Миф о "татаро-монгольском иге"

[историк]

http://www.ap7.ru/paradoksi/mif_o_tataro_mongolskom_ige.html

[seapig]

А вы инопланетянам это рассказали когда с ними встречались?

[историк]

А вы инопланетянам это рассказали когда с ними встречались?

М-да, ну что с убогого взять. Одно слово, морская свинка...

[cosmopolit]

Не обижай свинку.
А то она тебя покусает :D

[Leon93]

Исключительно слабая, поверхностная работа.
Автор даже не упоминает( скорее не знает) что сам Александр Невский воспитавался в аманатах у Ордынсккого хана и был кровным братом( по традиции начатой ещо чингисханом -брататься на крови через порез) Сартаку, который принял хрестианство и был недолго Ордынским ханом(пока не отравили). Естественно трудно назвать игом сетуацию когда обе стороны родственники .

А про группу крови интересно. Только как он определил этнических украинцев? Их по группе крови или группу крови у них?

[историк]

Исключительно слабая, поверхностная работа.
Автор даже не упоминает( скорее не знает) что сам Александр Невский воспитавался в аманатах у Ордынсккого хана и был кровным братом( по традиции начатой ещо чингисханом -брататься на крови через порез) Сартаку, который принял хрестианство и был недолго Ордынским ханом(пока не отравили). Естественно трудно назвать игом сетуацию когда обе стороны родственники .

А про группу крови интересно. Только как он определил этнических украинцев? Их по группе крови или группу крови у них?

Ох, по мне эти эрудиты. Вопрос только - что считать Ордой? Например, в свое время я с удивлением выяснил, что западные историки называют Золотую Орду - Белой Ордой. И тут же вспомнил, что все азиатские поданные Российской империи именовали русского царя - Белым царем:-)
И не надо ссылаться на исторические сочинения монахов Киево-Печерской Лавры, типа "Повести Временных Лет", написанных не раннее 15 века (так установил метод структурной лингвистики), но толкующих о событиях 10 века:-)
Или в СМИ промелькнула инфа - оказывается знаменитых нефритовых воинов китайского императора ваял европеоид:-)
Или Госпремия РФ за 2005 год вручена русскому археологу, который провел исследования так называемой "мумии алтайской принцессы", датируемой вторым тысячелетием до н. э. Оказалась, что "алтайская принцесса" тоже имела вполне европеоидную внешность:-)

Насчет статистического распределения групп крови. У евреев-семитов (прошу не путать тут евреев-ашкенази) практичекки 100% III (B) группа крови. Из чего следует, что они мало отличались по образу жизни от своих ближайших сородичей - арабов. То есть, были такими же кочевниками на протяжении ближайших тысячилетий. И все написанное в Танахе (Библии) насчет "земли обетованной" является, скорее всего, беллетристикой.
Недаром же не смотря на все усилия Государственной архелогической службы Израиля так и не найдено ни одного артефакта. подтверждающего существования царя Давида и его сына - царя Соломона.
Более того, выяснилось, что Стена плача не имеет никакого отношения к Храму Соломона, а Иерихон был уже разрушен, как минимум, за 1000 лет до предполагаемого времени Исхода.
Кстати, это не мои выводы - а факты, приводимые американским ученым Гарднером (евреем по национальности)

[seapig]

Я вам как историк историку скажу. Начните ликбез с этого источника:

Софийская вторая летопись, одна из самых полных и подробных русских летописей, отражает московское митрополичье летописание первой четверти XVI в. (свод 1518 г.). До 1393 г. ее текст вполне тождествен с текстом Толстовского списка Софийской первой летописи, а с 1397 по 1518 г. (по Архивному списку - рукопись Центрального государственного архива древних актов, ф. 181, № 371/821) это вполне самостоятельная летопись. Ее источниками были Московский великокняжеский свод 1479 г., Ростовский свод 80-х годов XV в. и Ермолинская летопись. Софийская вторая летопись сохранила первоначальные тексты "Повести о Темир-Аксаке" и "Повести о стоянии на реке Угре", отличающиеся от текстов одноименных повестей в источниках Софийской второй летописи - Московском великокняжеском своде 1479 г. и Типографской летописи (ПСРЛ. Т. XXIV, Петроград, 1921).


