Тенденции в высшем образовании

[Krakadil]

Дорогие друзья, отвлекитесь от башкирского вопроса. Поговорим о делах более серьезных. Сегодня коллега прислал информацию о 10 главных специализацияx (majors) выбираемых в сегодняшних американских вузах. Я оставил только названия опустив длинные описания, но даже и этот лист наводит на размышления (не очен веселые).

1) Business Administration and Management.
2) Psychology.
3) Elementary Education.
4) Biology.
5) Nursing.
6) Education.
7) English.
8) Communications.
9) Computer Science.
10) Political Science.

Где же точные науки, где инженерные, компьютеры только на 9 месте.
Нация менеджеров. Кто же будет конструировать новые машины самолеты, роботы? Папуасы Новой Гвинеи?

[Alechko]

сегодня читал про это
http://encarta.msn.com/encnet/departments/college/?article=Top_10_Most_Popular_College_Majors
а здесь про зарплаты есть
http://encarta.msn.com/college_article_StartingSalaries/Starting_Salaries_for_Popular_Majors.html

[Alechko]

проблема в том что эта статья никакой статистической информации не несет....и источник
The Princeton Review
2315 Broadway
New York, 10024

довольно не профессиональный

[Alechko]

http://www.princetonreview.com/footer/contact_us.asp

[Alechko]

Тхе Принцетон Ревиещ издание достаточно серъезное однако
щаз за ради интереса попытаюсь найти статс
не надо искать, они занимаются совсем другим и не имеют ни малейшего понятия ни о статистике не о том как печатать серьезные статьи... пусть подгатавливают студентов к коледжам

[Krakadil]

точные науки?
а загляните глубже в psychology major
chemistry & physics are there
same goes to nursing + more of exact science

Но психологи же не работают в исследовательских лабараториях по физике и не рабоотают в Electrical Engineering.

[Krakadil]

не надо искать, они занимаются совсем другим и не имеют ни малейшего понятия ни о статистике не о том как печатать серьезные статьи... пусть подгатавливают студентов к коледжам
Напрасно вы блекмаусинг эту организацию. У вас есть данные подтвердить свои слова? Есть статистика из более серьезного учреждения?

К вашему сведению, эта информация считается весьма достоверной, по крайней мере в стенах NYU.

[Alechko]

Но психологи же не работают в исследовательских лабараториях по физике и не рабоотают в Елецтрицал Енгинееринг.
а кто по твоему поведение электрических цепей проектирует? конечно психоаналики! еще не один корабль на воду не спустили без благословления медсестры!

[Krakadil]

по физике? еще как работают
насчет эелектрических лаб... не знаю...
не слышала, не читала

верите или нет, но исследования в области психологии очень серъезно рассматриваются сейчас как химичиские реакции, ведутся разработки по математическому расчету формул поведения и т.п.

Я понимаю вашу осведомленность в этом вопросе, но и вы поймите о чем речь. Посмотрите на трендс ( у меня к сожалению нет данных под рукой) - Електрикал инжениеринг вообще выпало из списка 10 популярных, Комп сайенс с четвертого мест переместились на 9. Никто не рвется в технические специалисты. А ведь не секрет, что прогресс двигается "техниками", а не менеджерами или политологами. К кому мы будем на поклон идти?
Я даже среди своих знакомых провел мини опрос - все доктора, да лоеры, несколько МБА, был один на CS и то поменял major на accounting.

[Sixteen]

Напрасно вы блекмаусинг эту организацию. У вас есть данные подтвердить свои слова? Есть статистика из более серьезного учреждения?

К вашему сведению, эта информация считается весьма достоверной, по крайней мере в стенах NYU.

хммм, щас тут набегут товарисчи и начнуть обсирать NYU. A вот
я люблю NYU. там хорошо учат литературе и всяким культурам.
и математике учат хорошо! меня в этом списке радует только то
что биология на четвертом месте. а вот куда девать столько психологов?
елки палки!

[Alechko]

Напрасно вы блекмаусинг эту организацию. У вас есть данные подтвердить свои слова? Есть статистика из более серьезного учреждения?

К вашему сведению, эта информация считается весьма достоверной, по крайней мере в стенах НЮ.
а это разьве серьезная организация которая занимается стат. анализом? под руководством Галопа?

[Krakadil]

Ну, обосрать можно любой универ, включая и "айви лиг", но хотелось бы услышать мнение о том разделяете ли вы опасения, что мы перестаем готовить своих технических специалистов, что может иметь очень негативные последствия и для науки и для экономики.
Спасибо.

[Alechko]

а разьве есть проблема с имигрантами у которых тех, спец.? помоему другие сюда и не едут...
можно спать спокойно

[GGG]

Krakadil, это рынок. Действительно технического специалиста можно и импортировать. А вот экономиста из страны третьего мира ввезти труднее.
Опять же в России тоже самое было когда все как оидн ломанулись в "менеджеры". А сейчас глядь, снова технические факультеты набирают популярность.

[Alechko]

людей с тех. базой можно набрать из-за границы... гуманитариев наврядли - т.к. есть проблема языка и ментальности, и переквалифицироваться им тяжелей чем технарям.. вот отсюда возможно и подтверждение статистики...
но так как ее преподнесли - пораждает всякого рода думки у людей, в этом и есть отсутствие професионализма...
так же как и у врачей, один попытается вежливо расказать пациенту о болезни, другой просто на бумашке поставит диагноз... ;)

[Oumnique]

думаю все зависит от потребностей рынка

хотя знаете сколько людей после вуза тута в россии работают по специальности? 11% :D

[Alechko]

думаю все зависит от потребностей рынка

хотя знаете сколько людей после вуза тута в россии работают по специальности? 11% :Д
тут мало извращенцев которы готовы заплатить $$$ за образование и не работать по специальности

[Oumnique]

вот и я о том же

[Mikhail-u]

а кто по твоему поведение электрических цепей проектирует? конечно психоаналики! еще не один корабль на воду не спустили без благословления медсестры!

И ассенизаторов.

[Mikhail-u]

людей с тех. базой можно набрать из-за границы... гуманитариев наврядли - т.к. есть проблема языка и ментальности, и переквалифицироваться им тяжелей чем технарям.. вот отсюда возможно и подтверждение статистики...
но так как ее преподнесли - пораждает всякого рода думки у людей, в этом и есть отсутствие професионализма...
так же как и у врачей, один попытается вежливо расказать пациенту о болезни, другой просто на бумашке поставит диагноз... ;)

Да не ищите Вы здесь разумный план. Действительно, ситуация тревожная. Странно только, что Кракадил впервые о ней только сейчас заикнулся. Тенденция вписывается в левую адженду. Последствия могут быть самыми неприятными. Если популярность точных наук не восстановить, "гуманитаное" бла-бла-бля никто на мировом рынке покупать не станет. Да и со здравым смыслом и логикой у "либерал артс" большие проблемы. Утратив же передовые позиции в выпуске "железа", не сохранить не только уровень жизни, но даже независимость.


А импортировать можно кого угодно. Вон уже и губернаторов начали. Только нужно ли?

[бубенчиков]

Если нет потребности в электронщиках, кто же разумный пойдёт туда учится. Поэтому американские мыслители в руководстве страны и жмут свою адженду о глобализации, свободное движение рабочей силы по всему миру. Чтобы корпорации всегда имели под рукой кого надо.
А на Америку как на нацию как на страну им наплевать, и что будет с независимостью их тоже не волнует.

[марик - камарик]

по физике? еще как работают
насчет эелектрических лаб... не знаю...
не слышала, не читала

верите или нет, но исследования в области психологии очень серъезно рассматриваются сейчас как химичиские реакции, ведутся разработки по математическому расчету формул поведения и т.п.Он не об этом говорит. Просто психологи ж не будут заниматься разроботкой новых физических теорий. Они физику используют как прикладную науку.

[марик - камарик]

Ну, обосрать можно любой универ, включая и "айви лиг", но хотелось бы услышать мнение о том разделяете ли вы опасения, что мы перестаем готовить своих технических специалистов, что может иметь очень негативные последствия и для науки и для экономики.
Спасибо.У меня другие опасения: моя специальность electrical engineering и я опасаюсь того что наступит такой момент когда мне придется учить китайский и ехать туда работать.

[марик - камарик]

людей с тех. базой можно набрать из-за границы... гуманитариев наврядли - т.к. есть проблема языка и ментальности, и переквалифицироваться им тяжелей чем технарям.. вот отсюда возможно и подтверждение статистики...
но так как ее преподнесли - пораждает всякого рода думки у людей, в этом и есть отсутствие професионализма...
так же как и у врачей, один попытается вежливо расказать пациенту о болезни, другой просто на бумашке поставит диагноз... ;)еще играет роль тот фамкт что американцам сложны точные науки.

[марик - камарик]

да дело не только с образованием. Вообще не понятно что будет с этой страной.

Я бы если б сейчас выбирал то пошел бы учить что-то другое. Бизнесс например. И девушки там красивые:evillaugh

[марик - камарик]

/низка низка кланяется/
спасибо, Марик, обьяснил
а исследования в области психологии эт не разработка теорий?это разработка теорий, но в этих теориях не хватает слова "физических".


или всем надо срочно броситься на исследование закона Кулона в каком-нибудь новом направлении или может заняться дика точной наукой гомологической алгеброй?Не всем и не срочно. Я думаю, если все этим займутся это будет через чур. Достаточно если просто будут люди с образованием в области физики(а не психологии потомучто психологи продвигают психологию что просто восхитительно. Однако физика как наука не развивается от этого) которые будут этим заниматься.

[Sixteen]

Ну, обосрать можно любой универ, включая и "айви лиг", но хотелось бы услышать мнение о том разделяете ли вы опасения, что мы перестаем готовить своих технических специалистов, что может иметь очень негативные последствия и для науки и для экономики.
Спасибо.

дело может быть даже не в технических специалистах, а в том что
ученых мало? чистая наука - основа всего. если на научную карьеру
никто не хочет идти, то это действительно проблема, и жуткая при том,
потому что без чистой науки все постепенно придет в упадок и
отомрет.

[марик - камарик]

дело может быть даже не в технических специалистах, а в том что
ученых мало? чистая наука - основа всего. если на научную карьеру
никто не хочет идти, то это действительно проблема, и жуткая при том,
потому что без чистой науки все постепенно придет в упадок и
отомрет.вот точно! У меня уже виноград отмер на бэкярде. Это все от недостатка науки, наверное.

[марик - камарик]

хорошо, Марик, извиняюсь, я не написала слово "физических" перед словом "разработки"Сомневаюсь что психологи разрабатывают новые физические теории хотя возможно что существуют исключения - примеры когда побочным продуктом в работы психолога стала новая теория вфизике


Марик, как ты думаешь, когда разрабатывают новую ткань на текстильной фабрике, кто занимается этим?чесно говоря, не знаю как работает текстильная промышленность. А что, неужели тоже психологи?

[Sixteen]

вот точно! У меня уже виноград отмер на бэкярде. Это все от недостатка науки, наверное.

Я думаю что отсутствие развития научной школы приведет к общему, системному падению качества всей высшей образовательной системы. Это приведет
к тому что она в будущем уже не сможет печатать качественных технических специалистов. А это приведет к тому что все нахрен
развалится.

[марик - камарик]

Я думаю что отсутствие развития научной школы приведет к общему, системному падению качества всей высшей образовательной системы. Это приведет
к тому что она в будущем уже не сможет печатать качественных технических специалистов. А это приведет к тому что все нахрен
развалится.да согласен я. Хотя не все так плохо. Явление временное я думаю. Сколько же нужно nurses?

[Sixteen]

хорошо, Марик, извиняюсь, я не написала слово "физических" перед словом "разработки"

Марик, как ты думаешь, когда разрабатывают новую ткань на текстильной фабрике, кто занимается этим?

я совершенно уверен что психологи не занимаются
физикой элементарных частиц например. а так же они
не занимаются физикой высоких энергий. а так же они
не занимаются сверхпроводниками. психологам скорее
всего ближе нейробиология а с ней вместе и биофизика.
тем не менее есть разница между психологом и между
биофизиком в чистом виде?

[марик - камарик]

хорошо, Марик, извиняюсь, я не написала слово "физических" перед словом "разработки"

Марик, как ты думаешь, когда разрабатывают новую ткань на текстильной фабрике, кто занимается этим?Вообще, помоему, ты либо не поняла о чем мы либо тебя ввели в заблуждение. Естественно что есть ученые которые работают на слиянии наук, а точнее используют одну науку чтоб развивать другую. Например мой друг, электронщик по образованию, сейчас берет классы по устройству головного мозга потомучто он строит какую-то мед аппаратуру и ему нужны эти знания в работе. Мой одноклассник, финансист по образованию, учит сейчас программирование потомучто работает в проекте по разработке software для финансистов. Это же не значит что финансисты двигают программирование как науку(например разрабатывают новые алгоритмы). Таким же примером являются психологи. Да, они используют физику, но не являются людьми которые развивают ее в первую очередь.

[марик - камарик]

ага, еще и [electrical engineers as yourself]
Марик, иследования в области точных наук происходят там, где ты даже и представить не можешь
поэтому расслабьсяя не напряжен. Естественно, иследования происходят при разных обстоятельствах и примеров этому много. Однако опять повторяю: психологи не занимаются развитием физики как науки. Если в результате их работы они открывают новый физический эффект то это лишь побочный продукт их деятельности. Млять. Неужели я не понятно объяснил?

Я вчера приготовил себе чай и пошел на веранду с ним беседовать по телефону. кончилось тем что чай я разлил. Все пролилось на клумбу с цветами. Таким образом я полил цветы. Выходит, я садовник?

