни тысяч?
Я не понимаю о чём мы спорим, закон плохой, несправедливый, нарушающий права человека. Люди должны это знать, безусловно кому-то закон нравится однако, это не делает закон лучше.
В России масса других законов нарушающих права человека. Например прописка нарушает право человека свободного перемещения, закон который безусловно нравится москвичам, но несправедлив по отношению к другим.
Закон этот плох и несправедлив только для некоторых. Вот Вам например зачем Российское гражданство? Страны, где вовсю попираются пава человека? Вы любите Россию? Ничего подобного. Вы всегда будете верным этому государству и в случае чего будете защищать Россию с оружием в руках? Смешно предположить. Гражданство скорее всего Вам нужно просто чтобы в Россию без визы ездить. Вот для Вас то закон несправедлив.
Да в России есть факты нарушений права человека. Но то, о чем мы спорим к этому не имеет отношения.
бубенчиков
07-19-2006, 08:31 AM
И что, Россия кого-то лишала гражданства СССР? Никого не лишала. И любой имел право упереться и оставаться гражданином СССР. Также кто-то мог оставаться гражданином ГДР, СФРЮ и других не существующих уже государств, толькл смысл?
Не всё так просто, во всех случаях был и есть механизм перехода из одного гражданства в другое гражданство, и в ГДР и в СФРЮ. Россия изначально пошла по этому вполне демократическому пути, таким образом признав преемственность гражданства, и соблюдая таким образом права человека о возможности покидать и возвращаться на свою землю. Изменённый закон о гражданстве принятый без всякого предупреждения, одномоментно оставил таки сотни тысячь, а может даже миллионы за бортом нарушив их права. По моим расчётам таких людей подвергающихся по сути дела произволу властей, достаточно взглянуть на количество вопросов которые задавались Путину на интернете, . Закон подобен всем необдуманным законам принимавшихся в СССР, уже поэтому он плох и несправедлив
Закон этот плох и несправедлив только для некоторых. Вот Вам например зачем Российское гражданство? Страны, где вовсю попираются пава человека? Вы любите Россию? Ничего подобного. Вы всегда будете верным этому государству и в случае чего будете защищать Россию с оружием в руках? Смешно предположить. Гражданство скорее всего Вам нужно просто чтобы в Россию без визы ездить. Вот для Вас то закон несправедлив.
Да в России есть факты нарушений права человека. Но то, о чем мы спорим к этому не имеет отношения.
Во первых никто не имеет права вдаваться в подробности моей личной жизни и спрашивать зачем мне нужно гражданство, люблю ли я Россию, и буду ли я её защищать.
Дак вот имменно так же как вы рассуждали принимающие т.е. закон имменно был построен на таком принципе, что как это кому-то что-то перепадёт. Поэтому он плох имменно для всех, потому-что основывается на личных эмоциях и диктаторской ментальности принимающих закон а не на здравом рассуждении и принципах защиты прав человека.
Именно потому что многие люди не видят антидемократических подвохов в таких законах, поэтому права человека продолжаются нарушаться в России, и другие законы продолжают приниматься на принципах диктаторской ментальности.
Не всё так просто, во всех случаях был и есть механизм перехода из одного гражданства в другое гражданство, и в ГДР и в СФРЮ. Россия изначально пошла по этому вполне демократическому пути, таким образом признав преемственность гражданства, и соблюдая таким образом права человека о возможности покидать и возвращаться на свою землю.
Вот именно, был механизм. Более того, Россия давала гражданство всем бывшим гражданам СССР без разбора. Больше ни одна союзная республика так не делала.
Изменённый закон о гражданстве принятый без всякого предупреждения, одномоментно оставил таки сотни тысячь, а может даже миллионы за бортом нарушив их права. По моим расчётам таких людей подвергающихся по сути дела произволу властей, достаточно взглянуть на количество вопросов которые задавались Путину на интернете, . Закон подобен всем необдуманным законам принимавшихся в СССР, уже поэтому он плох и несправедлив
Ну, уже и про миллионы пошло. Двадцать пятый раз, Вы каких именно людей имеете ввиду? Которые уже другое гражданство приняли? И в чем они за бортом? У них есть гражданство какой-то там другой страны, полученное ими совершенно добровольно. А перед иностранными гражданами, повторюсь, обязательств у России нету, да и у других государств тоже нету. И это одна ситуация, когда государство развалилось, больше не существует, и человек не у дел со своим советским паспортом, но я подозреваю вы совсем не его имеете ввиду. Ваш униженный и обиженный герой, как я понимаю, имеет паспорт гражданина США, да к тому же дорожит им. За каким он таким бортом, непонятно.
