След в истории и случайность.

[Nabludatel']

Ганнибала считают одним из самых талантливых полководцев всех времён и народов.
Он смог не только серьёзно противостоять Риму, но и принёс Карфагену несколько красивых побед на территории врага. Редкость. Что стало в конечном итоге с Карфагеном - опустим. Самое интересное и неожиданное его решение - провести многотысячную армии с конницей и слонами через Альпы. Кто перелетал Италию с севера на юг или наобот - может представить себе как ето непросто.
Принять такое решение - значит поставить несколько десятков тысяч жизней и, строго говоря будущее своей страны в жуткий риск. 50/50. Получится или не получится? У него получилось. В горах было потеряно несколько сотен всадников и пехотинцев, пару слонов....но эффект неожиданности был достигнут. И только из-за непонайтно откуда взявшейся осторожности Ганнибала, карфегянское войско не взяло практически оставленный без защитников Рим.
Теперь представим, что во время многодневного перехода Альп - разразилась снежная буря...или серьёзный обвал с лавиной. И всё...нет ничего. Ни Ганнибала, ни его войска. В этом случае историки уже никогда бы не пришли к выводу, что Ганнибал - талантливый стратег и полководец. Скорее всего он вошёл бы в истоию как авантюрист. С талантом тактического боя.
В итоге, место в истории Ганнибала зависело от случая.

Теперь о нашем времени и Иране.
Президент Ирана - Махмуд Ахмадинеджад имеет возможность войти в историю для мусульманского мира и сочувствующих, как гениальный политик, непобоявшийся бросить вызов всему Западному миру и вопреки всем угрозам и санкциям, сделаль из Ирана государство с ядерным оружием.
Это один вариант.
Второй вариант. В нескольких точках на территории Ирана раздаются взрывы многотонных бомб с большой проникающей способностью, и вся дорогая и сложная инфраструктура для получения атомной бомбы накрылась. В этом случае президент Ирана - Махмуд Ахмадинеджад предстанет перед историками в лучшем случае как проигравший игрок-авантюрист, или как сумашедший политик с одержимой идеей фикс.

Дело случая. Или здравого смысла.

[Leon93]

Ну так канешно случай все решает. Ганнибал мог родится чукчей...

[Nicholaich]

Ну так канешно случай все решает. Ганнибал мог родится чукчей...
Лёня, а тебе пришлось учить в свое время "К вопросу о роли личности в истории?"

[Nabludatel']

Ну так канешно случай все решает. Ганнибал мог родится чукчей...
Мысль, канешна, глубокая. Но Ганнибал не мог родиться чукчей. Их тохда есчо не было
В те далёкие времена, Лёня, человечество жило в тёплых широтах.
Не уходя далеко за экватор.

[Анфиса_Скукотищева]

Ну, со здравым смыслом в грядущей мировой политике будет напряжённо! Я могу согласиться, что восток - дело тонкое, и, добавлю от себя, часто - мокрое! Следуюшая мировая война будет не войной государств, а войной цивилизаций. Конфронтация исламского мира, исламской культуры и западного, начавшаяся ещё в 13 веке и обстрившаяся в 19-м и 20м, не только не ослабела, а будет только усиливаться, и это - неутешительный культурологический прогноз. Противостояние западной и азиатской культуры зиждется на том, что основные западные ценности - кунституционализм, демократия, права человека и т.п. чужды исламской культуре, - впрочем, как и христианской, но христианская адаптировалась, чужды они и многим азиатским культурам. Кроме того, идет конфронтация, со взрывами насилия, между исламской и индуистской культурой, буддистской - и нова т.д. и т.п.! А ещё идёт глобальная консолидация азиатской культуры против западной - в общем, всё очень весело!:) :D :D

[CrazyDoctor]

Я думаю, что случайность, на то и случайность, что существует определенная вероятность, что она произойдет/не произойдет.
То есть, грубо говоря, если вероятность схода лавины в указанный промежуток времени, в той местности, в то время года, ну допустим... 20%, то если бы Ганнибал ходил пять раз - то один раз скорее всего не дошел бы.
В целом работает точно также. Вероятность благоприятных условий для подвига (и входа, влета, врывания в историю) ну там...1%. Вот. И 99 дядек сломали себе шеи на разных этапах. И только один - дошел до конца, совершил подвиг и все его знают. А тех 99 никто не запомнил.

Так что вся история - описание жизни везунчиков. Про неудачников никто не писал. Кроме выдающихся неудачников, ессесьна.

[Leon93]

Мысль, канешна, глубокая. Но Ганнибал не мог родиться чукчей. Их тохда есчо не было
В те далёкие времена, Лёня, человечество жило в тёплых широтах.
Не уходя далеко за экватор.

Ну вот он и мог возглавить это самое переселение намного раньше. И тогда чукчи сейчас запрягали бы в нарты слонов заботливо накрывая их папонами...

[Nabludatel']

Ну вот он и мог возглавить это самое переселение намного раньше. И тогда чукчи сейчас запрягали бы в нарты слонов заботливо накрывая их папонами...
северные слоны с "папонами"?
Лёня, тебя наверно ностальгия по мамонтам замучала.

[Donat]

.... ну так сходить лавине или не сходить? В данном случае ето процесс контролируемый.

[CrazyDoctor]

А, вот. Более удачный пример.
Наверняка на Сталина были покушения. Все неудачные. Кто нибудь знает имена попытавшихся? Нет.
А Каплан знают все.

[Kadet]

Хи-хи... Виктор Ильин.... (22 января 1969 года)
П.С. правда - на Брежнева... а про Сталина - падумать нада)

[dream fairy]

Теперь о нашем времени и Иране.
Президент Ирана - Махмуд Ахмадинеджад имеет возможность войти в историю для мусульманского мира и сочувствующих, как гениальный политик, непобоявшийся бросить вызов всему Западному миру и вопреки всем угрозам и санкциям, сделаль из Ирана государство с ядерным оружием.
Это один вариант.
Второй вариант. В нескольких точках на территории Ирана раздаются взрывы многотонных бомб с большой проникающей способностью, и вся дорогая и сложная инфраструктура для получения атомной бомбы накрылась. В этом случае президент Ирана - Махмуд Ахмадинеджад предстанет перед историками в лучшем случае как проигравший игрок-авантюрист, или как сумашедший политик с одержимой идеей фикс.

Дело случая. Или здравого смысла.
У мусульман же уже есть ядерное оружие. У Пакистана.
Если бы Иран тихой сапой, ни на кого не наезжая создавал бы своё оружие, может ине воспринимали его, как одержимого политика.

[Nabludatel']

У мусульман же уже есть ядерное оружие. У Пакистана.
Если бы Иран тихой сапой, ни на кого не наезжая создавал бы своё оружие, может ине воспринимали его, как одержимого политика.
Да, дополню....если бы Иран и его президент были белые голуби, проповедывали любовь, терпение, преимущества классической музыки и дружили с Папой Римским, то их бы вообще не трогали. Да.

[dream fairy]

Да, дополню....если бы Иран и его президент были белые голуби, проповедывали любовь, терпение, преимущества классической музыки и дружили с Папой Римским, то их бы вообще не трогали. Да.
О.. спрашивается.. чего они не проповедуют, ну хоть бы не проповедовали, а молчали. Вон Союз.. тихой сапой всё реализовал, а потом уже стукнул тапком по трибуне.

[Mikhail-u]

А, вот. Более удачный пример.
Наверняка на Сталина были покушения. Все неудачные. Кто нибудь знает имена попытавшихся? Нет.
А Каплан знают все.

только потому, что о ней раззвонили большевики. Случайно ли?

[Nabludatel']

О.. спрашивается.. чего они не проповедуют, ну хоть бы не проповедовали, а молчали. Вон Союз.. тихой сапой всё реализовал, а потом уже стукнул тапком по трибуне.
Всё же очень важно, иметь в виду -кто принимает решения, когда речь идёт о нажимании, образно говоря, кнопки атомной бомбы. Во время холодной войны даже очень больным на голову политикам и военным обоих стран хотелось жить. И при принятии рокового решения они бы исходили не из фанатичных взглядов на жизнь. Чего нельзя сказать о теперешнем руководстве Ирана.

[Mikhail-u]

О.. спрашивается.. чего они не проповедуют, ну хоть бы не проповедовали, а молчали. Вон Союз.. тихой сапой всё реализовал, а потом уже стукнул тапком по трибуне.

Ахмадижану надо срочно собрать под свои знамена как можно больше исламистских уродов и фанатиков. Проблема в том, что он - шиит,а большинство мусльман - сунниты. вот он и выпрыгивает из штанов, чтобы преодолеть конфессиальные барьеры. Ненависть к шиитам должна перевеситься восхищением перед его "смелостью" - таков замысел.

[Donat]

У мусульман же уже есть ядерное оружие. У Пакистана....

ето отдельный случай, Пакистан - наш друг, и кроме того Индии нужен был противовес в етом регионе :)

[Mikhail-u]

ето отдельный случай, Пакистан - наш друг, и кроме того Индии нужен был противовес в етом регионе :)
Вот что значит перемена мест... Индии не нужен был противовес. Это Западу был нужен противовес Индии:)

[Donat]

Вот что значит перемена мест... Индии не нужен был противовес. Это Западу был нужен противовес Индии:)

Михаил, главно вы меня поняли :)

[dream fairy]

Нынешний президент Ирана мне напоминает Гитлера (теперь ещё с этими отличительными знаками)
Вот можно его назвать великим?
Чего он добивался, ведь его планы были дюже нереальны. И вообще что движет такими людьми? Вроде бы Гитлер хотел создать третью империю да.. так вроде созидательство, но созидательного-то за всё это время ничего не вышло, одно разрушение, так чего продолжать?
Или хочется двигать войсками, хвастать победами?

[Mikhail-u]

Михаил, главно вы меня поняли :)

Ну Вы же не мне персонально писали.;)

[Mikhail-u]

Нынешний президент Ирана мне напоминает Гитлера (теперь ещё с этими отличительными знаками)
Вот можно его назвать великим?
Чего он добивался, ведь его планы были дюже нереальны. И вообще что движет такими людьми? Вроде бы Гитлер хотел создать третью империю да.. так вроде созидательство, но созидательного-то за всё это время ничего не вышло, одно разрушение, так чего продолжать?
Или хочется двигать войсками, хвастать победами?

Верит, что Аллах его поддержит. Ведь убивать и просто гадить врагам Аллаха - дело благородное. ;)

[Spartacus]

Насчёт Ганнибала ...
... У некого Хамилкар Барки (Hamilcar Barca) было 2 сына : Ганнибал и Хасдрубал Барка (Hasdrubal Barca). Последний также был известный полководец достигший громких побед во Второй Пунической войне (Punic War). Но, Хамилкар, участвовавший в Первой Пунической(или Пунской?) войне, также активно готовился к завоеванию Испании в 237дн.(BC) для использования её как плацдарм в подогтовке к войне с Римом. Если посмотреть на карту(Карфаген сразу под Сицилией, такой маленький, но злоебучий), http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/7/77/Rome_carthage_218.jpg/800px-Rome_carthage_218.jpg

то увидим что рядом с Испанией находится Пиренеи (Pyrenees) с их горной системой... Вот где Хамилкар то и приобрел опыт преодоления горных перешейков - ведь он готовился к нападению на Рим (смотрим више указаную карту). Далее, его сын - Хасдрубал продолжил начатое, а затем уж и Ганнибал !!!, тот Ганнибал который с 9лет ходил с отцом в военные походы(и Испанию в том числе), а в 18-25лет он уге был военный лидер и в этот период его брат Хасдрубал полностью взял Испанию под контроль Карфогена.

Значит если учитивать такой громадный опыт за плечами Ганнибала, могно ли считать его удачный переход Альп слепой случаиностью??? Даже если он там потерял почти 20% всей армии (75тыс, пехоты и 9тыс. конници и слоны)С таким-то практическим опутом в военном деле и наличия горной системы в виде Пиренеии???...

Далее(и вот где самый интересный момент на мой взгляд), когда Ганнибал уже достиг своей славы, он вёл актив, переговоры с римским полководцем Квинтусом Фабиусом Максимусом (Quintus Fabius Maximus), где задечей последнего было исбежать войны с тогда еще мощным Ганнибалом и слабым Римом и удергувать Ганнибала подальше от Рима, в то время накапливая военные ресурсы...

...Так и стратегия Бин Ладене и его сподвигникоб - удергивать Штаты подальше от активных поисков Бун Ладена и, пока последний накапливает свой ресурс(толжко вот что могно назвать его ресурсом??), Ахмадениджан будет как отвлекающий манёвр для активного привлечения внимания к Ирану (а такге поддергка конфликта в Ираке) для подготовки масштабной тер. операции на территории Штатов ...

[Mikhail-u]

Насчёт Ганнибала ...
... У некого Хамилкар Барки (Хамилцар Барца) было 2 сына : Ганнибал и Хасдрубал Барка (Хасдрубал Барца). Последний также был известный полководец достигший громких побед во Второй Пунической войне (Пуниц Щар). Но, Хамилкар, участвовавший в Первой Пунической(или Пунской?) войне, также активно готовился к завоеванию Испании в 237дн.(БЦ) для использования её как плацдарм в подогтовке к войне с Римом. Если посмотреть на карту(Карфаген сразу под Сицилией, такой маленький, но злоебучий), хттп://уплоад.щикимедиа.орг/щикипедиа/ен/тхумб/7/77/Роме_цартхаге_218.йпг/800пх-Роме_цартхаге_218.йпг

то увидим что рядом с Испанией находится Пиренеи (Пыренеес) с их горной системой... Вот где Хамилкар то и приобрел опыт преодоления горных перешейков - ведь он готовился к нападению на Рим (смотрим више указаную карту). Далее, его сын - Хасдрубал продолжил начатое, а затем уж и Ганнибал !!!, тот Ганнибал который с 9лет ходил с отцом в военные походы(и Испанию в том числе), а в 18-25лет он уге был военный лидер и в этот период его брат Хасдрубал полностью взял Испанию под контроль Карфогена.

Значит если учитивать такой громадный опыт за плечами Ганнибала, могно ли считать его удачный переход Альп слепой случаиностью??? Даже если он там потерял почти 20% всей армии (75тыс, пехоты и 9тыс. конници и слоны)С таким-то практическим опутом в военном деле и наличия горной системы в виде Пиренеии???...

Далее(и вот где самый интересный момент на мой взгляд), когда Ганнибал уже достиг своей славы, он вёл актив, переговоры с римским полководцем Квинтусом Фабиусом Максимусом (Эуинтус Фабиус Махимус), где задечей последнего было исбежать войны с тогда еще мощным Ганнибалом и слабым Римом и удергувать Ганнибала подальше от Рима, в то время накапливая военные ресурсы...

...Так и стратегия Бин Ладене и его сподвигникоб - удергивать Штаты подальше от активных поисков Бун Ладена и, пока последний накапливает свой ресурс(толжко вот что могно назвать его ресурсом??), Ахмадениджан будет как отвлекающий манёвр для активного привлечения внимания к Ирану (а такге поддергка конфликта в Ираке) для подготовки масштабной тер. операции на территории Штатов ...

Ахмадижан и муллы на службе ничтожества Бин-Ладена? Да Ладен вообще почти поручик Киже. А Иранские муллы - реальные игроки (как и сауды - те более крупные игроки).

[Nabludatel']

Насчёт Ганнибала ...
... У некого Хамилкар Барки (Хамилцар Барца) было 2 сына : Ганнибал и Хасдрубал Барка (Хасдрубал Барца). Последний также был известный полководец достигший громких побед во Второй Пунической войне (Пуниц Щар). Но, Хамилкар, участвовавший в Первой Пунической(или Пунской?) войне, также активно готовился к завоеванию Испании в 237дн.(БЦ) для использования её как плацдарм в подогтовке к войне с Римом. Если посмотреть на карту(Карфаген сразу под Сицилией, такой маленький, но злоебучий),
то увидим что рядом с Испанией находится Пиренеи (Пыренеес) с их горной системой... Вот где Хамилкар то и приобрел опыт преодоления горных перешейков - ведь он готовился к нападению на Рим (смотрим више указаную карту). Далее, его сын - Хасдрубал продолжил начатое, а затем уж и Ганнибал !!!, тот Ганнибал который с 9лет ходил с отцом в военные походы(и Испанию в том числе), а в 18-25лет он уге был военный лидер и в этот период его брат Хасдрубал полностью взял Испанию под контроль Карфогена.

Значит если учитивать такой громадный опыт за плечами Ганнибала, могно ли считать его удачный переход Альп слепой случаиностью??? Даже если он там потерял почти 20% всей армии (75тыс, пехоты и 9тыс. конници и слоны)С таким-то практическим опутом в военном деле и наличия горной системы в виде Пиренеии???...

Далее(и вот где самый интересный момент на мой взгляд), когда Ганнибал уже достиг своей славы, он вёл актив, переговоры с римским полководцем Квинтусом Фабиусом Максимусом (Эуинтус Фабиус Махимус), где задечей последнего было исбежать войны с тогда еще мощным Ганнибалом и слабым Римом и удергувать Ганнибала подальше от Рима, в то время накапливая военные ресурсы...

...Так и стратегия Бин Ладене и его сподвигникоб - удергивать Штаты подальше от активных поисков Бун Ладена и, пока последний накапливает свой ресурс(толжко вот что могно назвать его ресурсом??), Ахмадениджан будет как отвлекающий манёвр для активного привлечения внимания к Ирану (а такге поддергка конфликта в Ираке) для подготовки масштабной тер. операции на территории Штатов ...
Альпы выше Пиренеев почти на одну треть, в среднем. А в горах вертикальнаяй разница в 800-1000 метров довольно существенна. Поскольку именно там может находиться граница ледника. Дальше... как известно слоны несколько отличаются от горных баранов своим весом и неуклюжестью. Т.е енто я к тому, что они как бы не созданы для скалолазанья. Коням в горах канешна полегче чем слонам, но наличие металических подков на льду может вызвать разьезжание ног на все четыре стороны.
Тем не менее, да, соглашусь. Рискованный переход армий через Альпы возможен (с большими потерями) и был повторен неоднократно.
Вопрос стоит о целесообразности. Риск большой. Поднимись непогода в горах... и вася. Что для перехода по равнине возьмёт 3 дня, в горах займёт пару недель. Эфефект неожиданного появления армии Ганнибала при спуске с Альп явно завышен историками. 60,000 человек, коней и слонов не пропадают бесследно на довольно долгий период времени.
Возможно ето была официальная версия (застали врасплох) римских легионеров перед сенатом, что бы оправдать свои последующии проигрыши.
Официальная мотивация решения Ганнибала не идти вдоль побережья, ввиду возможной лёгкой транспортировки римлянами их войск на кораблях выглядит смехотворна. Потери при переходе через Альпы сравнимы с потерями в проигранной битве с врагом, который не потерял ни одного человека.
Переход становится оправданным риском , когда подкрепляется последующими победами Ганнибала, и описывается историками как великое историческое решение, подчёркивающее талант полководца.

[вторжение]

...переход через горы объясняется тем, что в те времена большое внимание уделялось флоту...и у противников были сильные флотилии, а значит, и удар с моря был ожидаем...поэтому города располагались в бухтах, откуда не только просматривалось море, но и простреливались чужие корабли с берега со всех сторон, когда надА...тот же Карфаген-
стоит в полумесяце...
...поэтому, эффект внезапности можно было получить на суше в горах, а не на море...
...а сравнивать Альпы с Пиренеями-эта крутА...даже если они ниже... неужели от этого переход легче?...а чтобы и слоны Пиренеи переходили...в Пиринеях тропинки узкиии...там слоны по ширине не пройдут...