[Дядя_Федор]

Ну вот, у вам тут такая интересная тема, а я лекции читал (у меня две подряд), будуту смеяться, по точным наукам... :)
Да, действительно, проблема очень серьезная. Как говорит наш декан, Южная Корея выпускает инженеров в несколько раз больше, чем Америка, при меньшем населении.
И не надо говорить, что это -- рынок, это бабл, перекос, который очень свойствен рынку вообще, но консервативным его частям, которые изменяются очень медленно (как образование), свойствен особенно.

Перекос начался в семидесятые, когда американское общество отвернулось от точных наук. Быть технарем стало непрестижно. Помните, в СССР как было хорошо быть отличником, ракеты запускать, химические кабинеты сжигать. Изобретатель, инженер, космонавт, ученый -- это было круто. Стране нужны были оборонцики. Их подкармливали, холили и лелеяли, прощали плохой характер...

А в Америке, с концом лунной программы, общество объявило себя "пост-индустриальным" и возвысило менеджеров, управленцев, а также полу-гуманитариев типа психоаналитиков. После конца холодной войны быть "ботаником" стало вообще позорно. А нафига?

Перекос прошел от начальной школы до университетов. И импортирование кадров -- это следствие, а не причина. Если бы были свои кадры, они бы и работали. А их даже и не готовят.

Правительство сейчас принимает меры, чтобы перекос выправить. Будут снимать фильмы про героев-инженеров, началось вмешательство в школьные программы для улучшения преподавания точных наук. Все -- чтобы привлечь молодежь в науку и в технические дисциплины. В университетах изменяется структура финансирования. Но результатов придется ждать с десяток лет -- консервативная область это образование...

[бубенчиков]

....началось вмешательство в школьные программы для улучшения преподавания точных наук. ...
Пока вмешательство началось с того, что школьные учебники будут переписывать, чтобы знать кто из великих людей был педерастом.
Никому не выгодно образовывать американцев. Если все будут умные, они же перестанут быть консьюмерами, потому как задумаются зачем мне столько говна покупать, если можно обойтись малым. Либералам выгодно тоже держать людей за дураков, чтобы продвигать свои вшивые идейки об общем безраздельном равенстве основанным на понятии "я хочу". Лоиры, которых в США туева хуча, тоже хотят иметь клиентов дураков и присяжных дураков, чтобы не подвергали сомнению их красивую риторику.
А лоиры как известно составляют больше чем 2/3 правительства. Соответсвенно избирательную компанию вести намного легче, когда всякая чушь не подвергается сомнению.

[Sixteen]

...
Правительство сейчас принимает меры, чтобы перекос выправить. Будут снимать фильмы про героев-инженеров, началось вмешательство в школьные программы для улучшения преподавания точных наук. Все -- чтобы привлечь молодежь в науку и в технические дисциплины. В университетах изменяется структура финансирования. Но результатов придется ждать с десяток лет -- консервативная область это образование...

Это они типа сняли фильм под названием "Армагедон"
по заказу НАСА? Ужос!

Я думаю так - главная мера которую принимает "правительство" -
это реставрация холодной войны. Плюс еще и куча горячих войн.
Все это позволяет "правительству" получить бюджет на оборону.
Вот подождите, они еще и в армию грести начнут, и скажут что
откосить можно только в оборонном предприятии или на тех.
факультетах вот этих институтофф по списку, и будут туда
набирать по конкурсам жутким. Вот так будет повышаться
престижность технических профессий, как мне кажется.

[Дядя_Федор]

Пока вмешательство началось с того, что школьные учебники будут переписывать, чтобы знать кто из великих людей был педерастом.

Нет, вмешательство началось с того, чтобы заставить всех американских детей читать и считать на приемлемом уровне. Можно много ругать Бушевские школьные инициативы, но, по крайней мере, это движение в правильном направлении.


Никому не выгодно образовывать американцев.

Мне выгодно. ;) Я зарплату за это получаю.


Если все будут умные, они же перестанут быть консьюмерами, потому как задумаются зачем мне столько говна покупать, если можно обойтись малым. Либералам выгодно тоже держать людей за дураков, чтобы продвигать свои вшивые идейки об общем безраздельном равенстве основанным на понятии "я хочу". Лоиры, которых в США туева хуча, тоже хотят иметь клиентов дураков и присяжных дураков, чтобы не подвергали сомнению их красивую риторику.

О, боже мой! Вы, вроде, в Штатах живете, а пишете, как будто из Северной Кореи или из Ирана. Ну что за ерунда. Никому не выгодно держать людей дураками. Потому что дураки склонны к иррациональным действиям, как например, бунт, бессмыссленный и беспощадный, или религиозный экстремизм. А страна дураков отстанет в экономическом плане и станет легкой добычей соседей. Даже самые мозгопромывательные режимы первым делом стремились ко всеобщей грамотности и поднимали народное образование. Как Вы думаете, почему?


А лоиры как известно составляют больше чем 2/3 правительства. Соответсвенно избирательную компанию вести намного легче, когда всякая чушь не подвергается сомнению.
Вы сами-то себе верите? ;)

[Дядя_Федор]

Это они типа сняли фильм под названием "Армагедон"
по заказу НАСА? Ужос!

Я думаю так - главная мера которую принимает "правительство" -
это реставрация холодной войны. Плюс еще и куча горячих войн.
Все это позволяет "правительству" получить бюджет на оборону.
Вот подождите, они еще и в армию грести начнут, и скажут что
откосить можно только в оборонном предприятии или на тех.
факультетах вот этих институтофф по списку, и будут туда
набирать по конкурсам жутким. Вот так будет повышаться
престижность технических профессий, как мне кажется.
Это вариант. Но это -- один из вариантов. Возможны другие, не столь дорогие в смысле людских и экономических ресурсов.

[бубенчиков]

Нет, вмешательство началось с того, чтобы заставить всех американских детей читать и считать на приемлемом уровне. Можно много ругать Бушевские школьные инициативы, но, по крайней мере, это движение в правильном направлении.

Мне выгодно. ;) Я зарплату за это получаю.

О, боже мой! Вы, вроде, в Штатах живете, а пишете, как будто из Северной Кореи или из Ирана. Ну что за ерунда. Никому не выгодно держать людей дураками. Потому что дураки склонны к иррациональным действиям, как например, бунт, бессмыссленный и беспощадный, или религиозный экстремизм.

Вы сами-то себе верите? ;)
Не ну понятно, что я не совсем всерьёз, но шутка есть в каждой доле правды. Мне кажется, что образование в точных науках должно улучшится. Во первых потому что с глобализацией пока явная пробуксовка, во вторых поголовный оффшор не привёл к желаемым результатам. Один из примеров - индусы, полностью разорили НАСА (их там процентов 60), сейчас даже никто в мыслях не держит чтобы запускать в космос что-то серьёзное.
В третьих будет продолжать снижаться стоимость американской валюты, и импортировать специалистов будет дороже.

[Sixteen]

Это вариант. Но это -- один из вариантов. Возможны другие, не столь дорогие в смысле людских и экономических ресурсов.

правительство, как правило любит выбирать не самый лучший
вариант, а самый простой и тупой. самый простой и тупой вариант
я там и изложил, и очень его боюсь, но он уже начался, по сути
дела то. он уже в процессе развертки.

[Alechko]

....Перекос начался в семидесятые, когда американское общество отвернулось от точных наук. Быть технарем стало непрестижно. Помните, в СССР как было хорошо быть отличником, ракеты запускать, химические кабинеты сжигать. Изобретатель, инженер, космонавт, ученый -- это было круто. Стране нужны были оборонцики. Их подкармливали, холили и лелеяли, прощали плохой характер...

А в Америке, с концом лунной программы, общество объявило себя "пост-индустриальным" и возвысило менеджеров, управленцев, а также полу-гуманитариев типа психоаналитиков. После конца холодной войны быть "ботаником" стало вообще позорно. А нафига?

Перекос прошел от начальной школы до университетов. И импортирование кадров -- это следствие, а не причина. Если бы были свои кадры, они бы и работали. А их даже и не готовят.

Правительство сейчас принимает меры, чтобы перекос выправить. Будут снимать фильмы про героев-инженеров, началось вмешательство в школьные программы для улучшения преподавания точных наук. Все -- чтобы привлечь молодежь в науку и в технические дисциплины. В университетах изменяется структура финансирования. Но результатов придется ждать с десяток лет -- консервативная область это образование...
очень конкретно и по теме. но еще иногда существуют баблс в точных науках, к примеру kонец 20 века в компьютерных науках, я уверен что на тот период желающих учить математику, физику и проч. точные предметы было намного больше чем гуманитариев.

[Sixteen]

а вот кто-нить знает как работает трансформатор по физике?

[Фима Собак]

а вот кто-нить знает как работает трансформатор по физике?
Я знаю-трансформирует.

[Sixteen]

Я знаю-трансформирует.
смартасс. нет, это не правильный ответ!

[Дядя_Федор]

а вот кто-нить знает как работает трансформатор по физике?
Я знаю, я знаю!!! Он гудит!!!

[Фима Собак]

смартасс. нет, это не правильный ответ!
Сам асс.От асса и слышу.

[Sixteen]

Я знаю, я знаю!!! Он гудит!!!
да, вот так вот гудит: УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!

это на три с минусом. че, никто не знает как работает
трансформатор? йа сирьезна спрашываю! это тест уровня
знаний форума. проверка на вшивость можно сказать.
изобретение древнее, ваще то. 19 век!

[Sixteen]

фспомнилось однако:
Экзаменатор спрашивает студента:
- Расскажите мне, как работает трансформатор.
- Ж-ж-ж.
- Два. Неправильно. Трансформатор работает так: у-у-у.
это уже пост-модерн, версия анекдота номер два, хеееее.

[Alechko]

да, вот так вот гудит: УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!

это на три с минусом. че, никто не знает как работает
трансформатор? йа сирьезна спрашываю! это тест уровня
знаний форума. проверка на вшивость можно сказать.
изобретение древнее, ваще то. 19 век!
лол...а закон Шези?

[Дядя_Федор]

да, вот так вот гудит: УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!

это на три с минусом. че, никто не знает как работает
трансформатор? йа сирьезна спрашываю! это тест уровня
знаний форума. проверка на вшивость можно сказать.
изобретение древнее, ваще то. 19 век!
Дюд, тебе правда надо знать принцип работы трансформатора, или это тест знания форума (what the hell would that mean, by the way)?

Ток первичной обмотки создает магнитное поле, которое индуцирует ток во вторичной обмотке. Так лучше?

[Sixteen]

Дюд, тебе правда надо знать принцип работы трансформатора, или это тест знания форума (what the hell would that mean, by the way)?

Ток первичной обмотки создает магнитное поле, которое индуцирует ток во вторичной обмотке. Так лучше?

смысл вопроса на самом деле был вот в чем:
те кто не знает принципа работы трансформатора не должны
сокрушаться о том что мало желающих идти в инженеры.

[Nicholaich]

смысл вопроса на самом деле был вот в чем:
те кто не знает принципа работы трансформатора не должны
сокрушаться о том что мало желающих идти в инженеры.
Вы задали вопрос курса средней школы... и по нему предполагается оценивать компетентность в вопросе тенденций высшего образования? ;)

[Nabludatel']

Всю тему не читал...так что если брякну уже сказанное или невпопад - заранее сорри.
Количество выпускников-инженеров не обязательно переходит в качество индустрии и промышленности. Бывший Союз тому пример. Каждый третий - инженер, а горошек в банках - хороший подарок на юбилей. Слегка утрировано, но факт.
ИМХО канешна, но пока есть МIТ и КалТек (даже если половина из них неместные), Америке не стоит нервничать из-за потенциального недостатка талантливых инженеров. Плюс импорт.

[Sixteen]

Вы задали вопрос курса средней школы... и по нему предполагается оценивать компетентность в вопросе тенденций высшего образования? ;)

Николаич, вовсе не компетентность. я предлагаю по нему оценивать,
на сколько популярной является профессия инженера-электроника.
чем меньше людей знает про трансформатор - тем меньше популярность
электроники. если всем пофигу как он действует, значит и инженеров
будет мало, по скольку человек на такую профессию пойдет только
если ему очень интересно. платят инженерам не много, на сколько
я знаю.

[Sixteen]

Всю тему не читал...так что если брякну уже сказанное или невпопад - заранее сорри.
Количество выпускников-инженеров не обязательно переходит в качество индустрии и промышленности. Бывший Союз тому пример. Каждый третий - инженер, а горошек в банках - хороший подарок на юбилей. Слегка утрировано, но факт.
ИМХО канешна, но пока есть МIТ и КалТек (даже если половина из них неместные), Америке не стоит нервничать из-за потенциального недостатка талантливых инженеров. Плюс импорт.

тоже верно.

кажется шум по поводу инженеров подняли
компании, которые внезапно ощутили дефицит в инженерах.
их надо-то не так уж много, но и на это "не так уж много" не хватает.

[Nabludatel']

тоже верно.

кажется шум по поводу инженеров подняли
компании, которые внезапно ощутили дефицит в инженерах.
их надо-то не так уж много, но и на это "не так уж много" не хватает.
Дефицит в хороших инженерах легко регулируется повышением зарплаты.
Картина из недалёкого прошлогоо. Программист после ускоренных курсоу (3-4 месяца), скажем Оракла, через 2 года зарабатывал столько же, сколько хороший инженер после 15 лет експириенса. А через 4-5 лет, он в 2-3 раза отрывался от инженера.

[Nicholaich]

Николаич, вовсе не компетентность. я предлагаю по нему оценивать,
на сколько популярной является профессия инженера-электроника.
чем меньше людей знает про трансформатор - тем меньше популярность
электроники. если всем пофигу как он действует, значит и инженеров
будет мало, по скольку человек на такую профессию пойдет только
если ему очень интересно. платят инженерам не много, на сколько
я знаю.
Здесь уже говорилось про рыночные законы, действующи в вопросе популярности той или иной профессии.