И почитайте "Повесть о Стоянии на реке Угре". Если только ленивый не будет оспаривать достоверности Повести Временных Лет, (кстати некоторое разъяснение - ПВЛ сохранилась не в отдельных списках, а как начальная часть других летописных сводов, что сделало трудным если не невозможным абсолютную точность ее датировки) то исторические источники времен Стояния на Угре не внушают большинству историков никаких серьезных опасений. Даже с некоторыми натяжками которые всегда есть и будут отрицать достоверность большей части событий 1240-1480 как мы их знаем, просто нелепость. К тому же в приведенном вами отрывке из новоявленного Ключевского нет ни одной ссылки ни на один исторический источник....к чему бы это...может к концу света или к дождю?

Иными словами если во время начала завоевания не было достаточно исторических источников подтверждающих достоверность событий, то когда оно закончилось благодаря Ивану III, такого острого дефицита уже не наблюдалось, а эти источники писались с тех которые были в наличии тогда и не сохранились до наших дней.

Что дальше Иван IV Казани не брал? Тут уже на форуме кто-то постился с теорией что Иван Грозный вообще был очень миролюбивым человеком, и даже сказал что его причислили к лику святых.

[историк]

Я вам как историк историку скажу. Начните ликбез с этого источника:

Софийская вторая летопись, одна из самых полных и подробных русских летописей, отражает московское митрополичье летописание первой четверти XVI в. (свод 1518 г.). До 1393 г. ее текст вполне тождествен с текстом Толстовского списка Софийской первой летописи, а с 1397 по 1518 г. (по Архивному списку - рукопись Центрального государственного архива древних актов, ф. 181, № 371/821) это вполне самостоятельная летопись. Ее источниками были Московский великокняжеский свод 1479 г., Ростовский свод 80-х годов XV в. и Ермолинская летопись. Софийская вторая летопись сохранила первоначальные тексты "Повести о Темир-Аксаке" и "Повести о стоянии на реке Угре", отличающиеся от текстов одноименных повестей в источниках Софийской второй летописи - Московском великокняжеском своде 1479 г. и Типографской летописи (ПСРЛ. Т. XXIV, Петроград, 1921).


И почитайте "Повесть о Стоянии на реке Угре". Если только ленивый не будет оспаривать достоверности Повести Временных Лет, (кстати некоторое разъяснение - ПВЛ сохранилась не в отдельных списках, а как начальная часть других летописных сводов, что сделало трудным если не невозможным абсолютную точность ее датировки) то исторические источники времен Стояния на Угре не внушают большинству историков никаких серьезных опасений. Даже с некоторыми натяжками которые всегда есть и будут отрицать достоверность большей части событий 1240-1480 как мы их знаем, просто нелепость. К тому же в приведенном вами отрывке из новоявленного Ключевского нет ни одной ссылки ни на один исторический источник....к чему бы это...может к концу света или к дождю?

Иными словами если во время начала завоевания не было достаточно исторических источников подтверждающих достоверность событий, то когда оно закончилось благодаря Ивану III, такого острого дефицита уже не наблюдалось, а эти источники писались с тех которые были в наличии тогда и не сохранились до наших дней.

Что дальше Иван IV Казани не брал? Тут уже на форуме кто-то постился с теорией что Иван Грозный вообще был очень миролюбивым человеком, и даже сказал что его причислили к лику святых.

Специально для морской свиньи.
Полюх пишет, что он наткнулся в энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона (1916 год издания), что оказывается после смерти Ивана III (1505) (того самого "свергателя татаро-монгольского ига"), "Казань отложилась от Москвы"(!!!) И Василию III (наследнику Ивана III) пришлось нсколько лет обратно завоевывать Казань.
Но гораздо хуже случилось в 1521 году, когда казанцы изгнали прорусского хана, призвали нового хана из Крыма, и вырезали многих русских в Казани и селам (!!!) Василий III с трудом подавил и этот бунт.
Вот так вот - татарская Казань была присоеденина еще при "свергателе татаро-монгольского ига" Иване III.
То есть, Иван IV Грозный Казань брал - но не завоевывал, а подавлял очередной бунт казанцев, который они опять устроили после смерти его отца Василия III в 1533 году. И в 1552 году он привел Казань опять под руку московских государей.
Повторяю это написано у Брокгауза и Ефрона (1916). Я проверял.
Захочешь ссылку? Дам, ежели пообещаешь потом признать, что не свинское это дело - поучать историков:-)