Во первых никто не имеет права вдаваться в подробности моей личной жизни и спрашивать зачем мне нужно гражданство, люблю ли я Россию, и буду ли я её защищать.
В Вашу личную жизнь никто не будет вдаваться. А верность государству (что подразумевается в случае предоставления гражданства) - это уже не Ваша личная жизнь. Спрашивать у Вас это не будут. Но принимая гражданство все дают присягу на верность государству, и там все это будет написано, даже больше. А думаете есть такое государство, которое даст Вам гражданство, если Вы скажете, что государство это Вам не нравится, Вы его считаете плохим и несправедливым, верным ему не будете, защищать его не будете, и вообще отстой это, а не государство, да вот так получилось, родственники там, хочется к ним приезжать, а разводить волокиту с визами не хочется. Не найдете Вы такого государства.
бубенчиков
07-19-2006, 11:39 AM
Вот именно, был механизм. Более того, Россия давала гражданство всем бывшим гражданам СССР без разбора. Больше ни одна союзная республика так не делала.
Ну значит нужно было определить чётко кому давать кому не давать, и продолжать в том же духе, пока не исчезнет с земли последний человек который квалифицируется для гражданства. Россия заявила о себе как правовое государство, обязующееся выполнять права человека, и по началу стала следовать этому принципу. Однако потому кому-то лично это не понравилось, по старой советской традиции и был издан приказ, не пущать, т.е создать возможность для бюрократии почувствовать снова себя людьми. Чего тут сложного. Просто правительство России поступило по скотки к гражданам населявшим Россию.
Ну, уже и про миллионы пошло. Двадцать пятый раз, Вы каких именно людей имеете ввиду? .
Я имею в виду закон, а не людей, даже если нарушаются права одного человека это несправедливый закон. В этом вся разница в вашем и моём восприятии мира. Я утверждаю что закон по сути нарушет права человека, т.к. он лишает гражданства тех людей которые принимали гражданство на территории России.
Не нужно мне объяснять почему и как Россия приняла такой закон, или какие у меня есть к этому интересы. Есть положения о правах человека, и Россия нарушила их лишив заочно гражданства тех людей которых не имеет права лишать.
справочник
07-19-2006, 05:59 PM
А в Германии у нее какой статус был после распада СССР? Она в Америку подозреваю не по советсткому паспорту въехала. Частенько все совсем неоднозначно. И опять же, подай она в Германии, где стояла на консульском учете, то гражданство получила бы.
Странно Вы как-то отвечаете. Не зная обстоятельств дела, законов, наличия документов и т.д.
При чём здесь по какому паспорту она въехала в США? Её муж подал на убежище в 1999 году. Гринкарты они получили в 2005, т.к. раньше была квота в 10 тыс. ГК в год. А в консульстве России не выдают паспорта и не ставят на учёт тех, кто находится в США нелегально или без определённого статуса.
Странно Вы как-то отвечаете. Не зная обстоятельств дела, законов, наличия документов и т.д.
При чём здесь по какому паспорту она въехала в США? Её муж подал на убежище в 1999 году. Гринкарты они получили в 2005, т.к. раньше была квота в 10 тыс. ГК в год. А в консульстве России не выдают паспорта и не ставят на учёт тех, кто находится в США нелегально или без определённого статуса.
Вот потому что я не знала обстоятельств дела, я задала уточняющий вопрос, а не отвечала. А по какому паспорту она въехала в США имеет значение. И из ответа на этот вопрос вытекут еще дополнительные вопросы. Да и из Вашего ответа мало можно что понять. Если она в 2005 году получила гринкарту, то почему это она здесь нелегально или без определенного статуса? И что ей, только паспорт не выдают, или Российское гражданство не дают. Но это все так, к слову. Это Ваша клиентка, Вы ей и занимайтесь.