Если платят не много - значит достаточно специалистов в данной или смежной областях. Как только не будет хватать - поползут зарплаты вверх, поднимется престижность профессии, и найдутся желающие перепрофилироваться либо получить эту профессию в университете. Пример - компьютерные технологии, которые довольно быстро привлекли огромное число специалистов из смежных дисциплин.

[Sixteen]

Котик, ты б на улицу вышел с этим вопросом, в школу сходил, а не на форум...
а то какой-то не очень правильный результат будет

я думаю что форум ничуть не хуже, по скольку
по сегодняшним взрослым можно судить какими они были
детьми, так как наши детские интересы прочно сидят
у нас в голове. так вот, те кто в детстве не интересовались транформаторами, те и сейчас этого не знают. а те кто интересовались, будьте спокойны, те помнят основной принцип.

[Nicholaich]

Дефицит в хороших инженерах легко регулируется повышением зарплаты.
Картина из недалёкого прошлогоо. Программист после ускоренных курсоу (3-4 месяца), скажем Оракла, через 2 года зарабатывал столько же, сколько хороший инженер после 15 лет експириенса. А через 4-5 лет, он в 2-3 раза отрывался от инженера.
:34:

[Sixteen]

Здесь уже говорилось про рыночные законы, действующи в вопросе популярности той или иной профессии.

Если платят не много - значит достаточно специалистов в данной или смежной областях. Как только не будет хватать - поползут зарплаты вверх, поднимется престижность профессии, и найдутся желающие перепрофилироваться либо получить эту профессию в университете. Пример - компьютерные технологии, которые довольно быстро привлекли огромное число специалистов из смежных дисциплин.

к сожалению отнюдь не всегда из смежных. пианисты, учителя английского и других языков, люди вообще без образования. все эти люди сейчас ушли в риал эстейт и в мэнеджмент. получилось множество
плохих менеджеров и риал эстейтщиков.

[Дядя_Федор]

Котик, ты б на улицу вышел с этим вопросом, в школу сходил, а не на форум...
а то какой-то не очень правильный результат будет
Вот представил себе картину маслом (по хлебу). Подкатывает ко мне на улице дюд и говорит: "Здравствуйте, я -- Чеширский Кот. Вы не подскажете, как работает трансформатор?"

А потом удивляются, что в Америке так много психов-аналитиков...;)

[Alechko]

Дефицит в хороших инженерах легко регулируется повышением зарплаты.
Картина из недалёкого прошлогоо. Программист после ускоренных курсоу (3-4 месяца), скажем Оракла, через 2 года зарабатывал столько же, сколько хороший инженер после 15 лет експириенса. А через 4-5 лет, он в 2-3 раза отрывался от инженера.
сегодня в ЛА компания за инженера чаржает $160-240.. в час, вроде не надо быть лоером

[Nabludatel']

сегодня в ЛА компания за инженера чаржает $160-240.. в час, вроде не надо быть лоером
Инженеру не важно сколько ЛА компания чарджает за инженера.
Инженеру важно сколько он получает. А получает он на порядок меньше

[Nicholaich]

к сожалению отнюдь не всегда из смежных. пианисты, учителя английского и других языков, люди вообще без образования. все эти люди сейчас ушли в риал эстейт и в мэнеджмент. получилось множество
плохих менеджеров и риал эстейтщиков.
Рынок - это маятник. Всё вернётся к золотой середине.
Время... время и терпение... :cool:

[Дядя_Федор]

Инженеру не важно сколько ЛА компания чарджает за инженера.
Инженеру важно сколько он получает. А получает он на порядок меньше
Да не получает инженер на порядок меньше. Инженер-электрик на шахте в Пенсильвании, например, получает от 90 штук и выше. У компаний, которые госзаказами балуются, 160 -- 200 бывает.

[Дядя_Федор]

НУ ЧТо Вы, Дядя_Федор
позволю себе задать вопрос, смешной и немного, или много, глупый:
вы никогда на улице не встречали людей с опросниками?
а в школе, в [high school] например?
я сейчас даже не о том какие именно вопросы там задают, а вообще интересуюсь
а о сущствовании клубов по интересам в школах не интересовались?
там ведь не только стервозные девочки [with the pom-poms], там еще есть [geeks], известные так же как ботаники

В школе, кроме девочек, еще что-то было?! Не может быть, как же я пропустил?!!! :)
Ну, не принимайте так близко к сердцу, шутка это, шутка...
Мир, дружба, жувачка!

[vpered]

Дорогие друзья, отвлекитесь от башкирского вопроса. Поговорим о делах более серьезных. Сегодня коллега прислал информацию о 10 главных специализацияx (majors) выбираемых в сегодняшних американских вузах. Я оставил только названия опустив длинные описания, но даже и этот лист наводит на размышления (не очен веселые).

1) Business Administration and Management.
2) Psychology.
3) Elementary Education.
4) Biology.
5) Nursing.
6) Education.
7) English.
8) Communications.
9) Computer Science.
10) Political Science.

Где же точные науки, где инженерные, компьютеры только на 9 месте.
Нация менеджеров. Кто же будет конструировать новые машины самолеты, роботы? Папуасы Новой Гвинеи?

Интересный список. Я не согласен, что он наводит на грустные размышления.

Во время холодной войны физика была наукой номер один, сейчас изменились времена и меняются приоритеты. Возможно, биология станет физикой 21 века. Тем более, что биология - это не только тычинки и пестики, а ещё и биофизика, биохимия, биостатистика и много много другого.

(я не биолог)

[Nabludatel']

Да не получает инженер на порядок меньше. Инженер-электрик на шахте в Пенсильвании, например, получает от 90 штук и выше. У компаний, которые госзаказами балуются, 160 -- 200 бывает.
90 штук - это не много в нашe время, и почти на порядок меньше чем $240 в час (одна из приведённых цифр)

Про зарплаты рядовых инженеров с зарплатами 160-200K не слышал.
Про такие и выше зарплаты рядовых программистоу как бы в курсе.
Что такое компании, балующиеся с госзнаками?

[бубенчиков]

90 штук - это не много в нашe время, и почти на порядок меньше чем $240 в час (одна из приведённых цифр)

Про зарплаты рядовых инженеров с зарплатами 160-200K не слышал.
Про такие и выше зарплаты рядовых программистоу как бы в курсе.
Что такое компании, балующиеся с госзнаками?
Это в Калифорнии 90 штук ничто, а в других штатах это хорошие деньги.

[Mikhail-u]

Если нет потребности в электронщиках, кто же разумный пойдёт туда учится. Поэтому американские мыслители в руководстве страны и жмут свою адженду о глобализации, свободное движение рабочей силы по всему миру. Чтобы корпорации всегда имели под рукой кого надо.
А на Америку как на нацию как на страну им наплевать, и что будет с независимостью их тоже не волнует.

Да волнует их, только вот беда: среди "элит" нет людей с не бла-бла образованием, они просто не догоняют, им кажется, что инженерное и естественнонаучное образование - это "коммодитис", как кофе...

[Дядя_Федор]

90 штук - это не много в наши времея, и почти на порядок меньше чем $240 в час (одна из приведённых цифр)

Про зарплаты рядовых инженеров с зарплатами 160-200K не слышал.
Про такие и выше зарплаты рядовых программистоу как бы в курсе.
Что такое компание, балующиеся с госзнаками?
Компании, который для ДоДа штучки клепают, например. У нас тут есть несколько в округе. У меня туда студенты уходили. Не сразу на 200 штук, конечно, но с опытом -- так и есть. Всякие Локхиды, сюрвелиансе и прочее.

[Lor]

90 штук - это не много в нашe время ...
Нравятся мне наши бывшие соотечественники: "$90 в год - не бабки ...". А как пообщаешся с такими в реале, так выясняется, что сами и $30 не имеют.

:D

[Alechko]

90 штук - это не много в наше время, и почти на порядок меньше чем $240 в час (одна из приведённых цифр)

Про зарплаты рядовых инженеров с зарплатами 160-200К не слышал.
Про такие и выше зарплаты рядовых программистоу как бы в курсе.
Что такое компании, балующиеся с госзнаками?
в ЛА это нормально 120-170К для инженера с 10 летним опытом, если он дурака не валял.. правда он уже мэнэджером называется....

[Nabludatel']

в ЛА это нормально 120-170К для инженера с 10 летним опытом, если он дурака не валял.. правда он уже мэнэджером называется....
У менеджеров другие сетки...плюс бонусы. Мы говорили о средней зарплате инженера. Всё же предположу что обычный инженер, который не пробился или не захотел уйти в менеджеры, столько не получает. Чего не скажешь о желающих заработать программистах

[Mikhail-u]

И не надо говорить, что это -- рынок, это бабл, перекос, который очень свойствен рынку вообще, но консервативным его частям, которые изменяются очень медленно (как образование), свойствен особенно.
...
Мне кажется, здесь у нас противоречие. "Консервативные части" подвержены изменениям в меньшей степени, а не в большей (на то они и консервативные). И перекос в сторону болтологии был не рыночного характера, а бюрократически насажденный. Нерушимый блок бюрократия-леваки-оргпрестипность. сцементированный в 60-70 ничего общего с рынком не имел.




Правительство сейчас принимает меры, чтобы перекос выправить. Будут снимать фильмы про героев-инженеров, началось вмешательство в школьные программы для улучшения преподавания точных наук. Все -- чтобы привлечь молодежь в науку и в технические дисциплины. В университетах изменяется структура финансирования. Здесь одна из основных причин культивирования ненависти к Бушу - он посмел зикнуться о структурном улучшении образования.
Профсоюз учителей - один из главных контрибюторов в анти-бушевскую пропагандистскую кампанию. Ведь сегодня - ничтожные учителя оплачиваются наравне с прекрасными. А на уроках по [science] преподающие неучи (верные чада профсоюза) из года в год сбрасывают с крыши школы яйца, завернутые в слои бумаги и помещенные в картонные коробки: урок за уроком, месяц за месяцем...
Никаких реформ левые без боя не допустят: на этом и Арни в Какофонии сломал себе зубы.

[Mikhail-u]

У менеджеров другие сетки...плюс бонусы. Мы говорили о средней зарплате инженера. Всё же предположу что обычный инженер, который не пробился или не захотел уйти в менеджеры, столько не получает. Чего не скажешь о желающих заработать программистах

мы с Вами вроде не в разных штатах, Наб. Мой родственник стал получать прилично только в качестве программистского мэнэджера. Компания ну очень известная и процветающая. А его квалификация (репутация) как программера - очен высока. Может Вам известны рядовые программисты с Уолл Стрит - у тех да, по 200К.

[Alechko]

вот здесь можно посмотреть :rtyu:
http://www.flcdatacenter.com/OesWizardStart.aspx

Area Code: 4480
Area Title: Los Angeles-Long Beach, CA PMSA
OES/SOC Code: 15-1021
OES/SOC Title: Computer Programmers
Level 1 Wage: $22.66 hour - $47,133 year
Level 2 Wage: $28.79 hour - $59,883 year
Level 3 Wage: $34.91 hour - $72,613 year
Level 4 Wage: $41.04 hour - $85,363 year
GeoLevel: 1

For information on determining the proper occupation and wage level see the new Prevailing Wage Guidance on the Skill Level page.

This wage applies to the following O*Net occupations:

15-1021.00 Computer Programmers

Convert project specifications and statements of problems and procedures to detailed logical flow charts for coding into computer language. Develop and write computer programs to store, locate, and retrieve specific documents, data, and information. May program web sites.
O*Net™ JobZone: 4
Education & Training Code: 5-Bachelor's degree

[Nabludatel']

мы с Вами вроде не в разных штатах, Наб. Мой родственник стал получать прилично только в качестве программистского мэнэджера. Компания ну очень известная и процветающая. А его квалификация (репутация) как программера - очен высока. Может Вам известны рядовые программисты с Уолл Стрит - у тех да, по 200К.

В банках и инвестиционных компаниях Бостона зарплата DBA далеко за 100К. Это о W2.
Желающий заработать программист идёт в консалтинги. (1099 или инкорпорейтид)

[Sixteen]

Вот представил себе картину маслом (по хлебу). Подкатывает ко мне на улице дюд и говорит: "Здравствуйте, я -- Чеширский Кот. Вы не подскажете, как работает трансформатор?"

А потом удивляются, что в Америке так много психов-аналитиков...;)

не, это Монашка мне пыталась мягко указать что я необразованый
дурак. отсюда и рекомендация наведаться в школу.

[Mikhail-u]

В банках и инвестиционных компаниях Бостона зарплата ДБА далеко за 100К. Это о Щ2.
Желающий заработать программист идёт в консалтинги. (1099 или инкорпорейтид)

Я вращаюсь в среде программистов (хотя сам ни в зуб ногой). Все они уважают деньги, половина имеет западное образование, но никто никогда не заикался о золотых горах в консалтинге. Насколько я понимаю, Вы имеете в виду собственный бизнес (ведь консалтинговые фирмы известны своим выжиманием потов при мизерных зарплатах) со всеми рисками? Тогда при чем "рядовой программист"? Где риск - там и деньги (если повезет и/или если ты хороший предприниматель).

[Дядя_Федор]

Мне кажется, здесь у нас противоречие. "Консервативные части" подвержены изменениям в меньшей степени, а не в большей (на то они и консервативные). И перекос в сторону болтологии был не рыночного характера, а бюрократически насажденный. Нерушимый блок бюрократия-леваки-оргпрестипность. сцементированный в 60-70 ничего общего с рынком не имел.