[seapig]

Специально для морской свиньи.
Полюх пишет, что он наткнулся в энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона (1916 год издания), что оказывается после смерти Ивана III (1505) (того самого "свергателя татаро-монгольского ига"), "Казань отложилась от Москвы"(!!!) И Василию III (наследнику Ивана III) пришлось нсколько лет обратно завоевывать Казань.
Но гораздо хуже случилось в 1521 году, когда казанцы изгнали прорусского хана, призвали нового хана из Крыма, и вырезали многих русских в Казани и селам (!!!) Василий III с трудом подавил и этот бунт.
Вот так вот - татарская Казань была присоеденина еще при "свергателе татаро-монгольского ига" Иване III.
То есть, Иван IV Грозный Казань брал - но не завоевывал, а подавлял очередной бунт казанцев, который они опять устроили после смерти его отца Василия III в 1533 году. И в 1552 году он привел Казань опять под руку московских государей.
Повторяю это написано у Брокгауза и Ефрона (1916). Я проверял.
Захочешь ссылку? Дам, ежели пообещаешь потом признать, что не свинское это дело - поучать историков:-)


Ну что уж тут делать конечно, пойду утоплю свой диплом в унитазе - блин 5 лет жизни отдала зря на изучение истории (в основном России) в одном из Московских ВУЗов, в Публичной Исторической просидела все штаны можно сказать чтоб его этот Старосадский переулок......спасибо открыли вы мне глаза, :pray: хорошо что в аспирантуру не успела, а ведь брали....

Брокгауз и Ефрон это сильно (как исторический источник), а он в поваренной книге не пробовал смотреть или в словаре комнатного садоводства?
http://dic.academic.ru/library.nsf/brokgauz

[марик - камарик]

Насчет статистического распределения групп крови. У евреев-семитов (прошу не путать тут евреев-ашкенази) практичекки 100% III (B) группа крови. Из чего следует, что они мало отличались по образу жизни от своих ближайших сородичей - арабов. То есть, были такими же кочевниками на протяжении ближайших тысячилетий. И все написанное в Танахе (Библии) насчет "земли обетованной" является, скорее всего, беллетристикой.
Недаром же не смотря на все усилия Государственной архелогической службы Израиля так и не найдено ни одного артефакта. подтверждающего существования царя Давида и его сына - царя Соломона.
Более того, выяснилось, что Стена плача не имеет никакого отношения к Храму Соломона, а Иерихон был уже разрушен, как минимум, за 1000 лет до предполагаемого времени Исхода.
Кстати, это не мои выводы - а факты, приводимые американским ученым Гарднером (евреем по национальности)Все предыдущее мне не интересно, а вот это, конечно, бред. Та группа евреев про которую ты говоришь называется сефарды. Ссылки дай

[Slippery When Wet]

У евреев-семитов (прошу не путать тут евреев-ашкенази) практичекки 100% III (B) группа крови. Из чего следует, что они мало отличались по образу жизни от своих ближайших сородичей - арабов.
Я, натурально, нить потерял. Это какой-то новый закон причинно-следственной связи?

[историк]

М-да, никто поцем себя назвать не обещает, а ссылки - дай:-)
Господа, стыдно не знать известного исследователя библейской истории Гарднера. Тем более, что сей автор родом из Америки и работает в Гарварде профессором истории.