Я имею в виду закон, а не людей, даже если нарушаются права одного человека это несправедливый закон. В этом вся разница в вашем и моём восприятии мира. Я утверждаю что закон по сути нарушет права человека, т.к. он лишает гражданства тех людей которые принимали гражданство на территории России.
Не нужно мне объяснять почему и как Россия приняла такой закон, или какие у меня есть к этому интересы. Есть положения о правах человека, и Россия нарушила их лишив заочно гражданства тех людей которых не имеет права лишать.
Ну, а если без демагогии, Вы можете ответить на простые и конкретные вопросы:
1. Какого именно гражданства Россия кого-то лишила?
2. Какой статус у этих людей сейчас?
А найти закон, который не нарушает права ни одного человека я даже не представляю как.
Даже если говорить о таких глобальных правах, как на жизнь и свободу, так существуют законы, дающие право жизнь и свободу в некоторых случаях отнимать. И в России существуют,и в Америке. И о других можно говорить, да только долго. Так что я рада конечно за ваше восприятие мира, если оно искреннее, но по-моему оно только для города Солнца господина Кампанеллы годится. Даи в искреннести его я сомневаюсь, потому что оно очень уж однобокое.
бубенчиков
07-20-2006, 02:23 PM
Ну, а если без демагогии, Вы можете ответить на простые и конкретные вопросы:
1. Какого именно гражданства Россия кого-то лишила?
2. Какой статус у этих людей сейчас?
А найти закон, который не нарушает права ни одного человека я даже не представляю как.
Даже если говорить о таких глобальных правах, как на жизнь и свободу, так существуют законы, дающие право жизнь и свободу в некоторых случаях отнимать. И в России существуют,и в Америке. И о других можно говорить, да только долго. Так что я рада конечно за ваше восприятие мира, если оно искреннее, но по-моему оно только для города Солнца господина Кампанеллы годится. Даи в искреннести его я сомневаюсь, потому что оно очень уж однобокое.
Не нужно ни в чём сомневаться. Следите за ходом моих мыслей.
Россия объявила себя правопреемницей СССР. Вы понимаете, что если бы она Россия такого не объявила, то всей братве Ельцину и др, не дали бы спокойно жить ни правозащитники ни западные инвесторы, поскольку Россия была в то время ослаблена экономически и идеологически, да и желание у России было стать демократией.
Таким образом Россия пошла по демократическому пути признав, что гражданство СССР = гражданство России
Далее Россия набрав полит капитал, решила что ей начихать на права человека, а более важно удовлетоврить свои рабовладельческие амбиции. Таким образом решение было принятно изменить закон о гражданстве, де факто лишив гражданства людей которые имели право иметь российское гражданство. Никаких предупреждений о переходе к диктатуре не было, просто лишили гражданства, вопреки декларации о правах человека.
Дядя_Федор
07-20-2006, 02:58 PM
Ей-богу, бубенчиков, никаких сил Вас слушать уже нету, у Вас фиксация какая-то. Хорошо, Вы знаете конкретных людей, которые чувствуют себя обиженными? У меня есть хорошие знакомые в Москве, они -- солидные и успешные адвокаты. Давайте, я их порекомендую Вашим несчастным гражданам-негражданам, и они оспорят дело хоть в Конституционном суде, хоть в Международном Суде по правам человека. Пойдет так?
бубенчиков
07-20-2006, 03:38 PM
Ей-богу, бубенчиков, никаких сил Вас слушать уже нету, у Вас фиксация какая-то. Хорошо, Вы знаете конкретных людей, которые чувствуют себя обиженными? У меня есть хорошие знакомые в Москве, они -- солидные и успешные адвокаты. Давайте, я их порекомендую Вашим несчастным гражданам-негражданам, и они оспорят дело хоть в Конституционном суде, хоть в Международном Суде по правам человека. Пойдет так?
Ну вот здесь ты можешь послушать одного из других обиженных, там ещё куча таких же, я только линки потерял.
http://president.yandex.ru/question.xml?id=187752
Но это не важно, если у тебя есть хороший адвокат, то напиши мне, буду благодарен.
Не нужно ни в чём сомневаться. Следите за ходом моих мыслей.