Под "консервативными" я имел в виду не "менее подверженные изменениям" вещи (хотя и это тоже относится к образованию, в какой-то степени -- ненавижу каждый год выходить на стадион в шутовском наряде по моде восьмисотлетней давности), а такие, процессы в которых занимают гораздо больше времени. Но процессы те же.

Но Вы несколько переоцениваете влияние хиппи и демократических политиков на американское образование.
Я могу даже пальцем показать на человека, который в немалой степени виноват в теперешней ситуации в нем. Его зовут Наум Чомский, мой коллега по либертарианству анархического толка. Его теоретические построения в структурной лингвистике, примененные им же в неподходящей для этого области, привели к тому, что мы имеем. Не хочу вдаваться в подробности, почитайте, если хотите. Они и сейчас имеют огромное значение в американской педагогике. Последняя отрыжка этой теории -- Calculus Reform, которую еле-еле удалось отвести от математического образования в университетах (кстати, здесь обилие здравомыслящих профессоров-иностранцев, можно сказать, спасло американское высшее образование).


Здесь одна из основных причин культивирования ненависти к Бушу - он посмел зикнуться о структурном улучшении образования.
Профсоюз учителей - один из главных контрибюторов в анти-бушевскую пропагандистскую кампанию. Ведь сегодня - ничтожные учителя оплачиваются наравне с прекрасными. А на уроках по [science] преподающие неучи (верные чада профсоюза) из года в год сбрасывают с крыши школы яйца, завернутые в слои бумаги и помещенные в картонные коробки: урок за уроком, месяц за месяцем...
Никаких реформ левые без боя не допустят: на этом и Арни в Какофонии сломал себе зубы.
Ой, да ладно... А то Буша больше не любить не за что. А война в Ираке? А то, что он читать не умеет? ;) Да и не Буш один в Американском правительстве.
А у Анри в Калифорнии, вроде, дела идут, разве нет? Я смотрел данные по колледжам, школам -- очень неплохо...

[Sixteen]

Я вращаюсь в среде программистов (хотя сам ни в зуб ногой). Все они уважают деньги, половина имеет западное образование, но никто никогда не заикался о золотых горах в консалтинге. Насколько я понимаю, Вы имеете в виду собственный бизнес (ведь консалтинговые фирмы известны своим выжиманием потов при мизерных зарплатах) со всеми рисками? Тогда при чем "рядовой программист"? Где риск - там и деньги (если повезет и/или если ты хороший предприниматель).

как программист я могу сказать:
сейчас для программистов в нью йорке в основном выгоднее быть
на постоянной работе, по скольку практически все консалтинговые
рейты стали дневными а не часовыми.

[Nabludatel']

Я вращаюсь в среде программистов (хотя сам ни в зуб ногой). Все они уважают деньги, половина имеет западное образование, но никто никогда не заикался о золотых горах в консалтинге. Насколько я понимаю, Вы имеете в виду собственный бизнес (ведь консалтинговые фирмы известны своим выжиманием потов при мизерных зарплатах) со всеми рисками? Тогда при чем "рядовой программист"? Где риск - там и деньги (если повезет и/или если ты хороший предприниматель).
Кто здесь говорит о золотых горах?

ведь консалтинговые фирмы известны своим выжиманием потов при мизерных зарплатах]).
Пару известных истин:
Консалтинговые фирмы (КФ) как правило забирают себе 30% от твоего рейта если ты W2, и 20%, если ты 1099.

Если ты сделал свою компанию и есть клиенты - тебе 100%, плюс ты приводишь своих людей, с которых сам удерживаешь 15-25%. Не самое большое предпринимательство.

[марик - камарик]

вы правы, психологи этим не занимаются, этим занимаются физики
[however, the field, those physicists are working is related to psychology]Ураааа.

Мы об этом и говорили. А то что "the field, those physicists are working is related to psychology" мы согласны

[Mikhail-u]

Под "консервативными" я имел в виду не "менее подверженные изменениям" вещи (хотя и это тоже относится к образованию, в какой-то степени -- ненавижу каждый год выходить на стадион в шутовском наряде по моде восьмисотлетней давности), а такие, процессы в которых занимают гораздо больше времени. Но процессы те же.

...
[Very vague]. ;) Мантии 800-летние, а здравый смысл и преемственность (там, где она нужна) выброшены на помойку. Радикально [pro-mediocre) sistema.

Но Вы несколько переоцениваете влияние хиппи и демократических политиков на американское образование.
Я бы очень хотел, чтобы это было так. Но то, что я вижу, увы...


Я могу даже пальцем показать на человека, который в немалой степени виноват в теперешней ситуации в нем. Его зовут Наум Чомский, мой коллега по либертарианству анархического толка.
Это всерьез? "Построения в структурной лингвистике" тронули сердца бюрократов и политиканов? Да они и слыхом ничего не слыхивали. Просто бред Чемского/Хомского лег на их собственные адженды.
Какой он нахрен анархический либертарианец? Анти-израильское чучело, у которого всегда в фаворе душители и горлорезы. Вот недавно он был почетным гостем Хисбаллы ...

ПС Британский профсоюз Ваших коллег таки проголосовал за дискриминацию израильских университетов студентов и ученых. Есть ли хоть один либертарианец, который бы недвусмысленно выступил против?

[Mikhail-u]

Пару известных истин:
Консалтинговые фирмы (КФ) как правило забирают себе 30% от твоего рейта если ты Щ2, и 20%, если ты 1099.


Очень интересно. С клиента берут 150-300 в час, а консалтанту - 30 (работа до часу ночи - обычное дело). И что такое "твой рейт"?


Если ты сделал свою компанию и есть клиенты - тебе 100%, плюс ты приводишь своих людей, с которых сам удерживаешь 15-25%. Не самое большое предпринимательство.

Ну да, 1-2% прибыли Уолмарта - это большое, а 25% - это небольшое. ;)

[Nabludatel']

Очень интересно. С клиента берут 150-300 в час, а консалтанту - 30 (работа до часу ночи - обычное дело). И что такое "твой рейт"?

Михаил, у тебя каша в голове.
Обьясняю последний раз.
1. Консалтинговая компания может взять человека на постоянную работу как employee. Тогда он получает оклад-жалование и ничем не отличается от работникоу в других компаниях.

Но мы не про ето.
2. Консалтинговая фирма (КФ) действует как пимп. Она имеет стабильного клиента (компанию) который ищет специалиста на какой-то конретный участок работ, но не на постоянную позицию. КФ находит такого специальиста и сводит с клиентом. Если все довольны друг-другом - устанавливается часовой рейт, который устраивает все стороны.
W2 - Клиент платит КФ, КФ берёт себе 30%, а остальное платит специалисту ( сумма = рейт х количество часов - 30%).
1099 - Клиент платит КФ, КФ берёт себе 20%, а остальное платит специалисту ( сумма = рейт х количество часов - 20%).

[Mikhail-u]

2. Консалтинговая фирма (КФ) действует как пимп. Она имеет стабильного клиента (компанию) который ищет специалиста на какой-то конретный участок работ, но не на постоянную позицию. КФ находит такого специальиста и сводит с клиентом. Если все довольны друг-другом - устанавливается часовой рейт, который устраивает все стороны.
Щ2 - Клиент платит КФ, КФ берёт себе 30%, а остальное платит специалисту ( сумма = рейт х количество часов - 30%).
1099 - Клиент платит КФ, КФ берёт себе 20%, а остальное платит специалисту ( сумма = рейт х количество часов - 20%).

Наб, ну если продолжать твою аналогию: девочка на сьем (программист-контрактор) может иметь высокую почасовую ставку, но суммарный заработок - не столь впечатляющ. Очень нестабильно, очень велика вероятность, что клиент соскочит (потерял потенцию, девочка утратила товарные кондиции, етс). Особенно после лопнувшего клинтоновского бАбла. В общем, никаких тебе 170К, если взять период 2 года и более. Много периодов сосания лапы.

[Sixteen]

Наб, ну если продолжать твою аналогию: девочка на сьем (программист-контрактор) может иметь высокую почасовую ставку, но суммарный заработок - не столь впечатляющ. Очень нестабильно, очень велика вероятность, что клиент соскочит (потерял потенцию, девочка утратила товарные кондиции, етс). Особенно после лопнувшего клинтоновского бАбла. В общем, никаких тебе 170К, если взять период 2 года и более. Много периодов сосания лапы.

большинство консультантов нанимаются на контракты
стандартной длины: 3 месяца, 6 месяцев, 12 месяцев. бывают
и менее стандартные ситуации - 2 недели, 6 недель, и так далее.

почасовая оплата в случае долговременных контрактов сегодня
редкость. сейчас активно практикуется подневная оплата и овертайм
исключен контрактом.

[Mikhail-u]

большинство консультантов нанимаются на контракты
стандартной длины: 3 месяца, 6 месяцев, 12 месяцев. бывают
и менее стандартные ситуации - 2 недели, 6 недель, и так далее.

почасовая оплата в случае долговременных контрактов сегодня
редкость. сейчас активно практикуется подневная оплата и овертайм
исключен контрактом.
Вот именно, через 6 недель не возобновили контракт - и все. Наб живет реалиями 90-х

[Sixteen]

Вот именно, через 6 недель не возобновили контракт - и все. Наб живет реалиями 90-х

шестинедельный контракт - все же редкость.
у нас таких просто не бывает.

но: чем короче контракт тем выше уровень оплаты.
и у кратковременных контрактов все еще есть почасовая оплата,
в отличие от длинных, где бывает только дневная.

[Дядя_Федор]

[Very vague]. ;) Мантии 800-летние, а здравый смысл и преемственность (там, где она нужна) выброшены на помойку. Радикально [pro-mediocre) sistema.

Вы не правы по многим параметрам. В частности, не только мантии 800-летней давности, но и общая структура средневекового цеха. С учеными степенями, tenure и т.д. Но не суть важно. Важно то, что влияние политики как таковой на образование совсем не много. Значительно больше влияния самих ученых, у которых хорошо развито желание ставить эксперименты и строить теории. Но в отличии от экспериментов в точных науках, эксперименты в педагогике показывают результат очень не скоро, а теорий хороших мало, потому что проверять их на практике (живых детях), разумеется, решаются немногие.


Это всерьез? "Построения в структурной лингвистике" тронули сердца бюрократов и политиканов? Да они и слыхом ничего не слыхивали. Просто бред Чемского/Хомского лег на их собственные адженды.

Вы знакомы с историей вопроса? Если очень грубо и вкратце, то Чомский открыл (или не открыл, было несколько статей, опровергающих этот тезис), что человек отличается от животных наличием т.н. "рекурсивной грамматики" в языке. Кроме того, некое ядро этой грамматики является обшим для абсолютно всех языков народов Земли, и, таким образом, является чем-то, hardwired в человеческий мозг. Учениками Чомского был сделан вывод, что это ядро и является человеческим разумом (я очень огрубляю), соответственно, задачей образования является развитие лингвистических способностей индивидуума. А мерой способностей абитуриента является его умение витиевато и красиво говорить на отвлеченные темы. Отсюда в образование вошли бесконечные эссэ, рефераты и тесты, сконцентрированные на способности говорить о предмете, совсем не обязательно понимая, о чем идет речь. А изъятию из образования подлежали строго абстрактные концепции, как например, число, поскольку говорить витиевато о предмете, не встречающемся в реальной жизни, а определенном аксиомами, невозможно.

Образование стало объяснением "на пальцах" и просьбой "подумать о предмете, составить свое мнение и изложить его". Причем, неправильного мнения в принципе быть не могло. Например, число e = 2.71828... следовало понимать как некую ситуацию со сложными процентами, а не как трансцендентное число, элемент абстрактного множества действительных чисел.

Такая трактовка образования ударила, прежде всего, по точным наукам (сюрпрайз-сюрпрайз!), и была просто идеальной для наук гуманитарных. Вот Вам и вот. За что боролись.


Какой он нахрен анархический либертарианец? Анти-израильское чучело, у которого всегда в фаворе душители и горлорезы. Вот недавно он был почетным гостем Хисбаллы ...

Самый непосредственный. Даже, можно сказать, анархист. А вот его отношение к Государству Израиль -- это его личное дело, не правда ли? ;)
Вы, вроде, согласны с либертарианцами, что государства -- его лучше поменьше, в идеале -- только самый необходимый минимум. Так вот, на бытовом уровне это означает -- поменьше говорить другим, что им сделует делать, а чего не следует. Любит Чомский Израиль или не любит -- он мальчик большой, сам разберется. :)


ПС Британский профсоюз Ваших коллег таки проголосовал за дискриминацию израильских университетов студентов и ученых. Есть ли хоть один либертарианец, который бы недвусмысленно выступил против?
Сочувствую. Правда, сочувствую. Но -- смотри выше.

[Mikhail-u]

Но в отличии от экспериментов в точных науках, эксперименты в педагогике показывают результат очень не скоро, а теорий хороших мало, потому что проверять их на практике (живых детях), разумеется, решаются немногие.

.
Проверять - кратковременно на малой группе "не решаются", а обрушить без проверки на всех в качестве чугунных правил - запросто. Вы сами верите в такое обьяснение?


что это ядро и является человеческим разумом (я очень огрубляю), соответственно, задачей образования является развитие лингвистических способностей индивидуума.
Обыкновенный тоталитаризм: бюрократическим путем постановили, что есть "разум" и что есть "разумно". Еще раз - левым тоталитаристам в образовании дали зеленую улицу не потому, что кто-то там проникся их теоретизированием, а потому, что это было сочтено удобным.



Такая трактовка образования ударила, прежде всего, по точным наукам (сюрпрайз-сюрпрайз!), и была просто идеальной для наук гуманитарных. Вот Вам и вот. За что боролись.
Ну конечно, история - негуманитарная, да? Ведь вместо истории - ["social sciences] - набор сомнительных концепций с удушливо-левоватым запашком.