[марик - камарик]

М-да, никто поцем себя назвать не обещает, а ссылки - дай:-)
Господа, стыдно не знать известного исследователя библейской истории Гарднера. Тем более, что сей автор родом из Америки и работает в Гарварде профессором истории.История это такая наука в которой обсалютное отсутствие фактов восполняется слухами, сказаниями и т.д. Научная работа по истории это просто ряд интересных догадок подкрепленных разными сведениями. Я не говорю что это не наука. Просто если б историю можно было узнать из газет и получить соответствующие справки из IRS. то история не называлась бы наукой, а была бы одним из видов журналистики например.
2. Мне непонятно как одно с другим связанно. Например как группа крови объясняет на каком конкретно этапе народ был кочевниками и т.д. Так как задета национальная тема вам придется либо дать очень хорошее объяснение своим словам либо быть наминированным.

[FOLEY]

либо быть наминированным.


он без нАминации уже монарх тугодумов...

[марик - камарик]

он без нАминации уже монарх тугодумов...
Фоли, ты врач? Обясни мне почему если у народа 3-я группа крови значит они были кочевниками во времена танаха?

[FOLEY]

Фоли, ты врач? Обясни мне почему если у народа 3-я группа крови значит они были кочевниками во времена танаха?


у "народа" не может быть одна группа крови...надо с этого начать.

[марик - камарик]

у "народа" не может быть одна группа крови...надо с этого начать.как так? А как насчет евреев - семитов(есть такая группа евреев совершенно отличная от всех остальных евреев)?

Насчет статистического распределения групп крови. У евреев-семитов (прошу не путать тут евреев-ашкенази) практичекки 100% III (B) группа крови. Из чего следует, что они мало отличались по образу жизни от своих ближайших сородичей - арабов. То есть, были такими же кочевниками на протяжении ближайших тысячилетий. И все написанное в Танахе (Библии) насчет "земли обетованной" является, скорее всего, беллетристикой.Уверен что историки в Гарварде точно знают что говорят

[FOLEY]

кто такие евреи - семиты?

[CrazyDoctor]

у "народа" не может быть одна группа крови...надо с этого начать.

Чисто теоритически может быть. Но, конечно, не 3-я. Только первая.

[FOLEY]

Чисто теоритически может быть. Но, конечно, не 3-я. Только первая.

теоретически можно и яблоко подкинуть в воздух и оно не упадет обратно...

[CrazyDoctor]

теоретически можно и яблоко подкинуть в воздух и оно не упадет обратно...
Ну это да.
(Ой, простите, теоритически может и с третьей, виноват, простите)

[FOLEY]

Ну это да.
(Ой, простите, теоритически может и с третьей, виноват, простите)


я вот задумался...

ведь в оргамизме кровь разной группы ведь еще и подразделения имеет...кровь намного индивидуальнее чем только 4 группы.

[CrazyDoctor]

я вот задумался...

ведь в оргамизме кровь разной группы ведь еще и подразделения имеет...кровь намного индивидуальнее чем только 4 группы.
Само собой. Там показателей 30-40 (известных). Просто группу крови определить легче, да и исторически сложилось. (Но нации подразделять по группе крови - это через чур, мне кажется)

[FOLEY]

Само собой. Там показателей 30-40 (известных). Просто группу крови определить легче, да и исторически сложилось. (Но нации подразделять по группе крови - это через чур, мне кажется)


по группе крови...не разделишь.

а по генетической цепи, можно.

[CrazyDoctor]

по группе крови...не разделишь.

а по генетической цепи, можно.

(генетической цепи?)

Не, ну смотри, просто есть какие-то доминантные гены, которые кодируют какие-то отличительные признаки нации (ну, не знаю там... большой нос у армян, или там отсутствие талии у мексиканок). Но как только начинается минимальное смешение с другой нацией, а избежать этого не реально, сразу через поколение, этот признак может исчезнуть. Получиться стройная мексиканка, родившаяся от двух мексиканцев, так чтож она теперь - не мексиканка?

[FOLEY]

(генетической цепи?)

Не, ну смотри, просто есть какие-то доминантные гены, которые кодируют какие-то отличительные признаки нации (ну, не знаю там... большой нос у армян, или там отсутствие талии у мексиканок). Но как только начинается минимальное смешение с другой нацией, а избежать этого не реально, сразу через поколение, этот признак может исчезнуть. Получиться стройная мексиканка, родившаяся от двух мексиканцев, так чтож она теперь - не мексиканка?


ну это ясно.