[Nabludatel']

...переход через горы объясняется тем, что в те времена большое внимание уделялось флоту...и у противников были сильные флотилии, а значит, и удар с моря был ожидаем...поэтому города располагались в бухтах, откуда не только просматривалось море, но и простреливались чужие корабли с берега со всех сторон, когда надА...тот же Карфаген-
стоит в полумесяце...
...поэтому, эффект внезапности можно было получить на суше в горах, а не на море...
...а сравнивать Альпы с Пиренеями-эта крутА...даже если они ниже... неужели от этого переход легче?...а чтобы и слоны Пиренеи переходили...в Пиринеях тропинки узкиии...там слоны по ширине не пройдут...
У Ганнибала была су-хо-пу-тная армия. Не морская. Они передвигались на ношках. Человеческих, конских и слоновьих. Топ, топ. По материку. С севера нынешней Италии на юг.

Передвигаться они могли вдоль побережья.
Там легче и быстрее, поскольку нет гор.
Или через горы. Так долго и очень-очень тяжело.
Поскольку в то время слоны не летали.
Ганнибал решает не вести войско по быстрой и удобной дороге вдоль побережья, поскольку у римлян был подвижный флот, который якобы мог перемещать легионеров, которые в свою очередь будут стоять на пути карфегянского войска, махать мечами, и выводить из строя пехоту и кавалерию. В итоге он долго ведёт войско через Альпы, где теряет пехоту и кавалерию в больших количествах без одного взмаха меча.
Короче...вместо того что бы пройти за три дня, он идёт неделю...другую.
Хде здесь еффект неожиданности, а? А?
Ну не сидели же римляни без разведки. Что могла сказать разведка, не обнаружив 60 тыс человек, слоноу и лошадок на побережье, но увидев их следы, ведущие в Альпы?
Мол "мы, римские разведчики, не увидели войско Ганнибалово, но зато мы видели следы каких-то альпинистоу, ведущих в Альпы"..., што ли?

[Nabludatel']

Короче...вместо того что бы пройти за три дня, он идёт неделю...другую.
Естественно, про в три дня преодолеть пространства Италии с севера на юг - ето я слехка поторопился. Даже если припустить слона в галлоп где-нибудь в Венеции и остановить его в Риме, займёт наверно не меньше недели.

[dream fairy]

Мне кажется Ганнибал был не дурак и у него были причины, а мы подробностей всё равно не узнаем.

[Mikhail-u]

а вот интересно, если бы Суворов тоже не ломанул через Альпы, знал бы каждый из нас о Ганнибале?

[Spartacus]

вторжение
...а сравнивать Альпы с Пиренеями-эта крутА...даже если они ниже... неужели от этого переход легче?...а чтобы и слоны Пиренеи переходили...в Пиринеях тропинки узкиии...там слоны по ширине не пройдут...


Насчёт перехода это я к тому что, возможно, у Ганнибала было на чём по практиковаться перед большым переходом через Альпы. Ведь я не сравнивал переход через Альпы, по степени сложности, с переходом через Перенеи. Наоборот, непосредственная близость онной к Испании, и интерес его отца и страшего брата к этому региону как последующий плацдарм для атак на Рим, были, своего рода, прекрасной практич. базой для отработки и воплащении стратегии по нанесению "внезапного удара" - ведь это было немыслимо, для многих военных стратегов, попытаться провести 85тыс. армию, со слонами !!!, через горы ...

[Kadet]

А я чета подумал: наверное, талантливые люди потому и оставляют след в истории, что смогли предусмотреть все и избежать случайностей... На то и талант.

[цепной_кот]

Т.е. Пушкины с Лермонтовами явные неталанты потому как не сумели предусмотреть траекторию летящей пули и вовремя поднырнуть? А чё, хорошая теория. Прожил лет 70 - уже налицо явный талант. Даже если не совсем вошел в историю.

:)

[Mikhail-u]

ведь это было немыслимо, для многих военных стратегов, попытаться провести 85тыс. армию, со слонами !!!, через горы ...

Ну так вопрос в том, стоило ли удивление стратегов такого риска и жертв? Может если бы он шел прямой дорогой, то и Рим бы покорил, а не просто напугал. Хотя мне кажется, что римская культура была побогаче карфагенской, так что все к лучшему...

[Kadet]

Т.е. Пушкины с Лермонтовами явные неталанты потому как не сумели предусмотреть траекторию летящей пули и вовремя поднырнуть? А чё, хорошая теория. Прожил лет 70 - уже налицо явный талант. Даже если не совсем вошел в историю.

:)
Не... ну... Наскока я помню, ни Пушкин, ни Лермонтов армии через Альпы не водили....
След в истории, по моему, оставляют по большей части - авантюристы, романтики и искатели приключений...
П.С. А я вот, например, могу высчитать траекторию пули, но стихов писать не умею.... И в истории вряд ли след оставлю: маловато этого....

[вторжение]

У Ганнибала была су-хо-пу-тная армия. Не морская. Они передвигались на ношках. Человеческих, конских и слоновьих. Топ, топ. По материку. С севера нынешней Италии на юг.
...на север он как попал...на верталете?...
...Карфаген-это север Африки...сейчас это Тунис...а Италия-в Европе...материки-то разныиии...между ними вода...может он, конечно, в тот раз армию на торговых судах перевез...но флот у него был...вот утверждать не буду, сам он его собирал или у царей просил...(я так думаю, что просил)...ведь это же его корабли забросали противников кувшинами с ядовитыми змеями, и те отступили...только вот в какой это битве было-не помню...

[вторжение]

И в истории вряд ли след оставлю: маловато этого....
...может будешь папой нового Пушкина...а может, и нового Лермонтова...главное же-верить...

[Mikhail-u]

...на север он как попал...на верталете?...
...Карфаген-это север Африки...сейчас это Тунис...а Италия-в Европе...материки-то разныиии...между ними вода...может он, конечно, в тот раз армию на торговых судах перевез...но флот у него был...вот утверждать не буду, сам он его собирал или у царей просил...(я так думаю, что просил)...ведь это же его корабли забросали противников кувшинами с ядовитыми змеями, и те отступили...только вот в какой это битве было-не помню...

Вообще-то карфагеняне как потомки финикийцев, лучших мореходов того времени, доминировали в западном средиземноморье до 1-й Пунической. После поражения у берегов Сицилии они тем не менее остались морской державой.

[Kadet]

...может будешь папой нового Пушкина...а может, и нового Лермонтова...главное же-верить...
Да я верю... Тока вот с Пушкиным пока проблема - скорее получится Цветаева или Ахматова...

[вторжение]

Да я верю... Тока вот с Пушкиным пока проблема - скорее получится Цветаева или Ахматова...
...ты что-то знаешь про свои кружочки со стрелочками?...

[Nabludatel']

...на север он как попал...на верталете?...
...Карфаген-это север Африки...сейчас это Тунис...а Италия-в Европе...материки-то разныиии...между ними вода...может он, конечно, в тот раз армию на торговых судах перевез...но флот у него был...вот утверждать не буду, сам он его собирал или у царей просил...(я так думаю, что просил)...ведь это же его корабли забросали противников кувшинами с ядовитыми змеями, и те отступили...только вот в какой это битве было-не помню...
Ето...про выдающиеся достижения Ганнибала, как морского полководца не знаю. Знаю што у берегоу Италии карфегянский флот не смог бы устроить всякие там каталочки под парусами и вёслами.
Ганнибал попал в Италии из ма-те-ри-ко-вой Европы. Возможно из Испании. Ношками. Топ-топ. Топ-топ. Да, в Испанию они приплыли. Ето да.
Про забрасывание неприятеля кувшинами со ядовитыми змеями, хисчными животными и боевыми слонами я ничо не слышал. Но допускаю, поскольку в то время моратория на применение биологического оружия не было.
Всё, я устал про Ганнибала. Перейду на иранского президента, попозже.

[dream fairy]

П.С. А я вот, например, могу высчитать траекторию пули, но стихов писать не умею.... И в истории вряд ли след оставлю: маловато этого....
Давай надпись Голивуд подожжём? :rolleyes:

[Фима Собак]

http://www.androsov.com/friendmade/malkov/hooliwood.JPG
Давай надпись Голивуд подожжём? :rolleyes:

[Nabludatel']

Перейду на иранского президента, попозже.

Ну так вот. Многие аналисты пытаются читать Махмуда Ахмадинеджада между строчек, подозревая его в какой-то очень сложной политической игре с хитрыми наворотами и непонятными для обычного человека ходами.
Как добиться такой репутации? Элементарно. Надо быть сумашедшим, или религиозным фанатиком. Или комбинацией из обоих.
Как и всех одержимых, Махмудом, вероятно, движет уверенность в своей необычной миссии. Поетому, когда президент Ирана держит важную речь, ему кажется что от него идёт свет. Аура типа. Естественно, верящие в его миссию подтверждают ентот феномен. А что может быть лучше для одержимого, чем подтверждение своей исключительности.
Вы спросите....А что это за миссия такая? - миссии прокладки дороги "ожидаемому Имаму" или ("спрятанный Имам"). Типа Нея из Матрицы.
Иранские Шииты верят, что настоящими калифами были только прямые потомки зятя Великого Пророка, Али. И признают только 12 настоящих Имамов. Последний из них жил около 1,200 лет назад, но был спрятан. Что бы потом появиться и продемонстрировать всю славу Ислама. Ето очень коротко.
Так вот, президент Ирана периодически видит "спрятанного Имамаь, и похоже, коммуникирует с ним. И в ето время от него ишодит свет и всё такое.
Можно сказать - ну бывает, чо уш там.
Проблема в том, что в Исламской Республике Иран есть параграф, который даёт абсолютную власть появившемуся Имаму, вплоть до переделывания конституции.
Можно легко представить себе такой сценарий. В Иране к власти приходит религиозный деятель, которого все принимают за "Спрятaнного Имама" (как ето было с Хомeйни в 1979 году). Он не возражает и постепенно сам верит в это.
В итоге у него абсолютная власть ....и атомная бомба - подарок Махмуда Ахмадинеджада.

[dream fairy]

А что мешает Махмуду стать имамом в будущем?
Ведь имеем же мы в Корее обожествлённого лидера, да и в Туркмении тоже. Они же не сразу стали такими.

[Nabludatel']

А что мешает Махмуду стать имамом в будущем?
Ведь имеем же мы в Корее обожествлённого лидера, да и в Туркмении тоже. Они же не сразу стали такими.
У иранских шиитов есть просто имам...и Имам. Просто имамом стать легко.
А вот Имамом...тут посложнее. Последний, двенадцатый, жил 12 веков назад. И пропал. В одной из пещер при мечети.
Обьявить себя Имамом он теоретически может, но не сейчас...не сейчас. Вначале АБомбу надо построить. А там глядишь, он поймёт своё "настоящее" назначение.

[Kadet]

...ты что-то знаешь про свои кружочки со стрелочками?...
Больше о стрелочках.... Пачиму-то получились адни кружочки.


Давай надпись Голивуд подожжём? :роллеыес:
Да ну нафик - и не заметит никто...

[IRAQ_EZ]

Наб, я предлагаю из твоего былинного эпоса вернуться в наши дни. И так, беглым взглядом осмотреться. Так вот, значится со времени исламской рыволюции в Иране прошло почти 30 лет, и за это время ваше содружество шальных Атморозков бомбили Ливию, вторгались на Гренаду и в Панаму, спровоцировали и поучаствовали в войне СССР в Афганистане, устроили бурю в стакане,ээээ, то есть в пустыне, вторглись в Сомали а потом на Гаити, бомбили Ирак после окончания "бури", затем разбомбили Сербию и вторглись в Косово, потом оккупировали Афганистан и наконец Ирак. Фух, кажись все перечислил.
Так вот, за все это время, Иран никого не оккупировал, никуда не вторгался, и участвовал в одном военом конфликте с Ираком. И конфликт этот, замечу, начал не Иран, да. И кого содружество ваше тогда поддержало? Правильно, агрессора, то есть Ирак.
В общем все эти ваши стоны и вопли выглядят явно не натурально...
Так вот Наб, никто не хочет, чтобы у Ирана была бонба, но благодаря вашей тупости и как следствии этого хронической неспособности договариваться она у них таки будет. Но спешу тебя успокоить, даже если это случится, не думаю что прям вот на следующий день Иран на вас эту самую ядреную бонбу сбросит, чтобы там не говорил их рулевой. Персы довольно развитая нация и инстинкт самосохранения у них присутствует. Но вот об иранской нефти и газе, вам придется забыть.
Ну и еще куча всяких последствий, по мелочи, больше из области лирики. Типа утраты влияния одного и поднятия престижа второго.

[Nabludatel']

Наб, я предлагаю из твоего былинного эпоса вернуться в наши дни. И так, беглым взглядом осмотреться. Так вот, значится со времени исламской рыволюции в Иране прошло почти 30 лет, и за это время ваше содружество шальных Атморозков бомбили Ливию, вторгались на Гренаду и в Панаму, спровоцировали и поучаствовали в войне СССР в Афганистане, устроили бурю в стакане,ээээ, то есть в пустыне, вторглись в Сомали а потом на Гаити, бомбили Ирак после окончания "бури", затем разбомбили Сербию и вторглись в Косово, потом оккупировали Афганистан и наконец Ирак. Фух, кажись все перечислил.
Так вот, за все это время, Иран никого не оккупировал, никуда не вторгался, и участвовал в одном военом конфликте с Ираком. И конфликт этот, замечу, начал не Иран, да. И кого содружество ваше тогда поддержало? Правильно, агрессора, то есть Ирак.
В общем все эти ваши стоны и вопли выглядят явно не натурально...
Так вот Наб, никто не хочет, чтобы у Ирана была бонба, но благодаря вашей тупости и как следствии этого хронической неспособности договариваться она у них таки будет. Но спешу тебя успокоить, даже если это случится, не думаю что прям вот на следующий день Иран на вас эту самую ядреную бонбу сбросит, чтобы там не говорил их рулевой. Персы довольно развитая нация и инстинкт самосохранения у них присутствует. Но вот об иранской нефти и газе, вам придется забыть.
Ну и еще куча всяких последствий, по мелочи, больше из области лирики. Типа утраты влияния одного и поднятия престижа второго.

Если ты не возражаешь, Иракез, из всего твоего емоционального памфлета, я выделю несколько, если так можно сказать, мыслей.
1- Америка плохая страна, Агрессор. Завоёвывает чужие невинные страны и пьёт из них кровь, нефть и другие полезные ископаемые. А так же провоцирует все войны, в которых когда-либо участвовала Россия или СССР.
2 -Америкой и её союзниками командуют "содружество шальных Атморозков", в то время как в других великих странах принимались и принимаются одно мудрое решение за другим гигантами стратегического видения и виртуозами политического ума.
3 - Иран, мирная, развитая, небольшая страна персов. И всё што хочет олицетворение мира на земле - президент Ирана - ето воспользоваться мирным атомом в мирных целях.
4 - Происходит логический процесс утраты влияния одной страны и поднятие престижа второй. Ну тут, похоже, мысль автора имеет в виду поднятие престижа России. Автор может меня поправить, если я неправильно понял.

Текс. С чего начать? Начну с поднятия престижа.
Иракез, престиж, канешна, очень важная весчь, чё уш там.
И все страны хотят и имеют право на стремление к влиянию и престижу. Заслуженному. Но, немаловажный факт в ентом стремлении страны, имеет общее состояние страны и её населения. Понимаешь к чему я? Нет, я не говорю что в Америчке всё хорошо и нет внутренних и социальных проблем. Есть проблемы. Есть. Но их на-а-амного меньше чем в других великих странах, стремящихся к поднятию престижа и влияниям. Нет, канешна, можно забыть о собственном населениии и проблемах и заняться поднятием престижа извне...но ето уже вроде проходили в течении 70-ти лет.
Результат известен.
Это было о престиже.

Об Иране, персах и инстинкте самосохранения. Да, у персов есть инстинкт самосохранения. Он так же есть у подавляющего большинства ефиопов, монголов, арабов и чеченцев. Видишь ли, Иракез, одного инстинкта самохранения у большинства населения не достаточно, что бы предотвратить взрыв шахида или атомной бомбы. Есть страны, Иразез, где достаточно одного-двух фанатиков в правительстве, или в оппозиционном подполье, что бы устроить 3-ю мировую войну, при наличии АБомбы, естественно.

И напоследок. Иракез, ты насчитал много войн, в которых участвовала Америчка за последние 30 лет. Тебе, Иракез, какие войны больше нравятся, маленькие но много или 2-3, но большие?

[Mikhail-u]

Так вот, значится со времени исламской рыволюции в Иране прошло почти 30 лет, и за это время ваше содружество шальных Атморозков бомбили Ливию, вторгались на Гренаду и в Панаму, спровоцировали и поучаствовали в войне СССР в Афганистане, устроили бурю в стакане,ээээ, то есть в пустыне, вторглись в Сомали а потом на Гаити, бомбили Ирак после окончания "бури", затем разбомбили Сербию и вторглись в Косово, потом оккупировали Афганистан и наконец Ирак. Фух, кажись все перечислил.Ну просто имперьялисты и гусекрады. Ну просто в одностороннем порядке творили, чего хотели под укоризненными взглядами миролюбивого человецства во главе с Ленинским Политбюро.
А кто "вторгся" в Афган в 1980? Кто "вторг" ракеты на Гренаду? Кто затащил Кастрата в Анголу и жарил на солнце эскадру у ее берегов? Кто "вторгся" в Косово одновременно с американцами? И кто до того стоял за спиной чить ли не каждого зачинателя геноцидов "в прогрессивных целях"?
ЭУОТЕ]

И конфликт этот, замечу, начал не Иран, да. И кого содружество ваше тогда поддержало? Правильно, агрессора, то есть Ирак.

но как же это так получается, что "агрессора поддержало содружество", а все вооружение Ирака - калаши, танки, артиллерия и ракеты - совковые?

[Kadet]

.................................................. .................................................. .....
но как же это так получается, что "агрессора поддержало содружество", а все вооружение Ирака - калаши, танки, артиллерия и ракеты - совковые?
А вот нихрена и не все...

[IRAQ_EZ]

Если ты не возражаешь, Иракез, из всего твоего емоционального памфлета, я выделю несколько, если так можно сказать, мыслей.
1- Америка плохая страна, Агрессор. Завоёвывает чужие невинные страны и пьёт из них кровь, нефть и другие полезные ископаемые. А так же провоцирует все войны, в которых когда-либо участвовала Россия или СССР.
2 -Америкой и её союзниками командуют "содружество шальных Атморозков", в то время как в других великих странах принимались и принимаются одно мудрое решение за другим гигантами стратегического видения и виртуозами политического ума.
3 - Иран, мирная, развитая, небольшая страна персов. И всё што хочет олицетворение мира на земле - президент Ирана - ето воспользоваться мирным атомом в мирных целях.
4 - Происходит логический процесс утраты влияния одной страны и поднятие престижа второй. Ну тут, похоже, мысль автора имеет в виду поднятие престижа России. Автор может меня поправить, если я неправильно понял.?

Ну, про эмоциальность эт ты зря. Ваша страна уже давно у меня никаких эмоций не вызывает. Даже когда кучно мечет говно в сторону России. Ну некоторые моменты, как всегда, преувеличил. В целом верно, акромя пункта нумер 4. Когда я говорил о престиже, то не престиже России.России ничего поднимать поднимать не нужно, у нее итак все есть.


Об Иране, персах и инстинкте самосохранения. Да, у персов есть инстинкт самосохранения. Он так же есть у подавляющего большинства ефиопов, монголов, арабов и чеченцев. Видишь ли, Иракез, одного инстинкта самохранения у большинства населения не достаточно, что бы предотвратить взрыв шахида или атомной бомбы. Есть страны, Иразез, где достаточно одного-двух фанатиков в правительстве, или в оппозиционном подполье, что бы устроить 3-ю мировую войну, при наличии АБомбы, естественно.