Самый непосредственный. Даже, можно сказать, анархист. А вот его отношение к Государству Израиль -- это его личное дело, не правда ли? ;)
Разумеется, если на уровне его личных пристрастий. Пусть даже себе жрет фекалии сдобренные экологически чистым топливом - его дело. Но только этот мнимый "анархист" лезет в политику, постоянно инициирует разного рода бойкоты - т.е. организованное (на уровне структуры) давление.


[QUOTE]Вы, вроде, согласны с либертарианцами, что государства -- его лучше поменьше, в идеале -- только самый необходимый минимум.
Я согласен с анархистами. С либертарианцами трудно быть согланым - уж слишком разношерстная группа, слишком много эклектики и политиканства. Чуть ли не каждый политический аферист, которого не взяли в одну из 2-х партий (или не прижился) обьявляет себя "либертарианцем".

Так вот, на бытовом уровне это означает -- поменьше говорить другим, что им сделует делать, а чего не следует. Любит Чомский Израиль или не любит -- он мальчик большой, сам разберется. :)
Еще раз - никому нет дела до его персональных загибов. Хотя лично я бы с удовольствием заехал ему в рыло...
Но он непрестанно говорит, что следует делать и чего нет. Он - знамя левых тоталитаристов. И его друзья типа "Хизбаллы" ну очень далеки от идеалов свободы. Так что он - попросту лжец.


Сочувствую. Правда, сочувствую.
"Когда пришли за мной, сочувствовать мне было уже некому" (с).

[Krakadil]

Во-первых очень хочу поблагодарить всех за такое участие в дискуссии, за совершенно другой уровень - такое хотелось бы почаще здесь слышать, а не только "медвед-превед".

Во-вторых просто замечательно что интеллектуальная энергия форума используется по назначению, а не только на решение башкирской проблемы.

В-третьих, если вас волнует еще что-нибудь, кроме "вечных вопросов" задаваемых вчерашними тинейджерами, пожалуйста активнее выносите их сюда.
Столько есть интересных социологических, политических, научных, технологических проблем.

Должен признаться, что эту тему я открыл в надежде получить какие-то аргументы в моей дискуссии с сыном, который поменял свой Electrical Engineering major на MBA. Не скажу, что я вполне вооружился, но кое-какие соображения появились на основании форумской дискуссии. Спасибо всем

[Mikhail-u]

если вас волнует еще что-нибудь, кроме "вечных вопросов" задаваемых вчерашними тинейджерами, пожалуйста активнее выносите их сюда.


А почему "вчерашними"? Вполне сегодняшние тинэйджеры форум на уши поставили.;)

[Krakadil]

А почему "вчерашними"? Вполне сегодняшние тинэйджеры форум на уши поставили.;)
Я очень сомневаюсь, что в реальности это те люди, какими они представляются на форуме.

[Манюня]

Я понимаю, что для Кракодила дискуссия законченна, но я очень довольна решением его сына. Все точные науки рано или поздно перейдут в реалм машин - формулы всякие могут и компьютеры выводить, надо тока нужную програмку придумать. А вот профессии где нужны человеческие мозги, где нужна человеческая смекалка, талант креативного мышления - такие профессии никогда никуда не денутся. Именно потому им и платят больше - там где нужен индивидуальный вклад, там и дороже.

[Манюня]

Извиняю. Здесь выбор между инженером и МБА. Инженер манипулирует фомулами и знаниями - нуждаемость в смекалке и креативном мышлении намного меньше, чем в МБА, где из ничего надо суметь сделать конфетку, да ещё чтоб на этом заработать.

[бубенчиков]

Извиняю. Здесь выбор между инженером и МБА. Инженер манипулирует фомулами и знаниями - нуждаемость в смекалке и креативном мышлении намного меньше, чем в МБА, где из ничего надо суметь сделать конфетку, да ещё чтоб на этом заработать.
Ну да, и управлять такими учениками легко, они же не отличают объективное от субъективного, реальное от нереального. Сказали им, что права человека определяются термином Я ХОЧУ, и никто не подвергает это сомнению.
Главное это красиво говорить, и убедить консьюмера консьюмить.

[Манюня]

За умение убеждать платят громадные деньги. Это большая сила, Бубенчиков. И этому трудно научить - с этим надо родиться. Так же как и Моцартом быть не научишься...

[бубенчиков]

За умение убеждать платят громадные деньги. Это большая сила, Бубенчиков. И этому трудно научить - с этим надо родиться. Так же как и Моцартом быть не научишься...
Кто же тут спорит, что Моцартом нужно родится, мы говорим об образовании т.е. обучении всех нормальных немоцартов. Если немоцартам будут преподавать только псевдонауки, и ещё акцентирвоать на том что нет разницы между реальностью и нереальностью, кто же тогда будет строить общество.
Очень страшные вещи вы Манюня говорите, мне уже снятся кошмары когда я вижу когда скоро мои американские ровестники начнут входить во власть и будут обустраивать страну по таким принципам сюрреализма.

[Mikhail-u]

мне уже снятся кошмары когда я вижу когда скоро мои американские ровестники начнут входить во власть и будут обустраивать страну по таким принципам сюрреализма.

будут обустраивать? Так уже давно начали.

А сколько лет Вашим ровесникам?

[бубенчиков]

будут обустраивать? Так уже давно начали.

А сколько лет Вашим ровесникам?
Не ну пока в правительстве ещё большинство это люди из старой гвардии, тем же кому приближается сорок ещё не имеют серьёзного права голоса. Большинство из них однако, по моему мнению уже деградированые личности, которые не отличают законы природы от чьёго-то частного мнения. Вот когда они станут почтенными и придут к власти то тогда вообще все решения включая внешнюю политику экономику, образоавние будут точно приниматься только на основании того кто чего красивее скажет.

[Дядя_Федор]

Извиняю. Здесь выбор между инженером и МБА. Инженер манипулирует фомулами и знаниями - нуждаемость в смекалке и креативном мышлении намного меньше, чем в МБА, где из ничего надо суметь сделать конфетку, да ещё чтоб на этом заработать.
Кам он, Манюня! Что легче сделать из воздуха, сто тысяч долларов кредита под стартап, надув кредитора, или самолет, который еще и летать будет? :)
Это разные области человеческой деятельности, гуманитарная -- работа с людьми, и техническая -- работа с материалом, грубо говоря. Обе интересны по-своему и требуют одинаковое количество таланта, работы и вдохновения. Не сравнивайте селедку с клубничным вареньем. ;)
А про то, что машины нас заменят -- никогда этого не случится. Уж поверьте человеку, который такими машинами как раз и занимается.

[Sixteen]

я думаю надо на зло Манюне запрограммировать робота-лоера.
Я подозреваю что робот-лоер сможет успешно заменить процентов
60 представителей этой профессии - уж очень там много халтурщиков.
а уж дам и господ из лигал эйд такой робот бы заменил однозначно!

[Nabludatel']

я думаю надо на зло Манюне запрограммировать робота-лоера.
Я подозреваю что робот-лоер сможет успешно заменить процентов
60 представителей этой профессии - уж очень там много халтурщиков.
а уж дам и господ из лигал эйд такой робот бы заменил однозначно!
Не далёк тот день, когда трудоёмкая работа, выполняемая associates (research, notes прочее) будет аутсорснута в Индию.

[Манюня]

Это у вас от незнания того, чем занимаются [associates]. Вам кажется что [research] это что то автоматическое. Это прежде всего креативное занятие, которое по определению никогда никуда не уйдет. Лучшие [reserchers] в офисе - это прежде всего люди с выдумкой и с оригинальным подходом к делу. [Keywords] может и обезьяна ввести, а вот проанализировать прецедент так, чтоб он помог клиенту - это талант, и талант за который хорошо платят.

[Манюня]

извинение себе оставь
сама просила (пожимает плечами)

[Mikhail-u]

я думаю надо на зло Манюне запрограммировать робота-лоера.
Я подозреваю что робот-лоер сможет успешно заменить процентов
60 представителей этой профессии - уж очень там много халтурщиков.
а уж дам и господ из лигал эйд такой робот бы заменил однозначно!




The judicial Goddess

Procedure allows cons to escape,
Procedure condemns a helpless prey.
Dozens of judges ”reviewed” the case
But never bothered to meet facts ”in face”
The Super Industry dictates its rules:
”Don’t question the base. Even fools
If they belong to the Judge Guild
Should be exempted from any guilt
Firstly, worship Procedure Goddess
And only then, serve essential gods
Thus, never challenge low court’s mistakes,
Protect the Business, whatever it takes…”

Wouldn’t be wise to replace those tutors
With sensitive higher-court computers?

[Nabludatel']

Это у вас от незнания того, чем занимаются [associates]. Вам кажется что [research] это что то автоматическое. Это прежде всего креативное занятие, которое по определению никогда никуда не уйдет. Лучшие [reserchers] в офисе - это прежде всего люди с выдумкой и с оригинальным подходом к делу. [Keywords] может и обезьяна ввести, а вот проанализировать прецедент так, чтоб он помог клиенту - это талант, и талант за который хорошо платят.
Манюня, твои реплики об инженерной и программистской работе не являются результатом больших знаний.
Кстати, аутсорсинг в Индию [reseаrch]- енто не плод моей фантазии. Идёт серьёзное изучение вопроса, и есть заинтересованные стороны. Вот те и незнание вопроса

[Манюня]

Манюня, твои реплики об инженерной и программистской работе не являются результатом больших знаний.
Кстати, аутсорсинг в Индию [reseаrch]- енто не плод моей фантазии. Идёт серьёзное изучение вопроса, и есть заинтересованные стороны. Вот те и незнание вопроса Я семь лет жила с инженером, так что в незнании вопроса меня трудно упрекнуть. А вот с Индией - это плод больной фантазии напуганных программистов, которым кажется что весь мир скоро переедет в Индию.

[Lor]

А вот с Индией - это плод больной фантазии напуганных программистов, которым кажется что весь мир скоро переедет в Индию.
А я думаю кодеров(некоторые их называют програмистами) как раз найти сейчас в любой стране - не проблема. А пары програмистов в Штатах хватит, чтобы ставить задачи двум десяткам кодеров в Индии. Естественно, тогда много свежеиспеченных и свежеприбывших "пионеров" останется без работы здесь.

[Mikhail-u]

Я семь лет жила с инженером, так что в незнании вопроса меня трудно упрекнуть.

Плохой инженер был?

[Манюня]

Плохой инженер был? Судя по компании и зарплате, один из лучших.

[Nabludatel']

Я семь лет жила с инженером, так что в незнании вопроса меня трудно упрекнуть. А вот с Индией - это плод больной фантазии напуганных программистов, которым кажется что весь мир скоро переедет в Индию.

Одна тётя 28 лет прожила с укротителем диких животных. И хорошо отличала льва от тигра. Что не помешалo тигру сьесть её, когда тётя оказалась в непосредственной близости без сопровождения дрессировщика.

[Mikhail-u]

Судя по компании и зарплате, один из лучших.

И Вы обсуждали с ним детали его работы? Просто я вспоминаю разнообразие задач, которые мне приходилось решать уже на заре моей инженерной юности - никакому лойеру и не снилось. Ведь металл на голос не реагирует сам по себе. Его люди премещают, а у людей полно собственных взаимоисключающих интересов, предрассудков и просто пробелов в знаниях.

[Nabludatel']

Я семь лет жила с инженером, так что в незнании вопроса меня трудно упрекнуть.


Вероятно, когда возникала серьёзная инженерная задача, и самый лучший (ну конечно же) судя по зарплате и положению, инженер, он жеш - муж Манюни...подходил к Манюне и спрашивал "слышь, Манюня. Ты уже 7 лет живёшь со мной...Помоги принять единственно правильное комплексное инженерное решение по создание систем вентиляции, кондиционирования, отопления, холодоснабжения, дымоудаления чулочно-носочной фабрычки, плз".

[Манюня]

И Вы обсуждали с ним детали его работы? Просто я вспоминаю разнообразие задач, которые мне приходилось решать уже на заре моей инженерной юности - никакому лойеру и не снилось. Ведь металл на голос не реагирует сам по себе. Его люди премещают, а у людей полно собственных взаимоисключающих интересов, предрассудков и просто пробелов в знаниях. Да, делился. Его работа основанна на знаниях - как он мне несколько раз говорил, если я буду оригинальничать, сотни людей упадут на землю. Я не говорю что ему башка не нужна была, я говорю что индивидуальная креативность в его работе просто запрещенна. А именно индивидуальная креативность - потому что она индивидуальна - commands big money.

[Nabludatel']

. А вот с Индией - это плод больной фантазии напуганных программистов, которым кажется что весь мир скоро переедет в Индию.
Вот тебе, Манюня, навскидку линк - OUTSOURCING LAW :
http://www.outsourcing-law.com/Services-Legal_Research/law_firm-overview_2005-0108.htm

Ето будет только дело времени и координации, когда толковые индийские выпускники приличных колледжей будет делать ресорч за $30-40 в час, для амер. компаний

[Манюня]

Смеюсь вслух. Наб тока что подтвердил что ни черта не смыслит в том, о чём говорит. Они говорят о [research] которые делают мои [paralegals] - [cite checking, fact checking]. Я этим вообще не занимаюсь.

[Mikhail-u]

А именно индивидуальная креативность - потому что она индивидуальна - цоммандс биг монеы.
Ну совсем индивидуальна. Одна команда промывает мозги в прессе. Другая в образовательных учреждениях. 3-я лоббирует в конгрессе. В результате выиграно дело, кредит за которое те же газеты отдают "индивидуальной креативности". а пипл хавает...
Примеров- миллионы. И раздевание табачных компаний, и фармацевтических. Вот сейчас вбросили перелицованный брак (как "союз кого-то с кем-то") - жди новых урожаев ...
А если у инженера нетворческая работа, это говорит только о его низовом уровне.