Россия объявила себя правопреемницей СССР. Вы понимаете, что если бы она Россия такого не объявила, то всей братве Ельцину и др, не дали бы спокойно жить ни правозащитники ни западные инвесторы, поскольку Россия была в то время ослаблена экономически и идеологически, да и желание у России было стать демократией.
Таким образом Россия пошла по демократическому пути признав, что гражданство СССР = гражданство России
Далее Россия набрав полит капитал, решила что ей начихать на права человека, а более важно удовлетоврить свои рабовладельческие амбиции. Таким образом решение было принятно изменить закон о гражданстве, де факто лишив гражданства людей которые имели право иметь российское гражданство. Никаких предупреждений о переходе к диктатуре не было, просто лишили гражданства, вопреки декларации о правах человека.
Ход мыслей совершенно понятен. На конкретные вопросы не отвечаем. Потому что это невыгодно. Твердим выученные фразы. Такой ход мыслей и подход очень хорошо знаком - он у коммунистов был. Не оригинально.
Небольшие комментарии позволю себе:
Не так, они <высланные из CCCР> имеют полное право требовать восстановление им гражданства СССР - т.е. Российского гражданства согласно резолюции ООН по правам человека. . Поясните, у кого они будут «требовать»? И что будет с их, допустим, германским, шведским и т.п. гражданством? Судя по постам, приведенным выше: они его утратят. Оно им надо?
…факт остаётся фактом, все законы в России относительны, и всегда могут <<быть>> изменены на ходу, с чего-то высочайшего благоволения, а то и по капризу бюрократа. . ну, тут я Вами соглашусь .
Даже и менять ничего не придется, существуют инструкции, как читать тот или иной Закон. Там иногда все на 180 градусов вывернуто.
Как минимум по трём пунктам нарушаются права человека принятые ООН в 1948 года (членом которой был и СССР и Россия) и действительные эти права о сей день. .
правильно не Россия – РСФСР, а также УССР, БССР были членами ООН..Поэтому – проецируем нарушения и туда тоже!
Первое - никто его не может лишить гражданства на той земле на которой он/она его получил.
Ну да, ему это гражданство просто не дадут .Эстония, Латвия, Литва, например.
В Советские паспорта на Украине просто вклеивали вкладыш об украинском гражданстве
И никого не спрашивали о его желании. Во всяком случае, мои многочисленные работяги с «незалежной» рассказывали такую историю не сговариваясь.
второе - он имеет право вернуться в страну своего гражданства. .
Какого «своего гражданства»? Если он не заявил о своем желании иметь российское гражданство. в течении 10 лет.. И даже получили синие «негровские» паспорта в соседней Прибалтике. Или «трезубцовые» в Украине.
Раз Россия объявила себя правопреемницей СССР соответственно законно требовать от России соблюдения прав человека.
А вот встречный вопрос: подписание Советским Союзом заключительных Хельсинских соглашений «По безопасности и сотрудничеству в Европе», было компромиссом. СССР признает права человека , остальная Европа и примкнувшие к ней страны – нерушимость границ в послевоенной Европе. Ну, и что стало с этими соглашениями:
Чехословакия = Чехия и Словакия
ГДР и ФРГ = Германия
СССР – ой мама, перечислять долго,
Югославия – вспоминать больно.
Говорить о том, что стало с Абхазией, Аджарией, Осетией, Приднестровьем, Крымом не нужно. Можно только напомнить: что в этих республиках до 80 % населения – граждане России и неоднократно заявляли о своем желании войти в состав России. Ан - нет! Сюзерены – против. Значит мнение косовских албанцев – «сообщество» признает, а мнение граждан проживающих в этих местностях – нет!
…. я имею факт того, что конкретно Россия нарушает права человека. Латвия нарушает права человека не меньше, однако нужно помнить, что Россия явилась инициатором развала СССР, Ой-ли! Что-то мне помнится, именно республики Советской Прибалтики первыми рванули на свободу. Именно делегаты этих республик заявили на Съезде Советов (в 90-м что ли, не помню) – мы только наблюдатели, поскольку не считаем себя в составе СССР. А денонсация договора о создании СССР происходила уже после того, как о своей независимости объявили все, кому не лень: вплоть до Марийской АССР, Якутии и даже какая – то нечерноземная область т.п. (Помните –это называлось «парад суверенитетов»). И денонсировали догвор три республики, создавшие его…
.. соответсвенно предусматривалось, что с гражданами СССР вопрос будет как-то решён. .