но это phenotype. генотип же остается...даже если не проявляется.

вот помнится (кстати про евреев) нашли где-то в африке каких-то людей отдаленных, которые внешне абсолютно негроидные. они у себя в деревне (отреченной от современного мира) практиковали религию страно похожую на иудаизм и символику...они сами не знали откуда у них эта религия появилась. но в их истории передаваемой из уст в уста они откуда-то пришли очень давно...

ну ученые у них взяли и проверили днк...сравнили с другими племенами африки, а так же с еврейскими племенами. оказалось что их днк намного ближе к тем (совершенно на них непохижих) евреям, чем к другим почти идентичным африканцам.

по теории и дальнейшего изучения этих людей их история о приходе откуда-то вроде как бы подтвердилась...пришли с севера тысячи(?) лет назад.

[CrazyDoctor]

ну это ясно.

но это phenotype. генотип же остается...даже если не проявляется.
Фоли, не могу согласиться.
У этих африканских друзей просто не с кем было в их джунглях смешиваться, вот и сохранился генотип сколько там лет.

И не может генотип оставаться. Половых хромосом 23. А в каждой клетке 46. Ибо 23 от папы, 23 от мамы (ну, ясно, что не совсем так, но так проще). То есть при смешивании генотип конечно меняется, другое дело, что если и папа и мама из одного племени, то менять ему особо не на что. Ибо все примерно одинаковое.
Это великое изобретение природы. Если бы не надо было смешивать геномы, чтобы развиваться, то до сих пор размножались бы простым делением пополам.

[FOLEY]

Фоли, не могу согласиться.
У этих африканских друзей просто не с кем было в их джунглях смешиваться, вот и сохранился генотип сколько там лет.

И не может генотип оставаться. Половых хромосом 23. А в каждой клетке 46. Ибо 23 от папы, 23 от мамы (ну, ясно, что не совсем так, но так проще). То есть при смешивании генотип конечно меняется, другое дело, что если и папа и мама из одного племени, то менять ему особо не на что. Ибо все примерно одинаковое.
Это великое изобретение природы. Если бы не надо было смешивать геномы, чтобы развиваться, то до сих пор размножались бы простым делением пополам.

менять то меняется...но все же не меняется ведь G на Т...т.е. меняется одна цепь на другую...но сама цепь остается. приглядевшись можно ведь все равно провести линию откуда кто пришел...

[CrazyDoctor]

менять то меняется...но все же не меняется ведь G на Т...т.е. меняется одна цепь на другую...но сама цепь остается. приглядевшись можно ведь все равно провести линию откуда кто пришел...
А, не, там не так. Ну ладно.
В одном ты прав, проследить, конечно, можно. И чем меньше поощряются браки с другой нацией, тем проще.

[FOLEY]

А, не, там не так. Ну ладно.
В одном ты прав, проследить, конечно, можно. И чем меньше поощряются браки с другой нацией, тем проще.


ну я об этом про то племя и написал...

они конечно сильно отличались от европейцев...но были определенные гены которые сохранились. они были ближе к европейцам генетически...

[CrazyDoctor]

ну я об этом про то племя и написал...

они конечно сильно отличались от европейцев...но были определенные гены которые сохранились. они были ближе к европейцам генетически...
Подводя итог: Идентифицировать нацию человека по крови можно (не всегда). Но не по группе крови фор шуа.
Вы согласны, коллега?

[FOLEY]

Подводя итог: Идентифицировать нацию человека по крови можно (не всегда). Но не по группе крови фор шуа.
Вы согласны, коллега?

по крови...можно...эээ, хотя лучше иметь и другие ткани :)

но для этого у нас на сегодняшний день нет еще достаточно технологии.

[марик - камарик]

кто такие евреи - семиты?Не знаю. Я думал что семиты это люди принадлежащие к семитской группе народов толи толи разговаривающие на языках относящихся к семитской группе(например иврит, арабский, арамит<кажется арамейский или вроде того>...) а оказывается что это специальная группа евреев. Только не Ашкинази... вот короче я запутался. А че у них с кровью?

[марик - камарик]

ну это ясно.

но это phenotype. генотип же остается...даже если не проявляется.