[Манюня]

А если у инженера нетворческая работа, это говорит только о его низовом уровне. Кто сказал - низовая? Просто легче заменить - потому ниже ценится. Попробуй замени промывателя мозгов - может другой уже так промыть не сможет.

[Nabludatel']

Смеюсь вслух. Наб тока что подтвердил что ни черта не смыслит в том, о чём говорит. Они говорят о [research] которые делают мои [paralegals] - [cite checking, fact checking]. Я этим вообще не занимаюсь.
Маняня, а может ты первые 7 лет с прапорщиком жила, всё же?
Манюня, перечитай мои посты в етой теме. Попробуй понять о чём я говорил с самого первого поста про аутсорсинг. Обрати внимание на слово [research]. Может ето поможет?

[Манюня]

Наб, я отказываюсь на форуме читать между строк. Скажи что хочешь сказать - может тогда я отвечу впопад. Я сюда мозгами прихожу отдыхать, а не напрягатся в стилистике.

[Mikhail-u]

Кто сказал - низовая? Просто легче заменить - потому ниже ценится. Попробуй замени промывателя мозгов - может другой уже так промыть не сможет.

Инженера настоящего найти сложнее, чем болтуна. Хорошо подвешенный язык - это до смерти. Отставание в технике - чревато. Я сейчас бы не смог показать ничего в своей прежней области.

[Nabludatel']

Наб, я отказываюсь на форуме читать между строк. Скажи что хочешь сказать - может тогда я отвечу впопад. Я сюда мозгами прихожу отдыхать, а не напрягатся в стилистике.
посмотри здесь (ето только начало) :
[ http://www.outsourcing.org/Directory/Legal/ ]

[Манюня]

я повторяю - это всё нелоерская работа...это монотень которой занимаются люди которые провели два года в комьюнити коледже...как я уже сказала - то, за что платят свыше 150 тысяч в год, никогда не уплывёт в Индию

[Nabludatel']

я повторяю - это всё нелоерская работа...это монотень которой занимаются люди которые провели два года в комьюнити коледже...как я уже сказала - то, за что платят свыше 150 тысяч в год, никогда не уплывёт в Индию
Цирк с тобой, Манюня да и только. А ещё 7 лет за хорошим инженером замужем была.
Здравомыслящий человек, Манюня, может делать аналогии и прогнозировать тенденции в различных отраслях.
Капитализм, Манюня, ето такая штука, что даже лоерские специфические работы (не все, конечно) не имеют постоянного иммунитета, если найдётся механизм для проделывания их подешевше...намного дешевше.

[Манюня]

Цирк с тобой, Наб, в том, что ты вообще говоришь не о лоерских работах и только потому что кто то это назвал [legal reseach] - проектируешь на лоеров. Это классическое "слышал звон, да не знаю где он".

[бубенчиков]

За лоирам конгресс, хаус и сенат где их 70% они своих не подведут, они лучше какую нибудь новую форму прав человека кинут чтобы безработных юристов поддержать.

[Манюня]

Да. У нас всё схваченно. Вернёмся к Крокодилу и его сыну на МБА.

[Nabludatel']

За лоирам конгресс, хаус и сенат где их 70% они своих не подведут, они лучше какую нибудь новую форму прав человека кинут чтобы безработных юристов поддержать.
Капитализм сильнее лоеров, конгресса, хауса и сената. Общие законы развития распространяются на все страны и отрасли.
При наличии соответствующих кадров, языка и технологий, бизнез кочует где дешевле труд.
Сейчас плавно становится популярна новое направление - люди едут на тяжёлые и дорогие операции из Америки....куда? Ну хотя бы в ту же Индию.
Там отличные специалисты с шикарным оборудованием и всей инфраструктурой. Операция и послеоперационное стояние в пятизвёздочном госпитале на порядок дешевле, чем здесь. Люди едут. Вот тебе и аутсорсинг медицины.
И хто бы мог подумать ещё 7-8 лет назад?

[Манюня]

бедный перепуганный Наб

...и между прочим пример с медициной только подтверждает мое мнение о точных науках

[Alechko]

... мое мнение о точных науках
речка движется и не движется (ц) :bee:

[бубенчиков]

Капитализм сильнее лоеров, конгресса, хауса и сената. Общие законы развития распространяются на все страны и отрасли.
При наличии соответствующих кадров, языка и технологий, бизнез кочует где дешевле труд.
Сейчас плавно становится популярна новое направление - люди едут на тяжёлые и дорогие операции из Америки....куда? Ну хотя бы в ту же Индию.
Там отличные специалисты с шикарным оборудованием и всей инфраструктурой. Операция и послеоперационное стояние в пятизвёздочном госпитале на порядок дешевле, чем здесь. Люди едут. Вот тебе и аутсорсинг медицины.
И хто бы мог подумать ещё 7-8 лет назад?
А тож, недавно по телику показывали, девушка ездила в Бразилию сиськи себе удваивать. Дак она там оттянулась две недели на море в шикарной гостиннице плюс операция, и ей обошлось это тысячи в три.
С лоирами видишь не так просто, потому что они могут принять закон, и превернуть всё с ног на голову, потому что достаточно однго экстремиста в Скотусе (SCOTUS) и можно отменить законы капитализма для лоиров. Подобно тому как одним верховным судом был отменён закон природы.

[Sixteen]

бедный перепуганный Наб

...и между прочим пример с медициной только подтверждает мое мнение о точных науках

Манюня, пожалуйста уточни свое мнение о точных науках.
А то сдается мне что ты нас научников за мудаков держишь.

[Манюня]

Читайте ниже/выше, там всё написанно.

[Sixteen]

Читайте ниже/выше, там всё написанно.

из всего написаного я понял только что ты с презрением относишься к инженерам и считаешь их низшими существами. поэтому я попросил уточнить.

[Lor]

... сдается мне что ты нас научников за мудаков держишь.
... "научники"? ... на этом форуме? ... забавненько. :)
А я думал только разведенные блондинки ... :)

[Alechko]

...А я думал только разведенные блондинки ... :)
...кгашенные

[Sixteen]

... "научники"? ... на этом форуме? ... забавненько. :)
А я думал только разведенные блондинки ... :)

чего тут только нету. йолки палки.
по поводу подписи: а каты в америке есть! мыши папались на пропаганду!

[Alechko]

из всего написаного я понял только что ты с презрением относишься к инженерам и считаешь их низшими существами. поэтому я попросил уточнить.
типа:
все вакруг хавно а вот мы с сюсикам рулим неабитаемым остравaм?

[Манюня]

из всего написаного я понял только что ты с презрением относишься к инженерам и считаешь их низшими существами. поэтому я попросил уточнить. Абсолютно неправильный вывод. Речь шла - что сейчас прибыльнее. Я сказала что творческие профессии, где нужен индивидуальный подход, а не просто апликация знаний к стандартным ситуациям - такие профессии всегда будут выше оплачиваться.

[Alechko]

Абсолютно неправильный вывод. Речь шла - что сейчас прибыльнее. Я сказала что творческие профессии, где нужен индивидуальный подход, а не просто апликация знаний к стандартным ситуациям - такие профессии всегда будут выше оплачиваться.
так каков же вердикт, инженерные профссии - творческие?

[бубенчиков]

Манюня, пожалуйста уточни свое мнение о точных науках.
А то сдается мне что ты нас научников за мудаков держишь.
Дык об это и тема, Манюня здесь нипричём, она просто в струе потому показывает какая она крутая. А проблема то всей страны, юристы (a.k.a профессиональные засиратели мозгов это почётно), а инженеры как бы не очень. Ну нам иммигрантом то ладно мы свои бабки сделаем, но что молодому то поколению советовать, хочется ведь чобы они людьми были.
Тут ещё школьная система виновата, в старших классах свободный выбор предметов, те кто почувствовал влечение к политике к болтовне, он чихал на серьёзные науки. А потом когда он/oна станет лоиром, то сожалению будет принимать законы, а принимать законы будет на основании решения таких же ещё больших болтунов а не на основании логики и здравого смысла. Вобщем старшные вещи произойдут.

[Манюня]

так каков же вердикт, инженерные профссии - творческие?
см. пост 138

[Фима Собак]

Сейчас плавно становится популярна новое направление - люди едут на тяжёлые и дорогие операции из Америки....куда? Ну хотя бы в ту же Индию.
Там отличные специалисты с шикарным оборудованием и всей инфраструктурой. Операция и послеоперационное стояние в пятизвёздочном госпитале на порядок дешевле, чем здесь. Люди едут. Вот тебе и аутсорсинг медицины.
И хто бы мог подумать ещё 7-8 лет назад?
При всех очевидных преимуществах медицины в Индии, новая тенденция таит некоторую опасность.Необходимость в тяжелых и, как следствие, дорогостоящих операциях возникает при тяжелых трудноизлечимых заболеваниях. Эти заболевания редко удается вылечить одной единственной операцией, даже если сделать ее в Индии.
Послеоперационное наблюдение и поддерживающее лечение нередко требуется в течение всей жизни. Желательно, чтобы лечащий врач находился в пределах досягаемости.В этом случае имеет смысл переехать в Индию насовсем. Что не всем подойдет. Кроме того, помимо ошибок, совершаемых врачами по разного рода причинам, возможны и осложнения(это от врача не зависит).При развитии осложнений тоже желательно обращение в максимально короткие сроки к врачу, проводившему операцию. Если врач в Индии, это затруднительно.
(Бубенчиков, увеличение сисек не относится к тяжелым операциям)
Если уж наметился аутсорсинг в этой области, давайте говорить и о минусах. Их, возможно, больше.

[Alechko]

см. пост 138
там нет конкретного ответа
так каков же вердикт, инженерные профссии - творческие?

[Sixteen]

см. пост 138

резюме поста нумер 138: инженер - работа не творческая.

[Манюня]

творчество там людям жизни стоит, ну черным по белому же написанно (про себя: а вот спорить с инженерами ещё труднее, потому что они даже конкретных ответов не узнают)

[Alechko]

резюме поста нумер 138: инженер - работа не творческая.
с моей стороны будет просто глупо даказывать обратное

[Sixteen]

творчество там людям жизни стоит, ну черным по белому же написанно (про себя: а вот спорить с инженерами ещё труднее, потому что они даже конкретных ответов не узнают)

не творчество, а ошибки. ййййййоооо мооойййооооо.
с таким подходом никогда ничего нового не было бы построено.

ошибки лоеров тоже людям стоят жизни кстати.

[Mikhail-u]

Абсолютно неправильный вывод. Речь шла - что сейчас прибыльнее. Я сказала что творческие профессии, где нужен индивидуальный подход, а не просто апликация знаний к стандартным ситуациям - такие профессии всегда будут выше оплачиваться.

а что может быть более стандартной операцией, чем найти помарку в действиях неотесанного полицейского и на этой основе выпустить на волю убийцу? Или стандартный процесс раздевания компний... Пинг-понг, кто резвее - то и "творческий". А если еще политики будут вбрасывать алогичные [issues] - то тут "твори" до самой смерти.

[Манюня]

не творчество, а ошибки. ййййййоооо мооойййооооо.
с таким подходом никогда ничего нового не было бы построено.

ошибки лоеров тоже людям стоят жизни кстати.
именно творчество, выход за рамки дозволенного, оригинальничание в структуре и апликации...придумывание нового этим же ограниченно - если только ты не сделаешь какое то открытие в сопротивлении материалов и динамике, все новшества будут основываться на уже установленных законах физики и математики...это не творчество, это апликация знаний к ситуации

[Mikhail-u]

это не творчество, это апликация знаний к ситуации

В случае с моими лойерами, они даже на это не были способны. Или стряпание показаний свидетелей - это творчество?

[Дядя_Федор]

Манюня, творчество есть создание чего-то нового, правильно? Вот оглянитесь вокруг себя и сравните интерьер Вашего дома, скажем, с пешерой кроманьонца. Вот как Вы думаете, все эти утюги-компьютеры-телевизоры-автомобили сотворили творческие адвокаты или нетворческие инженеры?

[Манюня]

Манюня, творчество есть создание чего-то нового, правильно? Вот оглянитесь вокруг себя и сравните интерьер Вашего дома, скажем, с пешерой кроманьонца. Вот как Вы думаете, все эти утюги-компьютеры-телевизоры-автомобили сотворили творческие адвокаты или нетворческие инженеры? Да не поймёте вы. Это не персонально вам, это всем, чья работа базируется на апликации выученного, а не использовании индивидуальных талантов. Интерьер дома, кстати, придуман не инженером - инженер тока просчитал как надо дом построить, чтоб он стоял. Основываясь на знаниях. А интерьер придумал человек с художественным воображением, с творческим подходом.

[vpered]

предлагаю всем поиграть в увлекательную (гипотетическую) игру

давайте остановим (виртуально) простого человека на улице, совсем простого, не инженера и не юриста, и попросим его перечислить остроумные инженерные изобретения и остроумные ... (не уверен, что именно, но остроумные) юристов

как вы думаете, что он нам скажет? предполагается, что простой чилавек расположен к разговору и ругаться не будет

а теперь зададим вопрос себе, что важнее для чилавечества, инженерные изобретения или плоды мыслительного процесса законников?

[Манюня]

Всё опять сбивается на вопрос - что нужнее. Никто не спорит, что инженерная профессия - вещь важная и нужная. Но если у моего ребенка стоит выбор между инженером и МБА, я скажу - радость моя, МБА конечно. Потому что там всегда будут платить больше. Лишь бы таланту хватило.