О такой мелочи вообще никто не думал. А в Татарии, вроде как, и сейчас собственное гражданство есть…
..Далее например прибалтика не просто так настаивала на официальном признании пакта Молотова-Риббентропа, и то чтобы Россия признала окупацию прибалтийских республик И это по сути дало им право на интерпретацию гражданства СССР как незаконного.
Опаньки! А что с Хельсинскими соглашениями о признании послевоенного устройства в Европе! Там что-то про оккупацию ничего не сказано. Наоборот, территория Прибалтики признается территорией СССР…Ялтинские соглашения почему не оспариваются? Потсдамские…Дядя Сэм может обидеться?
Прибалтика – типичный пример применения двойных стандартов. Признаем только то, что нам выгодно. Даже вопреки существующим порядкам и правилам. За всеми неугодными (а это до 40% населения в той же Эстонии) не признали право на гражданство по месту его получение (см цитату из Вашего поста выше). Хотя у всех, получавших паспорта в Эстонии написано - Эстонская ССР там-то сям-то . По – эстонски, кстати – тоже! Ну и дальше, поскольку «негры» имеют значительные поражения в правах, можно делать с ними что угодно. Например, закрывать школы на национальных языках, выбрасывать людей на улицу по закону о реституции…
Нет, не могу согласиться с тем, что Россия затеяла всю эту суету. Все хороши. Все внесли свою лепту в этот бардак!
А по мне, так на любой недружественный выпад со стороны бывших «братьев», направлять туда военный пароход. Вон, блин, Штаты не стесняются своих джи-аев засылать на выручку своих граждан. А мы чем хуже?
И вообще, как говаривала «управдом – друг человека» : отключим газ!
бубенчиков
07-21-2006, 08:44 AM
Небольшие комментарии позволю себе:
Поясните, у кого они будут «требовать»? И что будет с их, допустим, германским, шведским и т.п. гражданством? Судя по постам, приведенным выше: они его утратят. Оно им надо?
ну, тут я Вами соглашусь .
Даже и менять ничего не придется, существуют инструкции, как читать тот или иной Закон. Там иногда все на 180 градусов вывернуто.
правильно не Россия – РСФСР, а также УССР, БССР были членами ООН..Поэтому – проецируем нарушения и туда тоже!
Ну да, ему это гражданство просто не дадут .Эстония, Латвия, Литва, например.
В Советские паспорта на Украине просто вклеивали вкладыш об украинском гражданстве
И никого не спрашивали о его желании. Во всяком случае, мои многочисленные работяги с «незалежной» рассказывали такую историю не сговариваясь.
Какого «своего гражданства»? Если он не заявил о своем желании иметь российское гражданство. в течении 10 лет.. И даже получили синие «негровские» паспорта в соседней Прибалтике. Или «трезубцовые» в Украине.
А вот встречный вопрос: подписание Советским Союзом заключительных Хельсинских соглашений «По безопасности и сотрудничеству в Европе», было компромиссом. СССР признает права человека , остальная Европа и примкнувшие к ней страны – нерушимость границ в послевоенной Европе. Ну, и что стало с этими соглашениями:
Чехословакия = Чехия и Словакия
ГДР и ФРГ = Германия
СССР – ой мама, перечислять долго,
Югославия – вспоминать больно.
Говорить о том, что стало с Абхазией, Аджарией, Осетией, Приднестровьем, Крымом не нужно. Можно только напомнить: что в этих республиках до 80 % населения – граждане России и неоднократно заявляли о своем желании войти в состав России. Ан - нет! Сюзерены – против. Значит мнение косовских албанцев – «сообщество» признает, а мнение граждан проживающих в этих местностях – нет!