Наб ну мы опять пойдем по кругу. Вот смотри, есть Пакистан с реальной атомной бомбой и который щедро делится технологией ее производства с тем же Ираном кстати. Глава этого государства пришел к власти в результате военного переворота. Пакистанцы взорвали метро и автобус в Лондоне. Они не подписали договор о нераспространении(поправь если это не так). Там в горах ходит ваш креатив беня ладный. И ничего, Пакистан друг, брат и вообще, демократическое государство уважающее права человека. А где ж эти страшные иранские шахиды которые на тебя нагоняют столько страха? А, Наб? Помнится пару тройку лет назад те же люди тебе говорили что какое то там армагедонское оружие есть в Ираке. И что Ирак просто таки завтра на америку нападет. Может тебя опять на.бать пытаются? Может какие другие причины есть?


И напоследок. Иракез, ты насчитал много войн, в которых участвовала Америчка за последние 30 лет. Тебе, Иракез, какие войны больше нравятся, маленькие но много или 2-3, но большие?

Мне, как и любому нормальному человеку, никакие войны не нравятся. И потом ты их как на большие и маленькие делишь? По продолжительности? По колличеству убитых? Приоткрой секрет классификации.

[Nabludatel']

Ну, про эмоциальность эт ты зря. Ваша страна уже давно у меня никаких эмоций не вызывает. Даже когда кучно мечет говно в сторону России. Ну некоторые моменты, как всегда, преувеличил. В целом верно, акромя пункта нумер 4. Когда я говорил о престиже, то не престиже России.России ничего поднимать поднимать не нужно, у нее итак все есть.
Наб ну мы опять пойдем по кругу. Вот смотри, есть Пакистан с реальной атомной бомбой и который щедро делится технологией ее производства с тем же Ираном кстати. Глава этого государства пришел к власти в результате военного переворота. Пакистанцы взорвали метро и автобус в Лондоне. Они не подписали договор о нераспространении(поправь если это не так). Там в горах ходит ваш креатив беня ладный. И ничего, Пакистан друг, брат и вообще, демократическое государство уважающее права человека. А где ж эти страшные иранские шахиды которые на тебя нагоняют столько страха? А, Наб? Помнится пару тройку лет назад те же люди тебе говорили что какое то там армагедонское оружие есть в Ираке. И что Ирак просто таки завтра на америку нападет. Может тебя опять на.бать пытаются? Может какие другие причины есть?
Мне, как и любому нормальному человеку, никакие войны не нравятся. И потом ты их как на большие и маленькие делишь? По продолжительности? По колличеству убитых? Приоткрой секрет классификации.
Иракез, ты зря недооцениваешь свою эмоциональность по отношению к Америчке. Этош очевидно. Тут не надо иметь косую сажень во лбу, что бы увидеть некоторую специфику твоих постов. Тут ты излишне прозрачен. Даже не спорь.
Твой пассаж про Пакистан я пропущу, поскольку он слехка подглуповат. Извини. Тут пару лет назад один паренёк из России (или из Украины) убил сына популярного актёра. Но войну России никто не обьявлял. Не потому что она большая и с атомной бомбой. Недавно пара мужиков из Уганды отличились. Тоже войны не было.
Кстати...Про войны. Войны никому не нравятся, Иракез.
Включая чеченские. Долгие, с большими потерями среди мирных жителей чеченские войны. Да, я в курсе, с Чечнёй особая история. Вот уже 200 лет.
Ну всё пока.

[Kadet]

Ой, как не красиво....

[Nabludatel']

Ой, как не красиво....
Не понял. Есть войны, про которые надо говорить? и есть, про которые не надо?

[Kadet]

Не понял. Есть войны, про которые надо говорить? и есть, про которые не надо?
Я не про войны... А про перевод "стрелок".. О Пакистане - пост глупый, не так ли ?
Зато про Чечню - наполнен глубочайшим смыслом.

[Nabludatel']

Я не про войны... А про перевод "стрелок".. О Пакистане - пост глупый, не так ли ?
Зато про Чечню - наполнен глубочайшим смыслом.
Кадет, я обычно не обьясняю свои посты. Предполагаю, что читающие имеют хоть какую-нибудь логику.
Для тебя сделаю исключение, но только один раз.

Пакистан - союзник. Если житель Пакистана сделал што-то нехорошее, на всю страну не идут войной. Поетому я дал пример про подростка из России и мужиков из Уганды.

Про войну. У Иракеза особые проблемы с последствиями войн, в которых участвовала Америка, и только Америка. С Россией и местными войнами проблем нет. Не вижу последовательности.

Так понятнее?

[Kadet]

Кадет, я обычно не обьясняю свои посты. Предполагаю, что читающие имеют хоть какую-нибудь логику.
Для тебя сделаю исключение, но только один раз.

Пакистан - союзник. Если житель Пакистана сделал што-то нехорошее, на всю страну не идут войной. Поетому я дал пример про подростка из России и мужиков из Уганды.

Про войну. У Иракеза особые проблемы с последствиями войн, в которых участвовала Америка, и только Америка. С Россией и местными войнами проблем нет. Не вижу последовательности.

Так понятнее?
Огромное спасибо за снисхождение до разьяснения....
Дык, вроде как не так давно и Ладен был "союзником", и Хекматияр...
И да, согласен - "что разрешено союзнику - карается силой оружия для всех других"

[Nabludatel']

Огромное спасибо за снисхождение до разьяснения....
Дык, вроде как не так давно и Ладен был "союзником", и Хекматияр...
И да, согласен - "что разрешено союзнику - карается силой оружия для всех других"
Да, и Германия была в своё время врагом. Што теперь?
Кадет, извини, ты мне, как собеседник, не интересен и прогнозируем как и твой последний пост.

[Kadet]

Да, и Германия была в своё время врагом. Што теперь?
Кадет, извини, ты мне, как собеседник, не интересен и прогнозируем как и твой последний пост.
Не могу ответить взаимностью... Иной раз с интересом читаю тебя....
Ну а по поводу прогнозирования - поздравляю, у тебя - талант.

[IRAQ_EZ]

Иракез, ты зря недооцениваешь свою эмоциональность по отношению к Америчке. Этош очевидно. Тут не надо иметь косую сажень во лбу, что бы увидеть некоторую специфику твоих постов. Тут ты излишне прозрачен. Даже не спорь.
Твой пассаж про Пакистан я пропущу, поскольку он слехка подглуповат. Извини. Тут пару лет назад один паренёк из России (или из Украины) убил сына популярного актёра. Но войну России никто не обьявлял. Не потому что она большая и с атомной бомбой. Недавно пара мужиков из Уганды отличились. Тоже войны не было.
Кстати...Про войны. Войны никому не нравятся, Иракез.
Включая чеченские. Долгие, с большими потерями среди мирных жителей чеченские войны. Да, я в курсе, с Чечнёй особая история. Вот уже 200 лет.
Ну всё пока.

Наб, давным давно, логика в твоих постах может и была, да вся вышла. Ты ведь тут рассказывал о несметном колличестве иранских шахидов готовых взорвать весь мир? Потом так аккуратно с темы съехал и сделал вид что не понял о чем я. А вопрос мой простой, чем ядерный Пакистан с реальными шахидами и беней безопаснее безъядерного Ирана без шахидов. И ответ ты на него уже дал, Пакистан союзник и пипец. Вот такая незамысловатая политика, кто с нами, может жить.... до следующей смены концепции. А кто не с нами, того на фарш и сейчас. Только ж ты потом не обижайся, если и вас кто, не дай Бог конечно, в порошок, да.
А Чечня причем здесь? Эта тоже особая логика оправдать бомбежки Ирана спецификой русско-чеченских отношений? Или вы хотите Тегеран превратить в Грозный образца 1999 года?
Удачи.

[Mikhail-u]

А вопрос мой простой, чем ядерный Пакистан с реальными шахидами и беней безопаснее безъядерного Ирана без шахидов.


ах какой тяжелый вопрос. В Пакистане правительство, которому не до вмешательства в чужие дела - со своими проблемами бы розобраться. Это правительство в свое время сместило Беназир Бхутто, которая тоже иногда появляется в штатах напомнить, что она теперь хорошая, все поняла. То есть, даже если нонешнего Президента паки не захотят, смена может быть не хуже.

А в Иране всех за горло держит шайка уродов, которая до сей поры террорила чужими руками (болла, которая хезает в Ливане, хамасо-джихадо-альаксы и прочие муктады). Ты думаешь весь мир туп и продажен, как европейские, да и местные левые? Кое-кто извлек уроки из метаморфоз германских "арийцев". Кастати, напоминаю, что Персию переименовали в Иран (земля арийцев) в 1935, под влиянием гитлеровцев.
Wikipedia: "Members of the Persian intelligentsia were not happy with this decree either, because of the pro-Nazi incentive behind it. After Dr. Hjalmar Schacht, the Nazi Economics minister, commented on the Aryan origin of Persians, Reza Shah's ambassador in Germany encouraged him to issue the above mentioned decree asking all foreign delegates to use the word "Iran" (meaning "Aryan") instead of "Persia" in formal correspondence.(The History of Iran, Elton Daniel, p.3)"

[IRAQ_EZ]

Да не говори Миша, форменные варвары. Туристический бизнес развивают. В вашингтонский обком на утверждение не ездиють, хамы. Нефть, газ за бесплатно не отдают, не понимают, что обчество потребления должно потре, простите, блять. Трубы черер свою территорию прокладывть не позволяют, страшно сказать, про биржу какую то нефтяную заговорили, просто форменный геноцид. Надо проблем им унутренних подкинуть, чтоб как в Пакистане, машины взрывались, на улицу не ногой. И если смотрящий выпендрится, то мы его придушим тихо и другого поставим, более демократичного. Добрый ты Миша, ага. А вам проблем таких не нать, унутренних? Чтоб в супермаркет не на джипе шестилитровом, а короткими перебежками? Ась?

[Mikhail-u]

Да не говори Миша, форменные варвары. Туристический бизнес развивают.
Это в смысле много туристов-"Востоковедов" из примаковско-жириновской конторы?


В вашингтонский обком на утверждение не ездиють, хамы.
Не, ну у них же древняя культура, настолько древняя, что в отличии от Езика знают, где обком.:evillaugh


Нефть, газ за бесплатно не отдают

"Бесплатно"? А кто же это бесплатно у них брал? В Европе бензин дороже молока - это правильно?

чтоб как в Пакистане, машины взрывались, на улицу не ногой.
Это у тебя из газеты "Красно-зеленый ариец"?:evillaugh
Език, ты настолько ненавидишь штаты (или вyuчка у тебя такая четкая), что даже свою родину Ирак готов видеть в полных руинах, лишь бы ничего не удалось там наладить. Ведь кредит за это получат они, ненавистные...

[Анфиса_Скукотищева]

ах какой тяжелый вопрос. В Пакистане правительство, которому не до вмешательства в чужие дела - со своими проблемами бы розобраться. Это правительство в свое время сместило Беназир Бхутто, которая тоже иногда появляется в штатах напомнить, что она теперь хорошая, все поняла. То есть, даже если нонешнего Президента паки не захотят, смена может быть не хуже.

А в Иране всех за горло держит шайка уродов, которая до сей поры террорила чужими руками (болла, которая хезает в Ливане, хамасо-джихадо-альаксы и прочие муктады). Ты думаешь весь мир туп и продажен, как европейские, да и местные левые? Кое-кто извлек уроки из метаморфоз германских "арийцев". Кастати, напоминаю, что Персию переименовали в Иран (земля арийцев) в 1935, под влиянием гитлеровцев.
Wikipedia: "Members of the Persian intelligentsia were not happy with this decree either, because of the pro-Nazi incentive behind it. After Dr. Hjalmar Schacht, the Nazi Economics minister, commented on the Aryan origin of Persians, Reza Shah's ambassador in Germany encouraged him to issue the above mentioned decree asking all foreign delegates to use the word "Iran" (meaning "Aryan") instead of "Persia" in formal correspondence.(The History of Iran, Elton Daniel, p.3)"

Увидела это сообщение, не удержалась и вставила словечко. :) Насчёт Ганнибала пока умолчу, потому что нужно писать быстро - иногда зависает. А об Иране - можно историческую справку? Страну действительно переименовали, но только гитлеровцы тут не при чём, потому что иранцы и есть арии, потомки ариев. Арии - азиаты. Предки иранцев и индийцев, - арии, - жили на территории Урала, части Сибири и пр, а потом разделились на 2 ветви. Одна пошла в Иран, другая - в Индию,поэтому у них и схожие сакральные книги: "Авеста"в Иране и Веды в Индии. Во-вторых, страна первоначально так и называлась Иран,что по-древнеперсидски звучало как Арьянам Хшастра, страна ариев. Потом появилось - Парс, а завоевавшие потом страну арабы переделали в Фарс, так как в арабском языке нет буквы П. А революцию в иране совершили исламские фундаменталисты. Шах Реза Пехлеви был образованным человеком, при нём был расцвет культуры и искусства, прививались некоторые западные ценности, что всегда раздражает фундаменталистов. Етто консервативная идеология, направленная даже не на сохранение существующего или существовавшего порядка, а на установление некоего фантастического идеала. Это попытка втиснуть культурное и общественное развитие в русло мифа. Чтобы понять иранского президента, нужно много что учитывать. А ещё, в начале иранской революции сыграла свою роль и кровная месть Хомейни. Кстати, шах много средств тратил на самое современное вооружение, и поэтому иранская армия всегда была лучшей на Ближненм Востоке. А ещё, часто ошибочно понимают суть стычек в ираке. там конфликт суннитов и ши`итов. Сунниты составляют меньшинство, но занимали все руководящие посты. Теперь их подвинули - вот и злобятся, сердешные, хотят всё вернуть взад! :( Тему можно развить и дальше, но не буду утомлять. :) :D

[Mikhail-u]

Увидела это сообщение, не удержалась и вставила словечко. :) Насчёт Ганнибала пока умолчу, потому что нужно писать быстро - иногда зависает. А об Иране - можно историческую справку? Страну действительно переименовали, но только гитлеровцы тут не при чём, потому что иранцы и есть арии, потомки ариев. Арии - азиаты. Предки иранцев и индийцев, - арии, - жили на территории Урала, части Сибири и пр, а потом разделились на 2 ветви. Одна пошла в Иран, другая - в Индию,поэтому у них и схожие сакральные книги: "Авеста"в Иране и Веды в Индии. Во-вторых, страна первоначально так и называлась Иран,что по-древнеперсидски звучало как Арьянам Хшастра, страна ариев. Потом появилось - Парс, а завоевавшие потом страну арабы переделали в Фарс, так как в арабском языке нет буквы П. А революцию в иране совершили исламские фундаменталисты. Шах Реза Пехлеви был образованным человеком, при нём был расцвет культуры и искусства, прививались некоторые западные ценности, что всегда раздражает фундаменталистов. Етто консервативная идеология, направленная даже не на сохранение существующего или существовавшего порядка, а на установление некоего фантастического идеала. Это попытка втиснуть культурное и общественное развитие в русло мифа. Чтобы понять иранского президента, нужно много что учитывать. А ещё, в начале иранской революции сыграла свою роль и кровная месть Хомейни. Кстати, шах много средств тратил на самое современное вооружение, и поэтому иранская армия всегда была лучшей на Ближненм Востоке. А ещё, часто ошибочно понимают суть стычек в ираке. там конфликт суннитов и шиьитов. Сунниты составляют меньшинство, но занимали все руководящие посты. Теперь их подвинули - вот и злобятся, сердешные, хотят всё вернуть взад! :( Тему можно развить и дальше, но не буду утомлять. :) :Д

Анфиса, все Вы правильно написали, но
1. Многие страны исторически имели другие названия. Тем не менее, "напомнить", что они потомки ариев, шах захотел именно в вопределенный исторический момент и именно под влиянием определенных сил.
2. Тогдашний шах был отцом шаха-сына которого позднее воспитали и образовали на Западе. И был он как минимум "симпатайзером" наци. Собственно, как и нынешний президент Ирана. Разве Гитлер не боролся за установление "фантастического идеала"?

[Анфиса_Скукотищева]

Анфиса, все Вы правильно написали, но
1. Многие страны исторически имели другие названия. Тем не менее, "напомнить", что они потомки ариев, шах захотел именно в вопределенный исторический момент и именно под влиянием определенных сил.
2. Тогдашний шах был отцом шаха-сына которого позднее воспитали и образовали на Западе. И был он как минимум "симпатайзером" наци. Собственно, как и нынешний президент Ирана. Разве Гитлер не боролся за установление "фантастического идеала"?

Извините:) , я ни коим образом не хотела как-то подвергать сомнению Ваши слова :), я просто увидела этот факт и удивилась. Дело в том, что я - востоковед-переводчик-филолог-иранист (звучит почти так же длинно, как какой-нибудь Хосе Алонсо и т.д. Абракадабрра-и-Гомец:D ), на нашем старом добром восточном факультете, которому уже не одна сотня лет, дают хорошее востоковедческое образование, преподают профессора с мировым именем, некоторые - единственные специалисты в своей области такого класса, но никогда факт возврата Персии к своему исконному названию не связывался ими с фашистами. Возможно, что-то было упущено. :) Извините моё такое вторжение:(

[Mikhail-u]

Извините:) , я ни коим образом не хотела как-то подвергать сомнению Ваши слова :), я просто увидела этот факт и удивилась. Дело в том, что я - востоковед-переводчик-филолог-иранист (звучит почти так же длинно, как какой-нибудь Хосе Алонсо и т.д. Абракадабрра-и-Гомец:Д ), на нашем старом добром восточном факультете, которому уже не одна сотня лет, дают хорошее востоковедческое образование, преподают профессора с мировым именем, некоторые - единственные специалисты в своей области такого класса, но никогда факт возврата Персии к своему исконному названию не связывался ими с фашистами. Возможно, что-то было упущено. :) Извините моё такое вторжение:(

Анфиса, да что Вы - подвергать сомнению - нормально и даже похвально (на мой взгляд). Дело в том, что после поражения наци упоминать об истинных причинах переименования было бы чревато для востоковедов. За это как минимум их могли лишить возможности ездить в страну. Да и власти СССР старались не обострять отношений ни с шахом, ни с его врагами.
А еще, если помните, хорошее образование не спасло Грибоедова...

[Анфиса_Скукотищева]

Анфиса, да что Вы - подвергать сомнению - нормально и даже похвально (на мой взгляд). Дело в том, что после поражения наци упоминать об истинных причинах переименования было бы чревато для востоковедов. За это как минимум их могли лишить возможности ездить в страну. Да и власти СССР старались не обострять отношений ни с шахом, ни с его врагами.
А еще, если помните, хорошее образование не спасло Грибоедова...

Они и сейчас не связывают:) А востоковедное образование меня уж точно не "спасло" от трёхмесячной "кровавой" работы арабской переводчицей возле двух арабок-медсестёр в операционной, - квалификацию они срочно повышали! - и три года пописываю статейки в молодёжном журнале, от этого тоже не спасло! :D :D Ещё раз извините:) :)

[Mikhail-u]

Они и сейчас не связывают:) А востоковедное образование меня уж точно не "спасло" от трёхмесячной "кровавой" работы арабской переводчицей возле двух арабок-медсестёр в операционной, - квалификацию они срочно повышали! - и три года пописываю статейки в молодёжном журнале, от этого тоже не спасло! :Д :Д Ещё раз извините:) :)

Так и я о том же, вослед мудрому старому "многие знания - многие печали" (с).
Чтобы "европейскэ образованэ востoковед" был востребован, ему надо быть жуликом и фокусником, типа Жириновскэ, ну на худой конец Примаковым.