[Манюня]

В случае с моими лойерами, они даже на это не были способны. Или стряпание показаний свидетелей - это творчество? Мне кажется ваши знания об адвокатах и чем они занимаются построенны на подзаборных сведениях. Потому я просто отвечать не буду.

[Дядя_Федор]

Да не поймёте вы.

Ну почему же. Если Вы хорошо объясните, пойму. Я же Вам пытаюсь объяснить свою точку зрения, зачем же Вы от меня отмахиваетесь? :)


Это не персонально вам, это всем, чья работа базируется на апликации выученного, а не использовании индивидуальных талантов.

Что Вы видите такого плохого в использовании выученного? Хорошо, вот пример. Адвокат в своей работе творчески использует выученные им законы общества, разве нет? Писатель и поэт используют граматику языка, на котором пишут, не правда ли? Так же и инженер использует изученные им классические приемы для создания чего-то нового.
Что такое индивидуальный талант? Так ли уж он независим от предыдущего опыта человеческого общества? Да, Моцарт -- великий композитор. Но разве Моцарт придумал жанр оперы? Разве Моцарт открыл гамму или выдумал писать музыку? Он творчески применил известные до него вещи для создания своих гениальных творений. Так же, как это делает инженер или ученый.


Интерьер дома, кстати, придуман не инженером - инженер тока просчитал как надо дом построить, чтоб он стоял. Основываясь на знаниях. А интерьер придумал человек с художественным воображением, с творческим подходом.
А что для Вас главное в доме? Чтобы интерьер был, или чтобы он стоял? А почему Вы думаете, что сделать дом, чтобы он стоял -- это абсолютно тривиальная задача? Рассчитать конструкцию, да еще учесть Ваши желания по дизайну -- ой какого ьворческого подхода требует. :)

[Alechko]

Мне кажется ваши знания об адвокатах и чем они занимаются построенны на подзаборных сведениях. Потому я просто отвечать не буду.

сегодня весь мир любуется творчеством мысли и оригинальностью знаменитых америкаских лоеров создавших к примеру

[Mikhail-u]

Мне кажется ваши знания об адвокатах и чем они занимаются построенны на подзаборных сведениях. Потому я просто отвечать не буду.

Так ведь все, кроме лойеров -подзаборные существа. Где существуем - оттуда и знания.;)

[Sixteen]

Да не поймёте вы. Это не персонально вам, это всем, чья работа базируется на апликации выученного, а не использовании индивидуальных талантов. Интерьер дома, кстати, придуман не инженером - инженер тока просчитал как надо дом построить, чтоб он стоял. Основываясь на знаниях. А интерьер придумал человек с художественным воображением, с творческим подходом.

вообще дома проэктируют архитекторы - специальные такие инженеры
с художественным воображением. так что это случай специальный.

в целом, применение своих знаний для создания чего-либо или
решения задач является творчеством, как я думаю.

пример:
решение дифференциальных уравнений является искусством.
решение интегралов - искусство. оптимальное программирование тоже искусство.

[Фима Собак]

По-моему, дело не в том, что от кого-то требуется больше способностей, а от кого-то-меньше.
Популярность(а для кого-то и престиж) профессии инженера упала именно потому, что почти все производства вывезены в другие страны.Теперь, если хочешь в этой области сделать карьеру или заработать денег, то имей в виду, что работать поедешь во Вьетнам. НЕ все этого хотят.
И вовсе не из-за того, что кто-то умнее, а кто-то -наоборот.
Только стоит ли делать из этого такую проблему?

[vpered]

Всё опять сбивается на вопрос - что нужнее. Никто не спорит, что инженерная профессия - вещь важная и нужная. Но если у моего ребенка стоит выбор между инженером и МБА, я скажу - радость моя, МБА конечно. Потому что там всегда будут платить больше. Лишь бы таланту хватило.
я вообще-то говорил не о нужности профессий, а о силе мысли

если юристы такие остроумные и творческие, то почему примеры этого остроумия не известны широкой публике? в отличии от, например, зубной щётки на батарейках или лава-лэмп?

а так, конечно, к чему есть талант, тем и надо заниматься

[Манюня]

я вообще-то говорил не о нужности профессий, а о силе мысли

если юристы такие остроумные и творческие, то почему примеры этого остроумия не известны широкой публике? в отличии от, например, зубной щётки на батарейках или лава-лэмп?

а так, конечно, к чему есть талант, тем и надо заниматься Почему, мы изветны, но в своих кругах. Помню папа мне подарил книжку с речами знаменитых юристов, остроумия там - хоть отбавляй. Да и кто не знает лоеров Симпсона или 3/4 всех политиков? Широкая публика просто не понимает, что большинство государственных и политических мыслей движимо именно юристами.

[vpered]

Почему, мы изветны, но в своих кругах. Помню папа мне подарил книжку с речами знаменитых юристов, остроумия там - хоть отбавляй. Да и кто не знает лоеров Симпсона или 3/4 всех политиков? Широкая публика просто не понимает, что большинство государственных и политических мыслей движимо именно юристами.
то есть на зубную щётку и лава-лэмп (!) ты ответила неналезающей на руку перчаткой?

ю джаст мэйд май кейс фор ми

[Mikhail-u]

Широкая публика просто не понимает, что большинство государственных и политических мыслей движимо именно юристами.
а также того, что "мысли" , если они не способствуют [controvercy] в обществе, блокируются юристами

[Alechko]

Почему, мы изветны, но в своих кругах. Помню папа мне подарил книжку с речами знаменитых юристов, остроумия там - хоть отбавляй. Да и кто не знает лоеров Симпсона или 3/4 всех политиков? Широкая публика просто не понимает, что большинство государственных и политических мыслей движимо именно юристами.
ну кто не знает старика Крупского (ц)

[Манюня]

мы говорили о том, что известно широкой публике...я не считаю это мерилом творчества и остроумия, уж извините

[Mikhail-u]

мы говорили о том, что известно широкой публике...я не считаю это мерилом творчества и остроумия, уж извините

Главное мерирло - это то, что не известно публике. С этой точки зрения, самым творческим и юморным предлагаю считать слесаря Захарыча (реальное лицо). Ведь никто из вас о нем не слышал - очень полезный критерий.

[Манюня]

Я меряю маркетом. Ценится то, что редко. Индивидуальный творческий талант встречается реже, чем толковость в апликации выученных знаний. Потому и ценится выше.

[noincomingcalls]

I'm a student again!!
effin awesome!!

[Donat]

Иьм а студент агаин!!!!

по какому кругу?

[Mikhail-u]

Я меряю маркетом. Ценится то, что редко. Индивидуальный творческий талант встречается реже, чем толковость в апликации выученных знаний. Потому и ценится выше.

Не подтверждается историей. Масса индивидуальных талантов при жизни была мало признана. Я уж не говорю о том, что лойеры как сословие (не считая отдельных Манюнь) - наиболее анти-рынчное, про-социалистическое сборище. Никакого рынка - только бюрократическими и политичеcкими методами навязанная "потребность".

[noincomingcalls]

по какому кругу?
it's gonna be my 3rd degree

[Дядя_Федор]

Я меряю маркетом. Ценится то, что редко.

Неверно. Это цирк любит редкие диковинки, а не рынок.


Индивидуальный творческий талант встречается реже, чем толковость в апликации выученных знаний. Потому и ценится выше.
Вы не ответили на мое длинное объяснение того, почему Ваша классификация "таланта" и "аппликатора" в корне неверна. Жаль. Но даже если такой "талант" и встречается реже, это еще не значит, что он кому-то нужен. Большинство "художников-новаторов" умерли в нищете. Хотя были жутко оригинальны.

Еще раз. Граница между творцами и ремесленниками не имеет ничего общего с разделением людей на физиков и лириков. И творцы, и ремесленники встречаются в обеих категориях.

[Манюня]

Мне просто стало скучно, когда я поняла что каждый с пеной у рта будет доказывать правильность собственного выбора и не взирать на обьективные факты сегодняшнего маркета.

[Дядя_Федор]

Мне просто стало скучно, когда я поняла что каждый с пеной у рта будет доказывать правильность собственного выбора и не взирать на обьективные факты сегодняшнего маркета.
Ну а где факты-то? Приводите свои аргументы.

[Mikhail-u]

итьс гонна бе мы 3рд дегрее
3-я по счету или PHD?

[noincomingcalls]

3-я по счету или PHD?3-я по счету

[бубенчиков]

Ну чего вы от Манюни требуете доказательств. Она сказала, что она крутая и много зарабатывает, потому что урист.
Юрист - это классная профессия, но конкуренция там тоже очень высокая, и многие уристы сидят без работы, или работают на маленькие деньги. Я уже говорил, что я работал с юристом который стал программистом. Также как и много эмбиэев лоиры тоже часто сасут, конечно когда они устраиваются в хорошую фирму то они там зарабатывают, но среди программистов эмбиэев до задницы. Многие попрограмировав, становятся менеджерами и получают свои 120 - 150 штук. Как и программисты без МБА тоже с такой же вероятностью становятся менеджерами и получают даже больше.

[Donat]

it's gonna be my 3rd degree

жизнь, блин :)

[Krakadil]

Хо-хо-хо (ц) как интересно поворачивается тема. Я сейчас задумался, чтобы еще вам подкинуть для новой животрепещущей дискуссии.
По поводу ваших рассуждений о творчестве - это еще одно подтверждение, что у каждого своя правда.
Вот только вопрос на чем она базируется, что за критерии выбраны - обьективные факты или свое собственное мнение, которое в данном случае отражает лишь гордость (или еще какое слово можно правильнее подобрать) за свою востребованную профессию. И хотя суть очевидна, но не успешны вы господа потому что не своим оружием боретесь. Манюнька то словами успешнее манипулирует, профессия сказывается.
Мне то вообще сложно это обсуждать, но страно - по той же причине, по какой Манюне легко - у меня в семье есть и лоер, и инженер, и медик.

[Димуша]

Тенденции в вышем образовании зависят от спроса и предложениая. Причем, не всегда очевидным способом. После того как необходимость в программистах превысила интеллектуальные возможности общества, эту профессию решили коммодитизировать. Т.е. брать количесвом, а не качеством. Так что программисты в Америке стали жертвой своей востребованности.

[бубенчиков]

Да хрен его знает, везде получается жопа. Программисты инженеры не нужны, лоиром станешь хрен работу найдёшь, доктором стать всю жизнь запороть, и бабки там как раньше большие не платят.
Надо какое-то образование универсальное блин, чтобы сразу можно было легко перестраиваться на новые специальности.
Но однозначно то, что нужно где-то учится этой болталогии (засиранию мозгов), в какой бы специальности не находился, это всегда зарплата будет на двадцатку тридцадку больше чем у молчунов.
Эта, забыл, финансист ещё тоже классная специальность, жизненная, реалистичная и математика в наше время там нужна как никогда.

[Манюня]

лоиром станешь хрен работу найдёшь Глупости. У меня было 7 оферов после ло скул - причём, все [top tier firms]. С руками - ногами оторвут, лишь бы у тебя мозги были в голове, а не каша.

[бубенчиков]

Глупости. У меня было 7 оферов после ло скул - причём, все [top tier firms]. С руками - ногами оторвут, лишь бы у тебя мозги были в голове, а не каша.
Дык Манюня, кто же в вас сомневается, я про простых людей говорю. С мозгами то в любом деле наверное оторвут. У меня есть несколько знакомых которые закончили ЛО а по сути работают клерками. Хотя может это здесь в Иллинойсе так, незнаю.

[Манюня]

Что значит - про простых? А я типа уникум? Я привожу себя в пример, потому что это мне ближе. Я знаю многих ребят из ло скул, которые закончили так же как я - в топ 10% - и выбирали из нескольких заманчивых предложений. Я к тому что если кто то не может найти работу по профессии, дело не в профессии, а в ищущем.

[Дядя_Федор]

И хотя суть очевидна, но не успешны вы господа потому что не своим оружием боретесь. Манюнька то словами успешнее манипулирует, профессия сказывается.

Да уж конечно! Мне, например, она не отвечает, потому как сказать ей нечего. Буду теперь гордиться -- настоящего лойера заболтал! Хе-хе-хе! :)

[Манюня]

Федя, на понт меня не возьмёшь. Я не желаю дискутировать на эту тему, потому что мои опоненты не желают понимать моих аргументов. Если вам хочется считать что вам не ответили потому что вы правы, это просто смешно.

[Дядя_Федор]

Федя, на понт меня не возьмёшь.

Ну вот взял же. :)


Я не желаю дискутировать на эту тему, потому что мои опоненты не желают понимать моих аргументов.

Ваши оппоненты не желают безоговорочно принять Ваши аргументы, это несколько иное. Но я понимаю Ваши аргументы, и выдвигаю свои контр-аргументы. А Вы в ответ молчите. Почему?


Если вам хочется считать что вам не ответили потому что вы правы, это просто смешно.
Фраза "это просто смешно" аргументом не является. В чем я неправ? Кроме того, конечно, что не согласился с Вами? :)

[Манюня]

(терпеливо) Вы неправы в том, что истолковали моё нежелание дискутировать по данной теме как доказательство своей правоты. Эта позиция смешна. У меня всё. (ц)

[Дядя_Федор]

(терпеливо) Вы неправы в том, что истолковали моё нежелание дискутировать по данной теме как доказательство своей правоты. Эта позиция смешна. У меня всё. (ц)
(Не менее терпеливо) :) Если это все,что Вы можете сказать по этому поводу, то Вы только что признали свою неспособность отстоять свою (верную, по Вашему мнению) точку зрения. Что для человека Вашей профессии является значительно бОльшим поражением, нежели чем признание правоты соперника. В этом случае похвала Крокодила не по адресу, и я действительно заболтал живого лойера. Что и требовалось доказать. :)

[Mikhail-u]

Тенденции в вышем образовании зависят от спроса и предложениая. Причем, не всегда очевидным способом. После того как необходимость в программистах превысила интеллектуальные возможности общества, эту профессию решили коммодитизировать. Т.е. брать количесвом, а не качеством. Так что программисты в Америке стали жертвой своей востребованности.