Ой-ли! Что-то мне помнится, именно республики Советской Прибалтики первыми рванули на свободу. Именно делегаты этих республик заявили на Съезде Советов (в 90-м что ли, не помню) – мы только наблюдатели, поскольку не считаем себя в составе СССР. А денонсация договора о создании СССР происходила уже после того, как о своей независимости объявили все, кому не лень: вплоть до Марийской АССР, Якутии и даже какая – то нечерноземная область т.п. (Помните –это называлось «парад суверенитетов»). И денонсировали догвор три республики, создавшие его…
О такой мелочи вообще никто не думал. А в Татарии, вроде как, и сейчас собственное гражданство есть…
Опаньки! А что с Хельсинскими соглашениями о признании послевоенного устройства в Европе! Там что-то про оккупацию ничего не сказано. Наоборот, территория Прибалтики признается территорией СССР…Ялтинские соглашения почему не оспариваются? Потсдамские…Дядя Сэм может обидеться?
Прибалтика – типичный пример применения двойных стандартов. Признаем только то, что нам выгодно. Даже вопреки существующим порядкам и правилам. За всеми неугодными (а это до 40% населения в той же Эстонии) не признали право на гражданство по месту его получение (см цитату из Вашего поста выше). Хотя у всех, получавших паспорта в Эстонии написано - Эстонская ССР там-то сям-то . По – эстонски, кстати – тоже! Ну и дальше, поскольку «негры» имеют значительные поражения в правах, можно делать с ними что угодно. Например, закрывать школы на национальных языках, выбрасывать людей на улицу по закону о реституции…
Нет, не могу согласиться с тем, что Россия затеяла всю эту суету. Все хороши. Все внесли свою лепту в этот бардак!
А по мне, так на любой недружественный выпад со стороны бывших «братьев», направлять туда военный пароход. Вон, блин, Штаты не стесняются своих джи-аев засылать на выручку своих граждан. А мы чем хуже?
И вообще, как говаривала «управдом – друг человека» : отключим газ!
Я не понял к чему разговор о других странах и республиках. Я совершенно не в курсе деталей Хельсинских соглашений, я в курсе однако, что СССР признал факт аннексии прибалтийских республик. С чего собственно и началось их отделение, негласно поддержанное правительством СССР.
Всё это не имеет никакого отношения к моему заявлению, о том что закон России о гражданстве нарушает права человека как минимум по трём статьям.
Россия объявила себя правопреемницей СССР, соответсвенно никаких двусмысленностей тут быть не может. Именно на этом основании была возможность получать российское гражданство.
Потом этот закон был отменен, однако попутно этот закон лишил гажданства тех людей которые родились в России, и получали своё гражданство на территории России. Это и есть огульное нарушение прав человека, поскольку никто не может лишить человека гражданства.
Не понял также почему о таком глобальном вопросе как гражданство 10 лет являются магическим числом и в чём его юридическая сила.
Я ни на чём не настаиваю, Россия может делать что она хочет, поскольку там имеются деньги, однако моё мнение, что нарушение прав человека в одном неизбежно влечёт за собой нарушение прав человека в другом, и это только вопрос времени, когда нарушения прав коснуться конкретно скажем вас.
Я не понял к чему разговор о других странах и республиках. Я совершенно не в курсе деталей Хельсинских соглашений
Да Вы много чего не в курсе.
то и есть огульное нарушение прав человека, поскольку никто не может лишить человека гражданства.
Суд может.
...Россия объявила себя правопреемницей СССР, соответсвенно никаких двусмысленностей тут быть не может. Именно на этом основании была возможность получать российское гражданство.
Потом этот закон был отменен, однако попутно этот закон лишил гажданства тех людей которые родились в России, и получали своё гражданство на территории России. Это и есть огульное нарушение прав человека, поскольку никто не может лишить человека гражданства.
Не понял также почему о таком глобальном вопросе как гражданство 10 лет являются магическим числом и в чём его юридическая сила.
Какой "этот закон" был отменен? Надо поллагать про получение гражданства в РСФСР №1948-1 ноября 1991 года Ну так сколько лет прошло после окончания указанного в Законе срока?
1. Гражданами РСФСР признаются все граждане бывшего СССР,
постоянно проживающие на территории РСФСР на день вступления в силу
настоящего Закона, если в течение одного года после этого дня они
не заявят о своем нежелании состоять в гражданстве РСФСР.
...