[Screw-Driver]

Извините:) , я ни коим образом не хотела как-то подвергать сомнению Ваши слова :), я просто увидела этот факт и удивилась. Дело в том, что я - востоковед-переводчик-филолог-иранист (звучит почти так же длинно, как какой-нибудь Хосе Алонсо и т.д. Абракадабрра-и-Гомец:D ), (
Извините за офф-топ.
Пришлось как-то по работе ездить в Венесуэлу. Въездная анкета выглядела примерно так:
First Name________ Middle Name_______ Middle Name_______ Middle Name_______ Last Name_______

[Анфиса_Скукотищева]

Так и я о том же, вослед мудрому старому "многие знания - многие печали" (с).
Чтобы "европейскэ образованэ востoковед" был востребован, ему надо быть жуликом и фокусником, типа Жириновскэ, ну на худой конец Примаковым.

Да нет, не такой уж я "крутой" востоковед вовсе! :D А с работой у востоковедов и вправду не так просто. Некоторых ну так просто жалко - талантливые ведь люди! А меня приглашали на работу в иранское посольство, но я как-то сконфузилась - персидской переводчицей я тоже работала, но вот так сразу выйти на синхронный перевод, без периода адаптации, в достаточно ответственном месте... Просто очень боюсь кого-то подвести. Вот я и поступила донельзя глупо - "спряталась" от них. Попутно мала-мала книжек переводила, и в приличных издательствах были даже довольны.:)

[Анфиса_Скукотищева]

Извините за офф-топ.
Пришлось как-то по работе ездить в Венесуэлу. Въездная анкета выглядела примерно так:
First Name________ Middle Name_______ Middle Name_______ Middle Name_______ Last Name_______


:D Да, имена у них иногда очень и очень длинные!

[Mikhail-u]

Да нет, не такой уж я "крутой" востоковед вовсе! :Д А с работой у востоковедов и вправду не так просто. Некоторых ну так просто жалко - талантливые ведь люди! А меня приглашали на работу в иранское посольство, но я как-то сконфузилась - персидской переводчицей я тоже работала, но вот так сразу выйти на синхронный перевод, без периода адаптации, в достаточно ответственном месте... Просто очень боюсь кого-то подвести. Вот я и поступила донельзя глупо - "спряталась" от них. Попутно мала-мала книжек переводила, и в приличных издательствах были даже довольны.:)

Это знакомо. Одна znakomaya преподавательница английского тоже отказалась от работы в хлебном месте: очень требовательной была к себе, да и насекомых (коих много в южных странах) боялась. А потом столкнулась с бойкими ребятами, которые переводили все невпопад, но ни капельки при этом не смущались! Вот золотой фонд бюрократии, откуда она черпает свои кадры для верхних эшелонов...

[YUM]

... А меня приглашали на работу в иранское посольство... попутно мала-мала книжек переводила, и в приличных издательствах были даже довольны.:)
Анфиса, а можно мне как востоковеда спросить тебя (ничего что на ты?) чем же закончится беспредел в Иране? И как скоро? У меня складывается впечатление, что коалиционные силы в Иране оказались в положении слона в посудной лавке. Куда не повернутся - все в хлам. Вот скажи, там внтуренние разборки идут или все - же извне кто-то накаляет обстановку?

[Nabludatel']

Анфиса, а можно мне как востоковеда спросить тебя (ничего что на ты?) чем же закончится беспредел в Иране? И как скоро? У меня складывается впечатление, что коалиционные силы в Иране оказались в положении слона в посудной лавке. Куда не повернутся - все в хлам. Вот скажи, там внтуренние разборки идут или все - же извне кто-то накаляет обстановку?
Я канешна дико извиняюсь...о каких "коалиционных силах" в Иране идёт речь?

[YUM]

Я канешна дико извиняюсь...о каких "коалиционных силах" в Иране идёт речь?
Ну не хочется мне иностранные войска в Ираке (опечатался с разбегу на одну буковку, сорри) "американскими" называть, поскольку не они одни там службу тянут.

[Анфиса_Скукотищева]

Извините, я на минутку, собаки лают, хулиганят, большие мартышки ушастые!:) Мне даже неловко, не такой я вовсе рупор востоковедения, а скорее предатель и осквернитель чести мундира!:) В Ираке, по-моему, вряд ли скоро закончится, конфликт-то у них внутрений, сунниты с ши`итами и пр. Передел власти и пр. Курды - тоже ши`иты, и они уже давно стремятся отделится, что никому из соседей не нужно, курдское независимое государство, у них свои курды есть, и волнения им ни к чему. Это как у Тэффи: околоточный обучает агента, желающего стать провокатором, революционным песням, а живущие над участком революционеры волнуются, почуяв знакомое "Вставай, проклятьем заклейменный!":D Курдский вопрос - очень старый на Востоке. А во время войны, действительно, много чего наворотили и разворотили. В Ираке много ценных исторических памятников, о некоторых уже можно сказать - были, и больно, что всё это крушится. И народ жалко - ему и раньше было туговато.:)

[YUM]

Извините, я на минутку, собаки лают, хулиганят, большие мартышки ушастые!:) Мне даже неловко, не такой я вовсе рупор востоковедения, а скорее предатель и осквернитель чести мундира!:) В Ираке, по-моему, вряд ли скоро закончится, конфликт-то у них внутрений, сунниты с ши`итами и пр. Передел власти и пр. Курды - тоже ши`иты, и они уже давно стремятся отделится, что никому из соседей не нужно, курдское независимое государство, у них свои курды есть, и волнения им ни к чему. Это как у Тэффи: околоточный обучает агента, желающего стать провокатором, революционным песням, а живущие над участком революционеры волнуются, почуяв знакомое "Вставай, проклятьем заклейменный!":D Курдский вопрос - очень старый на Востоке. А во время войны, действительно, много чего наворотили и разворотили. В Ираке много ценных исторических памятников, о некоторых уже можно сказать - были, и больно, что всё это крушится. И народ жалко - ему и раньше было туговато.:)
Спасибо, стало понятнее..А то с нашего телика мало чего уяснишь: одни терроры, а зачем -отчего...Американцы, дескать, пришли и всех перессорили.

[Mikhail-u]

Извините, я на минутку, собаки лают, хулиганят, большие мартышки ушастые!:) Мне даже неловко, не такой я вовсе рупор востоковедения, а скорее предатель и осквернитель чести мундира!:) В Ираке, по-моему, вряд ли скоро закончится, конфликт-то у них внутрений, сунниты с шиьитами и пр. Передел власти и пр. Курды - тоже шиьиты, и они уже давно стремятся отделится, что никому из соседей не нужно, курдское независимое государство, у них свои курды есть, и волнения им ни к чему. Это как у Тэффи: околоточный обучает агента, желающего стать провокатором, революционным песням, а живущие над участком революционеры волнуются, почуяв знакомое "Вставай, проклятьем заклейменный!":Д Курдский вопрос - очень старый на Востоке. А во время войны, действительно, много чего наворотили и разворотили. В Ираке много ценных исторических памятников, о некоторых уже можно сказать - были, и больно, что всё это крушится. И народ жалко - ему и раньше было туговато.:)

Анфиса. Курдов - 40 млн. И никого не волнует "ущемление неотьемлемых прав курдского народа на создание собственного государства".
А вот 22-ю арабскую тиранию ("Палестинское государство) почему-то весь мир жутко хочет. Что там на эту тему востоковеды говорят?

[Анфиса_Скукотищева]

Анфиса. Курдов - 40 млн. И никого не волнует "ущемление неотьемлемых прав курдского народа на создание собственного государства".
А вот 22-ю арабскую тиранию ("Палестинское государство) почему-то весь мир жутко хочет. Что там на эту тему востоковеды говорят?

Так я и не говорила, что это очень хорошо, что курдская проблема никак не решается.:) Я просто привела настрой государств, где они живут, в этом вопросе. А Тэффи просто к примеру, и просто люблю эту писательницу.:D А кого когда в политике волновал моральный аспект, увы:( Если он нас и волнует, от нас ведь ничего не зависит. А палестинцы как средство давления и сдерживания Израиля бывают время от времени востребованы - и наша моральная оценка этого тоже бессильна, увы:( А что касается палестинцев, их наклонностей к терроризму, можно вспомнить, что политический терроризм на Востоке имеет давние корни, как Вы и сами знаете. Вспомним секту хашишийа, что в европейские языки вошло как слово "ассасин", убийца. Это и есть терроризм в чистом виде. А шахиды были востребованы во время ирано-иракской войны, но потом они так вошли во вкус, что даже потом понадобилось духовенству пытаться разъяснять, что не всякая жертва угодна Аллаху. Извините, что так бестолково и пространно.:) Я ведь и вправду не рупор востоковедения:)

[YUM]

Анфиса. Курдов - 40 млн. И никого не волнует "ущемление неотьемлемых прав курдского народа на создание собственного государства".
А вот 22-ю арабскую тиранию ("Палестинское государство) почему-то весь мир жутко хочет. Что там на эту тему востоковеды говорят?
Ну, уж прямо так и "весь мир". Мне кажется, что и сами палестинцы вовсе не хотят собственного государства. Во всяком случае, многие из них.Там же три поколения выросло, которые ничего не умеют кроме как стрелять. Они что, к станку встанут? Или с лопатами пойдут асфальт класть? Это вряд ли, может куда наемниками уйдут, а скорее вчсего просто будут пособия тянуть, да рэкетом заниматься.Возможно - я не прав.

[Mikhail-u]

Ну, уж прямо так и "весь мир". Мне кажется, что и сами палестинцы вовсе не хотят собственного государства. Во всяком случае, многие из них.Там же три поколения выросло, которые ничего не умеют кроме как стрелять. Они что, к станку встанут? Или с лопатами пойдут асфальт класть? Это вряд ли, может куда наемниками уйдут, а скорее вчсего просто будут пособия тянуть, да рэкетом заниматься.Возможно - я не прав.

Да, именно так - весь мир. ООН приняло несколько сот резолюций в осуждение Израиля - единственной страны (не считая США и Еврепы), где у арабов есть базовые права. И практически ни одной - в осуждение исламо-наци.
Взять даже Вас и Анфису, несомненно 2-х независимых людей. Вот Вы спокойно произносите "палестеинцы", имея в виду исключительно арабов. А это уже уступка террористам, дескать единственно законные жители Палестины (она включает целиком Израиль) - это арабы.
Палестинские арабы хотят того, чему их учат: крови евреев. Учат, между прочим, в школах, которые курирует ...ое ЮНЕСКО, на деньги, отобранные в том числе у российских детей и стариков. Слава Богу, штаты перестали финансировать этот гадюшник.

А еще, ввиду успеха первой стадии террористическиой ПР кампании (до 70-х никто не называл арабов "палестинцами", особенно они сами), тамошние арабы всерьез верят посулам своих боссов, что еще чуть чуть - и им обломится жирная добыча - имущество порабощенных израильтян.
И "мировое общественное мнение" постоянно подпитывает эти надежды. Вот на днях британские профсоюзные подонки одобрили академический бойкот израильских университетов...

[Mikhail-u]

А кого когда в политике волновал моральный аспект, увы:( Если он нас и волнует, от нас ведь ничего не зависит. А палестинцы как средство давления и сдерживания Израиля бывают время от времени востребованы - и наша моральная оценка этого тоже бессильна, увы:( )
Я не про моральный аспект. От чего надо сдерживать Израиль и давить на него зачем? Чтобы угодить тем, кто "ах может быть", отсрочит в знак благодарности подрывную деытельность исламистов против попутчиков? Никогда не работало. Они всегда идут против слабаков. Вы же знакомы с концепциями корана "Дар-эл-Ислам" и "Дар-эл-Харб"?


А что касается палестинцев, их наклонностей к терроризму, можно вспомнить, что политический терроризм на Востоке имеет давние корни, как Вы и сами знаете. Вспомним секту хашишийа, что в европейские языки вошло как слово "ассасин", убийца. Это и есть терроризм в чистом виде.
Да нет у них никаких генетических наклонностей. В штатах сидят довольно тихо. Когда Нетаниягу премьерствовал - тоже прижухали. А если подзуживают их и в Израиле левота у власти - вот тут они распоясываются.


А шахиды были востребованы во время ирано-иракской войны, но потом они так вошли во вкус, что даже потом понадобилось духовенству пытаться разъяснять, что не всякая жертва угодна Аллаху. Извините, что так бестолково и пространно.:)
Ну это говорилось с точки зрения оправдания сотрудничества с аятоллами. Нет никакого безличного "были востребованы". Хомейни и его шавки вербовали народ в смертники (особенно он лично), а потом эти поиски смерти как средство улучшения жизни вышли из-под контроля. Но я бы был очень благодарен, если бы Вы привели слова хоть одного иранского авторитета, что убийства еврейских детишек и старушек - не угодны Аллаху.


Я ведь и вправду не рупор востоковедения:
Это и хорошо, такое "востоковедение", которым славны Жир и Примаков ничего, кроме законного отвращения не вызывает.

[Donat]

Флуд: Ирак по производству нефти вышел на первое место в мире...
война .... невойна .....

[IRAQ_EZ]

Флуд: Ирак по производству нефти вышел на первое место в мире...
война .... невойна .....


Да ну:)

[Mikhail-u]

Флуд: Ирак по производству нефти вышел на первое место в мире...
война .... невойна .....

А откуда инфа? Что-то с трудом верится. Они еще вроде на прежнюю свою мощность не выходили, но Сауды всегда добывали больше.

[Анфиса_Скукотищева]

Я просто в растерянности, что все вопросы сразу не упомню, :) тем более, когда долго пишешь, начинает выкидывать на авторизацию. Во-первых, причём тут нефть?:) Я говорила об уничтожении культурного наследия (не всего конечно, я уже просто не знаю, что может вызвать вопрос:) : о том, что уже в первые дни окончания вторжения народ и пр. грабил музеи и пр. Михаил, мне просто казалось, что нам, как обычным нормальным людям, не нужно объяснять, что когда когда говоришь "палестинцы", имеешь в виду только террористов, в данном контексте. Когда мы говорим о Великой Отечественной войне, вторжении в Россию, и употребляем слово "немцы", мы же не имеем в виду весь немецкий народ, а фашистов, и все это понимают. :) И то, что корни, конечно, не генетические, это тоже само собой подразумавается. Я считаю ксенофобию не только одним из не только неприглядных, но и опасных предрассудков. Я никогда не была квасным патриотом. А то, то шахиды были "востребованы" каз и имелось в виду, что их "использовали" и поощряли разрастание их количества. Насчёт Израиля это иногда позиция американцев, и переговоры по мирному урегулированию арабо-израильского конфликта периодически буксуют. И зачем нужно "защищать" Израиль от меня? У меня один из лучших друзей - еврей. Может, я просто "избалована" пониманием друзей, у нас в общении морально-этицеские принципы (пафосное словечко:) присутствовали и подразумеались всегда, да и всю мою жизнь - тоже. Никто даже не сквернословил и не говорил двусмысленностей. :) Даже в детском саду не могла пройти "шклолу жизни" - его не было. Но действительность восприимаю адекватно:) Поэтому извините, если что-то не так получилось выразить.:) А к примаковско-жириновскому востоковеденению не имею отношения. И к совковому мировоззрению - тоже. Даже возникали осложнения по этому поводу:) :)

[Mikhail-u]

Я просто в растерянности, что все вопросы сразу не упомню, :) тем более, когда долго пишешь, начинает выкидывать на авторизацию. Во-первых, причём тут нефть?:) Я говорила об уничтожении культурного наследия (не всего конечно, я уже просто не знаю, что может вызвать вопрос:) : о том, что уже в первые дни окончания вторжения народ и пр. грабил музеи и пр. Михаил, мне просто казалось, что нам, как обычным нормальным людям, не нужно объяснять, что когда когда говоришь "палестинцы", имеешь в виду только террористов, в данном контексте. Когда мы говорим о Великой Отечественной войне, вторжении в Россию, и употребляем слово "немцы", мы же не имеем в виду весь немецкий народ, а фашистов, и все это понимают. :) И то, что корни, конечно, не генетические, это тоже само собой подразумавается. Я считаю ксенофобию не только одним из не только неприглядных, но и опасных предрассудков. Я никогда не была квасным патриотом. А то, то шахиды были "востребованы" каз и имелось в виду, что их "использовали" и поощряли разрастание их количества. Насчёт Израиля это иногда позиция американцев, и переговоры по мирному урегулированию арабо-израильского конфликта периодически буксуют. И зачем нужно "защищать" Израиль от меня? У меня один из лучших друзей - еврей. Может, я просто "избалована" пониманием друзей, у нас в общении морально-этицеские принципы (пафосное словечко:) присутствовали и подразумеались всегда, да и всю мою жизнь - тоже. Никто даже не сквернословил и не говорил двусмысленностей. :) Даже в детском саду не могла пройти "шклолу жизни" - его не было. Но действительность восприимаю адекватно:) Поэтому извините, если что-то не так получилось выразить.:) А к примаковско-жириновскому востоковеденению не имею отношения. И к совковому мировоззрению - тоже. Даже возникали осложнения по этому поводу
Анфиса, а разве Вы не видите разницу прямого общения "в глаза" и анонимного в е-нете? Я же не всегда телепат:)
Что до употребления "палестинцы", то оно к террористам еще менее приложимо, чем к арабам Палестины вообще. Ведь не называли же немцев в Росии "европейцы". Палестина - это не национальное понятие, а историческое и географическое. Такой нации не было и нет. Вот то, что "лицо кавказской национальности" звучит нелепо все понимают.

Ну и без "осложнений" просто не существует порядочного человека. Безо всяких "даже". :)

[Анфиса_Скукотищева]

Ищзвините, сложности с авторизацией - нужно всё время заново регистрироваться:) Не сердитесь на меня:) Просто человек я бестолковый. А насчёт палестинцев, конечно, такой нации нет. Вот, сейчас надо с собаками гулять. Пока пишу, могут снова потребовать авторизацию! :D

[YUM]

Ищзвините, сложности с авторизацией - нужно всё время заново регистрироваться:) Не сердитесь на меня:) Просто человек я бестолковый. А насчёт палестинцев, конечно, такой нации нет. Вот, сейчас надо с собаками гулять. Пока пишу, могут снова потребовать авторизацию! :D
Анфиса, хорошо получилось: "А насчёт палестинцев, конечно, такой нации нет. Вот, сейчас надо с собаками гулять :1:"

[YUM]

Да, именно так - весь мир. ООН приняло несколько сот резолюций в осуждение Израиля - единственной страны (не считая США и Еврепы), где у арабов есть базовые права. И практически ни одной - в осуждение исламо-наци.
Взять даже Вас и Анфису, несомненно 2-х независимых людей. Вот Вы спокойно произносите "палестеинцы", имея в виду исключительно арабов. А это уже уступка террористам, дескать единственно законные жители Палестины (она включает целиком Израиль) - это арабы.
Палестинские арабы хотят того, чему их учат: крови евреев. Учат, между прочим, в школах, которые курирует ...ое ЮНЕСКО, на деньги, отобранные в том числе у российских детей и стариков. Слава Богу, штаты перестали финансировать этот гадюшник.