А сама Aмерика стала жертвой своей склонности лойерствовать на ровном месте.

[бубенчиков]

(Не менее терпеливо) :) Если это все,что Вы можете сказать по этому поводу, то Вы только что признали свою неспособность отстоять свою (верную, по Вашему мнению) точку зрения. Что для человека Вашей профессии является значительно бОльшим поражением, нежели чем признание правоты соперника. В этом случае похвала Крокодила не по адресу, и я действительно заболтал живого лойера. Что и требовалось доказать. :)
Еааа, Манюню заболтали!!!

[Mikhail-u]

Да хрен его знает, везде получается жопа. Программисты инженеры не нужны, лоиром станешь хрен работу найдёшь, доктором стать всю жизнь запороть, и бабки там как раньше большие не платят.
Надо какое-то образование универсальное блин, чтобы сразу можно было легко перестраиваться на новые специальности.
Но однозначно то, что нужно где-то учится этой болталогии (засиранию мозгов), в какой бы специальности не находился, это всегда зарплата будет на двадцатку тридцадку больше чем у молчунов.
Эта, забыл, финансист ещё тоже классная специальность, жизненная, реалистичная и математика в наше время там нужна как никогда.

Да нет, главное инсайдерская информация.;)

[Манюня]

В этом случае похвала Крокодила не по адресу, и я действительно заболтал живого лойера. Что и требовалось доказать. :) Я думаю Крокодил, как и я с недавнего времени, просто понимает, что правота не зависит от того за кем осталось последнее слово. И теперь я вас оставляю в этой теме прыгать и бить себя кулаком в грудь с мнимой уверенностью в убедительности и весомости собственных аргументов - и всё лишь для подтвержения сего простого правила.

[Mikhail-u]

(Не менее терпеливо) :)... я действительно заболтал живого лойера. Что и требовалось доказать. :)

Да я думаю просто лойер осознает, что дело дохлое. В противном случае не заболтал бы.

[бубенчиков]

А сама Aмерика стала жертвой своей склонности лойерствовать на ровном месте.
Да блин такая страна, да но и люди такие, к сожалению верят во всякую чушь легко. Как такие люди получаются? Поэтому хотя объективно Манюня и не права, но принимая во внимание, что большинство американцев не хотят объективности, то субъективно Манюня получается права.

[Дядя_Федор]

Я думаю Крокодил, как и я с недавнего времени, просто понимает, что правота не зависит от того за кем осталось последнее слово. И теперь я вас оставляю в этой теме прыгать и бить себя кулаком в грудь с мнимой уверенностью в убедительности и весомости собственных аргументов - и всё лишь для подтвержения сего простого правила.
Это да, это обязательно. :) Да ладно Вам, Манюня, мир, дружба, жувачка! Бог с ними, с аргументами. Все это слова и слова. Не дуйтесь.

[Mikhail-u]

Да блин такая страна, да но и люди такие, к сожалению верят во всякую чушь легко. Как такие люди получаются? Поэтому хотя объективно Манюня и не права, но принимая во внимание, что большинство американцев не хотят объективности, то субъективно Манюня получается права.

Да почему это они не хотят? Просто они думают, что обьективность - это то, что в медиа и в школе.

[Mikhail-u]

3-я по счету

Исчусчая душа прямо. И всё на свои кровные?

[vpered]

Манюнька то словами успешнее манипулирует, профессия сказывается.
ирония - страшная сила

[Sixteen]

все, йа абидилса на вас всех. вы назвали инженеров догматами
без воображения и без фантазии. вы сказали
что это жалкие ничтожныи личнасти каторыи тока и умеют что
догматически приминять сваи зазубреные знания. И дажы ниизвинилис.
Йа в вазмусчении. Йа прилажу все усилия чтобы создать робото-лоеров
и сделать услуги лоеров бесплатными. фсе лоеры будут работать в кар
сейлс! будити знать у миня как абзывать
инжынерофф тупоголовыми догматами! фсем трендец, дилберт вышел
на охоту!

[бубенчиков]

все, йа абидилса на вас всех. вы назвали инженеров догматами
без воображения и без фантазии. вы сказали
что это жалкие ничтожныи личнасти каторыи тока и умеют что
догматически приминять сваи зазубреные знания. И дажы ниизвинилис.
Йа в вазмусчении. Йа прилажу все усилия чтобы создать робото-лоеров
и сделать услуги лоеров бесплатными. фсе лоеры будут работать в кар
сейлс! будити знать у миня как абзывать
инжынерофф тупоголовыми догматами! фсем трендец, дилберт вышел
на охоту!
Да не обижайся ты на Манюню, то что она называет творчеством - это совсем не то что ты понимаешь под творчеством.
У ихней братии, творчеством называется не умение играть по правилам, а способность изменять правила (bend the laws), а иногда реально их нарушать или даже выдумывать новые. Поэтому создание роботов действительно никак не поможет.
Плюс, определённые черты характера, умение общаться позволяют иметь доступ к внутренней информации, которую можно безнаказанно использовать

Эти привилегии действительно даны только юристам и только в Соединённых штатах, потому что в других специальностях, или произведённый продукт не будет работать или пользователь внутренней информации сядет в тюрьму.

Поэтому ранее я и сказал, что объективно Манюня не права, хотя субъективно, в соответсвии с реалиями сегодняшнего дня, таки да она права.

[Mikhail-u]

Да, близко к этому. Когда манюнин инженер пытался ей обьяснить суть профессии, он имел в виду, что прихотям инженера нет места в его работе. Он обязан придерживаться принципов. Он несет ответственность за последствия.

В случае с лойером таковой ответственности или нет или она ослаблена. В результате, огромный простор для неэтичных действий, произвола, [legislation from the bench], действий на грани и за гранью закона... А кто будет одергивать? Коллеги?

Вот и получается, что герой дня, образец для подражания [role model] -это мерзкий тип, выведенный в сериале Бостон Легал под именем "Алан Шор" - жирный леволиберальный слизняк, плюющий всегда и везде на требования этики и закона во имя эффектного выпендрежа.

[Baghera]

Да, близко к этому. Когда манюнин инженер пытался ей обьяснить суть профессии, он имел в виду, что прихотям инженера нет места в его работе. Он обязан придерживаться принципов. Он несет ответственность за последствия.

В случае с лойером таковой ответственности или нет или она ослаблена. В результате, огромный простор для неэтичных действий, произвола, [legislation from the bench], действий на грани и за гранью закона... А кто будет одергивать? Коллеги?

Вот и получается, что герой дня, образец для подражания [role model] -это мерзкий тип, выведенный в сериале Бостон Легал под именем "Алан Шор" - жирный леволиберальный слизняк, плюющий всегда и везде на требования этики и закона во имя эффектного выпендрежа.

Алан Шор мой любимый ТВ-персонаж. Лапочка! (Багира закатывает глазки и мурлыкая падает к его ногам)

[Mikhail-u]

Алан Шор мой любимый ТВ-персонаж. Лапочка! (Багира закатывает глазки и мурлыкая падает к его ногам)

вот-вот, уже получила иньекцию. A потом будут удивляться, откуда это у новоиспеченной лапочки-прокурора такие знакомые ухватки...

[Baghera]

вот-вот, уже получила иньекцию. А потом будут удивляться, откуда это у новоиспеченной лапочки-прокурора такие знакомые ухватки...

А что, у нево очень профессиональные ухватки и навыки - все очень вежливо и легально :)
Уверяю, не только мне одной он нравитса. :D

[Mikhail-u]

А что, у нево очень профессиональные ухватки и навыки - все очень вежливо и легально :)
:Д
Подсматривание, подслушивание, сексуальные домогательства, шантаж. Но для лойера - все легально.:)

Уверяю, не только мне одной он нравитса.
Так и я про то же - the matter of total corruption in the law world.:evillaugh

[Baghera]

Подсматривание, подслушивание, сексуальные домогательства, шантаж. Но для лойера - все легально.:)

Так и я про то же - тхе маттер оф тотал цорруптион ин тхе лащ щорлд.:евиллаугх

Кoнечно все легально - in love and court anything goes :evillaugh
А я не про law world, я о нем в личном плане - с таким не соскучишься :oops:

[Mikhail-u]

Конечно все легально - ин лове анд цоурт анытхинг гоес :евиллаугх
А я не про лащ щорлд, я о нем в личном плане - с таким не соскучишься :оопс:

О эта наивитэ... С такими на стену от тоски полезешь, не то что соскучишься. Ведь 100% своего эго такие типусы реализовывают на публичном порище - напоказ.

[Baghera]

О эта наивитэ... С такими на стену от тоски полезешь, не то что соскучишься. Ведь 100% своего эго такие типусы реализовывают на публичном порище - напоказ.

Таких в показе наблюдать/слушать - is a turn-on :D

[Mikhail-u]

Таких в показе наблюдать/слушать - ис а турн-он :Д

Вот именно. Нет никакой реальной жизни, экономики, секса. А есть те надуманные суррогаты, которые изрыгают киношники и "законники". Главное - это шоу.

[Baghera]

Вот именно. Нет никакой реальной жизни, экономики, секса. А есть те надуманные суррогаты, которые изрыгают киношники и "законники". Главное - это шоу.

Все есть, за кулисами.
But the show is such a turn-on :)

[Mikhail-u]

Все есть, за кулисами.
:)
Ты предлагаешь 7 миллиардам людей пройти за кулисы?

[But the show is such a turn-on
But drug is cooler]

[Baghera]

Ты предлагаешь 7 миллиардам людей пройти за кулисы?

Бут друг ис цоолер]

Ничего никому не предлагаю - кроме use your imagination
Наркотики не употребляю - вот и ищу другие turn-ons :angel:

[Mikhail-u]

Ничего никому не предлагаю - кроме усе ёур имагинатион
Наркотики не употребляю - вот и ищу другие турн-онс :ангел:

в виде [role models], состряпанных любителями наркотиков и извращений?

There is huge difference between "use your imagination" and "consume theirs", which is the case, Councelor. :evillaugh

[Baghera]

в виде [role models], состряпанных любителями наркотиков и извращений?

Тхере ис хуге дифференце бетщеен "усе ёур имагинатион" анд "цонсуме тхеирс", щхич ис тхе цасе, Цоунцелор. :евиллаугх

Нет, в виде помечтать о происходящем на экране ТВ, НЕ теряясь в ТВ фантазиях и не теряя свои собственные мозги. Спасибо моим учителям (да, даже law school профессорам) за привитые мне навыки отличия фантазии от реальности. :sfs:

[Mikhail-u]

Нет, в виде помечтать о происходящем на экране ТВ, НЕ теряясь в ТВ фантазиях и не теряя свои собственные мозги. Спасибо моим учителям (да, даже law school профессорам) за привитые мне навыки отличия фантазии от реальности. :sfs:

This is my girl!

[Alechko]

;) so..., what next :rolleyes: ?

[Mikhail-u]

Поэтому ранее я и сказал, что объективно Манюня не права, хотя субъективно, в соответсвии с реалиями сегодняшнего дня, таки да она права.

Реалии сего дня: путем манипуляций правилами и людской психикой, можно заработать больше, чем созидательным трудом. Но ведь спор не об этом, а о том, является ли подобная манипуляция "творчеством". И здесь Манюнин тезис не верен ни обьективно, ни субьективно. Да она собственно не очень и настроена спорить на эту тему.

[Baghera]

Реалии сего дня: путем манипуляций правилами и людской психикой, можно заработать больше, чем созидательным трудом. Но ведь спор не об этом, а о том, является ли подобная манипуляция "творчеством". И здесь Манюнин тезис не верен ни обьективно, ни субьективно. Да она собственно не очень и настроена спорить на эту тему.

Любая работа (кроме самой механизированной) являетса своего рода творчеством. Да и для чего собственно спорить? Творчества разного рода нужны, и ни одно творчество не являетса важеней другого. А идти учитьса и работать нужно в ту сферу которая человеку нравитса и на которую он способен. Человек имеющий любимую работу будет гораздо счастливее человека имеющего ненавистную (хоть и более прибыльную)работу.

[Mikhail-u]

Любая работа (кроме самой механизированной) являетса своего рода творчеством. Да и для чего собственно спорить? Творчества разного рода нужны, и ни одно творчество не являетса важеней другого. А идти учитьса и работать нужно в ту сферу которая человеку нравитса и на которую он способен. Человек имеющий любимую работу будет гораздо счастливее человека имеющего ненавистную (хоть и более прибыльную)работу.

Все это правильно, но ведь у человека еще есть жена, которая хочет видеть его на прибыльной...:)

[Baghera]

Все это правильно, но ведь у человека еще есть жена, которая хочет видеть его на прибыльной...:)

К сожалению любимая/интересная работа редко бывает прибыльной.

[Mikhail-u]

К сожалению любимая/интересная работа редко бывает прибыльной.

И все успешные лойеры, врачи и бизнесмены ненавидят свою работу?;)

[Baghera]

И все успешные лойеры, врачи и бизнесмены ненавидят свою работу?;)

Некоторые - ненавидят. Но любят сам процесс/азарт/етц - как наркотик.

[Mikhail-u]

Некоторые - ненавидят. Но любят сам процесс/азарт/етц - как наркотик.

Поменьше придавай значения их кокетничанью. Они просто не любят трудиться вообще, но получaть незаслуженно большие деньги за азарт - это сладко.:evillaugh