г) граждане СССР, постоянно проживающие на территории других
республик, непосредственно входивших в состав бывшего СССР по
состоянию на 1 сентября 1991 года, если они не являются гражданами
этих республик и в течение трех лет со дня вступления в силу
настоящего Закона заявят о своем желании приобрести гражданство
РСФСР;
д) лица без гражданства, на день вступления в силу настоящего
Закона постоянно проживающие на территории РСФСР или других
республик, непосредственно входивших в состав бывшего СССР по
состоянию на 1 сентября 1991 года, если в течение одного года после
вступления в силу настоящего Закона заявят о своем желании
приобрести гражданство РСФСР..
Действующий Закон РФ 2002 года:
Статья 14 ФЗ 62 "Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке
1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке "...
б. имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства.
Статья 15. Восстановление в гражданстве Российской Федерации
Иностранные граждане и лица без гражданства, ранее имевшие гражданство Российской Федерации, могут быть восстановлены в гражданстве Российской Федерации в соответствии с частью первой статьи 13 настоящего Федерального закона. При этом срок их проживания на территории Российской Федерации сокращается до трех лет. "
Я думаю - совершенно понятно требование о проживании на территории. Разве в Штатах не так?
Статья 21. Выбор иного гражданства (оптация) при изменении Государственной границы Российской Федерации
При территориальных преобразованиях в результате изменения в соответствии с международным договором Российской Федерации Государственной границы Российской Федерации граждане Российской Федерации, проживающие на территории, которая подверглась указанным преобразованиям, вправе сохранить или изменить свое гражданство согласно условиям данного международного договора.
В вот и зацепка для оказавшихся за границей "правопреемницы".
Откуда 10 лет? - дык арифметика проста: Предыдущий Закон 1991 года. а ФЗ 62 принят в 2002 в марте.
Да, коненчно, новыый ФЗ был написан, мягко говоря, безграмотно. Допускал любые толкования и ухудшени положения людей...Но его понеменого приводят в порядок. Явные ляпы устранеены (например когда все военнослужащие РФ и члены их семей МОГЛИ потерять гражданство, полученное еще в СССР и не "обмененное" на РФ. Но , пардон, за 10 лет, можно было как-то и определиться...тем более что по старому закону проживания в РФ не требовалось...
Я ни на чём не настаиваю, Россия может делать что она хочет, поскольку там имеются деньги, однако моё мнение, что нарушение прав человека в одном неизбежно влечёт за собой нарушение прав человека в другом, и это только вопрос времени, когда нарушения прав коснуться конкретно скажем вас.
Хотите поговорить про нарушения прав человека? Я в этом вопросе не очень...поэтому с удовольствием почитаю Ваши аргументы. Надо же информацию получать-то
бубенчиков
07-21-2006, 12:05 PM
Да Вы много чего не в курсе.
Суд может.
Да и вы можете сказать где этот суд состоялся.
бубенчиков
07-21-2006, 12:37 PM
Какой "этот закон" был отменен? Надо поллагать про получение гражданства в РСФСР №1948-1 ноября 1991 года Ну так сколько лет прошло после окончания указанного в Законе срока?
1. Гражданами РСФСР признаются все граждане бывшего СССР,
постоянно проживающие на территории РСФСР на день вступления в силу
настоящего Закона, если в течение одного года после этого дня они
не заявят о своем нежелании состоять в гражданстве РСФСР.
...
г) граждане СССР, постоянно проживающие на территории других
республик, непосредственно входивших в состав бывшего СССР по
состоянию на 1 сентября 1991 года, если они не являются гражданами
этих республик и в течение трех лет со дня вступления в силу
настоящего Закона заявят о своем желании приобрести гражданство
РСФСР;
д) лица без гражданства, на день вступления в силу настоящего
Закона постоянно проживающие на территории РСФСР или других
республик, непосредственно входивших в состав бывшего СССР по
состоянию на 1 сентября 1991 года, если в течение одного года после
вступления в силу настоящего Закона заявят о своем желании
приобрести гражданство РСФСР..
Значит если те кто не заявил, в течении одного года являются кем - людьми лишёнными гражданства. А кто отсутсвовал или не находился на территории России, тот значит лишается гражданства это и есть нарушение прав человека. Даже более огульное чем в СССР, где было конкретное решение.
Действующий Закон РФ 2002 года:
Статья 14 ФЗ 62 "Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке
1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке "...
б. имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства.