А еще, ввиду успеха первой стадии террористическиой ПР кампании (до 70-х никто не называл арабов "палестинцами", особенно они сами), тамошние арабы всерьез верят посулам своих боссов, что еще чуть чуть - и им обломится жирная добыча - имущество порабощенных израильтян.
И "мировое общественное мнение" постоянно подпитывает эти надежды. Вот на днях британские профсоюзные подонки одобрили академический бойкот израильских университетов...
Михаил, хотелось бы напомнить, что после того, как Великобритания предоставила свободу своей колонии Палестине, ООН принимает резолюцию о создании на этой территории двух государств: Израиля и Палестиы. Так что израильтяне - граждане Израиля, а палестинцы - граждане Палестины. Так что под "палестинцами" я подразумеваю граждан государства Палестина. Другое дело, что израильтяне свое государство сумели создать, а вот палестинцы, по разным причинам - нет.
Борьба за создание собственнного государства, похоже, стала для них самоцелью. Разные внешние силы с удовольствием это намерение поддерживают и финансируют. Не трудно предположить - что это за силы.
Израиль попал "под раздачу" по нескольким причинам: во-первых разместился на арабских (как они думают) территориях. Во-вторых, сам проводил агрессивную политику, пытаясь присоединить себе новые территории и, надо сказать, преуспел в этом.
Мне кажется, что кукловоды, сидящие за ширмой вовсе не заинтересованы в мире в этой болевой точке. Не было бы Израиля, придумали бы другой раздражитель. Иран с Ираком воевали, Ирак с Кувейтом, Сейчас вот Сирию, уж не помню с кем пытаются столкнуть.
А Палестина...хм, на чем будет основываться ее экономика? Ни сырьевых запасов, ни промышленности что-то не просматривается. Не просматривается и желание населения встать к станку или сесть за рычаги экскаватора. Как-то не верится, что пацаны, кидающие камни в чужие машины, имеют жгучее желание узнать бином Ньютона или химическую формулу спирта. На фига им? Я уже писал ранее, там три поколения (как минимум) выросло зная единственный прибор для получения денег - автомат Калашникова. Верхушка этого движения, как его не называй, точно также не заинтересована в прекращении конфликта. Пока они катят бочку гнева на соседний Израиль, им платят и платят не плохо. Это выяснилось когда начали делить наследство Арафата. Небритый, бомжеватого вида старик вдруг оказался богатым как крез. Во как!
То, что в ООП , или как его там теперь, никто не владеет ситуацией провляется чуть ли не каждый день.Дело даже не в том, что не выполнялись и не выполняются соглашения о прекращении огня. Посмотрите на кадры, передаваемые оттуда: если автоматы ТАК носят, значит нету дисциплины в этой армии. И армии там нет, поскольку не бывает армии без дисциплины!
Так что, Михаил, нет у нас с Вами разногласий по данному вопросу. Просто смотрим мы на него с разных сторон: Вы видите, скажем, левый профиль, я - правый. Но явление -то одно! Вам не нравятся арабы - палестинцы ) по изложенным Вами причинам), мне не нравятся люди, которые перед телекамерами явно ДЕМОНСТРИРУЮТ свое оружие и палят из него (пусть дже в небо). Не люблю когда стреляют! Ни в кого!

[Nabludatel']

Мне кажется, что кукловоды, сидящие за ширмой вовсе не заинтересованы в мире в этой болевой точке. Не было бы Израиля, придумали бы другой раздражитель. Иран с Ираком воевали, Ирак с Кувейтом, Сейчас вот Сирию,

Мне всё-таки не совсем понятно про "кукловодов". Ещё один заговор? Теперь Мол вот ето кукловоды специально создали напряжённую ситуацию на Ближнем Востоке (БВ) и пользуются етим. Какие кукловоды? Когда они появились? Зачем им напряжённость на БВ?
Есть у публики какая-то неизменная вера, что всё что проис ходит - суть стараний или заговоров каких-то массонов, или кучки империалистоу, или нефтяных компаний, или милитаристический комплекс постарался, или марсиане или кукловоды. Похоже, ета вера в сверхестественность заложена на генном уровне - когда происходит что-то большое и непонятное проще всего поверить в какую-нибудь высшую силу. Прогремела гроза - значит один из богов сердится. Землетресение - ну боги просто вышли из себя. Вышло солнце - у богов хорошее настроение и можно расслабиться. И по аналогии - если на БВ неспокойно - значит кукловоды опять что-то замутили.
Ну никак не осознать тот факт, что у групп людей, в силу разной наследственности, культуры, образования и моральных ценностей возникают ненависть и антогонизм. Как правило - у бедных к богатым, у ленивых к трудолюбивым, у неудачников к удачливым.

[Анфиса_Скукотищева]

Уважаемый Юм ( словечко такое смешное, уважаемый, но надо как-то обратиться :D ), с собаками действительно нужно гулять - это они меня гуляю, попробуй, не погуляй!:D

Уважаемый Наблюдатель! Конечно, никакого заговора нет. :D
А теперь о другом, по поводу антагонизмов, если мне можно высказаться. С антогонизмами не всё так просто. Вы справедливо заметили, что у людей разной культуры и культурных ценностей может возникать, увы, антагонизм. И он действительно зреет, и то, что следующая возможная война будет войной не государств, а войной цивилизаций, это даже не узко востоковедческий, а культорологический прогноз.:) Богатые с бедными и ленивые с трудолюбивыми, образованные с не очень - это ещё "не так страшно", для общей безопасности. Это "домашние дела". А вот конфронтация исламского мира против западного - это кое-что похуже. :( В этом прогнозе нет ничего ксенофобского ни для той, ни для другой стороны :) И я вовсе не настаиваю на своих мнениях:)

[Mikhail-u]

Михаил, хотелось бы напомнить, что после того, как Великобритания предоставила свободу своей колонии Палестине, ООН принимает резолюцию о создании на этой территории двух государств: Израиля и Палестиы. Так что израильтяне - граждане Израиля, а палестинцы - граждане Палестины. Так что под "палестинцами" я подразумеваю граждан государства Палестина. Другое дело, что израильтяне свое государство сумели создать, а вот палестинцы, по разным причинам - нет.
Борьба за создание собственнного государства, похоже, стала для них самоцелью. Разные внешние силы с удовольствием это намерение поддерживают и финансируют. Не трудно предположить - что это за силы.
Израиль попал "под раздачу" по нескольким причинам: во-первых разместился на арабских (как они думают) территориях. Во-вторых, сам проводил агрессивную политику, пытаясь присоединить себе новые территории и, надо сказать, преуспел в этом.
Мне кажется, что кукловоды, сидящие за ширмой вовсе не заинтересованы в мире в этой болевой точке. Не было бы Израиля, придумали бы другой раздражитель. Иран с Ираком воевали, Ирак с Кувейтом, Сейчас вот Сирию, уж не помню с кем пытаются столкнуть.
А Палестина...хм, на чем будет основываться ее экономика? Ни сырьевых запасов, ни промышленности что-то не просматривается. Не просматривается и желание населения встать к станку или сесть за рычаги экскаватора. Как-то не верится, что пацаны, кидающие камни в чужие машины, имеют жгучее желание узнать бином Ньютона или химическую формулу спирта. На фига им? Я уже писал ранее, там три поколения (как минимум) выросло зная единственный прибор для получения денег - автомат Калашникова. Верхушка этого движения, как его не называй, точно также не заинтересована в прекращении конфликта. Пока они катят бочку гнева на соседний Израиль, им платят и платят не плохо. Это выяснилось когда начали делить наследство Арафата. Небритый, бомжеватого вида старик вдруг оказался богатым как крез. Во как!
То, что в ООП , или как его там теперь, никто не владеет ситуацией провляется чуть ли не каждый день.Дело даже не в том, что не выполнялись и не выполняются соглашения о прекращении огня. Посмотрите на кадры, передаваемые оттуда: если автоматы ТАК носят, значит нету дисциплины в этой армии. И армии там нет, поскольку не бывает армии без дисциплины!
Так что, Михаил, нет у нас с Вами разногласий по данному вопросу. Просто смотрим мы на него с разных сторон: Вы видите, скажем, левый профиль, я - правый. Но явление -то одно! Вам не нравятся арабы - палестинцы ) по изложенным Вами причинам), мне не нравятся люди, которые перед телекамерами явно ДЕМОНСТРИРУЮТ свое оружие и палят из него (пусть дже в небо). Не люблю когда стреляют! Ни в кого!
Юм, Вы меня просто потрясли своими невиданными доселе данными.
1. У Британии не было колонии в Палестине а был мандат (поручение) от Лиги Наций на создание на этих пустынных малозаселенных землях еврейского государства. После выполнения этой мисссии - гуляйте оттеда, ребята.
2. По мере роста значения нефти в мировой политике, намерения Даунинг стрит сжурились от "создадим государство на всей подмандатной территории" до "а пошли бы они подальше и не нервировали наших саудовских друзей". Британия не "дала свободу колонии", а признала свой провал в качестве исполнителя воли Обьединенных Наций.
3. ООН не говорило о "государстве Палестина", а лишь о создании "на территории Палестины двух государсств". Таким образом, государство "Палестина" - это сугубо инструмент идеологического терроризма - "вся Палестина наша"
4. "Так что под "палестинцами" я подразумеваю граждан государства Палестина" ------ то есть Вы признаете, что никаких "палестинцев" нет?
5. Создание государства не было целью палестинских арабов. Иначе бы они его давно создали
6. Израиль - единственное в мире государство, которое, выиграв войну, не аннексировало территории. Более того, руководители Израиля в буквальном смысле стоя на коленях умоляли потоки убегающих арабов вернуться (очень уж хотелось потрафить Европе). Вот за это прекраснодушие они платят и по сей день. "Агрессивность Израиля"? СССР в результате войны оттяпал Пруссию у Германии, большие куски Польши, Курилы и Сахалин у Японии - территории, многократно превышающие весь Израиль. И тем не менее, советский Агитпроп долдонил об "агрессивности" Израиля, что Вы и воспроизводите здесь...
7. Продолжение конфликта выгодно только исламистам и ведущим экспортерам нефти, которая всегда дорожает под влуянием нестабильности в регионе. Как Вы догадываетесь, США как импортер в этот список не попадает.
8. Я общался с палестинскими арабами лично - среди них есть нормальные люди, которых достало Эльдорадо. Они готовы учиться и работать. Только им надо помочь - прежде всего уничтожить зловонный яд "палестинского образования", отблески которорого даже до Вас докатились.

[YUM]

Юм, Вы меня просто потрясли своими невиданными доселе данными.
1. У Британии не было колонии в Палестине а был мандат (поручение) от Лиги Наций на создание на этих пустынных малозаселенных землях еврейского государства. После выполнения этой мисссии - гуляйте оттеда, ребята.
Михаил, Вы мена напугали! Заскочил вчера ночью на минуточку, прочитал и впал в глубокое расстройство: неужели память отказывает?
Утро вечера мудренее, полез в словарь. Опуская древнюю историю пересказываю вкратце:
В 1917 году Палестина оккупирована английскими войсками. 1920-47 подмандатная территоия (можно как угодно угодно называть этот период, однако все это не более чем другой фантик к той же колонизации) .

2. По мере роста значения нефти в мировой политике, намерения Даунинг стрит сжурились от "создадим государство на всей подмандатной территории" до "а пошли бы они подальше и не нервировали наших саудовских друзей". Британия не "дала свободу колонии", а признала свой провал в качестве исполнителя воли Обьединенных Наций.
3. ООН не говорило о "государстве Палестина", а лишь о создании "на территории Палестины двух государсств". Таким образом, государство "Палестина" - это сугубо инструмент идеологического терроризма - "вся Палестина наша" 1947 ООН принимет решение о создании двух государств: еврейского и арабского. Разумеется названий они не давали, т.к это есть прерогатива народов, создающих государство. При этом Иерусалим получал самостоятельный статус под юрисдикцией ООН.[/QUOTE]

4. "Так что под "палестинцами" я подразумеваю граждан государства Палестина" ------ то есть Вы признаете, что никаких "палестинцев" нет? Я понимаю под "палестинцами" - граждан государства (сейчас - автономия) Палестина.Точно также как "французы" - граждане Франции. Вдаваться в этнические особенности мне не хочется.

5. Создание государства не было целью палестинских арабов. Иначе бы они его давно создали Да и я о том же. Цель - создать арабское государство обозначилась только в 1988 году.

6. Израиль - единственное в мире государство, которое, выиграв войну, не аннексировало территории. Более того, руководители Израиля в буквальном смысле стоя на коленях умоляли потоки убегающих арабов вернуться (очень уж хотелось потрафить Европе). Вот за это прекраснодушие они платят и по сей день.
Опять таки пересказ энциклопедии: В результате войны с арабскими странами 1948 -49 году Израиль захватил бОльшую часть территории, предназначенной для создания арабского государства. В 1967 году Израиль оккупировал всю территорию бывшей подмандатной Палестины и часть земель соседних арабских государств . Число беженцев составило около 2-х млн.человек. (насколько я помню, СССР неоднократно пытался объявить Израиль агрессором, со всеми вытекающими из Устава ООН последствиями, но это предложение регулярно блокировалось другими членами СовБеза ООН).
В 1988 году ООП объявил о создании Палестинского арабского государства.В 1994 - было достигнуто соглашение о переходном периоде для создания Палестины как независимого государства.Временно, на 5 лет, была создана палестинская автономия. В 1998 создано Правительство Палестины. возлавляемое Ясиром Арафатом.

"Агрессивность Израиля"? СССР в результате войны оттяпал Пруссию у Германии, большие куски Польши, Курилы и Сахалин у Японии - территории, многократно превышающие весь Израиль. И тем не менее, советский Агитпроп долдонил об "агрессивности" Израиля, что Вы и воспроизводите здесь... 1/2 острова Сахалин и острова Курильской гряды отошли к Японии в результате поражения России в войне 1904-05 годов. В1945 их вернули СССР, правда прихватив еще 4 островка Восточная Пруссия передана Советском Союзу по решению , по-моему, Потсдамской конференции, в счет репараций (боюсь - не точно помню)."Агитпром" комментировал это - как ликвидацию рассадника агрессии в Европе.


7. Продолжение конфликта выгодно только исламистам и ведущим экспортерам нефти, которая всегда дорожает под влуянием нестабильности в регионе. Как Вы догадываетесь, США как импортер в этот список не попадает. И я о том - же. Вот только относительно роли США, не согласен. Судите сами, любое обострение в этом районе приводит к росту цены нефти на торгах НЙ биржи.

8. Я общался с палестинскими арабами лично - среди них есть нормальные люди, которых достало Эльдорадо. Они готовы учиться и работать. Только им надо помочь - прежде всего уничтожить зловонный яд "палестинского образования", отблески которорого даже до Вас докатились. Рад узнать, что не все палестинские арабы мыслят категоряими вечной войны и непризнания реальности существования двух государств на этой земле. В отношении "зловонного яда" приведу цитату из стихотвроение Е.Евтушенко - " у каждого народа свои гады" и не стоит судить о всем народе по его отдельным предстааителям.
А в целом - слава Богу, с памятью у меня, кажется, в порядке. А то я уж всю ночь нервничал: неужели ж маразм подкрался незаметно.:D

[YUM]

Мне всё-таки не совсем понятно про "кукловодов". Ещё один заговор? .

Написал вчера А-А-громный ответ, но что-то отлетел от Сети.
А вот сегодня посмотрел на обсуждение по теме, думаю - добавить-то мне ничего существенного не удастся.
Если Вы и не согласислись с наличиеми "кукловолов", то что ж..не всегда удается переубедить оппонента. Бывает...
Так что, сорри за опоздание.

[YUM]

Уважаемый Юм ( словечко такое смешное, уважаемый, но надо как-то обратиться :D ),

Да нормально, сокращение от имени-отчества.Сам придумал, надо было как то меня моей падчереце называть.Не папа, не дядя...ну вот таки придумалось:D

[Mikhail-u]

В 1917 году Палестина оккупирована английскими войсками. 1920-47 подмандатная территоия (можно как угодно угодно называть этот период, однако все это не более чем другой фантик к той же колонизации).

Ну уж нет. Войска US стояли в Германии более 40 лет. Это что, была колония?


1947 ООН принимет решение о создании двух государств: еврейского и арабского. Разумеется названий они не давали, т.к это есть прерогатива народов, создающих государство. При этом Иерусалим получал самостоятельный статус под юрисдикцией ООН
Вот именно не давали, а Вы - дали. ;) Иерусалим был моментально оккупирован Иорданией - никакого международного статуса.

Я понимаю под "палестинцами" - граждан государства (сейчас - автономия) Палестина.Точно также как "французы" - граждане Франции.
Ничего даже отдаленно общего. Франция не получила свое имя в качестве провокации. Французы - граждане существующей страны.



Да и я о том же. Цель - создать арабское государство обозначилась только в 1988 году.
Она не обозначалась никогда. А вот "государство" как повод для резни - он был, еще когда Ал-Хуссейни блокировался с гитлеровцами и даже раньше.


Опять таки пересказ энциклопедии: В результате войны с арабскими странами 1948 -49 году Израиль захватил бОльшую часть территории, предназначенной для создания арабского государства.
Вот именно, пересказ тенденциозной стряпни. Война 1948-49 была развязана арабами. При чем здесь "агрессивность Израиля"?

В 1967 году Израиль оккупировал всю территорию бывшей подмандатной Палестины и часть земель соседних арабских государств.
Неверно. Только одна Иордания занимает 78% Подмандатной Палестины.


Число беженцев составило около 2-х млн.человек.
Тоже пропагандистская ложь.



1/2 острова Сахалин и острова Курильской гряды отошли к Японии в результате поражения России в войне 1904-05 годов.

Любые границы образовывались в результате войн. Между прочим, Россия договор подписала, что согласна на эти границы.


В1945 их вернули СССР, правда прихватив еще 4 островка Восточная Пруссия передана Советском Союзу по решению , по-моему, Потсдамской конференции, в счет репараций (боюсь - не точно помню).
То есть, если бы Израиль со своим союзником договорился бы присоединить Сирию в счет "репараций" - этого было бы достаточно?

"Агитпром" комментировал это - как ликвидацию рассадника агрессии в Европе.
Ну точно такой же способ "ликвидации рассадника агрессии на Ближнем Востоке" сработал бы не плохо и в отношении Арафатленда.

И я о том - же. Вот только относительно роли США, не согласен. Судите сами, любое обострение в этом районе приводит к росту цены нефти на торгах НЙ биржи.
Это Вы всерьез? Из-за того, что фондовая биржа находится в Н-Й, Вы правда думаете, что повышение цен на закупаемое ей сырьё выгодно Америке? Вы не смеетесь?

и не стоит судить о всем народе по его отдельным предстааителям.
А это было к чему сказано?


А в целом - слава Богу, с памятью у меня, кажется, в порядке. В том-то и беда. Вы накрепко запомнили некоторые ложные концепции.;)

[YUM]

В том-то и беда. Вы накрепко запомнили некоторые ложные концепции.;)
Ну что ж, ложные - так ложные. Других-то не давали.