вот помнится (кстати про евреев) нашли где-то в африке каких-то людей отдаленных, которые внешне абсолютно негроидные. они у себя в деревне (отреченной от современного мира) практиковали религию страно похожую на иудаизм и символику...они сами не знали откуда у них эта религия появилась. но в их истории передаваемой из уст в уста они откуда-то пришли очень давно...

ну ученые у них взяли и проверили днк...сравнили с другими племенами африки, а так же с еврейскими племенами. оказалось что их днк намного ближе к тем (совершенно на них непохижих) евреям, чем к другим почти идентичным африканцам.

по теории и дальнейшего изучения этих людей их история о приходе откуда-то вроде как бы подтвердилась...пришли с севера тысячи(?) лет назад.Гаааа. Интересная ичстория. Было такое. Только они и есть евреи. Кстати, Израиль на границе с Африкой считай находится. Евреи 2 тысячи лет непонятно как выглядили, но уж точно не белые были. Очевидно что Африканские евреи меньше изменились

[Дядя_Федор]

Не знаю. Я думал что семиты это люди принадлежащие к семитской группе народов толи толи разговаривающие на языках относящихся к семитской группе(например иврит, арабский, арамит<кажется арамейский или вроде того>...) а оказывается что это специальная группа евреев. Только не Ашкинази... вот короче я запутался. А че у них с кровью?
Марик, ты поддался на простую как гаечный ключ провокацию. Он имел в виду сефардов, которых считает "настоящими" евреями, в отличии от ашкеназов, которые, дескать, произошли от хазар и являются, таким образом, тюрками. Есть такая теория.

[FOLEY]

Марик, ты поддался на простую как гаечный ключ провокацию. Он имел в виду сефардов, которых считает "настоящими" евреями, в отличии от ашкеназов, которые, дескать, произошли от хазар и являются, таким образом, тюрками. Есть такая теория.


дык что сефарды что ашкенази с одного и того же места в одно время ушли...просто в разные стороны.

[марик - камарик]

Марик, ты поддался на простую как гаечный ключ провокацию. Он имел в виду сефардов, которых считает "настоящими" евреями, в отличии от ашкеназов, которые, дескать, произошли от хазар и являются, таким образом, тюрками. Есть такая теория.Теория это гипотеза подкрепленная фактами поэтому такой догадки быть не может потомучто итак известно откуда взялись ашкеназы. Тем не менее, возможно на другом форуме или еще где-нибудь какой-нибудь петя из села Простоквашино который никогда евреев не видел выдвигал свои размышления на эту тему:34:

[Дядя_Федор]

Марик, взял он свое мнение не у Пети на форуме, а у Дугласа Рида. Из его книги "Спор о Сионе". Если тебе интересно, конечно.
Только не надо меня спрашивать, почему я такие книги читаю, я всякие книги читаю, чтобы быть в курсе. Это не значит, что я разделяю мнения их авторов.

[марик - камарик]

Марик, взял он свое мнение не у Пети на форуме, а у Дугласа Рида. Из его книги "Спор о Сионе". Если тебе интересно, конечно.
Только не надо меня спрашивать, почему я такие книги читаю, я всякие книги читаю, чтобы быть в курсе. Это не значит, что я разделяю мнения их авторов.Все нормально, Дядь Федор. Никто тебя ни в чем обвинять не собирался:34: .Существуют достоверные сведения о том кто и откуда пришел. Кроме того, многие еврейские семьи хорошо знают свою историю. Некоторые даже знают ее назад больше чем на 1000 лет. Мы, например, знаем только на 400 лет назад точно кто и откуда, а дальше сведения не полные, но в любом случае известно что Пришли Из Эмена, а туда из Испании. Кстати, обычия у Хазар сильно отличались от обычаев других евреев.

[Yura717]

http://www.ap7.ru/paradoksi/mif_o_tataro_mongolskom_ige.html
почему "историк" все время цицирует Полюха? зто его Гуру что ли?

[Дядя_Федор]

почему "историк" все время цицирует Полюха? зто его Гуру что ли?
Да он, скорее всего и есть тот самый Плюх. Или психопатия стала заразной болезнью.