Статья 15. Восстановление в гражданстве Российской Федерации
Иностранные граждане и лица без гражданства, ранее имевшие гражданство Российской Федерации, могут быть восстановлены в гражданстве Российской Федерации в соответствии с частью первой статьи 13 настоящего Федерального закона. При этом срок их проживания на территории Российской Федерации сокращается до трех лет. "
Я думаю - совершенно понятно требование о проживании на территории. Разве в Штатах не так?
Абсолютно не так, с какой статьи простите они должны проживать до трёх лет, если их никто их не лишал гражданства. Никто не имел права без оснований лишать гражданства в соответсвии с положением о правах человека, и соответсвенно никаких трёх лет требовать они не имеют права.
Статья 15
1. Каждый человек имеет право на гражданство.
2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
Статья 21. Выбор иного гражданства (оптация) при изменении Государственной границы Российской Федерации
При территориальных преобразованиях в результате изменения в соответствии с международным договором Российской Федерации Государственной границы Российской Федерации граждане Российской Федерации, проживающие на территории, которая подверглась указанным преобразованиям, вправе сохранить или изменить свое гражданство согласно условиям данного международного договора.
Ну вот значит все вправе.
В вот и зацепка для оказавшихся за границей "правопреемницы".
Откуда 10 лет? - дык арифметика проста: Предыдущий Закон 1991 года. а ФЗ 62 принят в 2002 в марте.
Ну дак где-то записано, что 10 лет это магическое число. Т.е. права человека как бы уже не права человека после 10 лет.
Да, коненчно, новыый ФЗ был написан, мягко говоря, безграмотно. Допускал любые толкования и ухудшени положения людей...Но его понеменого приводят в порядок. Явные ляпы устранеены (например когда все военнослужащие РФ и члены их семей МОГЛИ потерять гражданство, полученное еще в СССР и не "обмененное" на РФ. Но , пардон, за 10 лет, можно было как-то и определиться...тем более что по старому закону проживания в РФ не требовалось...
Хотите поговорить про нарушения прав человека? Я в этом вопросе не очень...поэтому с удовольствием почитаю Ваши аргументы. Надо же информацию получать-то
Мои аргументы простые.
Статья 15 декларации прав человека http://www.unhchr.ch/udhr/lang/rus.htm
1. Каждый человек имеет право на гражданство.
2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
Как видите гражднаства лишена существнная часть населения.
Статья 13
1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.
Никаких гарантий на возвращение Россия не даёт.
Статья 7
Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.
Всё чётко написано, закон один, для всех а российский закон написан так что разделяет людей по разным категриям, типа 10 лет не 10 лет, один год не один год и т.д. Соответсвенно закон написан в разрез с положением прав человека.
Не нужно ни в чём сомневаться. Следите за ходом моих мыслей.
Россия объявила себя правопреемницей СССР. Вы понимаете, что если бы она Россия такого не объявила, то всей братве Ельцину и др, не дали бы спокойно жить ни правозащитники ни западные инвесторы, поскольку Россия была в то время ослаблена экономически и идеологически, да и желание у России было стать демократией.
Таким образом Россия пошла по демократическому пути признав, что гражданство СССР = гражданство России
Далее Россия набрав полит капитал, решила что ей начихать на права человека, а более важно удовлетоврить свои рабовладельческие амбиции. Таким образом решение было принятно изменить закон о гражданстве, де факто лишив гражданства людей которые имели право иметь российское гражданство. Никаких предупреждений о переходе к диктатуре не было, просто лишили гражданства, вопреки декларации о правах человека.
Это глупость была огромнейшая- об'являть себя "правоприемницей СССР".
Взвалили на себя огромный долг- все тратили, а платит теперь одна Россия?
Кроме того, СССР было принципиально иное государственное образование во всех смыслах- политически, территориально, этнографически...
Я уже не говорю о том, что это было ПРЕСТУПНОЕ государственное образование, сконструированное бандой узурпировавших власть головорезов, одним из проявлений чего и была эта самая политика "лишения гражданства" о которой вы говорите.
Россия, что бы там не говорилось, правоприемницей СССР не является и быть не может, как не может (и не должна) отвечать за преступления совершенные режимом.
Очень жаль, конечно, что эта нелепая "правопреемственность" привела к перекосам, но избежать их в данном случае совершенно невозможно.