[Анфиса_Скукотищева]

Да нормально, сокращение от имени-отчества.Сам придумал, надо было как то меня моей падчереце называть.Не папа, не дядя...ну вот таки придумалось:D

Да нет, конечно, нет, ничего смешного в Вашем нике нет :) я имела в виду совсем не ваш ник - смешным словечком я назвала только обращение "уважаемый", просто немного чопорное в неофициальной беседе. :) Я вообще человек стеснительный, и иногда могу выразиться не совсем понятно - иногда даже возникают непонятные для меня обиды - я ведь никогда ничего обидного или двумысленного не имею в виду.:) Как Вы помните, был и английский философ, Юм, историк и экономист - разве в этом слове есть что-то смешное?:)

[YUM]

Да нет, конечно, нет, ничего смешного в Вашем нике нет :) я имела в виду совсем не ваш ник - смешным словечком я назвала только обращение "уважаемый", просто немного чопорное в неофициальной беседе. :) Я вообще человек стеснительный, и иногда могу выразиться не совсем понятно - иногда даже возникают непонятные для меня обиды - я ведь никогда ничего обидного или двумысленного не имею в виду.:) Как Вы помните, был и английский философ, Юм, историк и экономист - разве в этом слове есть что-то смешное?:)
Ага, еще в "Таинственном острове" обезьян бы - Юп :D
Это меня приятель приучил, он вседа к продавцам обращался:"уважаемый", "будте любезны"... Я в Саратове, помнится, так к продавцу на улице обратился, так его едва удар не хватил. А подруга, там проживающая, долго меня пытала - я прикалываюсь или в самом деле так в Питере принято? А я уже и не помню, прикалываюсь я или на полном серьезе...Вначале было от неудобства: я на улице, а человек в ларьке парится (или мерзнет).Потом где-то попалось на глаза, дескать хочешь хорошего сервиса - будь сам вежлив.Так оно и приросло. Уже и не замечаю как пачку сигарет начинаешь покупать с: "будьте любезны, "Русский стиль...". Зато продавец в ларечке меня уже и запомнил, ему уже и говорить не успеваю чего хочу... А как то раз я презервативы запросил, так он аж рот раскрыл о удивления (на хрена старому хрычу?). Ну тут я его и добил: пять упаковок, полжалуйста :1:

[Анфиса_Скукотищева]

QUOTE=YUM]Ага, еще в "Таинственном острове" обезьян бы - Юп :D
Это меня приятель приучил, он вседа к продавцам обращался:"уважаемый", "будте любезны"... Я в Саратове, помнится, так к продавцу на улице обратился, так его едва удар не хватил. А подруга, там проживающая, долго меня пытала - я прикалываюсь или в самом деле так в Питере принято? А я уже и не помню, прикалываюсь я или на полном серьезе...Вначале было от неудобства: я на улице, а человек в ларьке парится (или мерзнет).Потом где-то попалось на глаза, дескать хочешь хорошего сервиса - будь сам вежлив.Так оно и приросло. Уже и не замечаю как пачку сигарет начинаешь покупать с: "будьте любезны, "Русский стиль...". Зато продавец в ларечке меня уже и запомнил, ему уже и говорить не успеваю чего хочу... А как то раз я презервативы запросил, так он аж рот раскрыл о удивления (на хрена старому хрычу?). Ну тут я его и добил: пять упаковок, полжалуйста :1:[/QUOTE]

:) :) Я обычно говорю "пожалуйста, можно то-то и то.." , просто в Москве в обиходе всё более нейтральное. И так ты менее заметен - иногда от "внимания" торговли" может стать и не по себе. :) А иногда тоже "Будьте любезны". А когда иногда вместо обычного московского "разрешите" у меня вырывается "позвольте", на это иногда странно реагируют. :) Я ещё вспомнила , как первый раз работала персидской переводчицей: поначалу от смущения у меня повылетали из головы некоторые обычные формы обращения и тп. И в голову приходило только очень витиеватые, цветистые фразы, которым нас обучали на занятиях по разговорному языку - персы очень любят пышность в речи, но, конечно, не всё употребляют в повседневной жизни. :) Там есть, например, фраза, которая переводится буквально "Да стану я жертвой Вашей любезности!":) :D Мне пришлось вставить несколько таких фраз - это лучше, чем замолчать, так реакция иранца был неожиданной: он так "расцвел", был ужасно доволен и счастлив:" О-о, так выражались при дворе шаха!" А я готова была сквозь землю провалиться:)

Опечатки у меня не сразу исправились.

[YUM]

.. персы очень любят пышность в речи, но, конечно, не всё употребляют в повседневной жизни. :) Там есть, например, фраза, которая переводится буквально "Да стану я жертвой Вашей любезности!":) :D Мне пришлось вставить несколько таких фраз - это лучше, чем замолчать, так реакция иранца был неожиданной: он так "расцвел", был ужасно доволен и счастлив:" О-о, так выражались при дворе шаха!" А я готова была сквозь землю провалиться:)

Опечатки у меня не сразу исправились.
Ага, так я себе и представляю: Москва, рынок, скажем - Динамо, и Анфиса выдает золотозубой, чернявой продавщице:" да стану я жертвой Вашей любезности..." - Институ Сербского, для начала, б-ца Кащенко -в перспективе :1:

[Mikhail-u]

Уже и не замечаю как пачку сигарет начинаешь покупать с: "будьте любезны, "Русский стиль...". Зато продавец в ларечке меня уже и запомнил, ему уже и говорить не успеваю чего хочу... А как то раз я презервативы запросил, так он аж рот раскрыл о удивления (на хрена старому хрычу?). Ну тут я его и добил: пять упаковок, полжалуйста :1:

И Вы их все скурили?:confused:

[YUM]

И Вы их все скурили?:confused:
нет.Сначала было слово:phone: потом, было дело :gost::love3: потом случилось :dubina: :rapira: :topor: :plach:

[Mikhail-u]

нет.Сначала было слово:пхоне: потом, было дело :гост::лове3: потом случилось :дубина: :рапира: :топор: :плач:

После использования 5 презервативов Вы фехтовали с разгневанным мужем?

[YUM]

А вот Клим Ворошилов - полное ничто - в фаворе был и все сходило. Буденый опять же. Верные песики, враги "умников" - вот и все достоинства.

С одной стороны Ворошилов и Буденный были соратниками Сталина и его опорой в аппаратных играх. С другой стороны оба - два представляли собой своеобразные иконы для населения. Они входили в ареопаг "вождей" СССР. В этих своих двух ипостасях вполне устраивали "отца всех народов". Можно, пожалуй согласться с определеннием их как верных псов. Ну, а чего ждать от верного пса? Службы хозяину, так они и служили верно и добросовестно.

Сталин дураком не был, но и самоотверженным радетелем за отечество - тоже не был. Обыкновенный азиатского типа диктатор. Укрепление собственнй власти любой ценой. Германия при такой "эффективной" системе не просуществовала бы и месяц. В России было много ресурсов, чтобы диктатура могла казаться "эффективной".
Что значит Сталин не был самоотверженным радетелем за отечество? Вроде бы как раз наоборот. Все историки подчеркивали его неприхотливость в быту, скромность в одежде, необыкновенную работоспособность на посту руководителя Государства. Ни в теннис он не играл, ни по заграницам не ездил... Нынешним клеркам можно было бы как раз поучиться скромности в быту и предъявлении себя любимых на людях.
"Диктатор, укрепляющий собственную власть любой ценой...Германия при такой системе не просуществовала бы и месяца."
А где Вы видели диктатора, занимающегося разведением цветочков в горшочке на подоконнике? Потому его и назвали диктатором, что он навязывал свою волю окружающим и добивался ее исполнения любыми способами. Диктатор, однако! Адольф Гитлер после прихода к власти пользовался такими же методами. "Ночь длинных ножей", гестапо, концлагеря (причем для своих подданных), это ли не есть свидетельство диктаттуры и нестеснительности в выборе средств для ее осуществления? Или, Вы полагаете, что наличие Рейхстага в Германии обеспечивало демократию? Так и в СССР был Верховный Совет и там тоже заседали представители...эта...народов СССР. И просуществовали эти две диктатуры больше года.

[YUM]

После использования 5 презервативов Вы фехтовали с разгневанным мужем?
Интересно, кем меня считают? Вначале предположили что я выкурил ПЯТЬ упаковок китайских "изделий №2", потом - что я их использовал по назначению (15 !!! штук) и далее -этаким Д'Артаньяном, спрыгнувшим с миледи и запырявшим каминной кочергой дюжину гвардейцев кардинала.
Эх, кабы я был таким специалистом, точно оставил бы след, ну если не в истории, то памяти женской части всего города Санкт-Петербурга. Городок у нас хоть и большой, но очень тесный :1: Слухи, знаете ли, быстро по нему ползут.

[Mikhail-u]

С другой стороны оба - два представляли собой своеобразные иконы для населения. Они входили в ареопаг "вождей" СССР. В этих своих двух ипостасях вполне устраивали "отца всех народов". Можно, пожалуй согласться с определеннием их как верных псов. Ну, а чего ждать от верного пса? Службы хозяину, так они и служили верно и добросовестно.


Как говорит одна моя знакомая, "Я Вас умоляю". Что может быть проще при тоталитарном режиме, нежели ввести в ареопаг или вывести из него? Троцкий был на порядок известнее в народе и с поручениями своими справлялся куда лучше сталинских псов. Тем не менее... А бездарность Ворошилова и Буденого не была секретом для Сталина, иначе он бы их не задвинул с началом войны.


Что значит Сталин не был самоотверженным радетелем за отечество? Вроде бы как раз наоборот. Все историки подчеркивали его неприхотливость в быту, скромность в одежде,
Да полноте, скромность - это не только количество костюмов от Кардена, но во что суммарно обходится горячо любимому народу счастье иметь над собой данную задницу. Здесь надо считать и стоимость 3-х посланных в разных направлениях поездов (чтобы не знали, куда же в действительности двинул Вожжь), и двойники, и бесконечные чистки по принципу "любит - не любит", и специальный дорогостоящий главк в НКВД, созданный, чтобы потешить мстительное чувство Джугашвеля по отношению к Троцкому... И про бедность гардероба тоже ложь. Я склонен верить воспоминаниям Микояна: мундиры с золотыми погонами, брильянтовые звезды, орден "Победа" ...


"Диктатор, укрепляющий собственную власть любой ценой...Германия при такой системе не просуществовала бы и месяца."
А где Вы видели диктатора, занимающегося разведением цветочков в горшочке на подоконнике? Потому его и назвали диктатором, что он навязывал свою волю окружающим и добивался ее исполнения любыми способами.
Да не об этом речь. Гитлер - подонок, но власть ему нужна была как инструмент. А Сталину - как цель.

[Mikhail-u]

Интересно, кем меня считают? Вначале предположили что я выкурил ПЯТЬ упаковок китайских "изделий №2", потом - что я их использовал по назначению (15 !!! штук) и далее -этаким ДьАртаньяном, спрыгнувшим с миледи и запырявшим каминной кочергой дюжину гвардейцев кардинала.
Эх, кабы я был таким специалистом, точно оставил бы след, ну если не в истории, то памяти женской части всего города Санкт-Петербурга. Городок у нас хоть и большой, но очень тесный :1: Слухи, знаете ли, быстро по нему ползут.

Так что Вы делали с изделиями #2? Водяные бомбы? Это и было Ваше "дело", которое следовало за "словом"?

[вторжение]

Так что Вы делали с изделиями #2? Водяные бомбы?
...ааа...почему водяныиии...может, газовыиии...
...(ставки что-ли сделаТ)...

[YUM]

... Что может быть проще при тоталитарном режиме, нежели ввести в ареопаг или вывести из него? Троцкий был на порядок известнее в народе и с поручениями своими справлялся куда лучше сталинских псов. Тем не менее... А бездарность Ворошилова и Буденого не была секретом для Сталина, иначе он бы их не задвинул с началом войны.Вот в этом -то все и дело! Отличие Троцкого от остальных заключалось как раз в том, что он были более известным, и более "заслуженным" что-ли. А еще кроме поручений, имел привычку и сам чего ни-то придумывать. А потому на роль соратника совсем не годился. Даже Киров на эту роль не годился - конкуренты! А товарищи "первые красные офицеры" конкурентами в борьбе за власть не были. Потому их сделали знаменами эпохи, вождями и т.д. Благо не трудно было,СМИ тогда под контролем были. Даже пишущие машинки на учете состояли.
Относительно ничтожеств, я бы не торопился с выводом. Оказавшись фигурами в сложной аппаратной игре, не могли они проявить все свои качества. Не их это была игра, и правила не они определяли. Кстати, Семен Михайловича ничтожеством никто не считал. По своей, военно-канцелярской части, особых претензий к ним не было. Разговоры про недопонимание Ворошиловым и Буденным значения современных видов вооружения, удобно вести с дистанции прошедших лет. А вот тогда... Практическое применение в бою танка "борец за свободу товарищ Ленин" и кавалерийского эскадрона давало 100 очков форы кавалерии, а вовсе не танку. Опять же "заправить" сотню скакунов было куда проще чем один танк. Ограниченность хода, постоянное требование ремонтной базы... От того и артачились товарищи кавалеристы, поскольку прекрасно знали проблемы обеспечения воюещей армии. А тут им товарищ Тухачевский про сто тысяч танков! Да там с одним проблем не оберешься. А выгода? Один пулемет и противопульная броня...Вот так и сложилось убеждение: Тухачевский - гений и стратег, а Буденный - ретроград и бестолочь.



...Гитлер - подонок, но власть ему нужна была как инструмент. А Сталину - как цель. И для чего подонку Гитлеру нужен был такой инструмент как власть? Вроде бы он собирался тысячелетний Рейх построить. От холодного до теплого моря. И чтобы арийцам в нем было хорошо. И чтобы разные nidermensch (недочеловеки) на этих арийцев работали. Цель, однако!
Власть как цель! Чудненько! Ну достиг ее товарищ Сталин в 1924-25 году.И остановился? Да нет, новую цель поставил : "водрузить над Землею красное знамя труда". И стал он своею властию страну индустриализировать, домны там всякие, плотины гидравлические строить. Экскаваторы за границей прикупать, армию вооружать и перевооружать. Некоторые товарищи, не соглашались с таким расходованием сил и средств. Они, понимаете ли, сегодня хотели жить хорошо, а не в светлом будущем. О себе они думали, а не о создании мировой республики труда от моря и до моря...И этих товарищей при помощи геста... ой - ОГПУ / НКВД сослали в лагеря.А особо талантливых, можно сказать даже - соратников, думающих иначе - по голове ледорубом, тюк!
Оп-па, что-то знакомое! Где-то уже это было? Помилуй Бог, да ведь в Германии! Только не ледорубом, а ножами..
И в чем, позвольте узнать разница, которая легла в основание Вашего тезиса что Гитлеру власть была нужна как инструмент, а Сталину - как цель?
Кстати, в Германии было свое ничтожество. Герингом его звали.
-------
Случайностью такое совпадение: наличие двух кровожданых диктаторов, применяющих сходные методы правления, не назовешь.

[Mikhail-u]

Вот в этом -то все и дело! Отличие Троцкого от остальных заключалось как раз в том, что он были более известным, и более "заслуженным" что-ли. А еще кроме поручений, имел привычку и сам чего ни-то придумывать. А потому на роль соратника совсем не годился. Даже Киров на эту роль не годился - конкуренты! А товарищи "первые красные офицеры" конкурентами в борьбе за власть не были. Потому их сделали знаменами эпохи, вождями и т.д.
.

Так я Вам про это и говорю: с одной стороны люди, которые могут принести пользу стране, с другой - бездарные и тупыее подпевалы. Выбор делается в пользу последних. Но Вы этот факт игнорируете.

.

Относительно ничтожеств, я бы не торопился с выводом. Оказавшись фигурами в сложной аппаратной игре, не могли они проявить все свои качества.
Как это не могли: любить лошадиные задницы, а также Хозяина шершавым языком вылизывать. Ну и подписывать расстрельные бумажки.


Не их это была игра, .
Что Вы говорите? Это они в этой игре всегда просто в везунчиках ходили?


Практическое применение в бою танка "борец за свободу товарищ Ленин" и кавалерийского эскадрона давало 100 очков форы кавалерии, а вовсе не танку. Опять же "заправить" сотню скакунов было куда проще чем один танк. Ограниченность хода, постоянное требование ремонтной базы...
Вот это новость! Да уже в 1920, когда поляки научились крушить артиллерией конные лавы тем, у кого в голове хоть что-то было... Кстати, тот же Тухачевский ведь тоже был кавалеристом когда-то, нет? А если Вы о заправке горючим печетесь, тогда надо было оборотиться к пони, или ишакам. Верблюды тоже ничего, и мамлюки на них неплохо воевали.

А тут им товарищ Тухачевский про сто тысяч танков! Да там с одним проблем не оберешься.
Ну да, лучше донос на "умников" написать.


Власть как цель! Чудненько! Ну достиг ее товарищ Сталин в 1924-25 году

Неверно. Он добился аппаратной власти - собственно, им самим аппарат и был сформирован. Неизвестный народу выскочка-урод, с "нярусским" акцентом. А среди "ветеранов" Партии - так вообще, иначе как инструмент никем не воспринимался.


Да нет, новую цель поставил : "водрузить над Землею красное знамя труда".
Неверно, по этой части Троцкий много больше суетился, что ему в вину было поставлеено.


И стал он своею властию страну индустриализировать, домны там всякие, плотины гидравлические строить. Экскаваторы за границей прикупать, армию вооружать и перевооружать. Некоторые товарищи, не соглашались с таким расходованием сил и средств. Они, понимаете ли, сегодня хотели жить хорошо, а не в светлом будущем. О себе они думали, а не о создании мировой республики труда от моря и до моря...

Вот читаю Вас и вспоминаю "песню" про "двух соколов ясных" - ну Вы и даете. :) Да ведь именно при Сталине качество жизни "товарисчей" было вознесено на невиданную высоты относительно остального населения. И систему "конвертов" тов. Джугашвель лично разработал (Вы не в курсе, в "Кратком курсе" не рассказывалось? ;)). То есть, те, кто хотел "жить хорошо и сейчас" как раз шли за тов. Сталиным (и с разно степенью энтузиазма доносили и подписывали расстрельные бумажки на своих подчиненных). Кстати, потому и развернулась сталинская партбюрократия против Хрущева, что он обьявил о сокращении привилегий и зарплат крупному чиновничеству.


И в чем, позвольте узнать разница, которая легла в основание Вашего тезиса что Гитлеру власть была нужна как инструмент, а Сталину - как цель?
Аппарат Гитлера все же был эффективен и относительно немногочислен, класса она не образовала. До покушения, никто генералов не трогал, хотя гестапо знало об их настроениях. "Интересы Рейха - превыше всего", а не "Интересы Сталина - превыше всего".

Кстати, в Германии было свое ничтожество. Герингом его звали. У Вас есть претензии к Люфтваффе?


Случайностью такое совпадение: наличие двух кровожданых диктаторов, применяющих сходные методы правления, не назовешь

Конечно нет - это то, во что в реальной жизни не мог не выродиться "призрак коммунизма". Только в случае Сталина - сказочно богатая ресурсами страна позволила оседлать себя азиатскому тирану с паневропейскими устремлениями.

[YUM]

Так я Вам про это и говорю: с одной стороны люди, которые могут принести пользу стране, с другой - бездарные и тупыее подпевалы. Выбор делается в пользу последних. Но Вы этот факт игнорируете.

.

Как это не могли: любить лошадиные задницы, а также Хозяина шершавым языком вылизывать. Ну и подписывать расстрельные бумажки.


Что Вы говорите? Это они в этой игре всегда просто в везунчиках ходили?


Вот это новость! Да уже в 1920, когда поляки научились крушить артиллерией конные лавы тем, у кого в голове хоть что-то было... Кстати, тот же Тухачевский ведь тоже был кавалеристом когда-то, нет? А если Вы о заправке горючим печетесь, тогда надо было оборотиться к пони, или ишакам. Верблюды тоже ничего, и мамлюки на них неплохо воевали.

Ну да, лучше донос на "умников" написать.



Неверно. Он добился аппаратной власти - собственно, им самим аппарат и был сформирован. Неизвестный народу выскочка-урод, с "нярусским" акцентом. А среди "ветеранов" Партии - так вообще, иначе как инструмент никем не воспринимался.


Неверно, по этой части Троцкий много больше суетился, что ему в вину было поставлеено.



Вот читаю Вас и вспоминаю "песню" про "двух соколов ясных" - ну Вы и даете. :) Да ведь именно при Сталине качество жизни "товарисчей" было вознесено на невиданную высоты относительно остального населения. И систему "конвертов" тов. Джугашвель лично разработал (Вы не в курсе, в "Кратком курсе" не рассказывалось? ;)). То есть, те, кто хотел "жить хорошо и сейчас" как раз шли за тов. Сталиным (и с разно степенью энтузиазма доносили и подписывали расстрельные бумажки на своих подчиненных). Кстати, потому и развернулась сталинская партбюрократия против Хрущева, что он обьявил о сокращении привилегий и зарплат крупному чиновничеству.


Аппарат Гитлера все же был эффективен и относительно немногочислен, класса она не образовала. До покушения, никто генералов не трогал, хотя гестапо знало об их настроениях. "Интересы Рейха - превыше всего", а не "Интересы Сталина - превыше всего".
У Вас есть претензии к Люфтваффе?



Конечно нет - это то, во что в реальной жизни не мог не выродиться "призрак коммунизма". Только в случае Сталина - сказочно богатая ресурсами страна позволила оседлать себя азиатскому тирану с паневропейскими устремлениями.

Михаил, я не со всеми Вашими доводами согасен.
Я не разделяю Ваши взгляды по yекоторым вопросам.
Но я ВАМ аплодирую :priv:
Сейчас отлучусь отлучусь не на долго, но я вернусь ...

[Mikhail-u]

Михаил, я не со всеми Вашими доводами согасен.
Я не разделяю Ваши взгляды по ыекоторым вопросам.
...
Разумеется, Вы же не я.

Сейчас отлучусь отлучусь не на долго, но я вернусь

С корешами?:beer2: :topor:

[YUM]

Михаил, давайте определимся:
1.след в истории мы рассматриваем без относительно национальной принадлежности «наследивших». (По этому вопросу где угодно в другом месте. Но - без меня)
2.Дураков на первых ролях истории - не было. Иначе – нам самих себя не уважать.
3. Не пытаемся оскорблять друг друга (Мы ж не для этого здесь. ) и исторические персоны.(Кто мы и кто они? ).
4.Мы пытаемся уяснить, прежде всего, себе - почему получилось так, как получилось.
Это мои предложения по полемике. Готов рассмотреть Ваши.


Так я Вам про это и говорю: с одной стороны люди, которые могут принести пользу стране, с другой - бездарные и тупые подпевалы. Выбор делается в пользу последних. Но Вы этот факт игнорируете.

Михаил, Вы тут мазанули! Я говорю о том, что люди, которые по Вашему определению, могли принести пользу стране были КОНКУРЕНТАМИ Сталину и не годились в соратники.

.ЮМ :Отличие Троцкого от остальных заключалось как раз в том, что он были более известным, и более "заслуженным" что-ли. А еще кроме поручений, имел привычку и сам чего ни-то придумывать. А потому на роль соратника совсем не годился. Даже Киров на эту роль не годился - конкуренты! ..
Поясню почему Киров даже : В первые месяцы после ..э.. революции 1917 года оперативные вопросы государственного управления решал триумвират из членов Политбюро : Ленин, Троцкий, Сталин. Вообще-то их было четверо. Четвертым был Свердлов, но он был в разъездах. Свердлова убили, Ленин умер, Троцкго ошельмовали и выслали, но вот незадача: появляются новые, толковые руководители: Орджоникидзе, Фрунзе, Киров, Косарев. Киров – самый опасный. Красавец, трибун! Питер за него – горой. Предложено ему место: почетный летописец партии. Написал. Не ту летопись и переписать отказался. И ведь правду, написал, как оно было. И «партейцы», которые Ильича помнят - одобряют сей опус. Вывод – «он слишком много знал».


Как это не могли: любить лошадиные задницы, а также Хозяина шершавым языком вылизывать. Ну и подписывать расстрельные бумажки. Я полагаю, что это в переносном смысле.
А посему: Сталину нужны были известные люди, для которых создавался дополнительный имидж. Можно сказать даже – легенды про них складывались, песни… Имидж, созданный для них бросал отблеск и на самого Сталина. Вроде того, как луч фонарика, направленный в зеркало, при умелом повороте зеркала и самого направляющего осветит. Ну, и поскольку, человек не есть стекляшка глупая, он может и усилить этот отблеск, и «посветить» туда, куда фонарик не доставал. То есть – отработать!
«Тупые подпевалы».
Да, я оправдываю тех людей, которые служили режиму. Оправдываю, но только тех и на том основании, что они были убеждены – что делают все для блага Отчизны. И исполняют свой долг. Не забывайте, и Ворошилов и Буденный были людьми военными, а потому на первом месте для них была дисциплина, подчинение вышестоящему начальнику или командиру.
Тех, которые служить стали не Родине, а только себе – этих я не могу оправдать.
Самый тяжелый вопрос – расстрельные листы.
Михаил, по большому счету, как Вы себе представляете военные действия? Вот сидит человек в окопе. А ему говорят – вперед беги, под пулемет и шрапнель. Почему солдаты бегут (идут, ползут) в атаку? Почему стреляют в себе подобных? Да потому, что выскакивая из окопа и убегая в атаку у него есть шанс остаться в живых. А если он в окопе остался, такого шанса у него нету – расстреляют свои по решению военно – полевого суда, или застрелит собственный командир, поскольку право такое имеет.
Наверняка Вы видели фильмы про войну. Где связист орет в трубку : береза, береза , я сосна… Знаете что было со связистом , когда «береза» не отзывалась? Его расстреливали за соседним кустом. Без всякого суда. Основание – не выполнение приказа!
Это мне мои командиры – связисты рассказывали. Я сам по два раза в сутки слушал это самое: »… приказываю заступить и обеспечить….» Здесь в 3 –х словах записано все : от следствия до приговора.
Так вот о расстрельных списках. Люди, прошедшие гражданскую войну на командных должностях ПРИВЫКЛИ подписывать расстрельные списки. Почему в вину Ворошилову ставят подпись на приговорах в 30-х годах, но никто не вспоминает про Гражданскую. А ведь все командиры добивались выполнения своих приказов исключительно «авторитетом» скорострельного пистолета. Ясное дело. Не до трибуналов было.
ЮМ Не их это была игра..

Что Вы говорите? Это они в этой игре всегда просто в везунчиках ходили? Ну не хотелось мне этих мужиков «пешками» называть. Отнюдь они не пешки .А оформить мысль собственный начальник не дал, чего – то ему надо было от меня . Вот пристал :1: От дела отвлек. :D


Вот это новость! Да уже в 1920, когда поляки научились крушить артиллерией конные лавы тем, у кого в голове хоть что-то было... Кстати, тот же Тухачевский ведь тоже был кавалеристом когда-то, нет? А если Вы о заправке горючим печетесь, тогда надо было оборотиться к пони, или ишакам. Верблюды тоже ничего, и мамлюки на них неплохо воевали.
Михаил, ну не надо …Вы же прекрасно поняли, о чем речь. Именно о том, что до середины двадцатых танки как боевая единица не состоялись. Именно поэтому Тухачевскому нужно было 100000 танков. Чтоб количеством перекрыть недостаток качества.. Потому как был кавалеристом. Кабы он Т-34 увидел…Опять же средств обеспечения танковых частей просто не имелось. Да и горючего на 100 000 танков…
Пше прашем, пан, а какие такие лавы крушили поляки в 1920? Где именно? Уж не под Варшавой ли?
ЮМ:Власть как цель! Чудненько! Ну достиг ее товарищ Сталин в 1924-25 году


Неверно. Он добился аппаратной власти - собственно, им самим аппарат и был сформирован. Неизвестный народу выскочка-урод, с "нярусским" акцентом. А среди "ветеранов" Партии - так вообще, иначе как инструмент никем не воспринимался. ЛЕВ ТРОЦКИЙ. СТАЛИН ТОМ 2
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl031.htm Уж и не такой неизвестный. Вот Лев Давыдович его хорошо знал. И другие тоже..


.. ну Вы и даете. :) Да ведь именно при Сталине качество жизни "товарисчей" было вознесено на невиданную высоты относительно остального населения. И систему "конвертов" тов. Джугашвель лично разработал (Вы не в курсе, в "Кратком курсе" не рассказывалось? ;)). То есть, те, кто хотел "жить хорошо и сейчас" как раз шли за тов. Сталиным (и с разно степенью энтузиазма доносили и подписывали расстрельные бумажки на своих подчиненных).
Поправочка: еще в 1918-19 году товарищ Ленин пенял товарищу Воровскому, кажется (не важно) относительно свежести осетрины и черной икры, подаваемой к столу в Совнаркоме. По России тогда гулял голод, спровоцированный продотрядами. Это не в качестве возражения – уточняю, не при Сталине началась эта система.



Кстати, потому и развернулась сталинская партбюрократия против Хрущева, что он обьявил о сокращении привилегий и зарплат крупному чиновничеству.
А перед этим номенклатура грохнула и самого «вождя всех народов». Абсолютно с Вами согласен. Роль аппарата в истории государства Российского совершенно не освешена. Глядишь и на лидеров иначе посмотрели бы…

Аппарат Гитлера все же был эффективен и относительно немногочислен, класса она не образовала. До покушения, никто генералов не трогал, хотя гестапо знало об их настроениях. "Интересы Рейха - превыше всего", а не "Интересы Сталина - превыше всего". Не в теме.


У Вас есть претензии к Люфтваффе? У меня – нет. У руководства Германии были .К Герингу.Ну, и к люфтваффе, естественно.


ЮМ:Случайностью такое совпадение: наличие двух кровожданых диктаторов, применяющих сходные методы правления, не назовешь
Конечно нет - это то, во что в реальной жизни не мог не выродиться "призрак коммунизма". Только в случае Сталина - сказочно богатая ресурсами страна позволила оседлать себя азиатскому тирану с паневропейскими устремлениями.
А в случае с Германией – австрийскому, но с такими же закидонами.
Сухой остаток: Сталин, будучи человеком умным, хитрым подбирал себе в подельники людей такого же склада и сходных умственных способностей. Дураков вокруг него не было! Те кто не вписывался в систему по наивности или по глупости системой уничтожались. Выживали неглупые, беспринципные, которым дано определение: приспособленцы. Однако, уже во втором – третьем поколении приспособленцы вырождались («золотая молодежь»), т.е. не имели опыта реальной борьбы за выживание.
Способность приспосабливаться постепенно превратилась в самоцель и искусство.
В результате основные руководящие посты, методом ротации, заняли люди не способные к действию и принятию решений. Порой – просто не грамотные в том деле, которым они занимались.
Если чего сумбурно, извиняюсь...третий час ночи, голова маленько устала.

[Mikhail-u]

Михаил, давайте определимся:
1.след в истории мы рассматриваем без относительно национальной принадлежности «наследивших». (По этому вопросу где угодно в другом месте. Но - без меня)
2.Дураков на первых ролях истории - не было. Иначе – нам самих себя не уважать.
3. Не пытаемся оскорблять друг друга (Мы ж не для этого здесь. ) и исторические персоны.(Кто мы и кто они? ).
4.Мы пытаемся уяснить, прежде всего, себе - почему получилось так, как получилось.
Это мои предложения по полемике. Готов рассмотреть Ваши.

.
Давайте, Юм
1. Вы неверно поняли - "азиатчина" - это не национальная принадлежность и не география. Я уж не говорю о том, что Грузия - в Европе.
2. Вопрос веры и личного опыта. Есть доводы как за (их больше), так и против.
3. Не разделяю Вашего трепета.
4. Никогда не уясним ничего, если будем вязать себя искусственными табу.

У меня единственное предложение: или честно - или никак. Страшно, может повредить карьере или еще чему - лучше вообще молчать.

[YUM]

Давайте, Юм
1. Вы неверно поняли - "азиатчина" - это не национальная принадлежность и не география. Я уж не говорю о том, что Гризия - в Европе.
2. Вопрос веры и личного опыта. Есть доводы как за (их больше), так и против.
3. Не разделяю Вашего трепета.
4. Никогда не уясним ничего, если будем вязать себя искусственными табу.

У меня единственное предложение: или честно - или никак. Страшно, может повредить карьере или еще чему - лучше вообще молчать.
Значит мы о разном...

[Mikhail-u]

Михаил, Вы тут мазанули! Я говорю о том, что люди, которые по Вашему определению, могли принести пользу стране были КОНКУРЕНТАМИ Сталину и не годились в соратники.

..
Ну Юм, сколько же можно? Вы же сами этим предложением подтверждаете, что интересы страны были для него на 2-м месте. Тогда о чем спор?


Киров – самый опасный. Красавец, трибун! Питер за него – горой. Предложено ему место: почетный летописец партии. Написал. Не ту летопись и переписать отказался. И ведь правду, написал, как оно было. И «партейцы», которые Ильича помнят - одобряют сей опус. Вывод – «он слишком много знал».
Юм, я давно переболел такого рода представлениями. Они в лучшем случае односторонни, по-моему. Ну не был Киров столь монументальной фигурой, сорры, если задел Ваше питерсское ... И заискивал, и беспринципность проявлял - ну живой человек, бюрократ к тому же.


Да, я оправдываю тех людей, которые служили режиму. Оправдываю, но только тех и на том основании, что они были убеждены – что делают все для блага Отчизны. И исполняют свой долг.
То Вы говорите: "кто мы такие", то оправдываете. А разве кто-то из подсудимых Нюрнберга не был уверен, что служит Фатерланду?


Не забывайте, и Ворошилов и Буденный были людьми военными, а потому на первом месте для них была дисциплина, подчинение вышестоящему начальнику или командиру.
Уже забыл. Числиться в Армии и быть образцовым военным - разные вещи.


Самый тяжелый вопрос – расстрельные листы.
Вы и вправду не ведаете, что это такое? Не знаете, что они были в промысшленных главках?

Почему солдаты бегут (идут, ползут) в атаку? Почему стреляют в себе подобных? Да потому, что выскакивая из окопа и убегая в атаку у него есть шанс остаться в живых. А если он в окопе остался, такого шанса у него нету – расстреляют свои по решению военно – полевого суда, или застрелит собственный командир, поскольку право такое имеет.
Да что Вы говорите? Прото единственный способ ведения войны? Всегда и всеми применялся?

Знаете что было со связистом , когда «береза» не отзывалась? Его расстреливали за соседним кустом. Без всякого суда. Основание – не выполнение приказа!
Знаете, возможно даже были случаи, когда его насиловали в задний проход. На войне ве могло быть. Однако надо фильтровать расказы Ваших командиров тоже. Даже с практичекой точки зрения: вот расстрелял он за кустом, а кто ему связь тогда даст? а начальство позвонит и не сможет с ним связаться из-за его самодурства? Вот тогда его самого, на гораздо более понятном основании могут в расход пустить.


Так вот о расстрельных списках. Люди, прошедшие гражданскую войну на командных должностях ПРИВЫКЛИ подписывать расстрельные списки. Почему в вину Ворошилову ставят подпись на приговорах в 30-х годах, но никто не вспоминает про Гражданскую. А ведь все командиры добивались выполнения своих приказов исключительно «авторитетом» скорострельного пистолета. Ясное дело. Не до трибуналов было.
Во-первых, начет списков в Красной Армии Вы загнули, хотя бы потому, что не так много грамотеев было там. А вот "буржуазию" - беззащитных мирных - да, ЧК списками чикало. Путаете. Кроме того, разницу между военным временем и мирным давайте тоже различать


Ну не хотелось мне этих мужиков «пешками» называть. Отнюдь они не пешки.
А по мне они просто ничтожества. Но на должности.

[Mikhail-u]

Юм:

Михаил, ну не надо …Вы же прекрасно поняли, о чем речь. Именно о том, что до середины двадцатых танки как боевая единица не состоялись. Именно поэтому Тухачевскому нужно было 100000 танков. Чтоб количеством перекрыть недостаток качества.. Потому как был кавалеристом. Кабы он Т-34 увидел…Опять же средств обеспечения танковых частей просто не имелось. Да и горючего на 100 000 танков…
Пше прашем, пан, а какие такие лавы крушили поляки в 1920? Где именно? Уж не под Варшавой ли?
Надо, Юм. Стратегия - это не о том, что "состоялось", а о том, что состоится в будущем. К середеине 20-х людям с мозгами было ясно, что будущая война - война моторов. Нарком же Ворошилов верещал везде и всюду: "Будущее за кавалерией". Это подтверждено документально. Полное ничто. В середине 20-х было ясно, что кавалерия - вчерашний день, что подтвердилось как в финскую кампанию, так и позднее. Тем не менее, ни Ворошилов, ни Буденный не ответили за это, хотя других уничтожили куда как за меньшие пригрешения.
Вот Вы вослед Резуну цепляетесь к 100тыс танков. Ну еще покритикуйте песню "Артиллеристы". Там ведь "Из сотен тысяч батарей" - вспомните сколько орудий в батарее и получим больше миллиона пушек ...
В 20-е-30е годы были легкие "танкетки", которые и пехоту возили. Горючего жрали не столь много.
А если посчитать количество танков, выпущенное перед войной (21 тысяча), в войну и полученных от союзников, сколько получится? Немногим меньше 100 тысяч.
С точки зрения огромной России - вся Польша - "под Варшавой".



Уж и не такой неизвестный. Вот Лев Давыдович его хорошо знал. И другие тоже..Неизвестный народу, а не главным большевикам.



Поправочка: еще в 1918-19 году товарищ Ленин пенял товарищу Воровскому, кажется (не важно) относительно свежести осетрины и черной икры, подаваемой к столу в Совнаркоме. По России тогда гулял голод, спровоцированный продотрядами. Это не в качестве возражения – уточняю, не при Сталине началась эта система.
Сталин - эпигон. Естественно, не им придумывалась система. Но им она доводилась. И "конверты" придумал именно он. И вообще какое это имеет значение, когда речь о Вашем тезисе: якобы те, кто хотел "жить хорохо" шли против Сталина. Абсолютно необоснованно. Признаёте?


А перед этим номенклатура грохнула и самого «вождя всех народов». Абсолютно с Вами согласен. Роль аппарата в истории государства Российского совершенно не освешена. Глядишь и на лидеров иначе посмотрели бы…
Ну бросьте. В это даже страшные тетки-сталинистки всерьез не верят. Не было таких смельчаков.


Не в теме.
Более чем в теме. Просто Вам нечем крыть;)



У меня – нет. У руководства Германии были К Герингу.Ну, и к люфтваффе, естественно.
Ага, и какое же было соотношение сбитых и потерянных самолетов? Сравнить Ворошилова и Геринга!



А в случае с Германией – австрийскому, но с такими же закидонами.
С какими? С балеринами, ночными пьянками, битьем тонкого фарфора? С превращением в рабов лояльных режиму граждан?

[YUM]

Ну Юм, сколько же можно? Вы же сами этим предложением подтверждаете, что интересы страны были для него на 2-м месте. Тогда о чем спор?А что на первом? Власть? А власть зачем? и мы пошли по кругу...


Ну не был Киров столь монументальной фигурой, сорры, если задел Ваше питерсское ... И заискивал, и беспринципность проявлял - ну живой человек, бюрократ к тому же. У меня несколько другие сведения.


Да что Вы говорите? Просто единственный способ ведения войны? Всегда и всеми применялся?Да нет, был еще и вариант: " Ребяты, в крепости есть бабы!! Ур-ря!!!" ( х/ф "Петр первый"). То бишь город, взятый на шпагу отдавался на разграбление...


..Даже с практичекой точки зрения: вот расстрелял он за кустом, а кто ему связь тогда даст? а начальство позвонит и не сможет с ним связаться из-за его самодурства? Вот тогда его самого, на гораздо более понятном основании могут в расход пустить. Да просто сажали другого на телефон /рацию. А коли связи нет, то и начальство не дозвонится. А при разборе причин, можно доложить: Рядовой такой-то, не обеспечил...Рсстреляли мерзавца. (И не самодурство это было. Имел право за неисполнение приказа командир в военное время такие меры принять.) А для восстановления порванной связи послали 1..2..5 бойцов. Связь восстановили, представить летйенант Бякина к ордену - обеспечил! Рядовых 1-5 - к медалям.1-4 го, посмертно.
И нету мне основания не верить моим командирам, поскольку сам лично бегал, ползал (не на войне, слава Богу!) с катушками по лесам и полям. И год почти в подвале жил два раза в сутки выслушивая "боевой приказ": заступить и обеспечить. И знаю последствия, наступившие за неисполнени этого приказа, в мирное время. Не расстреливали, коненчно в кустах, но дисбат паренек схлопотал за потерю связи... Да и зачем было придумывать такие страшилки нашему командиру, когда он с нами с том же подвале гнил, пребывая в звании капитана не то второй, не то третий срок...


Во-первых, начет списков в Красной Армии Вы загнули, хотя бы потому, что не так много грамотеев было там. А вот "буржуазию" - беззащитных мирных - да, ЧК списками чикало. Путаете. Кроме того, разницу между военным временем и мирным давайте тоже различать Я пытался объяснить, что люди, прошедшие войну, иначе относились к самому факту убивания себе подобных. Психология у них сдвинулась.
Сами -то много трупов видели? А руками их ворочали? Сильное впечатление, не правда ли? А эти - и видели много и сами убивали... Шашками рубили людей. Гордились что могут одним ударом - до седла...
Я не оправдываю их, пытаюсь объяснить причины, по которым они не содрогались при виде слова "расстрел". Как не содрогается мясник, приступая к разрубу туши.
"Беззащитных, мирных ЧК списками чикало." Этого даже понимать не хочу.
Добрый "дедукша Ленин", как выяснилось, лично требовал - больше расстреливать. Тысячами считал. Каков поп таков и приход.

[Mikhail-u]

[QUOTE]А что на первом? Власть? А власть зачем? и мы пошли по кругу...
А зачем маньяку резать изнасилованную им жертву? Ну зачем? Вот Юм бы так не стал поступать, значит это все неправда. Надо искать другое обьяснение: не садизм, а нечто глубокомысленное.


Да нет, был еще и вариант: " Ребяты, в крепости есть бабы!! Ур-ря!!!" ( х/ф "Петр первый"). То бишь город, взятый на шпагу отдавался на разграбление...
А что двигало солдатами Вермахта? А англичанами, американцами?


И нету мне основания не верить моим командирам, поскольку сам лично бегал, ползал (не на войне, слава Богу!) с катушками по лесам и полям. И год почти в подвале жил два раза в сутки выслушивая "боевой приказ": заступить и обеспечить. И знаю последствия, наступившие за неисполнени этого приказа, в мирное время. Не расстреливали, коненчно в кустах, но дисбат паренек схлопотал за потерю связи... Да и зачем было придумывать такие страшилки нашему командиру, когда он с нами с том же подвале гнил, пребывая в звании капитана не то второй, не то третий срок...
Я не знаю, зачем люди рассказывают страшилки. Всегда разные причины. Потрясти воображение салаги, самовыразиться (талант писательсский пропадает), психопатия ... На войне многое могло сойти с рук, но это не значит, что постоянно происходило. У расстрелянного связиста были друзья. В бою офицера могли пристрелить в отместку - и никто бы не заметил. Или он бы истекал кровью, а его бы бросили помирать. И такое бывало. Так что не надо никаких правил выводить.
А по поводу "дисбат" за плохую связь... Ну опять Вы свои артефакты. А я вот сталкивался с тем, что на ракетной установке ехал солдат давить свой дивизион - и ему ничего не было. Или установки в боевых частях раскуроченные и разграбленные - и никому ничего. Вы скажете, что связисты - особой строгости войска? Так у меня на этот случай куча рассказов тех, кто в ЗАС служил - полный бардак. И потом, если Ваш капитан воевал, в какие же годы Вы служили? В 50-е? Тогда Вам должно быть за 70 сейчас.

Я пытался объяснить, что люди, прошедшие войну, иначе относились к самому факту убивания себе подобных.
У них было четкое разграничение: в бою или в мирной жизни. Не клевещите.


"Беззащитных, мирных ЧК списками чикало." Этого даже понимать не хочу.
Потому, что инстинктивно понимаете: придется многое пересмотреть. А это - болезненно.

Добрый "дедукша Ленин", как выяснилось, лично требовал - больше расстреливать. Тысячами считал. Каков поп таков и приход.Дедушка Ленин был фанатик (как и Троцкий). Сталин - нет.
"Сталин - это Ленин сегодня" (с).

[YUM]

[QUOTE=YUM]
Ну про бардак в ЗАСе я не стану рассказывать, хоть и прошло уже 25 лет :D
Зачем страшилки старшие младшим рассказывают, дык опыт передают. Свой, своих старших товарищей и т.д. Могу не верить я этому капитану, лейтенанту могу не верить. Дескать пороху не нюхали, информацию получили с неизвестных рук. Но вот отцу-то собственному я верю.А он служил аккурат с 47-го и прошедших войну с ним служило много. Так что его пересказ, с первых рук. И долгое время знакомства с ним, оставили у меня впечатление, что придумывать ему не было необходимости.
В остальном, мы говорим об одном и том же, одно и тоже, но как-то не понимаем друг друга...
Закрываем обсуждение товарищей Ворошилова и Буденного.

[Mikhail-u]

[QUOTE=Mikhail-u] Ну про бардак в ЗАСе я не стану рассказывать, хоть и прошло уже 25 лет :Д
Зачем страшилки старшие младшим рассказывают, дык опыт передают. Свой, своих старших товарищей и т.д. Могу не верить я этому капитану, лейтенанту могу не верить. Дескать пороху не нюхали, информацию получили с неизвестных рук. .
Да еще в нетрезвом виде.


Но вот отцу-то собственному я верю.А он служил аккурат с 47-го и прошедших войну с ним служило много. Так что его пересказ, с первых рук. И долгое время знакомства с ним, оставили у меня впечатление, что придумывать ему не было необходимости.
Ну опять пересказ. И потом, то, что война - это неизбежная грязь - давно известно. А вот то, что не умножая грязь преднамеренно, войну не выиграть - спорно. И я не думаю, что Вы сами в это верите. Вот сейчас Вы играли адвоката дьявола, а если бы я обелял Джугашвелизм, Вы бы показывали мне "оборотную сторону". Нет?;)


Закрываем обсуждение товарищей Ворошилова и Буденного
И верно. Не стOят они нашего просвещенного времени.:evillaugh

[YUM]

Не знал куда писать.Решил - сюда.
Серия публикаций на портале KM.RU о болезни президента Украины была инициирована открытым письмом, направленным Виктору Ющенко профессором Игорем Гундаровым. Известный эпидемиолог поставил лидеру «оранжевой» Украины страшный, но честный диагноз: проказа. И предупредил тем самым всех нас об угрозе эпидемии
Ой, что-то наши доктора разгулялись! То заразу в чужом алкоголе найдут, то вот теперь -проказу.
· Часть 5. Болезнь Ющенко – лишь часть айсберга
· Часть 4. Ющенко - биотеррорист или жертва биотерроризма?
· Часть 3. Болезнь президента Украины: Ющенко не хочет лечиться
· Часть 2. Черты проказы в лице лидера Украины
· Часть 1. Отравление Ющенко, которого не было
· Российский эпидемиолог: Ющенко поставлен неверный диагноз
Вся эт прЭлесть на www.km.ru

[Mikhail-u]

Не знал куда писать.Решил - сюда.
Серия публикаций на портале КМ.РУ о болезни президента Украины была инициирована открытым письмом, направленным Виктору Ющенко профессором Игорем Гундаровым. Известный эпидемиолог поставил лидеру «оранжевой» Украины страшный, но честный диагноз: проказа. И предупредил тем самым всех нас об угрозе эпидемии
Ой, что-то наши доктора разгулялись! То заразу в чужом алкоголе найдут, то вот теперь -проказу.
· Часть 5. Болезнь Ющенко – лишь часть айсберга
· Часть 4. Ющенко - биотеррорист или жертва биотерроризма?
· Часть 3. Болезнь президента Украины: Ющенко не хочет лечиться
· Часть 2. Черты проказы в лице лидера Украины
· Часть 1. Отравление Ющенко, которого не было
· Российский эпидемиолог: Ющенко поставлен неверный диагноз
Вся эт прЭлесть на щщщ.км.ру

Какое же ... это КМ.Ру. Недавно попытался оставить комментарий по "статье" Леонтьева (американцы убили русскую миссию в Ираке - они, всегда, везде, арабы любят леонтьева, они бы никогда...).
Поочерёдно получал мессаджи: "Уважаемый пользователь! Это имя уже занято. Если это имя принадлежит вам то нажмите на сылку Восстановить имя », "Извините,вы ошиблись в написании ника, либо в ответе на вопрос", "Ваше сообщение находится на модерации"... и так до бесконечности. Зарегистрировался под другим ником - та же петрушка. В общем - гебуха.

[YUM]

Какое же ... это КМ.Ру. Недавно попытался оставить комментарий по "статье" Леонтьева (американцы убили русскую миссию в Ираке - они, всегда, везде, арабы любят леонтьева, они бы никогда...).
Поочерёдно получал мессаджи: "Уважаемый пользователь! Это имя уже занято. Если это имя принадлежит вам то нажмите на сылку Восстановить имя », "Извините,вы ошиблись в написании ника, либо в ответе на вопрос", "Ваше сообщение находится на модерации"... и так до бесконечности. Зарегистрировался под другим ником - та же петрушка. В общем - гебуха.
хех! Совсем не удивляюсь! Леонтьев у нас - рупор! Вроде как не зависимый, а позицию руководства может озвучивать. Так КАК это руководство само - не имеет права.Типа перепускного клапана, давление стравливать. Обсудят - побазарят, да и утихнут.
Ну, а про отлуп на регистрации, чего удивляться-то: Сами не раз признавались про свои связи ЦРУ(:D) вот кто-то и подумал: не надо нам такого комментатора для нашего комментатора!
Ясен пень, если даже Раша-Америкаша может банить по IP, то чего ж такому монстру как КМ не "накинуть платок" на не нужный роток.

[Mikhail-u]

Ну, а про отлуп на регистрации, чего удивляться-то: Сами не раз признавались про свои связи ЦРУ(:Д) вот кто-то и подумал: не надо нам такого комментатора для нашего комментатора!
Ясен пень, если даже Раша-Америкаша может банить по ИП, то чего ж такому монстру как КМ не "накинуть платок" на не нужный роток.

Неправда Ваша. Если и были у меня "связи", то скорее с ГБ.:evillaugh

Если бы Был "отлуп на регистрации", то я бы не особо переживал: одиозный сайт, ориентирован на малограмотных зомби. Ну отказали и ладно. А здесь мерзавцы трусят честно забанить, прикидываются ...

[YUM]

Неправда Ваша. Если и были у меня "связи", то скорее с ГБ.:evillaugh
...
Экий Вы, батюшка, многостаночник. На предыдцщем допросе Вы сознавались в своих связях с ЦРУ.:grum:

[Mikhail-u]

Экий Вы, батюшка, многостаночник. На предыдцщем допросе Вы сознавались в своих связях с ЦРУ.:грум:

Склерозите, комманданте. Вы мне в прошлый раз инкриминировали сотрудничество с тайной полицией "кровавого диктатора Парагвая Стресснера".

[YUM]

Склерозите, комманданте. Вы мне в прошлый раз инкриминировали сотрудничество с тайной полицией "кровавого диктатора Парагвая Стресснера".
Ни боже мой! Не мог я этого инкриминировать. Парагвайского языка не знаю, а потому не мог...:D
А вот в отношении кровавого диктатора Баттисты, надо в архивах посмотреть. Кубинский язык, я тоже не знаю, но у нас есть переводчик.:D

[Mikhail-u]

Ни боже мой! Не мог я этого инкриминировать. Парагвайского языка не знаю, а потому не мог...:Д
А вот в отношении кровавого диктатора Баттисты, надо в архивах посмотреть. Кубинский язык, я тоже не знаю, но у нас есть переводчик.:Д

А американский язык Вы стало быть и без переводчика знаете? Вот и попались, Юм, - "наши люди иностранных языков не знают и не учат", как когда-то справедливо заметил по поводу своего коллеги один красно-коричневый-патриотичневый народный депутат (в начале девяностых было сказано, а как актуально и по сей день!).:evillaugh

[YUM]

А американский язык Вы стало быть и без переводчика знаете? Вот и попались, Юм, - "наши люди иностранных языков не знают и не учат", как когда-то справедливо заметил по поводу своего коллеги один красно-коричневый-патриотичневый народный депутат (в начале девяностых было сказано, а как актуально и по сей день!).:evillaugh
Да, правла Ваша! В своих покзаняих (лист дела номер...) я уже признавался что знаю около 700-800 слов иностранного производства, тайно внедренных вражескими агентами в мой компьютер. Виноват!
Но я не заучивал их, они как-то сами в мозгах осели :( Дело в том, что наши программисты никак не могут написать безошибочную программу. А там все ошибки прописаны исключительно вражескими словами! Это злобные агенты МокрогоСофта постарались. Это они разбросали повсеместно всяческие ловушки на американском языке. Некоторые ошибки, правда, наши программисты научились перехватывать и переводить. В этом случае вражеские слова стираются из памяти и заменяются понятными. Например выражение " обратитесь к разработчикам" я читаю и понимаю без словаря! :D
А знакомство с красно-коричневым депутатом, Вы мне не шейте! Не знаю я такого! Якутского президента, да знаю. По фамилии. Сто раз на дню ее вижу. Когда свой служебный поятовый ящик открываю. А депутата.. нет, только Хакамаду узнАю. Да и то, если рядом других японок не будет.
:grum:

[Mikhail-u]

Да, правла Ваша! В своих покзаняих (лист дела номер...) я уже признавался что знаю около 700-800 слов иностранного производства, тайно внедренных вражескими агентами в мой компьютер. Виноват!
Но я не заучивал их, они как-то сами в мозгах осели :( Дело в том, что наши программисты никак не могут написать безошибочную программу. А там все ошибки прописаны исключительно вражескими словами! Это злобные агенты МокрогоСофта постарались. Это они разбросали повсеместно всяческие ловушки на американском языке. Некоторые ошибки, правда, наши программисты научились перехватывать и переводить. В этом случае вражеские слова стираются из памяти и заменяются понятными. Например выражение " обратитесь к разработчикам" я читаю и понимаю без словаря! :D
А знакомство с красно-коричневым депутатом, Вы мне не шейте! Не знаю я такого! Якутского президента, да знаю. По фамилии. Сто раз на дню ее вижу. Когда свой служебный поятовый ящик открываю. А депутата.. нет, только Хакамаду узнАю. Да и то, если рядом других японок не будет.
:грум:

Вот это квалификация, Юм! мало того, что завербовали этого президента, так он еще по 100 донесений Вам строчит ежедневно.

[YUM]

Вот это квалификация, Юм! мало того, что завербовали этого президента, так он еще по 100 донесений Вам строчит ежедневно.
Михаил! Вы мне льстите! Наше знакомство - одностороннее? Я его знаю, а он меня -нет. Мы просто ... однофамильцы что ль :oops:
Хотя предложение про 100 донесений в день от президента ...интересно, интересно....:grum:

[dream fairy]

Мне недавно сказали, что на Востоке при военных действиях вперёд, так сказать в авангарде посылался гарем.
Я не шучу, я не поверила, меня убеждали.
Я как-то не верю,(я совершенно не могу себе представить гаремных женщин воюющими) но кто их там знает.
В общем, никто не в курсе правда это или нет?

[Slippery When Wet]

Мне недавно сказали, что на Востоке при военных действиях вперёд, так сказать в авангарде посылался гарем.
Я не шучу, я не поверила, меня убеждали.
Я как-то не верю,(я совершенно не могу себе представить гаремных женщин воюющими) но кто их там знает.
В общем, никто не в курсе правда это или нет?
Точно. А позади заградотряд из евнухов...;-)

[dream fairy]

Точно. А позади заградотряд из евнухов...;-)
Не.. ну некоторый смысл в этом есть. Выставить перед войском противника 300 наложниц.. :rolleyes:

[Kadet]

Асобенно, если впереди - минное поле...

[nat123]

Асобенно, если впереди - минное поле...

Так вот почему война-то зачилася...просто развод с гаремом не многие могут себе позволить, дорого...

[dream fairy]

Так вот почему война-то зачилася...просто развод с гаремом не многие могут себе позволить, дорого...
Зачилася - это закончилась или началась? :rolleyes:

[nat123]

Зачилася - это закончилась или началась? :rolleyes:

Это почти цитат- и вот на ентих самых мосточках, зачиналася наша с тобой любовь Гришаня

[nat123]

да,яблоко за справку!

[dream fairy]

да,яблоко за справку!
http://challenge.visualessence.nl/C514241107/E1026994265/Media/girl_apple.jpg

[Mikhail-u]

да,яблоко за справку!

"зачилася" - это никак не производное от "зачиНать";)

[Дядя_Федор]

"зачилася" - это никак не производное от "зачиНать";)
Это калька с chill off?

[Mikhail-u]

Это калька с чилл офф?

Это вообще искусственно созданный неонелогизм, частично напоминающий некоторые слова по звучанию. Вопрос фэйри был обоснованный: поскольку слова такого в природе нет, можно подразумевать любой смысл, например принадлежность к Чили;)

[Вурдалак]

Историю пишут люди... Хочу привести пример Прадед рассказывает про места ссылки - холод, голод, болезни, кушать нечего, комары загрызают до кости.... Мама про место где она родилась и до 9 лет жила - вокруг тайга, грибы какие хочеш, проголодался кушай сырыми, клюква, брусника, ежевика, малина, земляника, что хочеш все есть, просто рай земной. Итог мой прадед был на ссылке всего в 5 или 15 км. от места где родилась и жила мама. Разные условия жизни разные мнения....

Относительно случайности - я бы вопрос ставил иначе - судьба ли ето.... Был знакомый который чудом спасся в автокатастрофе, там где по всем раскладам не должен был выжить, и буквально через три месяца утонул.... Итог все что произошло - произошло закономерно исходя из выбора человека который его сделал...

Случайностей в жизни нет (по крайней мере в моей жизни), просто надо задуматься что для чего и почему происходит....
Было со мной: опоздал на поезд поехал автостопом... оставил водителю номер телефона, хотя он хорохорился что тогдашнему Министру внутренних дел делал ремонт на даче и даже за одним столом с ним кушал... Через неделю звонок от его жены - Мишу забрали в милицию пять дней ни слуху ни духу, что делать.... Через день Миша звонит благодарный что он уже на воле....
Второй случай еду с Киева домой.... И в зале ожидания задремал и проспал свой поезд (2 часа ночи).... Сдал билет попросил дать новый, мне дли аж на 5.30 хотя за ето время в мою сторону шло около пяти поездов.... Промучался.... Зашел в свой вагон, у меня было боковое место, оставил папку попросил соседей присмотреть, и решил выйти на перон на перекур.... Рядом ехала семья, муж жена и по ходу теща... Пока я осваивался муж вышел из вагона... Выхожу на перон смотрю етот мужик у парнишки деньги меняет... Ну глаз алмаз наш вагон последний вижу второй так подальше стоит за колоннами прячеться, а третий с перона спрыгнул вниз... И тут события.... Парниша валюту взял, дал мужику гривны, мужик пересчитывает говорит здесь не хватает 50 грн. Тот дай гляну. берет в руки начинает считать и резко деру.... Мужик за ним.. Второй парниша следом за ними... Вижу мужик схватил за шиворот парнишу как раз в тот момент когда тот прыгал с перона и кувырком за ним вниз.... Проводник в полном морозе на происходящее... Я бегу в конец вагона, кричу на весь перон проводнику вызывай милицию... Подбегаю а там трое ребяток нашли свою жертву... Но услышав весь етот шум и слово милиция начали отрывать от драки кренделя-менялу и тикать с места проишествия... Подал мужику руку (высота перона метра два), начитал морали как и тде менять деньги, и спокойно добрался домой... Проводник сказал что рация у них исклютельно внутренняя по поезду и никого вызвать он не может, а влазить в ситуации за пределами вагона им категорически запрещает инструкция.... Вот так случай?!..